32 la pandémie

IL MANQUAIT DE TOUT,
Y COMPRIS DE VÉRITÉ
Interview du Pr Philippe Juvin, chef du service des urgences de l’Hôpital Eu-
ropéen Georges Pompidou à Paris et l’une des personnes les plus médiatiques
durant la crise sanitaire Covid-19 en France.*

MARTYNA
TOMCZYK

Martyna Tomczyk : Dans une inter- quaient. On n’anticipait jamais ce qui

view du 30 juin 2020 pour Le Figaro,
vous avez dit, je cite : « Dans cette
crise, on a été somnambules, on n’a
jamais su où on en était, on n’a fait
que subir ». Pourriez-vous m’en dire
plus ?
Philippe Juvin : J’ai dit qu’on subissait,
parce que – surtout en début d’épidé-
mie – on était toujours en retard par
rapport à sa progression, que ce soit en
matériel ou en organisation. Cela était
valable pour les masques qu’on n’avait
pas commandés à temps, pour les tests
qu’on n’avait pas eus à temps, et même
pour certains médicaments qui man-
nous arrivait ; chaque fois qu’on agis-
sait, c’était dans la précipitation. C’est
ce sentiment de défaite qui était le plus
difficile.
M.T. : Interrogé, le 18 mai 2020, sur
la gestion des masques, Emmanuel
Macron a dit que la France n’avait
jamais été en rupture de stock de
masques.
P.J. : Je ne sais pas s’il l’a dit aussi clai-
rement... Hm... Mais, s’il l’a dit, je pense
que ce n’est pas vrai. Il y a eu des rup-
tures, bien entendu, à tel point que l’on
a modifié la procédure d’emploi des

* Réalisée par Martyna Tomczyk, le 03 juillet 2020.

SŁUŻBA ZDROWIA LIPIEC/SIERPIEŃ 2020


Pr Philippe Juvin
masques en fonction de nos capacités réelles
de pouvoir en fournir. Lorsqu’il n’y avait
pas de masques, les autorités nous disaient
qu’il n’était pas nécessaire d’en porter. En
revanche, quand on en avait après, le port du
masque était nécessaire, voire obligatoire.
On est passés d’un système où il ne fallait
pas porter un masque à un système où vous
auriez une amende si vous ne le portiez pas.
C’est curieux...
M.T. : D’après vous, y a-t-il eu des points
forts dans la gestion de cette crise ? Si
oui, lesquels ?
P.J. : Il y avait un point principal : l’agilité
dans le fonctionnement à l’échelon décen-
tralisé. En revanche, rien ne fonctionnait au
plan central.
M.T. : C’est-à-dire ?
FOT. ISTOCK/GETTY IMAGES
P.J. : Pour simplifier et illustrer en une
phrase, je dirais que quand l’État comman-
dait des masques, les masques n’arrivaient
pas... Et quand les communes comman-
daient des masques, les masques arrivaient.
Un autre exemple, les hôpitaux : ils sa-
la pandémie 33
vaient s’organiser eux-mêmes, en faisant fi des organi-
sations habituelles. Ce qui a marché, c’est la capacité de
quelques-uns à s’affranchir des règles habituelles pour
s’adapter à une situation inhabituelle.
M.T. : Maintenant, j’aimerais, si vous l’acceptiez, que
nous parlions du « tri des patients » en réanimation.
Cette expression, employée systématiquement dans
les médias français, paraît un peu choquante au plan
éthique...
P.J. : D’une certaine manière, en médecine, on fait tou-
jours des choix. Imaginons : vous êtes de garde à l’hô-
pital, ce soir, hors épidémie, et vous avez un seul lit de
réanimation et deux patients. Forcément, vous choisis-
sez l’un des deux. Voilà.
Oui, durant la crise, on était obligés de faire des choix.
Ces choix ont été dictés par le fait que nous avions tout
de suite eu un encombrement de lits de réanimation. Il y
a une comparaison peu flatteuse : en France, nous avons
5000 lits de réanimation équipés, en Allemagne, il y en
a 25 000, pareillement équipés. Donc, c’est en fonction
de cette réalité-là que nous agissions. D’abord, nous
demandions à des personnes âgées malades de ne pas
venir à l’hôpital ; elles sont restées dans des maisons
de retraite et elles y sont mortes. C’était un premier «
tri par défaut » ; les gens ne venaient pas. Ensuite, « un
tri actif » : les personnes âgées qui arrivaient à l’hô-
pital mais en bon état de santé, on décidait de ne pas
les mettre en réanimation. Très clairement, ce sujet...
oui, nous l’avons vécu, bien sûr. Nous avons toujours
essayé de faire en sorte que les patients soient soignés
le mieux possible, mais, c’est vrai, nous avons eu... À
partir du moment où il y a une pénurie de ressources, on
choisit à qui donner.
M.T. : En fonction de quels critères l’admission en réa-
nimation était-elle décidée ?
P.J. : Nous avons essayé de faire en sorte que les cri-
tères soient les plus logiques possibles. Je ne sais pas
ce qui s’est fait ailleurs mais les critères que nous avons
publiés ici étaient basés sur la qualité de vie. Mais je
comprends bien la difficulté et la subtilité du débat.
M.T. : En France, le confinement, mis en place à partir
du 17 mars 2020, était massif et dur par rapport à
d’autres pays. Était-ce réellement nécessaire ?
P.J. : Il était indispensable, compte tenu de l’absence de
tout... C’est une méthode par défaut. Quand on a des lits
de réanimation à l’infini, on n’a pas besoin de confiner,
parce qu’on a toujours la possibilité de soigner tout le
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monde. Mais quand tout manque, on est obligé de confi-
ner, pour réduire absolument la vague de l’épidémie.
M.T. : Le déconfinement était aussi assez lent par rap-
port à d’autres pays.
P.J. : Ça résulte de l’absence de tout, également... Pas
de tests, pas de masques et peu de lits de réanimation...
M.T. : C’était une faute du gouvernement ?
P.J. : Non, c’est plus complexe que cela. Ce n’est pas
ce gouvernement-là qui nous a mis 5000 lits de réani-
mation. Cette situation résulte de décisions prises au fil
des années. Actuellement, la France a moins de moyens
qu’auparavant et elle est plus pauvre, donc elle fait des
choix.
M.T. : Après une déclaration du Président de la Répu-
blique, vous avez constaté sur des réseaux sociaux :
« Au fond, ce qui nous a manqué le plus, ce ne sont
peut-être pas les masques, les surblouses, les médica-
ments, les tests, les lits de réanimation… Ce qui nous
aura manqué le plus, c’est la vérité. » Le gouverne-
ment aurait-il menti ?
P.J. : Je voulais dire par là qu’en démocratie, quand les
choses se disent, il faut dire la vérité. Si vous ne dites pas
la vérité, parce que c’est dans l’intérêt du pays de ne pas
dire la vérité, le jour où on le découvre, on ne vous fait
plus confiance du tout, en rien. La vérité, je pense... Dès
le début, le gouvernement aurait dû dire : « On n’a pas
de masques. Il faudrait les mettre mais il n’y en a pas.
On va les réserver aux hôpitaux ». Le gens auraient eu
beaucoup plus confiance. L’idée de dire « le masque est
inutile », puis « il est finalement utile pour une telle ca-
SŁUŻBA ZDROWIA LIPIEC/SIERPIEŃ 2020
tégorie », enfin « il est indispensable et d’ailleurs si vous
ne le mettez pas, vous risquez une amende » montre...
Les gens ne sont pas bêtes, ils ont vite compris... Voilà !
La vérité, il faut la dire, pour rester crédible.
M.T. : Pendant le confinement, on entendait régu-
lièrement que les citoyens devraient continuer à se
soigner, notamment les patients chroniques. Or, en
réalité, les rendez-vous étaient souvent annulés... et
l’accès aux soins (y compris dentaires) était extrême-
ment limité, pour ne pas dire nul. Une contradiction
entre annonces et réalité du terrain...
P.J. : Bien sûr ! C’est un vrai sujet. On parle souvent
d’une éventuelle deuxième vague, mais à vrai dire, on
l’a déjà eue... C’était des patients qui n’avaient pas de
Covid mais qui n’ont pas suivi leur traitement correcte-
ment durant le confinement ; ils arrivaient aux urgences
dans un état extrêmement dégradé. Mais une telle situa-
tion, ce n’est pas qu’en France. Il y a un travail qui a été
publié à New-York et qui montre 300% d’augmentation
des arrêts cardiaques. La désorganisation du système de
santé en France, aux États-Unis ou ailleurs conduit iné-
vitablement certains à la mort. Inévitablement !
M.T. : Les chiffres concernant la mortalité en France
sont-ils fiables ?
P.J. : Probablement oui, surtout pour la mortalité dans
les hôpitaux. Je pense qu’ils sont aussi assez fiables en
ce qui concerne la mortalité dans les Ehpad, même si
les premiers morts n’ont peut-être pas été comptés. En
revanche, je pense que l’on pourrait avoir une mauvaise
surprise sur la mortalité à domicile.
Il ne faut pas non plus oublier la mortalité indirecte, liée
à l’épidémie. Le fameux arrêt cardiaque dont je viens de

parler en est le meilleur exemple ; les gens n’arrivaient
pas à téléphoner au Samu ou ils ne se soignaient pas, et
ils décédaient. Ils ne sont pas morts à cause du Covid
mais ils sont morts parce qu’il y avait une épidémie. On
ne saura compter les morts que d’ici un an, en retraitant
minutieusement les données.
M.T. : À l’instant, vous avez évoqué la mort dans les
Ehpad. Pourrions-nous parler de la situation dans ces
établissements pendant l’épidémie ?
P.J. : Tout d’abord, les Ehpad sont des établissements
qui posent des problèmes en général, en dehors de l’épi-
démie. Ils accueillent souvent des gens extrêmement dé-
pendants. Pour certains, ils sont devenus quasi de petits
hôpitaux, mais avec beaucoup moins de moyens, en par-
ticulier avec très peu de personnel. Or, la prise en charge
de ces personnes est très complexe et chronophage. Par
exemple, ces personnes ont souvent des troubles de la
déglutition. Pour faire manger une personne âgée, dé-
pendante et avec des troubles de la déglutition, il faut
une heure. Une heure de patience. Quand vous êtes toute
seule pour faire manger 15 personnes, vous ne pouvez
pas nourrir tout le monde... Donc, à la base, en France, il
y a un problème dans les Ehpad hors Covid. Là–dessus
est arrivé le Covid... Certains Ephad se sont bien dé-
brouillés : ils ont fermé les portes très tôt, en empêchant
ainsi le virus d’entrer. D’autres moins... Il y a eu vrai-
ment beaucoup de morts. Le vrai problème, c’est que
les Ephad ont été abandonnés... On n’a pas testé dans
les Ephad. Or, il aurait fallu le faire massivement pour
séparer les cas positifs des négatifs. Je pense que cela
aurait permis d’éviter bien des morts.
M.T. : Quelle est la situation sanitaire actuelle en
France ?
P.J. : Il y a des foyers épidémiques – à ce jour, environ
200 clusters qui sont contrôlés. Donc, on n’a pas fini. Le
système de santé est encore désorganisé. Un exemple
très simple : dans des hôpitaux, vous avez normalement
des chambres avec deux lits. Là, on peut y mettre un
seul patient. Cela signifie que la capacité d’accueil des
malades est diminuée... Voilà. Puis, le personnel qui est
fatigué par toute cette situation. Bref, il y a toujours une
désorganisation.
M.T. : La France est-elle préparée à une éventuelle
vraie deuxième vague de l’épidémie ?
P.J. : Je pense qu’on serait mieux préparés pour les tests
et les masques. On sera aussi mieux préparés quant au
savoir-faire. En ce qui concerne les lits de réanimation,
je crains que non. C’est pour cette raison que, dès le
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Dès le début, le gouvernement aurait
dû dire : « On n’a pas de masques. Il
faudrait les mettre mais il n’y en a pas.
On va les réserver aux hôpitaux ».
Le gens auraient eu beaucoup plus
confiance. L’idée de dire « le masque
est inutile », puis « il est finalement
utile pour une telle catégorie », enfin
« il est indispensable et d’ailleurs si
vous ne le mettez pas, vous risquez
une amende » montre... Les gens ne
sont pas bêtes, ils ont vite compris...
Voilà ! La vérité, il faut la dire, pour
rester crédible.
début, je plaide pour un système qui aurait permis à tous
les pays européens de compter les uns sur les autres,
pour les lits de réanimation. Dans certains pays, il y avait
peu d’occupation de lits de réanimation ; on aurait pu y
transporter nos malades. Certes, c’est compliqué mé-
dicalement, logistiquement et psychologiquement (no-
tamment pour les familles) mais entre cela et mourir...
Donc, je pense que, dès maintenant, il faudrait envisager
un pont aérien et un pont des trains, et les organiser.
M.T. : Auriez-vous peut-être quelque chose à ajouter ?
P.J. : J’ai l’impression que la Pologne s’en est plutôt
bien sortie. En tout cas, on a entendu moins parler des
difficultés en Pologne.
M.T. : Certaines actions ayant pour objectif de limiter
la propagation du virus (par exemple la fermeture
des frontières) ont été mises en place un peu plus tôt
qu’en France. Peut-être, c’est pour cette raison que
le confinement massif et long n’était pas nécessaire.
P.J. : Il est clair que si le confinement avait été mis en
place deux ou trois jours plus tôt, il aurait eu des effets
positifs beaucoup plus importants. C’est évident. Si l’on
confine une semaine avant tout le monde, on coupe des
chaînes de contamination ; les choses sont donc moins
graves. Mais c’est une décision difficile.
Moi, je pensais que l’on confinerait... par morceau..., lo-
calement. Je ne pensais pas que l’on ne confinerait pas
tout le monde. La décision de confinement généralisé
était une décision lourde et qu’on paye d’ailleurs très
cher. Elle était indispensable mais elle coûte cher. Je
suis content que la Pologne en soit mieux sortie.
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