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Stenografisches Protokoll 18 I

18. Wahlperiode
1. Untersuchungsausschuss
nach Artikel 44 des Grundgesetzes

Nur zur dienstlichen Verwendung

Stenografisches Protokoll
der 18. Sitzung
- Endgültige Fassung -

1. Untersuchungsausschuss
Berlin, den 16. Oktober 2014, 12.00 Uhr
Paul-Löbe-Haus, Europasaal (4.900)
10557 Berlin, Konrad-Adenauer-Str. 1

Vorsitz: Prof. Dr. Patrick Sensburg, MdB

Tagesordnung

Tagesordnungspunkt

Öffentliche Zeugenvernehmung: Seite

- Herr T. B., Bundesnachrichtendienst 4


(Beweisbeschluss Z-41)

- Frau G. L., Bundesnachrichtendienst -


(Beweisbeschluss Z-42)

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Mitglieder des Ausschusses


Ordentliche Mitglieder Stellvertretende Mitglieder
CDU/CSU Kiesewetter, Roderich Ostermann, Dr. Tim
Lindholz, Andrea Warken, Nina
Schipanski, Tankred
Sensburg, Prof. Dr. Patrick
SPD Flisek, Christian Mittag, Susanne
Krüger, Dr. Hans-Ulrich
DIE LINKE. Renner, Martina Hahn, Dr. André
BÜNDNIS 90/DIE Notz, Dr. Konstantin von Ströbele, Hans-Christian
GRÜNEN

Fraktionsmitarbeiter
CDU/CSU Bredow, Lippold von
Cossel, Claudia von
Feser, Dr. Andreas
Kühnau, Dan
Lochner, Martin
SPD Ahlefeldt, Johannes von
Arndt, Jannik
Dähne, Dr. Harald
Diers, Torben
Etzkorn, Irene
Geiger, Nicolas
Hanke, Christian Diego
Heyer, Christian
Olechnowicz, Christin
DIE LINKE. Cyrson Monique von
Halbroth, Anneke
Lehmann, Dr. Jens
Martin, Stephan
Maurer, Albrecht
Scheele, Dr. Jürgen
BÜNDNIS 90/DIE Busold, Christian
GRÜNEN Kant, Martina
Leopold, Nils

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1. Untersuchungsausschuss

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Teilnehmer Bundesregierung
Bundeskanzleramt Brunst, Dr. Phillip
Heinemann, Martin
Wolff, Philipp
Zygojannis, Dr. Philipp
Auswärtiges Amt Berkemeier, Gunnar
Bundesministerium des Innern Akmann, Torsten
Hauer, Florian
Jacobi, Stephan
Matthes, Thomas
Weiss, Jochen
Bundesministerium für Verteidigung Theis, Björn
Rauch, Rüdiger
Voigt, Björn
Bundesministerium für Wirtschaft und Rosenberg, Dr. Malte
Energie
Die Bundesbeauftragte für den Kremer, Dr. Bernd
Datenschutz und die Informationsfreiheit

Teilnehmer Bundesrat
LV Bayern Luderschmid, Florian
LV Hessen Rüffer, Cai
LV Sachsen Lang, Julia

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1. Untersuchungsausschuss

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Als Erstes begrüßen darf ich unseren Zeugen


(Beginn: 14.00 Uhr)
Herrn T. B.
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Meine sehr
Vernehmung des Zeugen
geehrten Damen und Herren! Ich eröffne die T. B.
18. Sitzung des 1. Untersuchungsausschusses der
18. Wahlperiode. Ich stelle fest, dass der Zeuge ordnungsgemäß ge-
laden ist. Herr B., Sie haben die Ladung am
Nach Artikel 44 Absatz 1 des Grundgesetzes er- 8. Oktober 2014 erhalten. Herzlichen Dank, dass
hebt der Untersuchungsausschuss seine Beweise Sie meiner Ladung gefolgt sind und dem
in öffentlicher Verhandlung. Ich stelle, wie in Ausschuss für diese Vernehmung zur Verfügung
den letzten Sitzungen, fest: Die Öffentlichkeit ist stehen.
hergestellt. Ich begrüße Sie alle ganz herzlich,
insbesondere die Öffentlichkeit, die Pressevertre- Ich habe Sie darauf hinzuweisen, dass die Bun-
ter, aber natürlich auch alle Kolleginnen und destagsverwaltung eine Tonbandaufnahme dieser
Kollegen, die Bundesregierung und die heutigen Sitzung fertigt. Diese dient ausschließlich dem
Zeugen. Zweck, die stenografische Aufzeichnung der Sit-
zung zu erleichtern. Die Aufnahme wird nach Er-
Bevor ich zum eigentlichen Gegenstand der heu- stellung des Protokolls gelöscht. Das Protokoll
tigen Sitzung komme, gestatten Sie mir einige dieser Anhörung wird Ihnen nach Fertigstellung
Vorbemerkungen - diejenigen, die regelmäßig an zugestellt. Sie haben, falls dies gewünscht ist, die
den Sitzungen teilnehmen, wissen, was jetzt Möglichkeit, innerhalb von zwei Wochen
kommt; trotzdem muss ich sie immer wieder- Korrekturen und Ergänzungen vorzunehmen.
holen und auch deutlich machen, weil ja auch Haben Sie hierzu noch Fragen?
Gott sei Dank immer wieder neue Gäste bei uns
sind -: Ton- und Bildaufnahmen sind während Zeuge T. B.: Nein, habe ich verstanden.
der öffentlichen Beweisaufnahme grundsätzlich
nicht zulässig. Ein Verstoß gegen dieses Gebot Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen
kann nach dem Hausrecht des Bundestages nicht Dank. - Ich stelle fest: Sie sind von einem Rechts-
nur zu einem dauerhaften Ausschluss von den beistand begleitet. Ich darf den Rechtsbeistand
Sitzungen dieses Ausschusses sowie des ganzen bitten, obwohl wir Sie schon in anderen Termi-
Hauses führen, sondern gegebenenfalls strafrecht- nen erlebt haben, sich auch heute kurz vorzustel-
liche Konsequenzen nach sich ziehen. len.
Ich rufe den einzigen Punkt der Tagesordnung RA Johannes Eisenberg: Rechtsanwalt Eisenberg
auf: aus Berlin.
Öffentliche Zeugenvernehmung:
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen
- Herr T. B.., Bundesnachrichtendienst Dank, Herr Rechtsanwalt Eisenberg. - Ich muss
(Beweisbeschluss Z-41) Sie darauf hinweisen und aufmerksam machen,
- Frau G. L., Bundesnachrichtendienst dass Sie den Zeugen zwar beraten dürfen, Ihnen
(Beweisbeschluss Z-42) selbst jedoch kein Rede- und Fragerecht zusteht.
Insbesondere dürfen Sie Ihrem Mandanten wäh-
Die entsprechenden Beweisbeschlüsse stammen rend der Aussage keine inhaltlichen Hinweise ge-
vom 25. September 2014. Es wird Beweis erho- ben. Gegebenenfalls kann Ihr Mandant eine kurze
ben zum Untersuchungsauftrag - Bundestags- Unterbrechung zum Zweck der Beratung mit
drucksache 18/843 - durch Vernehmung von
Herrn T. B. und Frau G. L. als Zeugen.

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1. Untersuchungsausschuss

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Ihnen beantragen. Das wurde ja auch in der Ver- danach, im Anschluss, insgesamt in nichtöffent-
gangenheit schon gewährt und wird auch nun so liche Sitzung übergehen; das dient dem Zusam-
gehandhabt von uns. menhang der einzelnen Sitzungen. Ich bitte Sie,
sich während der zweiten Vernehmung dann
Herr T. B., vor Ihrer Anhörung habe ich Sie zu- auch verfügbar zu halten und nicht schon nach
nächst zu belehren. Sie sind als Zeuge geladen Hause zu fahren.
worden. Als Zeuge sind Sie verpflichtet, die
Wahrheit zu sagen. Ihre Aussagen müssen richtig Nach diesen notwendigen Vorbemerkungen darf
und vollständig sein. Sie dürfen nichts weglas- ich Ihnen den geplanten Ablauf kurz darstellen.
sen, was zur Sache gehört, und nichts hinzufü- Eingangs habe ich Sie zur Person zu befragen. Zu
gen, was der Wahrheit widerspricht. Beginn der Vernehmung zur Sache haben Sie
nach § 24 Absatz 4 des Untersuchungsausschuss-
Ich habe Sie außerdem auf die möglichen straf- gesetzes Gelegenheit, zum Beweisthema im Zu-
rechtlichen Folgen eines Verstoßes gegen die sammenhang vorzutragen. Danach werde zu-
Wahrheitspflicht hinzuweisen. Wer vor dem Un- nächst ich Sie befragen. Anschließend erhalten
tersuchungsausschuss uneidlich falsch aussagt, die Mitglieder des Ausschusses das Wort für
kann gemäß § 162 in Verbindung mit § 153 des Nachfragen. Dies geschieht nach dem Stärke-
Strafgesetzbuches mit Freiheitsstrafe von drei verhältnis der Fraktionen. Haben Sie hierzu Fra-
Monaten bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe gen?
bestraft werden.
Zeuge T. B.: Keine Fragen.
Nach § 22 Absatz 2 des Untersuchungsausschuss-
gesetzes können Sie die Auskunft auf solche Fra- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Danke. - Ich
gen verweigern, deren Beantwortung Sie selbst darf Sie bitten, zu Beginn Ihrer Ausführungen
oder Angehörige im Sinne des § 52 Absatz 1 der sich dem Ausschuss mit Namen, Alter, Beruf und
Strafprozessordnung der Gefahr aussetzen würde, einer ladungsfähigen Anschrift vorzustellen. In
einer Untersuchung nach einem gesetzlich geord- Ihrem Fall genügen die Angabe der Initialen so-
neten Verfahren ausgesetzt zu werden. Dies be- wie die Anschrift Ihrer Dienststelle, über die wir
trifft neben Verfahren wegen einer Straftat oder Sie erreichen. Bitte schön.
Ordnungswidrigkeit auch Disziplinarverfahren.
Zeuge T. B.: T. B. Die Anschrift der Dienststelle
Sollten Teile Ihrer Aussage aus Gründen des müsste bekannt sein; sie steht auf der Ladung
Schutzes von Dienst-, Privat- oder Geschäfts- drauf. Ich habe es jetzt auswendig nicht hier.
geheimnissen nur in einer nichtöffentlichen oder
eingestuften Sitzung möglich sein, bitte ich Sie Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Und
um einen Hinweis, damit der Ausschuss dann ge- die Dienststelle ist der?
gebenenfalls einen Beschluss nach § 14 oder § 15
des Untersuchungsausschussgesetzes fassen Zeuge T. B.: Bundesnachrichtendienst.
kann. Haben Sie hierzu noch Fragen?
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen
Zeuge T. B.: Nein. Dank. - Zunächst möchte ich Ihnen, wenn Sie
dies wünschen, entsprechend § 24 Absatz 4 des
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Untersuchungsausschussgesetzes Gelegenheit ge-
Dank. - Sollten Fragen in nichtöffentlicher Sit- ben, sich im Zusammenhang zum Gegenstand Ih-
zung zu beantworten sein, wird der Ausschuss rer Vernehmung zu äußern. Dazu haben Sie jetzt
zunächst den zweiten Zeugen bzw. die zweite das Wort.
Zeugin in öffentlicher Sitzung vernehmen und

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Zeuge T. B.: Gut. - Mein Name ist T. B. Ich bin Ich hätte ganz gern - ich fange mal mit den Fra-
nach dem Abitur in Bayern eingetreten in die gen an - ein bisschen mehr zu Ihrer Vita gewusst.
Bundeswehr, habe dort die Ausbildung zum Offi- Sie sagten, Sie sind Fernmeldeoffizier, waren
zier genossen, habe Informatik studiert - ich bin dann in einem NATO-Hauptquartier für den Be-
also kein Jurist -, war dann als Fernmeldeoffizier reich, wenn ich es richtig verstanden habe, IT im
eingesetzt. Die letzten Jahre als Zeitsoldat habe weiteren Sinne zuständig. Wie fundiert sind Ihre
ich in einem NATO-Hauptquartier verbracht, IT-Kenntnisse? Also, was heißt das? Was genau
dort im Rechenzentrum. Danach bin ich in den können Sie fachlich? Können Sie dazu, zu Ihrem
BND eingetreten. In dem Zeitraum 02.09.2002 bis fachlichen Background, etwas sagen? Ich frage
30.09.2007 war ich an der Dienststelle in Bad nicht, weil ich Details aus Ihrem Lebenslauf her-
Aibling. auskriegen will, sondern weil ich beurteilen
möchte, aufgrund welcher fachlichen Expertise
An der Stelle kann ich dann auch Ausführungen Sie Fragen beantworten. Mich freut ja schon, dass
für diesen Zeitraum zu dem Untersuchungs- Sie kein Jurist sind.
gegenstand machen. In diesem Zeitraum ist diese
gemeinsame Dienststelle aufgebaut worden. Es (Heiterkeit)
waren dort Dinge zu erledigen, die ein gewisses
diplomatisches Geschick beinhalteten, die auch Zeuge T. B.: Gut. - In dem Bereich Fernmelde-
beinhalteten, dass man versuchte, verschiedene verbindungsdienst geht es im Wesentlichen um
Prozess- und Arbeitsschritte zu verstehen, zu ver- Kommunikation, und zwar um Bereitstellung von
einheitlichen und auch immer dem deutschen Kommunikation. In dem Bereich NATO-Haupt-
Recht gemäß anzuwenden. Hierzu haben wir quartier/Rechenzentrum ging es um den Betrieb
auch regelmäßig Rücksprache gehalten mit den des Rechenzentrums, also um organisatorische
juristischen Bereichen. - Das soll jetzt für die Ein- Verfahren und Fragen: Wie wird es entsprechend
leitung reichen. geleitet? Wie wird der Betrieb sichergestellt? Wie
wird sichergestellt, dass die Mitarbeiter entspre-
Das Einzige, was ich noch feststellen möchte, ist: chend arbeiten können an der Stelle?
Im Regelfall kommentiere ich nichts, was in der
Presse steht. Nur, diese Aussagen, wir hätten Bei der weiteren fachlichen Verwendung gab es
massenhaft Daten von Deutschen gesetzeswidrig zum Teil Tätigkeiten, in denen ich selbst pro-
weitergegeben, möchte ich auf jeden Fall korri- grammiert habe, es gab andere Tätigkeiten, in de-
gieren. In der Zeit, in der ich verantwortlich war nen ich Projekte mit begleitet habe, und dann na-
da draußen, ist kein Datum eines Deutschen an türlich, je weiter man in der Hierarchie kommt,
einen anderen Nachrichtendienst geflossen. auch Tätigkeiten, in denen man gewisse Verant-
wortungen hat und so grobe Richtlinien hat, aber
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- nicht mehr im Detail jeden einzelnen Schritt und
lichen Dank für Ihr knappes Eingangsstatement, jedes einzelne Register innerhalb eines Rechners
Herr B. - Ich danke Ihnen auch für diesen Hin- dann beschreibt.
weis, zu dem Sie ja dann auch noch sicherlich
detailliert ausführen möchten. Ich könnte mir Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen
vorstellen, dass sicherlich die Fraktionen, aber Dank. - Mal kurz zum Verständnis: Sie sagten,
auch ich zu Beginn einige Fragen dazu haben. Sie haben selbst programmiert. In welcher Pro-
Insbesondere auch herzlichen Dank, dass Sie in grammiersprache?
öffentlicher Sitzung - der Dank gilt auch dem
Dienstherrn - uns für Fragen zur Verfügung ste- Zeuge T. B.: Das war Programmiersprache PL/1
hen. Das ist ein gutes Zeichen, insbesondere bzw. Derivate davon.
dann, wenn inhaltstiefe Informationen jetzt kom-
men.

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Viel- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - In
leicht zur BND-Zeit. Sie sagten, 2002 sind Sie welcher BND-Stelle sind Sie jetzt eingesetzt? Im-
zum BND gekommen, oder? mer noch Bad Aibling, oder?

Zeuge T. B.: Nein, ich bin - - Zeuge T. B.: Nein.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ab 2002 Bad Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Sie
Aibling, richtig? haben selbst das Thema angesprochen: massen-
hafte Datenweitergabe. Sie sprachen, wenn ich es
Zeuge T. B.: Ja. richtig sehe, auch Presseartikel an, wo von 500
Millionen Verbindungsdaten gesprochen worden
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und vorher? ist. Das geht auf einen Presseartikel aus dem
Jahre 2012 zurück im Spiegel bzw., um genau zu
Zeuge T. B.: 1993 bin ich zum BND gekommen, sein, bei Spiegel Online: 500 Millionen Verbin-
und 2002 war ich dann in Aibling. dungsdaten werden erfasst.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und 1993: Mir ist zumindest - ich weiß nicht, ob es anderen
Wechsel Bundeswehr zu BND. Waren Sie ab 93 auch so geht; ich hatte den Anschein - bisher im-
mit technischen Fragestellungen beschäftigt oder mer noch nicht klar - anscheinend scheint das
in anderen Bereichen tätig? auch den verschiedenen Mitarbeitern, je nach
Herkunft, ob Jurist, Techniker, wie auch immer,
Zeuge T. B.: Es war insgesamt immer der gleiche nicht klar zu sein, oder zumindest scheint der
Bereich. Ich war mit technischen Fragestellungen Sprachgebrauch ein anderer zu sein -: Was ist ein
belegt, allerdings in technisch-betrieblicher Hin- Datum? Was ist ein Metadatum? Was sind In-
sicht, nicht in der Entwicklung von irgend- haltsdaten? Was sind Rohdaten? Was sind Mel-
welchen Systemen. dungen? Und was sind Meldungsvorprodukte?
Ich frage das nicht, weil ich da jetzt kein Ver-
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Können Sie ständnis habe, sondern weil wir auf die Fragen
das noch mal erläutern? „In betrieblicher Hin- unterschiedliche Antworten gekriegt haben. Ich
sicht“, was heißt das? Unterhaltung der Systeme, vermute, das liegt am unterschiedlichen Blick,
dass sie laufen, oder? dass ein Datenschutzbeauftragter vielleicht einen
anderen Blick auf das Wort „Datum“ hat als ei-
Zeuge T. B.: Nein. Es sind bestimmte Tätigkeiten ner, der mit dem operativen Geschäft beschäftigt
gewesen, die ich in öffentlicher Sitzung nicht ist.
darstellen kann.
Um einordnen zu können, was denn 500 Millio-
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Das ist nen Verbindungsdaten in einem Presseartikel
nicht Kern des Untersuchungszeitraums. Ich pro- überhaupt bedeuten, würde ich erst mal gerne
biere eigentlich nur, die technische Expertise erst wissen: „Was verstehen Sie unter einem Da-
mal rauszukriegen. Das ist noch gar nicht so in- tum?“, um da Klarheit reinzubringen. Ich würde
tensiv gemeint von mir; aber okay. - Aber Sie nach den anderen Begriffen dann auch noch fra-
würden sagen, dass Sie kontinuierlich Ihre tech- gen, nicht dass Sie sich gleich wundern. Aber
nische Expertise gehalten haben bzw. erweitert vielleicht gehen wir erst mal von dem singulären
haben. Datum dann weiter hoch: Metadatum, Inhalts-
datum, Rohdaten, G-10-Datum würde mich inte-
Zeuge T. B.: Das auf jeden Fall, ja. ressieren, Meldung und Meldevorprodukt. - Was
ist ein Datum?

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Zeuge T. B.: Ein Datum ist eine Information, diese Daten kriegen Sie als Kommunikations-
nicht mehr und nicht weniger. teilnehmer nicht mit. Das sind so Aspekte. Es
sind Daten, die sind verwertbar, die sind nutzbar,
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das bedeutet, auch notwendig - ich brauche Ihre Telefonnum-
alles, was informativen Charakter hat, werten Sie mer, damit ich Sie anrufen kann -, und es gibt an-
als Datum. Können Sie Beispiele bringen? dere Daten, die sind völlig wertlos.

Zeuge T. B.: Mein Name ist ein Datum. Mein Ge- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Was meinen
burtsdatum ist ein Datum. Der heutige Tag ist ein Sie damit zum Beispiel? Was sind so wertlose
Datum, sowohl geschrieben als 16.10.2014 als Daten? Die Funkzelle ja nicht; die ist ja interes-
auch der Donnerstag zum Beispiel. Also, es gibt sant.
viele Daten, die nicht unbedingt einen Bezug
jetzt zu diesem Aussagebereich haben, aber - - Zeuge T. B.: Nein, die Funkzelle ist in dem Mo-
Gut, Sie hatten vorhin auch Metadatum ange- ment wertlos, wenn das Gespräch eine Stunde
sprochen. her ist und Sie sich in der Zwischenzeit wo-
anders hinbegeben haben. Dann ist das Datum
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Bleiben wir ein temporäres Datum. Das heißt, Sie müssen
noch mal beim Datum. Wenn wir ein Telefonat dann zu diesem Datum noch einen Zeitstempel
führen über fünf Minuten mit unseren Mobiltele- mitführen, damit es einen Wert hat.
fonen, können Sie detailliert mal beschreiben:
Wie viele Daten sind das dann? Ist das ein Da- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nur dass wir
tum - Telefonat zwischen B. uns S. -, oder sind uns nicht falsch verstehen: Es geht jetzt nicht da-
das viele Daten? Wie viele sind das? Also, es geht rum, was für mich als Privatperson wertvoll ist,
jetzt nicht um den Punkt, sondern dass man mal sondern darum, was für den BND wertvoll ist -
bewerten kann: Von was reden wir überhaupt? also, dass wir jetzt kein Missverständnis haben -,
Also, Sie sollen jetzt keine Punktlandung machen und da könnte ich mir schon vorstellen, dass der
und sagen: „Das sind 23 Daten“, und dann sage Weg der Funkzellen teilweise recht interessant
ich Ihnen: „Das sind 24“, und dann haben Sie sein könnte. Und Sie sagen es ja auch: mit Zeit-
eine Falschaussage gemacht; so meine ich das daten versehen.
nicht. Ich frage nur, um mal bewerten zu können:
Was ist so ein Telefonat? Hat das ein Datum, oder Unser fünfminütiges Telefonat: Was würden Sie,
ist das eine Vielzahl von Daten? round about, schätzen, wie viele Daten beinhaltet
das?
Zeuge T. B.: Es sind eine Vielzahl von Daten. Es
sind einmal Inhaltsdaten - das ist der Inhalt des Zeuge T. B.: Also, von der Größenordnung - -
Gesprächs -, und es sind Daten, die sich um diese
Kommunikation ranken. Dazu gehört beispiels- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir reden
weise die Dauer des Gesprächs, dazu gehört Ihre ganz normal, langsam, so wie wir jetzt auch re-
Telefonnummer, meine Telefonnummer. Also, den, nicht mit großen Pausen, sondern - -
diese Dinge, wenn man die alle sieht, sind natür-
lich weitere Daten. Das sind Daten, die im Zwei- Zeuge T. B.: Also, von der Größenordnung sind
felsfall auch noch relativ leicht öffentlich sind. das vielleicht 20, 30 Daten, die da beinhaltet
sind.
Wenn Sie mich auf einem Mobiltelefon anrufen,
haben Sie einen bestimmten Provider; das sind Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Sie
Daten, die ich als Kommunikationsteilnehmer hatten gesagt: die Inhaltsdaten. - Da haben Sie
nicht mitkriege. Ich habe einen Provider; auch vom Plural gesprochen. Das, was wir sagen, ist

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das ein Datum, oder sind, sagen wir mal, fünf Mi- Ich habe dann Daten, die wesentlich stärker an
nuten Sprach-/Textkommunikation viele Daten? die Person gebunden sind; das heißt Ihre Adresse
Oder ist das das Datum - - Ich komme ja hinter- in dem Fall. Aber auch dort gibt es Daten, die zu-
her noch auf die Meldung zu sprechen. Es wird ja rückverfolgbar sind auf Sie persönlich oder eben
eine Meldung daraus generiert. Da ist vielleicht nicht. Wenn ich nur die Postleitzahl rausnehme,
ein Text in Paschtu drin, da ist vielleicht ein und die Post macht eventuell eine Statistik: „Wie
deutscher Text hinterlegt in der Meldung. Ist die- viele Briefe werden zwischen Postleitbezirk 1
ser Text, der Inhalt, ein Datum, oder sind das und 2 verschickt?“, um dann zu sagen: „Passt die
viele bei einem fünfminütigen Telefonat? - Also, Aufteilung in diese Bezirke noch?“, ist das eine
ich glaube, die Frage war nicht ganz unberech- Nutzung von Metadaten, die aber inhaltlich - -
tigt. Das scheint wirklich schwierig zu sein. und auch mit den Personen nichts mehr zu tun
haben. Das ist, mathematisch gesprochen, eine
Zeuge T. B.: Nein. Im Ergebnis ist es ein Datum. 1:n-Beziehung. Wenn n groß genug ist, können
Im Detail der Verarbeitung der Prozesse können Sie davon nicht mehr auf den Einzelnen schlie-
es mehrere Daten sein; aber das bitte nur nicht- ßen.
öffentlich.
Wenn Sie irgendwo, ich sage jetzt mal, im Bayeri-
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, das ist schen Wald in einem Weiler wohnen, und der
das klar. - Es ging mir auch erst mal um den ers- hat eine dezidierte Anschrift, können Sie mit der
ten Teil. - Gut, also, ein Telefonat kann eine Viel- Straße sagen: Okay, das muss dieser oder jener
zahl von einzelnen Daten enthalten: 20, 25, 30 Ort sein. - Aber in dem Moment, wo Sie in Mün-
vielleicht; okay. Was sind dann Metadaten in Ih- chen eine fünfstellige Postleitzahl haben und
rem Verständnis? nichts mehr, können Sie davon nicht auf die Per-
son schließen. Also, es gibt verschiedene Daten.
Zeuge T. B.: Metadaten sind Daten, die sich um
einen Kommunikationsprozess ranken. Ich Es gibt dann auch Daten, die ich in der Form un-
möchte es einfach mal plakativ darstellen: Sie ha- terschiedlich nutzen kann. Und je nachdem, wel-
ben vorhin ein Telefonat angesprochen. Ich gehe ches Datum ich habe, kann ich eine gewisse Nut-
noch ein Stückchen weiter zurück. Wenn ich ei- zung daraus ziehen. Darum kommen dann auch
nen Brief schreibe, den absende und der dann Aussagen von unserer Seite im Sinne von: Es
beim Adressaten ankommt, dann habe ich eine sind Metadaten übermittelt worden an der einen
Reihe von Daten, die auf dem Briefumschlag ste- oder anderen Stelle. Nur, sie sind für den Zweck,
hen - ohne dass ich jetzt in den Inhalt, den Text der dann unterstellt wird an der einen oder ande-
des Briefes selber, eingreifen muss -, und schon ren Stelle, beispielsweise für die Zielerfassung,
eine Vielzahl von Informationen. nicht nutzbar. - Wenn Sie im Grundsatz eine
Postleitzahl haben, können Sie das für eine Zie-
Zum Beispiel habe ich eine Briefmarke drauf. Die lerfassung der entsprechenden Person nicht nut-
Briefmarke, wenn sie eine deutsche Briefmarke zen; nur um die Analogie mal ein kleines biss-
ist, heißt: Der Brief ist in Deutschland abge- chen herzustellen.
schickt worden. Das ist ein Metadatum. Es ist ein
Stempel eines Briefverteilzentrums drauf, mit Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Intellektuell
dem ich unmittelbar nichts anfangen kann. Je- habe ich die Analogie verstanden. Können Sie
mand, der bei der Post arbeitet, der weiß, wie das jetzt mal auf unser Thema Satellitenkommu-
diese ganzen Dinge organisiert sind, der kann nikation zum Beispiel übertragen?
dann sagen, aus welchem Teilbereich es abgesen-
det worden ist.

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Zeuge T. B.: Wenn ich das auf die Satellitenkom- Zeuge T. B.: Das sind im Rahmen eines Kommu-
munikation übertrage: Es ist über die Cell-IDs ge- nikationsprozesses aufbereitete Daten, im Grund-
sprochen worden. Das wäre eine Postleitzahl. Da- satz. Ich möchte das jetzt auch mal wieder an ei-
mit kann ich keine Zielerfassung machen. nem Beispiel ein kleines bisschen erläutern.
Wenn Sie Fernsehen über Satellit beziehen, ha-
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich denke, ben Sie gewisse Informationen, die auf dieser Sa-
das wird sicherlich noch eine Frage sein, das tellitenstrecke übertragen werden. Es gibt dann
Thema Zielerfassung. Was sind dann noch Meta- Frequenzen dazu, es gibt entsprechende Polari-
daten? Kann man das mal aufzählen? Zelle, sierungsverfahren dazu. Das ist ein Signal. In
Funkzelle, was noch? dem Moment, wo Sie das Signal bei Ihnen im Sa-
tellitenreceiver erhalten und es dort runtergebro-
Zeuge T. B.: Rufnummer zum Beispiel, - chen wird auf das weitergeleitete Signal, was an
Ihren Fernseher geht, ist es ein aufbereitetes Sig-
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. nal. Es ist dann lesbar für den Fernseher. Und in
dem Moment, wo Sie den anschalten und Sie das
Zeuge T. B.: - Provider natürlich auch. Die Länge entsprechende Bild haben, haben Sie eigentlich
eines Gesprächs ist wichtig. Also, solche Dinge schon die Inhaltsdatenebene erreicht. „Rohda-
sind alles Metadaten, die sich dadrum rumkrin- ten“ heißt, ich kann diese Dinge so weit aufberei-
geln. ten, dass ich daraus Metadaten oder auch Inhalts-
daten herausziehen kann. Das wäre so dieser As-
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - „In- pekt Rohdaten.
haltsdaten“ - das ist dann, glaube ich, klar - ist
das geführte Gespräch. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, „Roh-
daten“ heißt mit anderen Worten: Bevor sie auf-
Zeuge T. B.: Ja. bereitet werden, sind es Rohdaten.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Oder noch Zeuge T. B.: Ein aufbereitetes Signal.
mehr?
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, das auf-
Zeuge T. B.: Nein. bereitete Signal ist ein Rohdatum.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Bei Zeuge T. B.: Das ist ein Rohdatum, ja.
einer E-Mail wäre das der E-Mail-Text.
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, also
Zeuge T. B.: Ja. dann, wenn es lesbar ist.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Oder auch Zeuge T. B.: Wenn es prinzipiell lesbar ist. Das
noch mehr? Die E-Mail-Adresse nicht. Das ist - - heißt noch nicht, dass an der Stelle dann auch
ein Mensch draufschaut.
Zeuge T. B.: Nein, die E-Mail-Adresse ist ein Me-
tadatum. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aha. - Und
jetzt das Ganze wieder auf die Satellitenkommu-
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Metadatum, nikation bezogen: Also, das, was der Satellit ab-
okay. - Rohdaten sind dann was, wenn wir von strahlt, ist kein Rohdatum. Das muss erst - -
Rohdaten sprechen?
Zeuge T. B.: Das ist ein Signal.

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Genau. - Das den Bereich, der Ausgangsberichterstattung
muss erst durch technische Mittel, wie auch im- macht.
mer, zu Rohdaten, die dann gegebenenfalls wei-
ter genutzt werden können, aufbereitet werden. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aha, okay.
Das habe ich jetzt, glaube ich, verstanden. - Jetzt
Zeuge T. B.: Ja. kommen wir mal zurück auf meine eingangs zi-
tierte Pressemeldung mit 500 Millionen Verbin-
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ist das eine dungsdaten in Deutschland im Dezember 2012.
Aufbereitung oder eine Filterung? Muss mit den Das ist ja das, was medial angesprochen worden
Daten, ich sage mal, etwas anderes gemacht wer- ist durch die Veröffentlichung von Spiegel On-
den, dass sie einen anderen Zustand haben, oder line im Juni 2013. Können Sie uns aus dem, was
werden sie nur gefiltert? Sie jetzt geschildert haben, erklären, was 500
Millionen Verbindungsdaten bedeuten? Wie viele
Zeuge T. B.: Nein, sie werden aufbereitet. Kommunikationsvorgänge sind das denn eigent-
lich dann? Von was reden wir da?
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Und
dann sind es Rohdaten. Danke schön. - Können Zeuge T. B.: Tut mir leid; das war fünf Jahre nach
Sie was zum Thema G-10-Daten sagen, wann meiner Zeit. Ich habe am 30.09.2007 die Dienst-
man ein Datum G-10-Datum nennt? stelle verlassen.

Zeuge T. B.: Ein Datum hat dann G-10-Bezug, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Wie
wenn ein Grundrechtsträger an der Kommunika- sah es denn in diesem Zeitraum aus? Also, mir
tion beteiligt ist. geht es jetzt nicht um eine Punktlandung. Mir
geht es eigentlich eher um die Bewertung, wenn
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, gut. man so eine Zahl hat. Nennen wir es zu Ihrer Zeit
Ich belasse das mal so, weil das so eine schöne, 200 - - Also, ich will Ihnen jetzt keine Zahl in
klare Antwort ist. den Mund legen; das meine ich gar nicht. Wenn
es 200 Millionen Verbindungsdaten gibt und es
Wir kommen zum Thema Meldung: Wann spre- darum geht: Was heißt das? Wie viele Kommuni-
chen Sie im operativen Geschäft von Meldung? kationsvorgänge sind das? - Also, ich kann diese
Sie können gerne in dem Zusammenhang auch Zahl nicht einordnen. Das merken Sie vielleicht,
schon meinen zweiten Begriff, Meldungsvorpro- dass ich da eine Erklärung suche: Von was reden
dukt - - Das wurde uns auch gesagt. Also, da viel- wir hier? Geht es um 500 Millionen Telefonate?
leicht den Werdegang: Wann ist - - Ich denke, das Ja, wohl nicht, wenn ich das jetzt mir zusammen-
wird ja ein Prozess sein: vom Rohdatum zum reime, was Sie gerade geschildert haben, was ein
Meldungsvorprodukt zur Meldung. Da muss ja Datum ist etc. Was sind zum Beispiel 100 Millio-
ein gewisser Weg sein. nen Verbindungsdaten? Wie viele Kommunika-
tionsvorgänge sind das? Wie kann man so was
Zeuge T. B.: Ja. - Die Rohdaten werden gefiltert, einordnen?
dann selektiert, und in dem Moment, wo auf das
dann erkennbare Produkt ein Mensch drauf- Zeuge T. B.: Pauschal gar nicht.
schaut, habe ich eine Nachricht von der Bewer-
tung her, und wenn der Mensch dann sagt: „Das Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay.
ist eine Information, die wäre brauchbar für …“,
dann werden andere Aspekte mit berücksichtigt, Zeuge T. B.: Das ist das Problem.
und anschließend wird dann aus dieser Nach-
richt eine Meldung. Die Meldung geht dann in Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Versuchen
Sie es anders.

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Stenografisches Protokoll 18 I

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Zeuge T. B.: Darum habe ich jetzt auch einen Zeuge T. B.: Tut mir leid, kann ich Ihnen nicht
kleinen Moment noch gestutzt. - Sie haben in weiterhelfen. Ich kann es auch nicht einordnen.
verschiedenen Kommunikationsbereichen eine
verschiedene Anzahl an Informationen, die zu- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay.
sätzlich mit übermittelt werden. Sie haben an-
dere Informationen beispielsweise bei unserem Zeuge T. B.: Im Endeffekt sind - - Diese Vertei-
Kommunikationsvorgang über Mobiltelefone als lung - was ist jetzt Inhaltsdatum, was ist Meta-
bei einem Brief. Und je nachdem, was für ein Me- datum? - spielt nur dann eine Rolle, wenn ich et-
dium Sie haben, haben Sie auch eine unter- was mit diesen unterschiedlichen Aspekten an-
schiedliche Anzahl an Informationen, die entwe- fangen will. In dem Moment, wo ich sage: „Das
der wichtig oder nicht wichtig sind. Da dann zu und das und das brauche ich zur Signalaufberei-
sagen: „Bei 5 Millionen Kommunikationsdaten tung, die anderen Informationen interessieren
kann ich jetzt abschätzen, was da an Inhalt da- mich nicht“, dann zähle ich sie nicht - ich per-
hintersteckt“, muss ich passen, kann ich nicht. sönlich. Ich weiß nicht, wie das in der Gesamt-
Da muss man dann auftrennen: Welche Kommu- sicht ist: ob das zu diesem Zeitpunkt komplett
nikationsarten waren es? Wie viel, welchen Pro- gezählt wurde. Also, ich kann Ihnen da nicht
zentsatz, an Inhalts- und Metadaten gibt es in der weiterhelfen. Das war fünf Jahre nach meiner
entsprechenden Kommunikationsart? - Dann Zeit.
kann man das Ganze aufschlüsseln.
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wie war es
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Was ist denn denn in Ihrer Zeit? Was wurde denn da gezählt?
so eine klassische Verteilung zwischen den un-
terschiedlichen Bereichen? Wir haben ja gehört, Zeuge T. B.: Wir haben im Endeffekt die Meldun-
es ist E-Mail mit drin, es ist Telefonie mit drin, es gen gezählt - das, was wirklich rauskommt -, und
sind Blogs mit drin. Es sind nicht soziale Netz- das war so wenig, dass man es per Hand durch-
werke mit drin. Es sind bestimmte Dinge nicht sehen konnte.
drin, weil man keinen Zugriff darauf hat, wie
Skype anscheinend. - Sie können auch sagen: Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Und
„Doch“, wenn Sie es anders wissen. das ist auch das, wo Sie dann draufgeblickt ha-
ben hinterher, auf die Meldungen?
Wenn man jetzt so die klassische Verteilung
sieht: Da wird es ja typischerweise über die Mo- Zeuge T. B.: Ja, auf jeden Fall.
nate eine regelmäßige Verteilung geben. Da wird
es vielleicht einen Monat geben, da telefoniert Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay.
man mehr - Sie sprachen gerade Dezember 2012
an, Weihnachten; vielleicht ruft man da mal Zeuge T. B.: Auf das, was an der Stelle aufberei-
mehr an, wie auch immer -; aber es wird doch ei- tet war und weiterging. Und bevor es weiterging,
nen klassischen Verteilungsschlüssel zwischen wurde es kontrolliert.
den Kommunikationsbereichen ungefähr geben.
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also diese
Ich probiere irgendwie einzuordnen: 500 Millio- überschaubare Zahl an Meldungen, das ist das,
nen Daten, 500 Millionen Verbindungsdaten. Ich wo man dann auch draufguckt als Nachrichten-
kann mir überhaupt nicht vorstellen: Ist das viel, dienst, damit arbeitet, übersetzt, wie auch im-
wird da viel oder wenig überwacht? - Da muss es mer?
doch die Möglichkeit geben, das einzuordnen.
Ich meine, es muss doch einer im Amt wissen, Zeuge T. B.: Ja.
was das ist.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 12 von 19


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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sie sagten an- Kunduz beispielsweise. Oder ist da gar nicht so
fangs, diese Presseberichterstattung von massen- viel? Ich weiß es nicht. Ich war da nie.
haftem Abgreifen von Daten, die stimme so nicht.
Das bezieht sich ja wahrscheinlich auf diesen Ar- Zeuge T. B.: Zu Bundeswehrkonvois kann ich
tikel „500 Millionen Verbindungsdaten“? Ihnen auch nichts sagen.

Zeuge T. B.: Auf das, was vor 14 Tagen - - stand: Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nein, das sol-
dass wir massenhaft deutsche an den anderen len Sie auch nicht.
Nachrichtendienst weitergegeben haben.
Zeuge T. B.: Denn im Endeffekt sind das ja G-10-
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Jetzt Daten; es sind ja deutsche Soldaten.
hat Spiegel Online auch geschrieben, diese 500
Millionen Verbindungsdaten, die würden - insbe- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Mir ging es
sondere die enthaltenen Metadaten - in der NSA- nicht um die Bundeswehrsoldaten, die mit dem
Zentrale in Fort Meade gespeichert oder sind ge- Handy da rum sind, sondern um die, die mög-
speichert worden, Dezember 2012. - Ist Ihnen licherweise einen Anschlag auf den Konvoi ver-
dazu was bekannt? Haben Sie das mal gehört: üben wollen, und die Handykommunikation, die
dass Metadaten aus den Verbindungsdaten in zur Verhütung dieser Anschläge möglicherweise
großem Umfang bei der NSA gespeichert werden? abgegriffen wird, also natürlich keine deutsche
Handynummer, eine afghanische Handynummer.
Zeuge T. B.: Nein.
Zeuge T. B.: Es kommen - -
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Also
da ist zu Ihrer Zeit auch nie drüber gesprochen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Mir geht es
worden? nur um die Zahl. Wenn das so wenig Meldungen
sind - - Ich könnte mir doch vorstellen, dass da
Zeuge T. B.: In meiner Zeit gab es Diskussionen viele Telefonate stattfinden an so einem Tag und
um Metadaten. Näheres kann ich gerne in nicht- die auch - - Ich halte das für eine wesentliche
öffentlicher Sitzung ausführen. Aufgabe des BND, dort Aufklärung durchzufüh-
ren. Ich probiere jetzt, die Diskrepanz zwischen
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, gut. - ganz wenig Meldungen und 500 Millionen Ver-
Vielleicht noch mal zu den Meldungen. Mir er- bindungsdaten irgendwie zusammenzubringen.
scheint das gar ein bisschen wenig. Ich meine,
Sie haben ja den Auftrag, auch zum Beispiel un- Zeuge T. B.: Zu den 500 Millionen kann ich
sere Truppe in Afghanistan mit Informationen zu nichts sagen. Wie gesagt, in meiner Zeit haben
versorgen, zum Beispiel wenn ein Konvoi fährt. die entsprechenden Unterstützungen gerade erst
Wenn Sie jetzt so wenig Meldungen generieren - - angefangen. Grundsätzlich müssen Sie auch im-
Ich könnte mir doch vorstellen, dass auf einem mer davon ausgehen, dass Sie bei den Meldun-
Konvoi, der vielleicht eine Strecke von 20 Kilo- gen übersetztes Material haben. An der Stelle
metern zurückzulegen hat, intensiv Mobildaten- wird es dann schon wieder kritisch. Es nützt
verkehr stattfindet. Und dann kommen doch nur überhaupt nichts, wenn Sie, ich sage mal eine
so wenige Meldungen raus? Müssen wir uns da Zahl, tausend Gespräche aufzeichnen und davon
nicht eher Sorgen machen, dass die Bundeswehr nur zwei übersetzen können; das ist sinnlos.
in Gefahr ist? Oder müssten Sie nicht wenigstens
viel mehr Meldungen haben? An so einem Tag - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das kann ich
Konvoi -, da gehen doch die Handytelefone, nachvollziehen. - Mal auf Afghanistan geblickt:
könnte ich mir vorstellen, rund da unten in Wissen Sie aus Ihrer Erinnerung - das hat einen

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 13 von 19


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Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegen- Zeuge T. B.: Das sollten wir in den nichtöffentli-
stand; ich sage das schon jetzt -, können Sie über- chen Teil nehmen.
blicken, mit wie viel Sprachen wir da zu tun ha-
ben? Es ist ja nicht nur eine Sprache in Afghanis- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sicher?
tan. Ist Ihnen das im operativen Geschäft begeg-
net: dass man da eine Vielzahl von verschiede- Zeuge T. B.: Ja.
nen Sprachen hat? Kann man auch googeln.
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir haben ja
Zeuge T. B.: Es gibt mehrere Sprachen, die dort schon viel über Selektoren und Filter gehört.
gesprochen werden. Die wesentlichen sind ja
Dari und Paschtu; das war der Bereich, der ge- (Dr. Konstantin von Notz
rade im Norden, wo die Bundeswehr tätig war, (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
im Endeffekt auch gesprochen wurde. Das heißt, NEN): Viel! Der BND war
sehr auskunftsfreudig bis-
andere Sprachen, die eher im Süden gesprochen
her! - RA Johannes Eisen-
wurden, waren für uns persönlich von geringerer
berg: Das ist in nichtöffent-
Relevanz. licher Sitzung erörtert wor-
den!)
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die rund 45
Sprachen, die dort gesprochen werden, die müss- - Wir schauen mal.
ten Sie im Zweifel dann alle übersetzen, als zwei-
ten Übersetzungsteil der Meldung anführen? Ich Frau Kollegin Renner direkt.
habe Sie so verstanden: „Das machen wir nicht in
jedem Fall, sondern wir probieren, uns da auf ir- Martina Renner (DIE LINKE): Herr Sensburg, ich
gendwas zu konzentrieren, es werden dann nur würde gerne denjenigen, der dafür zuständig ist,
bestimmte Meldungen generiert mit Übersetzung um eine Erläuterung bitten, warum diese allge-
etc.“, weil: Was hilft es ohne Übersetzung? meine Frage jetzt nicht in öffentlicher Sitzung be-
antwortet werden kann.
Zeuge T. B.: Ja.
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sie kommen
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Ich ja gleich auch noch dran.
probiere, zu verstehen, wie man aus vielen, vie-
len Daten möglicherweise wenige macht oder wie Martina Renner (DIE LINKE): Nein.
das Ganze funktioniert.
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Doch.
Sie hatten eben angesprochen, als Sie den Be-
reich Rohdaten ansprachen: Filterung. Wie funk- Martina Renner (DIE LINKE): Es geht mir nicht
tioniert dieser Vorgang von Selektoren und Filte- darum, dass ich gleich drankomme. Ich möchte
rung? Weil auch diese Begriffe wurden unter- gerne an der Stelle jetzt wissen, auf welchen Ge-
schiedlich benutzt: Teilweise war ein Selektor genstand der Aussagegenehmigung hier Bezug
ein Ziel, teilweise war ein Selektor ein Filter. genommen wird, wenn gesagt wird: „Diese allge-
Wie funktionieren diese einzelnen Schritte des meine Frage wird hier nicht in öffentlicher Sit-
Selektierens und Filterns, sodass man dann hin- zung beantwortet“?
terher zu einer bestimmten möglicherweise Mel-
dung kommt oder zu einer Vormeldung, wo man Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Vielleicht
dann vielleicht sagt: „Brauchen wir nicht über- hätte ich das ja gleich auch noch mal gefragt,
setzen“, oder wie auch immer? nach drei Zwischenfragen. Ich verstehe natürlich
den Hintergrund Ihrer Frage. Machen wir jetzt

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Stenografisches Protokoll 18 I

1. Untersuchungsausschuss

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auch. Vielleicht kann der Zeuge dazu etwas aus- und sage: „Ätsch!“ - Damit ist der BND draußen. -
führen. Es kann doch nicht so trivial sein, oder?

Ansonsten hätte ich ganz gerne noch ein paar Zeuge T. B.: Das ist genau der Punkt, warum man
Fragen im Zusammenhang; dann wäre ich näm- die Details der Filterung in der nichtöffentlichen
lich auch gleich durch und Sie ja genau nach der Sitzung - -
Reihenfolge auch dran. Da kann man diese Frage
des Hintergrundes - warum man hier sagt: Nein - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Weil es
dann auch klären, auch mit der Bundesregierung, dann doch etwas komplexer ist. Sonst würde ich
vermute ich mal. - Richtig? mir sowohl als auch Sorgen machen: in der einen
Seite des umfangreichen Abgreifens von Daten,
(Martina Renner (DIE aber auch auf der anderen Seite, dass die, die
LINKE): Ja!) man vielleicht will, durchhuschen. Wenn Sie
dazu dezidierte Ausführungen gleich machen
- Genau. könnten, wäre ich sehr, sehr dankbar, weil der
Teil ist wirklich auch noch offen.
Zeuge T. B.: Okay. Die technischen Details, wie
eine Filterung abläuft, gehören zum Methoden- Kommen wir zu einem letzten Fragethema, und
schutz. dann würde ich die Fragen weitergeben. Es geht
um das Thema XKeyscore. Können Sie etwas zur
(Christian Flisek (SPD): Das Funktionsweise von XKeyscore sagen, insbeson-
wird ja immer toller!)
dere zum nachträglichen Hinzukommen von Se-
lektoren?
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, gut.
Zeuge T. B.: Nein. Ich kann zur Funktionsweise
(Zuruf)
XKeyscore nichts sagen. Ich kann so viel zumin-
dest im öffentlichen Bereich sagen: XKeyscore als
- Zum Methodenschutz, habe ich, glaube ich, ver-
Begriff und als System ist erstmalig Anfang 2007
standen, richtig? Zum Methodenschutz?
aufgetaucht.
Zeuge T. B.: Ja.
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Entschuldi-
gung, 2007, sagten Sie?
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Ich
würde gern noch ein paar Fragen stellen, und
Zeuge T. B.: 2007, ja. Es hatte zu diesem Zeit-
dann können wir die Fragen gerne an die Fraktio-
punkt aber bei weitem noch nicht die Fähigkei-
nen weitergeben.
ten, die ein XKeyscore 2013 hatte. Das ist etwa
vergleichbar, wie wenn Sie Windows XP mit
Sie können aber sicherlich was dazu sagen, wie
Windows 8 vergleichen. Das heißt, es gab be-
der G-10-Filter funktioniert. Das ist ja keine Me-
stimmte Programme, die eingeführt wurden und
thode, es geht um die Frage Grundrechtsbetroffe-
anschließend entsprechend aufgeweitet - auch
ner. Ich will jetzt auch keine technischen Details
von den Funktionen aufgeweitet - wurden. Über
wissen. Aber wie stellt man sicher, dass einer-
Dinge, was XKeyscore 2007 konnte, gebe ich
seits Grundrechtsbetroffene nicht in den Fokus
Ihnen gerne auch in nichtöffentlicher Sitzung ein
geraten, aber es nicht mit einfachsten Mitteln
paar Angaben.
umgangen werden kann? Also, wenn ich das jetzt
alles weiß, dann lege ich mir als grundsätzlich
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt spielt da
Betroffener doch möglichst schnell eine deutsche
ja eine Rolle in diesem Zusammenhang auch das
Prepaidkarte zu und sehe zu, dass ich eine
de-Adresse hinten dran habe an meinen Mails,

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 15 von 19


Stenografisches Protokoll 18 I

1. Untersuchungsausschuss

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kluge, aber auch das verfassungskonforme Fil- Dinge singulär betrachten, mit Testdaten
tern, Selektieren, wie auch immer. Wie wird schauen, ob sie rausgefiltert werden oder eben
denn sichergestellt, dass aus der Masse der Daten nicht, oder aber auch in den Prozess mit Einbe-
das, was nicht drin sein soll, entsprechend raus- ziehung der Juristen reingucken, wenn es die Ju-
genommen wird? Kann man da in diesem Prozess risten dann freigeben?
kontinuierlich draufgucken auf den Monitor?
Kann ich sagen: „Ich möchte jetzt mal sehen, ob Zeuge T. B.: Ja.
dieser Filterprozess ordentlich läuft“? Oder
huscht mir da am Ende an dem Rechner nur was Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Letzte
raus, was wie in so einem Trichter schon gefiltert Frage vermutlich - klingt vielleicht für die Tech-
ist, und ich muss hoffen, dass irgendwelche niker jetzt auch etwas trivial, ist es aber nicht,
Algorithmen das klug gemacht haben? Also: weil auch da schon unterschiedliche Angaben ge-
Kann ich zwischendrin reingucken in den Pro- macht worden sind -: Wenn wir jetzt ein Funksig-
zess? nal eines Satelliten haben, dann ist dieses doch,
so verstehe ich es, grundsätzlich mit jeder techni-
Zeuge T. B.: Sie müssen grundsätzlich, in jedem schen Vorrichtung, die das kann - ob beim BND,
Prozess, eine Prozesskontrolle führen, und an ob privat, wie auch immer -, entsprechend ab-
diesen Dingen haben Sie prinzipiell natürlich fangbar mit einer Schüssel? Das Funksignal geht
Möglichkeiten. Diese Prozesskontrolle ist dann eben raus und ist auch abfangbar, -
natürlich auch wieder ein Punkt, der juristisch
abgestimmt sein muss; denn es ist, ich sage jetzt, Zeuge T. B.: Ja.
bei der G-10-Filterung unkritisch, wenn ich auf
dem Teil, an dem ich quasi sage: „Ist G-10-frei“, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - wenn man
reingucke. Aber wenn ich auf dem Aussortierten die technischen Voraussetzungen hat? Das Ent-
reinschauen wollte, das wäre ein durchaus kri- scheidende ist dann, aus dem, ich sage es mal
tisch zu betrachtender Punkt, weil ich an der ganz untechnisch, Funkkuddelmuddel verwert-
Stelle Grundrechte verletzen würde. Das heißt, so bare Daten zu machen?
eine Frage - ob man zur Funktionsüberprüfung
auch mal da draufschauen darf oder nicht - muss Zeuge T. B.: Ja.
dann in Zusammenarbeit mit den Juristen geklärt
werden. Das sind Dinge, die dann aber immer im Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das ist der
Zusammenhang mit einem Juristen geklärt wer- Teil, der tricky ist, den eben nicht jeder kann?
den.
Zeuge T. B.: Ja. Das ist richtig.
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay.
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Und
Zeuge T. B.: Also: Funktionskontrolle, das ist im- dann machen Sie erst mal Rohdaten daraus? Also
mer bei Prozessen notwendig. Und dann muss nicht Sie in Person, sondern: Dann muss man
man sich überlegen: Reicht es, wenn ich den ei- erst mal Rohdaten daraus machen, und aus den
nen Teil einer Filterung betrachte, oder muss ich Rohdaten werden dann entsprechende Dinge her-
das komplett sehen? - Wenn ich es komplett se- ausgefiltert, bis bei Ihnen am Endprodukt eine
hen muss, dann muss ich mit Testdaten arbeiten, Meldung entsteht, die für Sie nachrichtendienst-
damit ich eben bestimmte Grundrechtsverletzun- lich relevant ist?
gen ausschließe.
Zeuge T. B.: Ja.
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Grundsätz-
lich läuft es automatisiert ab, aber, wie Sie es ge-
rade sagen, zur Kontrolle kann man bestimmte

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 16 von 19


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1. Untersuchungsausschuss

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Jetzt Zeuge T. B.: Ich habe das eine oder andere Proto-
habe ich zumindest diesen Prozess mal in der koll noch mal gelesen bzw. noch mal zurück-
heutigen Sitzung hoffentlich verstanden. gegriffen auf Daten, die damals gemacht wurden.

Weitere Fragen würde ich dann in den entspre- Martina Renner (DIE LINKE): Diese Protokolle,
chenden Fragerunden stellen und nicht mehr die Sie gelesen haben, sind was für Protokolle?
vorab, weil ich möchte, dass die Fraktionen auch
noch die Gelegenheit haben, frühzeitig in dieses Zeuge T. B.: Das sind Dinge, die im Rahmen der
Thema einzusteigen. Ich bedanke mich insoweit Beweisbeschlüsse vorgelegt wurden.
meinerseits in dieser ersten Runde schon ganz
herzlich. Martina Renner (DIE LINKE): Und die Daten, die
Sie eingesehen haben, sind was für Daten?
Nun erhalten die anderen Ausschussmitglieder
die Möglichkeit, Fragen zu stellen. Zu Ihrer Infor- Zeuge T. B.: Das sind Daten, die zu diesem Zeit-
mation: Für die Fraktionen ergibt sich aus der so- punkt in diesen Protokollen dann niedergelegt
genannten Berliner Stunde ein festes Zeitbudget. sind als Ausgangsdaten.
Im Rahmen dieses Zeitbudgets können die Frak-
tionen Fragen stellen. Für die CDU/CSU-Fraktion Martina Renner (DIE LINKE): Diese Unterlagen,
sind das 27 Minuten, für die SPD 17 Minuten, für die Sie eingesehen haben, sind diese Unterlagen
die Linke und für Bündnis 90/Die Grünen jeweils geschwärzt, bearbeitet?
8 Minuten. Die Reihenfolge richtet sich nach dem
Prinzip von Rede und Gegenrede. Zeuge T. B.: Tut mir leid, das weiß ich nicht. Sie
sind abgegeben worden - das weiß ich -; aber was
In der ersten Fragerunde würde die Fraktion Die dann geschwärzt oder weitergegeben wurde, da
Linke beginnen. Darauf folgt dann im Anschluss müssen Sie die entsprechenden Bereiche fragen.
die Fraktion der SPD, Bündnis 90/Die Grünen
und dann CDU/CSU. In der zweiten Fragerunde - Martina Renner (DIE LINKE): Das heißt, bei
ich gehe davon aus, dass wir mehrere Fragerun- Ihnen waren keine Schwärzungen vorhanden?
den erleben werden - beginnt wieder die Fraktion
Die Linke, dann CDU/CSU, Bündnis 90/Die Grü- Zeuge T. B.: Ja.
nen und dann die SPD. Und dann geht es in den
folgenden Runden so weiter. Martina Renner (DIE LINKE): Diese Unterlagen
waren wie gekennzeichnet? Mit den Bezeichnun-
Ich darf für die nächsten Fragen jetzt der Fraktion gen, wie sie auch dem Untersuchungsausschuss
Die Linke das Wort geben. - Frau Kollegin Ren- vorliegen oder mit anderen Bezeichnungen?
ner.
(RA Johannes Eisenberg:
Martina Renner (DIE LINKE): Danke, Herr Vorsit- Das kann er nicht wissen!)
zender. - Herr Zeuge, vorab eine Frage: Haben Sie
sich auf die heutige Zeugeneinvernahme vorbe- Zeuge T. B.: In welcher Form liegen sie Ihnen
reitet? vor?

Zeuge T. B.: Natürlich. Martina Renner (DIE LINKE): Was stand hinten
auf dem Ordnerrücken? - Wir können es auch
Martina Renner (DIE LINKE): Wie? einfach machen.

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1. Untersuchungsausschuss

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Zeuge T. B.: Es waren einzelne Teile, beispiels- die hier die Aufklärung betreiben wollen - in
weise ein Bericht, der zusammenfassend bewer- gleicher Form nicht zugänglich gemacht wird.
tet hat, was bis 2007 entsprechend gelaufen ist.
Da möchte ich sagen: Das ist eigentlich ein Vor-
Martina Renner (DIE LINKE): Wer hat den Be- gang, der an und für sich jetzt vorabgestellt wer-
richt abgefasst? den müsste und auch geklärt werden müsste. Wir
müssen klären, ob wir die Unterlagen in selber
Zeuge T. B.: Eine Mitarbeiterin des BND - im Form bekommen haben und ob es auch Unter-
Auftrag des Abteilungsleiters. lagen aus BND-9 gibt, zu denen wir heute Morgen
gerade angemerkt haben, dass wir hier - wie
Martina Renner (DIE LINKE): Wissen Sie, ob nennt man das? - Verzögerungen bei der Vorlage
diese Unterlagen auch dem Untersuchungs- der Akten bemerkt haben, weil wir noch keine
ausschuss zur Verfügung gestellt wurden? Vollständigkeitserklärung seitens der Bundes-
regierung zu BND-9 haben, also auf gut Deutsch:
Zeuge T. B.: Ja, sind zur Verfügung gestellt wor- Wir haben noch nicht alle Akten. Da sind wir
den. jetzt an einer Grund- -

Martina Renner (DIE LINKE): Das wissen Sie mit Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Frau Kolle-
Sicherheit? gin, wir müssen gucken, dass wir nicht Themen
aus der Beratungssitzung jetzt in eine öffentliche
Zeuge T. B.: Ja. Zeugenvernehmung bringen.

Martina Renner (DIE LINKE): Und die Unter- Martina Renner (DIE LINKE): Na, aber hallo!
lagen, die Sie gesehen haben, trugen nicht die Be-
zeichnungen, wie wir die Unterlagen kennen - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, genau.
„BND-9“ oder „BfDI“, „BK“ -, sondern waren Deswegen sage ich es gerade: weil das Teil von
Loseblattsammlungen? Wie muss ich mir das vor- Beratungssitzungsgegenständen ist -
stellen?
Martina Renner (DIE LINKE): Nein.
Zeuge T. B.: Die Unterlagen müssten alle in BND-
9 vorgelegt worden sein. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - und wir
hier keine Beratungssitzung führen können, son-
Martina Renner (DIE LINKE): Wir haben den dern eine Zeugenvernehmung.
BND-9 zum heutigen Tage noch nicht vollständig
erhalten. Ich habe vorhin in der Beratungssitzung Martina Renner (DIE LINKE): Die Frage, wie sich
gerügt, dass die Akten unvollständig und zum die Zeugen vorbereitet haben, ist eine Frage, die
Teil erst gestern bzw. vorgestern dem Unter- wir auch in einem strafprozessualen Verfahren
suchungsausschuss zur Verfügung gestellt wur- stellen können, und das können wir auch hier als
den und wir einen Nachteil in der Vorbereitung Untersuchungsausschuss, stundenlang können
der heutigen Beweiserhebung darin sehen. wir das machen.

Ich finde es sehr schwierig - das jetzt mit Blick Ich möchte auch noch wissen, wann der Zeuge
auf die Bundesregierung -, wenn der Zeuge die die Gelegenheit hatte, sich mit diesen Akten - -
Möglichkeit hat, sich offenbar mit diesen Unter- und wie häufig und wo: in seiner Dienststelle?
lagen in ungeschwärzter Form - auch noch mit Musste er dort in eine Geheim- - irgendwo anders
genügend Zeit im Hintergrund - vorzubereiten, hin? Wo konnte er sich wie lange und wann mit
und das dem Untersuchungsausschuss - denen, diesen Akten vorbereiten?

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 18 von 19


Stenografisches Protokoll 18 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich habe ei-


nen Antrag zur Geschäftsordnung vom Kollegen
Kiesewetter.

Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Herr Vorsit-


zender, vielen Dank. - Ich beantrage hiermit Sit-
zungsunterbrechung und Einführung einer Bera-
tungssitzung. Danke schön.

Martina Renner (DIE LINKE): Danke.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das stößt auf


allseitige Zustimmung. Dann unterbreche ich die
Sitzung an dieser Stelle, darf alle Zuhörer und
Journalisten auf der Tribüne bitten, den Saal zu
verlassen. Ich werde wieder reinrufen, sobald der
Beratungssitzungsteil beendet ist.

(Schluss des Sitzungsteils


Zeugenvernehmung,
Öffentlich: 14.52 Uhr -
Folgt Sitzungsteil Beratung)

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