Brazilian Conference – Harvard and MIT 2020 – Painel: Política Externa do Brasil

Presente e Futuro.
Mediadora: José Renato Carvalho Jornalista Vera Magalhaes
José Renato Carvalho: O objetivo deste painel é discutir os caminhos recentemente
tomados pela diplomacia brasileira e quais as melhores estratégias em um contexto global cada vez
mais complexo?.
Pergunta Contextualizadora: Considerações Iniciais: Qual a impressão do mundo a
respeito do Brasil a partir dos impactos causados pelo Governo Bolsonaro? Como veem o papel do
brasil no mundo e a imagem do brasil no exterior hoje?
Alosio Nunes: (05:07) A atual politica externa não serve ao Brasil, pelo contrario ela
desserve ao Brasil, a sua projeçao no mundo e a sua busca permanente pela satisfaçao dos interesses
nacionais que é uma das caracteristicas históricas da política externa brasileira. Uma boa política
externa precisa considerar a existencia de fatores antecedentes à própria política externa, a partir de
linhas de continuidade que definem um perfil diplomático ao pais, conferindo-lhe credibilidade,
previsibilidade nas relaçoes políticas que se travam com os demais países do mundo, permitindo a
construção de uma memória histórica-institucional. Ademais, de adotar posturas realistas,
considerando apenas a realidade dos fatos, baseando-se na objetividade para a tomada de decisoes, é
dizer, deve-se considerar objetivamente os interesses envolvidos a partir da arte da política.,
levando em consideração o pragmatíismo, ou seja, a capacidade de juntar valores, princípios à
satisfação dos interesses permanentes do pais. Para ser frútifera, uma política externa deve buscar
reunir internamente o consenso mais amplo possível, devendo ser eficaz quando for capaz de juntar
interesses diversos na construção coletiva de temas universais.
Apresenta sua crítica ao atual governo e sua política externa vinculada a estes dois
fatores, caracterizando a primeira crítica:o atual governo não considera a construção histórica da
política externa compreendendo-a superficialmente e a segunda crítica: o autal governo substituiu a
tomada de decisões realistas objetivamente consideradas pela perseguiçao de quimeras. O que se vê
é um alinhamento infantil e primário (não com os EUA, e sim) com o Governo Donald Trump que
tem sido norteador de uma sério de atos que vão compondo um desprestígio crescente do país
representando o rompimento com uma cultura de tradições, princípios e ações que caracterizaram o
Brasil e fizeram o Brasil ser valorizado e reconhecido no mundo, tendo como fator principal a
decorrente consequencia das ações personalistas, populistas e patrimonialistas do presidente da
República, transformando o exercício do governo em uma continuidade da campanha eleitoral
caracterizada pela prática do confronto levando ao desenvolvimento de uma política de combate
que nada constroi interna ou externamente, entrincheirado em militancia virtual agressiva e
violenta. Ressalta, que os impactos negativos destas políticas não são maiores ante a existencia de
um corpo diplomático técnico e competente que é capaz de trabalhar com redução de danos
causados pelo governo na imagem junto ao exterior, implicando em uma política externa de
confronto com avanços e recuos que carece de uma estratégia coerente e pensada que acabam mais
prejudicando os interesses nacionais.
Celso Amorim: (11:49): A política externa permite uma compreensão diversa a
partir de vários aspectos sobre um mesmo problema, mas esta discussão parte de pressupostos de
discurso racional com o qual se é possível debater. Hoje há uma total ausencia de razão no
Itamaraty, que não se compara a nenhum de seus períodos históricos, o que se apresenta é um
ataque a razão, ao destruir a reputação a coerencia histórica do Brasil. Há confusões primárias sobre
conceitos e atores, entre instituições e posições, levando a vergonhas constantes no cenário
internacional. Destaca-se o não patrocinio induzido pelos EUA à resolução mexicana vinculada à
area da saúde, visto a opção da OMS como alvo da política verborrágica do Donald Trump. Há um
forte ataque a reputação brasileira. Deve-se notar, que apesar de diferenças pontuais entre os
governos, há uma certa linha de continuidade na construção da política externa brasileira, ainda que
houvesse iniciativas e enfoques diferentes (A Declaração de Doha sobre propriedade intelectual em
saude, até hoje é vista como um ganho para o mundo em desenvolvimento para quebrar patentes,
em função da política interna adotada a partir dos genéricos). A vergonha das consequencias do
Governo Bolsonaro superará o governo e influenciará a imagem do Brasil por meios anos.
Celso Laffer: (16:54): O painel reune pessoas que possuem um fundo comum de
preocupação com os rumos da diplomacia brasileira e tambem com a dimensão da racionalidade
com a qual a PE deve ser conduzida. A diplomacia e a condução da política externa não só na
prática, mas tambem constituiconalmente é uma tarefa que cabe ao presidente da república,
auxiliado pelos seus ministros. Cada presidente tem a estratégia de sua personalidade, e sem duvida
atual política externa é uma expressão da estratégia pessoal do presidente Bolsonaro, sua estratégia
é o confronto que sempre o caracterizou desde a sua vida militar, sua presença no parlamento e sua
campanha e a maneira de condução com a polarização política e a identificação de inimigos; o
confronto é a estrátegia de governo, política e pessoal compondo a sua maneira de ser. A PE é a
expressão de uma estratégia de confronto, isto implica no porquê de sua operação em base de
diplomacia de combate fruto de uma visão do mundo em desconexão com a realidade em
detrimento de uma estratégia diplomatica de cooperação. A diplomacia brasileira vem sendo
construida a partir de um processo de erros e aproximações, mas em seu conjunto representa um
ativo do país. Rubens Ricupero demonstra ser muito mais que uma história diplomatica, uma
analise do papel da diplomacia na construção do Brasil. O conselho do imperio definia a politica
brasileira como sendo uma diplomacia inteligente sem vaidade, franca sem discrição e energica sem
arrogancia. Essa tradição diplomatica está corporificada nos principios constitucionais que regem as
relações internacionais no brasil, corporificando a linha da tradição expondo uma importente e
legítima preocupação com a independencia nacional e estando aberta com a cooperação com o
mundo, expresso no seu princípio de cooperação com os povos para o progresso da humanidade,
esta cooperação deve ser feita a partir do relacionamento direto com outros países e com a
participação em Organizações Internacionais e Organismos Multilaterais, a exemplo e dentro outras,
a Organização Mundial da Saúde (OMS) que tem tido um importante papel na lida mundial deste
problema compartilhado que é a pandemia. Neste contexto, o que deve ser feito é se minar toda e
qualquer diplomacia de combate, pois esta não tem nenhuma relaçao com a realidade, e como
consequencia o que tem acontecido é levar o Brasil a um isolamento em relação ao mundo, alianças
que não são do interesse, levando ao isolamento na própria regiao em especial a America do Sul e a
America Latina que é fundamental para a nossa projeção no mundo. O soft-power da presença do
Brasil no mundo que é fruto de sua capacidade de diálogo e interação com diferentes posições esta
sendo efetivamente dilapidado pelo atual governo. A politica externa tem sua função como política
pública em traduzir as necessidades internas em possibilidades externas, o que se esta agora
acontecendo é intransitiva capacidade de afirmar construtivamente a presença do Brasil no mundo
de acordo com suas necessidades e seus interesses.
Hussein Kalout: (23:17): Apesar de eventuais dissonancias de visões, convergencias
e divergencias de opiniões que caracterizam o debate democrático, há pressupostos racionais de
união como a defesa do Estado Democrático de Direito, a liberdade de expressão, o interesse
nacional brasileiro e os tramites e tradições (canones e doutrinas) nos quais a política externa
bicentenária do brasil foi construida. A política externa é uma construção histórica, não é
autocentrada com inicio e fim nela mesma.
Critica a atual política externa ao identificar que está abrindo mão dos tabuleiros de
política internacional que o Brasil dominava, em algumas áreas como a ambiental com maestria,
com capacidade de moldar a realidade internacional, sendo um ator influente que possa moldar o
processo decisório. Optou-se pela criação de novos tabuleiros, absolutamente incertos, inexistentes,
não sabendo a dimensão de jogo que o país possa jogar ou ter determinada importância. Neste
processo o que esta se fazendo é a destruição dos canones da política externa de dois séculos, uma
tentativa de destruir uma doutrina e formar uma nova sob um novo corolário sob o trinômino de
liberdade, democracia e nacionalismo. É falso as premissas, pois todas as políticas externas
anteriores se ativeram a estes princípios, tanto em seu processo de formulação como em seu
processo de execução.
Portanto, o que vemos hoje, é a ausencia de estratégia. Toda estratégia de política
externa apresenta três componentes fundamentais: pragmatismo, realismo e defesa do interesse
nacional. Nenhuma das ações diplomáticas do atual governo obedecem a estes três critérios. O que
temos na verdade são movimentos táticos conjunturais que somados não se configuram, e não
compõe a cultura de uma estratégia integrada, coesa, com alguma linearidade e sobretudo nos
coloca em uma posição extremamente vulnerável nas relações internacionais.
O Brasil devido a seu tamanho e sua importância regional, não pode servir como uma
engrenagem na política externa de outros países. Ainda no regime militar, ou mesmo nos períodos
anteriores da República ou do Império, a política externa brasileira sempre primou por ser
autonoma e independente em seu processo decisório, ainda que nos governos Castello Branco e
Dutra pudesse ter havido um alinhamento automático não no sentido de orientar o processo decisóro
a partir de Washington, caracterizando um grave problema da política externa atual. Quanto a sua
importância regional, o país levou quase duzentos anos para construir e projetar nosso poder
desenvolvendo a região, colocando de forma suave e sutil a nossa liderança. Atualmente, em análise
do compasso sul-americano, o país não sabe como quer desenvolver a região, não tem um projeto
de liderança para a região e não apresenta qualquer outro projeto de oferecimento de alternativas de
construção dinâmica e de desenvolvimento para seus vizinhos.
Há uma substituição dos tradicionais parceiros europeus, como a França e Alemanha,
por parceiros como a Hungria e a Polônia, parceiros cuja a complementariedade é zero, sequer é
comparavel com a complementariedade existente com a França e com a Alemanha. O Brasil na
verdade esta se impondo um autoisolamento, não é que o mundo esteja contra o Brasil, o Brasil está
contra o mundo, sendo isto um reflexo da forma beligerante adotada para a condução dos interesses
nacionais e das relações exteriores do Brasil. É uma política externa sem precedentes que não terá
continuidade ante a adoção de linhas anacrônicas que se apresenta como alternativa de política
externa, pois política externa não é.
Rubens Ricupero: (28:54): Constata-se o consenso entre todos os painelistas,
ficando patente a convergencia de opiniões. Destaca-se a importância do evento ante a reunião de
três ex-chanceleres, Ministro de Relações Exteriores que encarnam a história da política externa
contemporanea do Brasil. Pressupõe que Celso Lafer e Celso Amorim foram chanceleres no periodo
de ouro da nova republica hoje em declínio, enquanto Aloysio Nunes representa um periodo mais
conturbado de agravamento da crise brasileira. A diversidade das experiencias históricas e o
consenso vivido é importante para a construção da posição do brasil no mundo, externando uma
posição unanime de condenação ao modelo adotado pelo atual governo, e que mais além da crítica
ao modelo atual, é importante ter em mente a construção ou melhor dizendo a reconstrução da
posição do Brasil no mundo que esta por vir, na esperança que a despeito das diferenças, possa ser
construido um mínimo denominador comum a respeito daquilo que deve ser a política de
reconstrução. Atualmente tem-se uma política que é um não-objeto que não se pode discutir
racionalmente, é o anti-consenso. Recorda que Tancredo Neves identificou em 1984, no final do
Regime Militar que se havia uma força que comandava o consenso entre todas as forças civis,
políticas e militares do país era a política externa realizada pelo Itamaraty. Hoje, pelo contrário, há
um anti-consenso as políticas adotadas, baseadas em escolhas superficiais, ideologicas e
principalmente errada de aliados, que atrapalham a construção e a proteção do interesse nacional,
caracterizando um governo alucinado, tresloucado da realidade.

Pergunta: (37:37): Palavra chave SUBSERVIENCIA.

Hussein Kalout: (38:34): Em todos os governos, o Brasil optou por uma relação
muito prudente na forma como se posicionar na dinâmica da política interna americana e das
preferências existentes entre o lado democrata e o lado republicano. Isto era uma estratégia
prudente, pois o que interessa, acima de tudo, é a defesa do interesse nacional. Não era fundamento
da diplomacia brasileira apoiar qualquer partido em disputa democrática interna, pois a relação
existente entre os povos, é maior que a relação existente entre indivíduos. Com o Governo Jair
Bolsonaro há uma confusão quanto a diferenciação entre relação entre estados e relação entre
pessoas ou indivíduos. A premissa é construida a partir deste pilar não-virtuoso, totalmente torto a
realidade. Nas relações internacionais não existem amizades, existem interesses que prevalecem
pois os lideres nacionais terão que responder a seus parlamentos, instituições e sociedade, portanto é
de extremo amadorismo esse pensamento que Trump e Bolsonaro são a mesma coisa e que terão
interesses convergentes em tudo.
Nisto, ao o Brasil franquear seu processo decisório ao governo Trump, se imisquindo
no processo eleitoral interno americano ao adotar um apoio explicíto ao Partido Repúblicano como
feito pela Família Bolsonaro, colocando o Brasil em uma posição extremamente vulnerável com o
lado democráta e as reações no Partido Democrata são extremamente desgostosas com a posição do
lado Brasileiro. O custo disto é, caso uma vitória de John Biden, a atual antipolitica externa
infringirá ao Brasil graves danos. A interrupção dos voos Brasil – EUA é um sinal claro de que a
relação entre países se pautam em interesses e não em meras preferencias, sendo o custo do
alinhamento automático, de cega subserviencia, a política externa é disfuncional e tende a
prejudicar gravemente os interesses do Brasil. Desde o inicio do governo o país tem feito
consessões reais em troca de migálhas políticas que nada agregam ao interesse nacional,
franqueando seu processo decisório a terceiros, sendo orientada verticalmente de fora para dentro.
Alosio Nunes: (43:48): Nota-se que não há benefícios. Os ganhos são acessórios e
colateriais, com perdas nas areas comercial e posição política. Ao nos afastar dos países em
desenvolvimento na OMC ao negar a vigencia da disposicao de tratamento diferenciado de países
em desenvolvimento, em troca da manutencao da restrição ao aço e aluminio brasileiro. Há
concessões em troca de vento, de promessas que não se materializam.
 Celso Amorim: (45:51): Com relação à China, durante o Governo Sarney, com o
Ministro Celso Acher, foi formado o Acordo de Cooperação Espacial, sendo um grande acordo de
ciencia e tecnologia entre países em desenvolvimento. No Governo Itamar Franco, houve a criação
da parceria estratégica Brasil-China, sendo a primeira parceria estratégia promovida pela China,
continuada pelo Governo Fernando Henrique e Governo Lula, se tornando o maior parceiro
comercial do Brasil. O mundo está em mudança, a questão da ultrapassagem da economia norte-
americana pela chinesa é uma fatalidade, é algo que esta previsto e a epidemia acelerou isto tudo. O
Brasil, por motivos comerciais e outros objetivos de investimentos deve manter uma boa relação
com a China. O mundo vai precisar de estratégias de cooperação para o desenvolvimento a partir de
capital e ajuda chines. O Brasil deveria buscar a posição de socio-privilegiado da China, e não se
afastar. Não é só a política externa que é um desastre, não há diplomacia, mesmo nos piores
momentos da ditadura militar as coisas eram feitas com certa elegancia, hoje é uma loucura
absoluta, inadmissível. É importante pensar no futuro, e a plataforma básica é a restauração dos
princípios constitucionais e da racionalidade, discutindo os detalhes de posicionamento mais para a
frente. Esses princípios de não-intervenção, autodeterminação dos povos, soberania nacional,
cooperação internacional e a solução pacífica de controvérsias, como plataforma básica.
Celso Laffer: (52:09): Sobre a Pandemia (Vera). Um governo como o governo
Trump que explicitamente menciona sua menção de America First como lema de governo e visão de
governo indementemente de parcerias e entendimentos não é um parceiro no qual se possa ter uma
relaçao de alinhamento inquestionavel. Pensando no futuro e na importância da China, o mundo
pos-pandemia vai mudar, não sabemos exatamente, se para exacerbar a xenofobia, nacionalismo a
internalização de sentimentos; ou se, vai abrir espaço para uma cooperação acentuada,
multilateralismo e entendimento maior. O mundo esta unificado, para bem ou mal, na cena
contemporanea. Os EUA perderam o predominio adquirido com o fim da guerra fria, a China surge
como uma potencia de grande presenca internacional. A sabedoria é uma tradicao da diplomacia
brasileira, mantendo uma abertura a um pluralismo de contados e diversidades de interações.
Concentrar-se em um só país, é reduzir o brasil aquilo que não corresponde a seu potencial de
desenvolvimento e de seu povo. No pós-pandemia este tema se apresentará como a necessidade de
um código de linguagens, uso de formulas, que geram entendimento e amainam as questçoes,
evitando o aumento de conflitos, isolamento e aumento de tensoes que implica numa menor
capacidade de atuacao em detrimento do próprio potencial. Além do isolamento no mundo, o atual
governo leva o Brasil a uma posição de atuação no cenário internacional inferior ao potencial
existente.
Rubens Ricupero: (56:00): O mundo economico no pos pandemia, haverá um
mundo mais fechado ou mais global; mais xenofobico ou mais cooperativo? (56:28) Hoje é comum
na maioria dos artigos publicados sobre a pandemia, afirma-se que o mundo que sairá da pandemia
será diferente, até certo ponto balnal, mas questiona-se se a epidemia terá força para modificar o
caráter do capitalismo, ou para mudar a configuraçao do poder mundial. Creio que é exegerado, é
importante recordar que para a história, a partir de Fernando Rodelles (historiador frances da
revista anais) que não se deve perder de vista que a dimensão do tempo é importante há o tempo
curto que é o da contingencia e o tempo longo que aspectos seculares. A pandemia é algo limitado
no tempo, tem um comeco e um fim, por sua vez, a mudança climatica é uma tencdencia secular,
quando a pandemia passar os efeitos sistemicos do aquecimento global continuam a aconteer. São
liçoes extraidas das pandemia históricas como a peste negra, a gripe espanhola de 1918/19, a
pandemia pode acentuar, preciptar ou catalizar certas tendencias e inibir outras, deve-se partir da
realidade. Antes da epidemia o Sistema internacional apresentava quatro caracteristicas marcantes.
(1) erosão gradual do sistema criado depois da 2. Guerra. Possuindo mais de 75 anos o Sistema
Multilateral, é ignorado pelas Grandes Potencias, principalmente naquilo referente a uma ordem
baseada em leis e normas, trata-se da decadencia do multilateralismo e da cooperação internacional;
infelizmente nada no periodo posterior à pandemia pode-se fazer esperar o oposto, ve-se que os
países estão combatendo a pandemia de uma maneira basicamente nacional, mesmo no seio da
União Europeia onde se há uma pretensão de haver uma solidariedade global, não houve
solidariedade; a Alemanha fechou fronteiras, países proibiram exportação de proturos essenciais, a
Italia foi abandonada a própria sorte, que por sua vez começou a receber cooperação da China, de
Cuba, da Russia, mas muito pouco dos Europeus Ocidentais, fui uma resposta do Estado-nação, e
parece fantasioso que este quadro mude em periodo curto de tempo. (2) Outra tendencia que já
vinha se concretizando antes da pandemia é o declínio da liderança estadounidense. Os EUA estão
se retirando do mundo, independente de ser ou não a potencia tecnologia, politicamente demonstra
menos apetite em participar da competição da política internacional. (3) A terceira tendencia é o
acirramento da competição entre EUA e CHINA, antagonizando tambem a Rússia, o Irã e outros
países. Neste quadro que é mundo provavel que teremos, qual é o papel para um país como o Brasil.
O Brasil deve fazer tudo que estiver a seu alcance para fortalecer o sistema internacional de
cooperaçao a exemplo e para não ser ambicioso, um objetivo relativamente modesto seria sair da
crise tendo pela primeira vez um sistema internacional de prevenção de pandemias. Esta pandemia é
a setima que ocorre desde 1918, logo, é previsível que haverão outras, mas não há um sistema
propriamente dito. A OMS é uma organização meritória, mas limitada. Tem poucos recursos, seu
mandato é de monitoramento das pandemias, acompanhando-as não possui o mandato para previnir
e evitar que as epidemias se tornem coisas graves. Desta forma, propõe a partir da uma diplomacia
criativa com capacidade de formulaçao de estratégias visando melhorar a governança global em
matéria de pandemias, reforçando as competencias da OMS. (2) Promover a recuperação do papel
do Brasil como produtor e propulsor da economia verde, da economia sustentável e no meio
ambiante. (3) Recusando alinhamentos, que diferentemente do ingenuamente pregado, pois aliança
em relaçoes internacionais significa comprar a agenda de interesses do outro país, ipso facto,
compra-se tambem as brigas, conflitos e problemas daquele aliado. O que pode gerar ameaças a
própria segurança nacional, visto que o Brasil possuia ate o momento boas relações com todos os
povos do mundo. Aliança é sempre contra alguém ou contra alguma coisa, o Brasil não tem porquê
se aliar, não há necessidade disto. E se tiver que se aliar com alguém, esta aliança deve acontecer
dentro do seu próprio continente para recuperar sua posição na América Latina, começando com a
Argentina e o Mercosul, restaurando as convergencias com a Aliança do Pacífico, e abandonando
quimeras como a de uma ofensiva militar contra a Venezuela, com ações preciptadas e sem
precedentes como retirar todos os representantes diplomatios de um pais limitrofe no qual temos
interesses, cidadãos, problemas de fronteiras. O Pós-pandemia deve ser construido não se levando
em conta o mundo ideal, mas sim o mundo real que será caracterizado pela acentuação das
tendencias atuais.
Alosio Nunes: (01:05:53): Não se sabe se o que prevalecerá no pós-pandemia será a
cooperação ou o isolamento, realmente já havia tendencias que surgiram no bojo da globalização,
contrários a própria globalização, como o ressurgimento de movimentos nacionalistas,
protecionistas, e até mesmo xenofobos. É possível que estas tendencias se acentuem, entretanto,
para isso dependem da ação humana. É uma ideia autoevidenciada, uma pandemia efetivamente
global exige respostas globais de cooperação entre Estados. Apresentando uma crítica ao
isolacionismo que pode implicar em um movimento da opinião pública a se mover em sentido
oposto a ele. Em relação à cooperação, há uma perda de oportunidade em cooperar com os vizinhos
em matéria de saúde, a criação do Sistema Unico de Saúde é exemplo para o mundo, com boas
escolas de medicina e industrias que fornecem um bom desenvolvimento para a área. Nada foi feito
em matéria de cooperação. O Brasil poderá se colocar de maneira produtiva economica e
políticamente. Também em questões relacionadas à alimentação, vinculadas à formas de abate e
propagação de virus, ha tambem uma estrutura de produção de produtos saudaveis, com altissimos
padroes de sanidade, abrindo oportunidades de exportações. No episodio da pandemia, os
governantes que sairao bem são os que estão trabalhando seriamente unir a sociedade, em busca de
solidariedade e cooperação. A atitude negacionista adotada custará muito caro ao país em numero
de mortes e danos à imagem e a economia do país, sendo fator relevante de analise de desempenho
de governo, evidenciando o combate a realidade da desigualdade social, refletindo na organização
das cidades. A mobilização da sociedade por meio de redes de solidariedade e autoorganização
poderão redundar em um avanço socio-político.
 Hussein Kalout: (01:13:02): Uma das principais preocupações centenárias do brasil
era impedir uma formação de uma coalizão anti-brasileira.. Hoje o Brasil esta fortalecendo
coalizoes contra os nossos interesses, no cone sul, no sistema multilateral e no alem-mar. No
sistema multilateral, uma estrutura baseada e organizada sobre as leis e as normas, é a melhor raia
que o Brasil sempre navegou e se fortaleceu; a medida que o sistema multilateral perde sua
importância e perde sua preponderancia sobre o individualismo no sistema internacional, o imperio
do unilateralismo leva a uma fragilização da posição do país, pois nossos recursos de poder são
limitados, e com isso, não pode prescindir do sistema multilateral como um sistema de proteção dos
seus interesses, não significando que devemos concordar com tudo deste sistema, mas filtrar do
arcabouço jurídico-internacional proteção e projeção dos interesses nacionais.
Históricamente, no Brasil nunca houve discordancia quanto a importância da
agricultura e do meio-ambiente, levando ao fato do Brasil ser uma potencia ambiental e agricola e
que isto não é fator excludente, que pode-se perfeitamente ser um grande jogador no mercado
agricola, ser um grande suplyer de comodites, graos e alimentos, e ao mesmo tempo manter a
capacidade de influir no sistema mulilateral sobre as grandes formulaçoes das linhas ambientais. O
atual governo colocou isto em um falso dilema, que esta sendo criada.
A economia do futuro deve ser pensada em um trinomio que aglutine a bioeconomia,
o salto tecnologico e o desenvolvimento social, como fatores que precisam ser a força motriz de
qualquer ação de política externa. Entretanto, faz-se necessário recuperar a sobriedade na materia de
politica externa substanciada na orientação dos interesses estratégicos do brasil no mundo, sendo a
diplomacia o método aplicado para garantir a substancia. A America do Sul é o espaço geo-
estratégico que compõe a segurança nacional do estado Brasileiro, na perspectiva economica,
política e securitária. O tema da saúde seria uma oportunidade do Brasil reestruturar o debate
regional em como pode prestar assistencia e transferir sua experiencia ao demais países da regiao,
que esta deixando um vácuo de poder que está sendo preenchido por outras potencias.
Pergunta: Como fica o país em relação à Vemezuela, à America do Sul, na atual
conjuntura?
Celso Laffer: (01:19:36). O Contexto da vizinhança é algo fundamental para a
condução da política externa brasileira, tem-se 10 vizinhos, dos quais se vive em paz, e deve-se
trabalhar de maneira cooperativa é um dos objetivos e forças profundas da política externa. Há uma
agenda complicada e compartilhada de problemas que vão desde questões migratórias e de
refugiados, até questões que envolvem problemas energéticos. A retirada do corpo diplomático da
Venezuela foi um equivoco fundamental, pois nos momentos de tensão a importância, segundo
Abba Eban, e justamente nos momentos que não há acordo, não há razão para se romper as relações
diplomáticas, pois a importância de se manter o contato e a interação é o que se permite ir
encaminhando as questões e as situações. Destarte, as movimentações do Governo Bolsonaro neste
sentido, estão sendo equivocadas, principalmente em abdicar do potencial histórico brasileiro na
construção de uma saída positiva para esta questão, devendo ressaltar que vinculado à Venezuela, os
interesses dos EUA não são os interesses do Brasil, muitas vezes naturalmente divergentes.
Celso Amorim: (01:22:21): O problema em relação com a Venezuela. No final do
Governo FHC e no Governo Lula houve uma cooperação entre ambos em procurar auxiliar em uma
situação crítica com desdobramentos futuros na criação do grupo de Amigos da Vemezuela com
participação e respeito internacional mantendo como condição fundamental o diálogo do Brasil com
seus pares. O Brasil não pode ficar excluido em autoisolamento ou não, dos dialógos e das
conversas regionais. Deve-se seguir os princípios da não-intervenção e auto-determinação, evitando
as sanções pois de acordo com Jeffrey Saches as sançoes só agravam os problemas atuais e violam
o direito internacional por serem unilateriais e o direito humanitario. Na construção de diálogo e
mecanismos de diálogos. Independentemente do qualificativo usado, a tipificação da situação da
Venezuela de forma a bloquear as formas de dialogo e encontro de situações de cooperação, não é
construttiva, é necessário diálogo e ação internacional construtiva com participação de outros
países. A tolerancia com certos tipos de regimes depende da facilidades criadas por ele para a
promoção e expansão dos interesses energéticos nacionais.
Partilha-se de um certo otimismo, não será automático haverá tendencia
isolacionistas e outras. É preciso distinguir algumas coisas liberalização comercial e isolacionismo.
O Mundo vai pensar de forma mais profunda a respeito de uma globalização desenfreada. Não pode
ser contra a globalização, mas não se pode permitir que seja desenfreada, ante a flexibilização de
licensas e políticas de interesses dos países em desenvolvimento. No mundo que será desenhado, a
cooperação internacional deverá ter lugar em temas vinculados a saude, pandemia especialmente,
mas saude de forma geral e mudança climática, sendo evidente a sua necessidade permitindo aos
poucos a reconstrução destes mecanismos e do multilateralismo. A ultrapassagem dos EUA pela
China, impõe uma mudança nos padrões de como encarar o multilateralismo, levando a humanidade
para a resolução dos problemas, com dificuldades e conflitos, mas com resultado positivo no final.
Alosio Nunes: (01:30:08): A respeito da experiencia de redemocratização do Brasil,
identifica pela própria vivencia política, apoós um momento inicial que algumas correntes
pregavam abstenção e voto nulo, foi a participação na luta política, a busca por convergencias, a
criação de entendimentos com o Governo e com a população na qual a representação real. As
relações pautadas pelo Governo Temer caracterizavam-se como uma relação de Estado para Estado.
Havendo problema quanto ao descumprimento de clausulas do acordo do mercosul, que levaram a
suspensao da venezuela daquele organismo. A constituinte convocada foi considerada uma ruptura
do sistema democrático, levando a sua suspensão do Mercosul, sem prejuizo aos direitos adquiridos
pelos cidadãos, mantendo relações regulares de estado. Evitando conflitos e intervenções e
buscando saídas pacíficas para a resolução do conflitos junto à OEA e ao Grupo de Lima.
Rubens Ricupero: (01:36:34): De minha parte gostaria não gostaria de falar sobre a
questão interna da Venezuela. O Caso da Venezuela e as repercussões da política externa adotada, o
governo venezuelano desde o começo vem adotando uma novela de erros. Critica o reconhecimento
por parte do Governo Brasileiro do presidente autoproclamado de Juan Guaido, que não possui
poder real. Diplomacia não se faz com ficcção, e sim com o reconhecimento da realidade, o
reconhecimento de um governo se dá quando este tem o controle do poder, adotando uma postura
ingenua acreditando que o governo cairia sem apoio. O Unico caminho é o entendimento, a não ser
que se discuta uma invasao, ou uma guerra civil. O brasil era parte da solução no passado, hoje é
parte dos problemas ao agrava-los. A politica externa brasileira tem que voltar a fazer o brasil a ser
uma força e equilibrio de carater construttivo nas relacoes internacionais, compreendendo a
complexidade do mundo e não sucumbindo a atitudes ideológicas reducionistas e conspiracionistas,
coisas ficticiaas, deve-se olhar a realidade e reconhecer a gravidade real dos problemas existentes,
compreendendo a complexidade e não seguir visões maniqueistas da realidade mundial. Retomando
um papel de forca construtiva das relacoes internacionais que sempre marcou a atuação brasileira,
levando a um pessimismo no conhecimento, mas a um otimismo na esperança e na ação. No
conhecimento devemos ser pessímistas por exemplo qualquer melhoria na questão do
multilateralismo, passa por uma derrota do Donald Trump nas eleições. É o ideal a ser buscado é o
retorno ao Brasil a posição que sempre teve de equilibrio, ponderação e comedimento, não
interferencia e procurar ter posicoes construtivas que resolvam os conflitos.
Hussein Kalout: (01:42:19): Para amarrar as pontas, o papel do brasil como
moderador, ator viavel na solução e na intermediação de problemas, na condição de construtor de
consensos. È um ativo construido historicamente no decorrer de vários governos, ainda nos de
exceção, havia a capacidade, ainda que em algum grau, de sermos sempre parte de uma solução e
construtores de ações diplomáticas voltadas para a solução pacífica das controvérsias. Nota-se um
esgotamento do tema Venezuela, e o que pode ser notado, independemente da abordagem é que em
temas desta natureza e ainda mais, por se tratar da América do Sul, o Brasil não pode se vincular a
um prisma ideológico, nem de direita, nem de esquerda. Nossos interesses na américa do sul é uma
questão de sobrevivencia estratégica, trata-se a dimensão do nosso espaço sobre um componente de
realismo pragmatista. Abandonar estas linhas é fletar com o surrealismo, flertar com a capacidade
do pais se manter estável e viável neste processo.
É necessário lançar um olhar iluminista sobre o Itamaraty. O Iluminismo há de voltar
lá. O que esta acontecendo há de passar, retornando a um período renascentista e humanistas.
Apresentando uma carta aberta de pssoas republicanas de espirito democrático preocupados com o
interesse nacional. O interesse nacional deve guiar o processo decisorio, hoje, infelizmente, o que
ocorre é a adequação dos interesses internacionais existentes à manutenção da realidade do poder ao
grupo ideológico que o detém, consolidando um grupo político que não representa os verdadeiros
interesses nacionais.
Alosio Nunes: (01:47:41): O problema reside além do Bolsonaro, visto que o MRE é
subordinado a sua linha política. Entretanto, o Bolsonarismo no Brasil apresenta uma mentalidade
intolerante e reacionária em vários aspectos (diversidade, meio-ambiente, genero, politica,
sociedade) é uma relação ampla e forte. A presenta de alguns ministros é instrumental e tem
objetivo de cultivar este núcleo duro e amplo, sendo mais amplo que a própria figura do Bolsonaro,
destacando para o rompimento com o Morismo.

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Entrevista: Rubens Ricupero e Marco Antonio Villa.

(01:07) Como que sinteticamente o Senhor vê a política externa do governo Bolsonaro?

(01:18) É um desastre completo, sem nenhum precedente na história do Brasil e na história do
continente. Trata-se de uma Politica Externa que escapa aos critérios da racionalidade, entregue a
pessoas que possuem uma mentalidade de seita com uma visão de mundo desconectada da realidade
implicando em conclusoes e atitudes opostas aos intetesses brasileiros. O Brasil hoje é
ridicularizado, em uma situação que nunca se viu antes, o Brasil não é temido, mas sim inspira um
sentimento de ridículo, de comiseração, agravando estas caracteristicas ao Extremo devido as
posturas que a política externa vem adotando.
(03:00) É algo inacreditável, nunca houve nada parecido em duzentos anos de vida independente,
nem mesmo na época em que eramos colonia de portugal. Portugal sempre teve uma diplomacia
competente da qual o Brasil é herdeiro, nota-se, que era cercado pela Espanha, um vizinho mais
poderoso, país hegemónico no mundo; e para preservar sua identidade não poderia confiar no Poder
Militar, tampouco no Poder Economico. Isto explica, a sobrevivencia da identidade portuguesa em
sua qualidade diplomática. É uma catastrofe inominável, sem paralelos e precedentes.
(05:22) Para ficar na contemporaneidade, como o Senhor destacou desse desastre que é a política
externa do Governo Bolsonaro. O Acordo União Europeia e Mercosul negociado nos ultimos 20
anos, e para aprovação necessita passar pelo parlamento europeu e 27 parlamentos nacionais. Ante a
questao humana e reflexo das ações deste governo, acredita que a União Europeia assine e ratifique
este acordo?
(06:13) Não há possibilidade alguma que isto ocorra. O processo de aprovação é complexo, tem que
passar por muitos parlamentos e alguns deles, como o a Irlanda e da Austria, vg, já votaram
resoluções afirmando que não aceitam o acordo de forma alguma; portanto já há decisões de dois
parlamentos contrários, a Franca indicou que não contempla a aprovação do acordo. Além do mais,
os ultimos acontecimentos do Brasil se não fosse necessário provas adicionais, a fatidica reuniao
ministerial na qual o comando da pasta do Meio Ambiente está lá para desmantelar o que foi
construido na area de protecao ambiental. É dificil que o Parlamento Europeu, sensível a questoes
ambientais, deixe isso de lado. Nota-se que os sinais são muitos o aumento do desmatamento,
estendendo até à Mata-Atlantica, redução das competencias de fiscalização do Ibama após operação
contra garimpos e madereiras ilegais, promovendo um dano a pasta. O acordo, não será
propriamente rejeitado, levou 20 anos para ser negociado, mas não se toma uma decisão, espera
melhora da situação, mas de futuro imediato não há chances disto prosperar.
Na verdade a questão tende a piorar. A União Europeia tem preparado uma legislação efetiva no
sentido de responsabilizar as empresas importadoras da Europa se elas importarem soja, seus
derivados, carnes ou qualquer produto que venha de áreas que tenham sido desmatadas a pouco
tempo, seriam punidas pela UE, aumentando mais o cuidado para não importar nada proveniente do
Brasil.
(10:23) Por que e qual a importância para o Brasil da concretização do acordo com a União
Europeia.
(10:26) Em tese, se fosse um acordo bom, equilibrado, ele poderia ajudar o Brasil a ampliar os
mercados, pois hoje em dia a União Europeia limita muito a importação daquilo que o Brasil tem
condições mais competitivas: os produtos do agrobusiness (soja, milho, carnes suina, bovina, aves).
Sobre o acordo em si mesmo, apresa algumas questões e dúvidas, identificando que na fase final da
negociação houve preciptação tanto por parte do governo Brasileiro, mas sobretudo do Governo
Macri na Argentina, que estava para terminar e buscava apresentar um grande êxito de negociação.
Tudo indica que o acordo foi muito desequilibrado, a União Europeia concedeu muito pouco
concessoes pequenas e de pouca expressão em matéria agrícola, interesse principal do Brasil e da
Argentina, Uruguai e Paraguai, todavia, em troca, o mercosul fez consessoes muito grandes, na area
de produtos industriais. Sabe-se que a nossa industria é uma industria muito combalida e teria
condicoes mais dificeis de competicao, colocando em perigo boa parte da industria
automobilisticas. Há consessoes graves em materia de serviços e propriedade intelectual.
(13:12) A opinião pública está equivocada, pois impelida por uma especie de campanha informativa
sobre o brasil ter se atrasado muito em fazer acordos de livre comercio e seu fechamento
economico. Ainda que isto esteja certo, não se deve partir ao outro extremo e assinar acordos que
não tragam na verdade benefícios. Durante a Rodada de Uruguais do GATT, 1987 a 1991 fui
negociador e presidente do conselho do GATT e das Partes Contratantes, adquirindo experiencia na
negociacao internacional de comercio. Nesta área ninguém consede nada sem ter algo em troca. E
infelizmente, tudo indica que as negociacoes foram defeituosas. O texto final nunca foi publicado,
não acredito que haja grandes benefícios conforme propagado.
(14:43) As relações com a