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Stenografisches Protokoll 92 I

18. Wahlperiode
1. Untersuchungsausschuss
nach Artikel 44 des Grundgesetzes

Nur zur dienstlichen Verwendung

Stenografisches Protokoll
der 92. Sitzung
- endgültige Fassung* -

1. Untersuchungsausschuss
Berlin, den 13. April 2016, 17.00 Uhr
Paul-Löbe-Haus, Saal E.800
10557 Berlin, Konrad-Adenauer-Str. 1

Vorsitz: Prof. Dr. Patrick Sensburg, MdB

Tagesordnung

Tagesordnungspunkt

Zeugenvernehmung Seite

- Dr. Dieter Urmann, ehem. BND AL 2 4


(Beweisbeschluss Z-59)

_________
* Hinweis:
Der Zeuge Dr. Dieter Urmann hat keine Korrekturwünsche angegeben.

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Mitglieder des Ausschusses

Ordentliche Mitglieder Stellvertretende Mitglieder


CDU/CSU Lindholz, Andrea Marschall, Materin von
Sensburg, Prof. Dr. Patrick Ostermann, Dr. Tim
SPD Flisek, Christian
DIE LINKE. Renner, Martina Hahn, André
BÜNDNIS 90/DIE Notz, Dr. Konstantin von Ströbele, Hans-Christian
GRÜNEN

Fraktionsmitarbeiter

CDU/CSU Bredow, Lippold von


Feser, Dr. Andreas
Fischer, Sebastian D.
Wodrich, Anja
SPD Schulze, Philipp
Heyer, Christian
Bauer, Nikolaus
Dähne, Harald, Dr.
Hanke, Christian Diego
DIE LINKE. Halbroth, Anneke
Scheele, Dr. Jürgen
BÜNDNIS 90/DIE Kant, Martina
GRÜNEN Leopold, Nils
Pohl, Jörn

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1. Untersuchungsausschuss

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Beauftragte von Mitgliedern der Bundesregierung


Bundeskanzleramt Heinemann, Martin
Jipp, Daniel
Neist, Dennis
Wolff, Philipp
Bundesministerium der Justiz und für Unterlöhner, Ulrike, Dr.
Verbraucherschutz
Bundesministerium des Innern Brandt, Dr. Karsten
Darge, Dr. Tobias
Meyer, Till
Weiss, Jochen
Bundesministerium für Wirtschaft und Krüger, Philipp-Lennart
Energie
Bundesministerium für Verteidigung Rauch, Rüdiger
Theis, Björn
Voigt, Björn
Die Bundesbeauftragte für den Datenschutz Kremer, Dr. Bernd
und die Informationsfreiheit

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(Beginn: 17.00 Uhr) stehen, auch in diesem Format und unter den
gesundheitlichen Rahmenbedingungen. Ganz
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Meine sehr herzlichen Dank hierfür.
geehrten Damen und Herren, ich eröffne die
92. Sitzung des 1. Untersuchungsausschusses der Geben Sie mir ein kurzes Zeichen, ob Sie mich
18. Wahlperiode. hören?

Ich stelle fest - auch in diesem Format -: Die Öf- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich höre Sie gut.
fentlichkeit ist hergestellt. Ich darf die Öffentlich-
keit, die Vertreter der Presse und Medien ganz Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das ist gut.
herzlich begrüßen, freue mich, dass Sie bei die- Nicht dass ich am Ende bemerke, Sie sehen mich,
sem ungewöhnlichen Format, aber angebrachten aber fragen sich: Was macht der da? - Auch die-
Format auch dieser Sitzung beiwohnen. ses Mal wird von der Bundestagsverwaltung eine
Tonbandaufzeichnung gefertigt, um die stenogra-
Bevor ich zum eigentlichen Gegenstand der heu- fische Aufzeichnung zu erleichtern. Die Auf-
tigen Sitzung komme, gestatten Sie mir einige nahme wird nach Erstellung des Protokolls ge-
kurze Vorbemerkungen. löscht. Eine Bildaufzeichnung Ihrer Vernehmung
erfolgt trotz der heutigen Bildschirme hier über-
Wir haben heute einen ungewöhnlichen Rahmen all im Raum natürlich nicht. - Haben Sie hierzu
für eine Zeugenvernehmung. Aber auch hier gilt: Fragen?
Ton- und Bildaufnahmen sind während der öf-
fentlichen Beweisaufnahme grundsätzlich nicht Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich habe keine Fragen.
zulässig. Das meint natürlich die Ton- und Bild-
aufnahmen von der Tribüne, aus dem Saal von Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz-
unten, aber nicht natürlich nicht die Videokonfe- lichen Dank. - Ich stelle fest: Sie sind heute auch
renztechnik, die wir selbstverständlich benöti- von einem Rechtsbeistand vertreten. Herr Rechts-
gen. Ein Verstoß gegen dieses Gebot kann nach anwalt Eisenberg, ich freue mich, dass Sie da
dem Hausrecht des Bundestages nicht nur zu sind. Hören wir Sie gegebenenfalls, wenn Sie was
einem dauernden Ausschluss von Sitzungen sagen? Machen Sie mal einen Test.
dieses Ausschusses führen sowie des ganzen
Hauses, sondern gegebenenfalls auch strafrecht- RA Johannes Eisenberg: Ich glaube schon, wie
liche Konsequenzen nach sich ziehen. immer. Versprechen Sie sich nicht zu viel.

Ich rufe den einzigen Punkt der Tagesordnung Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, ich wollte
auf: es wenigstens ausprobieren, ob es vielleicht an-
ders ist, aber - - Das ist gut.
Zeugenvernehmung
- Dr. Dieter Urmann RA Johannes Eisenberg: Ja, schade.
(Beweisbeschluss Z-59)
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz-
Der Beweisbeschluss Z-59 stammt vom 16. Okto- lichen Dank. - Seien auch Sie ganz herzlich ge-
ber 2014. Es wird Beweis erhoben zum Untersu- grüßt. Ich verzichte jetzt darauf, dass Sie sich
chungsauftrag - Bundestagsdrucksache 18/843 - vorstellen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Herr
durch Vernehmung des Zeugen Dr. Urmann. Rechtsanwalt Eisenberg aus Berlin bekannt ist.

Ich darf Sie ganz herzlich begrüßen. Ich hoffe, Sie Herr Dr. Urmann, Sie waren bereits einmal, und
sehen uns in einem guten, vertretbaren Bild, Herr zwar am 5. März 2015, als Zeuge hier vor diesem
Dr. Urmann. Seien Sie herzlich gegrüßt, und Ausschuss. Damals hatte ich Sie ausführlich be-
danke dafür, dass Sie dem Ausschuss schon zum lehrt. Haben Sie diese Belehrung zu Ihrer Zeu-
zweiten Mal für eine Vernehmung zur Verfügung

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genpflicht und zum Ausschluss der Öffentlich- treffen kann, dass die Sitzung in nichtöffent-
keit noch in Erinnerung, oder wünschen Sie eine lichem Format oder eingestuftem Format fortge-
erneute Belehrung? Sie sind ja auch von einem führt wird; dann bräuchte ich Ihren Hinweis. -
Zeugenbeistand vertreten; von daher gehe ich Haben Sie hierzu Fragen?
davon aus, dass Sie informiert sind über Ihre
Zeugenpflicht. Ist das richtig? Oder soll ich Sie - - Zeuge Dr. Dieter Urmann: Keine - -

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, also, ich kann mich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Danke schön.
zwar nicht mehr im Detail erinnern; -
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Keine Fragen.
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das reicht
mir, um Sie noch einmal zu belehren - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich gehe da-
von aus, dass Ihnen der Ablauf der Vernehmung
Zeuge Dr. Dieter Urmann: - aber machen Sie mal noch in Erinnerung ist. Trotz der Videoverneh-
weiter. mung bleibt es beim üblichen Format einer Ber-
liner Stunde. Ich würde auf meine Eingangsfra-
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - und keine gen selbstverständlich verzichten - das wäre
vagen Situationen herbeizuführen. - Als Zeuge sonst ein Unding; sonst kämen die Fraktionen
sind Sie verpflichtet, die Wahrheit zu sagen. Ihre nicht mehr zu einzelnen Fragen -, sodass wir
Aussagen müssen richtig und vollständig sein. direkt in die Fragerunde danach mit den Fraktio-
Sie dürfen nichts weglassen, was zur Sache ge- nen einsteigen würden. Trotzdem frage ich Sie zu
hört, und nichts hinzufügen, was der Wahrheit Beginn: Wünschen Sie, von der Gelegenheit Ge-
widerspricht. brauch zu machen, ein Eingangsstatement abzu-
geben?
Ich habe Sie außerdem auf die möglichen straf-
rechtlichen Folgen eines Verstoßes gegen die Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein.
Wahrheitspflicht hinzuweisen. Wer vor dem Un-
tersuchungsausschuss uneidlich falsch aussagt, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das ist gut,
kann gemäß § 162 in Verbindung mit § 153 des weil das würde sonst auch den Ablauf etwas
Strafgesetzbuches mit Freiheitsstrafen von drei durcheinanderbringen; dafür danke ich Ihnen
Monaten bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe ganz herzlich. - Ich darf Sie trotzdem noch ein-
bestraft werden. mal kurz bitten, sich mit Namen, Alter, Beruf
und einer ladungsfähigen Anschrift uns vorzu-
Nach § 22 Absatz 2 des Untersuchungsausschuss- stellen.
gesetzes können Sie die Auskunft auf solche Fra-
gen verweigern, deren Beantwortung Sie selbst Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja. - Ich heiße Dieter
oder Angehörige im Sinne des § 52 Absatz 1 der Urmann, bin 64 Jahre alt und pensionierter Be-
Strafprozessordnung der Gefahr aussetzen würde, rufssoldat, und die ladungsfähige Anschrift ist
einer Untersuchung nach einem gesetzlich geord- über den Bundesnachrichtendienst.
neten Verfahren ausgesetzt zu werden. Dies be-
trifft neben Verfahren wegen einer Straftat oder Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen
Ordnungswidrigkeit auch gegebenenfalls Diszi- Dank. - Wenn Ihrerseits zum Ablauf oder zu an-
plinarverfahren, wenn das in Betracht kommt. deren Dingen keine Fragen mehr bestehen, kön-
nen wir mit der ersten Fragerunde beginnen.
Sollten Teile Ihrer Aussage aus Gründen des Oder haben Sie noch Fragen zum Ablauf?
Schutzes von Dienst-, Privat- oder Geschäfts-
geheimnissen nur in einer nichtöffentlichen oder Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein.
eingestuften Sitzung möglich sein, bitte ich Sie
um einen Hinweis, damit der Ausschuss dann ge-
gebenenfalls einen Beschluss dementsprechend

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich weiß das nicht
Dank. - Dann beginnen wir mit der ersten Frak- mehr; aber die Bearbeiter haben mir das eben auf
tion für Fragen. Das wäre die Fraktion der dem Dienstweg dann zukommen lassen oder
CDU/CSU, dann gefolgt von der Fraktion Die mich informiert, und soweit ich weiß, war es
Linke, dann gefolgt von der Fraktion der SPD, irgendwo mit Klartext erkennbar, also nicht an
dann gefolgt von der Fraktion Bündnis 90/Die „de“-Endung, sondern das war anhand des Na-
Grünen. Okay? - Gut. mens erkennbar.

Dann beginnen wir mit der Fraktion der CDU/ Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Haben Sie
CSU. Ich glaube, ich kann mit ein paar kleinen dann die Inhalte selbst gesehen, oder hat man
Fragen beginnen, und zwar würde ich einmal Ihnen das nur gesagt? Oder sind Sie quasi in cc
darauf eingehen, dass nach den Erinnerungen gesetzt worden, oder wie soll ich das beschrei-
von Herrn Uhrlau Sie im Jahre 2006 Herrn ben?
Uhrlau über Selektorenfunde aufgeklärt haben.
Erinnern Sie sich daran? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein. Das hat man
mir, ja, militärisch würde man sagen, gemeldet,
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich erinnere mich da- dass das so ist, und wir haben das dann unter-
ran, dass wir darüber gesprochen haben; aber ich bunden, dass diese Selektoren eingesetzt werden.
kann mich nicht mehr an Details erinnern. Soweit ich mich erinnere, war das in dem Sta-
dium, als diese Selektoren übermittelt waren und
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: An was kön- von uns von Hand eingepflegt werden sollten. Da
nen Sie sich denn erinnern? ist das, glaube ich, aufgefallen; aber 100 Prozent
sicher bin ich mir da nicht mehr. Das ist ja schon
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, ich kann mich da- zehn Jahre her.
ran erinnern, dass wir über dieses Thema gespro-
chen haben. Ich hatte ja schon in der letzten Ver- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wenn wir
nehmung gesagt, dass es an mich herangetragen das Wort „Meldung“ benutzen: Also, gemeldet
wurde, dass da ein paar Selektoren nicht gepasst wurde das mündlich, oder wurde das - wenn
haben, und das haben wir natürlich auch an den man mal militärisch denkt - als LoNo gemeldet?
Präsidenten weitergegeben.
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das weiß ich nicht
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Haben Sie es mehr; aber ich glaube, mündlich.
an den Präsidenten weitergegeben?
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Aber
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das kann ich nicht sicher sind Sie sich nicht mehr?
mehr 100 Prozent sagen; aber vom Verfahren her
ist es so, dass das der Abteilungsleiter macht. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Um Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Also,
welche Selektoren ging es da? es könnte auch sein, dass Ihnen was gemeldet
worden ist und dass der Sachverhalt, wenn Sie
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, das waren irgend- ihn sich angeguckt hätten, sich viel dramatischer
welche mit Deutschland-Bezug. dargestellt hätte?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Wie Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das habe ich jetzt
hat man das festgestellt? Lag das an den Mel- nicht verstanden. Können Sie das wiederholen?
dungsinhalten, oder lag es an technischen Dingen
wie Endungen, zum Beispiel „de“, oder +49? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja. - Dass
Also, woran - - Wo stelle ich das fest dran? man Ihnen einen Sachverhalt gemeldet hat: „Da

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sind Selektoren drin, die betreffen deutsche Inte- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Aber es waren auf je-
ressen“ und dann: „Na ja, okay“, und hinterher den Fall Begriffe, die dazu passen würden, also
ist das eine Großzahl von Unternehmen in die auch so ähnlich sind wie die.
Deutschland; aber Sie wissen es ja nicht, weil Sie
es ja sich nicht angeguckt haben, weil Sie es Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Dann
nicht vorgelegt gekriegt haben, sondern nur die haben Sie gesagt, Sie haben es abgestellt. Wie
Meldung erhalten haben mit dem Sachverhalt, stellt man so was ab? Also, wie haben Sie quasi -
aber nicht die Texte selber gesehen haben.
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Erstens - -
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Also - - Nein, ich habe
die natürlich nicht selber angeschaut, weil das Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - gemacht,
ein Routinevorgang normalerweise ist; aber - an dass es nicht mehr stattfindet?
der Stelle, da kann ich mich erinnern - als das
das erste Mal aufkam, haben wir von einer klei- (Der Zeuge berät sich mit
nen Menge gesprochen. Das waren eine Hand- seinem Rechtsbeistand)
voll, zwei Handvoll, aber nicht mehr.
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Na ja, wir haben es
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gab es da nicht eingepflegt. Die wurden nicht verwendet,
konkrete Beispiele, von Firmennamen zum Bei- und wir haben den Partner darauf angesprochen,
spiel? und wir haben die Leitung informiert.

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das weiß ich nicht Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - In
mehr. Beim letzten Mal, als Sie mich vernommen dem Jahr: Von wie viel Selektoren-Gesamtheit
haben, war ein Name im Raum; aber ich weiß es ungefähr - ich will jetzt keine genaue Zahl - re-
auch nicht mehr. Kann ich nicht mehr sagen. den wir? Also, jetzt - -

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich wollte es Zeuge Dr. Dieter Urmann: Kann ich nicht sagen.
jetzt nicht selber nennen, aber - - EADS, Euro- Ich habe in meiner letzten Vernehmung schon er-
copter, waren es die? Das sind jetzt nicht typisch läutert, dass ich mir Zahlen nicht merken kann, -
deutsche Firmen, aber - -
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay.
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, kann sein, dass die
dabei waren. Das sind ja da die, die auch in der Zeuge Dr. Dieter Urmann: - und das hat sich
Presse ständig genannt wurden. noch nicht geändert in der Zeit.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, genau. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay.

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich kann es nicht (Christian Flisek (SPD):
Buchstaben offensichtlich
mehr sagen.
auch nicht!)
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Deswegen
- Gut. - Jetzt will ich mal so sagen: Wenn wir
hatte ich sie nicht genannt, weil ich sie Ihnen
doch von einer großen Summe vielleicht aus-
nicht quasi unterschieben will. Es können ja
gehen, rein hypothetisch - ich sage mal: mehrere
auch andere Begriffe gewesen sein.
Tausend vielleicht -, dann schließe ich jetzt aus
Ihrer Aussage: So circa fünf haben Sie rausge-
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja. - Ich kann es
nommen und nicht mehr eingepflegt. - Sehe ich
auch - - Ich kann es weder bestätigen noch
das richtig?
verneinen.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay.

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Zeuge Dr. Dieter Urmann: Also, zu dem Zeit- fertigen, und Bürofehler - - Hat man dann mal ge-
punkt, als das das erste Mal hochkam, war es schaut, ob die Amerikaner öfters Bürofehler ma-
eine kleine Menge. chen, allein so - man traut ja nicht - auch „Never
trust nobody“?
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Also,
da hatten Sie gesagt: so eine Handvoll, zwei Zeuge Dr. Dieter Urmann: Also, wir waren ja da
Hände voll. durch diese Sache vorgewarnt, und wir haben
das natürlich schon beobachtet.
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja.
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Was heißt
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Kam es noch das, Sie haben das beobachtet? Also, haben Sie
mal irgendwann hoch vor 2013? sich die Lieferungen der Amerikaner jetzt immer
angeguckt? Ab dann?
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das kann ich nicht sa-
gen, weil ich 2008 aus dem Bereich raus bin, - Zeuge Dr. Dieter Urmann: Die - - Wann immer ir-
gendwelche Selektoren eingestellt werden, wer-
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Hätte ja sein den die sowieso in dem Referat, das dafür verant-
können - - wortlich ist, angeschaut und kontrolliert, und
dann hat man eben ein Augenmerk darauf.
Zeuge Dr. Dieter Urmann: - und in dem Zeitrah-
men kann ich mich nicht erinnern, dass noch Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Kann man
mal was war. das denn bei so einer großen Zahl? Und es sind ja
eben nicht alles E-Mail-Adressen und Handy-
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Na, nummern. Wie mache ich das denn überhaupt?
immerhin sind dann so im Jahre 2006 fünf bis Also, ich hätte da Zweifel, dass das geht. Aber
zehn rausgenommen worden. Das Abstellen er- wenn - - Erklären Sie es mir.
folgte also durch das Nicht-mehr-Einpflegen.
Sind denn auch - - Ist denn mal mit den Ameri- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, wie es bei jeder
kanern geredet worden? Sache geht. Da kann ich jetzt auch nichts sagen,
weil ich nicht der Sachbearbeiter bin, der die
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja. kontrolliert und seinem Referatsleiter dann vor-
trägt. Aber bei denen, wo es offenkundig ist, sieht
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die kamen man es natürlich dann, wie Sie vorhin auch ge-
doch von den Amerikanern, wenn ich das jetzt sagt haben: Endung „de“ oder irgend so was. -
richtig verstehe, oder? Und wenn es Firmennamen sind - mit Deutsch-
land-Bezug oder die vielleicht verdächtig sind -,
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, natürlich ist mit dann ist es üblich, dass man in Zusammenarbeit
den Amerikanern geredet worden; das hatte ich mit den Juristen einen Handelsregisterauszug
auch in der letzten Vernehmung schon erläutert. sich anschaut, ob denn das nun tatsächlich eine
Da kommen dann - Firma ist mit Deutschland-Bezug oder ob man
sich nur geirrt hat.
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich kann mir
auch manchmal Worte nicht merken. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Was ich mich
jetzt frage, ist: EADS und Eurocopter, die werden
Zeuge Dr. Dieter Urmann: - ja, wie ich auch - die doch wahrscheinlich gar keine „de“-Endung ge-
üblichen Antworten: Bürofehler und so. habt haben. Reden wir jetzt eigentlich von Fällen:
deutsches Interesse, „de“, +49? Sind solche auch
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Aber aufgefallen? Und on top reden wir über deut-
die haben sich schon probiert irgendwie zu recht- sches Interesse: „Das sind europäische Selekto-
ren“, wo man dann gemerkt hat: „Die haben wir

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ja gar nicht auf dem Schirm; die filtern wir gar für welche waren. - Deswegen kann ich Ihre
nicht“? Können Sie da noch mal ein bisschen Frage auch wirklich nicht beantworten.
differenzieren? Weil ich habe jetzt so ein biss-
chen den Eindruck, 2006 sind auch aufgefallen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Gerade
Selektoren, die vielleicht eine „de“-Endung - - hatte ich den Eindruck, Sie wussten es noch, bis
oder die deutsche sind. Oder wie war das jetzt Sie jetzt beraten wurden; aber gut, das gehört
genau? dazu. - Jetzt frage ich mal: Im April 2015 konnte
man vernehmen, dass doch fast 40 000 Selek-
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Also, die, die man mir toren vom BND aussortiert wurden; 40 000, das
vorgetragen hat und die ich weitergegeben habe, ist nicht unsere Zahl. Waren Sie da überrascht?
das waren offenkundig deutsche Selektoren, also Sie haben damals eine Handvoll, zwei Hände
mit offenkundig erkennbarem Deutschland-Be- voll rausgenommen, und jetzt sind das plötzlich
zug. 40 000. Ist damals bei Ihnen schon was in die
falsche Richtung gelenkt worden - war die Wei-
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Also, chenstellung da falsch? -, oder hat man hinterher
da reden wir jetzt nicht über die, die im deut- mit einem wachsenden Volumen auch mehr von
schen Interesse sind, aber keine deutschen - son- diesen Fehlern eingepflegt? Was würden - - Wie
dern die im deutschen Interesse sind. würden Sie das bewerten? Können Sie sich das
erklären?
(Der Zeuge berät sich mit
seinem Rechtsbeistand) Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das kann ich mir nicht
erklären, weil ich nicht weiß, wie die Sache wei-
Aber Sie verstehen jetzt meinen Unterschied, terhin betrieben worden ist. Ich war da raus aus
nicht? diesem Geschäft, und deswegen möchte ich da
auch keine Mutmaßungen machen.
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, ich verstehe Ihren
Unterschied; aber das weiß ich wirklich nicht Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Aber
mehr so detailliert. Also, das - - die Zahl 40 000, hat die Sie überrascht, oder ha-
ben Sie gesagt: „Das habe ich erwartet“? Ist ja
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, gerade jetzt nicht so lange her, 2015.
wussten Sie doch, das waren - - oder wie - - Jetzt
überlegen Sie. Also, ich will jetzt Ihnen nichts - - Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, das ist nicht so
nicht Sie verwirren, nur nicht, dass wir, sagen lange her. - Ich weiß nicht, wie sich die Koopera-
wir mal, einen falschen Eindruck kriegen. Also, tion weiterentwickelt hat und welche Verfahren
ich habe jetzt mitgenommen, wenn ich es richtig man dann zugrunde gelegt hat. Wenn das groß-
verstanden habe, bei Ihnen sind aufgeschlagen volumig gemacht worden wäre oder ist, dann
Selektoren, deutsche Selektoren, also vielleicht kann es schon sein, dass diese Zahl irgendwo zu-
mit einer „de“-Endung, vielleicht mit einer +49 stande kommt. Aber es ist reine Mutmaßung. Ich
oder ein deutscher Inhalt. kann dazu nichts Vernünftiges beitragen.

(Der Zeuge berät sich mit Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Im
seinem Rechtsbeistand)
Januar 2008 fand eine Besprechung statt, an der
Sie auch teilgenommen haben, wo es speziell
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Also, ich kann das auch um die Fragen des Zugangs zum Netzkno-
wirklich nicht mehr im Detail sagen. Also, es wa- tenpunkt in Frankfurt am Main ging. Erinnern
ren ein paar, die aufgefallen sind. Die hat man Sie sich an diese Besprechung?
vorgetragen, die haben wir weitergegeben, beim
Präsidenten vorgetragen. Ich habe ja schon ein- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Wo soll die gewesen
gangs gesagt: Ich weiß nicht mehr genau, was es sein? Vielleicht, dass ich das räumlich besser ein-
ordnen kann.

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die Bespre- Ihnen zum ersten Mal aufgetaucht sind? Oder
chung war zwischen dem Chef BK und der Lei- können Sie das nachvollziehen noch?
tungsebene des BND, und es ging um die vom
DNI bei seinem Besuch im Dezember 2007 ange- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Kann ich nicht nach-
stoßene Diskussion über das Internet und das Ab- vollziehen. Ich weiß nicht, ob das schon 2006
greifen von Daten am Netzknotenpunkt. Und da war oder - - Ich weiß es nicht.
soll die US-Seite sehr stark darauf bestanden ha-
ben, dass am Netzknotenpunkt Daten an sie aus- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Ich
geleitet werden. Erinnern Sie sich daran? komme zu einem letzten Fragenkomplex. Bei der
Entschlüsselung von paketvermittelten Kommu-
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein. Ich erinnere nikationen, da ist es ja wichtig, dass sämtliche
mich daran, dass die US-Seite immer gerne mehr Teile des Pakets erlangt werden. Sonst kann ich
gehabt hätte; aber das ist schon alles auch. es nicht ganz wieder zusammensetzen, und dann
habe ich einen Datenverlust. Dann weiß ich im
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber an die Endeffekt nicht mehr, was drinsteckt. Sehe ich
Besprechung im Januar erinnern Sie sich gar das richtig?
nicht - 2008 - und dass man dies vielleicht an-
strebte? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das ist richtig.

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich kann es jetzt nicht Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und jetzt
einordnen im Kopf. Wenn Sie mir sagen könnten, kann es ja mal vorkommen, dass nicht alle Teile
wo die Besprechung stattgefunden hat und wer dabei sind; das kann ja passieren. Gab es da eine
noch dabei war, dann wird es vielleicht einfa- Datenbank für fragmentierte paketvermittelte
cher; aber nur von diesem Thema her kann ich es Kommunikation, wo das reingepackt worden ist,
nicht einordnen. so im Sinne von: „Das sind die Dinge, die wir
nicht mehr richtig zusammensetzen können“?
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herr de
Maizière war dabei, Präsident BND. Hilft das? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das ist mir nicht be-
kannt. Das ist zu meiner Zeit nicht diskutiert
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Und wo soll die ge- worden.
wesen sein, die Besprechung? Im Kanzleramt
oder beim BND? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Hat man Be-
mühungen angest- -
(Christian Flisek (SPD): Ja,
vermutlich im Kanzleramt!) Zeuge Dr. Dieter Urmann: Wir haben darüber ge-
sprochen, ob man - - wie man die ganzen Infor-
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Spielte mationen zusammenbringt. Und das ist ja dann
also - - eine technische Frage, wie hoch die Wahrschein-
lichkeit ist, ob alle Pakete auf einer Strecke kom-
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Na ja, für mich ist men. Aber es war auch klar, wenn Pakete ausfal-
manchmal die Optik etwas Erinnerungsfördern- len, weil sie über Australien geleitet werden -
des und - - oder was weiß ich was -, dann sind die eher un-
wiederbringlich weg.
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich probiere,
zu vermeiden, dass ich mehr Redeanteile habe Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay.
als Sie. Ich merke, wenn Sie - - Wenn ich da
nicht weiterkomme, dann ist das okay. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Und das zu sammeln,
würde ich für abwegig halten. Vielleicht hat je-
Ich frage jetzt mal anders. EADS, Eurocopter: Ist mand das anders entschieden, aber - -
Ihnen gar nicht bekannt, wann diese Begriffe

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, Ihnen kann mich wirklich nur erinnern, dass da was
ist kein Hilfsmittel bekannt, kein Tool bekannt, war, wo man gesagt hat: „Das können wir auf kei-
was Datenpakete, wo geringe Verluste drin sind, nen Fall durchlaufen lassen oder durchgehen las-
ergänzen kann, also Fragmente nach sinnvollen sen“, und wir das dann eben entsprechend ge-
Kriterien ersetzt, um wieder ein entschlüsselba- handhabt haben.
res Datenpaket zu kriegen?
Martina Renner (DIE LINKE): Wenn man darauf-
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein, ist - - hin die Amerikaner und die Hausspitze infor-
miert hat, müssen das ja schon sehr gravierende
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ein solches Vorgänge gewesen sein; deswegen noch mal die
Tool ist Ihnen nicht - - Bitte, sich vielleicht zu erinnern, um welche Fir-
mennamen, Personennamen es sich gehandelt
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ist mir nicht bekannt. hat. Ich kann mir schlecht vorstellen, dass, auch
Zu meiner Zeit ging es nur darum, dass man die eingedenk der langen Zeit, bei so einem Vorgang,
vollständig bekommt, und das war eine Diskus- der eine solche Reaktion auslöst, man überhaupt
sion. Es war aber immer nur die Frage: Wie wahr- nicht mehr erinnert, was Anlass für diese doch
scheinlich ist es denn, und was würden wir denn unübliche Reaktion war.
dann machen? - Aber das war mehr alles theore-
tisch. Da war nichts Praktisches in der Zeit. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Also, ich kann nur sa-
gen, für mich war Anlass, dass eben Deutsch-
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dass die land-Bezug mit drin war, und dass wir damit zur
Amerikaner das schon konnten, kann das sein? Leitung gegangen sind. Aber was es im Detail
Also nicht, ob das sein kann; es kann alles im war? Tut mir leid. Wenn Sie sich es merken kön-
Leben sein. nen - - Aber ich kann es - - Nach zehn Jahren
weiß ich es nicht mehr.
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Na klar.
Martina Renner (DIE LINKE): Kennen Sie den
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber wissen Begriff „Ablehnungsliste“?
Sie das, dass da auf amerikanischer Seite - -
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Bitte?
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich weiß davon nichts,
dass sie das zu der Zeit konnten. Martina Renner (DIE LINKE): „Ablehnungsliste“.
Ob Sie den Begriff „Ablehnungsliste“ kennen.
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, gut. -
Aufgrund der mangelnden Zeit würde ich sagen, Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein, habe ich noch
ich gebe die Fragen jetzt, wenn in der Union nicht gehört.
keine weiteren Fragen mehr sind, an die nächste
Fraktion. Das ist die Fraktion Die Linke. Frau Martina Renner (DIE LINKE): Sie haben gesagt,
Kollegin Renner mit ihren Fragen. um abzuprüfen, ob es sich um deutsche Firmen
gehandelt hat, haben Sie Handelsregisterauszüge
Martina Renner (DIE LINKE): Ja, auch von mir eingeholt.
herzlich willkommen auf diesem Wege. - Mich
würde interessieren: Diese Selektoren, die als Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, das waren gängige
kritisch aufgefallen sind, waren das alles Verfahren. Wenn man irgendwas gehabt hat, wo
Firmenbezeichnungen, oder waren dort auch man den Verdacht hatte, dass es einen Deutsch-
Namen darunter von natürlichen Personen? land-Bezug hat, dann haben die Juristen, G-10-
Juristen in der Regel, dann recherchiert, was - -
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das weiß ich wirklich
nicht mehr. Ich habe anfangs schon gesagt, dass Martina Renner (DIE LINKE): Hat man die Han-
ich nicht mehr genau weiß, was für welche. Ich delsregisterauszüge als BND eingeholt?

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Stenografisches Protokoll 92 I

1. Untersuchungsausschuss

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Zeuge Dr. Dieter Urmann: Tut mir leid; das weiß Martina Renner (DIE LINKE): Ja. - Und der war
ich nicht. Das ist Sachbearbeitersache. Ich denke, damals wer?
dass man im Internet oder sonst wie das recher-
chiert hat. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Sorry, das weiß ich - -

Martina Renner (DIE LINKE): Das konnte man Martina Renner (DIE LINKE): Herr Wolff?
damals im Internet noch nicht recherchieren.
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz kurz:
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Bitte? die Wortmeldung der Bundesregierung. Herr
Wolff.
Martina Renner (DIE LINKE): Da musste man
sich an die handelsregisterführenden Stellen RD Philipp Wolff (BK): Bitte auch keine konkre-
wenden. Damals ging das noch nicht im Internet. ten Namensnennungen; insoweit reicht die Aus-
sagegenehmigung nicht so weit.
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das - - Also, ich weiß
nur, dass da recherchiert wurde, dass man ver- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt weiß ich
sucht hat, festzustellen, wie denn die Anteils- nicht: Haben Sie Herrn Wolff gehört?
eigentümer sind oder welche Prozente und wie
auch immer und ob das am Schluss nach den Ge- Martina Renner (DIE LINKE): Sie dürfen den
setzen ein deutscher Eigentümer ist oder nicht. Namen nicht nennen.
Also, diese Fragen wurden da behandelt; aber das
haben die Juristen gemacht. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, ich habe es gehört.

Martina Renner (DIE LINKE): Okay. - Dann Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay.
müssten ja die G-10-Juristen noch die Unterlagen
haben zu den Anfragen bei den handelsregister- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, ich wüsste es auch
führenden Stellen jeweils. nicht mehr. Das ist alle zwei Jahre ein neuer; das
kann ich zeitlich nicht mehr zuordnen.
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Keine Ahnung.
Martina Renner (DIE LINKE): Und wie hat man
Martina Renner (DIE LINKE): Dann würde ich Kontakt aufgenommen? Hat man sich persönlich
gerne wissen, mit wem und auf welchem Weg Sie getroffen, telefoniert?
gesprochen haben, als Sie die US-amerikanische
Seite informiert haben. Zeuge Dr. Dieter Urmann: In der Regel hat man
sich persönlich getroffen.
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, man hat ja da Stan-
dardpartner, und da gibt es in Deutschland in der Martina Renner (DIE LINKE): Gibt es dazu Proto-
Regel den Chief of Station. Mit dem wird man kolle, zu diesen Treffen, Vermerke?
dann - - werden wir gesprochen haben; das wäre
das Standardverfahren. Ich weiß es auch nicht Zeuge Dr. Dieter Urmann: Keine Ahnung.
mehr genau.
Martina Renner (DIE LINKE): Wie war das denn
Martina Renner (DIE LINKE): Haben Sie den ge- in der Regel? Hat man zu so einem Termin einen
troffen? Vermerk angefertigt?

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das ist der Vertreter Zeuge Dr. Dieter Urmann: Es kam darauf an.
der amerikanischen Dienste in Deutschland, und Wenn es ein Termin war, dass man sich getroffen
mit dem spricht man da normalerweise. hat, um konkrete Dinge zu machen, dann hat
man sich vorher natürlich einen Notizzettel ge-
macht oder einen Vermerk. Manchmal gab es

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 12 von 23


Stenografisches Protokoll 92 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

eben auch Jours fixes oder so was, dass man sich Martina Renner (DIE LINKE): Wer hat dort das
getroffen hat und dann einfach mal alles, was so hingetragen? Ein BND-Mitarbeiter ist in die
ein bisschen im Hinterkopf war, durchgespro- Blechdose hineingegangen? Oder haben die US-
chen hat. Das wurde dann nicht immer alles im Amerikaner abgeholt?
Detail notiert.
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Tut mir leid; das weiß
Martina Renner (DIE LINKE): Und in der Sache? ich nicht.
Wurden dazu Vermerke angefertigt?
Martina Renner (DIE LINKE): Welche Rolle
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Weiß ich nicht. spielten Sie - - Oder anders herum: Welche Ver-
antwortungen hatten Sie in der Causa Koelbl?
Martina Renner (DIE LINKE): Habe ich erwar-
tet. - Sie sagten in Ihrer letzten Vernehmung, dass Zeuge Dr. Dieter Urmann: Tja, ich war der zu-
die Datenübermittlung an die NSA über eine so- ständige Abteilungsleiter.
genannte Turnschuhschnittstelle erfolgte. War
das für den gesamten Zeitraum so, oder hat sich Martina Renner (DIE LINKE): Seit wann und von
die Übermittlung irgendwann mal geändert? wem wussten Sie, dass diese kritischen Daten er-
hoben wurden?
Zeuge Dr. Dieter Urmann: In der Zeit, in der ich
da zuständig war, war es so, soweit ich das noch Zeuge Dr. Dieter Urmann: Moment mal.
weiß; aber ich glaube, das war bis - - Das war
lange Zeit so. (Der Zeuge berät sich mit
seinem Rechtsbeistand)
Martina Renner (DIE LINKE): Das war lange Zeit
so. Bis wann? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt muss
ich ganz kurz - - Herr Wolff meldet sich.
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Also, nach meinem - -
was ich im Hinterkopf habe, war es in der Zeit, in RD Philipp Wolff (BK): Also, ich wüsste nicht,
der ich dafür zuständig war, so. inwiefern der Vorgang untersuchungsgegenständ-
lich sein könnte. Da sind wir mitnichten im Be-
Martina Renner (DIE LINKE): Die Datenmengen, reich einer Datenerhebung auf Vorrat oder Mas-
die wir - - sendatenerhebung.

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Und was danach war, (Dr. Konstantin von Notz
(BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
entzieht sich meiner Kenntnis.
NEN): Aber ein problema-
tischer Selektor ist es viel-
Martina Renner (DIE LINKE): Ja. - Die Datenmen- leicht doch irgendwie,
gen, die wir mittlerweile kennen, widersprechen oder?)
eigentlich der Darstellung, dass man dies über
eine Turnschuhschnittstelle bewerkstelligen Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Es ist ja eine
konnte, außer es ist jemand permanent zwischen Deutsche gewesen, deutsche Staatsbürgerin.
dem einen Büro und der Blechdose hin- und her-
gelaufen. RD Philipp Wolff (BK): Aber kein Selektor im
Rahmen der Massendatenerhebung. Da reden wir
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, das kann ja sein, über ganz, ganz andere Vorgänge.
dass das irgendwann geändert wurde; aber in der
Zeit, wo ich da zuständig war, war das Policy, Martina Renner (DIE LINKE): Woher sollen wir
das so zu machen. das wissen? Sie können doch nicht das Prüfungs-
ergebnis kennen. Das ist unsere Aufgabe, das fest-
zustellen - nicht Sie.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 13 von 23


Stenografisches Protokoll 92 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

RD Philipp Wolff (BK): Ich glaube - - - Ja, wir sind gerade - - Dass Sie nichts hören,
wundert mich. Hören Sie mich?
(Dr. Konstantin von Notz
(BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- RA Johannes Eisenberg: Nein, Sie hört man; aber
NEN): Oder gibt es da Frau Renner hört man nicht. Man sieht nur ihren
zwei Töpfe?)
Mund.
Das ist ja schon festgestellt worden, weil das Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die sagt auch
auch schon parlamentarisch untersucht worden gerade nichts.
ist.
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Gut.
Martina Renner (DIE LINKE): Ja, aber wir unter-
suchen jetzt hier diesen Vorgang, und das wer- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir müssten
den wir dann am Ende feststellen, was es war. nur erst mal klären - - Also, ich bin mir jetzt
nicht sicher, ob das nicht untersuchungsgegen-
RD Philipp Wolff (BK): Da gibt es aber einen fest- ständlich ist. Wenn man die Frage stellt, also sich
gestellten Sachverhalt, der sich meiner Kenntnis herantastet, könnte es sowohl als auch untersu-
nach nicht mit dem hiesigen Untersuchungs- chungsgegenständlich sein. Wollen wir mal Frau
gegenstand deckt. Renner die Frage formulieren lassen? Dann wird
es deutlicher, wo es hingeht.
Martina Renner (DIE LINKE): Ja, aber man hat
auch in der Vergangenheit schon in Kommissio- Martina Renner (DIE LINKE): Ich kann die wie-
nen in diesem Haus nicht die Wahrheit gesagt. derholen. - Seit wann und von wem wussten Sie,
Also können wir das gerne hier noch mal auf- dass kritische Daten erhoben wurden in der
rufen. Causa Koelbl?
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich frage mal Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, also, die Frage ist
ganz kurz: Wo ist das festgestellt worden? natürlich jetzt gerade, ob die Aussagegenehmi-
gung das umfasst. Da hätte ich gerne ein eindeu-
RD Philipp Wolff (BK): Soweit mir erinnerlich, tiges Votum vonseiten der Bundesregierung oder
war das im BND-Untersuchungsausschuss - wer auch immer sich berufen fühlt, mir zu sagen,
dass ich da jetzt was dazu sagen soll.
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Es müsste ja
da gewesen sein. (Dr. André Hahn (DIE
LINKE): Die Frage ist
RD Philipp Wolff (BK): - definitiv kein Thema. gestellt - Punkt! -
RA Johannes Eisenberg:
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber da habe Also, wir haben ja Zweifel
ich jetzt keine Erinnerung. Wollen wir mal fra- daran, dass das vom
gen, Untersuchungsgegenstand
auch gedeckt ist!)
(RA Johannes Eisenberg:
Hören Sie mich jetzt?) Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, also, wir
haben bis jetzt den Eindruck, dass es insoweit
ob der Zeuge dazu was erinnern kann? Dann vom Untersuchungsgegenstand gedeckt ist.
könnten wir es - -
Martina Renner (DIE LINKE): Ich würde gerne
(RA Johannes Eisenberg: noch ein Argument einführen: Wir haben eine
Wir hören jetzt nichts neuere Unterlage ja dann, die auch ausführt, dass
mehr!) die Selektorenprüfung was mit dem ANSI-Vor-
gang zu tun hat.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 14 von 23


Stenografisches Protokoll 92 I

1. Untersuchungsausschuss

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(Zuruf: ANSO!) Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herr Rechts-


anwalt Eisenberg, man kann Sie sehr gut hören,
- Bitte? Ihr Beratungsgespräch.

(Zuruf: ANSO!) (RA Johannes Eisenberg: Ja,


ich wollte ja auch nur, dass
- ANSO, Entschuldigung. - Und wir gehen davon er sagt, dass er zum ANSO-
aus, dass unter dem ANSO-Vorgang die Koelbl- Vorgang nichts sagen
Causa gemeint ist, und somit hätte man uns dann kann!)
auch diese Unterlage nicht zur Verfügung stellen
dürfen. Ich denke, es gibt einen engen Bezug zwi- - Ja, ja, das haben wir gehört.
schen der Koelbl-Causa, dem ANSO-Vorgang und
(RA Johannes Eisenberg:
dem Auffinden von kritischen Selektoren, und
Das hat er mir gesagt!)
deswegen glaube ich, dass die Frage zulässig ist.
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, das hatten wir vor-
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Also, nach meinem
hin schon. Weil er mich gefragt hat, was ich da-
Dafürhalten müsste mir jetzt der Herr Wolff oder
von weiß, habe ich gesagt: Ich weiß nichts da-
wer sagen, ich soll was dazu sagen oder nicht.
von. - Und er hat mir jetzt noch mal gesagt, dann
soll ich das auch sagen.
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, Herr Wolff
hatte sich auch gemeldet. Herr Wolff.
Also, ich weiß was von der Sache Koelbl; dazu
könnte ich was sagen, wenn das dann die Mei-
RD Philipp Wolff (BK): Also, ich glaube, wir ha-
nung ist. Aber ansonsten, von dem anderen - -
ben jetzt mehrere Probleme. Zum einen haben
Das ist mein erstes Wort. Das habe ich noch nicht
wir ein Einstufungsproblem; soweit mir erinner-
gehört.
lich, sind das eingestufte Unterlagen.
(Dr. Konstantin von Notz
Zum anderen haben wir meines Erachtens trotz- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
dem ein Problem der Einschlägigkeit. Wir haben NEN): Wir können ja noch
gesagt, wir behandeln die eigene BND-Erfassung einen Extrabeweis-
im Kontext zu den NSA-Selektoren. Und das beschluss machen!)
sehe ich bei dem historischen Vorgang, der weit
vor diesem 2013er-Komplex liegt, wozu wir Ak- Martina Renner (DIE LINKE): Dann reden wir
ten vorgelegt haben, definitiv nicht. Das ist wirk- jetzt über die Koelbl-Causa.
lich ausschließlich eigene BND-Erfassung. Da
sind wir mitnichten Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, nur da-
mit wir die Zeit jetzt nicht überschreiten: -
(RA Johannes Eisenberg:
Sie können doch aber sa- Martina Renner (DIE LINKE): Ja.
gen, dass Sie vom ANSO-
Vorgang nichts wissen!) Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - Die Frage,
ab wann Sie davon wussten, -
in dem Bereich der Kooperation mit den US-
Amerikanern. Martina Renner (DIE LINKE): Und von wem.
(RA Johannes Eisenberg:
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - halte ich für
Sagen Sie das mal! -
Heiterkeit) zulässig. Inhaltlich können wir nichts sagen, weil
es eingestuft ist; dann würden wir in Details rein-
gehen. Ich habe mich gerade mal rückversichert:

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 15 von 23


Stenografisches Protokoll 92 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Das ist eingestuft. Das müssten wir im anderen Martina Renner (DIE LINKE): Wann wurde die
Format machen. DAFIS-Stufe 3 eingerichtet?

Martina Renner (DIE LINKE): Ja, ja; aber seit Zeuge Dr. Dieter Urmann: Bitte? DAFIS 3?
wann und von wem er davon wusste.
Martina Renner (DIE LINKE): Ja.
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Also, ich wusste rela-
tiv kurz - - Zeuge Dr. Dieter Urmann: DAFIS oder von was
sprechen Sie? Entschuldigung.
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Seit wann, ja,
von wem, nicht; das wäre auch eingestufter Sach- Martina Renner (DIE LINKE): Ja, DAFIS.
verhalt. Also, „Seit wann?“ halte ich für möglich.
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Weiß ich nicht. Ich
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Also, seit wann, ist weiß nur, dass wir zu meiner Zeit angefangen ha-
schwierig zu sagen, wie die Sache - - ben, DAFIS einzurichten; aber „3“ sagt mir
nichts.
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herr Zeuge,
Entschuldigung, ganz kurz. Die Bundesregierung Martina Renner (DIE LINKE): Das sind die kon-
meldet sich. Herr Wolff. kreten Selektoren, die durch Meldungen aufgefal-
len sind und dann noch mal in eine dritte Stufe
RD Philipp Wolff (BK): Ich halte den Sachverhalt eingefügt wurden, weil sie in der ersten Stufe
weiterhin für nicht einschlägig, und insofern be- nicht erkannt wurden, -
zieht sich auch die Aussagegenehmigung nicht
darauf. Das ist ein Sachverhalt, der weit zurück- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Danach
reicht in die Vergangenheit und mitnichten ir- müssten wir wechseln wieder die Fraktion.
gendetwas mit der gemeinsamen Erfassung zu
tun hat. Wir haben dem Untersuchungsausschuss Martina Renner (DIE LINKE): - und sie sind
insofern den Sachverhalt geöffnet und die Akten durch Meldungen aufgefallen. Erinnern Sie sich
zur Verfügung gestellt, als es um die Abgrenzung daran, dass man in Meldungen festgestellt hat,
zu den NSA-Selektoren geht. Das hat damit gar dass dort doch deutsche Interessen bzw. deut-
nichts zu tun. sche Bürger und Unternehmen betroffen waren,
und dann diese Stufe 3 eingerichtet hat?
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Was jetzt
nicht verhindern würde, dass Sie eben noch sa- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein, kann ich nichts
gen, ab wann Sie von dem Sachverhalt Kenntnis dazu sagen.
hatten.
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt müssten
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Gut. - Also, ich kann wir wechseln zur Fraktion der SPD. Der Kollege
das jetzt irgendwo nicht mehr richtig einordnen. Flisek hat das Wort.
Es war irgendwas Oktober - - Wann muss es ge-
wesen sein? Das müsste dann wahrscheinlich Christian Flisek (SPD): Danke, Herr Vorsitzen-
2007 gewesen sein, wenn ich so ein bisschen zu- der. - Herr Dr. Urmann, hallo! Zunächst einmal
rückdenke. Und da habe ich etwa, bis die Sache noch mal zu den beiden Selektoren EADS, Euro-
richtig hochkam, zwei, drei Tage vorher davon copter, an die Sie sich ja auch nicht mehr wirk-
erfahren, und da ging es dann um eine Ge- lich genau erinnern können; unterstellen wir
schichte mit Leib und Leben - mehr kann ich mal, es handelt sich um diese Selektoren. Wür-
dazu nicht sagen -, und deshalb haben wir uns den Sie sagen, wenn die US-Seite so einen Selek-
mit dieser Frage beschäftigt. tor steuert, dass es sich hierbei um einen Verstoß
gegen das MoA handelt?
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 16 von 23


Stenografisches Protokoll 92 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, das würde ich so Christian Flisek (SPD): Wie - - Oder können Sie
beurteilen. sich denn daran erinnern, welche Maßnahmen
denn dann in diesem Zusammenhang innerhalb
Christian Flisek (SPD): Wenn in einer Koopera- des BND getroffen worden sind? Gab es Anwei-
tion mit einem amerikanischen Geheimdienst ein sungen des Präsidenten, nachdem er informiert
Verstoß gegen solche vertraglichen Grundlagen worden ist, in die Hierarchie hinein?
vorliegt und die Erkenntnis vorliegt, dass er vor-
liegt, da haben Sie gerade so gesagt, dann wird Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich kann mich nicht
das entsprechend gehandhabt. Ich würde jetzt an eine Anweisung unmittelbar erinnern; aber
gerne mal von Ihnen wissen, welche Qualität ich gehe davon aus - und so war das auch im-
einem solchen Verstoß dann beigemessen wird in mer -, dass der Präsident natürlich gefragt hat:
den Reihen des BND. „Was macht ihr damit? Wie verhindert ihr, dass
das in Zukunft noch mal passiert?” usw. Und die
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, es ist aus unserer Fragen sind damals wahrscheinlich zur Zufrie-
Sicht so, dass wir, ohne dass ich da in diese Ecke denheit beantwortet gewesen dadurch, dass wir
gedrängt werden möchte - - Aber wir wissen die Selektoren nicht - - oder die gewünschten Se-
schon, für wen wir arbeiten und von wem wir be- lektoren nicht aufgenommen haben. Deshalb gab
zahlt werden und dass es unsere Aufgabe ist, es da keine formale Anweisung in dem Sinne.
Dinge zu verhindern, die uns schaden.
Christian Flisek (SPD): Und das bedeutet, Sie ha-
Christian Flisek (SPD): Das war jetzt eine Ant- ben auch keine Anweisung dann gegenüber Mit-
wort, mit der ich relativ wenig anfangen kann, arbeitern gegeben infolge dieses Sachverhalts?
weil ich würde ganz einfach mal von Ihnen ganz
konkret wissen wollen: Was ist dann der Ablauf? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Natürlich haben wir
das besprochen. Aus heutiger Sicht: Das wäre das
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Den Ablauf - - stehende Procedure. Tut mir leid; ich weiß es
nicht mehr, wie es im Detail war. Das ist zehn
Christian Flisek (SPD): Also, Sie haben gerade - - Jahre her. Also, ich weiß nicht, was Sie für eine
Eine Maßnahme haben Sie geschildert: Man hat Vorstellung haben, was man da im Detail alles
mit den Amerikanern gesprochen. wissen muss.

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Und wir haben es an Christian Flisek (SPD): Na ja, ich habe eine Vor-
die Leitung weitergegeben. stellung davon - - Wenn man im Rahmen inter-
nationaler Geheimdienstkooperation Verträge
Christian Flisek (SPD): Das bedeutet - - Wird das schließt, dann habe ich als Jurist eine Vorstellung
in den Bereichen, die Sie verantworten, als ein davon, dass diese Verträge nur dann einen Wert
besonderes Vorkommnis dann betrachtet, wenn haben, wenn sie auch gelebt werden. Und das be-
im Rahmen einer Kooperation mit einem anderen deutet, wenn man Verstöße feststellt, dann habe
Dienst gegen die vertraglichen Grundlagen ver- ich den Anspruch in einem so hochsensiblen Be-
stoßen wird? reich - das sage ich Ihnen sehr deutlich -, dass
man wirklich gründlich prüft, ob es sich hierbei
Zeuge Dr. Dieter Urmann: „Besonderes Vor- um ein Versehen handelt oder ob es sich hier um
kommnis“, der Begriff ist belegt. „Besonderes eine systematische Täuschung vielleicht handelt
Vorkommnis“ bedeutet einen tödlichen Unfall und die Qualität und die Quantität vielleicht
oder irgend so etwas. Es ist ein Vorkommnis, ganz andere Ausmaße haben. Und wenn ich Prä-
dem durchaus Bedeutung beizumessen ist, und sident des BND bin und wirklich, wie es behaup-
deswegen haben wir ja entsprechend reagiert und tet wird, darüber informiert werde, dann habe ich
die Leitung informiert. als BND-Präsident auch ein Interesse, das prüfen

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 17 von 23


Stenografisches Protokoll 92 I

1. Untersuchungsausschuss

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zu lassen, weil ich gegebenenfalls eben die Auf- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt müssen
sicht und auch das Parlament zu informieren wir - - Dazu meldet sich Herr Wolff.
habe.
RD Philipp Wolff (BK): Nur ganz kurz eine An-
Und wir stellen fest, dass das alles nicht passiert merkung: Mir ist nicht erinnerlich, dass Herr
ist. Es gibt die Behauptung, dass bei der BND- Uhrlau das positiv bestätigt hat. Herr Uhrlau hat
Spitze die Informationsflüsse gecuttet worden gesagt, er geht davon aus, dass; in vergleichbaren
sind, das Kanzleramt nicht informiert worden Fällen wäre das wohl so gewesen. Also, es ist
sei - da haben wir teilweise auch Aussage gegen nicht so, dass da eine ganz klare - meiner Mei-
Aussage, und schriftlich findet sich dazu, ich nung nach - Aussage-gegen-Aussage-Situation be-
sage mal, in einer strukturierten Weise relativ steht.
wenig - und die Frage, welchen Rückschluss wir
als Parlamentarier im Prinzip auf die Wertigkeit Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich glaube,
und die Behandlung von Memoranden, also von Herr Flisek hat das Protokoll vor sich.
vertraglichen Beziehungen, daraus schließen, das
ist das, was wir hier zu beurteilen haben, und das Christian Flisek (SPD): Nein, das Protokoll habe
ist die Frage, die im Raume steht. Das hat nicht ich jetzt hier nicht vor mir.
nur was mit Zeitablauf zu tun, sondern da geht es
um die Frage, wie solche Dinge grundsätzlich be- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ach so. Ich
handelt werden. Und das, sage ich mal, macht dachte, das wäre es; ich kann es nicht sehen.
auf mich bisher - Erinnerungsvermögen hin oder
her - einen recht hemdsärmeligen Eindruck. Christian Flisek (SPD): Aber ich kann das nur so
wiedergeben, dass nach meinen Erinnerungen,
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Also, ich habe es ja Herr Wolff - und Sie berufen sich ja auch auf Er-
schon ausgeführt: Wir haben die Leitung infor- innerungen -, der Herr Uhrlau hier sehr wohl be-
miert, und ich habe natürlich durch Mitlesen im hauptet hat, dass er diese Information an Herrn
Internet auch festgestellt, dass Herr Uhrlau vor Fritsche weitergegeben hätte.
dem Ausschuss ausgesagt hat, dass er weiter
nach oben informiert hat und dass - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, ma-
chen wir weiter.
Christian Flisek (SPD): Ja, konkret hat er gesagt,
er hätte Herrn Fritsche informiert, und Herr Frit- (RA Johannes Eisenberg:
sche hat gesagt, er hätte diese Information nie be- Und die Frage?)
kommen. Und Herr de Maizière hat in seiner Ver-
nehmung als Chef BK, also zu seiner Zeit als Chef Christian Flisek (SPD): Ja, die Frage ist von mir
BK, hier gesagt - ich kann Ihnen das auch noch nach wie vor: Wie schaut die Struktur des Um-
mal vorlesen -: gangs bei einem Auftreten eines solchen Pro-
blems aus? Ist der Eindruck, den ich Ihnen ge-
Das war ja gerade das Problem - rade geschildert habe, dass das ein wenig hemds-
Herr Urmann war bei einem die- ärmelig alles abläuft und es eigentlich keine
ser Gespräche ja dabei, wie Sie Struktur dafür gibt, richtig, oder ist er falsch?
wissen -, dass sozusagen der Hin-
weis auf Selektoren und gegebe- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich halte ihn für
nenfalls Missbrauch mit den Se-
falsch, weil der Fall, von dem ich gesprochen
lektoren dort gar nicht gegeben
habe, war das erste Auftreten, und es waren, wie
worden wäre. Ich
ich gesagt habe, wenige und dass man in dem
- Thomas de Maizière - ersten Fall erst mal abchecken muss: „Wie
kommt es zustande?“, und das Gespräch wurde ja
hätte mir das gewünscht. mit dem Partner gesucht, und es wurde an die
Leitung weitergegeben. Mehr kann ich dazu nicht

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 18 von 23


Stenografisches Protokoll 92 I

1. Untersuchungsausschuss

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sagen. Wenn Sie das für hemdsärmelig halten, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz-
dann sei es so. lichen Dank. - Dann kommen wir jetzt zur Frak-
tion von Bündnis 90/Die Grünen. Und Herr Kol-
Christian Flisek (SPD): Ja, ich halte es - - Ich will lege von Notz würde die nächsten Fragen stellen,
es noch mal erläutern, damit das nicht so abgetan wenn Sie bereit wären, Herr Zeuge. - Können Sie
wird: Ich halte es deswegen für hemdsärmelig, uns - - Sie hören uns, richtig?
weil schlicht und ergreifend offensichtlich hier
keine konkreten Weisungen für eine systemati- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, ich höre Sie.
sche Behandlung mit diesem Sachverhalt gege-
ben worden sind, sondern man einfach sagt: „Na Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gut. - Herr
ja, man hat da mit dem amerikanischen Kontakt- Kollege von Notz hat jetzt das Wort.
mann oder der -frau, wer auch immer das jetzt
war, mal gesprochen. Die haben dann gesagt: Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
Ach, Entschuldigung, war ein Versehen; kommt NEN): Hallo, Herr Urmann! - Vielleicht mal ganz
nicht wieder vor” und gut ist. Das ist hemds- zu Anfang: Haben Sie damals, seinerzeit, die
ärmelig angesichts der Tatsache, - Echelon-Aufarbeitung verfolgt?

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, und wir haben die (Der Zeuge berät sich mit
Selektoren - - seinem Rechtsbeistand)

Christian Flisek (SPD): - dass es sich um einen War ja so ein bisschen Ihr Themen- -
Verstoß gegen die vertraglichen Grundlagen der
Kooperation handelt. Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nicht akribisch.

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Und wir haben die Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
eingehenden Selektoren geprüft, und die, die NEN): Ja, nicht akribisch, aber so ein bisschen,
nicht den Kriterien entsprochen haben, die hat dass es da auch um so Selektoren ging und sol-
man rausgeschmissen. che Probleme.

Christian Flisek (SPD): Und das war es? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, aber nicht so, dass
ich jetzt hier was Vernünftiges dazu sagen kann.
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, und die Leitung
informiert. Hätte ich - - Ach, nein. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
NEN): Nein, mir geht es - - Darum geht es mir gar
Christian Flisek (SPD): Ja, reden Sie weiter! nicht - Echelon wollen wir nicht aufarbeiten; das
wäre auch noch mal interessant; aber so viel Zeit
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein, ich rede nicht haben wir nicht -, sondern mir geht es darum:
weiter. Als diese zwei Handvoll Selektoren auftauchten,
die problematisch sind, war das für Sie ein neues
Christian Flisek (SPD): Wir sind sehr an der oder ein altes Problem?
Frage interessiert, wie das Innenleben des BND
ausschaut und funktioniert. Wir wollen uns ein Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das war ein neues.
lebhaftes Bild davon machen.
Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich habe alles gesagt, NEN): Und bestand für die Ihnen untergebenen
was ich dazu zu sagen habe. Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des BNDs - -
Bestand da die Pflicht, so etwas zu melden?
Christian Flisek (SPD): Gut. Das habe ich mir
schon gedacht. - Wir haben an der Stelle keine Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, selbstverständlich.
weiteren Fragen.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 19 von 23


Stenografisches Protokoll 92 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
NEN): Also, immer wenn die auf einen solchen NEN): Das habe ich nämlich nicht ganz verstan-
Selektor treffen, müssen die zu Urmann gehen den. Wenn die nämlich fuzziklein sind - sagen
und sagen: Wir haben hier ein Problem. wir mal, die sind 1 Millimeter klein, die Selek-
toren -,
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein, sie müssen zu
ihrem Sachgebietsleiter oder Referatsleiter gehen (Heiterkeit auf der
und der zum UAL, und der kommt zu mir. Zuschauertribüne)

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dann können Sie 40 000 auch in zwei Hände pa-
NEN): Und ist das in der Regel so der Fall, oder cken. Also, vielleicht können Sie mir dann doch
lässt man in dem Prozedere da auch mal fünf ge- die genaue Zahl sagen, wenn Sie wissen, dass es
rade sein, weil Büroversehen und so: „Mist, da weniger als zehn sind.
ist wieder was durchgerutscht”? Oder glauben
Sie, dass in Ihrer Arbeitsstruktur in der Zeit, in Zeuge Dr. Dieter Urmann: Also, ich meinte, dass
der Sie Verantwortung hatten, jedes Problem bei es irgendwas zwischen fünf Fingern und zehn
Ihnen angekommen ist? Fingern war; das war damit gemeint. Was ande-
res möchte ich nicht hineininterpretiert haben.
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich glaube, dass die
Probleme bei mir angekommen sind. Jedes? Hm. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
NEN): Hat es eigentlich in Ihrer Zeit mal einen
Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Fall gegeben, dass ein Mitarbeiter, der in diesem
NEN): Okay. - Und jetzt kommt dieses relevante Bereich tätig war, versetzt wurde, weil man ihm
Problem, das meldungspflichtig ist - zehn Be- nicht mehr so ganz über den Weg getraut hat und
griffe, die Deutschland betreffen, die bei dieser weil es vielleicht zu Vorkommnissen gekommen
megawichtigen Kooperation aufschlagen -, und ist irgendwie, dass bei ihm besonders viele pro-
Sie können heute nicht mehr sagen, um welche blematische Selektoren aufgeschlagen sind, oder
Unternehmen es sich gehandelt hat? Ähnliches?

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein, kann ich nichts Zeuge Dr. Dieter Urmann: Mir ist nur ein Fall be-
sagen, und es waren zwischen - - Ich habe gesagt, kannt, wo ein Mitarbeiter, der in meinem Bereich
es waren eine oder zwei Handvoll; Sie haben sich war, irgendwo aufgefallen ist, und das ist der, der
inzwischen schon sehr auf zehn eingeschossen. neulich in der Zeitung stand, dass er in München
verurteilt wurde.
Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
NEN): Ja, ich überlege; das ist gut, dass Sie die Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
Problematik aufwerfen. NEN): Der ist in Ihrer Zeit aufgefallen?

(Der Zeuge berät sich mit (Hans-Christian Ströbele


seinem Rechtsbeistand) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
NEN): In Ihrem Bereich?)
- Vielleicht weiß das auch Herr Eisenberg. - Also,
„eine Handvoll Selektoren“, da überlege ich, was Markus R.?
das eigentlich bedeutet. Oder zählen wir Finger,
an jedem Finger einen Selektor? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, in anderer Funk-
tion.
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja.
Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
NEN): Der war vorher bei Ihnen?

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Stenografisches Protokoll 92 I

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Nur zur dienstlichen Verwendung

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, der war früher mal wollte irgendwie Erweiterung der Kooperation,
bei mir; daher kannte ich ihn. und eine kritische Stimme, kürze ich jetzt mal ab,
war Urmann. So, und wie - - Was haben Sie ge-
Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sagt? Haben Sie selbst geredet? Hatten Sie einen
NEN): Ah ja, das ist ja interessant. - Und was hat Vermerk gemacht? Wie ist das gelaufen?
der genau gemacht bei Ihnen?
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich weiß es nicht
(Hans-Christian Ströbele mehr.
(BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
NEN): Postbote!) Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
NEN): Okay. - Sie sitzen mit dem Minister - -
War der nur in der Poststelle oder - -
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ich kann mich an die-
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja, aber ich glaube, das ses Gespräch nicht erinnern; ich kann es nicht
gehört jetzt nicht zum Fragenkomplex. Aber er einordnen. Ich weiß irgendeine Besprechung
war in der Poststelle. mal, wo de Maizière dabei war; aber ich kann - -
Da kann ich nichts dazu sagen.
Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
NEN): In der Poststelle in Pullach? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
NEN): Die Amerikaner wollten das dringend, und
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja. der BND hatte Bedenken.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ja.
NEN): Ah ja, aha. Da müssen wir uns noch mal
überlegen - - So, jetzt aber, weil ich so wenig Zeit Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
habe - - NEN): Hatten Sie Bedenken wegen sechs Büro-
versehen-Selektoren, oder hatten Sie darüber
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Aber nicht, Herr von hinaus in der Zwischenzeit Fälle, Probleme?
Notz, -
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Moment, ich muss mal
Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- mit dem Herrn Eisenberg was bereden.
NEN): Nein, nein, ich verstehe schon.
(Der Zeuge berät sich mit
Zeuge Dr. Dieter Urmann: - in dieser Funktion, seinem Rechtsbeistand)
und es war ein ganz anderer Aufgabenbereich.
Ja, okay; ich bin wieder da. - Es hat nicht aus-
Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schließlich daran gelegen, sondern es war einfach
NEN): Ja, ja. vonseiten der Hausleitung auch die Frage, ob es
da möglicherweise irgendein Misstrauen gibt, das
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Also, es hat nichts mit damit zu tun hat, oder es gab vielleicht auch an-
Fernmeldeaufklärung zu tun. dere Anlässe; ich kann das nicht sagen. Aber es
war auf jeden Fall insgesamt die Stimmung etwas
Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- zurückhaltend.
NEN): Nein, klar; aber man kann ja effektiv auch
in anderen Bereichen spionieren, wie wir ja an Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
dem Fall gut sehen können. - So, jetzt aber zu der NEN): Ja, aber aus - - Ich sage mal, wir glauben,
Frage. Das Gespräch mit de Maizière, das interes- dass es vor allen Dingen auch an den kritischen
siert mich jetzt noch mal. Und die Frage: Sie wa- Stimmen aus dem BND hing, dass das nicht zu-
ren anwesend, ja? Ich sage noch mal: 22.01.2008, stande gekommen ist. Und deswegen frage ich
im Januar 2008. McConnell war da gewesen und Sie jetzt noch mal: Neben diesem einen Fall von

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fünf bis unter zehn Selektoren, die da aufgefallen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
sind, gab es noch mehr Probleme in der Koopera- NEN): Aber geben Sie mir einen Tipp.
tion mit der NSA bis zu diesem Treffen?
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Also, es war sicher die
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Da muss ich erst ein Geschichte mit den Selektoren, dass man einfach
bisschen drüber nachdenken, wie ich das verste- insgesamt vorsichtiger war.
hen soll. Es ist - -
Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Konnten Sie denn seinerzeit alle Selekto-
NEN): Gab es weitere problematische Selektoren? ren tatsächlich auch lesen? Oder haben Sie viele
Gab es andere Probleme mit dem MoA? Hat man gesteuert, die Sie gar nicht verstehen konnten
vielleicht besprochen: „Eigentlich müsste das oder nicht übersetzen konnten, sage ich mal?
MoA dringend geändert werden” oder so was?
Gab es andere Probleme, Herr Urmann? Zeuge Dr. Dieter Urmann: Also, soweit ich weiß,
war das in dem Anfangsstadium, in dem ich da
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Nein, es ist eher im- mit beteiligt war, so, dass man sich sehr viel
mer so ein bisschen die Frage bei der Zusammen- Mühe gemacht hat, die zu analysieren, um festzu-
arbeit zwischen zwei sehr unterschiedlich großen stellen: Wo gehören sie denn hin, und was wol-
Partnern, wie man da zurande kommt. Und wenn len wir damit? - Ich meine, ich denke, Sie kön-
man mit einem Partner zu tun hat, der vom Volu- nen sich vorstellen, dass wir natürlich auch neu-
men und vom Personalumfang her natürlich rie- gierig darauf waren, zu sehen: „Was suchen denn
sige Möglichkeiten hat, dann muss man als klei- die?“, nicht?
nerer Partner natürlich auch immer ein bisschen
schauen, dass man - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
NEN): Klar. - Und noch mal, wenn ich noch
Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- einen Augenblick habe, die Frage -
NEN): Nicht unter die Räder kommt; das verstehe
ich. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die letzte
Frage.
Zeuge Dr. Dieter Urmann: Genau.
Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): - danke -: Funktioniert das Memorandum
NEN): Aber was gab es für Konstellationen oder of Agreement, oder funktioniert es nicht? Hat es
Mechanismen in der Kooperation, die bei Ihnen im Haus eine Debatte gegeben, das MoA zu ver-
den Eindruck erweckt haben: „Wir kommen hier ändern an irgendeiner Stelle, und wenn ja - -
unter die Räder; der Schaden, der uns zugefügt Also, ich sage das mal abstrakt, weil ich jetzt
wird als BND, ist größer als der Nutzen, den wir nicht sicher bin, ob das eingestuft ist oder nicht:
aus dieser Kooperation ziehen”? Hatte man das Mir ist der Eindruck entstanden, es gab da ir-
Gefühl, dass die Technik nicht integer war? Sind gendwie Probleme mit dem MoA. Und an wel-
noch weitere Selektoren als problematisch aufge- cher Stelle, also wo hat das von der Verabredung
fallen? Da sind ja viele Sachen. Hatte man das mit den Amerikanern im Grundsatz nicht funk-
Gefühl, dass die Metadaten, die man ausgeleitet tioniert? Sie haben ja gesagt: Die Selektoren wa-
hat - - dass die Gegenseite damit Schabernack ren ein klarer Verstoß. - Aber hat es strukturelle
machen kann, den man selbst nicht versteht? Probleme bei der Vereinbarung selbst gegeben?

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Das kann ich jetzt so Zeuge Dr. Dieter Urmann: Also, wenn ich mich
aus der Retrospektive nicht mehr so auf den richtig entsinne, war es - - Beim Erstellen der
Punkt bringen. Vereinbarung war ein relativ langer Aufwand für
etwas, was hier kaum eine Rolle spielt, nämlich

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1. Untersuchungsausschuss

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die Übergabe der Satellitenschüsseln in Bad Aib- Morgen, 11.30 Uhr, haben wir die nächste Zeu-
ling usw., was rein, sage ich mal, technisch-ad- genvernehmung im öffentlichen Teil. Ganz herz-
ministrative Anteile sind, nämlich: „Wer hat lichen Dank!
noch ein Ersatzteilpaket, und wie viel Geld müs-
sen wir dafür aufwenden?” oder so. Aber die an- Die Sitzung ist damit geschlossen.
dere Frage war - - Nein, also, in der Zeit, wo ich
da war, ist das ja erst am Wachsen gewesen. (Schluss: 18.04 Uhr)

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-


NEN): Okay, aber es gab dann ein Regelungsdefi-
zit. Es waren bestimmte Dinge, die man hätte ver-
einbaren müssen, um sauber zu sein; da gab es
ein Problem.

Zeuge Dr. Dieter Urmann: Ist mir aus meiner Zeit


so nicht bekannt.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen


Dank. - Dann ist die Stunde um, die wir Gelegen-
heit hatten, Ihnen Fragen zu stellen. Wir sind da-
mit am Ende der heutigen Zeugenbefragung.

Ich darf mich erst mal ganz herzlich bei Ihnen be-
danken, dass Sie trotz Ihrer gesundheitlichen Si-
tuation uns bereitgestanden haben, Fragen zu be-
antworten. Nach der Fertigstellung wird Ihnen
vom Sekretariat das Stenografische Protokoll die-
ser Sitzung übersandt. Sie haben dann - Sie ken-
nen das ja schon - zwei Wochen Zeit, Korrektu-
ren an der Übertragung vorzunehmen oder Rich-
tigstellungen und Ergänzung Ihrer Aussage mit-
zuteilen.

Ich wünsche Ihnen gute Genesung. Ganz herz-


lichen Dank, dass Sie in diesem Format für uns
da waren.

Auch Ihnen, Herr Eisenberg, danke, dass Sie die


Fahrt auf sich genommen haben. Fahren Sie vor-
sichtig zurück!

Dank auch an die Universität Regensburg, die


uns ermöglicht hat, diese Konferenzschaltung
vorzunehmen. Ich glaube, das war gut, dass wir
diese Möglichkeit gewählt haben.

Danke für die Antworten.

Wir sind am Schluss der heutigen Zeugenverneh-


mung.

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