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Weltliteratur

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DIEZEIT
21.09.20 09:09
WO C H E N Z E I T U N G F Ü R P O L I T I K W I RTS C H A F T W I S S E N U N D KU LT U R
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24. SEPTEMBER 2020 N o 40


109012_ANZ_48x35_X4_ONP26 2 21.09.20 09:10

Die (ewige) Angst


vor der Apokalypse »Wow, echt
jetzt?«
Edward Snowden über seine
mögliche Begnadigung und
Titelillustration: Mikel Jaso für DIE ZEIT (verw. Motiv: Caspar David Friedrich, »Der Wanderer über dem Nebelmeer«, um 1818)

sein Leben im Moskauer Exil


Politik, S. 10

Hier spricht
die ­Polizei
Rassismus auf der Wache – ist
das normal? Beamte erzählen
aus ihrem Alltag Politik, S. 2

Und warum sie Menschen dazu antreibt, das Schlimmste Ihre Nase guckt raus
zu verhindern. Bislang jedenfalls  DOSSIER Was passiert, wenn man Bürger
ohne Maske zurechtweist. Eine
Feldstudie Entdecken, S. 64

SUPREME COURT GAS AUS RUSSLAND

Die Höchststrafe Nicht von Putin


Nach dem Tod von Ruth Bader Ginsburg droht die nächste Auch Verbraucher können politischen Druck erzeugen. Sie haben es in
Institution Amerikas zu zerfallen  VON HEINRICH WEFING der Hand, bei wem die Energieversorger einkaufen  VON JOCHEN BITTNER

D W
PROMINENT IGNORIERT
ass am Tod einer einzigen im Jahr 2020 könnte sein Urteil den Ausschlag Konsumenten unterschätzen? Immerhin ein
enn die Deutschen in den
Frau das Schicksal einer gan­ dafür geben, wer ins Weiße Haus einzieht. Das ist Drittel der Deutschen, das ergab vergangene
nächsten Tagen die Ther­
zen Nation zu hängen scheint, der Hintergrund, vor dem nun Trump gelingen Woche eine Umfrage im Auftrag der ZEIT,
mostate ihrer Heizungen
ist irritierend, ja verstörend – könnte, wovon die Konservativen in Amerika findet, die Bundesregierung solle als Reaktion
aufdrehen, setzen sie wieder
selbst wenn diese Frau eine seit Jahrzehnten träumen: eine stabile Mehrheit auf die Vergiftung des Kreml-Kritikers Alexej
zwei Konvektionskreisläufe
herausragende Juristin war am Obersten Gericht zu installieren – und dann Nawalny den Bau der Ostsee-Gaspipeline Nord
in Gang. Den bekannten:
wie Ruth Bader Ginsburg, seit 27 Jahren Richte­ das Recht auf Abtreibung abzuschaffen. Das ist Kalte Luft wird warm, fällt erkühlend herab, Stream 2 stoppen. Die Mitgliedsstaaten der EU
rin am höchsten Gericht der USA, dem Su­preme das wahrhaft Tragische am Tod von RBG: dass wird wieder erwärmt. Und den verdrängten: Das diskutieren immer intensiver über Sanktionen
Court, eine Frau, die so viel für die Gleichstel­ just das Ende ihres langen Lebens so vieles wieder Re­gime von Wladimir Putin bekommt Geld, gegen Russland – und jetzt auch über die Zu­
lung von Männern und Frauen erreicht hat wie zur Disposition stellt, wofür sie gestritten hat. mit dem es Bomben baut, die auf Syrien herab­ kunft der Direktröhre.
kaum jemand sonst in unserer Zeit. Am Freitag
vergangener Woche ist sie gestorben, und seither
Die (bei Redaktionsschluss) von Trump favo­
risierte Nachfolgerin von RBG, Amy Coney Bar­
fallen, was Hunderttausende Menschen in die
Flucht treibt, was wiederum Europas Demo­
Bloß, warum die Politik mit Problemen be­
schäftigen, die auch der Markt lösen könnte? Es
Karl der Große
trauert die eine Hälfte Amerikas, fürchtet das rett, ist eine brillante Juristin, Mutter von sieben kratien unter Hitze setzt. Rund vierzig Prozent wäre durchaus möglich, deutschen Kunden Gas Der nordrhein-westfälische Mi­
Schlimmste, bis hin zum Ende der Demokratie, Kindern, gläubige Katholikin – und eine glühen­ des Gases, das Wohnzimmer in Ilmenau oder­ aus bestimmten Quellen anzubieten. Schon heu­ nisterpräsident Armin Laschet, in
und die andere hofft darauf, dass nun endlich de Gegnerin der Abtreibung. Konservative und Aachen kuschelig macht, stammen aus einem te können Kunden wählen, ob und wie viel Bio­ dessen Amtszimmer eine Statue
die Abtreibung verboten wird. Evangelikale mobilisieren und fordern lautstark, Land, dessen Luftwaffe Idlib und Aleppo in gas aus nachwachsenden Rohstoffen sie kaufen von Karl dem Großen steht,
Seit dem Tod von Ginsburg wächst vor dem nun sei es endlich Zeit, das Grundsatzurteil des Schutt und Asche legen hilft. Deutsche Gas­ möchten. Das Gas, mit dem diese Kunden tat­ stammt von ebendiesem ab, wie
Gebäude des Su­preme Court ein Blumenmeer, Su­preme Court aus dem Jahr 1973 zu revidieren, kunden finanzieren also nicht nur russische sächlich heizen, ist zwar derselbe Mix, den jeder Laschets Bruder Patrick herausge­
Menschen versammeln sich Nacht für Nacht und das die Abtreibung allgemein zugelassen hat. Kriegsverbrechen mit, sondern auch die mi­gra­ bekommt, dessen Haus an einem Verbundnetz funden haben will. Adel verpflich­
singen Amazing ­Grace. An diesem Wochenende Damit hat der Wahlkampf nach Corona, hängt. Aber wie dieser Mix aussieht, zu welchem
tions­po­li­ti­sche Spaltung ihrer eigenen Republik. tet. Im Jahr 787 zwang Karl den
wird RBG, wie sie vom liberalen Amerika zärtlich nach Rassismus und den apokalyptischen Sze­ Für Wladimir Putin ist dieser Kreislauf ein Anteil der deutsche Gas-Pool grau oder grün ist, gegnerischen Bayernherzog Tassi­
genannt wurde, in Washington öffentlich auf­ nen des Klimawandels an der US-Westküste ein reines Gewinnspiel. Es macht ihn nicht nur hängt eben von der Einspeisung ab; je mehr lo zum Treueeid und wurde 800
gebahrt werden, mit allem Prunk und Pathos, die weiteres Thema bekommen, das die Emotionen reicher, sondern auch einflussreicher. Der Zu­ Konsumenten Biogas bestellen, desto grüner zum Kaiser gekrönt. Lieber Herr
zu Amerika gehören, wie zerrissen es im Innern aufpeitscht, auf beiden Seiten. Noch ein Thema, wanderungsstrom nach Westeuropa lässt sich in wird er. Es ist wie beim Strom. Auch die ICE- Söder, passen Sie auf!  GRN .
auch sein mag. Wer könnte sich derlei für einen das kaum Kompromisse zulässt, das die Gräben hadernden Dazwischen-Regionen wie dem Bal­ Flotte der Deutschen Bahn fährt nicht »zu 100
deutschen Politiker vorstellen, geschweige denn weiter aufreißt. kan oder Ostsachsen von Angstpolitikern als Prozent mit Ökostrom«, wie es die Werbung Kl. Bilder (v.o.): Alan Rusbridger/Guardian/eyevi-
ne/laif; Nishant Choksi für DIE ZEIT; Sepp Spiegl/
für eine Richterin des Bundesverfassungsgerichts? Einstweilen lässt sich nicht sagen, wer davon Beweis für ein bedrohtes Abendland auftischen. weismacht; aber die Bahn kauft für den Betrieb Süddeutsche Zeitung Photo
mehr profitieren wird: Trump, weil er gemäßigte Unter anderem die Demagogie eines russischen ihrer Fernzüge ausschließlich Ökostrom ein –
Zeitverlag Gerd Bucerius GmbH & Co. KG,
Seit Jahren ist das Gericht Konservative zurückgewinnen könnte. Oder Joe­ Staatssenders wie RT Deutsch, der den Unfug und »vergrünt« damit den Mix im Netz. 20079 Hamburg
ideologisch zerstritten Biden, der Kandidat der Demokraten, weil viele vom Bevölkerungsaustausch verbreitet, ist gas­ Auf dieselbe Weise ließe sich der Gasmix für Telefon 040 / 32 80 ‑ 0; E-Mail:
junge Linke, die bislang kaum euphorisiert­ finanziert. Deutschland demokratisieren. Branchenvertre­ DieZeit@zeit.de, Leserbriefe@zeit.de
Das ist nicht nur eine zeremonielle Frage. Es waren, nun in Kampfeslaune kommen. Sicher ist ter berichten, es sei mittlerweile durchaus »ein ZEIT ONLINE GmbH: www.zeit.de;
zeigt auf drastische Weise, wie sehr das amerika­ aber, wer verliert: der Su­preme Court. Ein Nadelstich gegen Thema« unter Energieversorgern, die Wahlmög­ ZEIT-Stellenmarkt: www.jobs.zeit.de
nische System unter Druck steht, wie antiquiert, Seit Jahren schon ist das Gericht ideologisch Moskaus Chauvinismus lichkeit auf gewisse Herkunftsländer auszuwei­
fast spätmonarchisch seine Institutionen sind. zerrissen. Dass RBG vor 27 Jahren mit 96 zu drei ten. Allerdings weniger wegen Putins Hacking, ABONNENTENSERVICE:
Institutionen, die eigentlich darauf angelegt Stimmen im Senat bestätigt wurde, klingt heute Ist es nicht seltsam: Wer Atom- oder Kohlekraft vielmehr wegen Trumps Fracking; man rechne Tel. 040 / 42 23 70 70,
Fax 040 / 42 23 70 90,
sind, dass es nicht auf das Leben und Sterben unvorstellbar. Die Ernennung des Richters Brett als unverantwortlich ablehnt, kann in Deutsch­ mit Widerwillen gegenüber zunehmenden Lie­ E-Mail: abo@zeit.de
Einzelner ankommt. Oder auf einen einzigen Kavanaugh 2018 geriet zum Fernseh-Schau­ land mit ein paar Mausklicks zu Biostrom-­ ferungen von US-Flüssiggas, dessen Gewinnung
Sitz am höchsten Gericht. Schon zum dritten prozess, der Kampf um die Nachfolge von RBG Anbietern wechseln. Mutmaßlich lehnt eine mit Naturzerstörung einhergehe. Klar: Auch PREISE IM AUSLAND:
Mal in nur vier Jahren kann D ­ onald Trump nun dürfte noch schlimmer werden. Am Ende bleibt beträchtliche Zahl von Deutschen auch die amerikanisches Gas abzulehnen sollte das gute DK 60,95/FIN 8,50/E 7,10/
CAN 7,60/F 7,10/NL 6,60/
einen der neun Sitze am Su­preme Court beset­ vom Su­preme Court nur eine Ruine. Wieder Bombardierung von Kindern und Kranken­ Recht von Verbrauchern sein, die ethische Be­ A 5,90/CH 8.20/I 7,10/GR 7,60/
zen, und er wird diese ­Chance nutzen, koste es, eine In­sti­tu­tion, die ausfällt. Vor aller Augen zer­ häusern ab, die Ermordung von Journalisten, denken haben. Dann fragt man sich nur, wie B 6,60/P 7,40/L 6,60/H 2990,00
was es wolle. Die oppositionellen Demokraten bricht das System der Checks and Balances, die den Einsatz von Chemiewaffen gegen Dissi­ dieselben Verbraucher nicht noch größere Skru­
o
N 40
haben kein Mittel, ihn daran zu hindern. Halteseile reißen, die Stützpfeiler bersten. Ganz denten und Cyberangriffe auf den Bundestag. pel gegenüber russischem Gas haben können.
Es ist kaum möglich, die Bedeutung des ­­Su­ gleich, wie die Wahl in den USA ausgeht: Wie Anders als für Atomgegner gibt es für die Geg­ Jeder Kunde weniger wäre ein Nadelstich gegen
preme Court zu überschätzen. Alle diese Richte­ soll dieses aufgehetzte, waffenstarrende Land je ner von Putins zynischer Mafia-Politik bisher Putins Chauvinismus, und viele Nadelstiche las­
rinnen und Richter sind ein Machtzentrum, jeder wieder zur Ruhe kommen? Wie können die­ aber keine Möglichkeit, von ihrer Marktmacht sen sich schlecht ignorieren.
7 5. J A H RG A N G C 7451 C
politisch halbwegs interessierte Amerikaner kennt beiden verfeindeten Stämme, die da innerhalb Gebrauch zu machen. Niemand kann sich der­ »Kein Blut für Öl« hieß es einmal auf
ihre Namen. Das Gericht prägt die USA wie sonst der Grenzen eines Staates zusammenleben müs­ zeit aus­suchen, ob sein Heizgas aus Russland Deutschlands Straßen. »Kein Gas für Blut« sollte
vielleicht nur der Präsident. Im Jahr 2000 haben sen, noch den inneren Frieden retten? kommen soll oder nicht doch lieber aus Nor­ heute in seinen Wohnzimmern gelten. 40
die Richter den Ausgang der Wahl zwischen Al wegen, den Niederlanden oder den USA. Viel­
­Gore und G­ eorge W. Bush entschieden, und auch www.zeit.de/vorgelese leicht weil die Energieanbieter den politischen www.zeit.de/vorgelese 4 190745 105705
2 POLITIK 24. September 2020 DIE ZEIT N o 40

»Die versuchen,
sich ­abzureagieren«

Foto: Robin Hinsch (Symbolfoto)


Beamte einer Hundertschaft im Einsatz bei einer Großdemonstration

29 Essener Polizeibeamte schickten sich über Jahre in einer Chatgruppe rechtsextreme Sprüche
und Bilder. Zufällig flogen sie auf. Gibt es noch mehr dieser Netzwerke?
Ist Rassismus Alltag bei der Polizei? Sieben Beamte erzählen von ihren Erfahrungen

Mich überraschen die Meldungen aus Nord- natürlich eine Grenze überschritten worden. Das haupt kluge, junge Bewerber zu bekommen. Wenn stößt man mit linken Gegendemonstrierenden zu- musste gehen. Er hatte in der Chatgruppe den
rhein-Westfalen nicht. Jeder, der die Dynamik geht nicht. Bei uns war das damals etwa so: ein ich mir die Besoldung und die Dienstzeiten von sammen. Wenn man von beiden Seiten be- Spruch verbreitet: »Wir sind aus Cottbus und
von WhatsApp-Gruppen kennt, kann sich viel- Bild von Hitler und daneben eins von einer Katze Beamten anschaue, würde ich sagen: nein. Man schimpft, bespuckt und angegriffen wird, hinter- nicht aus Ghana, wir hassen alle Afrikaner.«
leicht vorstellen, dass auch Galgenhumor schnell mit einem Hitlerbärtchen. Und darunter stand: erntet, was man sät. lässt das Spuren. Simon Neumeyer, 23, ehemaliger Polizeischüler in
in Rassismus kippen kann. Echt oder nicht echt? Wenn man jetzt allein das Niels Sahling, 30, Polizeiobermeister, Hamburg Ich würde sagen, dass ich ein reflektierter Mensch Leipzig
Ich würde gern sagen: Das geht so nicht, da Bild von Hitler nimmt, darf man das natürlich bin. Ein Erlebnis hat mich geprägt: Vor 25 Jahren
muss ich in jedem Fall unsere freiheitlich-demo- nicht verbreiten wegen des Paragrafen 86 a. Das ist In meinem privaten Umfeld kenne ich fast nie- war ich in der Bekämpfung des Kokain-Straßen- Zynismus und Sarkasmus gab es schon immer
kratische Grundordnung verteidigen. Aber was, ein Straftatbestand. manden mit Migrationshintergrund. Ich ver­ handels in Hannover eingesetzt, der fast ausschließ-bei der Polizei. Ich war selber an Ermittlungen
wenn ein Kollege nach einer Nacht voller Fest- Wenn du in so einer Gruppe drin bist, und einer mute, dass es auch unter Arabern, Afrikanern und lich von Menschen aus Zentralafrika dominiert beteiligt im Zusammenhang mit sogenannten
nahmen von Migranten – die sich auch noch ag- verbreitet solche Sachen, dann kannst du nicht viel Sinti ausgezeichnete Leute gibt, aber ich durfte sie wurde. Tagtäglich hatten wir damit zu tun. Eines Snuff-Videos, Aufnahmen irgendwelcher Gräuel.
gressiv wehren – schreibt: »Ich denke übers Aus- machen. Entweder verlässt du die Gruppe oder weist nie kennenlernen. In meiner Zeit bei der Polizei Tages habe ich mich dabei ertappt, wie ich privat Die wurden unter Kollegen geteilt. Das ist Ge-
wandern nach. Bei der Bevölkerungsstruktur hier denjenigen darauf hin, dass du so etwas nicht haben habe ich in Gegenden gearbeitet, wo fast alle Straf- zufällig an diesem Ort vorbeiging und mich bei jedemwaltverherrlichung und natürlich strafbar. Aber es
sind wir in einer Generation weg vom Fenster.« Da willst. Ich habe diese Bilder dann gelöscht. täter einen Migrationshintergrund hatten. Ich habe entsprechend aussehenden Menschen gefragt habe, gibt dann einen Verweis und fertig. So etwas ist
kann ich nicht sagen: »Ach Quatsch, wir tanzen Bei uns lief das damals über die persönlichen also fast nur Araber bei Wohnungseinbrüchen ge- ob dieser denn auch damit zu tun habe? leider ziemlich oft vorgekommen. Wer was Neues,
bald alle friedlich im Kreis.« Das glaube ich ja Dienstmails. Die Bilder gingen hin und her, und schnappt, Afrikaner bei Drogendeals und Sinti bei Wenn ich von rechtsextremistischen Vorfällen beiHärteres mitbringt, kriegt Anerkennung. So ent-
selbst nicht! viele haben versucht, noch einen draufzusetzen. provozierten Autounfällen. Warum sollte ich, wa- uns höre, denke ich, dass die Erfahrungen aus dem steht ein Gruppendruck. Die Struktur dieser
Die Erfahrung eines Polizisten an vorderster Wahrscheinlich hat das dann jemand verpfiffen, rum sollten andere Polizisten also nicht denken, Dienst sicherlich dazu führen könnten – eine ent- Gruppen ist häufig ähnlich: Ein Rädelsführer, der
Front ist doch eine andere. Ob ein Räuber flüchtig oder jemand hat die Bilder an den falschen Adres- dass diese Menschen meistens kriminell sind? sprechende Grundeinstellung wird aber schon vorher den Ton angibt. Und diejenigen, die zu schwach
ist oder jemand nach Körperverletzung gesucht saten geschickt. Das Ganze wurde als »Pornoaffäre Es war ein Abend in den Achtzigerjahren, kurz da gewesen sein. sind, um dazwischenzugehen.
wird – den Funkspruch dazu kann man fast aus- der Thüringer Polizei« bekannt. Es gab mehrere vor Mitternacht, wir fuhren über eine Landstraße, Erik Polter, 57 Jahre, Kriminalhauptkommissar, Heute gibt es Ethik-Unterricht, in dem man
wendig: »Südländer, 1,75 bis 1,80, 15 bis 25 Jahre Ermittlungsverfahren, und man hat alle Mail­ verfolgten einen etwa 40-jährigen Mann, Sinto, Polizeiakademie Niedersachsen, Nienburg den Leuten zu erklären versucht, dass Polizist
alt.« Natürlich könnte man jetzt kriminologische accounts gesichert und ausgewertet – ohne richter- mehrfach vorbestraft. Er fuhr betrunken und ohne nicht nur ein Beruf, sondern auch eine Berufung
Thesen aufstellen, dass Migranten vor allem öf- lichen Beschluss. Das geht natürlich auch nicht. Führerschein. Als wir das Auto eingeholt hatten, Das klingt vielleicht kitschig, aber ich wollte als ist. Da muss man auch mit etwas klarkommen,
fentlich wahrnehmbare Kriminalität ausüben, Ich habe keinen Ärger bekommen, vielleicht hatte schlug er uns. Wir mussten ihn fesseln, um ihn in Polizist unsere demokratische Grundordnung das wir den »Vergeblichkeitsfaktor« nennen: dass
während Wirtschaftskriminelle unsichtbar blei- ich Glück. Seitdem hat es nie wieder etwas Ähn­ unseren Wagen zu zerren. Später zeigten wir ihn verteidigen. Bereitschaftspolizist war deshalb so man jeden Tag gegen Windmühlen anrennt. Du
ben. Aber »Südländer, 1,75 bis 1,80, 15 bis 25 liches bei uns gegeben. wegen Körperverletzung an. Ein halbes Jahr später etwas wie ein Traumjob von mir. Mit 19 Jahren kannst die Welt vielleicht ein Stückchen besser
Jahre alt« ist das, was du als Schutzpolizist draußen Es ist schwer, gegen rechtsextremes Gedankengut trafen wir den 40-Jährigen wieder im Auto an, dies- habe ich, gleich nach dem Fachabitur, die Ausbil- machen, aber du kriegst sie nie heil. Man arbeitet
dauernd hörst. in der Polizei vorzugehen. Die Beamten sind Tag und mal mit Führerschein – den durfte er nachmachen. dung in Leipzig begonnen. Das war im September letztlich in einer feindlichen Umgebung, schlägt
Ein unsichtbares Problem ist: Meistens machen Nacht draußen im Dienstbezirk und müssen ertra- Wir hatten das Gefühl, uns sinnlos in Gefahr be- 2016. Die ersten Wochen waren ruhig, da lernt sich Tag für Tag mit den gleichen Typen herum,
die acht, zehn, zwölf immer gleichen Leute von gen, was sie vom Gegenüber an den Kopf geworfen geben zu haben. man sich ja erst kennen. bekommt von der eigenen Führung aber nicht
der gleichen Wache jahrelang die gleichen Schich- bekommen. Meist sind das Migranten, und die haben So etwas ist frustrierend, es fühlt sich so an, als Aber als die Stimmung lockerer wurde, ging immer Rückendeckung. Für Kleinigkeiten wird
ten. Ist ja auch sinnvoll, die Kollegen und den Ein- oft ein ungemein respektloses Auftreten. Die machen ob die eigene Arbeit nichts zählt. Danach saßen wir das mit den rechten Sprüchen los. Auf der Stube, man angezählt von der Staatsanwaltschaft, aber
satzort gut zu kennen. Oft wird aus so einer Grup- auf dicke Hose. Wir im Kollegenkreis denken, dass zusammen, haben uns ausgetauscht, wir waren ich habe mir gerade die Sportsachen angezogen, wenn man was gut macht, hat man nur den Er-
pe ein Freundeskreis. Mal geht man nach dem diese Chats in Nordrhein-Westfalen womöglich eine wütend. Es fielen, glaube ich, Sätze wie: »Immer da hat ein Kollege ein Lied der Band Stahlgewitter wartungen entsprochen. Wenn einem das fünf-,
Dienst zusammen einen trinken, mal ins Kino. Art Ventil der Beamten waren. Die versuchen, sich das Gleiche mit den Zigeunern.« Man könnte heu- gesungen, das ist übelster Rechtsrock. Derselbe sechsmal passiert, sagt vielleicht mancher: Jetzt
Und plötzlich hat man in der WhatsApp-Gruppe abzureagieren. Das entschuldigt natürlich nichts. te wohl sagen, wir schaukelten uns etwas hoch in Polizeischüler hat mir erzählt, dass er mal auf ­ nehmen wir das Recht selbst in die Hand.
neben der Frage »Welchen Film gucken wir denn?« Wenn man konsequent wäre, müsste man das unserer Wut. Aber dieses gemeinschaftliche Verar- einem NPD-Parteifest war, ja, dass es da nett war! Die meisten Polizisten radikalisieren sich erst
unangebrachte Postings. Hat man dann den Mut, sofort einem Vorgesetzten melden. Aber wenn die beiten ist in solchen Momenten das Einzige, was Ein anderer meinte, er wähle lieber braun als im Dienst. Viele sind anfangs noch wie Kinder,
als Einziger »finde ich nicht gut« in den Chat zu Bilder von einem Polizisten stammen, mit dem man einem hilft. grün. Das waren so Sprüche, die von vielen Seiten ohne Verantwortungsbewusstsein. Aber heute
schreiben? Oder ist man dann raus aus der Clique? gemeinsam auf Streife geht, dann macht das doch Wenn man nicht will, dass Polizisten rechts­ kamen und keinen gestört haben. Nur ich habe werden ja schon in der Schule Dinge über die so-
Man muss ja in der nächsten Nacht um drei – und kein Mensch! extrem werden, muss man den Leuten mehr Er- die Klappe aufgemacht, mich hat das fertigge- zialen Medien geteilt, da klappen uns als Erwach-
auch in Sondersituationen – wieder mit den glei- Thomas Matczak, 54, Kriminalhauptkommissar, folgserlebnisse geben. Etwa, indem die Justiz Ver- macht. Ich war dann schnell der »Linke« in der senen die Kinnladen runter. Selbst kinderporno-
chen Kollegen arbeiten. Jena brecher härter verfolgt und bestraft. Ich hatte da- Truppe, ich wurde gemieden, fühlte mich isoliert. grafische Sachen sind bei 14-, 15-Jährigen fast
Kriminalbeamter, 39, Hamburg mals voller Euphorie angefangen, als Polizist zu ar- In Bundesländern, wo die AfD so stark ist, sind schon normal.
Natürlich ist es jetzt wichtig, daran zu arbeiten, beiten, wollte die Menschen schützen. Vor ein Paar rechte Sprüche wahrscheinlich salonfähiger. Und Bei der Einstellung wird natürlich die Gesin-
Wir haben hier in Jena nur einen Ausländer­ diese Kollegen aus NRW schnell loszuwerden. Aber Jahren habe ich demotiviert aufgehört. Der Glaube bei der Polizei sammeln sich vor allem Menschen nung überprüft. Aber die Bewerber sind mittler-
anteil von knapp zehn Prozent. Und trotzdem mindestens genauso wichtig ist es, dafür zu sorgen, an die Gerechtigkeit ist mir verloren gegangen. mit konservativen Einstellungen, mit einem Hang weile darauf trainiert, wie man die entsprechen-
wurden bei uns vor vielen Jahren auch schockie- dass Menschen mit so einer Gesinnung gar nicht erst Ehemaliger Streifen- und Kriminalpolizist zum Autoritären. den Fragen beantworten soll. Damit sie sich nicht
rende Bilder herumgeschickt wie in der Wache in bei uns reinkommen. Und da, würde ich sagen, Gemeldet habe ich das nicht. Man muss den um Kopf und Kragen reden. Die Polizei hat ja
Mülheim an der Ruhr. Auch ich habe so etwas be- könnte man vorbeugen. Konkret: in den Auswahl- Als ich vor 36 Jahren bei der Polizei angefangen Dienstweg einhalten, zum direkten Vorgesetzten auch versucht, Bewerber, die mit verfassungs-
kommen. Als Empfänger kann man sich ja nicht gesprächen. habe, galt ich als »Revoluzzer«, weil ich einen gehen. Und die Ausbilder haben mir nicht gerade feindlichen Symbolen oder sexistischen Sprüchen
dagegen wehren; wenn dir jemand so was schickt, In den meisten Bundesländern wählt man die Be- Greenpeace-Aufkleber am Auto hatte. Damals das Gefühl gegeben, dass man sich bei ihnen über tätowiert sind, als charakterlich ungeeignet abzu-
dann hast du es auf dem Handy. Man kann nur werber in sogenannten halbstrukturierten Interviews fand ich, dass gar nicht wenige Kollegen in poli­ rechtsextreme Tendenzen beschweren kann. Bei lehnen. Aber die Verwaltungsgerichte haben dem
den Absender darauf hinweisen, dass man so etwas aus. Dabei sind die Fragen fest vorgegeben. So lässt tischen Fragen erschreckend oberflächlich waren, einer Schießübung hat ein Ausbilder sinngemäß widersprochen und die individuelle Freiheit höher
nicht mehr haben will. Letzten Endes hat man es sich kaum herausfinden, ob jemand eine radikale Ge- bis zu Stammtisch-Niveau. Meiner Meinung nach gesagt: Lernt ordentlich zielen, wir haben ja so eingestuft. Da waren wir schockiert.
aber bekommen, und wenn dann das Telefon si- sinnung versteckt. Hinzu kommt, dass die Auswahl- sind die jungen Polizistinnen und Polizisten heute viele Flüchtlinge im Land. Beamter des Landeskriminalamts
chergestellt wird, dann ist man auch Gegenstand kommission in vielen Bundesländern nur sehr klein aufgeklärter und toleranter, ein Greenpeace-Auf- Ich habe das irgendwann nicht mehr ausgehal- Nordrhein-Westfalen
der Ermittlungen. Egal ob man das gelöscht hat, es und weder mit Psychologen noch mit anderen ana- kleber würde heute nicht mehr negativ auffallen. ten. Nach acht Monaten habe ich um Entlassung
gewollt oder nicht gewollt hat. lytischen Experten besetzt ist. Den »Luxus« sollten Schlechte Erfahrungen prägen Menschen. Wenn gebeten. Ein Jahr später habe ich alles öffentlich Aufgezeichnet von Christian Fuchs, Luisa
Ob wirklich immer ein rechtsextremer Hinter- wir uns aber bundesweit leisten. man jahrelang als Bereitschaftspolizist eingesetzt gemacht, auch Screen­shots aus einer Chatgruppe Hommerich, Martin Nejezchleba, Charlotte
grund dahintersteckt, weiß ich nicht. Bei Darstel- Außerdem müssen wir uns natürlich fragen, ob ist und auch das Grundrecht auf Versammlungs- der Polizeischüler. Das Präsidium hat ein Diszipli- Parnack, Christof Siemes, Jana Simon und
lungen von Flüchtlingen in Gaskammern – da ist die Polizei die richtigen Anreize setzt, um über- freiheit von Rechtsradikalen durchsetzen muss, narverfahren geführt. Nur ein Polizeischüler Henning Sußebach
DIE ZEIT N o 40 24. September 2020 POLITIK 3

V
ielleicht ist es nur Zufall, dass es tion vereinbart war, der Gesprächsverlauf nicht
vier Frauen sind. Zufall war es wiedergegeben werden, doch welche konkurrie-
jedenfalls, dass Ursula von der renden Logiken da auf­ein­an­der­prall­ten, das kann
Leyen im vergangenen Jahr Prä- man schon sagen: hier der Realismus, der sich auf
sidentin der EU-Kommission begründete Vermutungen über demokratische
wurde und den Green Deal zu Mehrheiten bezieht – da der Realismus, der sich
ihrem großen Projekt machen auf erwiesene Erkenntnisse der Klimawissenschaf-
konnte. Zufall war es bestimmt, dass ausgerechnet ten stützt; Physik, die glaubt, schon Politik zu sein
in diesem Jahr Angela Merkel die Präsidentschaft – gegen Politik, die sich für regelhaft hält wie
des Europäischen Rates übernahm. Zufall war die Physik; dann das Tempo, das sich aus der Er­
erste Begegnung zwischen Greta Thunberg und fahrung von fünfzehn Regierungsjahren ergibt –
Luisa Neubauer, 2018 bei der Klimakonferenz in gegen das Tempo, das aus dem Fluchtpunkt von
Kattowitz, da war die eine bloß eine schwedische 1,5 Grad folgt. Auch darüber, was radikal ist,
Schülerin und die andere eine Geografiestudentin kann man sich nicht einigen: Sind es die schwer
aus Göttingen; doch seither sind sie zu den Band- vermittelbaren Forderungen der Aktivistinnen,
leaderinnen einer ziemlich erfolgreichen Bewe- oder ist es eine Politik, die Lebensgrundlagen
gung geworden. gefährdet?
Wie das Leben eben so spielt, aber manchmal Ein Teil der Diskussion kreist indirekt um das
addieren sich Zufälle zu Notwendigkeiten, und tiefste Mysterium der Politik: das Verhältnis von
vielleicht ist die Lage auch schon so dramatisch, Können und Wollen. Daran verzweifeln die Akti-
dass es Frauen sein müssen, die da jetzt noch was vistinnen schier, dass mächtige Politikerinnen ih-
drehen. Jedenfalls hätte sich dieser äußerst un­ nen sagen, sie würden ja wollen, sie könnten aber
gewöhnliche Gesprächsfaden zwischen den vieren nicht wegen der Umstände oder wegen des Volkes,
gar nicht gebildet, wenn klassische Machtmänner das sie offenbar beständig auf dem Sprung zur
ihn hätten spinnen müssen, zu viel Rangabgleich AfD sehen. Angela Merkel hat vor einem Jahr ihr
wäre da nötig gewesen. Man stelle sich nur kurz kümmerliches Klimapaket, ihre Mini-CO₂-Steuer,
vor, Bundeskanzler Kurt Georg Kiesinger hätte damit begründet, Politik sei, was möglich sei. Und
Rudi Dutschke und Fritz Teufel 1967 ins Kanz- was jeweils möglich ist, wer sollte das besser wissen
leramt eingeladen, um mal ein bisschen über die als die erfahrenste Politikerin des Kontinents? Ge-
revolutionären Forderungen der Studentenbewe- gen diese Tautologie der Macht – das Erreichte ist
gung zu reden. Oder Helmut Kohl hätte 1982 das Erreichbare – rennen die Aktivistinnen an mit
Petra Kelly getroffen, um die Sache mit den einem Voluntarismus der Ohnmacht, denn wenn
Mittel­streckenraketen noch mal ergebnisoffen zu alle wollen würden, die ihnen sagen, dass sie wol-
erörtern. Das kann man sich gar nicht vorstel- len, dann könnten sie ja auch.
len? Eben. Angela Merkel, seit Jahren eingebunden in
Doch nun geschieht da was zwischen Ursula von Koalitionen, in föderale Rücksichten, in Proporze,
der Leyen, Angela Merkel, Greta Thunberg und hat die Erfahrung gemacht, dass sich ohne die
Luisa Neubauer. Viermal haben sich die beiden Macht von Krisen oder Katastrophen nicht viel
mächtigsten Frauen und die beiden jüngsten Spitzen- bewegen lässt, schon gar nicht von einer einzelnen
politikerinnen Europas schon getroffen, in wechseln- Person. Dieses Denken muss sich merkwürdig aus-
den Konstellationen und mit ansteigender Dauer. nehmen für eine Greta Thunberg, die binnen ­eines
Und was sie selbst oder ihr Umfeld über diese Be- Jahres mit einem selbst gebastelten Pappschild ge-
gegnungen erzählen, gibt Einblick in eine bemerkens- wissermaßen in die Weltpolitik vorgestoßen ist
werte Annäherung. und die nun der, wie man immer so sagt, »mäch-
Das erste Treffen war nicht so geglückt, es fand tigsten Frau der Welt« gegenübersitzt, die ihr­
vor genau einem Jahr am Rande des UN-Klimagipfels mitteilt, was nicht geht. Die Klimaerhitzung auf
in New York statt, ein paar Worte, ein paar Fotos von die mittlere Katastrophe von 1,5 Grad zu begren-
der Bundeskanzlerin und der damals 16-jährigen zen, dafür reicht die Macht nicht? Die Mehr-als-
Greta Thunberg, viel mehr war nicht. Thunberg hat zwei-Grad-Vollkatastrophe geschehen zu lassen,
sich hinterher öffentlich etwas despektierlich zu ihrer dafür schon?
ersten Begegnung mit Angela Merkel geäußert, sie Man kann nicht wirklich sagen, dass die Frauen
sagte, es sei der Kanzlerin wohl vor allem ums Foto sich an jenem brüllend heißen Berliner Augusttag
gegangen, wobei »despektierlich« für die schwedische in der Sache näher gekommen sind, vielleicht so-
Aktivistin keine Kategorie ist. Ihr Auftreten zeigt, gar noch weniger als zuvor in Brüssel.
dass sie Politiker nicht nach ihrem Rang, sondern nur Dennoch ist etwas geschehen bei diesen Be-
an ihren Taten misst, sie misst in ppm (parts per gegnungen, zwischen den Zeilen. Der Respekt
million), das ist die Einheit, mit der Wissenschaftler scheint gewachsen zu sein, als reif, gelassen und
den Anteil des Kohlendioxids in der Erdatmosphäre entschlossen wurden Thunberg und Neubauer er-
berechnen. Politik und ppm – so könnte man den lebt, Greta helfe der Politik enorm. Umgekehrt
klimapolitischen Jahrhundertkonflikt auf den­ sehen die Aktivistinnen auch, welche Kämpfe die
kürzesten denkbaren Nenner bringen. Merkel steht eta­blier­te Politik zu bestehen hat, Macht ist flüssi-
wie keine Zweite für das eine, Greta Thunberg für ger, als man sie sich vorgestellt hatte.
das andere. Außerdem gibt es einige untergründige Ähn-
Illustration: Michelle Rohn für DIE ZEIT

Auch das zweite Spitzentreffen zwischen euro- lichkeiten zwischen den Frauen. Neubauer, aber
päischem Gewissen und europäischer Macht, am auch von der Leyen haben weniger formale
4. März, hat einige Frustrationen hinterlassen, je- Macht, als man zunächst vermuten könnte, für
denfalls bei Greta Thunberg. Auf ihren Wunsch hin beide besteht der Alltag aus reden, reden, reden,
setzten sich die Präsidentin der EU-Kommission, Zeitpunkte definieren, Einfälle haben, an denen
Ursula von der Leyen, ihr erster Stellvertreter Frans andere nicht vorbeikönnen oder -möchten. Und
Timmermans sowie der litauische Kommissar für beide genießen offenbar das Fluide ihrer Macht.
»Umwelt, Ozeane und Fischerei« Virginijus Sinke- Angela Merkel und Greta Thunberg wiederum
vičius mit ihr zusammen, um über den Green Deal kamen beide aus – wenngleich ganz anders gearte-
zu reden, also das Vorhaben der EU-Kommission, Vier Frauen und ein gemeinsames Thema: Das Klima ter – Fremdheit in die Politik. Die heutige Kanz-
die Wirtschaft klimafreundlich umzugestalten und lerin war Bürgerin eines anderen Landes, als sie in
ab 2050 keine Netto-Treibhausgas-Emissionen mehr die BRD-Politik geriet, sie hatte keinerlei poli­
freizusetzen. Bereits hier zeichnete sich ein gewisses tische Erfahrung und fand sich plötzlich in einer
Muster dieser Gespräche ab: Während die Aktivis- eingefleischten Männerpartei wieder. Schnell lern-
tinnen sich im Grunde nur für Ergebnisse interes- te sie die neuen Regeln, beherrschte sie bald und

Wächst da was
sieren, sind die Politikerinnen zunächst mal froh, fing dann sogar an, sie zu variieren. Weiter weg
wenn Greta Thunberg ihnen nicht ihr »How ­dare von Politik als Greta Thunberg kann man kaum
you?!« ins Gesicht ruft. Froh sind sie vor allem des- starten: eine schwedische Schülerin mit Asperger-
halb, weil sie wissen, dass die rein klimatologisch Syndrom, etwas, das gemeinhin als Krankheit de-
gesehen leider recht hat. finiert wird, das ihr aber die Fähigkeit gibt, sich zu
Trotz dieser aus ihrer Sicht ernüchternden Er- fokussieren, sich nicht von Gerede ablenken zu

zusammen?
fahrung schlug Greta Thunberg zusammen mit lassen. Eine Fähigkeit, die die Welt anscheinend
Luisa Neubauer, dem Kopf der deutschen Fridays- braucht. Doch anders als Merkel will sie ihre
for-Future-Bewegung, zwei weitere Begegnungen Fremdheit gar nicht überwinden, sondern erhal-
vor, eine in Brüssel mit der Kommissionspräsiden- ten. Sie ist ihr Kapital. Devianz und Talent, auch
tin und eine mit der amtierenden Ratspräsidentin so ein Thema. Schließlich sind die vier noch Frau-
und Bundeskanzlerin in Berlin. Sowohl Ursula en im öffentlichen Raum. Ohne darüber sprechen
von der Leyen als auch Angela Merkel willigten zu müssen, wissen sie von­ein­an­der, was es bedeu-
ohne Zögern ein. Was immerhin bemerkenswert tet, andauernd im Gegenwind des Patriarchats zu
ist, denn formal betrachtet sind die 17-jährige stehen. Auch Angela Merkel wurde mal öffentlich
Schwedin und die 24-jährige Deutsche ja nie- als »das Mädchen« verniedlicht, so wie jetzt die
mand, nicht gewählt, ohne Amt, ohne handfeste Seit Monaten treffen sich Luisa Neubauer, Ursula von der Leyen, jungen Frauen von Fridays for F ­ uture. Randnotiz:
Macht. Aber das Eigentliche ist, dass sie die Gewis-
sen der Politikerinnen erobert haben, nicht mit
Angela Merkel und Greta Thunberg, um zu streiten. Aber nicht nur  Im Kanzleramt fragt Luisa Neubauer die Kanzle-
rin nach ihren politischen Träumen. Träume, tat-
Moral, sondern mit Argumenten, nicht mit uto- VON BERND ULRICH sächlich. Die Antwort ist leider nicht überliefert.
pischen Forderungen, sondern mit dem, was sich Aber nun, bedeuten diese Gemeinsamkeiten und
aus einem Abkommen ergibt, das beispielsweise Zwischentöne überhaupt etwas, werden sie irgend-
Angela Merkel selbst verhandelt und unterschrie- wann Auswirkungen haben? Schwer zu ­sagen.
ben hat: dem Pariser Klimaabkommen. Politik re- Sicher ist nur, was als Nächstes geschieht: An
det gern, Politik vergisst gern, Politik weicht aus diesem Freitag ist globaler Klimastreik-Tag, trotz
auf andere Themen und spätere Zeitpunkte. Und Corona, etwa 350 Demonstrationen sind in
im Allgemeinen muss sie das ja auch. Aber nun Deutschland geplant, weltweit fast zweieinhalb-
sind da diese Aktivistinnen und wollen kein Aus- Fernzielen als in solch unnachgiebigen Zahlen. in die Mitte und an die Spitze tragen, doch füllen gibt es aber tatsächlich zwischen Thunberg und tausend; Ursula von der Leyen und Angela Merkel
weichen mehr zulassen. Wie viel ppm? Doch steckt mehr dahinter: Weil die EU, wie fast ihre kargen Kernsätze kein gewöhnliches Ge- Neubauer. Die eine will, dass die Politikerinnen werden in der nächsten Zeit versuchen, den euro-
Brüssel, 16. Juni, Büro der Kommissionspräsi- alle anderen, bisher zu wenig getan hat, muss sie spräch: Hört auf die Wissenschaft, tut endlich, sie verstehen, die andere will auch die Politikerin- päischen Green Deal voranzutreiben, die vielleicht
dentin. Außer ihr sitzen mit dabei: Luisa Neubau- nun eigentlich umso schneller handeln, viel was ihr vereinbart habt, und tschüss. Aber so nen verstehen. größte Investition in eine ökologische Wende, die
er, Anuna De Wever (per Video) und Adélaïde schneller, als sie glaubt, handeln zu können. Ver- funktioniert politische Kommunikation natürlich Eine Politikerin ist besonders schwer zu ver­ es je gegeben hat und die die Aktivistinnen schon
Charlier, zwei belgische Aktivistinnen, und Greta langsamung bedeutet beim Thema Klima eben nicht. Greta Thunberg sagte in einem Gespräch stehen. jetzt als zu vage und zu unambitioniert ansehen.
Thunberg (ebenfalls per Video). Es fängt alles immer Verschärfung, unbequemer geht es nicht. mit der ZEIT mal, reden mit Politikern sei halt Berlin, 20. August, Merkel, Thunberg, Neu- In der kommenden Woche wird die Fridays-for-
recht gemütlich an, Ursula von der Leyen präsen- Während des Gesprächs stellt Greta Thunberg sehr repetitiv. Manchmal erweckt sie den Ein- bauer und die beiden Belgierinnen, man hat 90 Future-Bewegung ein Gutachten vorstellen, in
tiert ihren Arbeitsplatz im Berlaymont, an dem sie einmal unverblümt fest, dass die EU ihren Anteil druck, als höre sie gar nicht genau zu, vermutlich Minuten Zeit. Diesmal ist alles distanzierter. Man dem ein Szenario entworfen wird, wie Deutsch-
mehr oder weniger auch wohnt, zeigt Fotos ihrer an der Reduktion der CO₂-Emissionen offenbar weil sie bei von der Leyen und Merkel zwischen trifft sich im Internationalen Konferenzsaal des land doch noch Paris-treu umsteuern kann, in
Kinder. Doch dauert es danach nicht lange, bis die nicht leisten will. Punkt. Pause im Gespräch, Reden und Ausreden zuweilen keinen großen Un- Bundeskanzleramts, da, wo zurzeit coronabedingt dem allerdings einige gravierende Systemfragen
Haltungen auf­ein­an­der­pral­len, scheinbar geht es fünf wortmächtige Frauen kurz mal sprachlos. terschied erkennen kann. Luisa Neubauer wird auch das Kabinett tagt. Die Frauen verlieren sich aufgeworfen werden; und das Büro der EU-Präsi-
um Zahlen. Die Aktivistinnen reden von Budgets: Wenn man es sich vorstellt, meint man in dieser gemeinhin als konzilianter wahrgenommen, man- am Konferenztisch, zwischen ihnen könnte be- dentin sucht bereits nach einem Termin für ein
Wenn die Erdatmosphäre sich nicht um mehr als Stille den kosmischen Knall zu hören, unver­ che in der Berliner Politik vermuten, sie werde quem jeweils noch ein SUV parken, die Kanzlerin weiteres Treffen mit den Aktivistinnen.
1,5 Grad erhitzen soll, um die gefährlichen Kipp- mittelt prallen die Gesetze der Physik auf die mal eine Politikerin, was in ihren Ohren wie eine beginnt mit einem vorbereiteten Vortrag auf Derweil in der Wirklichkeit: 1,2 Grad;
punkte zu vermeiden, dann ergibt sich daraus eine Gesetze der Politik. Dann sind die vereinbarten Verwünschung klingen muss, weil sie ja schon Deutsch, drei der Aktivistinnen tragen Kopfhörer 412,55 ppm.
bestimmte Menge CO₂, die von der EU noch 45 Minuten vorbei. Politik macht und mit »Politikerin« deshalb wohl wegen der Simultanübersetzung. Sind diese Dis-
emittiert werden darf, und dann muss Schluss Wozu überhaupt diese Gespräche? Die Aktivis- vor allem gemeint ist: 1,5 Grad oder 2, ja nun, die tanz schaffenden Umstände Absicht? Jedenfalls Lesen Sie auf den folgenden Seiten ein Gespräch
sein. Die Politik denkt lieber in Prozessen und tinnen wollen ihre Gedanken main­strea­men, sie Welt ist voller Kompromisse. Einen Unterschied sind sie realistisch. Zwar kann hier, weil Dis­
­­ kre­ über das Verhältnis von Wissenschaft und Politik
4 POLITIK 24. September 2020 DIE ZEIT N o 40

Illustration: Timo Lenzen für DIE ZEIT


Wie politisch ist Wissenschaft?
Corona und Klima, Welthunger und Digitalisierung – die Wissenschaft ist gefragt wie nie, doch wachsen Zweifel, ob sie sich in
Debatten einmischen darf. Ein Gespräch mit vier Forscherinnen und Forschern über ihr Verhältnis zur Politik

DIE ZEIT: »Wissenschaftler bleiben auf Lebenszeit beteiligung. Nach dem Zweiten Weltkrieg hieß es besondere für die politikberatende Wissenschaft. In- Aus meiner Sicht wäre es wissenschaftlicher Vo- Priesemann: Ich muss sagen, nach den Erfahrun-
unschuldig spielende Kinder in einer schuldbelade- plötzlich: Wir sind von nun ab völlig objektiv, wert- ternational stelle ich fest, dass die Nachfrage nach yeurismus, wenn man nicht daran interessiert gen aus den vergangenen Monaten kann ich gut
nen Erwachsenenwelt.« So haben Sie, Herr Schelln- frei. Wir wollen mit der schmutzigen Politik nichts evidenzbasierter Wissenschaft enorm zugenommen wäre, diese Probleme auch zu lösen. verstehen, dass nicht alle sich vorwagen. Das hat
huber, das Idealbild einer zweckfreien Wissenschaft mehr zu tun haben. Das war ein Versuch einer per- hat. Der UN-Generalsekretär plant eine neue Welt- Ina Schieferdecker: Die Suche nach Wahrheiten einen weiteren Effekt: Tendenziell wagen sich vor
beschrieben. Ist das Kitsch – oder sogar gefährlich? sönlichen Wiedergutmachung. Und daraus ist das ernährungskonferenz, und zum ersten Mal werden sollte zwar im Ziel absolut sein. Aber wir stellen allem diejenigen vor, die recht überzeugt sind von
Hans Joachim Schellnhuber: Es ist ein Idealbild, so- hochgradig ideologisierte Bild von einer ideologie- hier nicht Bürokraten an die führenden Stellen ge- über die Jahrhunderte, Jahrtausende fest, dass sich und ihren Ergebnissen. Diejenigen, die viel
wohl vonseiten der Wissenschaft als auch der Gesell- freien Wissenschaft entstanden. setzt, sondern Wissenschaftler. Wahrheiten relativ sind. Wissenschaft entwickelt abwägen, halten sich zurück. Es ist also auch eine
schaft. Und gleichzeitig ist es eine fundamentale Le- Joachim von Braun: Ein Grundprinzip der Wissen- ZEIT: Beeinträchtigt es die Unabhängigkeit Ihrer sich von Theorie zu Theorie weiter. Wenn eine bestimmte Auswahl von Charakteren, die sich Ge-
benslüge, die die deutsche Wissenschaft nach dem schaft ist die permanente Suche nach Wahrheiten. Forschung, wenn Sie wissen, dass Ergebnisse weitrei- Theorie nicht mehr zur Realität passt, kommt die hör verschafft und dann auch gehört wird.
Zweiten Weltkrieg entwickelt hat. In beiden Welt- Die Wissenschaft darf sich nicht zu populären oder chende politischen Entscheidungen beeinflussen? nächste Theorie auf den Tisch. Das sind die Mo- ZEIT: Welche Erfahrungen haben Sie konkret ge-
kriegen hatte sie sich massiv kompromittiert, bis hin gar populistischen Positionen hinreißen lassen. Wir Von Braun: Nein. Mein Forschungsgebiet ist die mente großer Durchbrüche. macht, die Sie verstehen lassen, dass nicht alle Lust
zur Kriegsforschung und sogar zur direkten Kriegs- brauchen also ethische, moralische Fundamente, ins- Überwindung von Hunger und absoluter Armut. ZEIT: Die Wissenschaft lebt vom Irrtum? haben, sich öffentlich zu äußern?
Schieferdecker: Absolut! Das ist eine absolute Priesemann: Erst mal ist der Zeitaufwand immens.
ANZEIGE Wahrheit, würde ich sagen. (allgemeines zustim- Wir hatten nach Veröffentlichung unseres Sci-
mendes Lachen) ence-Papers zur Eindämmung von Corona derart
ZEIT: Der Laie wundert sich dann: Wie kann das viele Anfragen, dass ich keine Wissenschaft mehr
sein? Die haben gerade noch was anderes gesagt. machen konnte. Und als ich angefangen habe, die
Schieferdecker: Wir erleben gerade ein gutes Bei- Anfragen abzulehnen, weil ich nichts Neues mehr
spiel: Es gibt den Vorschlag von Christian Dros- zu sagen hatte, stieß das auf wenig Verständnis. Im
ten, die Quarantänezeit bei Corona-Verdacht von extremsten Fall hieß es, dann berichten wir eben:
14 auf fünf Tage zu verkürzen. Das ist keine leich- Frau Priesemann stand nicht für eine Stellung-
te, sondern eine drastische Korrektur. Durch den nahme zur Verfügung. Das ist vielleicht keine
Umgang mit der Pandemie bekommt die Wissen- starke Drohung, aber es ist schon unangenehm.
schaft die Chance, der Gesellschaft ihre Erkennt- Schellnhuber: Die Medien können einen mit so
nisprozesse verständlich zu machen. einem Satz hinrichten: »XY lehnt eine Stellung-
ZEIT: Die Wissenschaft wird aber derzeit auch auf nahme ab.« Dann sind Sie schon im Abseits. Wir
sogenannten Corona-Demos in Zweifel gezogen. haben aber auch eine Menge gesichertes Wissen:
Frau Priesemann, ist auch Ihr Eindruck, dass das Ohne meine Reputation aufs Spiel zu setzen, kann
Vertrauen in die Wissenschaft gewachsen ist? ich Ihnen versichern, dass die Erde sich in den

n
Viola Priesemann: Ob mit oder ohne Corona-­ nächsten 50 Jahren um zwei, drei Grad erwärmen

che nen Demos, es ist in der Wissenschaft selbstverständ-


lich, Irrtümer einzugestehen. Mir ist aber wichtig,
wird, wenn wir nicht massiv dagegenhalten. Und
trotzdem gibt es viele Kollegen, die nicht mal mit

m a isio dass es einen Unterschied zwischen wissenschaftli-


chen Erkenntnissen und einer Meinung gibt. Man
diesem gesicherten Wissen an die Öffentlichkeit
gehen wollen, weil sie sich keinem Konflikt aus-

Sie un�s t? v wählt sein Forschungsthema auch nach subjekti-


ven Kriterien aus. Aber wenn ich es dann durch-
arbeite, ist das etwas anderes, als eine Meinung
setzen wollen. Gemeinwohl versus persönliche
Reputation, da kommen wir nicht raus. Das muss
jeder individuell entscheiden.

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zu äußern. Schieferdecker: Die Diffamierung trifft auch­
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v e Schellnhuber: Ich finde es mutig von Christian Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die
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u n ftsw wölf Ja n Sie s wissenschaftlicher Evidenz empfehle ich der Ge- Diskussion­forschen, sondern zum Beispiel zur
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wer sellschaft, sich ernsthaft zu überlegen, ob die Qua- Digitalisierung. Mich hat das auch schon getrof-
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reis das dert? D rantänezeit nicht reduziert werden könne. Er fen. In dem Moment, wo man als Wissenschaft-
onsp – und
v a t i s erän könnte ja auch warten, bis alles völlig gesichert ist, lerin in den Außenraum geht, ist man in einer
h e I n n o m e n a u M a r kt v und dann sagen: Ja, ich hatte wohl recht. Sollen Meinungsarena, die oft nicht auf fundierte Ergeb-
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Deu tern en d gorien:
Der cher Un rnehm die anderen sich die Nase blutig schlagen. Aber ich nisse schaut, sondern auf Interpretationen.
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deu rem Un genden glaube, wenn ich der Gesellschaft etwas mitzutei- ZEIT: Gibt es in der Wissenschaft einen Main-
mit
Ih fol len habe, muss ich das tun. Und das auch, wenn stream, der es Vertretern mit abweichender Mei-
i n e der en
für e e h men ternehm ich meine Erkenntnisse nicht zu hundert Prozent nung schwermacht, gehört zu werden? Zum Bei-
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nter e Un garantieren kann. spiel jemand, der Atomkraft befürwortet?
G roßu ndisch Schieferdecker: Ich sehe es ähnlich. Drosten wagt Priesemann: Es gibt in der Geschichte prominente
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• M i t- u p s f i nde tt. sich vor. Wir müssen lernen, mit diesem Virus Beispiele von Wissenschaftlern und Wissenschaft-
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a umzugehen, und er macht praktikable Vorschläge lerinnen, die zu Lebzeiten nicht gehört wurden.
Z T i sv erle ünche auf der Grundlage des aktuellen Erkenntnisstan- Der Polarforscher Alfred Wegener ist einer, den
JET BEN Pr e nM
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e des. Ich würde mir wünschen, dass noch mehr man für einen Fantasten hielt. Es ist aber auch ein
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n Leute vorangehen. Und ich hoffe, dass er sein normaler Vorgang in der Wissenschaft, dass es
- i n n ov Wissenschaftsdasein damit nicht riskiert, sondern neue Behauptungen schwer haben, denn ohne
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r - d eut eher an Achtung gewinnt, auch unter den Kolle- Weiteres sollte man etablierte Hypothesen ja auch
de ginnen und Kollegen. nicht über Bord werfen. Dahinter steckt nicht
Von Braun: Die Wissenschaft tritt an, um immer unbedingt ein politischer Grund.
wieder Denkmäler vom Sockel zu stoßen, immer Schellnhuber: Wer sich welches Thema vornimmt,
wieder zu falsifizieren, sich selbst infrage zu stellen. ist zunächst völlig subjektiv. Ich hätte mich zum
Das ist für Öffentlichkeit und Politik, auch die Beispiel auch der Weinwirtschaft widmen und der
Unter der Schirmherrschaft des Eine Initiative von Medien, oft nicht nachvollziehbar; dann heißt es: Frage nachgehen können, welche Rotweine auf-
Die widersprechen sich immerzu. Autoritäre Re- grund der Klimaerwärmung besser gedeihen wer-
gime sehen übrigens genau deshalb eine Gefahr in den. In den unterschiedlichen Sujets bilden sich
der Wissenschaft, weil es eben zu ihrer DNA ge- dann Muster, Geschmäcker, auch Moden. Der
hört, Denkmäler vom Sockel zu stoßen. Dieses Mainstream wirkt dadurch, dass er Mainstream
Spannungsverhältnis erfordert sehr viel Rückgrat ist. Bei der Atomkraft gab es in Deutschland sogar
von der Wissenschaft. traditionell eine politische Neigung dafür. Es hat
24. September 2020 DIE ZEIT N o 40 POLITIK 5

lange gedauert, bis sich die Einsicht durchsetzte, dass als Abteilungsleiterin in einem Ministerium zur Poli­
Im Gespräch tung nicht nur um harte Fakten, sondern um Ein­ Schellnhuber: Mein Problem ist nicht die Übertrei­

Fotos (v. o.): Dominik Butzmann für DIE ZEIT (o.); Joao Pinheiro Neto; dpa; D. Butzmann für DZ (u.)
Probleme wie die Endlagerung wissenschaftlich nicht tik. Geht es da so zu, wie Sie es sich vorgestellt haben? schätzungen und Werturteile. bung. Beim Klima ist eigentlich alles, was schiefgehen
befriedigend lösbar sind. Wenn eine Position nicht Schieferdecker: Ganz anders! Als junge Wissenschaft­ Schellnhuber: Die Politik oder die Gesellschaft sagt konnte, schiefgegangen. Schauen Sie sich einfach die
durchkommt, dann meistens, weil sich im gnaden­ lerin dachte ich, die Politik greift viel zu wenig auf die gern: So, liebe Wissenschaft, wir haben hier ein Pro­ Emissionskurve an, das ist ein Faktum: Die geht nach
losen Selektionsprozess der Wissenschaft herausstellt, Wissenschaft zurück. Ich hatte die Wissenschafts­ blem oder eine Krankheit – forscht das mal weg. Und oben und oben. Mein Problem ist inzwischen eher
dass es eine Sackgasse ist. Und dann ist es manchmal berater im Weißen Haus vor Augen, die gibt es bei dafür wird man als Forscher auch geliebt. Für ein hal­ die Untertreibung. Eigentlich endet jedes Interview
sogar umgekehrt: Mangelnde Qualität wird mit dem uns ja nicht. Nun erlebe ich, dass die Wissenschaft bes Jahr folgt die Mehrheit der Bevölkerung gern den mit der Frage: Haben Sie noch Hoffnung? Nee,
Vorwurf der Zensur oder Unterdrückung maskiert. sehr gefragt wird und schon immer wurde. Die große Empfehlungen von Frau Priesemann oder der Politik. eigent­lich nicht mehr. Aber wenn Sie mich wirklich
Schieferdecker: Mainstream in der Wissenschaft gibt Frage bleibt: Wie kriegt man eine 500-Seiten-Studie, Aber erklären Sie den Leuten mal, dass sie ihre Verhal­ lange genug quälen, sage ich Ihnen: Die Wahrschein­
es durchaus. Unter anderem deshalb haben wir die die ganzen vielen Gespräche in Kommissionen und tensweisen für immer umstellen sollten! Das ist richtig lichkeit, das Pariser Abkommen noch umzusetzen,
Agentur für Sprunginnovationen gegründet, mit der Gremien übersetzt in wirklich nachvollziehbare Emp­ schwierig. Und wer immer wieder damit kommt, der liegt vielleicht bei zehn Prozent.
wir anderen, unerwarteten Ideen und Ideenkombina­ fehlungen an die Politik? nervt natürlich einfach. Und dann geht es bis zu Todes­ ZEIT: Worin liegt die Untertreibung?
tionen zum Durchbruch verhelfen möchten. ZEIT: Ist das wirklich eine organisatorische Frage? Ihr drohungen, die ich bekomme. Nach jeder Publikation Schellnhuber: Die Untertreibung ist, dass wir immer
Von Braun: Friedrich Schiller benannte den wissen­ Kollege Schellnhuber sagte: Es gibt in der Klima­ kann ich direkt am Pegelstand der Drohungen ablesen, noch guten Mutes in den Gremien sitzen, Stellung­
schaftlichen Mainstream als die »Brotgelehrten«, die forschung ein riesiges gesichertes Wissen und doch Hans Joachim Schellnhuber, 70, wie die Öffentlichkeit das wahrgenommen hat. nahmen machen und sagen, wir können die Kurve
jede wichtige Neuerung aufschreckt, weil sich die von verhältnismäßig wenig Handeln. Die Bundeskanzle­ Direktor emeritus des Potsdam- ZEIT: Welches Motiv vermuten Sie hinter diesen­ kriegen. Bis in einer Gesellschaft der Diskurs so weit
ihnen zuvor verbreitete Wahrheit dann nicht mehr rin hat eine gemischte Klimabilanz, und halbwegs Instituts für Klimafolgenforschung. Angriffen? ist, dass tatsächlich eine Strategie beschlossen wird,
»in Gold, in Zeitungslob, in Fürstengunst verwan­ Bewegung kam erst in die Sache, als Greta Thunberg Der Physiker beriet die Bundes­ Schellnhuber: Es gibt eine Komplizenschaft zwischen vergehen halt drei Jahrzehnte. Ich glaube, wir sind
delt«. Angesichts der Größe und Vielfalt der Wissen­ auftrat, die unter dem Motto »Follow the Science« regierung und begründete das Bequemlichkeit und Kritik. Da reicht es, wenn je­ jetzt da, wo wir 1990 hätten sein müssen. Die meis­
schaftslandschaft haben wir meines Erachtens heute eine weltweite Jugendbewegung gegründet hat. Den­ Konzept der Kipp-Punkte: Geringe mand nur einen kleinen Zweifel in die Debatte ten haben sich wirklich redlich bemüht, ich würde da
ein deutlich verringertes Mainstream-Problem. Dar­ ken Sie da nicht manchmal: Warum rede ich mir den Klimaveränderungen haben ­ bringt. Dann heißt es: Es gibt keine Eindeutigkeit. niemanden persönlich anklagen. Aber wir sind nicht
win, Schiller, Galileo et cetera haben uns dazu­ Mund fusselig, die Politik denkt sich sowieso immer unkontrollierbare Folgen Obwohl 99 Prozent, Tausende Publikationen in­ in der Lage, auf ein langfristiges komplexes Problem
verholfen. Ausreden aus? Nature und Science, zu ähnlichen Ergebnissen kom­ schnell genug zu reagieren.
ZEIT: In der Politik treffen wissenschaftliche Er­ Schellnhuber: Wenn ich als Wissenschaftler eine Si­ men, stellt man sich dann gerne auf die Seite derjeni­ Schieferdecker: Andererseits: Dass es ein Helmholtz-
kenntnisse auf die Welt der Interessen. Welche Er­ tuation so objektiv beschreibe, wie ich kann, läuft gen, die den bequemeren Standpunkt rechtfertigen. Zentrum in Braunschweig gibt, dass hier an der­
fahrungen haben Sie mit Politikerinnen und Politi­ meine Empfehlung notwendigerweise tief verwurzel­ Von Braun: Neu ist, dass wir es inzwischen mit einer Charité geforscht wird, beruht auf Entscheidungen,
kern gemacht? ten Interessen bei den Gewerkschaften, bei der Indus­ Diffamierungsindustrie zu tun haben. Da sind aus die das Bundesforschungsministerium vor zehn,
Von Braun: Wir haben die strukturierten Kanäle der trie, beim Normalkonsumenten entgegen. Covid-19 dem Verborgenen agierende Internet-Akteure mit zwanzig Jahren getroffen hat. Ohne diese Entschei­
Politikberatung, viele wissenschaftliche Beiräte – zu dagegen hat keine Lobby. Niemand liebt das Virus, fingierten Identitäten, die Stimmung in Online-Foren dungen in der Vergangenheit gäbe es jetzt auch weni­
viele, aus meiner Sicht. niemand macht einen direkten Profit damit, dass die und den Kommentarbereichen von Nachrichten-­ ger kurzfristige Antworten.
Schieferdecker und Schellnhuber: Stimmt. Menschen krank werden. Aber ich kann inzwischen Seiten betreiben. Das hat im vergangenen Jahr expo­ Von Braun: Die Wissenschaft muss bereit sein, Zu­
Von Braun: In der Zeit der Welternährungskrise ziemlich gut verstehen, was die Politik tun kann und nentiell zugenommen. Wenn ich ein Interview zu kunftsentwürfe vorzulegen, die nicht nur bedrohlich
2008/2009 bin ich damals – ich war in Washington was sie nicht tun kann. Es ist ein unglaublich träges Migrations- und Entwicklungsthemen gebe und zum sind, sondern auch positiv und gestaltbar. Für mich
tätig – zuerst vom indischen Premierminister, dann und kompliziertes System. Wir müssen also unsere Viola Priesemann, 38, Physikerin Beispiel nüchtern sage, dass wir die unmenschliche gehört dazu der Entwurf einer zirkulären und bio-
vom britischen, dann vom chinesischen aufgefordert relativ gesicherten und relativ einfachen Wahrheiten am Göttinger Max-Planck-Institut Lage der Flüchtlinge auf dem Mittelmeer grund­ basierten Wirtschaft. Man kann über die nächsten
worden, ihnen zu erklären, was da los ist. Da sitzt wiederholen, wiederholen, wiederholen. Und auf für Dynamik und legend ändern müssen, sind binnen Minuten die Jahrzehnte rasch auch zu einer nachhaltigen Wirt­
man dann als Wissenschaftler allein einem Staatschef glückliche Zufälle hoffen. Das meine ich ernst. Vor Selbstorganisation. Sie erforscht Online-Kommentarspalten voller Diffamierungen, schaft kommen, in der Menschenwürde, Umwelt
gegenüber. Das ist wieder eine völlig andere Situati­ 30 Jahren gab es den ersten Sachstandsbericht zum Ausbreitungs­prozesse und berät bis sie dann geschlossen werden von den jeweiligen und Natur erhalten bleiben können.
on. Die Medien warten draußen vor der Tür und Klima, das steht schon fast alles drin. Aber es musste das Gesundheitsministerium Sendern. Und man weiß gar nicht: Steht hinter sol­ ZEIT: Würden Sie sagen, es hat eine Strategie-Ände­
fragen: Was hast du dem denn gesagt? Ich bin schwei­ erst Greta Thunberg kommen. Die Bundeskanzlerin bei der Ein­dämmung chen Hetzmeldungen eine Einzelperson oder 60? rung in der Corona-Politik gegeben? Am Anfang gab
gend davongegangen, denn das sind intime Gesprä­ selber sagt: Ich bin letztendlich angewiesen auf diese der Corona-Pandemie Schieferdecker: Trotzdem fände ich es hilfreich, wenn es den absoluten Vorrang des Lebensschutzes, jetzt
che. Ich glaube, das ist letztlich die einflussreichste Zufälle, im normalen Politikbetrieb kann ich immer sich noch mehr von uns auf Umsetzungsfragen ein­ vermeiden wir um jeden Preis den zweiten Lock­
Art von Politikberatung. nur schrittweise etwas verändern. Wir müssen auf lassen würden. Wir müssen auch daran arbeiten, die down, denn der würde uns gesellschaftlich killen.
ZEIT: Wie kann man sich solche Zweiergespräche Sicht fahren, obwohl wir längst wissen, dass das ganze Rollen der anderen noch besser zu verstehen. Studien Priesemann: Ich hatte als Wissenschaftlerin vorher
vorstellen? System eigentlich den Bach runtergeht. Diese Schizo­ sind wohlbalanciert und sorgfältig, aber Politiker und eher weniger Kontakt zur Politik. Ich habe inzwi­
Von Braun: Ich sagte ja, ich ging schweigend an den phrenie ist oft schwer zu ertragen, auch persönlich. Medien müssen komplexe Sachverhalte auf wenige schen gelernt, wie wichtig die Güterabwägung ist
Journalisten vorbei. (Gelächter) Priesemann: Wenn Sie sagen, das Virus hat keine Sätze herunterbrechen können. Vielleicht kann es da und wie lang sie braucht. Aber ich bin immer noch
Schellnhuber: So viel kann ich sagen, ohne einen Ver­ Lobby, stimmt das nicht ganz. Ich habe die Debatte eine Annäherung geben. nicht sicher, welches Ziel die Politik eigentlich hat:
trauensbruch zu begehen: Für mich war am wir­ stark so wahrgenommen, dass aus der neoliberalen ZEIT: Darf oder muss man übertreiben, um gehört Wollen wir Stabilität, oder riskieren wir das Wachs­
kungsvollsten meine Beratung von Angela Merkel, Richtung reflexhaft gegen Einschränkungen argu­ zu werden? Der Klimawissenschaft wird der Vorwurf tum, die unkontrollierte Ausbreitung? Also 1 oder
die Physikerin ist, sogar in theoretischer Physik pro­ mentiert wurde. Gesundheitsschutz würde der Wirt­ gemacht, dass es bei ihr immer fünf vor zwölf ist. Sie, unendlich? Wenn wir Stabilität wollen, so kann ich
moviert hat. Ich hatte ab und zu Gelegenheit, unter schaft schaden, hieß es von Anfang an. Kurzfristig Frau Priesemann, haben Anfang Mai in einer Talk­ als Wissenschaftlerin sagen: Die ist leichter zu erhal­
vier Augen mit einem Satz Folien ein Thema Stück gedacht halt. Jetzt sieht man klar, dass die Länder, die Joachim von Braun, 70, Agrar­ show vor einer Lockerung der Corona-Maßnahmen ten, wenn wir niedrige Fallzahlen haben. Dann kön­
für Stück durchzudiskutieren, Gleichungen anzu­ den Ausbruch schnell eingedämmt haben, weniger ökonom. Er ist Präsident der gewarnt, die ist trotzdem gekommen. Und die Zah­ nen wir Maßnahmen wie test, trace and isolate, also
schauen, Grafiken. Das ist ziemlich einmalig auf der Wirtschaftsschäden hatten. Manche Gruppen nutzen Päpstlichen Akademie der Wissen­ len sind nicht explodiert. Testen, Nachverfolgen der Kontakte und Isolieren
Welt: Eins-zu-eins-Begegnungen mit Menschen, die Corona auch als Gelegenheit, um ihre Interessen schaften. Er forscht zu Priesemann: Ich wollte da auf etwas anderes hinaus: infizierter Personen, effizient umsetzen. Wenn wir
wirklich große Verantwortung tragen, die mir nichts durchzusetzen, ich finde es zum Beispiel auch un­ Hungersnöten und bereitet im Die Frage war und ist, was strebt die Politik mit ihren das auf den Klimawandel übertragen: Wäre es mög­
schuldig sind, nichts umsetzen müssen, die aber be­ möglich, dass die Polizei in manchen Bundesländern Auftrag des UN-Generalsekretärs Maßnahmen an? In der Physik von Ausbreitungs­ lich, eine Art Lockdown durchzuführen, um eine
reit sind, sich der Wissenschaft direkt zu öffnen. Das die Kontaktdaten aus der Gastronomie abgreift und den nächsten Ernährungsgipfel vor prozessen sind die typischen Lösungen 0, 1 und un­ stabilere Situation zu erreichen? Covid hatte ein­
halte ich für einen Glücksfall. so den Datenschutz aufweicht und das Vertrauen in endlich. 0 bedeutet, bezogen auf Corona, keine An­ großes Angstmoment, es wurde als unmittelbare B ­ e­
Priesemann: Die Gelegenheit zu Zweiergesprächen die Maßnahmen untergräbt. steckungen mehr, 1 bedeutet ein irgendwie stabiler drohung empfunden. Deshalb war es möglich, massiv
erhalten natürlich nur wenige, auch deshalb sind mei­ Von Braun: Als wir von der Päpstlichen Akademie der Zustand, und unendlich bedeutet erst mal Wachs­ zu handeln.
ner Meinung nach Gruppengespräche sehr wichtig. Wissenschaften zu einem frühen Zeitpunkt eine Stel­ tum. Wenn man kein Ziel hat und sich in der Folge Schellnhuber: Ich finde, dass man die Corona-Strate­
Das Gesundheitsministerium hatte im Sommer zu lungnahme zum Umgang mit Covid-19 erstellt ha­ für eine gemischte Strategie entscheidet, verpuffen gie sehr gut weiterentwickelt hat, Kontrolle statt
einer Gesprächsrunde zu Covid-19 eingeladen, da ben, ging es uns um mehr als die Abwägung zwischen viele Maßnahmen. komplette Ausrottung, wie Frau Priesemann sagte.
saß ich mit rund 15 anderen Kolleginnen und Kolle­ Wirtschaft und Infektionsrisiko in der Gesellschaft, es Von Braun: Die Politik muss sich mit Zielkonflikten Kontrollverlust ist das Schlimmste für die Politik.
gen. Wir konnten so die verschiedenen Einschätzun­ ging uns um Gerechtigkeit und Rollen von Wissen­ beschäftigen, mit Abwägungen. Die Wissenschaft Dafür wird auf vielfache Weise bestraft, wer noch im
gen direkt und persönlich besprechen. Die Politik schaft und Politik. Wir haben darauf hingewiesen, leistet dazu keinen Beitrag, wenn sie nur singuläre Amt ist. Vor langfristigem Kontrollverlust, wie beim
zeigte sich da sehr offen, es kamen viele Nachfragen wer besonders betroffen sein wird, nämlich die Bevöl­ Lösungen anbietet. Wir brauchen Modellierungen, Klimawandel, hat die Politik keine Angst, obwohl wir
von deren Seite. Aber auch zwischen den Wissen­ kerung am unteren Ende der Einkommensskala und die Zielkonflikte offenlegen, auch wenn wir sie als da kurz vor dem kompletten Kontrollverlust stehen.
schaftlern, zwischen den Disziplinen wird dabei viel Frauen. Wir haben auf die Verteilungswirkung einer Ina Schieferdecker, 53, Infor­ Wissenschaftler nicht lösen können. Aber wir müssen Aber wer wird dafür bestraft oder zur Rechenschaft
wichtige Information ausgetauscht. Und zuletzt ist es Ausbreitung der Pandemie hingewiesen. Wir muss­ matikerin. Sie forschte zu Tele­ die Optionen offenlegen. In meinem Bereich beste­ gezogen werden? Niemand. Das ist eine grundsätz­
für mich als Wissenschaftlerin auch wichtig, zu wis­ ten dazu theoretische und empirische Einsichten kommunikationssystemen, bis sie hen große Zielkonflikte zwischen dem Einsatz knap­ liche menschliche Eigenschaft: Kurzfristig sind wir
sen, was für die Politik eigentlich die entscheidenden bündeln, denn Modelle der Infektionsausbreitung dieses Jahr in die Politik wechselte: per Entwicklungsinvestitionen für schnelle Hunger­ ziemlich gut, aber langfristig sauschlecht.
Fragestellungen sind. und deren Effekt auf Arm versus Reich und Männer Sie ist Abteilungsleiterin im bekämpfung einerseits und Verhinderung von Um­
ZEIT: Frau Schieferdecker, Sie haben die Seiten ge­ versus Frauen gab es zu dem Zeitpunkt praktisch Bundesministerium für Bildung weltzerstörung andererseits oder auch der Schaffung Das Gespräch moderierten
wechselt, waren Wissenschaftlerin und gehören jetzt kaum. So geht es bei wissenschaftlicher Politikbera­ und Forschung von Jobs der nächsten Generation. Tina Hildebrandt und Elisabeth Raether

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6 POLITIK 24. September 2020 DIE ZEIT N o 40

L
ässt man sich auf die – zugegeben nach dem Peking-Trip machte er Sigl-Glöckner zu
etwas bizarre – Vorstellung ein, die seiner Büroleiterin. Damit wurde sie die engste Mit-
SPD wäre ein modernes, erfolgrei- arbeiterin des engsten Vertrauten.
ches, hoffnungsfroh der Zukunft Das ist insofern bemerkenswert, da Schmidt der
zugewandtes Unternehmen, so wür- Ruf vorauseilt, noch mehr von Olaf Scholz begeistert
de sie sich um diese Frau reißen. zu sein als es Olaf Scholz von sich selbst ist. Und es ist
Welche Firma, die etwas auf sich auch deshalb außergewöhnlich, weil Sigl-Glöckner
hält, verzichtete schon freiwillig auf eine junge, finanzpolitische Positionen vertritt, die weder Scholz
hochtalentierte Ökonomin mit Summa-cum-laude- noch dem Über-Scholz Schmidt sonderlich gefallen.
Lebenslauf? Gerade mal 30, mehrsprachig, Studium Die schwarze Null etwa hält sie per se für verheerend,
in Oxford, Jobs bei einer Beratungsfirma in London da sie notwendige Investitionen blockiere. Als sie auf
und der Weltbank in Washington, Mitgründerin Differenzen hinwies, sagte Schmidt nur: »Genau des-
einer Denkfabrik, vom Wirtschaftsmagazin Forbes halb will ich dich für den Job haben.«
2017 auf die renommierte »30 unter 30«-Liste ge- In München-Nord sieht man nun aber nicht die
setzt, politisch bis ganz oben bestens vernetzt und inhaltliche Distanz zu Scholz, sondern allein die
dazu, für eine Sozialdemokratin nicht ganz unwich- räumliche Nähe. Im Wahlkreis gilt Sigl-Glöckner,
tig, ausgestattet mit einem dezidiert linken Profil. Spross einer alteingesessenen Münchner Familie, bei
Doch die SPD ist nun mal kein solches zukunfts- vielen als »die Berlinerin«. Als eine Scholz-Vertraute,
zuversichtliches Unternehmen, sondern eine in ih- die vom Finanzminister, Vizekanzler und SPD-
rem Stolz verletzte, tradi­tions­über­frach­te­te Partei, Kanzlerkandidaten in den widerspenstigen Süden
die nicht verstehen kann, dass man ein Land in 18 entsandt wurde, um den als Scholz-Kritiker bekann-
der vergangenen 22 Jahre solide mitregiert hat – und ten Florian Post aus dem Bundestag zu jagen. Nie-
als Dank dafür immer heftiger abgestraft wird. Eine mand, so hört man, erzählt die Geschichte von der
solche vom Blues der Vergeblichkeit umwehte Ge- Berlinerin Sigl-Glöckner und dem unbeugsamen
meinschaft ermatteter Trauerklöße bräuchte eine Genossen Post so überzeugend wie Post selbst.
Frau wie Philippa Sigl-Glöckner eigentlich noch viel Die bayerische SPD ist nicht nur ein sehr linker
dringender als jeder Dax-Konzern oder jede Start- Landesverband, sondern auch ein überaus erfolgloser.
up-Klitsche. Eigentlich. Das Erste, das Linke, zeigt sich darin, dass die Zahl der
Doch wenn an diesem Donnerstagabend die Fans des einstigen Hartz-IV-Verteidigers und lang-
Delegierten im Wahlkreis München-Nord zusam- jährigen Schwarze-Null-Apologeten Scholz ziemlich
menkommen, um ihren Direktkandidaten für die genau jenen Prozentpunkten entspricht, die die
Bundestagswahl im Herbst 2021 zu bestimmen, Bayern-­ SPD in Umfragen erreicht. Wer also als
geht Sigl-Glöckner als krasse Außenseiterin ins Ren- »Scholz-Vertraute« oder »Berlinerin« markiert ist, geht
nen. Favoritin ist nicht die Frau, die einer über­ mit einem Malus ins Rennen. Das Zweite, das Erfolg-
alternden, männerdominierten, länger schon nicht lose, führt dazu, dass eine Partei irgendwann den
mehr angesagten Truppe neue Aufmerksamkeit be- Glauben verliert, noch Direktmandate gewinnen zu
scheren könnte. Favorit ist der Mann, Florian Post können. Sie wendet sich dann komplett nach innen.
heißt er, der weiß, wie man Wichtiger als die Welt draußen ist
parteiintern agieren muss, um dann das Auftreten drinnen, im
gewählt zu werden. Innenleben der Partei. Wer Aus-
Das Duell in München-Nord landserfahrung gesammelt und
weist somit weit über den Wahl-
kreis hinaus. Denn es tritt ja
»Was wird besser, sich dadurch fit gemacht hat für
die drängenden Probleme einer
nicht nur Sigl-Glöckner gegen
Post an, sondern auch Auf-
wenn ich vier globalisierten Welt, erscheint dann
nicht als Bereicherung, sondern als
bruchswille gegen Beharrungs-
kraft. Das Ergebnis wird folglich Jahre warte?«, Eindringling. Nicht umsonst gibt
es im Bundestag kaum Abgeord-
ein Indiz dafür sein, ob die SPD
noch die Energie besitzt, sich aus fragte sich nete, die eine längere Zeit im Aus-
land gelebt haben. Und das gilt
sich selbst heraus zu erneuern – nicht allein für die SPD.
oder eben nicht. Eine Schicksals- Sigl-Glöckner Wer hingegen immer da war,
wahl im Kleinformat. sich – wie Post – auch als Abge-
Doch bevor man sich den
Zweikampf »Oxford gegen
und lieferte die ordneter nicht zu schade ist, vor
Parteiveranstaltungen aufzustuh-
Ochsentour« (Tagesspiegel) ge-
nauer anschaut, sollte man
Antwort gleich len und nach ihnen Tische abzu-
räumen, hat es dann auch ver-
noch ein paar Worte zu­
München-Nord verlieren. Aus
mit: »Nichts.« dient, wieder aufgestellt zu wer-
den. Auch in diesem Sinne lässt
gleich mehreren Gründen ist sich zwischen Schwabing-West
es einer der spannendsten und Feldmoching-Hasenbergl
Wahlkreise Deutschlands. Ei- etwas Grundsätzliches lernen:
nerseits haben mehrere Großkonzerne wie BMW, Weltläufigkeit kann, wenn man sich um ein politisches
Siemens, Münchener Rück oder MAN dort ihren Mandat bewirbt, sehr rasch als Abgehobenheit wahr-
Konzernsitz, entsprechend wohlhabend-akademisch- genommen werden. Ein makelloser Lebenslauf wirkt
grün sind manche Wohnbezirke – und andererseits plötzlich zu perfekt. Was will man von der Weltbank,
gibt es eine Reihe ehemalige Arbeiterviertel, in de- wenn man sein Konto bei der Sparkasse hat?
Foto: Madlen Krippendorf für DIE ZEIT (Berlin, 18. 9. 2020)

nen sich die Abstiegsangst eingenistet hat. Das rei- Axel Berg erinnert sich daran, wie es 2013 war,
che München und das München, das man sich nicht als er versuchte, erneut für die SPD in München-
mehr leisten kann, treffen hier aufeinander. Nord aufgestellt zu werden. Da gab es auch schon
Gerade diese Wählerkoalition machte München- einen, der immer da war, sich rührend um die Ge-
Nord über mehr als zehn Jahre zu einem feuerroten nossen gekümmert hat und am Ende die Wahl ge-
Leuchtturm in tiefschwarzer See. Dreimal – 1998, wann. Es war Florian Post. Den Wahlkreis hat er
2002 und 2005 – gelang Axel Berg, einem promo- dann allerdings verloren.
vierten Juristen, der sein Herz für die Umweltpolitik Nun wäre es unfair, die mögliche Wiederwahl
entdeckte, das Kunststück, den Wahlkreis für die Posts allein auf das Aufstuhlen und Abräumen zu-
SPD zu gewinnen. Als einzigen in ganz Bayern, die rückzuführen. Gern hätte man mit ihm auch über
45 übrigen gingen jeweils geschlossen an die CSU. andere mögliche Gründe gesprochen. Aber per SMS
Als Berg 2009 hauchdünn seinem CSU-Kontrahen- teilte er mit, dass er vor der Entscheidung im Wahl-
ten Johannes Singhammer unterlag, flog er aus dem kreis keine Zeit habe für ein Treffen oder ein Tele-
Bundestag – die Bayern-SPD hatte ihren erfolg- fonat. Interessant wäre zum Beispiel gewesen, mehr
Von Sierra Leone über München-Nord nach Berlin? Philippa Sigl-Glöckner
reichsten Wahlkämpfer nicht über die Landesliste über sein Abstimmungsverhalten im Bundestag zu
kämpft bei der Bundestagswahl um ein Direktmandat
abgesichert. Berg erklärt sich das heute so: »Ich habe erfahren. Als sich die Bundestagsfraktion beim Wer-
die Funktionärs- und Genossenseele zu wenig ge- beverbot für Schwangerschaftsabbrüche und Rück-

Zu schlau
streichelt«, sagt er. »Ich war immer draußen beim führung abgelehnter Asylbewerber auf Kompro-
Volk, ich war eher das Frontschwein.« Die Süd­ misse mit der Union einließ, stimmte Post jeweils
deutsche Zeitung titelte damals über Bergs Karriere- gegen die eigenen Leute. Trieb ihn da wirklich sein
ende treffend: »Wie man einen Mann versenkt«. linkes Gewissen an – oder wollte er vor allem bei der
Elf Jahre nach dem Aus für Berg möchte nun die Basis in München punkten?
in München geborene und aufgewachsene Philippa Stehen Wahlkreiswahlen oder Listennominierungen
Sigl-Glöckner sein Erbe antreten. an, denken manche Abgeordnete weniger an die e­ igene
Schon seit Längerem geistert der Plan in ihrem Fraktion und das Funktionieren der Regierung, son-
Kopf herum, für den Bundestag zu kandidieren, dern an sich selbst. Was kommt bei der eigenen Basis
doch eigentlich war das erst für die übernächste gut an? Wie muss ich abstimmen, damit die Delegier-

für die SPD


Wahl im Jahr 2025 vorgesehen. So erzählt sie es im ten zu Hause mich wieder aufstellen? In unguter­
Gespräch. Dramatisch miese Umfragewerte um den Erinnerung ist vielen in der Bundestagsfraktion auch
Jahreswechsel 2019/20, die Bayerns SPD gerade noch, dass Post die damalige, bei der Bayern-SPD
noch bei sieben Prozent sahen, haben den Plan wenig beliebte Partei- und Frak­tions­chefin Nahles
zwangsbeschleunigt. »Was wird besser, wenn ich vier öffentlich brutal zu attackieren begann, als ihr Ende
Jahre warte?«, fragte sich Sigl-Glöckner und lieferte absehbar wurde. Nahles beklagte damals intern, Post
die Antwort gleich mit: »Nichts.« Ergo: »Es bleibt benutze sie »nur noch als Abort«. Im Wahlkreis fanden
keine Zeit.« das zwar nicht alle toll, aber viele.
Dass sie nun die Münchner Stadtteile Maxvor- Drei persönliche Vorstellungsrunden gab es in den
stadt, Milbertshofen oder Moosach im Bundestag zehn Ortsvereinen des Wahlkreises, in den übrigen
vertreten möchte, habe auch mit ihren Erfahrungen sieben fanden die Debatten digital statt. Mit mäßiger
in Sierra Leone zu tun. Nach einem Ebola-Ausbruch Beteiligung, alte Mitglieder und neue Technik fanden
in Westafrika hatte die Weltbank sie dorthin ge- oft nicht zusammen. Sigl-Glöckner hätte gern noch
Philippa Sigl-Glöckner bringt vieles mit, was dem Bundestag fehlt: schickt. Als sie sah, wie Totengräber Leichen auf die eine vierte persönliche Runde gehabt, doch Post
Straße warfen, weil sie keinen Lohn erhielten, wäh- blockte­ab, wie Genossen berichten. Wer schon be-
Sie ist jung, weiblich und hatte ein erfolgreiches Leben vor der Politik. rend UN-Diplomaten im Privatjet durch die Ge- kannt ist, muss sich ja nicht mehr bekannt machen.
gend flogen, war es mental vorbei mit der Karriere Posts Herausforderin wunderte sich auch ein wenig
Klingt toll – finden aber längst nicht alle in ihrer Partei bei der multinationalen Entwicklungsbank. »Das darüber, dass ihr Schreiben an alle SPD-Mitglieder im
VON PETER DAUSEND war das Scheußlichste, was ich je erlebt habe. Ich Wahlkreis längst nicht bei allen ankam. Irgendwas auf
wollte kein Teil dieses Systems mehr sein.« dem Weg von ihr über den Post-Vertrauten, der das
2018 wechselte Sigl-Glöckner ins Bundesfinanz- Wahlprozedere organisiert und die Adresslisten besitzt,
ministerium nach Berlin. Und zwar in jenes Fach­ muss da wohl schiefgelaufen sein. Komisch.
referat, das unter anderem den chinesisch-deutschen Im Duell zwischen Aufbruchswillen und Behar-
Finanzdialog organisiert. In Peking verhandelte sie rungskraft lag letztere bis zuletzt vorn. Doch nie-
bis in die frühen Morgenstunden hinein so geschickt mand weiß besser, dass für Philippa Sigl-Glöckner
über Bankenlizenzen und Schuldentransparenz, noch nichts verloren ist, als München-Nords gefalle-
dass sie Wolfgang Schmidt auffiel, dem seit Jahren ner Held Axel Berg: »1998 war ich noch am Wahl-
engsten Vertrauten von Olaf Scholz. Schmidt ist tag der große Außenseiter – und habe dann gewon-
nicht nur Staatssekretär im Finanzministerium, son- nen. Die Leute hier sind halt was Besonderes.«
dern auch Chef eines imaginären Vizekanzleramts –
er koordiniert die SPD-geführten Ministerien. Kurz www.zeit.de/vorgelese
DIE ZEIT N o 40 24. September 2020 POLITIK 7

Illustrationen:
Oriana Fenwick für DIE ZEIT

ALI CHAMENEI, MOHAMMED BIN SAJID, DONALD TRUMP,


»Oberster Führer« des Iran. Herrscher der Vereinigten US-Präsident, Wahlkämpfer.
Und, in den Augen der Arabischen Emirate. Und Friedensstifter –
anderen, oberster Schurke Er fürchtet den Iran glaubt er jedenfalls selbst
MOHAMMED BIN SALMAN,
saudischer Kronprinz und
BENJAMIN NETANJAHU, Kumpel von Trump. Ohne
Ministerpräsident Israels. ihn geht nichts in der Region
Aus Sicht der Araber ein
Erzfeind, aber verlässlich

Alte Bekannte, neue Ordnung


Israel und arabische Staaten paktieren gemeinsam gegen den Iran – und Donald Trump wird für den Friedensnobelpreis nominiert.
Aber die entscheidende Rolle in Nahost spielt ein anderer  VON JOSEF JOFFE

M
achtpolitik ist ein grau- benan die beste Versicherung gegen die Herr- ihn fairerweise mit dem »Oberstem Führer« des Iran schafft. Teherans Machtpolitik hat ungewollt für den gelischen Reichsfürsten mit dem papistischen
sames Geschäft in Nah- schaftsgelüste der arabischen Brüder wie Syrien Ali Chamenei teilen. Bei dem laufen seit Chomeinis Vierten im Bunde, den saudischen Thronfolger bin Frankreich gegen das erzkatholische Habsburg pak-
ost, wo das nackte Inte- und der Arafat-PLO war. Mit den »Gulfies« läuft Tod 1989 die Fäden der Macht zusammen. Salman, gesorgt. Der blieb im Hintergrund, doch tiert. Und die Westmächte im Zweiten Weltkrieg
resse regelmäßig über die informelle Zusammenarbeit gegen die from- Eine Auszeichnung für diesen Mann, der nicht nichts geschieht in den Emiraten ohne Riads Segen. mit Stalin gegen Hitler. Interesse schlägt Glauben
gesamtarabische Treue- men Revolutionäre in Teheran seit vielen Jahren. gerade als Friedensfürst glänzt? In den letzten dreißig So betrachtet ist der Iran der eigentliche Archi- und Ideologie.
schwüre obsiegt. Staaten, »Palästina zuerst«? Stattdessen wird der Zwei- Jahren hat das iranische Regime Tausende von Dissi- tekt dieser »diplomatischen Revolution«, um einen Die unheilige Allianz in Nahost geht auf das
Stämme und Sekten ste- bund Israel-VAE, dem sich Bahrain anschloss, als denten umgebracht, die Bastionen der Opposition Begriff aus der europäischen Geschichte zu bemü- Konto des gemeinsamen Feindes Iran. Teheran ist
chen die Umma, die Gemeinschaft aller Musli- historische Sensation gefeiert. Oman, Kuwait, geschleift, 2009 die demokratische »Grüne Bewegung« hen. Im 18. Jahrhundert verbündeten sich plötzlich der eine Loser, die Palästinenser sind der andere.
me, aus. Das ist die Quintessenz des Deals, den Sudan und Saudi-Arabien könnten folgen – of- erstickt. Im Militärischen arbeitet Teheran geduldig, die ur­alten Erzfeinde Frankreich und Habsburg Denn sie haben ihr Veto über die arabische Politik
Benjamin Netanjahu und der Außenminister der fen oder diskret. aber zielstrebig an der Bombe: von der Urananreiche- gegen das ausgreifende Preußen des Alten Fritz. verloren. Die Arabische Liga hat nicht einmal pro-
Vereinigten Arabischen Emirate (VAE), Abdul- Heute ist der Iran der »Kern« – der gemeinsame rung bis zum Sprengkopf-Design. Die Reichweiten Der jüdische Staat, den die Araber jahrzehnte- testiert. Dem Zickzack-Künstler Trump muss man
lah bin Sajid, im Weißen Haus besiegelt haben. Feind. Es war kein Zufall, dass Menachem Begin der Trägerraketen werden immer länger. Das Interna- lang auszulöschen versuchten, ist eng mit den USA allerdings einen geschickten Zug anrechnen. Mit
Beglaubigt wurden die »Abraham Accords« von­ und Anwar al-Sadat ihren Pakt am 26. März 1979 tionale Atomabkommen (JCPOA) hatte den Weg verbandelt, aber weniger wankelmütig. Denn Wa- atypischer Diskretion hat er Netanjahu die Teil-­
Donald Trump. unterzeichneten. Knapp zwei Monate zuvor hatte verlangsamt, nicht versperrt. shington geht in der Region gern fremd. Erst muni- Anne­ xion des Westjordanlands ausgeredet. Die
Den eigentlichen Stifter, den Angstgegner Ajatollah Ruhollah Chomeini im Iran die Macht Im Äußeren herrschen Subversion und Expansion. tionierte Ronald Reagan den Irak des Saddam Hus- Einverleibung hätte den Deal vernichtet; so gingen
Iran, erwähnt das Dokument ebenso wenig wie ergriffen – das Ende des Schah-Regimes mit seinen Wahrhaft Gottesgläubige sollen die korrupten Poten- sein im Acht-Jahre-Krieg gegen den Iran; 2003 die Palästinenser nicht ganz leer aus.
Palästina, das doch jahrzehntelang als »Kern aller guten Beziehungen zu Jerusalem und Kairo. Zeit taten ringsum stürzen. Unter Chamenei hat sich der stürzte ihn G­ eorge W. Bush. Jimmy Carter ließ Die Abraham Accords sind kein Märchen, sondern
Nahostkonflikte« galt. Folglich der Schwur von für den »Kleinen Satan« und das große Ägypten, die Iran eine »Landbrücke« vom Irak über Syrien in den 1978 den Schah fallen, Obama 2011 den Ägypter kalte Realpolitik. Dennoch etwas Tausendundeine
Kairo bis Riad, von Syrien bis Libyen: keine An- Kräfte gegen die neue islamistische Bedrohung zu Libanon gebaut, eine Grenze zu Israel verschafft – mit Mubarak. Dass Obama zudem heftig mit Teheran Nacht zum Schluss. Stellen wir uns vor, Netanjahu,
erkennung, kein Frieden mit Israel ohne Palästi- bündeln. Die Theokraten von Teheran gedachten Hisbollah im Norden und Hamas im Süden. Ein hoch- füßelte, haben die Araber nicht vergessen. der begnadete Taktiker, würde seinen Triumph mit
nenserstaat. Jetzt entpuppt sich das Gelübde als nicht nur das »zionistische Geschwür« zu beseitigen, trainiertes Expeditionsheer – die Al-Kuds-Einheit – hat Dagegen ist Israel, die kleine Supermacht, ein strategischer Weitsicht krönen und großherzig einen
Meineid – nicht zum ersten Mal. sondern auch die prowestlichen Diktaturen. sich zwischen Bagdad und Beirut festgesetzt. Im Golf verlässlicher Bettgenosse – jedenfalls solange die zweiten Deal auflegen: mit einem ehrlichen Angebot
Die Anti-Israel-Solidarität der Gläubigen zer- Es ist die älteste Story der Staatengeschichte: übt das Revolutionsregime den Tankerkrieg und bom- imperialen Ambitionen des Iran die Region quälen. an die Palästinenser. Das Geschäft? Zwei Staaten, ein
brach schon vor vierzig Jahren, als Ägypten aus- »Der Feind meines Feindes ...« Die ironische Poin- bardiert auch mal saudische Ölfelder. Die Moral ist so alt wie die Staatenwelt: Der Griff Frieden. Überlebt »Bibi« die Korruptionsprozesse und
scherte und Frieden mit Israel schloss, um den te? Ein norwegischer Parlamentarier hat ­Donald Ein abstruses Hirngespinst wäre deshalb ein halber zur Vorherrschaft provoziert Gegenmacht – ganz Koalitionskräche, wäre ihm, anders als Trump und
Sinai wiederzugewinnen. Palästina musste war- Trump, den Paten des Israel-VAE-Deals, für den Nobelpreis für den Rahbar, den »Höchsten Führer der gleich, wie tief die Kluft zwischen Kulturen und Chamenei, der Nobelpreis gewiss. Wider alle Erfah-
ten. 1994 war Jordanien dran; die Haschemiten Friedensnobelpreis nominiert. Freilich: Wenn Islamischen Revolution«. Aber ohne ihn hätte das Trio Religionen. Schließlich haben im Dreißigjährigen rung darf man doch träumen – vom Ende des Hun-
hatten erkannt, dass der jüdische Erzfeind ne- Trump ihn kriegt (unwahrscheinlich), müsste er bin Sajid/Netanjahu/Trump es nie und nimmer ge- Krieg die protestantischen Schweden und die evan- dertjährigen Krieges.

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Der Krieg
fällt erst mal aus
Im Streit mit Griechenland zeigt sich der türkische Präsident Erdoğan
plötzlich gesprächsbereit – warum?  VON MICHAEL THUMANN

Die Vorzüge des östlichen Mittelmeers sind eine Zweitens sieht Erdoğan die Kosten einer mög-
Frage des Blickwinkels. Für viele Europäer war es lichen militärischen Auseinandersetzung. Frank-
in diesem Sommer trotz Corona wieder ein son- reich hat Griechenland mit der Entsendung von
niges Urlaubsgebiet, für verzweifelte Flüchtlinge Kriegsschiffen und gemeinsamen Manövern unter-
die Endstation auf der Ägäisinsel Lesbos. Für stützt. Italien und Ägypten sprangen den Griechen
Griechen und Türken aber war es der Schauplatz ebenfalls bei. Die Türkei stünde bei einer Es­ka­la­tion
eines möglichen Kriegs. Gerade Letzteres fiel den in der Region isoliert da.
Urlaubern kaum weiter auf, doch die Türkei Drittens fordert das Europaparlament mittler-
drohte Griechenland tatsächlich unverhohlen weile offen Sanktionen gegen Ankara. Würde Er-
mit Krieg, während beide Seiten große Militär- doğan weiter gegen Athen poltern, hätten solche
manöver abhielten und griechische und tür­ Forderungen auch unter den Staats- und Regie-
kische Schiffe einander rammten. Vordergründig rungschefs der EU vielleicht eine Chance. Also
streiten beide Seiten um Gasvorkommen, tat- drehte er bei – und redete bereitwillig mit Merkel.
sächlich geht es der Türkei um die Macht am Die sehr unterschiedlichen europäischen Re-
Mittelmeer, im Raum zwischen der EU und der aktionen auf die Krise sollen nicht im Detail
arabischen Welt. abgesprochen gewesen sein, hört man in Berlin.
Umso überraschender ist, dass aus der Türkei Aber französische Muskelspiele und deutsche
seit vergangener Woche neue Töne zu hören Dialogappelle wirken zusammen. Nun zelebrie-
sind. Der türkische Präsident Recep Tayyip Er- ren Berater von Erdoğan die Gesprächsbereit-
doğan erklärte, er sei schon immer für Gespräche schaft der Türken, während die Griechen vor-
gewesen. Den Eindruck konnte man lange Zeit sichtiger sind – und am liebsten nicht über etwas
nicht haben, aber Angela Merkel hat die Gele- reden, was noch nicht fest beschlossen ist.
genheit sofort genutzt. Nun telefoniert die­ Sprechen könnten Athen und Ankara künftig
Bundeskanzlerin regelmäßig mit dem türkischen über die Anerkennung und Durchsetzung des
Staatschef und dem griechischen Premier Kyriakos internationalen Seerechts, das wollen die Grie-
Mitsotakis. Zuletzt sprach sie am Dienstag mit chen. Über das Ende der Drohungen und der
dem EU-Ratschef Charles Michel und Erdoğan. Erdgasbohrungen mit Flottenbegleitung, das
Ziel sind dauerhafte Gespräche zwischen Athen käme ebenfalls Athen entgegen. Oder über die
und Ankara über alles, was sich in der jüngsten Aufteilung der Gebiete, in denen dann jedes
Zeit so aufgestaut hat. Land nach seiner Façon bohren könnte, das wol-
Für Erdoğan gibt es drei wesentliche Gründe, len die Türken. Gedacht ist auf jeden Fall daran,
sich jetzt auf Gespräche einzulassen. Erstens hat die Gespräche zwischen beiden Hauptstädten
er innenpolitisch mit der Zuspitzung der Krise wieder aufzunehmen, die nach dem Putschver-
alles erreicht, was zu erreichen war. Die emotio- such in der Türkei 2016 abgebrochen waren.
nale Mobilmachung der Staatsmedien gegen die Gelingt es, wäre es gut für Griechen und Türken,
Griechen, die den Türken »den Zugang zu le- trotzdem hätte die Initiative einen Schönheitsfehler.
benswichtigen Rohstoffen versperren« wollten, Denn mit den Zyprern wollen die Türken weiterhin
ist mittlerweile bei den meisten Türken ange- nicht reden, sie haben Zypern noch nicht mal
kommen. Und die Botschaft, dass Erdoğan hart anerkannt. Südlich der Insel bohren türkische
für ihr Recht kämpfe, auch. Die türkische Op- Schiffe. Aber Zyperns Interessen kann die EU we-
position will sich in nationalen Fragen nicht gen des Einstimmigkeitsprinzips nicht übergehen:
beim Opponieren erwischen lassen und zieht Bislang fordert die Regierung in Nikosia Sanktio-
ebenfalls über die Griechen her. nen gegen die Türkei.
8 POLITIK 24. September 2020 DIE ZEIT N o 40

Hinter den Nachrichten

Die Koalition plant neue


Milliardenschulden
Bezahlen unsere Kinder die
Rechnung für die Corona-Politik?

E
s gibt in der Politik Sätze, die Das ist natürlich eine Vereinfachung. Jede
erst mal so einleuchtend Generation setzt sich aus unterschiedlichen
klingen, dass kaum jemand Gruppen zusammen. In diesem Fall: So gut
nachprüft, ob sie wirklich wie alle Haushalte in Deutschland zahlen
stimmen. Hier ist so ein Steuern, während nur einige Haushalte An­
Satz: Die steigenden Staats­ leihen halten, zumeist sind es die vermögen­
schulden belasten die kom­ deren. Wenn nun mit dem Geld der Steuer­
menden Generationen. »Unsere Kinder wer­ zahler die Forderungen der Anleihenbesitzer
den das alles bezahlen müssen«, sagte Fried­ beglichen werden, dann kann dies zu einer
rich Merz (CDU) diese Woche. Und so wie Umverteilung innerhalb der kommenden
Foto: BE&W/imago

er sehen das viele in der Union. Generation führen – von den Steuerzahlern
Verschärft also die Rettungspolitik den zu den Anleihenbesitzern. Insofern müsste
Generationenkonflikt? Verschleiert die Re­ der Satz umformuliert werden: Nicht »unsere
gierung gar die Kosten der Krise, weil im Kinder« müssen alles bezahlen, sondern eini­
Tierliebe: Regierungschef Jarosław Ka­c zyński und eine seiner Katzen nächsten Jahr Wahlen anstehen? ge unserer Kinder bezahlen, während andere
Richtig ist: Weil die Koalition sehr viel profitieren.
Geld für staatliche Hilfsprogramme wie das Welche Verteilungswirkungen genau auf­

In Polen taumelt die Regierung


Kurzarbeitergeld oder den Familienbonus treten, hängt davon ab, was mit dem geborg­
ausgibt, nimmt die Staatsverschuldung er­ ten Geld geschieht. Dazu folgendes Gedan­
heblich zu. Wie aus dem am Mittwoch dieser kenexperiment: Angenommen, der Staat
Woche im Kabinett beschlossenen Haus­ würde die großen Unternehmen nationalisie­

Warum kuscheln Populisten mit Katzen?


haltsplan hervorgeht, wird der Anteil der ren, die unter staatlicher Führung aber zu­
staatlichen Schulden am Bruttoinlandspro­ grunde gehen. Dann müssten die künftigen
dukt in diesem Jahr auf 75 Prozent steigen, Steuerzahler nicht nur das Geld für die Rück­

A
im vergangenen Jahr waren es weniger als 60 zahlung der Schulden aufbringen, womöglich
Prozent. Allein der Bund wird zusätzliche gäbe es auch die Arbeitsplätze nicht mehr. Die
uch autoritäre Typen haben wei­ stimmten tatsächlich mehrere Dutzend Abgeord­ ren würde, die polnische Wirtschaft zu modernisie­ Kredite in Höhe von 217 Mil­ Anleihenbesitzer wiederum hät­

217
che Seiten, bei Jarosław Ka­ nete aus dem Regierungslager gegen die Novelle ren, lässt Justizminister Zbigniew Ziobro keine liar­den Euro aufnehmen. Die ten weiter Anspruch auf die
czyński sind es die Tiere. Die oder enthielten sich der Stimme – ein unerhörter Gelegenheit aus, den Kulturkampf etwa gegen die sollen nach den Plänen der Re­ Rückzahlung ihrer Kredite. Die
Katzen, mit denen er zusam­ Vorgang im Reich Ka­czyńskis. Nur dank der Op­ LGBTQ-Bewegung zu befeuern. Ziobro ist Vorsit­ gierung dann bis 2042 getilgt staatliche Schuldenaufnahme
menlebt, heißen Fiona und Cza­ position konnte das Gesetz verabschiedet werden. zender von Solidarisches Polen, einer der beiden werden. Das meint Merz, wenn hätten einige reicher, aber viele
ruś, sie sind Teil der Legende, Man stellt sich die PiS aus der Ferne oft als einen kleineren Parteien in der Regierungsfraktion. Er er sagt, dass »unsere Kinder« ärmer gemacht. Es kann sogar
die den ansonsten recht allein­ Monolithen vor, die Partei verschwindet hinter­ war es auch, der den Widerstand gegen die Tier­ alles bezahlen müssen. passieren, dass die Steuerzahler
stehenden Chef der polnischen Regierungspartei ihrem scheinbar allmächtigen Vorsitzenden. Der schutznovelle anführte. Damit ist die Geschichte Milliarden Euro nicht mehr willens oder in der
Recht und Gerechtigkeit (PiS) umgibt. Unverges­ Block indes hat seit je vielfältige Risse. Die PiS ist Morawiecki ist 52 und gilt als Protegé Ka­ aber noch nicht zu Ende. Wenn an neuen Schulden Lage sind, die Anleihenbesitzer
sen ist in Polen auch eine Sitzung des Parlaments, in eher eine rechte Sammlungsbewegung als ein kom­ czyńskis; sein Gegenspieler Ziobro ist nur zwei eine Regierung Geld braucht, nimmt die Regierung in auszubezahlen. Dann wären
der Ka­czyński, als es im Plenum gerade hoch her­ paktes ideologisches Konstrukt; ihr Spektrum reicht Jahre jünger. Beide Männer ringen um die künftige dann gibt sie eine Staatsanleihe diesem Jahr auf, für das deren Forderungen wertlos. Es
ging, ungerührt in einem Katzenatlas blätterte. von nationalistischen Rechten, die man in Deutsch­ Ausrichtung der polnischen Rechten – und um die aus. Man kann sich das verein­ kommende Jahr sind käme wie zuletzt in Griechen­
Dass der PiS-Chef sich ernsthaft für den Tier­ land im radikalen Flügel der AfD finden würde, bis beste Ausgangsposition für den Moment, in dem facht so vorstellen, dass der noch einmal 96 land zu einem Schuldenschnitt.
schutz engagiert, ist also nicht überraschend.­ zu christdemokratischen Mittelständlern. Im Parla­ Ka­czyński einmal abtritt. Der PiS-Vorsitzende ist Staat einen Kredit bei seinen Milliarden geplant. Das Ganz anders sieht die Sache
Erklärungsbedürftig hingegen ist, dass Ka­czyński ment und in der Regierung sind unter dem Dach 71, immer wieder wird über seinen Gesundheits­ Bürgern aufnimmt. In der Pra­ Geld wird für Corona- aus, wenn mit den zusätzlichen
seinen Einsatz für die Tiere nun so weit getrieben der PiS drei formal eigenständige Parteien versam­ zustand spekuliert. xis läuft das folgendermaßen ab: Hilfen benötigt. Ausgaben beispielsweise eine
hat, dass die vermeintlich unangreifbare Regierung melt. Ka­czyńskis strategische Leistung besteht da­ Am Dienstagabend, bei Redaktionsschluss die­ Die Anleihe wird auf dem Ka­ öffentliche Schule saniert wird.
darüber in eine veritable Krise gestürzt ist. rin, dass er die unterschiedlichen rechten Kräfte ser Ausgabe, war offen, ob Ziobro sich wieder ein­ pitalmarkt zum Kauf angebo­ Das nützt eher Kindern aus Fa­
In der vergangenen Woche stand im Parlament gebündelt und bislang mit harter Hand zusammen­ reiht oder Ka­czyński seine Drohung wahrmacht, ten, und die Käufer überweisen den Kaufpreis milien mit niedrigem Einkommen. Womöglich
ein neues Tierschutzgesetz zur Abstimmung. Unter gehalten hat. So hat die PiS seit 2015 alle nationa­ die Zusammenarbeit beendet und möglicherweise auf ein Regierungskonto. Bei Fälligkeit der verdienen diese Kinder durch die bessere Bil­
anderem sollte die in Polen weit verbreitete Pelztier­ len Wahlen gewonnen. sogar Neuwahlen herbeiführt. Ohne die Abgeord­ Anleihe – in aller Regel nach maximal 30 Jah­ dung später sogar so viel mehr, dass auch nach
haltung verboten werden, generell sieht das Gesetz Trotz der Erfolge sind die Spannungen inner­ neten von Ziobros Partei hat die PiS im Parlament ren – wird dieses Geld inklusive Zinsen wie­ Abzug der Kosten für die Bedienung der zu­
schärfere Strafen für nicht artgerechte Tierhaltung halb des Regierungslagers größer geworden. Wäh­ keine Mehrheit mehr. Es wäre wohl das erste Mal, der an die Besitzer der Anleihe zurückerstat­ sätzlichen Staatsschulden noch ein Plus bleibt –
vor. Im Vorfeld der Abstimmung belagerten Bauern rend der seit 2017 amtierende Ministerpräsident dass eine Regierung über die Tierliebe eines Partei­ tet. Im Ergebnis steht damit also jedem Euro verglichen mit einem Szenario, in dem die
die Parteizentrale der PiS und protestierten. Dann Mateusz Morawiecki sich gern darauf konzentrie­ vorsitzenden zu Fall kommt. MAT THIAS KRUPA an neu aufgenommenen Schulden des Staates Schule nicht modernisiert worden wäre und
eine Forderung an den Staat in exakt der glei­ die Gehälter nicht gestiegen wären. Die höhe­
ANZEIGE chen Höhe gegenüber. ren Schulden in der Gegenwart hätten in der
Das wiederum bedeutet: Wenn die heutige Zukunft alle reicher gemacht.
Generation ihre Schulden an die kommenden Um die Auswirkungen der Krisenpolitik auf
Generationen vererbt, dann vererbt sie immer die Verteilung des Wohlstands der kommenden
auch die entsprechenden Forderungen gleich Generationen beurteilen zu können, müsste
mit. Und: Werden die Schulden dann in der man also abschätzen, inwieweit die von der Re­
Zukunft getilgt, dann werden diese Forderun­ gierung beschlossenen Maßnahmen auch in der
gen aus den Steuereinnahmen der Zukunft Zukunft Arbeitsplätze, Einkommen und nicht
beglichen. Aus einer finanztechnischen Per­ zuletzt die ökologischen Lebensgrundlagen si­
spektive ist gewissermaßen jede Alterskohorte chern. Das ist unter Ökonomen umstritten, weil
ein geschlossener Kreislauf. Ein Transfer zwi­ wissenschaftlich nicht vollständig geklärt ist, ob
schen den Generationen findet nicht statt. Oder der Staat verhindert, dass neue Jobs entstehen,
wie es der Frankfurter Ökonom Adalbert Wink­ wenn er alte subventioniert. Eine Mehrheit der
ler formuliert: »Unsere Kinder zahlen die Schul­ Fachleute geht aber davon aus, dass es auch für
den an sich selbst zurück.« die kommenden Generationen nachteilig ge­
So kann als erstes Zwischenfazit festgehal­ wesen wäre, wenn die Wirtschaft mangels
ten werden: Der Satz, wonach die jetzt auf­ staatlicher Stützungsprogramme zusammen­
genommenen Staatsschulden die kommende gebrochen wäre. Zum Beispiel weil Eltern, die
Generation belasten, ist nicht korrekt, zu­ in die Arbeitslosigkeit rutschen, weniger in die
mindest wenn die kommende Generation als Bildung ihrer Kinder investieren können. So
Ganzes gemeint ist. muss man rechnen. MARK SCHIERITZ

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der Wahrheit
VON KATJA BERLIN

Erfolgsaussichten des Vermögensverteilung Wo der


Satzes »Fahrradfahrer in Deutschland aus Sicht Nationalsozialismus
zahlen keine Steuern!« der Wirtschaftsliberalen zu häufig Thema ist
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an Stammtischen Menschen, die echte an der Schule


Leistungsbereitschaft zeigen

beim Finanzamt in der Uni


Menschen, die nur
neidisch sind
in Polizeichats

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DIE ZEIT N o 40 24. September 2020 POLITIK 9

Noch 40 Tage: Das erste TV-Duell zwischen Donald Trump und Joe Biden findet am kommenden Dienstag statt – eines von dreien in einem bisher weitgehend virtuellen Wahlkampf.
mehr Loch mehr Uncle Sam Hut

Fotos: Brendan Smialowski/AFP/Getty Images (gr.); Mark Peterson/Redux/laif (kl.)


»Niemand kontrolliert ihn«
Wie konnten die USA diesem Präsidenten verfallen, der alle politischen Regeln verletzt und das Land gezielt spaltet? Einer von
Donald Trumps engsten Beratern hat eine Erklärung für dessen erstaunlichen Erfolg  VON KLAUS BRINKBÄUMER UND STEPHAN LAMBY

Donald Trump kurz vor einem seiner TV-Auftritte mit der Corona-Taskforce

D
er Radiomann und Präsi- Die Wählerinnen und Wähler des Präsidenten hat sich Gorka ein Studio eingerichtet, und täg- Tweets und Wortmeldungen aus dem Weißen wollten. Die Erfindung des Talkradios, 1988 be-
dentenberater lacht. Zerstört profitieren auch, kurzfristig. Sie fühlen sich aufge- lich, von 15 bis 18 Uhr, macht er von hier aus seine Haus. Weit über 20.000-mal log der Präsident da- gann der Siegeszug Rush Limbaughs durch Diffa-
die Sprache dieses Präsiden- wertet durch diesen Mann, der sagt, er allein höre Sendung America First. Gegen die Demokraten; nach bisher im Amt. mierung aller Liberalen. Die Gründung von Fox
ten die Demokratie, haben und sehe sie. Hillary Clinton hatte 2016 von­ gegen alle, die den Klimawandel ernst nehmen, Ohne Triumphgeheul und ohne Verletzungen News, 1996. Die Erschaffung der sozialen Medien.
wir ihn gefragt. Werden zi- einem »basket of deplorables« gesprochen und mit gegen internationale Organisationen. Für Trump. wird in den USA kein Thema mehr diskutiert. Die Historikerin Jill Lepore fügt im Gespräch
viler Umgang, demokrati- diesem »Korb der Kläglichen« Trumps Wähler ge- Nun sitzt der Mann vor einem Regal mit Star Alles ist zur Identitätsfrage geworden: Wir oder hinzu, dass »die Befugnisse des Präsidenten aus-
scher Kompromiss, Einhal- meint; jene drei Worte gehören zu den folgen- Wars-Figürchen, und wir machen eine gemeinsame die? Kategorische Entscheidung, ultimative Posi- gedehnt wurden, er also immer mächtiger« wur-
tung von Regeln im Jahr 2020 unmöglich? reichsten der amerikanischen Geschichte. Reise in das Denken amerikanischer Konspirations­ tionierung, Verdammung der anderen Seite. de, was durch einen sich selbst blockierenden
»Aber das ist doch der Grund, warum wir ihn All die Nutzerinnen und Nutzer der sozialen theoretiker, in die Trump-Welt. Gorka beginnt so: Bist du Republikanerin? Dann existiert der Kongress, einen parteipolitisch ausgerichteten
gewählt haben«, sagt Sebastian Gorka, »wir haben Medien schließlich, die ihrerseits Hass und Ver- »Alles fing mit einer illegalen Geheimdienstopera- Klimawandel für dich nicht, Migration ist gefähr- Obersten Gerichtshof und natürlich macht­
ihn gewählt, weil er der Erzkommunikator ist. schwörungstheorien verbreiten, profitieren auch. tion an, Crossfire Hurricane, politische Spionage lich für dein Land, Steuern sind sozialistisch, Ab- bewusste Präsidenten herbeigeführt worden sei.
Dies ist nicht einfach ein intelligenter Mann. Jene Leute der Vereinigung QAnon also, die pä- treibung muss verboten werden, Wissenschaft Medien und Historiker hätten zu einer Glorifi-
Auch nicht einfach der Geschäftsmann, der 50 dophile Satanisten bei den Demokraten und über- weiß auch nicht mehr als Religion, und CNN zierung des Amtes und damit zur Entstehung von
Jahre lang im schwierigsten Markt der Welt, dem all in der Hauptstadt Washington vermuten. Oder lügt. Das Stammesdenken hat die USA erobert. »celebrity presidents« beigetragen – das Ergebnis
New Yorker Immobilienmarkt, unsagbar erfolg- Lucian Wintrich von der Website The Gateway Die konservative Hälfte des Landes, die repu- beider Entwicklungen sei der autoritäre Präsiden-
reich war. Dieser Mann hatte auch noch die er- Pundit, die täglich Lügen erfindet und durch Re- blikanische, besteht aus einem weißen Amerika, tendarsteller Trump.
folgreichste Reality-TV-Show, nicht eine oder tweets des Präsidenten geehrt wird, oder der Neo- das schrumpft. Dies führt zu Ängsten, zur Selbst- Sebastian Gorka sagt: »Diese Idee, dass Donald
drei, sondern 15 Staffeln lang. Er kommuniziert nazi Mike Enoch, dessen Podcast The Daily Shoah verteidigung, zur Rechtfertigung von Dingen, die Trump ein autoritärer, irgendwie diktatorischer
direkt, spricht nicht die Sprache der feinen Res- heißt – sie sind berühmt, da die Algorithmen der gestern noch als verwerflich gegolten hätten. Die Präsident sei, ist Propaganda der Linken. Goebbels
taurants, sondern die der Leute, mit denen er ge- sozialen Medien ihren Unsinn belohnen, sie ver- andere Hälfte, jene der Demokraten, wächst. Sie wäre auf so etwas stolz gewesen.« Gorka trägt
arbeitet hat.« dienen gut mit der Spaltung Amerikas. ist vielfältig, da die Demokraten die Partei der schwarzen Anzug, weißes Hemd, Krawatte. Gel
Diffamierungen, Lügen, Denunziationen zer- Diese Spaltung ist der langfristige Schaden. Afroamerikaner sind, aber auch jene der Einwan- im Haar, Bart rund um den Mund, die Wangen
stören aber doch Vertrauen, verhindern Dialog, Der Graben wird von Tag zu Tag tiefer. Längst derer aus Lateinamerika und Asien, die Partei der rasiert.
von Zusammenspiel gar nicht erst zu reden? führt die Spaltung zu Zynismus auf beiden Seiten, Sebastian Gorka, Trump-Berater Studentinnen und Studenten, der Klimabewegung Welche Stärken hat der Präsident, für den er
Sebastian Gorka, Vordenker und Stratege des zu Feindschaft, wo Rivalität war, zu Vernichtungs- und Radio-Moderator und der Großstädte. Das bedeutet: Die Demokra- nun wieder arbeitet?
Trump-Amerika, sieht uns an, als träumten wir. Er wünschen anstelle von politischem Wettbewerb. ten müssen mehr integrieren und tolerieren, dür- »Wo soll ich anfangen? Dieser Mann ist über
lacht noch immer. Dann sagt er: »Er ist eine Mar- Hier liegt ein Grund der amerikanischen Dys- fen nicht so sehr ausgrenzen. Schon wahr, dass 70 und schläft zweieinhalb Stunden pro Nacht; in
ke, er ist ein Genie. Dieser Mann könnte einer der funktionalität, denn viele Amerikaner haben die auch die Demokraten mit den Jahren schärfer ge- meiner Zeit im Weißen Haus habe ich ihn kein
erfolgreichsten Comedians sein, wenn er wollte – Fähigkeit verloren, sich auf eine Wirklichkeit zu durch die Obama-Regierung. CIA, FBI, NSA und worden sind, linker. Auch diese Kursänderung einziges Mal gähnen gesehen, er hat kein einziges
und genau darum haben wir Donald Trump ge- verständigen, auf dieser Grundlage über politische das Justizministerium ermittelten gemeinsam ge- treibt die zwei Amerika auseinander. Mal gesagt: ›Jungs, ich muss mich mal kurz hin­
wählt. So ist die amerikanische Kultur, dieser Vorhaben zu streiten – sie halten Daten und be- gen Trumps Präsidentschaftskam­pagne. Dagegen Der zentrale Gegensatz im Amerika dieser legen.‹ Dieser Mann ist eine Naturgewalt. Ich
Mann passt perfekt zu den Menschen hier.« wiesene Tatsachen für bloße Meinungen und fin- ist Watergate ein Streit auf einem Kinderspiel- Tage ist der von Stadt und Land: In den Metro- werde bald 49 und wäre froh, wenn ich 30 Prozent
Die Einheit der Nation ... – doch diesmal kön- den stets das, was »alternative Wahrheiten« heißt. platz. Diese Affäre versuchen die Demokraten zu polen an den Küsten leben mehrheitlich Demo- seiner Energie hätte. Seine größte Stärke ist: Er ist
nen wir nicht ausreden. Der Präsident nennt Amerikas Medien »Fake- vertuschen, und die Medien helfen ihnen dabei.« kraten. Der Bundesstaat New York hat 19 Millio- ein Kämpfer und gibt niemals auf. Er brauchte das
»Vereinigt und vereint sind Diktaturen. Poli- News« und »Volksfeinde«. Sein einstiger Berater Dass es Spionage durch Obamas Regierung nen Einwohner, Kalifornien fast 40 Millionen. Geld nicht, er nimmt nicht einmal seinen Gehalts-
tik hat mit Einheit nichts zu tun. In der Politik Steve Bannon erkannte, dass Trumps Wähler diese gegen den aufstrebenden Trump gegeben habe, Im Innern ist das Land herzzerreißend weit, wüst – scheck an, er stiftet sein Gehalt den Steuerzahlern.
geht es darum, wer den Ideenwettbewerb ge- Denunzierung lieben; auf die Wortwahl verstän- wird stets vom Trump-Lager behauptet; es ist nie und leer. Der Bundesstaat Wyoming hat 575.000 Er brauchte auch den Ruhm nicht, sein Name ist
winnt. Ist es die Vision, dass alle gleich sind und digten sich Bannon und Trump bereits Anfang belegt worden. Verstehen Sie sich als Journalist, Einwohner, North Dakota 762.000. Das Wahl- eine globale Marke. Er schuldet niemandem etwas,
alles umsonst kriegen? Oder ist es die Vision von 2017, auch um künftigen Enthüllungen vorzu- Herr Gorka? recht bevorteilt die kleinen Staaten im Landes­ niemand kontrolliert ihn. Er gibt alles dafür, der
Freiheit und Stärke? Demokratie ist ein Auto- bauen und den Enthüllern prophylaktisch die »Ich entlarve die Lügen der Linken und die innern, die zwei Senatoren stellen wie die großen Nation zu dienen und eine kaputte Stadt zu repa-
rennen. Wollen wir doch mal sehen, wer das Glaubwürdigkeit zu entziehen. Lügen der Mainstream-Medien, und ich erkläre, Staaten. Dass in den USA die Minderheit die rieren, dieses Loch Washington. Die Botschaft war
schnellste Auto hat.« Sebastian Gorka war im Schatten Bannons in was Donald Trump für alle Menschen tut, nicht Mehrheit regiert, dass der Präsident bei der­ glasklar: Wir sind die politische Elite leid.«
Wer 2020 in den USA lebt, wundert sich täg- Washington aufgetaucht. Im Februar 2017, nur für seine 63 Millionen Wähler. Es ist ja nicht jüngsten Wahl drei Millionen Stimmen weniger Schätzen Sie auch den ganzen Radau, Trumps
lich: wie destruktiv das einst so kraftvolle Land Trump war gerade ins Amt eingeführt worden, so, dass die Medien den Präsidenten missverstün- hatte als seine Gegnerin, trägt dazu bei, dass die Twitterei?
geworden ist, wie hilflos, wie abgelenkt, wie fehl- wurde er stellvertretender Sicherheitsberater, und den. Nein, sie sind Verbrecher. Lügner. Fake-News amerikanische Demokratie dysfunktional wird. Für Sekunden scheint er zu überlegen, uns hi-
geleitet. Wie kann das sein, dass die USA nach in- auf einmal war er im Weißen Haus. Warum? ist genau der richtige Begriff für sie.« Denn je mehr sich die Demokraten übervorteilt nauszuwerfen, Augen schmal, Lippen schmal, aber
zwischen 200.000 Todesfällen noch keine Strate- Kaum jemand in Washington konnte es beant- Es ist durchaus faszinierend, diesem Mann ge- fühlen, je mehr sich die Republikaner mit dem er sagt freundlich: »Nun ja, ich bin auf eine bri­
gie gegen Covid-19 haben? Sich noch immer nicht worten, kaum jemand kannte den Mann. genüberzusitzen. Da ist eine besondere Wucht und Rücken zur Wand wähnen, desto aggressiver wer- tische Privatschule gegangen, stiff upper lip, ich
darüber verständigen können, wie gefährlich das Ungarische Vorfahren hat dieser Gorka und Kraft. Nicht der Hauch eines Zweifels. Gorkas den beide Seiten. musste mich an diesen Stil Donald Trumps erst
Virus ist und wie man sich schützen kann? einen Doktortitel in Politikwissenschaften, von Wortlawine rollt, und wenn sie im Tal ankommt, Gewaltsam, aggressiv war das Land immer. Die gewöhnen. Aber ohne seine Tweets wäre der Mann
Der Präsident sieht einen Weg zur Wiederwahl: der Corvinus-Universität in Budapest; es finden steht am Hang kein Baum mehr. Wir verteidigen Parteien aber waren einstmals pragmatisch, stimm- nicht unser Präsident. Die Fake-News-Medien
Angriff, Ausgrenzung. »Linksfaschisten«, sagt er, sich im Internet diverse Texte, in denen steht, der die Rechercheure der Washington Post und der New ten je nach Thema ab, fanden gemeinsame Wege. sind ja real, die attackieren. Soziale Medien sind
»wollen unser Land niederbrennen.« Die Senato- Doktortitel sei gekauft, was Gorka bestreitet. Dass York Times, ihre Genauigkeit, ihre Ernsthaftigkeit. Das änderte sich in den Sechzigerjahren. Der Prä- zwingend notwendig, wenn man über die Lügen
ren der Republikanischen Partei stützen ihn, weil er Verbindungen zu rechtsextremen Gruppen in Er sagt: »Das sind Ideologen. Politische Aktivisten. sident Lyndon B. Johnson entschied sich für die der Medien hinwegspringen will.«
sie ahnen, dass sie öffentlich gedemütigt und abge- Europa habe, wird in Washington erzählt. Auch Das amerikanische Volk hat keinen Respekt vor Bürgerrechtsbewegung; viele Demokraten der Süd- Sebastian Gorka geht ein Zimmer weiter. Der
wählt würden, wenn sie sich von diesem Präsiden- dies bestreitet er. jenen, die es belügen.« staaten, die »Dixiecrats«, waren empört und ver- junge Trump, Don jr., ist heute sein Stargast. 15
ten lossagten. Fox News macht mit der täglichen Als er ins Weiße Haus einzog, jubilierte er: Washington Post und New York Times bilden ließen die Partei. Der Republikaner Richard Nixon Uhr, der Kampf beginnt von vorn, täglich, immer.
Denunziation der Demokraten zwei Milliarden »Die Alphamänner sind zurück.« Als im August immer auch Gegenpositionen ab, haben linke wie nahm sie gern auf, die Trennlinien waren gezogen.
Dollar Gewinn im Jahr; seine Moderatoren wer- 2017 der Chefstratege Bannon das Weiße Haus konservative Kolumnisten. Beide Zeitungen ha- Seither geht es immer weiter hinein in die »Im Wahn – Die amerikanische Katastrophe« von
den gleichfalls reich, zudem berühmt. Fox-Mode- verlassen musste, war auch Gorkas Zeit im Zen- ben Donald Trump 2016 sehr viel mehr Raum als Polarisierung. Da war Ronald Reagan, der alle Klaus Brinkbäumer und Stephan Lamby erscheint
ratoren haben enormen Einfluss, sie beraten den trum der Macht vorerst abgelaufen (inzwischen ist allen anderen Bewerbern gewidmet. Die meisten Demokraten verachtete. Newt Gingrich, der am 28. September bei C. H. Beck
Präsidenten der Vereinigten Staaten. Was sie in er zurück und berät Trump). Auf der anderen­ Lügen und Verzerrungen finden Forscher und Trumps Sprache vorwegnahm und Demokraten
ihren Kommentaren fordern, wird Gesetz. Seite des Potomac-Flusses, in Arlington, Virginia, Dokumentare bei Fox News, Breitbart und in den zu »Feinden« erklärte, die »Amerika vernichten«  www.zeit.de/vorgelese
10 POLITIK 24. September 2020 DIE ZEIT N o 40

»Ein Verbrechen gegen ganz Russland«


Der Whistleblower Edward Snowden lebt seit Jahren im Moskauer Exil. Trotzdem fordert er, dass die Hintermänner des Anschlags auf
Alexej Nawalny vor Gericht gestellt werden. Ein Gespräch über die Angst um das eigene Leben und Überwachung in Zeiten von Corona

DIE ZEIT: Mr. Snowden, US-Präsident ­Donald wort: Lass niemals eine Krise ungenutzt vergehen.

Foto: Lindsay Mills


Trump hat öffentlich erklärt, dass er darüber­ Das ist die große Tragik der Anschläge vom
nachdenkt, Sie zu begnadigen. Was war Ihre erste 11. September 2001.
Re­ak­tion? ZEIT: Wenn Sie von »Ihrem Land« sprechen, mei-
Edward Snowden: Ich war überrascht, dass der Prä- nen Sie noch immer die Vereinigten Staaten?
sident darüber so offen auf einer Pressekonferenz Snowden: Ja, ich bin ja kein russischer Staatsbür-
gesprochen hat. Ich habe sofort Freunde gefragt, ger. Nach 9/11 wurde der sogenannte Patriot Act
ob sie davon gehört haben. Aber das kam wirklich eingeführt, ein Gesetz, das eine neue Dimension
sehr ... (zögert) der Massenüberwachung ermöglicht hat. Wir ha-
ZEIT: ... unerwartet? ben auch vorher abgehört, aber erst mit dem­
Snowden: Ich glaube, alle waren überrascht – und Patriot Act ist die Überwachung ganz normaler
zugleich ermutigt. Nicht so sehr, weil jemand den- Menschen möglich geworden, die unverfängliche
ken würde, die Wahrscheinlichkeit sei hoch, dass Dinge tun. Der Patriot Act ist Jahre vor 9/11 als
es so kommt. Eher deshalb, weil es eine Normali- Gesetzesentwurf geschrieben worden, aber weder
sierung des Umgangs mit mir bedeutet. Realisti- das Weiße Haus noch das Justizministerium haben
scherweise befinden wir uns in einer sehr frühen sich getraut, das Gesetz vorzulegen, weil es so fun-
Phase einer möglichen Begnadigung. Der Präsi- damental gegen alle amerikanischen Werte ver-
dent hat neulich jemanden begnadigt, der seit 150 stößt. Dann kam 9/11.
Jahren tot ist. Das ist normalerweise der amerika- ZEIT: Und Sie glauben, dass wir gerade etwas
nische Umgang mit umstrittenen Persönlichkei- Ähnliches erleben?
ten. Wenn du und jeder, der mit dir zu tun hatte, Snowden: Wir wissen, dass Menschen die Fähig-
tot seid – dann wird eine Begnadigung er­wogen. keit, ein vernünftiges Urteil zu fällen, verlieren,
ZEIT: Nun leben Sie noch, und immerhin hatte wenn sie Angst haben. Im März und April, auf
schon Trumps Vorgänger Barack Obama Ihre Be- dem Höhepunkt der Corona-Panik, dachten viele,
gnadigung in Betracht gezogen. die Welt werde untergehen. Toilettenpapier war
Snowden: Die Obama-Administration hat darüber ausverkauft, Leute haben gehamstert, was nicht
diskutiert. Allerdings ist mein Eindruck, dass­ niet- und nagelfest war, weil das Ende der Welt
Obama nicht über seinen Schatten springen konn- bevorzustehen schien. Politiker sind in solchen
te, weil er zu sehr in die Missstände verwickelt war, Momenten nicht immun gegen das, was um sie
die ich aufgedeckt habe. Auf einen Punkt lege ich herum geschieht. In einer Demokratie sollten wir
Wert: Ich habe weder Obama noch Trump um die Klügsten und Besten unter uns als Volksver-
eine Begnadigung gebeten. treter wählen. Aber wenn man abends den Fernse-
ZEIT: Warum denkt Trump gerade jetzt über Ihre her einschaltet und die Politiker sieht: Sind das
mögliche Begnadigung nach? wirklich die Klügsten und Besten? Für mein Land
Snowden: Er wurde von einem Journalisten zwei- trifft das ganz sicher nicht zu.
mal innerhalb einer Woche danach gefragt. Ich ZEIT: Ist die Corona-Krise ein Moment wie 9/11,
vermute, dass sich seitdem US-Außenminister in dem die Werte der Demokratie gefährdet sind?
Mike Pompeo und ungefähr jeder in der CIA­
­ Snowden: Wenn es darum geht, welche autoritären
darum bemühen, sämtliche Kugelschreiber im Befugnisse sich Regierungen anmaßen: ja, absolut.
Weißen Haus zu verstecken, damit Trump bloß Dieses Mal erstreckt es sich allerdings nicht nur
nichts unterschreiben kann. auf Regierungen. Vor einem Jahr waren viele der
ZEIT: Trump hat Sie in der Vergangenheit einen Digitalunternehmen, die Aktivitäten der Men-
»Verräter« und einen »Spion, den man hinrichten schen auf dem Handy überwachen, unter massi-
sollte«, genannt. Warum hat er jetzt seine Mei- vem Druck, weil sie nach all den Datenskandalen
nung geändert? eine strengere Regulierung fürchten mussten. Die
Snowden: Mich überrascht das nicht besonders. gleichen Unternehmen haben die Gunst der Stun-
Trump ändert doch ständig seine Positionen, zu de genutzt, schöne bunte Corona-Grafiken ver­
vielen Dingen. Wenn ein US-Präsident über die öffent­licht – und machen jetzt mit genau den
übergroße Macht der Sicherheitsbehörden ins gleichen Datenbeständen gute Geschäfte, derent-
Grübeln kommt, kann das nur gut sein. Trump wegen sie vergangenes Jahr noch in der Kritik
hat gesagt, er habe Leute sagen hören, dass ich standen.
unfair behandelt wurde. Und selbst Menschen, die ZEIT: Wie hat sich denn das Virus auf Ihr Leben
mich nicht mögen, werden in einem Punkt zu- in Moskau ausgewirkt?
stimmen: Mein Fall wurde sehr, sehr ungewöhn- Snowden: Über einen Zeitraum von zwei Monaten
lich behandelt. Und »ungewöhnlich« bedeutet hinweg gab es einen sehr strengen Lockdown in
meistens: unfair. Moskau. Man durfte sich nicht mehr als hundert
ZEIT: Bereitet Ihnen die aktuelle Diskussion Meter von seiner Wohnung entfernen, außer um
schlaflose Nächte? den Müll rauszubringen oder um in den nächsten
Snowden: Nein, null. Ich verfolge das eher wie eine Supermarkt oder die nächste Apotheke zu gehen.
Diskussion auf Twitter: »Wow, echt jetzt?« Ich Für alles Weitere brauchte man eine Bescheini-
glaube erst an eine Begnadigung, wenn sie auch gung von der Stadtverwaltung. Dafür musste man
tatsächlich geschieht. auf eine Web­site gehen und ein Formular ausfül-
ZEIT: Wer wäre denn der bessere nächste US-­ len mit Name, Adresse, Foto, Handynummer, und
Präsident, wenn es um Bürgerrechte und das Recht biografischen Angaben. All diese sehr persönlichen
auf Privatsphäre im digitalen Zeitalter geht? Informationen musste man der Stadtverwaltung
Snowden: Schwierige Frage. Da existiert auf bei- zur Verfügung stellen, um eine Erlaubnis zu be-
den Seiten nicht besonders viel Bereitschaft, sich kommen, an einen bestimmten Ort zu gehen. Ich
auf diese Themen einzulassen. habe das nicht ein einziges Mal getan.
ZEIT: Sie haben die USA vor sieben Jahren­ ZEIT: Weil Sie Angst hatten, Ihr Haus zu ver­
verlassen. Wie betrachten Sie Ihr Land aus der Snowden berichtet, russische Geheimdienste hätten ihn zu rekrutieren versucht – einmal und dann nie wieder. lassen?
Distanz? Er lebt gern in Moskau. Seine Frau Lindsay Mills ist ihm dorthin gefolgt. Von ihr stammt dieses Foto Snowden: Ich verlasse mein Haus im Durchschnitt
Snowden: Egal, mit wem in den USA ich rede, sa- normalerweise schon mehr als einmal im Monat.
gen alle das Gleiche: dass es sich wie ein ganz an- ZEIT: Hatten Sie Angst, überwacht zu werden?

Staatsfeind Nummer 1
deres Land anfühlt. Wir leben in einem Zeitalter Snowden: Ich habe mich dem verweigert, weil ich
der Transformation. Und Technologie ist dabei die mit dieser Regelung nicht einverstanden bin. Es ist
eine, große katalysierende Kraft, deren Wirkung ein Unterschied, ob man Menschen nahelegt, dass
wir noch immer nicht ganz verstanden haben. sie ihr Haus nicht verlassen sollen, oder ob man sie
ZEIT: Was genau meinen Sie damit? Edward Snowden war 29 Jahre alt, als Die NSA-Affäre löste eine globale ­ in Moskau statt­finden, wegen der ­ nach dem chinesischen Modell einfach in ihren
Snowden: Das Internet hat alles verändert. Wir er- er im Mai 2013 mit einem Rucksack Debatte um Über­wachung im digitalen Corona-Pandemie führten es die ­ Häusern einsperrt. Eine verantwortungsvolle Re-
leben eine Umwälzung der Nachrichtenwelt, in voller hochgeheimer Dokumente seinen ­ Zeitalter aus, ­zeitweilig wurde Snowden ZEIT-Mitarbeiter Jana ­Simon und ­ gierung sagt nicht einfach: Das müsst ihr so ma-
der man mit einem fairen Verhalten im Wett­ Arbeitsplatz bei der Sicherheitsbehörde zum meist­gesuchten Mann Amerikas. Holger Stark stattdessen per ­ver­ chen! Das wäre, als würden Eltern ihrem Kind auf-
bewerb offenkundig nicht den größten Einfluss NSA in Hawaii verließ, um sich in Seine Flucht ­endete in Moskau, wo schlüsseltem Chat. Stark kennt Snow- tragen, etwas zu tun. Und wenn das Kind fragt:
erzielt. Daraus sind Ansätze wie bei Face­book er- Hongkong mit Journalisten zu treffen. ihm der russische Staatspräsident ­ den bereits aus der Arbeit mit ­dessen Warum?, antworten die Eltern nur: Weil wir es dir
wachsen, bei denen letztlich alle Menschen über- Snowden übergab ihnen Tausende von ­ Wladimir ­Putin Asyl ­gewährte. Dort NSA-Material und hat ein Buch über sagen! Diese Art Logik funktioniert nicht in größe-
wacht werden, weil man sieht, was sie anklicken,­ brisanten Unterlagen, die enthüllten, lebt ­Snowden zusammen mit seiner ­ ihn geschrieben. Snowdens ­Auto­ rem Maßstab, wenn die Menschen die Gründe für
liken, was sie bewegt. Dann wird subtil versucht, wie allumfassend und skrupellos dama­ligen Freundin und ­heutigen biografie »Permanent Record« erscheint die Anweisung nicht verstehen – außer in den
das zu verändern, indem man verschiedenen Leu- die ­US-Geheimdienste Menschen Frau ­Lindsay Mills noch immer. diese Woche als deutsche Taschenbuch- kurzen Momenten, in denen sie Angst vor Konse-
ten unterschiedliche Werbung einspielt und, als rund um die Welt überwachen. Das Interview mit ihm sollte eigentlich Ausgabe im S. Fischer Verlag. quenzen haben. Und wenn die Anweisung falsch
finales Ziel, ihr Verhalten manipuliert. Darauf ist, kann das gefährlicher wirken als gar keine An-
basieren die Desinformationskampagnen, die wir weisung. Es ist sehr hart, Geschäftsleuten zu sagen,
überall erleben. Wir befinden uns noch in einer ihr dürft eure Läden nicht öffnen, wenn die Al-
relativ frühen Phase dieser disruptiven Entwick- ternative die Pleite ist. Oder Menschen zu verbie-
lung, in der sich die Unzufriedenen mit Gleich­ auf Personen konzentrieren, die eine Gefahr für Snowden: Genau, und das ist die große Gefahr. Die viere alles und sende sämtliche Informationen so- ten rauszugehen, wenn die Alternative ist, dass sie
gesinnten zusammenfinden und ihre Unzufrie- die Allgemeinheit darstellen. Das Problem be- Tracing-Apps haben doch keinen großen gesund- fort an die Regierung. Das ist ein autoritäres, herr- eine Depression kriegen oder krank werden. Das
denheit ausleben. Viele Institutionen haben noch ginnt, wenn sie sich damit beschäftigen, was sie heitlichen Nutzen, solange das Virus in einem schaftliches Modell. Viel besser wäre eine anony- schadet mehr, als dass es nützt. Ich bevorzuge
nicht gelernt, wie sie damit umgehen sollen. noch nicht können und was sie mit mehr Geld, Land nicht weitgehend ausgerottet worden ist. Das misierte App, die nur Zahlen austauscht und die Empfehlungen wie diese: Okay, ihr müsst Maske
ZEIT: Etwas Ähnliches lässt sich derzeit bei vielen Befugnissen und Technologie alles bewegen könn- Tracing funktioniert, wenn Sie zehn oder hundert Informationen nicht mit Namen verknüpft. und Handschuhe tragen, und wir sagen euch, wie
Diskussionen rund um das Coronavirus beobach- ten. Und genau das ist bei der Bekämpfung des Infektionen haben, dann kann man jeden einzel- ZEIT: So funktioniert die App beispielsweise in und warum, und erklären euch die Effekte dieser
ten. Für jemanden wie Sie, der sich dem Kampf Coronavirus passiert. Die Nachverfolgung von nen Fall nachverfolgen. Aber wenn man tausend Deutschland. Würden Sie eine solche App instal- Maßnahme.
gegen Massenüberwachung verschrieben hat, Kontakten hat ja durchaus einen Wert, vor allem oder zehntausend Infizierte hat, hat kein Land die lieren? ZEIT: Sie leiden an zwei schweren Krankheiten,
müssen doch rigide Maßnahmen gegen die Pande- wenn jeder ein Gerät dafür in der Hosentasche Kapazitäten, jedem Fall nachzugehen. Die Tra- Snowden: Derzeit würde ich sie nicht nutzen, weil Epilepsie und Pfeifferschem Drüsenfieber. Fühlen
mie wie die Kontakt-Nachverfolgung ein Alb- trägt. Nun diskutieren Wissenschaftler und Re- cing-Systeme gegen Corona sind gut gemeint, aber es wenig Sinn macht, solange es nicht genug Tests Sie sich besonders von Corona bedroht?
traum sein. gierungsbeamte, was man alles mit dieser Techno- ineffektiv. Wir haben eine Infrastruktur der Über- und Behandlungsmöglichkeiten gibt. Besser als Snowden: Nicht wirklich. Ich trage Maske und
Snowden: Viele Leute denken, ich sei grundsätz- logie tun kann: die Bewegungen von Bürgern wachung geschaffen, ohne jeden Nutzen. das Tracking wäre ein Impfstoff. Ich würde mich Handschuhe und habe die Zahl der Orte einge-
lich gegen jede Form von Überwachung, und hal- überwachen, detaillierte Daten von den Telekom- ZEIT: Würden Sie freiwillig eine Corona-Warn- impfen lassen. schränkt, die ich aufsuche. Es ist Jahre her, dass ich
ten mich für einen radikalen Bombenbastler. Das Anbietern einfordern, vielleicht die verpflichtende App nutzen? ZEIT: Nun geben ja die meisten Menschen in Län- Pfeiffersches Drüsenfieber hatte, und ich hatte
stimmt nicht. Ich bin gegen Massenüberwachung, Anwendung einer App anordnen, die das Handy Snowden: Das kommt darauf an, wie diese App dern wie Deutschland ihre Daten aus Angst vor schon lange keinen epileptischen Anfall mehr.
aber nicht gegen zielgerichtete Überwachung. Ge- zum Sensor macht und alles aufzeichnet ... aufgebaut ist. Ist der ­Code öffentlich einsehbar? dem Virus freiwillig ab. Leistet das dem Miss- Wenn es möglich ist, dass ich zu einem Termin
heimdienste können durchaus Gutes leisten, wenn ZEIT: Das wäre der Staat als Überwachungs­ Sind die Sammlung und der Austausch von Daten brauch Vorschub? nicht persönlich erscheinen muss, oder wenn ich
sie einen klaren Auftrag haben, bei dem sie sich maschinerie. freiwillig? Einer der ersten ­Vorschläge war: Akti- Snowden: In meinem Land gibt es ein altes Sprich- etwas bestellen kann und es nicht persönlich ab-
DIE ZEIT N o 40 24. September 2020 POLITIK 11

holen muss, dann bevorzuge ich das. Die größte Ich habe den Anschlag auf Nawalny öffentlich auf schen, solange sich die Gewalt gegen Menschen ihnen zugesandt wurden. Das Beste, was Wiki­ ren Lebzeiten passieren. Aber wenn man die Ge-
Auswirkung der Corona-Pandemie besteht für Twitter verurteilt. Besonders erschreckend finde richtet, die sie nicht mögen. Leaks jemals gemacht hat, waren die Veröffentli- schichte betrachtet, woher wir kommen und wie
mich darin, dass es so gut wie keine Tagungen ich gar nicht so sehr den Umstand, dass jemand ZEIT: Hatten Sie jemals Angst davor, dass die US- chung der geheimen Protokolle der US-Armee aus die Welt heute aussieht – dann werden die Dinge
mehr gibt, denn ich habe auf vielen Konferenzen vergiftet wird, auch wenn man das verurteilen soll- Behörden Sie in Moskau umbringen lassen könn- dem Irakkrieg, der diplomatischen Depeschen von besser. Trotz aller unserer Probleme.
gesprochen. te – genauso wie es verurteilt werden sollte, wenn ten? US-amerikanischen Botschaften sowie die Guan­ ZEIT: Bevor Sie die USA verließen, haben Sie
ZEIT: Sie leben jetzt seit sieben Jahren in Russ- jemand von einer Drohne aus der Luft getötet Snowden: Es ist ein Unterschied, ob man sich da- tá­na­mo-­Ent­hül­lun­gen. Dafür wird As­sange jetzt Kampfsport in einem Fitnessstudio in Mary­land
land. Sprechen Sie inzwischen Russisch, und ha- wird wie der 16-jährige Sohn des Imams und mut- vor fürchtet oder ob man weiß, dass sie tatsäch- in den USA angeklagt – und viele Pressevertreter trainiert und sogar unterrichtet. Trainieren Sie
ben Sie russische Freunde? maßlichen Islamisten Anwar al-Awlaki im Jemen. lich dazu in der Lage wären. Und sie haben es mit schweigen dazu, weil sie sauer sind, wie die US- noch?
Snowden: Im Alltag komme ich ganz passabel zu- Besonders erschreckend ist der Umstand, dass Sicherheit in Erwägung gezogen. Es gab im Jahr Wahl 2016 ausgegangen ist? Snowden: Das Studio, in dem ich trainiert habe,
recht, und mein Russisch ist gut. Moskau ist eine Nawalny der bekannteste Vertreter der russischen 2013 Artikel in amerikanischen Medien, in de- ZEIT: Umstritten ist vor allem, ob Wiki­ Leaks war ein sehr familiäres Dojo für Kampfsport. Es
sehr schöne Stadt. Die politische Situation im Opposition ist. nen hochrangige Beamte der Sicherheitsbehör- wusste, dass die im Wahlkampf 2016 veröffent- stimmt, dass ich dort sogar andere unterrichtet
Land ist traditionell schwierig, aber die Menschen ZEIT: Wie waren die Reaktionen in Russland? den wie der damalige Direktor der CIA und der lichten Mails von Hillary Clintons Vertrauten habe, das hat mir großen Spaß gemacht. Mein
sind in Ordnung. Das gilt ja für die meisten Län- Snowden: Von manchen Russen wurde ich dafür NSA, ­Michael Hayden, vorschlugen, mich auf mutmaßlich von russischen Hackern stammten. Leben hat sich allerdings so verändert, dass ich
der dieser Welt: Wegen der Menschen muss man kritisiert, was ich online zu dem Anschlag gesagt eine Todesliste zu setzen. Andere diskutierten Würden Sie Informationen ablehnen, wenn sie etwas anderes, als für mich allein zu trainieren,
sich keine Sorgen machen. Es sind immer die Re- habe. Das passiert jedes Mal, wenn ich mich für anonym darüber, wie sie mich töten würden: Sie vom russischen Geheimdienst kämen? nicht mehr schaffe. Aber ab und zu trainiere ich
gierungen, die Ärger bereiten. Nawalny einsetze. wollten mich auf der Straße vergiften, anschlie- Snowden: Es gibt keinen öffentlichen Hinweis da- noch.
ZEIT: Können Sie sich in Moskau frei bewegen, ZEIT: Und worauf zielt diese Kritik? ßend sollte ich in der Dusche stürzen und kolla- rauf, dass Wiki­Leaks wusste, dass die Clinton- ANZEIGE
oder werden Sie oft erkannt? Snowden: Sie argumentieren, dass er in Umfragen bieren. Viele Menschen verurteilen immer wieder Mails vom russischen Geheimdienst stammen.
Snowden: Ich bin vor Corona eher selten erkannt nur auf zwei Prozent kommt und ein »Ultranatio- Russland für solche Fälle, weil wir sie hier mit- Aber lassen wir das einmal beiseite, nehmen wir
worden – und werde es jetzt so gut wie gar nicht nalist« sei. Aber für mich ist nicht entscheidend, bekommen. Wir erleben, wie Journalisten von an, sie kamen von dort. Nehmen wir an, die ZEIT
mehr. Für mich ist das ein ungewollter, angeneh- wer die meiste Unterstützung in Umfragen erzielt, Dächern gestoßen werden, oder präziser: unter oder die New York T ­ imes würde eine Mail bekom-
mer Nebeneffekt (lacht). Einmal war ich mit mei- schon gar nicht, wenn derjenige nicht an Wahlen mysteriösen Umständen von Gebäuden herun- men, in der wortwörtlich steht: »From Russia with
ner Familie, die zu Besuch war, in der Tretjakow- teilnehmen darf. Die Frage ist doch, wie bekannt terstürzen. Wir bekommen diese Vergiftungen ­love«, unterschrieben von Wladimir Putin. Und
Galerie. Ich zeigte meiner Mutter gerade einen der jemand ist und ob er eine Plattform und ein Netz- mit und dass sie überall verurteilt werden. Im darin wäre eine erstaunliche Sammlung von Infor-
Säle mit religiöser Kunst. Und da kam plötzlich werk von Leuten hat, die ihm zuhören. In dieser Westen kostet es nicht viel, das zu verurteilen, mationen, privaten Mails, Regierungsdokumen-
ein junges deutsches Mädchen auf mich zu und Hinsicht ist Nawalny einzigartig aufgestellt. Wenn was in Russland geschieht. Aber wir erleben nicht ten, die Korruption offenlegen. Würden Sie das
fragte: »Herr Snowden?« Und ich antwortete: »Ja, er tatsächlich vergiftet wurde, ist das ein Verbrechen das gleiche Maß an Empörung, wenn solche Din- veröffentlichen oder nicht? Ich würde sagen, dass
Sie haben mich ertappt!« Sie fragte mich, ob sie ein gegen ganz Russland. Es muss Ermittlungen geben, ge in anderen Ländern passieren. Ja, diese Ver- die Herkunft dieser Informationen nicht so wich-
Selfie mit mir machen könne, und ich sagte: Na- und alle, die damit zu tun haben, gehören ins Ge- brechen müssen in Russland verurteilt werden. tig ist wie ihre Wahrhaftigkeit. Informationen
türlich, aber bitte posten Sie es aus Sicherheits- fängnis. Es ist eine Schande, wie leichtfertig Re- Und ja, das muss aufhören – aber es muss überall müssen nach ihrer Wahrhaftigkeit und nach ihrer
gründen nicht, bevor ich die Galerie verlassen gierungen heutzutage die politische Opposition als aufhören. Bedeutung beurteilt werden und nicht nach ihrer
habe. Das Tolle daran war, dass sie das Bild nie extremistisch diskreditieren – und Russland steht ZEIT: Wenn Ihnen jemand vor zehn Jahren gesagt Herkunft. Wenn Sie eine Mail von der russischen
gepostet hat – jedenfalls habe ich es nirgendwo in dabei an der Spitze. Egal, ob man tatsächlich an- hätte, Sie werden als Staatsfeind der USA in Russ- Regierung bekommen – schreiben Sie das auf je-
den Me­dien entdeckt. Sie hat es für sich als priva- fängt, seine Gegner zu vergiften, oder nur ein Um- land leben: Wie hätten Sie reagiert? den Fall in Ihren Artikel. Aber das heißt nicht, dass
ten Moment aufbewahrt. Ich fand das super. feld schafft, in dem geglaubt wird, dass es gerecht- Snowden: Ich hätte gelacht. Russland wäre nicht Sie die Mail nicht veröffentlichen sollten.
ZEIT: In Ihrer Biografie beschreiben Sie, wie der
russische Geheimdienst 2013 versucht hat, Sie am
fertigt ist, jemanden zu vergiften. Oder wenn etwa
in den USA der Einsatz von politischer Gewalt
meine erste Wahl gewesen.
ZEIT: Der Wiki­ Leaks-Gründer Julian As­ sange
ZEIT: Will sich die US-Regierung an As­
rächen?
sange­
Das Politikteil

Illustration: Lea Dohle


Moskauer Scheremetjewo-Flughafen anzuwerben. zunimmt und Leute erschossen werden, deren half Ihnen, nach Russland zu fliehen. Er selbst Snowden: Absolut. Das sind keine Ermittlungen, Im wöchentlichen Politik-Podcast
Ist das noch einmal passiert? Meinungen einem nicht passen – oder von denen steht derzeit in London vor Gericht und wartet das ist Verfolgung. Man hält ihn in Einzelhaft in sprechen wir über das, was die Politik
Snowden: Nein. Ich habe jeden Kontakt danach es heißt, sie versteckten Kinder im Keller einer auf eine Entscheidung über den Auslieferungsan- einem Hochsicherheitsgefängnis, man behandelt aktuell beschäftigt. Jeden Freitag unter:
abgelehnt. Ich weiß, wie solche Anwerbeversuche Pizzeria ... trag der USA. Was geschieht mit ihm? ihn wie einen Terroristen. Das ist absoluter Wahn- www.zeit.de/das-politikteil
ablaufen, und habe gesagt: Schauen Sie, ich werde ZEIT: ... Sie spielen auf den Mann an, der 2016 Snowden: Was Julian Assange passiert, ist erschre- sinn für einen nicht gewalttätigen, eindeutig poli-
nicht mit Ihnen reden. Und sie haben keine weite- eine Pizzeria in Washington stürmte und mehrere ckend. Und die fehlende Unterstützung von vielen tisch aktiven Menschen, der in den Me­dien arbei-
ren Versuche unternommen. Schüsse abfeuerte, weil er dachte, dass Hillary in den Me­dien ist ebenfalls erschreckend. Julian tet. In jedem vernünftigen Land würde dieser Aus- ZEIT: Ihre langjährige Freundin Lindsay Mills ist
108904_ANZ_71x100_X4_ONP26 1 20.08.20 11:53
ZEIT: Der russische Oppositionspolitiker Alexej Clinton in dem Restaurant Kinder gefangen hält. As­sange ist eine komplizierte und kontroverse­ lieferungsantrag sofort abgelehnt werden. Ihnen nach Moskau gefolgt, Sie sind inzwischen
Nawalny wurde vor Kurzem vergiftet, vermutlich Der Mann war Anhänger der QAnon-Ideologie, Figur. Er hat ohne Frage radikale politische An- ZEIT: Wenn Sie einen Wunsch frei hätten, wo verheiratet. Ist es unter den Bedingungen, unter
von russischen Geheimdienstagenten. Fühlt es einer rechten Verschwörungstheorie, und glaubte, sichten und hat Entscheidungen getroffen, die im wären Sie in zehn Jahren? denen Sie aktuell leben, möglich, eine Familie zu
sich merkwürdig an, in einem Land zu leben, das dass hochrangige Persönlichkeiten an einem inter- Nachhinein nicht gut aus­sehen. Snowden: Ich wäre wieder zu Hause. Aber die gründen?
offensichtlich derart brutale Geheimoperationen nationalen Kinderhändlerring beteiligt sind, der ZEIT: Was meinen Sie damit genau? Wahrheit ist, ich mache mir keine großen Gedan- Snowden: Natürlich! Wir werden sehen, was die
durchführt? Kinder entführt und sexuell ausbeutet. Snowden: Der WikiLeaks-Account stand 2016 in ken mehr darüber, wo ich meinen Kopf nachts Zukunft für uns bereithält. Aber unsere Liebe
Snowden: Die traurige Wahrheit ist, dass sogar in Snowden: Die Schaffung eines solchen Umfelds direktem Kontakt mit D ­ onald Trump Jr., um sich aufs Kissen bette. Ich versuche, in längeren Zeit- und unsere Beziehung waren niemals stärker als

2
den Vereinigten Staaten regelmäßig gezielte Tö- passiert nicht aus Versehen. Sie ist Teil einer geziel- abzusprechen. Das ist offenkundig nicht das, wo- abschnitten zu denken. Eins kann ich mit Sicher- heute.
tungen stattfinden. Nur die Mittel sind andere. ten politischen Strategie, die wir bekämpfen müs- für Wiki­Leaks steht. Andererseits hat Wiki­Leaks heit über die Menschen sagen: Am Ende bekom-
Aber ob man jemanden mit einer Bombe oder mit sen. Ich finde es sehr traurig, mitansehen zu müs- ohne Frage das getan, wofür sie einst angetreten men wir die Welt, die wir uns wünschen. Es wird Das Gespräch führten
Gift umbringt – beides ist verabscheuungswürdig. sen, dass es tatsächlich Leute gibt, die Beifall klat- sind: nämlich Informationen zu publizieren, die nicht leicht sein. Und es wird nicht alles zu unse- Jana Simon und Holger Stark

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24. September 2020 DIE ZEIT N o 40

12 STREIT

Ein vom Brand


im Flüchtlingslager
Moria verschont
gebliebenes
Schulheft
Foto:
Julian Busch

Kopflose Hilfsbereitschaft?
Deutschland sollte noch mehr Flüchtlinge aus Moria aufnehmen, fordert Thüringens Ministerpräsident Bodo Ramelow. Ist ja prima, entgegnet der ehemalige
griechische Regierungssprecher Evangelos Antonaros. Nur löse das überhaupt nicht die Probleme, die sein Land mit der Migration habe

DIE ZEIT: Herr Ramelow, Herr Antonaros, woran zu tun, um ihre europäischen Partner zu überzeu- ganze Welt guckt zu –, das kann ja wohl keiner Ramelow: Ich bin Ministerpräsident in einem Bun- oder eines Drogendelikts ein – und nach drei Stun-
denken Sie, wenn Sie an das Lager Moria denken? gen: Es geht nur zusammen. normal finden. desland, in dem vieles von dem, was ich hier sage, den läuft er wieder herum und tut so, als könne die
Bodo Ramelow: An eine Katastrophe. Daran, dass ZEIT: Was ist denn konkret nötig? Antonaros: Die griechische Regierung sagt zu für politische Karrieren nicht unbedingt förderlich deutsche Justiz ihm gar nichts. Kerlen – und ich
wir als europäische Gemeinschaft seit vielen Jahren Antonaros: Wir brauchen vor allem eine Änderung Recht, dass zunächst die Asylanträge bearbeitet und ist. Dass ich bereit bin, offensiv über die Aufnahme sage das in diesem Fall bewusst –, die sich einfach
scheitern beim Versuch, eine gemeinsame Auf- der Dublin-II-Regeln, die bislang sagen, dass die- entschieden werden müssen. Wenn die Leute ohne von Schutzsuchenden zu reden, führt dazu, dass nicht benehmen wollen, muss man sagen: Wir ha-
nahme- und Integrationspolitik hinzubekommen. jenigen Länder für die Bearbeitung von Asylanträ- Asylbescheid aufs Festland kommen, verlassen sie auch ein Teil meiner potenziellen Wähler sich ab- ben Zweifel, dass du wirklich einen Asylgrund hast.
Evangelos Antonaros: Wenn ich an Moria denke, gen zuständig sind, in denen die Flüchtlinge zuerst unseren Kontrollbereich. Das kann falsche Signale gestoßen fühlt. Die Aufnahmebereitschaft ist in der Antonaros: Wir sehen, dass die Europäer in ihrer
kriege ich Gänsehaut. Ich habe mir das Lager ankommen. Einem kleinen Land an der Peripherie an diejenigen senden, die auf türkischer Seite aus- Mehrheitsgesellschaft schon lange an Grenzen ge- Hilfsbereitschaft wählerisch werden. Frauen und
schon angesehen, ehe es abbrannte. Menschen- Europas muten Sie eine riesige Bürde zu, wenn es harren und auch noch weiterreisen möchten. stoßen in der Emotionalität. Objektiv haben wir Kinder sind willkommen, junge Männer möchte
unwürdig. Untragbar. Wir müssen dieser Art von das allein bewältigen muss. Auf der türkischen­ Ramelow: Nach dem, was ich weiß, sind in Moria Platz genug: Wir haben leere Wohnungen, wir ha- man nicht mehr aufnehmen. Dass Menschen auf
Flüchtlingsaufnahme ein Ende machen. Seite unserer Grenzen warten ein paar Millionen 2000 Verfahren schon längst geklärt. Unter denen, ben Aufnahmeeinrichtungen, wie haben Kapazitä- diese Weise sortiert werden, ist für uns Griechen,
ZEIT: Wer trägt die Schuld an solchen Zuständen? Flüchtlinge, die startbereit sind, jederzeit zu kom- über die wir reden, befinden sich also 2000 Men- ten, uns um die Leute zu kümmern. die wir viele Männer in den Flüchtlingslagern se-
Antonaros: Nun, da will ich ehrlich sein: zunächst men, wenn die Türken sie lassen. Diese Menschen schen, deren Verfahren abgeschlossen und der ZEIT: Und wir haben noch immer Probleme mit hen, schwer zu begreifen. Auch wenn ich verstehe,
die beiden letzten griechischen Regierungen. wollen nicht zuvorderst nach Griechenland, son- Status klar ist! Warum haben wir die nicht schon der Integration nicht weniger Flüchtlinge, die dass die unbegleiteten Minderjährigen besonderen
ZEIT: Die jetzige Regierung wird angeführt von dern nach Deutschland und Nordeuropa. Das ist aufgenommen? Das können wir doch! 2015 und danach gekommen sind. Das muss doch Schutz brauchen. Aber schauen Sie: Je erbärmlicher
der konservativen Nea Dimokratia – jener Partei, Europas Verantwortung! ZEIT: Nur die? auch Teil der Ehrlichkeit sein, oder? die Verhältnisse sind, umso mehr Druck werden die
für die Sie bis 2009 Regierungssprecher waren. Ramelow: Dürfte ich kurz daran erinnern, wie lan- Ramelow: Ich frage zurück: Wieso sind die 2000 Ramelow: Das bestreite ich nicht. Mein Vorschlag Flüchtlinge ausüben. Das haben wir Anfang des
Antonaros: Vielleicht muss man es so selbstkritisch ge wir darüber schon diskutieren? Als Papst Fran- nicht verteilt worden? Wieso hat man Griechen- ist, mit jedem Menschen, der geduldet ist, einen In- Jahres am Fluss Evros erlebt, als ein paar Tausend
sagen: Es mangelt meinen Landsleuten an Organi- ziskus 2013 zum Papst gewählt wurde, führte seine land alleingelassen? Da werde ich emotional. Das tegrationsvertrag zu schließen. Statt immer herum- Menschen versucht haben, gewaltsam von der Tür-
sationstalent; an Erfahrung in der Frage, Asyl­ erste Reise nach Lampedusa. Damals war es CDU- ist ein billiges Sich-aus-der-Nummer-rausreden. zueiern, dass da jemand irgendwann wieder gehen kei aus nach Griechenland zu kommen. Sie wurden
anträge zügig zu bearbeiten. Aber wir fühlen uns Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble, der sich Nach dem Motto: Ach ja, jetzt wollt ihr doch nur müsse – was Integration verhindert! Ich bin nach von der griechischen Seite zurückgedrängt.
zugleich im Stich gelassen. Europa, auch Deutsch- weigerte, auf Bitten der italienischen Regierung die, deren Anträge genehmigt sind! Vietnam geflogen, um Auszubildende anzuwerben. Ramelow: Diesen immer härteren Umgang erle-
land, muss uns Griechen zeigen, dass es die grie- einen größeren Beitrag Deutschlands zu ermögli- Antonaros: Ich bitte Sie, Herr Ramelow, wirken Zugleich habe ich unbegleitete Minderjährige in ben wir im ganzen Mittelmeerraum. Da machen
chische Grenze als seine Außengrenze betrachtet. chen, um damit eine europäische Quotenregelung Sie darauf hin, dass Deutschland seine EU-Rats- Ausbildung, bei denen die Behörde das Abschiebe- EU-Staaten gemeinsame Sache mit den libyschen
Wir sind ein kleines Land, aber mit der längsten zur Flüchtlingsverteilung zu erreichen. Nun wollen präsidentschaft nutzt. Sie sind ein einflussreiches verfahren einleitet. Umgekehrt gibt es eine Mehr- Sicherheitskräften, die mit ihren Schiffen Flücht-
Außengrenze Europas, noch dazu zur Türkei,­ wir Deutschen diese Verteilung, und es sind Nie- Land. Es muss schnell gehandelt werden. Klären heitsgesellschaft, die sagt: Flüchtlinge sind gefähr­ lingsboote einsammeln. Es ist schwer erträglich.
einem Staat, der uns permanent erpresst. derländer und Österreicher, die sich verweigern. Sie die Verteilung! Reformieren Sie Dublin! Es liche Messerstecher. Wie letzte Woche in Suhl ... ZEIT: Ursula von der Leyen, die EU-Kommissi-
ZEIT: Nun will Herr Ramelow möglichst viele ZEIT: Griechische Regierungspolitiker sagen: warten Millionen von Menschen an der Peripherie ZEIT: ... wo Ihre Landeserstaufnahmeeinrichtung onspräsidentin, hat zu Beginn des Jahres zu den
Menschen aus Moria in Thüringen aufnehmen. Wenn man jetzt Tausende Flüchtlinge aus Moria Europas. Das ist keine Flüchtlingswelle mehr, das liegt. Griechen gesagt: »Ihr seid der Schild Europas.«
Löst das die Probleme? nach Europa hole, laufe man Gefahr, Nach- ist eine Völkerwanderung. Darf ich sagen, was Ramelow: ... und wo es einen Übergriff mit einem Wie fanden Sie das?
Ramelow: Moment! Diese Zuspitzung, die da mit- ahmungseffekte zu provozieren. Denn die griechi- man auf Lesbos gerade auslöst? Messer gab. Das gehört mit der ganzen Härte des Antonaros: Es ist gut, der Schild Europas zu sein,
schwingt, ist nicht angemessen. sche Regierung geht davon aus, dass es Flüchtlinge ZEIT: Ja, bitte. Gesetzes bestraft. Der potenzielle Täter sitzt in aber so ein Schild hält nicht unendlich viel Druck
ZEIT: Welche? waren, die das Lager angezündet haben ... Antonaros: Lesbos ist eine Kulturinsel mit langer Haft. Aber die Welle, die gemacht wird, lautet: Alle aus. Deshalb versuchen wir, unsere Grenzen und
Ramelow: Das klingt, als würden wir sagen: Wir Antonaros: ... und die Taten dieser Leute sind nicht Geschichte, eine sehr weltoffene Insel. Aber sie hat Flüchtlinge sind Messerstecher! Die AfD mit Björn das Land abzuschirmen – und damit Europa. Lei-
wollen Asylsuchende aufnehmen, damit man den zu entschuldigen. Brandstifter sind nicht zu dul- nur 85.000 einheimische Einwohner und zeitgleich Höcke – den man nach gerichtlicher Entscheidung der hat Griechenland eine schwer kontrollierbare
Mantel des Schweigens legen kann über das Ver- den. Das darf nicht von der unmöglichen Situation 20.000 Menschen, die unter erbärmlichen Bedin- als Faschisten bezeichnen darf – heizt das an. Und Grenze, die teilweise durchs Meer verläuft; die mit
sagen der EU in Griechenland. Die Binnenstaaten, auf den Inseln ablenken; davon, dass die Situation gungen campieren, die auch zu Recht gegen diese sogar die CDU sagt, das Boot sei voll. Drahtzäunen nicht gesichert werden kann. Des-
auch Deutschland, haben über viele Jahre weg- schon vor diesen Vorfällen schlecht war. Aber es Bedingungen protestieren. Da entstehen Anfein- ZEIT: Suhls CDU-Oberbürgermeister ist anders halb brauchen wir Hilfe, nicht nur gutes Zureden.
gesehen. Sie haben die Flüchtlingsströme nach gibt die Gefahr, dass diese Leute Nachahmer fin- dungen! Man macht Leute zu Rassisten, die es nie als Sie der Meinung, dass seine Stadt keine weite- Ramelow: Eine Ostdeutsche hätte den Satz nicht
Griechenland und nach Spanien, Portugal, Italien den, auf anderen Inseln, wenn sie das Gefühl ha- waren. Man muss darauf achten, wie die Situation ren Kapazitäten habe. gesagt, weil DDR-Bürgern zum Schild immer
ignoriert. Ich will also Druck machen auf die euro- ben: Europa interessiert sich nur für uns, wenn wir auf die Bevölkerung so einer kleinen Insel wirkt. Ramelow: Wir haben im Moment 560 Geflüchtete auch das Schwert einfällt – im damaligen Sprach-
päische Gemeinschaft: Wir brauchen eine Binnen- so etwas tun. Der Brand hat den Asylsuchenden Ramelow: Ich bin zum Beispiel dafür, dass wir euro- in der Suhler Erstaufnahme, das sind für Thüringer gebrauch wurde die Stasi als »Schild und Schwert
verteilung von Asylsuchenden in Europa. Deshalb gezeigt, dass Europa nun aufmerksam ist. päische Aufnahmezentren auf den Inseln errichten. Verhältnisse insgesamt betrachtet relativ wenige, der Partei« bezeichnet. Das ist der völlig falsche
hat Thüringen mit anderen Ländern vorgeschla- Ramelow: Es hat ja inzwischen schon einen zwei- Antonaros: Und ich glaube, die Griechen würden und wenn wir sie zügig auf die Städte und Kreise Zungenschlag. Man darf nicht glauben, dass man
gen, bei der Aufnahme voranzugehen. ten Brand gegeben, auf Samos. So wie ich argu- sich darauf einlassen. Uns fehlen die Kapazitäten, verteilen, sind wir schnell wieder in der Lage, ein einzelne Inseln zum Bollwerk der Abschreckung
Antonaros: Ich habe vollen Respekt vor der Ent- mentiere, argumentiere ich aber nicht wegen des das allein zu schaffen. Kontingent aufzunehmen. Natürlich sieht ein machen kann. Da geht es um die Lebensinteres-
scheidung, in Deutschland 1500 Flücht- Brandes. All das habe ich vorher schon ZEIT: Herr Ramelow, wie gehen Sie damit um, Oberbürgermeister viele Probleme. Er er- sen der Inselbewohner genauso wie um
linge aus den griechischen Hotspots auf- gesagt. Ich lasse mich von Brandstiftern dass die Aufnahmebereitschaft vieler Menschen er- lebt, dass junge Männer sich in der Stadt die vitalen Interessen von Schutz-
zunehmen, und ich habe Respekt vor der nicht erpressen. Aber den Leuten, die schöpft zu sein scheint? Es besteht ja die Gefahr, daneben benehmen, die Leute sprechen suchenden. Es geht um Menschlichkeit,
Entscheidung von Herrn Ramelow. Aber jetzt auf der Straße stehen, müssen wir dass einen erneuten Flüchtlingsstrom sofort wie- ihn darauf an. Wir müssen dafür sorgen, es geht um Menschen.
es kann nicht sein, dass es keine euro- helfen. Dass in einem Lager, das mal für der Populisten für sich nutzen würden – gerade dass Polizeibeamte nicht das Gefühl be-
päische Lösung gibt. Es ist die vordring- 3000 Menschen gebaut wurde, 20.000 weil, wie Sie beide sagen, die zentralen Probleme kommen: Da kassieren wir einen jun- Moderation: Martin Machowecz
liche Aufgabe der Bundesregierung, alles Menschen im Müll ersticken – und die von 2015 bis heute nicht gelöst sind. gen Geflüchteten wegen Ladendiebstahls und Michael Thumann

Regierungschef Bodo Ramelow (Linke) glaubt, die Kommunen kl. Fotos:


Ex-Regierungssprecher Evangelos Antonaros warnt vor einer
seines Landes könnten mehr Asylbewerber aufnehmen Face to Face; privat (v.l.) »Völkerwanderung«, die auf Griechenland zukomme
»Eine Demokratie,
in der nicht gestritten wird, ist keine.«
HELMUT SCHMIDT
DIE ZEIT N o 40 24. September 2020 13

Politischer Fragebogen

1 Welches Tier ist das politischste? weder binär zuordenbar noch geschlecht-
Vielleicht der Pfau: schlägt ein großes lich fluide. Wenn doch: Verzeihung!
Rad und weiß, dass man mit Äußerlich-
keiten ziemlich weit kommt. 22 Finden Sie es richtig, politische
Entscheidungen zu treffen,
2 Welcher politische Moment hat auch wenn Sie wissen, dass die
Sie geprägt – außer dem Mehrheit der Bürger dagegen ist?
Kniefall von Willy Brandt? Natürlich! Die Abgeordneten sind ja nicht
Mit 17 habe ich mit Freunden in Düssel- weisungsgebunden. Die Gründungsväter
dorf einen Vortrag des Künstlers Joseph der Bundesrepublik waren sehr schlau,
Beuys darüber gehört, dass Politik mit darum haben sie unsere Demokratie nicht
der Honigpumpe gemacht werden müsse. direkt gestaltet. Sie wussten: Die Wähler
Das war eine Installation von ihm, in der damals waren die, die zehn Jahre zuvor die
kinetische in soziale Energie transfor- Synagogen angezündet hatten.
miert werden sollte. Oder so ähnlich.
Genau haben wir das nicht verstanden, 23 Was fehlt unserer Gesellschaft?
aber wir waren grün-alternative Nach- Erstaunlich wenig. Auf meinen Reisen
wuchskräfte und fanden: Ja! In unserem stelle ich immer wieder fest, dass in kaum
Land fehlt es an Honigpumpen! einer Gesellschaft auf der Welt so viel
Gewaltlosigkeit, Toleranz und Gemein-
3 Was ist Ihre erste Erinnerung an Politik? sinn herrscht wie in der deutschen.
Der Tag, an dem Willy Brandt Bundes-
kanzler wurde. Das war für mich als 24 Welches grundsätzliche Problem
Achtjähriger aufregend, weil er als einer kann Politik nie lösen?
der Guten galt. So was wie Felix der Ka- Das Problem der Gerechtigkeit. Schon
ter oder Batman. Ich war Fan. weil jeder was anderes darunter versteht.
Und weil wesentliche Dinge im Leben
4 Wann und warum haben wie Liebe, Geist oder Stärke ungerecht
Sie wegen Politik geweint? verteilt sind. Totale Gerechtigkeit gibt es
1989, als die Mauer fiel. Ich habe aber nur auf Kosten der Freiheit. Am Ende
schnell begriffen: Je größer die politische müsste man für jedes Aus-dem-Haus-
Freude, desto massiver der folgende Gehen einen Antrag stellen, damit alle
Illustration: Oriana Fenwick; Foto: Picture-Alliance (u.)

Frust – weil in der Politik am Ende nie gleich viel aus dem Haus gehen.
das Paradies kommt, sondern immer der
Kompromiss. 25 Sind Sie Teil eines politischen Problems?
Oh ja! Ich bin ein Fokuspunkt des De-
5 Welche gesellschaftlichen Konventionen battenkulturproblems. Durch Face­book
gehen Ihnen auf die Nerven? und Twitter werden Menschen aufeinan-
Die Angewohnheit, alles an irrealen Uto- dergehetzt und bringen es nicht mehr
pien zu messen und deshalb das Erreichte fertig, andere Standpunkte als den eige-
nicht wertzuschätzen. nen zu akzeptieren. Für diese Menschen
bin ich eine Projektionsfläche.
6 Wann hatten Sie zum ersten Mal
das Gefühl, mächtig zu sein? Sie gehen dem Streit nicht gerade
Noch nie. aus dem Weg, oder?

»Ich mag, wenn


Eigentlich schon. Aber viele empfinden
7 Und wann haben Sie sich schon die Infragestellung ihrer Meinung
besonders ohnmächtig gefühlt? als eine Art Gotteslästerung und denken,
Wenn der Shitstorm wieder losgeht: ich sei ihr Feind oder der Feind der poli-
wenn die Ideologen von rechts und links tischen Korrektheit. Dabei mag ich es
durchdrehen, all jene, die genau wissen, sogar, wenn Menschen politisch korrekt
wie es richtig geht. sind. Nur was korrekt ist, da habe ich oft

Menschen politisch
eigene Ansichten. Ich bin zum Beispiel
Wobei Sie meist öffentliche Unterstützung genervt von ritueller Empörung. Dauer-
erfahren. Als im August die Deutsche For- empörte von links und rechts außen sind
schungsgemeinschaft nach einem Shit­storm dann empört, dass ich nicht empört ge-
einen Beitrag von Ihnen von ihrer Web­site nug bin. Da kann man nichts machen.
löschte, war die Gegenwehr immens.

korrekt sind«
Stimmt, am Ende überwiegen erstaun­ 26 Bitte auf einer Skala von eins bis zehn:
licherweise immer die Unterstützer. Mit Wie verrückt ist die Welt gerade?
meinen Social-Media-Accounts kann ich Und wie verrückt sind Sie?
mich natürlich auch wehren. Wenn­ Die Welt funktioniert logisch, also gebe
meine Statements da von zwei Millionen ich eine Null. Meine eigene Verrücktheit
Menschen gelesen werden, hat das doch kann ich nicht beurteilen. Auch einer,
irgendwie Macht. Die nutze ich aus- der sich für Na­po­leon oder Bill G
­ ates für
schließlich zur Selbstverteidigung. den Teufel hält, glaubt ja, er selbst sei
normal und nur die anderen seien ver-
8 Wenn die Welt in einem Jahr untergeht – Der Kabarettist Dieter Nuhr über seine Lebensphase als rückt. Das glaube ich natürlich auch.
was wäre bis dahin Ihre Aufgabe?
Sie dürfen allerdings keinen Apfelbaum grün-alternativer Revolutionär, seine Verstrickung in Empörungsrituale 27 Der beste politische Witz?
pflanzen.
Mich lockern. Ich bin eher der akribische
und die Frage, ob Honigpumpen die Welt besser machen Ich kann Witze einfach nicht behalten.

Typ – also würde ich versuchen, meine Moment! Ihr Job ist es, witzig zu sein.
Pflichten nicht mehr so ernst zu nehmen. Ich erzähle keine Witze! Ich erzähle­
Steuererklärung nicht mehr pünktlich ab- komische Zusammenhänge, ich dekon-
geben, Zähneputzen öfter mal vergessen. struiere Widersprüche, ich lege offen.

9 Sind Sie lieber dafür oder dagegen? 28 Was sagt Ihnen dieses Bild (links)?
Eher dagegen. Ich bin Dekonstrukteur Das ist Lisa Eckhart. Eine sehr intelligente
und stelle alles infrage. Auch meine eigene Frau, die Kunst als Lebensform ansieht
Meinung. Das ist mein Beruf. Klassenclown im Mittelpunkt. Was ich 17 Welche Politikerin, welcher Politiker und meint, dass diese Kunst nicht poli-
daraus politisch gelernt habe? Eher nichts. hat Ihnen zuletzt leidgetan? tisch korrekt sein muss, sondern Denk-
10 Welche politischen Überzeugungen Jeder, der sich der Masse auf der Straße prozesse anregen sollte. Mit freier Kunst
haben Sie über Bord geworfen? 15 Welche politische Ansicht Ihrer Eltern stellt und dann bespuckt wird. haben manche bei uns Schwierigkeiten.
Dass ich als Deutscher verpflichtet wäre, war Ihnen als Kind peinlich?
die Welt zu retten. Und: dass eine Honig­ Als Kind keine, als Pubertierender alle, 18 Welche Politikerin, welcher Politiker Sie hat sich damit Antisemitismus-
pumpe die Politik ändern kann. dann wieder keine. Als grün-alternative müsste Sie um Verzeihung bitten? Vorwürfe eingehandelt.
Revolutionäre wollten wir anders sein als Mich?! Keiner. Das kann man ihr nur vorwerfen, wenn
11 Könnten Sie jemanden küssen, die Elterngeneration, individueller, und man ihre Arbeitsweise nicht verstanden
der aus Ihrer Sicht falsch wählt? zwar genauso individuell wie alle ande- 19 Welche Politikerin, welcher Politiker hat. Sie arbeitet mit dem Mittel der kon-
Da muss ich meine Frau fragen, was sie ren, das war eine Art paradoxe unifor- sollte mehr zu sagen haben? struktiven Verstörung.
beim letzten Mal gewählt hat – wir sind mierte Individualität. Meine Eltern wa- Die Kabarettistin Lisa Eckhart, Keine Ahnung. In der Kategorie »Bitte
seit 33 Jahren zusammen. ren so normalbürgerliche Mitte, das war die oft in Nuhrs Sendung weniger sagen« würden mir gleich ganz 29 Wovor haben Sie Angst – außer vor
damals natürlich abzulehnen. auftritt, verstörte 2018 mit viele einfallen. dem Tod?
12 Haben Sie mal einen Freund oder eine Witzen über Juden (Frage 28) Davor, dass das Aggressive und Konfron-
Freundin wegen Politik verloren? Sie sind Gründungsmitglied der Grünen? 20 Welche politische Phrase tative in unserer Gesellschaft dazu führt,
Und wenn ja – vermissen Sie ihn oder sie? In der Tat! Bei diesem Auftritt von Joseph möchten Sie verbieten? dass die zivilisierte Ordnung umschlägt
Nein. Beuys in Düsseldorf habe ich einen Zettel »Es sollte nicht um die Wirtschaft, son- in Hass und Gewalt.
unterschrieben. Als es dann mit müh­ dern um die Menschen gehen.« Dieser
13 Welches Gesetz haben Sie mal seligen Ortsvereinssitzungen losging, bin Satz zeichnet jeden Redner als Kleingeist 30 Was macht Ihnen Hoffnung?
gebrochen? ich nicht mehr hin. Das hatte den C
­ harme Jede Woche stellen wir aus. Als sei das eine nicht die Grundlage Meine Lebenserfahrung: Die sagt mir,
Ich bin ja ein großer Freund der Rechts- von Betriebsversammlungen bei der Post. Politikern und Prominenten des anderen. dass sich die Dinge, solange ich lebe,
treue, aber beim Fahrradfahren sehe ich die stets selben Fragen, immer zum Guten gewendet haben. Weil
Verkehrsregeln eher als Empfehlung. 16 Nennen Sie eine gute Beleidigung für 21 Ist der Staat ein Mann oder eine Frau? die Vernunft und die demokratischen­
einen bestimmten politischen Gegner. um zu erfahren, was Bitte begründen Sie. Institutionen am Ende oft stärker sind,
14 Waren Sie in Ihrer Schulzeit Da ich mich ja gerade dagegen wehre, sie als politische Menschen In der deutschen Sprache hat der gram- als man es ihnen zutraut.
beliebt oder unbeliebt, und was haben dass politische Diskussionen mit den Mit- matische Artikel mit dem biologischen
Sie daraus politisch gelernt? teln der Etikettierung und Diffamierung ausmacht – und Geschlecht nichts zu tun. Eine oft igno- Die Fragen stellte
Ich glaube, beliebt, ich stand aber nicht als bestritten werden, halte ich mich da raus. wie sie dazu wurden rierte Erkenntnis. Der Staat ist biologisch Charlotte Parnack

Dieter Nuhr, 59, ist mit seiner ARD-Sendung »Nuhr im Ersten« einer der bekanntesten deutschen Kabarettisten.
Er hatte 1986 seinen ersten Bühnenauftritt und ist außerdem bildender Künstler und Fotograf
14 INHALT 24. September 2020 DIE ZEIT N o 40

Titelthema: Die (ewige) Angst vor der Apokalypse

POLITIK Kriminalität Der Chef des obersten FEUILLETON


internationalen Geldwäschegremiums
Polizei  Rassismus auf der Wache: erklärt im Interview, wie seine Arbeit Belarus  Aus den Stimmen der an
Was denken andere Polizisten darüber?2 dem Umweltschutz helfen soll 22 der Rebellion beteiligten Intellektuellen
spricht der eigensinnige Geist eines
Klima  Seit Monaten treffen sich Angela Medizintechnik  Ein Gespräch mit dem europäischen Landes
Merkel, Greta Thunberg, Ursula von der Beatmungsgeräte-Hersteller Stefan VON ELISABETH VON THADDEN  51
Leyen und Luisa Neubauer, um über die Dräger über die Frage, wer seine lebens-
Zukunft zu streiten. Was kommt dabei rettenden Geräte bekommt, wenn die Polit-Marketing  Der Buchhändler
heraus?  VON BERND ULRICH  3 Nachfrage das Angebot übersteigt 23 Thalia verkauft chinesische Propaganda 
VON RONALD DÜKER  51
Wissenschaft  Ein Gespräch mit vier Danone  Sein Mineralwasser pumpt der
Forscherinnen und -Forschern über ihr Konzern in einem französischen Dorf Medien  Die gefährlichen Angriffe
kompliziertes Verhältnis zur Politik  4 ab. Dort versiegt nun ein Fluss – auf die BBC 
und der Konzern hat ein warnendes VON MARTIN EIMERMACHER  52
SPD  Wie Philippa Sigl-Glöckner an Gutachten zurück­gehalten 
ihrer Partei zu scheitern droht  Pop  Eine Begegnung mit der Schlager-
VON ALEX ANDER ABDELIL AH
VON PETER DAUSEND  6 sängerin Kerstin Ott, die auf dem Bau
UND ROBERT SCHMIDT  24 arbeitete und es inzwischen mit Helene
Nahost  Die arabischen Staaten ­ Fischer aufnehmen kann 
Gleichstellung  Die Management­
paktieren mit ihrem Erzfeind Israel ­ VON NINA PAUER  53
professorin Linda Scott spricht über
gegen den Iran  VON JOSEF JOFFE  7
ihre Sorge, dass Frauenrechte über Computerspiele  Das Videospiel
Türkei  Dreht Präsident Erdoğan Nacht verschwinden  25 »Tony Hawk’s Pro Skater« erscheint
im Streit mit dem benachbarten in einer Neuauflage. Fühlt es sich so an
Griechenland bei?  Belarus  Start-up-Unternehmer ver­
wie früher? VON SOPHIE PAS SMANN  54
VON MICHAEL THUMANN  7 lassen das Land wegen des repressiven
Foto: privat

Regimes  VON SIMONE BRUNNER  26 Kolumne  Über den Linden –


Polen  Ein Streit um Pelztiere spaltet Eine Begegnung mit der
die Regierung  Konsum  Warum sind Windeln Fotografin Benita Suchodrev 
VON MAT THIAS KRUPA  8 bei Amazon in Spanien teurer als in VON MA XIM BILLER  54
Deutschland – trotz EU-Binnenmarkt?
ZEITNAH Haushalt  Belasten die Corona- Und wie können Käufer von den Kunst  Die überkulturellen Bilder des
Schulden die kommenden unterschiedlichen Preisen in kenianischen Malers Michael Armitage
Anglerlatein, ganz seriös Gene­rationen?  VON MARK SCHIERITZ  8 verschie­denen Ländern profitieren?
VON MAREN JENSEN  27
sind erstmals in Deutschland zu sehen 
VON HANNO R AUTERBERG  55
USA  Das Land steuert in die
Diesen kapitalen Hecht fing Stefan Willeke auf dem Barther Bodden nicht zum Spaß, Dys­funktionalität. Begegnung mit IG Metall  Der Gewerkschaftschef Kino  Der Regisseur Faraz Shariat
sondern allein im Dienst der Wissenschaft. Einen Tag lang war der ZEIT-Reporter mit einem Berater des Präsidenten  Jörg Hofmann spricht über Hilfen für und sein Film »Futur Drei«
VON KL AUS BRINKBÄUMER UND die Autoindustrie, den Stellenabbau VON MA XIMILIAN KÖNIG  55
dem preisgekrönten Professor Robert Arlinghaus (links) unterwegs auf der Suche nach STEPHAN L AMBY  9 bei Continental und schickt einen
Roman  Christine Wunnicke
einer Antwort auf eine elementare Frage des Lebens: Ist Erfolg vielleicht bloß Zufall? Interview  Edward Snowden befürchtet
Gruß aus dem Land der Mitbestim­mung
»Die Dame mit der bemalten Hand« 
an den Tesla-Chef Elon Musk  28
Der Fisch übrigens überstand das Experiment der beiden unbeschadet  WISSEN, SEITE 42 eine verschärfte Überwachung wegen VON HUBERT WINKELS  56
der Corona-Krise  10 Grüner leben  Elektro-Lkw sollen das
Klima entlasten. Diesem Ziel steht viel Erzählungen  Olga Tokarczuk
»Die grünen Kinder« 
entgegen  VON D. H . L AMPARTER  29
STREIT VON BENEDIK T HERBER  57

Flüchtlinge in Moria  Setzt Deutsch- Popkultur  Wie das Phänomen der Real
land mit ihrer Aufnahme falsche
UNTERHALTUNG Person Fiction um sich greift, in der
Signale? Thüringens Ministerpräsident Schicksale  Der ehemalige Sportreporter Fans das echte Leben ihrer Stars in
Bodo Ramelow im Streitgespräch mit Werner Hansch spricht über seine Romanen und Filmen weiterspinnen 
Griechenlands Ex-Regierungssprecher VON SABINE HORST  58
Spielsucht  VON STEFAN WILLEKE  30
Evangelos Antonaros 12
Foto: Paul Schmitt/Agency People Image

Der politische Fragebogen Der WISSEN GLAUBEN & ZWEIFELN


Kabarettist Dieter Nuhr über politische
Deutsche Einheit  Reiner Haseloff ist
Foto: Tony Luong für DIE ZEIT

Korrektheit und seine grün-alternative Neurotechnik  Die Hirnforschung


Vergangenheit  13 der beliebteste Ministerpräsident des ­
weckt die Hoffnung, Gedanken lesen zu
Ostens. Ein Gespräch über das Katho-
können. Erste praktische Anwendungen lischsein im Lutherland, den Hochmut
werden bereits erprobt – im Klassen­
DOSSIER zimmer  VON EVA WOLFANGEL  35
des Westens und die Frage, wer nun
Schuld hat an der AfD   60
Titelthema: Die (ewige) Angst vor
Corona  Der Medizin-Statistiker Gerd
der ­Apokalypse 
Antes kritisiert die neue Teststrategie ENTDECKEN
Woher der Glaube an den Welt­
des Gesundheitsministers 36
untergang kommt – und warum er
Dreh dich um – alles bunt! Macht Druck! die Menschheit vorangebracht hat
VON MALTE HENK  15
Atommüll  Der ewige Streit um
ein Endlager geht in die nächste Runde
Olé?  Die Fans sind zurück im Fußball-
stadion. Aber wie fühlt sich ein Spiel an,
wenn man sich ans Hygienekonzept
In die heile Schlagerwelt scheint Kerstin Ott nicht Linda Scott, Professorin in Ox- VON ULRICH SCHNABEL  36 hält?  VON DMITRIJ K APITELMAN  61
recht zu passen: Sie hat auf dem Bau gearbeitet und ford, erklärt, warum Frauen die GESCHICHTE Bildung  Eine kleine Grundschule Entdeckt  Bauchweh vor Interviews 
war spielsüchtig. Jetzt hat sie auf YouTube mehr größte Unterschicht der Welt Terrorismus  Das Oktoberfest-­Attentat im Schwarzwald wird mit dem VON ANNA MAYR  63
vor 40 Jahren war einer der schwersten ­ Deutschen Schulpreis prämiert.
Klicks als Helene Fischer. Über den unglaublichen sind – und was sie dagegen tun Anschläge in der Geschichte der Ein Besuch Maske auf!  Was passiert, wenn man
VON THERESA TRÖNDLE  Menschen ohne Mund-Nasen-Schutz
Erfolg einer ganz normalen Frau  FEUILLETON, SEITE 53 können  WIRTSCHAFT, SEITE 25 Bundesrepublik. Die Blutspur des ­ 37
zurechtweist?  
rechten ­Terrors reicht noch
Technik  Ein Plastikstuhl, für den man VON HENNING SUS SEBACH  64
weiter zurück VON GIDEON BOTSCH  19
weniger Plastik braucht
VON BURKHARD STR AS SMANN  38 Mr. TikTok  Ein Treffen mit Falco
IN DEN REGIONALAUSGABEN ZUM HÖREN Punch, dem deutschen Star der
RECHT & UNRECHT Hochschule  Welche Erkenntnis der Video-App 
ZEIT:Hamburg  Wie Mitra ZEIT im Osten  Kennen Sie den Die so gekennzeichneten Unterwelt  Der Drogenkrieg in Menschheit niemals verloren gehen VON FLORENTIN SCHUMACHER  65
Kassai Senioren Freude schenkt  Osten? Ein Kreuzworträtsel  18 Artikel finden Sie als Amsterdam wird immer heftiger: darf – der akademische Rat  38
VON NIKE HEINEN  1 Audiodatei im »Premium- Reise  Schlösser-Hopping an der
Sogar der Anwalt eines Kronzeugen
Wie Deutschtum zur Nation bereich« unter Medizin  Kleine Fische knabbern an »tschechischen Loire« 
www.zeit.de/vorgelesen
wurde nun auf offener Straße VON ANJA RÜTZEL  66
Welche Fragen sollte der Unter- führte – eine Ausstellung in erschossen  Unterschenkeln und Füßen – und
suchungsausschuss zu Cum-Ex- Dresden  VON C. DIEKMANN  20 20 das soll helfen? 
ANZEIGEN IN VON MARKUS SEHL  Wie es wirklich ist ...  illegal Bier
Geschäften klären?  VON JAN SCHWEITZER  39
ZEIT Schweiz  Zwei Biobauern DIESER AUSGABE zu verkaufen  70
VON OLIVER HOLLENSTEIN  5
streiten über die richtige Land- Bildungsangebote und WIRTSCHAFT Forscher  Die Fotografin Herlinde
Foto: Nils Stelte

Hamburg sucht nach einem wirtschaftspolitik  VON Stellenmarkt Koelbl hat Nobelpreisträger aus aller
gesunden Umgang mit Feiernden  B . ACHERMANN UND S . JÄGGI  18 (ab Seite 43) Lieferketten Die Regierung plant ein Welt porträtiert. Ein Gespräch  40 RUBRIKEN
VON X AVER VON CR ANACH  6 Agenda Kultur: Gesetz, damit in Kakao und T-Shirts
In Sigriswil kämpft eine SVP- Leserbriefe  18
Museen, Kunstmarkt, keine Kinderarbeit mehr steckt. Ökologie  Ist Erfolg beim Angeln
Stell dir vor, es ist Schule Erzbischof Stefan Heße wehrt Politikerin um ihren Ruf und Bühnen (Seite 59), Zufall? Eine Bootstour mit dem
Es könnte zu mehr Elend führen als Der Zweifel 35
und keiner darf hin: Wie sich gegen den Vorwurf, Miss- ihre Macht  VON S . V. BERGEN  20 ohne die Regelung Fischereiprofessor Robert Arlinghaus 
ein Berliner Gymnasium brauch vertuscht zu haben  12 21 VON STEFAN WILLEKE  42 Stimmt’s? 39
sich durch die Corona- ZEIT Österreich  Die grüne FRÜHER VON KOLJA RUDZIO 

Krise kämpfen musste – Wie Hamburger Verlage auf Nationalrätin Faika El-Nagashi INFORMIERT! Infografik Das Artensterben  50 Die Position 43
Kita-Streik  Warum der Tarifkonflikt
und was man daraus für Corona reagieren  über Flüchtlingspolitik 18 Die aktuellen Themen im öffentlichen Dienst Erzieherinnen
die Zukunft gelernt hat VON OSK AR PIEGSA  17 der ZEIT schon am und Erziehern zu besseren Perspektiven Worum geht’s 44
Ein Kunstprojekt am Ötscher Mittwoch im ZEIT-Brief, verhelfen muss  LEO – DIE SEITE
Unfreiwillig fördern Behörden provoziert Einheimische und 3 ½ Fragen 45
dem kostenlosen VON JEANNET TE OT TO  22 FÜR KINDER
Spekulationen um Grundstücke  Touristen  Newsletter
VON CHRISTOPH T WICKEL  19 19 www.zeit.de/brief Impressum 54
VON THOMAS MIES SGANG  Elbvertiefung  Die Arbeiten in Geschichte  Wer Kindern in der DDR
Deutschlands wichtigstem Hafen einen Wunsch erfüllen wollte, musste Sachbuch-Bestenliste 56
drohen an zu viel Schlick zu scheitern  erfinderisch werden
Die ZEIT inklusive aller Regional- und Wechselseiten finden Sie in der ZEIT-App und im E-Paper. VON MARC WIDMANN  22 VON JEANNET TE OT TO  49 Was mein Leben reicher macht 70

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24. September 2020 DIE ZEIT N o 40

DOSSIER
Titelthema: Die (ewige) Angst vor der Apokalypse
15

Illustration: Elzo Durt

Dieses Kunstwerk zum Thema Apokalypse schuf der belgische Illustrator Elzo Durt, dessen Stil von seiner Zeit in der Punkszene geprägt ist

Die Zeit ist nah!


Klima-Krise, Demokratie-Krise, Corona-Krise: Ständig wird der Weltuntergang ausgerufen. Gut so, findet MALTE HENK

S
tellen Sie sich Folgendes vor: Einen Mo- Scheffler stieß. Abstrakter Quatsch, dachte ich. Dann ihn gar nicht erleben müsste. Es würde reichen, zu wis- Romane, Grundsatzreden, Leitartikel, ständig wird er
nat nach Ihrem Tod schlägt ein Asteroid kam ich ins Nachdenken. sen: Er wird kommen. liebevoll aus­erzählt oder mahnend beschworen. Vom
auf der Erde ein und vernichtet alles Wie wohl jeder erwachsene Mensch versuche ich Die Kollision mit einem riesigen Asteroiden ist nicht Weltuntergang reden gerade viele Kalifornier, deren Hei-
menschliche Leben. Sie selbst sind von mich damit zu arrangieren, dass ich irgendwann sterben sehr wahrscheinlich. Aber mir fallen sofort andere Wege ein, mat im rötlich schimmernden, lebensfeindlichen Dunst
dieser Katastrophe nicht betroffen. Viel- muss. Aber nach mir wird das Leben weitergehen, darauf wie es zu Ende gehen könnte mit der Welt, zumindest mit der Feuer verschwindet, und auch viele Menschen an-
leicht bleiben Sie noch lange gesund und habe ich immer urvertraut, so wie ein Kleinkind darauf, der Welt, wie wir sie kennen. Nuklearkrieg. Chemiewaffen- derswo, die nur die Bilder davon sehen. Hitze, Arten-
werden über 90 Jahre alt. Oder Sie haben dass die Welt gut ist. Nun dachte ich zuerst – wie wohl Anschlag. Ausbruch eines Supervulkans. Verrücktspielende sterben, Gletscherschwund. Die Geschwindigkeit, mit
Pech und sterben früher, zum Beispiel bei einem Ver- fast jeder – an die Menschen, die mir lieb sind. Grauen- Computer, außer Kontrolle geratene Genforschung, so was der scheinbar stabile Demokratien in verfeindete Lager
kehrsunfall. Wann auch immer Ihr Tod kommt – kurz haft die Vorstellung, sie wären nur einen Monat nach mir wie Corona, nur tödlicher. Und natürlich die Klimakrise zerfallen, die Heftigkeit, mit der ein Virus dem Um­
danach geht die Welt unter. Ihr Haus, Ihre Straße, der nicht mehr da. Wie also würde ich mein Leben weiter- mit all ihren möglichen Folgen. Dafür, dass es nur eine Welt armen und Händeschütteln die Unschuld nimmt. Das
See, an dem Sie gern einen Spaziergang machen. Alle leben? Könnte ich mit dem Asteroiden am Horizont gibt, gibt es ziemlich viele Weltuntergänge. Ein Forscher Jahr 2020 bietet genügend Anlässe für Weltuntergangs­
Häuser und Straßen und Städte und Gebirge und Meere. noch tun, was man eben so tut, arbeiten gehen, Steuern der Universität Oxford, der sich mit »existenziellen Risiken« stimmung. So vieles scheint gerade zu Ende zu gehen.
Stellen Sie es sich vor. Was löst diese Gewissheit in zahlen, alles in allem vernünftig bleiben? Wäre es noch befasst, schätzt die Gefahr einer globalen Superkatastrophe Das ganze Höher-Schneller-Weiter des modernen Le-
Ihnen aus? Wie würden Sie Ihr Leben zu Ende leben? möglich, an Ideale zu glauben, Fortschritt, Teilhabe, den für die nächsten hundert Jahre auf eins zu sechs. bens. Lauter Asteroiden am Horizont.
Ich fing gerade an, der Frage nachzugehen, wie die Kampf für eine bessere Zukunft? Wenn alles zu Ende Eins zu sechs. Das ist einmal falsch würfeln bei Mensch Andererseits hat der Weltuntergang keinen guten Ruf.
Idee vom Weltuntergang in die Welt kam, warum ginge, wäre dann nicht auch alles egal? ärgere Dich nicht. Nein, es geht hier nicht um abstrakten Ein Panikmacher soll er sein. Der Feind klugen Abwägens.
Menschen diese Idee manchmal attraktiv oder zumin- Ein unausweichlicher Weltuntergang, glaubt der Phi- Quatsch. Verkündet von Leuten, die es sich gemütlich machen in
dest faszinierend finden und manchmal Angst haben, losoph Scheffler, ist das wahre Grauen für den Menschen, Der Weltuntergang ist eine seltsame Sache. Ich nehme Hysterie, Depression und Besserwisserei, anstatt konkret
sie könnte wahr werden, als ich auf das Gedankenexpe- viel größer als die eigene Sterblichkeit, so groß, dass er an, ich bin nicht der Einzige, der ein gespaltenes Verhält-
riment des amerikanischen Philosophen Samuel mich auch dann noch zerschmettern würde, wenn ich nis dazu hat. Einerseits ist er in aller Munde, TV-Serien, Fortsetzung auf S. 16
16 DOSSIER 24. September 2020 DIE ZEIT N o 40

Die Zeit ist nah!  Fortsetzung von S. 15 stehen vor dem Thron und werden von Gott ge- blikum dadurch fesselt, dass er auf ein Ziel zu- 3 Minuten vor Mitternacht. 1998: 9 Minuten. habe ein neues Datum errechnet: den 21. Juni 2020.
richtet. Für die Bösen gibt es die Hölle. Für die Guten läuft: vom schrecklichen Heute zum schönen 2017: zweieinhalb Minuten. 2019: 2 Minuten. Me­dien überall in Europa und den USA berichten.
etwas zu tun. Letztlich das ultimative Totschlagargu- im Himmel ein neues Jerusalem. Eine Stadt mit­ Morgen. Von der Herrschaft der Römer zur Er- Jetzt, im Jahr 2020, liest die Präsidentin vor: »Es ist Das Sat.1-Frühstücksfernsehen bringt einen Beitrag.
ment. Jeder Politiker, jede Klimaforscherin, jede einem Marktplatz aus Gold, in der es immer hell ist lösung der Christen. Ohne Apokalypse kein 100 Sekunden vor Mitternacht.« Als ich den Wissenschaftler kontaktiere, stellt er sich
Aktivistengruppe versucht doch heute, sich nicht dem und die Bäume alle 30 Tage Früchte tragen, bis in alle Happy End. Das Glück dieses Endes liegt in der Sie hätte auch sagen können: Die Zeit ist nah. als Student der Pflanzenbiologie heraus, Mitte zwan-
Vorwurf auszusetzen, den der Bundespräsident so Ewigkeit. Kein Leid mehr, keine Ungerechtigkeit, Gewissheit, dass es wirklich endgültig ist. Keine Sie kommt immer näher. zig, von den Philippinen, der auf Twitter einfach nur
formuliert hat: »Apokalypse lähmt!« kein Tod. Die Erde ist nicht mehr. Ihr Schicksal hat Fortsetzung möglich. Als ich das Video der Pressekonferenz sah, muss- Quatsch für seine paar Follower gemacht hat. Sein
Früher dachte ich ähnlich wie Frank-Walter sich voll­endet. Einen Satz hat Johannes geschrieben, der ist te ich lächeln über den Gegensatz zwischen dem Beitrag muss der Zeitung aufgefallen sein. Er habe
Steinmeier. Nachdem ich mich ausführlicher mit Ich glaube, man sollte sich an dieser Stelle klar- wichtiger als alle anderen, wichtiger als all die epi- Ernst der Botschaft und der routinierten Art ihrer sich noch nie so ohnmächtig gefühlt wie in diesem
dem Weltuntergang beschäftigt habe, bin ich an- machen, wie ungewöhnlich hier schon die Grund- schen Bilder von Monstern und Schlachten. Die Bekanntgabe. Seit 73 Jahren ist es also kurz vor Me­dien­sturm, schreibt mir der verzweifelte Student.
derer Meinung. Ich glaube inzwischen nicht mehr, these ist – dass unsere ganze Welt untergehen Kraft dieses Satzes hat sich erst entfaltet, als die zwölf. Wie spät wird es im Februar 2030 sein? Fünf »Ich bin gar nicht fasziniert vom Weltuntergang.«
dass Apokalypse lähmt, im Gegenteil, sie ist eine könnte. Hätte ich in einer Zeit gelebt, die keinen Christen keine Außenseiter mehr waren, als sogar Sekunden vor zwölf? Fünf Hundertstelsekunden? Eine Parade der Verführer und Verrückten, der
der großartigsten Erfindungen der westlichen Zi- Klimawandel kannte und keine Nuklearwaffen, die römischen Kaiser ihren Glauben angenommen Ich nehme an, es liegt an diesem Schallplatte-mit- Eingeschüchterten und Sensationslustigen. Sie
vilisation. Und wie alle solche Neuerungen hat müsste ich eigentlich die Erfahrung gemacht ha- hatten und die Johannes-Apokalypse den Ab- Sprung-Phänomen, dass Frank-Walter Steinmeier kann man aufmarschieren lassen, um zu erzählen,
auch diese ihren Gutenberg. Den Mann, mit dem ben, dass es immer weitergeht. Gut, es gab Kriege, schluss des für die nächsten anderthalbtausend keine Apokalypse-Warnungen mehr hören will. was die auf der Insel Patmos erfundene Apokalyp-
alles begann. Ihn muss man kennen, will man se mit der Menschheit gemacht hat. Nicht erwar-
nachvollziehen, warum der Weltuntergang alles tet hatte ich, auf Sir ­Isaac Newton zu stoßen.
andere ist als ein Egalmacher. Issac Newton kam im Juni 1661 als 18-jähriger
Student an die Universität Cam­bridge, acht Jahre
ANFANG später wurde er dort Professor. Ein sonderliches
Genie, das die Welt in Zahlenformeln sah, ein jun-
Vor 1900 Jahren saß ein Mann auf einer Insel am ger Mann mit wirrem grauem Haar. Als New­ton
Rand des Römischen Reiches und schrieb eine Art bei der ­Royal Society, der ersten nationalen Wis-
Erfahrungsbericht. Er hatte an einem Sonntag – ja, senschaftsakademie der Welt, ein funktionsfähiges
was eigentlich? Ein spirituelles Erlebnis gehabt? Oder Spiegelteleskop vorführte, machten sie ihn noch
eine Story erfunden, als ein religiöser Relotius? am selben Tag zum Mitglied. Er formulierte die
Das erste Wort: apokalypsis. Mit diesem grie- Grundgesetze der klassischen Mechanik, spaltete
chischen Ausdruck, der damals noch nicht »Welt- Licht in Spektralfarben auf, entwickelte die Infini-
untergang« bedeutete, hebt der Mann hervor, er tesimalrechnung und hatte in einem Obstgarten
wolle ein Geschehen »ans Licht bringen«, über das den Einfall, dass die Erde nicht nur einen Apfel an-
er wie ein Reporter exklusiv berichten kann. zieht, sondern zum Beispiel auch den Mond.
Dieser Johannes von der Insel Patmos gehörte zu Mit dem gleichen Forscherdrang, der ihn auf die
einer Randgruppe, er glaubte an Jesus Christus. Um Spur der Gravitation brachte, nahm ­Isaac Newton
das Jahr 100 war Jesus eine Figur aus der Generation sich die Bibel vor. Sie enthielt für ihn nicht weniger
der Großväter, Johannes hatte ihn – anders als sein Wahrheit als eine mathematische Gleichung, denn
Namensvetter, der Apostel Johannes – nie kennen- Newton war nicht einfach nur ein Naturforscher,
gelernt. Nach der Kreuzigung hatten Jesu Anhänger er war ein tiefreligiöser Naturforscher. Seine größte
jahrelang auf die Wiederkehr gewartet, aber der Mes- wissenschaftliche Herausforderung sah er in der
sias war nicht gekommen. Stattdessen führten seine Offenbarung des Johannes. Tausende Seiten hat er
Mörder, die Römer, einen Vernichtungskrieg gegen dazu verfasst, und das Jahr des Weltuntergangs hat
die Juden und zerstörten Jerusalem. Vielleicht er auch berechnet. Ich habe versucht, seine Kalku-
stammte Johannes von dort, hatte als junger Mann lationen nachzuvollziehen. Es ist mir nicht gelun-
das Massaker miterlebt und war dann geflohen. Je- gen. Er kam auf das Jahr 2060.
denfalls sah er auf seiner Reise entlang der Küste der Die Zeit ist nah. Seit dem Siegeszug des Christen-
heutigen Türkei überall prächtige Tempel, Denk- tums suchten die Menschen nach Anzeichen dafür,
mäler und Säulenhallen, dort wurden die Herrscher dass es losging mit Endkampf und Weltgericht. Ir-
des römischen Weltreichs als Allmächtige verehrt. gendwo gibt es ein Erdbeben, ein Unwetter, wird ein
In Ephesus stand der Kaiser in vierfacher Lebens- Walfisch an Land gespült? Jetzt vielleicht. Irgendwo
größe. Für die Römer war er ein Gott. Für Johannes fällt (mit Wüstenstaub vermischter) »Blutregen«? Jetzt
einer der Mörder seines Gottes. aber. Im Sternbild der Fische steht eine Konjunktion
Da saß nun also siebzig Jahre nach der Kreuzi- bevor? Jetzt. Die suchenden Menschen machten die
gung das Mitglied einer irrelevanten jüdischen Erde zum Beobachtungsobjekt. Komputisten, Ex-
Sekte auf seinem Inselchen und schrieb sie auf. perten für Kalenderrechnung, entwickelten immer
Die große Enthüllung. bessere Methoden im Ehrgeiz, das exakte Datum der
Kurze Inhaltsangabe: Johannes trifft Jesus, wird Apokalypse zu ermitteln. Um den Lauf der Himmels-

Abb.: »Die vier apokalyptischen Reiter«, 1498 (Holzschnitt von Albrecht Dürer), The Metropolitan Museum of Art/bpk
»vom Geist ergriffen« und gelangt besuchsweise in körper zu verstehen, konstruierten Gelehrte den Qua-
den Himmel. Er sieht einen Thron, darauf eine dranten, das Astrolab, die Räderuhr, und um den
Gestalt, in der rechten Hand hält sie ein Buch mit himmlischen Einfluss auf das irdische Wetter zu ver-
sieben Siegeln. Darin steht der göttliche Plan für stehen, fingen sie an mit meteorologischen Auf-
alles, »was ist und was geschehen soll danach«. Die zeichnungen. Sie übersetzten arabische Fachliteratur
ersten sechs Siegel werden geöffnet, und Johannes und entdeckten die Lehren der Antike neu. Sie woll-
erblickt, nun ja, die Apokalypse. Vier Reiter auf ten wissen, wann es vorbei wäre mit der Welt, und
vier Pferden, der erste bringt Krieg auf die Erde, lernten darüber die Welt kennen.
der zweite Hass, der dritte Inflation und Mangel Ich dachte immer, die Naturwissenschaft musste
an Lebensmitteln, der vierte den Tod durch Seu- erst mit dem Glauben brechen, um modern zu
chen und wilde Tiere. Das ist das, was ist. Die werden, aber so simpel war es nicht. In mehreren
schlimme Gegenwart im Jahr 100. faszinierenden Büchern erzählt der Historiker Jo-
Als das siebte Siegel geöffnet wird, bekommt hannes Fried, wie sich Europas wissenschaftliche
Johannes die Zukunft zu sehen. Stärke aus der Obsession mit dem Weltuntergang
Zunächst ist es eine halbe Stunde lang gespens- heraus entwickelt hat.
tisch still. Dann bebt die Erde. Das Meer wird zu Das apokalyptische Denken, wie Fried es be-
Blut. Heuschrecken stürzen sich herab, groß wie schreibt, war eben nicht nur Sache der Irren und
Pferde und gierig auf Menschenfleisch. Am Him- Verbohrten. Sondern der optimistischen Eliten.
mel ist jetzt eine Frau, sie schreit vor Schmerzen Die Zeiten waren immer schlecht, die Hoffnung
bei der Geburt ihres Kindes. Vor ihr hockt ein ro- auf eine bessere Zukunft war immer da. Das gött-
ter Drache. Er will das Baby fressen, doch die En- liche Gericht würde kommen, und um zu den Be-
gel verscheuchen ihn hinab auf die Erde. Der wohnern der Himmelsstadt zu gehören, musste
Drache, schreibt Johannes, ist der Satan. man sich um sein Seelenheil kümmern, musste
Zwei Tiere kommen dem Satan zu Hilfe. Das eine handeln im Sinne von Jesus Christus. Je schneller,
steigt aus den Fluten des Meeres, es hat Bärenfüße desto besser, die Zeit war ja nah. Man lebte quasi
und sieben Köpfe, auf denen Kronen sitzen. Das im Modus der Dead­line. Gründete Universitäten,
andere gräbt sich aus den Tiefen des Erdreichs hervor. Krankenhäuser, Armenstiftungen. »Die Erwar-
Viele der Menschen, die noch am Leben sind, werden Der Weltuntergang im Jahr 1498: Albrecht Dürers düstere Vision der vier Apokalyptischen Reiter tung des Weltuntergangs«, schreibt der Historiker
von ihm dazu verführt, sich eine Zahl auf die Hand Fried, »mündete in segensreiche Weltgestaltung.«
oder auf die Stirn zu malen. »Wer Verstand hat, der Schwer zu sagen, ob Johannes von Patmos das

Die Hoffnung auf ein Happy End


überlege«, erklärt Johannes. »Es ist die Zahl eines geplant hatte, jedenfalls half es der Wirkung seiner
Menschen, und seine Zahl ist 666.« Offenbarung, dass ihre Bilder so verschleiert waren.
Die Verführten beten den Satan und seine bei- Immer wieder erkannten sich Außenseiter in ihr
den ­Tiere an.
Was an der Apokalypse des Johannes fasziniert,
ist gar nicht mal allein der düstere Inhalt. Sondern
war trotz allem immer da wieder, zum Beispiel Martin Luther. Der Satans-
drache der feindlichen Übermacht, das war für Luther
nicht mehr der römische Kaiser um 100 nach Chris-
die Kraft der Bilder. Es scheint, als wäre der Welt- tus – es war der römische Papst um 1530. »Protest-
untergang vom ersten Moment an für seine Verfil- potenzial«, »ideologiekritische Komponente«, solche
mung gedacht. So rätselhaft, diese Szenen, so ver- es gab Seuchen, Dürren, Hungersnöte. Aber zeigte Jahre einflussreichsten Buchs Europas bildete, des Im Jahr 847 verkündet in Mainz eine Frau, die Zeit Wörter stehen in den Apokalypse-Analysen der His-
schleiert schön. Wobei kein Zweifel besteht, dass die sich nicht jeden Morgen aufs Neue die Sonne? Neuen Testaments. Der Satz steht einmal am An- sei nah, noch in diesem Jahr werde es so weit sein. toriker. Zeiten voller Unsicherheit und Unruhen
paar im Römischen Reich verstreuten urchristlichen Blühten nicht im Frühling die Blumen, fielen fang seines Berichtes und ein zweites Mal am »Viel Volk beiderlei Geschlechts lief ihr zu und ver- waren – und sind – die besten Zeiten für den Welt-
Gemeinden, denen Johannes seinen Bericht schick- nicht im Herbst die Blätter? Der Wald. Das Meer. Ende. Er lautet: »Die Zeit ist nahe.« traute sich ihren Gebeten an«, hält ein Chronist fest. untergang. Das unerwartete Produkt des Glaubens

A
te, ganz gut verstanden, worum es hier ging. Auch Die Berge. Sie müssen unfassbar groß gewirkt ha- Im 10. Jahrhundert fallen die Ungarn ins an das Ende: Erneuerung, Wandel, Aufbruch.
weil sie die alten jüdischen Propheten kannten, an ben, gemacht für immer. m 23. Februar 2020 betritt im­ christliche Europa ein. »Jetzt ist die letzte Zeit an- Man könnte jetzt auch vom apokalyptischen
denen er sich beim Schreiben orien­tiert hatte. Geburt und Tod. Die Kräfte der Schöpfung National Press Club in Washington gebrochen und steht das Ende der Welt bevor«, Denken der französischen Revolutionäre erzählen,
Der Drache, der das Kind des Himmels – Jesus – gegen die Kräfte des ­Chaos. Seit Ewigkeiten glau- eine Frau ein kleines Podium und notiert ein Mönch. von Christoph Kolumbus oder dem Bürgerrecht-
töten will: die römischen Besatzer Jerusalems. Das ben Menschen an das ewige Werden und Ver­ liest Sätze von einem Zettel ab. Sie Mitte des 14. Jahrhunderts wundert sich ein ler Martin Luther King. Aber vielleicht reicht es,
Tier aus dem Meer mit seinen gekrönten Häuptern: gehen. Da spielen Untergänge durchaus eine Rol- nennt zunächst Namen von Men- arabischer Chronist während der Pest-Epidemie sich anzuschauen, was im Frühjahr 1819 in der
die römischen Herrscher. Das Tier aus der Erde mit le. Die Azteken hatten Angst, die Sonne könnte schen und Institutionen und bedankt sich für de- über die Angst der Europäer, »dass dies das Ende Nähe von Stuttgart seinen Anfang nahm.
der 666: der schlimmste aller römischen Kaiser. Je- ihre Kraft verlieren, und opferten ihr Massen an ren Hilfe, dann verkündet sie, mit monotoner der Welt bedeute«. Damals herrschte in Schwaben die, wie es ein
dem Buchstaben des Alphabets war damals eine Zahl Menschen. In den nordischen Mythen versinkt die Stimme: »Wir haben uns an diesem Morgen ver- Zwischen 1874 und 1975 erwarten die Zeu- Beobachter nannte, »Apocalyptomanie«. Am
zugeordnet. »Wer Verstand hat, der überlege« ... 666 Erde nach dem Streit der Götter im aufgepeitsch- sammelt, um Sie über unsere Sorgen bezüglich der gen Jehovas mindestens neunmal den Beginn des 18. Juni 1836 sollte es so weit sein, hatte ein Predi-
war die rechnerische Summe der Buchstaben des ten Meer. Im Hinduismus dauert die Welt so lange Herausforderungen menschengemachter Gefahren Weltuntergangs. ger verkündet. Um sich einen »Ber­gungs­ort« für
Namens NERON KAESAR. Nero. wie ein Tag im Leben des Schöpfergottes Brahma. für unsere Existenz zu informieren.« Im März 1997 begehen 39 Mitglieder der Sekte die Endschlacht zu schaffen, gründeten fromme
Die Apokalypse des Johannes ist die Abrechnung Sie vergeht in der Abenddämmerung. Die Präsidentin des Bulletin of the Atomic Heaven’s G ­ ate auf einer Ranch bei San Diego Selbst- Pietisten jetzt eine Siedlung. Die Zeit verging, das
mit einer kulturellen und militärischen Übermacht. Aber nach der Nacht bricht wieder ein Morgen Scientists, einer vor 75 Jahren, am 26. September mord. Ihr Anführer sah sich dazu auserkoren, die Jahr 1836 verstrich, und was machten die schwä-
Gebt nicht klein bei, ruft sie den Urchristen zu, steht an, und dann wird die Welt, und mit ihr das mensch- 1945, von besorgten Nuklearforschern gegründe- Ereignisse der Johannes-Apokalypse im Himmel mit- bischen Apokalyptomaniker? Sie wurden nicht
zu eurem Glauben, und ihr werdet belohnt. Denn liche Leben, noch einmal erschaffen. Wenn der Erd- ten Organisation, bittet drei ältere Herrschaften zuerleben. Dafür brauche er ein Ufo. Der Weg an verrückt, sie begingen keinen Massensuizid, sie
auch dies »enthüllt« Johannes: Der Himmel öffnet kreis des Nordens überspült ist, tauchen aus den nach vorn, um »die Zeit zu enthüllen«. Ein ehema- Bord führe über den Gruppensuizid. fanden sich damit ab, dass es diesmal noch nichts
sich. Auf einem weißen Pferd reitet Jesus Christus Fluten blühende Felder auf, und alles beginnt von liger UN-Generalsekretär, eine ehemalige Präsi- Im Mai 2012 sagen bei einer Umfrage in 21 werden würde. Und dann weiter mit Schaffe,
hinab zur Erde, im Mund ein Schwert. Von den vorn. Wenn die Azteken ihre Opfer dargebracht dentin von Irland und ein ehemaliger Gouverneur Ländern acht Prozent der Befragten, sie hätten schaffe, Häusle baue. Den Kaufpreis für ihre Sied-
Leichen und Kadavern der feindlichen Könige und hatten, schien die Sonne so hell wie gewohnt. von Kalifornien ziehen etwas unbeholfen an einem Angst vor dem Ende der Welt noch dieses Jahr. lung hatten sie da schon abbezahlt.
Soldaten und Pferde werden alle Vögel der Welt satt. Das Ende der Welt war kein richtiges Ende. schwarzen Tuch, bis es zu Boden fällt und den Der Kalender der Maya soll es vorhergesagt haben. Heute ist Korntal-Münchingen eine ganz nor-
1000 Jahre bleibt Jesus, an seiner Seite die Seelen Für die meisten Religionen und Kulturen war der Blick auf das Modell einer Uhr freigibt. Die Zeiger In Wahrheit ist die Maya-Apokalypse eine Erfin- male Stadt mit 20.000 Einwohnern, sechs Schulen,
der Guten, die sich nicht die Zahl des Bösen aufge- Kosmos so etwas wie eine ewig laufende TV-Serie: bewegen sich nicht. Sie stehen auf kurz vor zwölf. dung westlicher New-Age-Gurus. einer S-Bahn-Strecke nach Stuttgart und der Europa-
malt haben und dafür ihr Leben ließen. »Diese wur- Eine Staffel mag vorbei sein, doch die nächste gibt 1947 war es auf der Doomsday Clock, der Uhr, Am 12. Juni 2020 präsentiert eine britische Bou- zentrale eines 3-D-Messtechnik-Herstellers. Ein
den lebendig.« Dann: Entscheidungsschlacht. Sieg es bald zu sehen. die seit damals vor dem drohenden Weltuntergang levardzeitung die These eines Wissenschaftlers, der Wohnhaus kostet im Schnitt 698.000 Euro.
über den Satan. Und so geht der Bericht vom Ende Johannes von Patmos hat gewissermaßen den warnt, 7 Minuten vor Mitternacht. 1984, auf dem Maya-Kalender habe das Ende der Welt gar nicht für Ich glaube, es gibt nicht viele historische Figuren,
der Welt zu Ende: Alle jemals gestorbenen Menschen Spielfilm erfunden. Es ist ein Film, der sein Pu- Höhepunkt des Wettrüstens im Kalten Krieg: Dezember 2012 angekündigt. Der Wissenschaftler die die Welt mit einem einzigen Schriftstück so sehr
DIE ZEIT N o 40 24. September 2020 DOSSIER 17

verändert haben wie Johannes von Patmos. Manche machen, wenn sie gemeinsam mit anderen ihrem oder einem Sonnensturm, bei dem Massen an hoch- des Horizonts liegen werde. Niemand wird mehr ein schwarzer Sack«, steht bei Johannes von Patmos.
Menschen interessieren sich sehr dafür, was das Gewissen folgen. »Lieber heute aktiv als morgen­ energetischen Teilchen, aufgewirbelt an der Ober- an mich denken. Sie wird schrumpfen und gefrieren, eine sinnlose
Abendland fremden Kulturen voraushat. Sie reden radioaktiv«, dieser Slogan passte ganz gut. fläche der Sonne, auf die Erde treffen. Zum Glück Der Trost liegt in der Vorstellung, dass ich jetzt, schwarze Masse im All.
von Demokratie, Toleranz und Freiheit als Wahr- Warnen und hoffen. Ängstlich sein und optimis- meist in der Nähe des Polarkreises, aber wer weiß. weil ich lebe, der Vorgänger zukünftigen Lebens bin. Die Menschheit – oder eine aus ihr hervorge-
zeichen des Westens. Dabei sind solche Werte auch tisch. Sich ohnmächtig fühlen und gerade deshalb Vor hundert Jahren wäre das öffentliche Leben ein- Mit meinem Bewusstsein, meinen Handlungen. Eine gangene intelligente Lebensform – könnte versu-
von fernöstlichen Philosophen gepredigt worden, von mitreden. Böse Zeichen sehen und handeln wollen. fach weitergegangen, die Gesellschaft war noch kaum gute Tat im Jahr 2020 könnte einen Beitrag zum chen, von der Erde zu fliehen, bevor es zu heiß
persischen Gelehrten, den Weisen der Naturvölker. Dieses Schillern zwischen Dunkel und Hell, das auch elektrisch vernetzt. Heute würde das Transportwesen Zustand der Menschheit im Jahr 7020 leisten. wird. Sie könnte sich auf die Suche nach einem
Was den Westen wirklich einzigartig macht, ist im Jahr 2020 von allen ernst zu nehmenden Welt- kollabieren, fast jede Behörde, die gesamte Kom- Mein Echo wäre winzig leise, niemand würde neuen Zuhause machen.
die Idee des absoluten, unmittelbar bevorstehen- untergangswarnern ausgeht – man kann es wider- munikation des Landes. Arztpraxen, Altenheime, es hören. Aber es wäre da. Kann es irgendwo im All eine Zuflucht vor
den Endes. Sie hat ihren jüdisch-christlichen Ur- sprüchlich finden. Ich sehe darin ein nachvollzieh- Rettungsdienste. Denken Sie an die Versorgung mit Noch viel später, sagen wir in 500 Millionen dem Untergang geben?
sprung längst hinter sich gelassen. Man kann sa- bares, in 1900 Jahren Apokalypse-Training eingeüb- Trinkwasser. Läuft über elektrische Pumpen. Jahren, könnten immer noch Menschen auf der Erde Vielleicht. Aber nicht für immer.
gen, sie ist unser Geschenk an die Welt. tes Verhalten. Segensreiche Weltgestaltung. Wäre ich einer dieser Prepper, die sich auf Kata- leben. Aus Sicht der Fachleute, deren Horizont so Vor 13,8 Milliarden Jahren war alle Energie, die

I
Sie nennen sich ja Fridays for ­Future und nicht strophen im Rambo-Stil vorbereiten, weil sie den weit in die Zukunft reicht, der Astrophysiker, spricht es gab und geben würde, in einem winzigen Punkt
ch war etwa sieben Jahre alt und saß im Fridays for Doomsday. Ihre Bücher heißen Vom Glauben an gesellschaftliches Handeln verloren ha- zumindest nichts dagegen. Vielleicht würden diese konzentriert. Sie schuf aus sich heraus den Raum,
Auto meiner Eltern auf dem Kindersitz, als Ende der Klimakrise und nicht Vom Ende aller ben, dann würde ich mit Wasservorräten und einem Menschen sogar in der Offenbarung des Johannes füllte ihn mit Teilchen. Der Urknall war nichts Kur-
ich zum ersten Mal mit der Apokalypse in Hoffnung. Greta sagt sinngemäß, es ist 100 Sekun- Dieselgenerator in meinen Bunker fliehen. Als ernst lesen. Sie würden sich wohl am ehesten in der Stelle zes, Heftiges, Abgeschlossenes. Er war der Beginn
Kontakt kam. An eine Brücke, die über die den vor Mitternacht. Das mag übertrieben sein. zu nehmender Apokalyptiker würde ich meine War- wiederfinden, in der Johannes ausmalt, wie aus dem eines Schiebens, das den Raum aus­ein­an­der­drückt
Straße führte, hatte jemand ein Transparent Den Vorwurf, sie verkünde, es sei zu spät, kann nungen in Vorschläge münden lassen. Ich könnte Himmel »Feuer« herabschießt. »Der dritte Teil der wie einen Luftballon, der aufgeblasen wird, gestern,
gehängt. DER WALD STIRBT!, stand darauf. man ihr nicht machen. So reden Apokalyptiker zum Beispiel fordern, dass unser Land mehr große Erde verbrannte, und der dritte Teil der Bäume ver- heute, morgen. Die Teilchen verteilen sich darin
Das war wohl eine Warnung, gerichtet an die nicht. Sie sind, das hat sich nicht verändert, im- Transformatoren in Reserve halten muss, um die zer- brannte, und alles Gras verbrannte.« Das würde den immer weiter aus­ein­an­der. Mit jeder Sekunde, die
Menschen in den Autos. Der Wald, durch den wir mer noch die aktiven Eliten. Sie wollen den Wett- störten Anlagen im Notfall zu ersetzen. Menschen etwas sagen, weil es in der fernen Zukunft vergeht, sinkt die ­Chance, dass sie sich zusammen-
in diesem Moment fuhren? War er nicht unfassbar lauf gewinnen, so wie die Helden der Unendlichen »Spätestens am Ende der ersten Woche wäre immer wärmer wird auf der Erde. ballen, verklumpen, Sterne und Planeten werden.
groß, gemacht für immer? Wenn er sterben würde, Geschichte, die am Ende das Nichts besiegen. eine Katastrophe zu erwarten, d. h. die gesund- Mit dem menschengemachten Klimawandel hat Dass irgendwo im Weltraum eine neue Welt entsteht.
wäre das dann wie bei den Wäldern und Bergen Weltuntergangsprophet. Wäre ich einer von ih- heitliche Schädigung bzw. der Tod sehr vieler das nichts zu tun. Es geht um die Sonne. In ihrem Schon heute bilden sich weniger Sonnen als früher.
und Meeren in Phantásien, die rasend schnell vom nen, ich hätte nichts dagegen, so genannt zu werden. Menschen.« So steht es im Arbeitsbericht Nr. 141. Inneren verschmelzen Atomkerne, so erschafft die Irgendwann werden im Universum gar keine
Nichts verschluckt werden? Phantásien ist die Nie hätte ich mir vorgestellt, das alles wirklich zu Kennen Sie übrigens den Roman Blackout? Hat Sonne die Energie, die alles Leben möglich macht. neuen Sonnen mehr entstehen. Und irgendwann
dem Untergang geweihte Schöpfung in dem erleben. Wie oft habe ich im Corona-Jahr 2020 je- sich 1,7 Millionen Mal verkauft. Und wird gerade als Je länger die Kernverschmelzung ­dauert, desto stärker wird die letzte existierende Sonne ausgebrannt sein.
Buch Die unendliche Geschichte, das Anfang der manden diesen Satz sagen hören, wie oft habe ich ihn Blockbuster-Serie mit Moritz Bleibtreu verfilmt. leuchtet sie. Sie wird immer heller. Dann wird der Himmel dunkel sein. Keine Sterne
Achtzigerjahre von allen gelesen wurde. selbst gesagt. Der moderne Mensch liest nicht mehr Ganz von allein und ganz langsam werden die werden mehr leuchten, nach und nach wird alles
Auf ihrem langen Weg von der Insel Patmos in in der Bibel, um zu wissen, wie es werden wird, er ENDE Temperaturen auf der Erde steigen. Bäume werden zerfallen. Das Universum wird zur Ruhe kommen.
die moderne Welt hat sich die Apokalypse gewandelt. schaut dystopische Filme und Se­rien, weil er wissen verdorren. Wüsten werden sich ausbreiten. Alles Eis Nur Elektronen und Neutrinos, Positronen und
Früher war der Weltuntergang eine Tatsache. Man möchte, wie es werden könnte. Als die Fiktion im Vielleicht wird Deutschland von einem apokalyp­ wird schmelzen, die Meere werden anschwellen. Photonen werden übrig bleiben. Einsame Elementar-
bereitete sich auf ihn vor. Heute ist der Weltunter- Frühjahr plötzlich keine Fiktion mehr war, hieß es tischen Stromausfall verschont bleiben. Vielleicht Wasser wird verdunsten, über der ganzen Erde wer- teilchen im leeren Raum.
gang eine Warnung. Er hat etwas Wichtiges verloren, überall, wir hätten es wissen sollen, warum haben wir werden niemals Mil­liar­den Menschen an einem neu- den dicke Wolken hängen. Die Ozeane werden an- Anfang und Ende. Werden und Vergehen. Der
das Johannes ihm mit auf den Weg gab, die Gewiss- uns nicht vorbereitet, die Zeichen waren ja da. Viel artigen Virus sterben. Vielleicht explodiert nie wieder fangen zu kochen. Die Atmosphäre wird verschwin- Untergang der Welt hat schon im Moment ihrer
heit der Erlösung. Früher freute man sich auf ihn. diskutiert wurde auch über jahrealte Stu­dien, in de- eine Nuklearwaffe, bekommt die Menschheit die den, schutzlos wird der Planet den Strahlen der Entstehung begonnen. Es ist keine Johannes-Apo-
Heute geht es darum, ihn zu verhindern. nen Experten vor Pandemien gewarnt hatten. Folgen des Klimawandels halbwegs in den Griff, Sonne ausgeliefert sein. Die Temperatur wird auf kalypse, auf die man sich freuen kann. Auch keine
Die modernen Propheten müssen nicht auf Weltuntergangsprophet. Wäre ich einer von bleiben die intelligenten Computer brav und erlangen über 1000 Grad steigen. Alles Gestein wird schmel- Greta-Apokalypse, die man verhindern kann. Das
einsame Inseln fliehen, schwerer als Johannes ha- ihnen, würde ich heute vielleicht über den »Ar- Forscher die Macht über die Flugbahnen der Aste- zen. Wo heute Flüsse fließen und Städte stehen und Nichts wird gewinnen.
ben sie es trotzdem. Ich finde, dafür machen sie beitsbericht Nr. 141« reden. roiden, sie arbeiten ja schon daran. Wiesen wachsen, wird nur noch flüssige Lava sein. Stellen Sie es sich vor. Was löst diese Gewissheit
ihre Sache gar nicht schlecht. Er stammt vom November 2010, steht recht ver- Vielleicht werden also in, sagen wir, 5000 Jahren Die Sonne wird so heiß werden, dass sie sich in Ihnen aus? Hat nicht der Philosoph, mit dem
Die Umwelt- und Friedensbewegung der Bonner steckt auf der Web­site einer Organisation mit langem noch immer Menschen auf einer Erde leben, die trotz aufbläht. Sie wird sich der glühenden Erde nähern. dieser Artikel begonnen hat, die Zukunft korrekt
Republik war durchzogen von Die-Zeit-ist-nah- Namen, Büro für Technikfolgen-Abschätzung beim allem so schön und bewohnbar ist wie heute. Für Sollten auf der Erde dann noch Menschen leben, beschrieben? Wird nicht, gedacht in kosmischen
Ahnungen. In Hannover, bei uns in der Nähe, ver- Deutschen Bundestag, und beschreibt auf 258 Seiten mich wäre das eine tröstliche Vorstellung. weil sie irgendeine Lösung für das Hitzeproblem Maßstäben, bald nach unserem Tod tatsächlich
teilten sie Schokoküsse unter dem Motto »schwarz das »Szenario eines mindestens zweiwöchigen und Ich selbst werde dann komplett vergessen sein. erfunden haben, wird die Sonne für sie keine Ku- alles Leben vorbei sein?
wie die Zukunft«. Mit der Atomkraft drohte »ein auf das Gebiet mehrerer Bundesländer übergrei- Ich muss nur versuchen, in die Vergangenheit gel sein, die im Lauf eines Tages von Ost nach Und wenn das stimmt, kann es dann eine andere
neuartiger Holocaust«, auf der Bundesversammlung fenden Stromausfalls«. Klingt nach abstraktem meiner Familie zu schauen, um mir das klarzuma- West wandert. Die Sonne wird morgens aufgehen Schlussfolgerung geben als die, dass jeder einzelne
der Grünen wurde der »Wettlauf mit der Apokalyp- Asteroiden-­Quatsch? Der Weltuntergangsprophet chen. Meine verstorbenen Großeltern sehe ich und immer größer werden, und zur Mittagszeit Moment im Hier und Jetzt, und sei er noch so
se« ausgerufen. Alles sehr düster, aber es gab auch eine könnte auf die Warnungen weiterer Forscher und noch lebendig vor mir, zu meinen Urgroßeltern wird sie ein Drittel des Himmels bedecken. banal, unendlich wertvoll ist?
andere Seite. Lust am Einmischen. Konzerte, Zelt- Experten verweisen. Stellen Sie sich ein großflächiges fällt mir nichts ein außer abstrakten Lebensdaten. Eines Tages wird die Sonne die Erde verschlucken. Darin liegt der Sinn des Weltuntergangs: dass
lager, Basisdemokratie. Die Erfahrung von Aufbruch Versagen der Stromsysteme vor, könnte er sagen, nach Alles, was davor war, liegt jenseits meines Hori- Dann wird ihr der Brennstoff für die Kernver- er uns dazu aufruft, auf diese Frage eine Antwort
und Solidarität, letztlich von Sinn, die Menschen einem Cyberangriff oder einem technischen GAU zonts. So wie ich in spätestens 150 Jahren jenseits schmelzung ausgehen. »Die Sonne wurde finster wie zu finden.

Zum Weiterlesen
Das Buch, in dem Samuel Scheffler seine kleine Philosophie des Weltuntergangs entwickelt, heißt »Der Tod und das Leben danach«. In »Apokalypse. Das letzte Buch der Bibel wird entschlüsselt«
erklärt die Religionshistorikerin Elaine Pagels Entstehung und Bedeutung der Johannes-Offenbarung, in »Dies irae. Eine Geschichte des Weltuntergangs« erzählt
Johannes Fried von ihrer Wirkung. Außerdem: In der neuen Ausgabe des Magazins ZEIT Geschichte geht es um Katastrophen – und darum, was die Menschheit aus ihnen gelernt hat

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18 LESERBRIEFE 24. September 2020 DIE ZEIT N o 40

Zur Ausgabe ZEIT Nr. 38 Weitere Leserbriefe finden Sie unter


blog.zeit.de/leserbriefe

Trump-Wähler
und was sie antreibt
Kerstin Kohlenberg: »Sie wird es
Homöopathie im Tierversuch Das Smartmobil
und seine Tücken
Uwe J. Heuser: »Schluss mit den
wieder tun«  ZEIT NR. 38 Streitgespräch: »Heilung oder Hokuspokus?«  ZEIT NR. 38 Oldtimern«  ZEIT NR. 38

Dieser Artikel über eine gutsituierte Trump- Auf die völlig korrekte Aussage des Chefs der­ dieser Form völlig ungeeignet. Ihr Format will den Anwendungs- und Herstellungsprinzipien disku­ Die ZEIT tritt dafür ein, dass wir Koh­len­
Wählerin zeigt vor allem eins: Das US-Wahl­ Kassenärztlichen Bundesvereinigung, Andreas Eindruck erwecken, als könnte man zum Thema tiert und verfeinert. Millionen Menschen haben dioxid reduzieren, aber das gelingt nur, wenn
system ist eine einzige Farce und einer wahren Gassen, es gebe keine einzige Studie, die Homöo­ unter Anerkennung der Fakten unterschiedlicher die heilende Wirkung der Homöopathie erlebt. wir ehrlich sind. Die elektrisch angetriebenen
Demokratie unwürdig. Die geradezu wahn­ pathie – vom Placeboeffekt abgesehen – eine nach­ Auffassung sein. Dem ist aber nicht so, weil es trotz Das alles basierend auf einem Placeboeffekt? Autos sind in keinster Weise CO₂-frei – wie
witzige Fixierung auf einen einzigen demo­ weisbare Wirkung attestiert, fordert die Homöo­ jahrzehntelanger Forschung keinen einzigen seriösen Schwer zu glauben.  Sie das im Untertitel des Kommentars be­
kratischen beziehungsweise republikanischen pathin Michaela Geiger allen Ernstes, dann müsse Beleg gibt für eine Wirkung der Homöopathie über MAREYKE STROTHMANN , PER E-MAIL haupten. Zumindest nicht, wenn sie mit dem
Präsidentschaftskandidaten anstelle eines pul­ man eben mehr Forschung betreiben und ent­ den Placeboeffekt hinaus. durchschnittlichen Energie-Mix aus dem
sierenden Mehrparteiensystems mit unter­ sprechende Lehrstühle installieren. Warum nicht DR . STEFAN BÜHLER , HAMBURG Ich war mit meiner Katze jahrelang bei einer Stromnetz geladen werden. Der Anteil der er­
schiedlichen Schattierungen ist nichts anderes gleich Professuren für Astrologie oder Verschwö­ Tierärztin in Behandlung, die auch homöopa­ neuerbaren Energien dort erreicht gerade mal
als Schwarz-Weiß-Denken. Es gibt nur Gut rungstheorie? Ich bin der Meinung, dass mit der Lobbyistin hier thisch arbeitet. In den meisten Fällen hat sie das leicht über 50 Prozent.
oder Böse. Biden oder Trump. Niemand will übrigens den Homöopathiefreunden zu milde umgegangen wurde. Gleich zu Beginn Tier homöopathisch behandelt, und zwar mit Energieminister Peter Altmaier tut auch nicht
Das familiäre Dilemma der Dame geht ­hinaus ihre Pillen wegnehmen – aber bezahlen sollen sie bringt sie zugunsten der Homöopathie das völlig Erfolg. War das jetzt auch der Placeboeffekt? Weil viel, um den Anteil der Erneuerbaren zu för­
über den normalen Prozess, in dem sich Kin­ die bitte selbst. DR . ANDREAS Z ABEL, DORTMUND sinnfreie Argument, dass die Patienten danach die Katze die Heilung erwartet hat? dern. Und wenn die letzten Atomkraftwerke
der von den politischen und gesellschaftli­ fragen würden. Das beweist in keinster Weise eine DR . ULRIKE CL AUDI , FRECHEN abgeschaltet werden, besteht sogar die Ge­
chen Positionen ihrer Eltern distanzieren. Es Ich empfehle der Redaktion, zu künftigen Streit­ Wirkung! Stattdessen untermauert es, dass Men­ fahr, dass der Anteil kohlendioxidträchtigen
spiegelt eine Situation wider, in der alle poli­ gesprächen einen Vertreter der homöopathischen schen, die nicht die naturwissenschaftlichen und Meine Liebe zur Homöopathie begann vor 17 Jah­ Stroms noch steigt.
tisch Interessierten und Involvierten den Dia­ Tiermedizin einzuladen. Die Frage, wer die Be­ medizinischen Voraussetzungen haben, um das ren. Meine einjährige Tochter hatte einen schweren Dies ist kein Votum für die Atomenergie.
log abbrechen, anstatt ihn zu suchen und handlungskosten trägt, würde dann nicht ziehen. Thema selbst beurteilen zu können, schlecht infor­ Sonnenstich. Ich hatte von meiner Freundin, die Gott bewahre. Aber: Ob und wieweit die Re­
Kompromisse einzugehen. Der Tierhalter bezahlt sämtliche Behandlungen miert werden. Sie bekommen von Lobbyisten auf Homöopathin ist, eine Notfallapotheke von Ains­ duzierung des Kohlendioxids gelingt, ist voll­
Man redet nicht mehr miteinander, sondern aus eigener Tasche, und die Kosten der Medika­ verschiedenen Kanälen – so auch in diesem Inter­ worths bekommen. Ich konnte also entscheiden, ob kommen offen. Erst recht, wenn wir zu viele
nur noch übereinander. Schlussendlich fällt mente spielen eine wichtige Rolle. view – das Bild vermittelt, die Fachwelt sei sich über ich in die Notaufnahme fahre oder diese Kügelchen »dicke Autos« fahren. Ein elektrisch betriebe­
man übereinander her. Manche sogar mit Wir selbst lassen unseren Rinderbestand seit die Wirkung von Homöopathie uneins. benutze. Aus dem beiliegenden »Remedy Prescriber« ner Porsche oder Mercedes dürfte in etwa so
Waffen. Man kann nur hoffen, dass die US- mehr als 30 Jahren zusätzlich zur regulären Be­ Warum wird nicht klar benannt, dass Globuli suchte ich anhand der Symptome das passende viel CO₂ verbrauchen wie ein Kleinwagen
Amerikaner irgendwann wieder zueinander­ handlung durch den Hoftierarzt homöopathisch Placebos sind? Die Diskussion darauf zu lenken, Mittel aus, und eine halbe Stunde später ging es mit Verbrennungsmotor. Von der Problema­
finden und die seit Trump geschändete De­ behandeln. Das hätten wir längst aufgegeben, dass man über den Einsatz von Placebos streiten meiner Tochter so viel besser, dass ich nicht mehr tik der Batterieherstellung ganz zu schweigen
mokratie rehabilitieren.  wenn wir nicht mit Heilungschancen rechnen kann, ist in Ordnung. So ist auch das »Wer heilt, ins Krankenhaus fahren musste. KONR AD GREVENK AMP, HAMBURG
DR . MATHIAS SCHWAR Z, LOLL AR- ODENHAUSEN könnten. Vielleicht hätten wir die Homöopathie hat recht« am Ende des Interviews zu verstehen. Ich bin Radiologin und habe vor Kurzem eine 
auch aufgegeben, wenn die konventionelle Vete­ Ich befürchte nur, dass manche Leser das falsch Zusatzausbildung in Homöopathie gemacht. Wir Die Leute stieren nur noch auf ihr Smart­
Wer Trump beim ersten Mal gewählt hat, rinärmedizin hundertprozentig wirksame und verstehen: als »Homöopathie wirkt womöglich Schulmediziner können viele Erkrankungen phone und latschen blind für die Vorgänge
muss dafür schon niedrige Beweggründe ge­ kostengünstige Lösungen bieten könnte. Bei al­ doch über den Placeboeffekt hinaus, man kennt nicht heilen: Asthma, Neurodermitis, Schuppen­ um sie herum auf die Fahrbahn. Und da
habt haben (etwa Steuererleichterungen für len Fortschritten kann sie das aber noch nicht. nur den Mechanismus noch nicht«. flechte, Bluthochdruck, Schilddrüsenfunktions­ kommen Sie, Herr Heuser, und preisen es,
Reiche). Wer dem Lügner und Betrüger ein REINHARD L ANGENBERG, BIS SENDORF HELENA KREB S , TRIPPSTADT störungen et cetera. dass das zentrale Element im neuen Auto der
zweites Mal seine Stimme gibt, macht sich der Die Homöopathie kann das, oder kann häufig Touch­screen sei und dass es nichts Höheres
Mittäterschaft schuldig und kann fortan keine Was ist nur los? Letzte Woche eine ganze Seite Astro- Dass die Homöopathie heilsame Wirkung hat, soll­ zumindest Symptome abmildern. Stellen Sie sich gebe, als im Internet zu surfen, während man
mildernden Umstände geltend machen. Ich Schwurbel und jetzt eine ganze Seite zum Thema te keine Frage mehr sein! Seit über 200 Jahren wird vor: Mit der günstigen Homöopathie wird vieles durch den Stadtverkehr fährt oder über die
verstehe nicht, weshalb die ZEIT dieser Dame Homöopathie! sie weltweit praktiziert und weiterentwickelt. Es geheilt oder zumindest deutlich gelindert. Wie Autobahn schießt.
so viel unkritische Aufmerksamkeit schenkt. Ist die ZEIT-Redaktion von Esoterikern gekapert gibt zahlreiche Institute, an denen sie gelehrt wird. toll für die Patienten und wie ärgerlich für die Irrsinn!
SVEN HERFURTH , PER E-MAIL worden? Dieses Thema ist für ein Streitgespräch in Zahllose Falldokumentationen werden ausgewertet, Pharmaindustrie!  DR . CL AUDIA PRYM , HAMBURG Ach ja, Künstliche Intelligenz, die wird es
richten. Die kann sogar schon Autos selbst­
tätig über eine gleichmäßig befahrene Auto­
bahn steuern. Aber dass sie die Intuition auf­

Massen-Kind-Haltung
bringt, vorauszuahnen, was der Mensch dort
Boris, der vorne mit seinem Wohnanhänger machen
wird, während von hinten der Handelsver­
Hoffnungsträger? treter dem Wochenende entgegenhastet, das
lässt noch auf sich warten.
Zu den Protokollen aus dem Alltag von Erzieherinnen und Erziehern  ZEIT NR. 38 Wer digital unterwegs sein will, soll es sich ir­
Jan Ross: »Hauptsache, die Ober­ gendwo bequem machen, im Café, im Wohn­
lippe bleibt steif«  ZEIT NR. 38 zimmer oder in der Bahn, aber er soll bitte nicht
Spätestens seit dem Krippensymposion der ZEIT- mangel und die normale Unruhe bei Kindern sowie wird sie nicht los. Als langjährige Leiterin einer gleichzeitig Verantwortung auf sich laden für
Meine Wahrnehmung des von Ihnen gelobten, Stiftung 2011 in Hamburg war klar, dass es eine Erwachsenen extremen Stress. Viele motivierte städtischen Kita hörte ich vom Personalbüro, ich das Unheil, das seine analoge kinetische Energie
ja zum Hoffnungsträger der rechtsliberalen katastrophale Diskrepanz gab zwischen quantita­ Kolleg*innen werfen nach wenigen Berufsjahren solle mich doch arrangieren. Wie soll man da den anzurichten in der Lage ist.
europäischen Klientel hochstilisierten Boris tiver und qualitativer Krippenentwicklung: Man das Handtuch, nicht nur aufgrund geringer Bezah­ Schein einer tollen Kita wahren?  HANS LIST, PER E-MAIL
Johnson ist anders: Unter Corona hat er wohl hatte viel Geld zur Verfügung, um Krippen zu lung, sondern vor allem aufgrund von Erschöpfung. SILKE GOEVERT, GÜTERSLOH
lange nur ein mexikanisches Bier verstanden, bauen, konnte aber nicht entsprechend viele Er­ Schade, dass das »Gute-Kita-Gesetz« für kosten­ Ich habe beruflich mit Fahrten auf dem Was­
anders kann man die Rekordzahl an Todes­ zieherInnen herbeizaubern. Mit dem weiteren lose Kita-Plätze sorgte, aber keine Mittel für die Gerade weil Kinder selbst noch nicht in der Lage ser zu tun. Da gilt ein Prinzip: Bei aufkom­
opfern hier im Vereinigten Königreich kaum Krippenausbau hat sich die Zahl der fehlenden Verbesserung der Qualität der Kitas brachte. Eine sind, sich über zu große Gruppen und schlechte mendem Nebel braucht es zwei Mannschafts­
erklären. Die Verhandlungen über die Zeit nach ErzieherInnen vervielfacht. Kindergartengruppe sollte von 25 Kindern auf Behandlung zu beschweren, sind solche Berichte mitglieder, einer hält Ausschau, und der an­
dem unsäglichen Brexit sind gekennzeichnet Man glaubte, mit dem »Recht auf einen Krippen­ maximal 20 Kinder reduziert werden, zudem sollten wie der in der ZEIT unheimlich wichtig, um die dere hört. Aber auf der Straße kann der ein­
durch unsaubere Methoden. Im Unterhaus platz«, Eltern zu entlasten, der Wirtschaft Gutes zu dieser Gruppe mindestens drei Vollzeitkräfte zur Öffentlichkeit wachzurütteln. zige Fahrer noch gleichzeitig im Internet sur­
stammelt er sich desinformiert durch die De­ tun. Doch übersah man, dass man damit fast die Verfügung stehen. Dann würden auch die Dinge, Wenn man die Protokolle der Erzieherinnen und fen? Das ist absolut lebensgefährlich!
batten und weiß sich Kontrahenten nur durch ganze Last der Vereinbarkeit von Familie und Beruf die in den Berichten Erwähnung finden, mit Erzieher über ihre Arbeitsbedingungen liest, so Das Handyverbot am Steuer müsste eher
Beleidigungen vom Hals zu halten. Johnson ist den unter Dreijährigen aufbürdet, dass man ihnen Sicherheit so nicht geschehen.  fragt man sich wirklich, warum Streiks nicht an noch verschärft als gelockert werden. 
ein Mann, dem das Einmaleins politischen ein Leben abverlangt, das sie überfordert – was etwa BARBAR A RÜT TENAUER , KINDERGARTENLEITERIN , der Tagesordnung sind. Ist es die grundsätzliche GERD HEIDBRINK , PER E-MAIL
Handwerks fremd ist – ein Blender. an ihren Stresshormon-Spiegeln abzulesen ist. Wis­ MÜNCHEN Einstellung dieser Menschen, die ihre Aufgabe
Wenn dieser Herr Hoffnungsträger des rechts­ senschaftliche Empfehlungen zu kindgerechten eher als Berufung denn als Beruf sehen?
liberalen Spektrums ist, dann besteht für jenes Krippen werden ignoriert, Untersuchungen der Ich habe 45 Jahre in der Kinderklinik gearbeitet Lokführer, Piloten oder Bergleute haben es im­
tatsächlich keine Hoffnung.  Wirkung von Fremdbetreuung auf die Allerkleins­ und trotz aller Erschwernisse niemals Kinder an­ mer wieder geschafft, mit Arbeitsniederlegungen
DR . THOMAS DIS SELBECK , LONDON ten ebenso. Wann beginnen wir endlich, die Ver­ geschrien! Mir scheint, dass aus Mangel an Per­ Bereiche des öffentlichen Lebens vorübergehend IHRE POST
einbarkeit von Familie und Beruf vom Kind aus zu sonal großzügig über die Eignung der Bewerber lahmzulegen. Wird hingegen in sozialen Berufen
denken? DR . URSUAL A AUGENER , PER E-MAIL hinweggeschaut wird. Anscheinend kann jeder gestreikt, dann nur für wenige Stunden und bei erreicht uns am schnellsten unter der
einen Sozialberuf ergreifen. geöffneten Einrichtungen.  E-Mail-­Adresse leserbriefe@zeit.de
Leider stimmen die Rahmenbedingungen in der CHRISTIANE Z WICKENPFLUG, MÜNCHEN CHRISTIAN BEHRENS , BERLIN Leserbriefe werden von uns nach eigenem
BEILAGENHINWEIS gesamten Betreuungslandschaft nicht, weswegen es Ermessen in der ZEIT und/oder auf ZEIT
meiner Ansicht nach an Nachwuchs mangelt. Wenn Menschen, die sich für diesen Beruf bewerben, Danke, dass Sie die Ergebnisse der Studie aufgrei­ ONLINE veröffentlicht. Für den Inhalt der
Die heutige Ausgabe enthält folgende Publikation Mitarbeiter*innen krank sind, Urlaub haben oder argumentieren häufig: »Ich mochte Kinder im­ fen. Ich würde mir allerdings wünschen, dass Sie Leserbriefe sind die Einsender verantwort­
in der Gesamtauflage: auf Fortbildung sind, kann ein verbleibender Mit­ mer schon.« Nur wir verlangen mehr. diese auch inhaltlich aufarbeiten und nicht »nur« lich, die sich im Übrigen mit der Nennung
BGE Bundesgesellschaft für Endlagerung mbH, arbeiter bei 25 Kindern eigentlich nur noch »Scha­ Praktikantinnen werfen das Handtuch, weil es ErzieherInnen berichten lassen. So denken wo­ ihres Namens und ihres Wohnorts
38319 Remlingen; densbegrenzung« betreiben und froh sein, wenn am ihnen zu laut ist, die Kinder zu fordernd und die möglich einige, es handele sich um Einzelfälle. Als einverstanden erklären.
in einer Teilauflage: TAZ Verlags- und Vertriebs Ende des Tages nichts passiert ist. An Bildung ist da Ansprüche der (engagierten) Erzieherinnen zu Erzieher kann ich aber leider bestätigen, dass die Zusätzlich können Sie die Texte der ZEIT
GmbH, 10969 Berlin. nicht zu denken. Das Arbeiten in einer Gruppe mit hoch sind. Es gibt aber auch Kolleginnen, die ein­ beschriebenen Erfahrungen in Kitas an der Tages­ auf Twitter (@DIEZEIT) diskutieren und
25 Kindern erzeugt durch die Lautstärke, den Platz­ fach nicht richtig sind in diesem Beruf, und man ordnung sind.  JOHANNES VARGA , PER E-MAIL uns auf Face­book folgen.

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Der ZEIT-Autor Klaus Brinkbäumer und der Fernsehjournalist Stephan


Lamby sprechen wenige Wochen vor der US-Präsident schaftswahl mit
Ileana Grabitz, Politikchefin von ZEIT ONLINE, über ihr aktuelles Buch

»IM WAHN – »Im Wahn – die amerikanische Katastrophe«.


Live aus den USA wird Anthony Scaramucci

DIE AMERIKANISCHE zuge schaltet. Der Hedgefonds-Manager war


2017 ganz nah dran an US-Präsident Donald

KATASTROPHE«
Trump – allerdings nur für elf Tage. Dann wurde
er als Kommunikationsdirektor des Weißen
Klaus Brinkbäumer Ileana Grabitz Stephan Lamby Anthony Scaramucci Hauses schon wieder abgesetzt.

Klaus Brinkbäumer, Stephan Lamby und Beginn: 18.30 Uhr | Ort: Urania Berlin | Livestream auf den Facebookseiten von ZEIT und ZEIT ONLINE
Anthony Scaramucci im Gespräch mit Ileana Grabitz Informationen unter:
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7. OKTOBER 2020 · LIVESTREAM AUS BERLIN Eine Veranstaltung von: In Kooperation mit:

Fotos v. l. n. r.: Unsplash, Luke Michael; Tobias Everke; Meiko Herrmann für ZEIT ONLINE; ECO Media. Anbieter: Zeitverlag Gerd Bucerius GmbH & Co. KG, Buceriusstraße, Hamburg

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DIE ZEIT N o 40 24. September 2020 GESCHICHTE 19

Foto: dpa/ullstein bild


Der Tatort nach dem Anschlag auf das Oktoberfest im September 1980

Die lange Blutspur des rechten Terrors


Vor 40 Jahren tötete eine Bombe auf dem Münchner Oktoberfest 13 Menschen. Doch die Geschichte der rechtsextremen Gewalt
in der Bundesrepublik fi­ ng schon viel früher an. Über Jahrzehnte wurde sie verharmlost – auch von der Polizei  VON GIDEON BOTSCH

D
er mutmaßliche Täter war ein stock« beschrieben, ziehen früh den Zorn des stramm tische Jugendszene weitgehend unbemerkt. Ende gegen Unmenschlichkeit« sollen westdeutsche Rechts- gefährtin Frida Poeschke Opfer eines Mordanschlags.
rechtsextremer Student: Am rechten Ne­ro­ther Wandervogels auf sich, der die Oktober 1970 formiert sich in Würzburg die »Aktion extreme in den Fünfzigerjahren beteiligt gewesen sein. Als Täter gilt der stellvertretende Leiter der Wehr-
26. September 1980 zündete Burgruine für sich beansprucht. Bereits in den Vor- Widerstand«. Initiiert von der NPD, richtet sie sich, Anfang der Sechzigerjahre knüpft man überdies sportgruppe Hoffmann, Uwe Behrendt, der sich nach
Gundolf Köhler, 21 Jahre alt, jahren ist es zu Sachbeschädigungen und Angriffen wie die Europäische Befreiungsfront, gegen die Ost- Kontakte zur Organisation de l’armée secrète (OAS), der Tat zu Hoffmann in den Libanon absetzen kann.
auf dem Münchner Oktober- auf linke Festivalbesucher gekommen. Daher ver- politik der Regierung Brandt. Auf der Gründungs- die sich gegen die Unabhängigkeit Algeriens richtete Wie schon beim Oktoberfest-Attentat und in anderen
fest eine Bombe. Sie riss am mutet man die Täter auch 1969 beim Nerother Ju- versammlung artikuliert sich Mordlust. »Hängt die und – nach einem gescheiterten Putsch in Algier 1961 Fällen ermitteln die Behörden nachlässig. Noch dazu
Eingang des Festgeländes gendbund. Aufgeklärt werden die Delikte nie. Verräter«, schreiben Teilnehmer auf ihre Plakate. – ihren Terror im französischen Mutterland fortsetzt. vermuten sie den Täter zunächst in der jüdischen
zwölf Besucher in den Tod und verletzte mehr als Die wohl meisten Gewalttaten jener Jahre verübt Kurz darauf, am 7. November 1970, schießt der Zeitgleich beginnen rechtsextreme Jugendverbände Gemeinde (so wie später bei den NSU-Morden jahre-
200. Köhler kam ebenfalls ums Leben. der NPD-Ordnerdienst (OD), den die Partei wäh- 20-jährige Ekkehard Weil mit einem Kleinkaliberge- sich für die Autonomiebewegung in Südtirol zu in- lang nach türkischstämmigen Verdächtigen gesucht
Sollte der aus einer aufgeschnittenen Mörser- rend ihrer Landtagswahlkämpfe in den Sechziger- wehr auf den gleichaltrigen sowjetischen Soldaten teressieren. Über Patenschaften für Bergdörfer lernen wird). Spuren am Tatort, die auf eine Beteiligung
granate selbst gebaute Sprengsatz eigentlich die Polit- jahren aufgebaut hat. Vor der Bundestagswahl 1969 Iwan Štscherbak, der vor dem Sowjetischen Ehrenmal sie die Aktivisten des Befreiungsausschusses Südtirol Hoffmanns hindeuten, werten die Ermittler nur un-
prominenz treffen, die sich für diesen Tag angekün- gehen ihre bewaffneten Ordner immer wieder brutal in Berlin-Tiergarten Wache steht. Im Tatbekenntnis kennen, volkstümelnd »Bumser« genannt, die ihre zureichend aus. Wie bei vielen rechtsterroristischen
digt hatte? Oder wollte Köhler seine Bluttat als linken gegen Protestierende vor. In Kassel schießt der Bun- heißt es: »Wir, die Europäische Befreiungsfront, haben Forderungen mit Bom­ben­atten­ta­ten auf die Infra- Taten lässt sich daher auch in diesem Fall nicht sicher
Anschlag erscheinen lassen? Die Tat sei nicht ein- desleiter des OD, Klaus Kolley, auf die Demons- diesen Kampf gegen die roten Sozialisten begonnen, struktur des italienischen Staates durchsetzen wollen. sagen, welche Strukturen hinter dem Mord standen.
deutig zu »lesen«, hat der Journalist Ulrich Chaussy, tranten und verletzt dabei zwei von ihnen. Womög- und wir bedienen uns des letzten politischen Mittels, Im Februar 1964 verurteilt das Oberste Gericht Bis heute dominiert bei rechten Gewaltdelikten, an-
der beste Kenner des Ereignisses, einmal gesagt. Dazu lich bringen diese Gewaltexzesse die rechtsextreme der Liquidation.« In der Öffentlichkeit wird Weil der DDR den westdeutschen Rechtsextremisten ders als bei der Ahndung linksextremer Anschläge,
ist über Köhler und seine möglichen Komplizen noch Partei 1969 um die entscheidenden Stimmen: Mit dennoch als Einzeltäter dargestellt. Und als solchen Herbert Kühn, der in Ost-Berlin mehrere Anschläge das Narrativ vom pathologischen Einzeltäter.
immer zu wenig bekannt – und das, obwohl der­ 4,3 Prozent scheitert sie an der Fünfprozenthürde. verurteilt ihn das britische Militärgericht, das damals verübt haben soll, unter anderem auf das Rote Rat- Die Organisation der rechten Szene hat sich seit
Oktoberfest-Anschlag einer der drei schwersten Im »Widerstand« gegen die neue Ostpolitik der gemäß dem Viermächteabkommen in West-Berlin haus, zu lebenslanger Haft. Zuvor hatte er 1962 so- den Achtzigerjahren stark verändert. Die »heimat-
Terror­angriffe in der Geschichte der Bundesrepublik so­zial­libe­ra­len Koa­li­tion radikalisieren sich danach vor zuständig ist, zu einer milden Strafe, die schon 1976 wohl an Sprengstoffdelikten der OAS in Paris mit- treuen« Jugendverbände verloren an Bedeutung.
ist. Zwölf Tote, so viele Opfer forderten sonst nur der allem die jugendlichen NPD-Anhänger. Verschiedene vorzeitig ausgesetzt wird. Bald nach der Haftentlas- gewirkt als auch an Taten einer deutsch-österreichi- Vermehrt rekrutierten Neo­nazi-­Grup­pen ihre An-
Überfall palästinensischer Geiselnehmer auf die israe- militante Gruppen beschaffen sich Waffen, machen sung bereitet Weil neue Anschläge vor. schen Unterstützergruppe der Südtiroler Autonomie- hängerschaft nun unter Fußball-Hooligans, Motor-
lische Olympiamannschaft während der Spiele 1972 Schießübungen, experimentieren mit Sprengstoff und War diese neue rechtsterroristische Gewalt eine bewegung. Kühns Anschläge trafen weder die Bundes- radrockern oder Skin­heads. Nach 1990 schließlich
in München und der islamistische Anschlag am drängen zur Tat. In Nordrhein-Westfalen entsteht, Reaktion auf die Anfänge der linken »Stadtguerilla«? republik noch West-Berlin. Doch er bietet ein Bei- fanden massenweise Angehörige rechter Jugendsub-
Berliner Breitscheidplatz im Dezember 2016. unter Beteiligung eines V-Mannes des Verfassungs- Die Gleichzeitigkeit der beiden Entwicklungen legt spiel. Um 1970 dichtet Henning Eichberg, ein be- kulturen aus der späten DDR Anschluss an den west-
Die Ermittlungen wurden damals rasch einge- schutzes, die Europäische Befreiungsfront (EBF), der das nahe. Doch trugen andere Einflüsse mindestens kannter Aktivist der Neuen Rechten, den Mauer- deutschen Rechtsextremismus, und um die Mitte
stellt; Köhler, hieß es, habe aus rein persönlichen 35 Personen zugerechnet werden. Am 20. Mai 1970 so sehr zur Radikalisierung des rechten Randes bei: sprengersong: »In Süd­tirol und Algier, da lernten wir der Neunzigerjahre hatte sich der gesamtdeutsche
Motiven gehandelt, die politische Dimension der Tat hebt die Polizei die Gruppe aus und stellt etliche Der lernt weniger von jungen Linken als vielmehr recht fix. Doch unsere Hauptschau ziehn wir ab in Neo­nazis­mus auch international vernetzt: Unter dem
blieb ausgeblendet. Die Terrorismus-Debatte wurde Waffen sicher – für den Folgetag hatte die EBF Sabo- von alten Nazis. Gezielt suchen rechte Jugendgrup- Berlin am Tage X«. Einfluss englischer, amerikanischer und skandina-
unterdessen von der Aus­ein­an­der­set­zung mit der tageakte gegen den Staatsbesuch von DDR-Minister- pen Kontakt zu Männern, die schon während der Lange werden rechtsextreme Gewalttäter vor al- vischer Gesinnungsgenossen steht etwa das »Blood
Roten Armee Fraktion und ihren insgesamt 34 Mord- präsident Willi Stoph in Kassel geplant. Weimarer Republik für den Nationalsozialismus lem in nationalistischen Jugendverbänden indok- & Honour«-Netzwerk. In dessen Kontext gehört
taten dominiert, weit über 1990 hinaus. Dabei hat Als der Terror zu uns kam – so hat der Fernsehjour- gekämpft haben und den Weltkrieg glorifizieren. triniert –­in der 1994 verbotenen Wiking-Jugend etwa auch der NSU.
der rechte Terror in der Bundesrepublik seit der nalist Georg M. Hafner in einer seiner Dokumenta- Ihre Aktionen gegen die politische Linke und die oder im Bund Heimattreuer Jugend. Nach mehreren Hinzu kommen seit einigen Jahren lose Zusam-
Wiedervereinigung nicht nur eine ungleich blutige- tionen das Jahr 1970 betitelt. Im Fe­bru­ar wird auf DDR stehen ebenfalls in einer längeren Tradition: Spaltungen geht aus diesem Bund die neonazistische menschlüsse wie die »Gruppe Freital«, die ihre Hass-
re Geschichte als der linke. Er beginnt auch nicht erst, dem Flughafen München-Riem ein Israeli von einer 1952 wurde der antikommunistische Bund Deutscher Heimattreue Deutsche Jugend hervor, an deren Ak- gewalt über die neuen sozialen Medien koordinieren,
wie oft behauptet, mit Gundolf Köhlers Bombe: Die Handgranate zerfetzt, als palästinensische Terroristen Jugend verboten, der sich bereits auf einen »Tag X« tivitäten sich auch der spätere AfD-Politiker Andreas und Täter, die sich, so­zial isoliert, im Internet radi-
Kontinuität rechtsterroristischer Gewalt reicht bis in versuchen, ein Flugzeug nach Tel Aviv zu kapern. vorbereitete und Feindeslisten demokratischer Poli- Kalbitz beteiligt. Die paramilitärische Ausbildung kalisieren. Ihre terroristischen Amokläufe planen sie
die späten Sechzigerjahre zurück, als auch die RAF Ebenfalls in München sterben wenige Tage später bei tiker erstellte. Auch an Sabotageakten der von west- übernehmen seit den Siebzigerjahren »Wehrsport- nach dem Vorbild Anders Breiviks, der im Juli 2011
ihren »militanten Kampf« begann. einer nächtlichen Brandstiftung sieben ältere Be- lichen Geheimdiensten finanzierten »Kampfgruppe gruppen«; die bedeutendste ist die Nürnberger Wehr- in Norwegen 77 Menschen ermordete. Das Massaker
Der erste Schuss fällt am 11. April 1968 vor dem wohner des jüdischen Gemeindezentrums, unter ANZEIGE sportgruppe Hoffmann, bei der auch der spätere im Münchner Olympia-Einkaufszentrum von 2016,
Büro des Sozialistischen Deutschen Studentenbundes ihnen Überlebende der Schoah. Die meisten Zeithis- Oktoberfest-Attentäter Gundolf Köhler trainiert. Ihr bei dem neun Menschen starben, überwiegend

JETZT NEU
am Kurfürstendamm in Berlin: Mit den Worten »Du toriker vermuten, dass die Täter Linksextremisten Anführer Karl-Heinz Hofmann weicht nach dem Roma, war die wohl erste Tat dieser Art in Deutsch-
dreckiges Kommunistenschwein« feuert an diesem waren, gelöst aber ist der Fall nicht; bis heute kann ein Verbot der Gruppe Anfang 1980 in ein Ausbildungs- land, auch wenn der rechtsextreme Hintergrund

AM KIOSK
Tag der Rechtsextremist Josef Bachmann seine Waffe rechtsextremes Motiv nicht ausgeschlossen werden. lager im Libanon aus. kaum ins öffentliche Bewusstsein gedrungen ist.
auf Rudi Dutschke ab, den führenden Kopf der linken Als eigentlicher Beginn des Terrorismus in der Das Jahr 1980 wird indes nicht nur durch den Die klassischen Akteure sind unterdessen nicht
Außerparlamentarischen Opposition, der 1979 an den Bundesrepublik gilt dann der 14. Mai 1970: Da ver- Münchner Anschlag zu einem Schlüsseljahr für die verschwunden, wie 2019 der Mord an Walter Lübcke
Spätfolgen seiner Verletzungen stirbt. Bei Bachmann hilft ein bewaffnetes linksradikales Kommando dem Geschichte des westdeutschen Rechtsterrorismus. in Kassel zeigt. Der mutmaßliche Täter war viele
findet man nach der Tat einen Hetzartikel gegen inhaftierten Andreas Baader während eines Freigangs Bereits im Sommer sterben in Hamburg durch einen Jahre im gewalttätigen Neo­nazi-­Mi­lieu verankert.
Dutschke aus der rechtsextremen Deutschen National- zur Flucht aus den Räumen des Deutschen Zentral- Brandanschlag der »Deutschen Aktionsgruppen« um Erstaunt über die gegenwärtige Wucht rechtsextremer
Zeitung. Seine Pistole stammte von einem Anhänger instituts für soziale Fragen, wobei der unbeteiligte den Neo­nazi Manfred Roeder zwei viet­na­me­sische Mobilisierung kann daher nur sein, wer die Dauer-
der Nationaldemokratischen Partei Deutschlands Angestellte Georg Linke durch einen Schuss schwer Flüchtlinge, die als Boat­people in die Bundesrepublik präsenz rechtsradikaler Gruppen in den letzten 50 Jah-
(NPD), der ihn auch im Schießen trainierte. verletzt wird. Sofort setzt eine breite öffentliche gekommen waren. Do Anh Lan und Nguyen Ngoc ren übersehen oder bagatellisiert hat, wie es auch nach
Dem Dutschke-Attentat folgt eine ganze Reihe Fahndung ein, in deren Verlauf eine fast hysterische Chau liegen schlafend in den Betten ihrer Flücht- dem Oktoberfest-Attentat geschah. 2014 hat die
von rechtsextremen Anschlägen mit Brandsätzen, Stimmung das Land ergreift: Weite Teile der Linken lingsunterkunft, als die Brandsätze ihr Zimmer Bundesanwaltschaft den Fall noch einmal aufgenom-
Schusswaffen oder Sprengstoff, vorerst aber ohne eine geraten unter den Generalverdacht, »Sympathisan- treffen. Gegen »Gastarbeiter« und »Asylanten« ­richtet men – ergebnislos, was die Frage nach Köhlers Kom-
klare rechtsterroristische Strategie. ten« des Terrorismus zu sein. ODER sich der rechte Hass fortan mindestens so sehr wie plizen betrifft; vor Kurzem wurden die Ermittlungen
So gibt im Oktober 1968 der NPD-Mann Bernd Kurioserweise hatten die Befreiungshelfer die GRATIS gegen linke Gegner, gegen Symbole der deutschen endgültig eingestellt.
Hengst mehrere Schüsse auf ein Büro der Deutschen Tatwaffe vom Mai 1970, eine Beretta, für 1000 LESEN! Teilung und eine kritische Erinnerungskultur. Im Doch immerhin ist der Anschlag nun offiziell
Kommunistischen Partei ab; bekannt wird dies 1971, D-Mark auf Vermittlung von Horst »Hotte« Mach, Januar 1979 verüben Rechtsextreme etwa An­schläge als das anerkannt, was er war: der bislang schwerste
als die hessische Polizei die rechtsextreme »Wehrsport- dem Wirt des Charlottenburger Halbweltlokals auf Sendemasten des WDR und des Südwestfunks, Akt rechtsterroristischer Gewalt in der deutschen
gruppe« um Hengst zerschlägt. Und im Juni 1969 Wolfsschanze, erworben: Mach war ein stadtbekann- um die Ausstrahlung der Fernsehserie Holo­caust Nachkriegsgeschichte.
zerstört eine Zeitzünderbombe auf Burg Waldeck im ter Neo­nazi und NPD-Anhänger, seine Kneipe als zu verhindern.
Hunsrück eine für das Festival »Chanson Folklore rechtsextremer Treffpunkt berüchtigt. Hier testen: www.zeit.de/zg-heft Nicht zuletzt tritt 1980 der Antisemitismus der Gideon Botsch ist Politikwissenschaftler. Er leitet die
International« errichtete Betonbühne. Die Waldeck- Während die Öffentlichkeit unter dem Bann des extremen Rechten offen zutage. Im Dezember werden Emil Julius Gumbel ­Forschungsstelle Antisemitismus
Festivals, später oft als eine Art »deutsches Wood­ RAF-Terrors steht, radikalisiert sich die nationalis­ der jüdische Verleger Shlomo Lewin und seine Lebens- und Rechts­e xtremismus an der Universität Potsdam

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20 RECHT & UNRECHT 24. September 2020 DIE ZEIT N o 40

Illustrationen: Thomke Meyer für DIE ZEIT

Der Drogenboss Ridouan T. ist mit seinem Netzwerk zu einem wichtigen Machtfaktor in Amsterdam geworden

Wer spricht, stirbt


Der Amsterdamer Drogenkrieg wird immer brutaler: Sogar der Anwalt eines wichtigen Kronzeugen wurde auf offener Straße ermordet  VON MARKUS SEHL

D
er weiße Lieferwagen mit organisiert. Bald muss B. erkennen, dass der ein Anwaltskollege zu ihm, er hat einen schwieri- beiden Männer zunehmend die Macht in der lande bezeichnet sie als »Entführung«. Die nieder-
dem Kennzeichen VN- Mann, der tot vor dem Utrechter Haus gefunden gen Fall, den er nicht selbst übernehmen kann. Es Amsterdamer Unterwelt übernehmen. ländischen Ermittler hätten im Hintergrund mit
927-V parkte schon den wird, nicht der ist, auf den die Gang es abgesehen ist Nabil B. Ein Mann, der sagt, dass er Angst um Doch 2016 gelingt den niederländischen Er- den Behörden in Dubai T.s Festnahme und seine
zweiten Tag hintereinander hatte. Stattdessen ist es ein Bekannter aus einer sein Leben habe. mittlern ein Coup. Sie beschlagnahmen Daten auf Rückführung nach Amsterdam ausgehandelt.
nahe dem Haus von Derk befreundeten Familie. Nabil B. entschließt sich, Swier sagt, der Anwalt habe ihm gegenüber nie den Servern der Firma Ennetcom, damals einer Zwischen den Niederlanden und den Vereinigten
Wiersum. Auch am Morgen auszupacken. geäußert, dass er sich bedroht fühlte. »So ein An- der größten Anbieter verschlüsselter Kommunika- Arabischen Emiraten bestehe aber kein geltendes
des 18. September 2019 Für Ridouan T. und seine Bande ist das eine griff auf einen Anwalt ist in den Niederlanden tion. Und ein Dienst, den auch das Netzwerk um Auslieferungsabkommen.
steht der Opel Combo in der ruhigen Imstenrade- ernste Bedrohung. Und genau das bedeutet für noch nie passiert«, sagt Swier. »Das war bis dahin T. auf seinen Blackberry-Telefonen für seine Kom- Das Verfahren gegen T. ist längst nicht mehr
Straße in einem Amsterdamer Vorort, die von Ein- den Kronzeugen, dass sein Leben in höchster Ge- undenkbar.« Die Amsterdamer Anwaltsszene habe munikation nutzt. Laut dem Amsterdamer Straf- nur ein Strafprozess. Kritiker einer liberalen Dro-
familienhäusern und einem Spielplatz geprägt ist. fahr ist. Im Frühjahr 2018, nur wenige Tage nach- nach dem Mord an Wiersum unter Schock gestan- verteidiger von »Rico, dem Chilenen«, Leon van gen- und Kriminalitätspolitik sehen das Land an
Das Kennzeichen ist gefälscht, der Wagen gestoh- dem der Seitenwechsel von Nabil B. öffentlich den. Die niederländische Anwaltskammer hat in- Kleef, sollen es fünf bis sechs Millionen Nach- einem Kipppunkt. Die Polizeigewerkschaft spricht
len. Der 44-jährige Rechtsanwalt verlässt gegen geworden war, wurde sein Bruder in dessen zwischen ein neues Frühwarnsystem aufgesetzt. richten sein. Sie geben den Ermittlern einen tiefen 2018 in einem Bericht an das Parlament von den
7.30 Uhr sein Haus, es sind nur wenige Meter bis Werbe­unternehmen im Norden Amsterdams von Anwälte und Richter, die sich bedroht fühlen, Einblick in das Innenleben der Organisation. Niederlanden als einem Narko-Staat. Also einem
zu seinem Auto. Auf dem Weg treffen ihn mehrere einem Auftragskiller erschossen. Offenbar eine können sich über eine Hot­line melden. Ihre Fälle Es sind Nachrichten wie diese: Ridouan T. Staat, der von einer mächtigen parallelen Drogen-
Schüsse. Wiersum stirbt noch auf der Straße. grausame Warnung. werden dann weitergeleitet an das Nationale Ter- schreibt am 17. April 2016 um 13.28 Uhr an Rico ökonomie unterwandert ist und von krimineller
Der Schütze, ein junger Mann in einem Kapu- Nabil B. ist für die Ermittler die entscheidende rorismusabwehrzentrum. R.: »Sir zullen die kk plooij laten slapen?« – eine Gewalt beherrscht wird. Ein Narko-Staat mitten
zenpullover, flieht mit dem Lieferwagen. Der Quelle in dem Komplex, den sie »Marengo« nen- Die niederländischen Ermittler kommen Ri- Textnachricht in niederländischem Straßenslang. in der EU. Es ist ein Wort, das ansonsten für Län-
Mord soll von langer Hand vorbereitet worden nen. Auf der Basis seiner Aussagen, die mehr als douan T. und seinem Netzwerk langsam auf die Auf Deutsch: »Sollen wir den kranken Typen der wie Mexiko oder Kolumbien verwendet wird.
sein. Eine Art Observationsteam soll den Anwalt 1500 Seiten umfassen, hat die Staatsanwaltschaft Spur. Als einer der Ersten wird Richard R., auch Plooij schlafen lassen?« Koos Plooij ist einer der Die Rede vom Narko-Staat hat sich in den Nieder-
zuvor mehr als zwei Wochen lang beobachtet ha- Amsterdam insgesamt siebzehn Menschen ange- genannt »Rico, der Chilene«, 2017 in Chile ver- bekanntesten niederländischen Staatsanwälte und landen längst verselbstständigt. Auch Geert Wil-
ben, so haben es die niederländischen Ermittler klagt. Sie sollen eine kriminelle Vereinigung ge­ haftet und an die Niederlande ausgeliefert. Er soll zuständig für Bandenkriminalität. Die Ermittler ders hat den Begriff übernommen, die Gewalt­
rekonstruiert. Wiersum hat bis zu diesem Tag den bildet haben. Weiter wird ihnen vorgeworfen, dass zeitweise die rechte Hand T.s gewesen sein. Und interpretieren diese Mail als einen Mordplan. R. exzesse der Drogenmafia sind politisches Futter für
wohl wichtigsten Kronzeugen der Niederlande sie mindestens fünf Menschen ermordet, drei zuständig für zahlreiche Auftragsmorde, so sieht es antwortet darauf später am Abend: »Hahaah, ich die Rechtspopulisten.
vertreten. Und genau das war sein Verhängnis. weitere Mordversuche begangen und weitere Tö- die Amsterdamer Staatsanwaltschaft. Dennoch liebe Sie, das sind die richtigen Gedanken, aber »Die dunkle Seite von Amsterdam«, das ist der
Dieser Mord öffnet die Tür in eine Welt, in der tungen vorbereitet haben. Alles unter der Führung gibt es bis heute keine Mordanklage gegen R. Ihm wir warten und sehen, ob wir es anders machen Titel einer Studie, die die grüne Bürgermeisterin
ein Drogenkartell mitten in der Europäischen­ von Ridouan T., der auch für verschiedene An- werden lediglich Drogenschmuggel sowie Geld- können.« von Amsterdam, Femke Halsema, im Jahr 2019 in
Union einen Krieg führt. Gegen Journalisten, An- griffe auf Journalisten und Medienhäuser verant- wäsche zur Last gelegt. Ridouan T. nennt Rico R. in den verschlüssel- Auftrag gegeben hat. Ihr Ergebnis: Die organisierte
wälte, den Staat. Die Spuren führen von den Nie- wortlich sein soll. Erstmals verurteilt wurde R. in Deutschland. ten Nachrichten »Hermano«, Bruder. R. wiede- Drogenkriminalität übt einen si­gni­fi­kan­ten Ein-
derlanden nach Marokko, Dubai, Chile – bis nach Im Juni 2018 raste ein Lieferwagen nachts in 1997 hatte er einen Schmuggel von 115 Kilo- rum spricht T. nur respektvoll mit »Sir« an. Zu- fluss auf die Stadt aus. Vom Schulkind als Drogen-
Deutschland. Im Zentrum dieser Welt steht jener die Glasfassade des Verlagsgebäudes der Zeitung gramm Kokain aus Kolumbien über den Flug­ sammen, schreibt T., seien sie »Hermano Sir«. Für kurier, über ausgebeutete Migranten, Partygänger
Mann, der den niederländischen Behörden als De Telegraaf in Amsterdam. Der Transporter, be- hafen Frankfurt am Main in die Niederlande orga- die Ermittler ist das ein Zeichen enger Verbunden- in Bars, Clubs und Festivals bis zu den kriminellen
Staatsfeind Nummer eins gilt: Ridouan T., seit laden mit Benzinkanistern, explodierte. Der Fah- nisiert. Doch ein V-Mann des Bundeskriminal- heit. Strafverteidiger van Kleef kritisiert, dass er Topverdienern, die ihr Geld in Immobilienprojekte
Jahren der meistgesuchte Kriminelle des Landes. rer konnte flüchten. Wenige Tage zuvor wurden amts ließ die Sache aufliegen. Das Kokain wurde nur eingeschränkten Zugriff auf die Nachrichten reinvestieren. Die Studie kommt zum Schluss, die
Die Staatsanwaltschaft Amsterdam wirft ihm­ nachts die Redaktionsräume von zwei Boulevard- bei der Übergabe an der Autobahnraststätte Bad habe, sie seien bruchstückhaft und interpretations- Behörden stünden dieser Wirklichkeit ohne Ge-
Drogenhandel im großen Stil vor, die Führung­ zeitungen mit einer Panzerfaust beschossen. Ver- Camberg beschlagnahmt, an der A 3 nordwestlich bedürftig. Dass R., sein Mandant, hinter dem Ab- samtplan gegenüber, dazu kämpfe die Polizei mit
einer kriminellen Vereinigung sowie eine ganze letzt wurde bei diesen Angriffen niemand. Die von Frankfurt. Der gebürtige Chilene wurde da- sender stehe, sei nicht bewiesen. gekürzten Mitteln.
Reihe von Auftragsmorden. Zeitungen hatten alle ausführlich über T. berichtet. mals zu elf Jahren Gefängnis verurteilt. Durch die Auswertung dieser Nachrichten ge- Die Grüne Halsema will darauf mit dem Kon-
Der mutmaßliche Drogenkönig stammt aus Schon 2016 wurde der Kriminalblogger Martin Trotz der Haft steigt Richard R. in der Hierar- lingt es den Ermittlern, Ridouan T. einzukreisen. zept der »wehrhaften Stadt« antworten. Die Be-
Marokko. Angefangen hat er in den 1990er-Jahren Kok erschossen. Er hatte als Erster den vollen­ chie der Kriminellen auf, 2014 soll er dann einen Aus dem Phantom wird erstmals eine fassbare Per- hörden, von den Sozialämtern bis zum Finanzamt,
als Straßendealer in Utrecht. Später soll er eine der Namen von T. und den seines mutmaßlichen Pakt mit T. geschlossen haben – woraufhin die son. Und rund drei Jahre später, am 16. Dezember sollen enger zusammenarbeiten. So soll vor allem
wichtigen Schmuggelrouten von Südamerika über Komplizen veröffentlicht. 2019, wird T. in Dubai verhaftet. Drei Tage später Geldwäsche auf dem Amsterdamer Immobilien-
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Marokko in die Niederlande, nach Belgien und Der brutale Kampf zwischen verfeindeten ist der Staatsfeind Nummer eins zurück in den markt verhindert werden. Es ist ein ähnliches Kon-
Deutschland kontrolliert haben – und bald rund Gangs in Amsterdam läuft seit Jahren – und wird Niederlanden – im Gefängnis. zept wie jenes, mit dem die Berliner Behörden seit
ein Drittel des gesamten Kokainhandels in Europa. inzwischen auch im Stadtzentrum und in bürger- In einer ruhigen Straße, hinter einem Kanal einiger Zeit versuchen, den Drogenclans der Stadt
Durch sein Kartell soll er nach Medienberichten lichen Vorstadtsiedlungen sichtbar: ein abgetrenn-
rund hundert Millionen Euro verdient haben. ter Kopf vor einer Shisha-Bar, Schießereien mit
DIE FASZINATION liegt im Amsterdamer Vorort Osdorp das Hoch­
sicher­heits­ge­richt der Niederlande. Ein unschein-
beizukommen.
Im Herbst 2019, gut eine Woche nach dem
Lange Zeit ist T. für die Ermittler dennoch ein automatischen Waffen auf offener Straße, Rache- DES BÖSEN bares zweistöckiges Bürogebäude zwischen einem Mord an dem Anwalt Derk Wiersum, wird am
Amsterdamer Flughafen Schiphol ein Mann fest-
Phantom, nur wenige Fotos von ihm sind bekannt. morde. Und die Gewalt richtet sich längst gegen Elektromarkt und einem Autohandel. An einem
Eines zeigt einen eher unscheinbaren, mittel­ den Staat selbst. Niederländische Ermittler spra- kühlen Morgen Anfang März 2020 wird das Ge- genommen. Der 36-jährige Giermo B. wartete auf
großen und sportlichen Mann Anfang 40. Was er chen früher von »Liquidationen«, wenn ein Mord richt von Polizisten bewacht, ausgerüstet wie Sol- den Check-in für einen Flug nach Suriname, in
über Jahrzehnte aufgebaut haben soll, nennen die innerhalb des kriminellen Drogenmilieus passierte. daten, mit Maschinengewehren, Helmen und sein Geburtsland. Das Ticket hatte er kurz zuvor
niederländischen Staatsanwälte eine »gut geölte Nun sprechen sie von »Terrorismus«. Der nieder- Sturmmasken. Sie riegeln die Straßen um das Ge- gekauft. In seinem weißen Lieferwagen, mit dem
Tötungsmaschine«. ländische Justizminister nennt die Ermordung bäude ab, das »der Bunker« genannt wird. Nach so der Mörder von Derk Wiersum geflohen war, hat-
Der Anwalt Derk Wiersum ist das bislang letzte des Anwalts Wiersum »einen Angriff auf den vielen Jahren Fahndung wird nun zum ersten Mal ten die Ermittler seine DNA sowie Blutspuren von
Opfer dieser Maschine. Und dieser Mord markiert Rechtsstaat«. vor Gericht der Fall von Ridouan T. verhandelt. Wiersum gefunden.
zugleich den Höhepunkt einer Gewaltorgie, die in Der Strafverteidiger Derk Wiersum war kein NEU AM Doch sein Platz vorn im Saal bleibt leer, nur seine Es stellte sich auch heraus, dass Giermo B. nach
Europa ihresgleichen sucht. Wiersum war ins­ Starjurist in den Niederlanden. Keiner, den man KIOSK! Anwältin ist gekommen. Es ist ein Vorverfahren, dem Mord in der Imstenrade-Straße plötzlich über
Visier des Kartells von Ridouan T. geraten, weil er aus großen Verfahren kannte. Er hatte mit seiner das hier im »Bunker« stattfindet. Der eigentliche sehr viel Geld verfügte. B. schweigt eisern. Das
einen Mann namens Nabil B. vertrat. Der junge kleinen Kanzlei vor allem Kleinkriminelle vertre- Prozess, einer der größten der niederländischen Einzige, was er bislang zu den Vorwürfen gesagt
Mann hatte selbst jahrelang für T. gearbeitet, ten, Drogenkuriere, Diebe. In das Mandat für den Geschichte, wird erst 2021 beginnen. Dann wird hat, ist, dass er nicht der Täter war. Den Auftrag zu
Fluchtautos besorgt, gefälschte Kennzeichen,­ Kronzeugen sei er reingerutscht, erzählt sein Ams- auch Nabib B. aussagen. Er bleibt der Kronzeuge, dem Mord an dem Anwalt soll nach Überzeugung
Drogenverstecke. Doch im Frühjahr 2018 ent- terdamer Strafverteidigerkollege Bart Swier. Er auch nach der Ermordung seines Anwaltes. der niederländischen Ermittler der Neffe von­
schloss sich Nabil B. nach einer tödlichen Verwechs- kannte Wiersum seit 16 Jahren. »Derk war ein Aus der Sicht seiner Anwältin Inez Weski, Star- Ridouan T. gegeben haben. Auch er sitzt in Haft,
lung, gegen den Boss als Kronzeuge auszusagen. freundlicher und sanfter Mensch.« Er engagierte verteidigerin aus Amsterdam, hat der niederlän­ auch er schweigt. Und daran wird sich wohl
Anfang 2017 wird in Utrecht am frühen Mor- sich in einem Verein gegen die Todesstrafe im Aus- Hier mit Rabatt bestellen: dische Staat bei der Jagd nach ihrem Mandanten auch so schnell nichts ändern. Dem Kartellboss
gen ein Mann vor seinem Wohnhaus erschossen. land und beriet ehrenamtlich Landsleute, die in- www.zeit.de/abo-verbrechen Ridouan T. einige gesetzliche Grenzen überschrit- Ridouan T. wird der Ausspruch zugeschrieben
B. hat für die Tat das Fluchtauto, einen Audi A5, ternational in Haft saßen. Im Jahr 2017 kommt ten. Seinen Transport aus Dubai in die Nieder- »Wie praat, die gaat« – »Wer spricht, der geht«.

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24. September 2020 DIE ZEIT N o 40

WIRTSCHAFT 21

Müssen für mein T-Shirt Menschen leiden?

Und kann ein Gesetz das stoppen?


Die Regierung will, dass Firmen mehr Verantwortung für ihre Lieferkette übernehmen. Das ist gar nicht so einfach  VON KOLJA RUDZIO

I
n Ghana arbeiten Kinder auf einer Tatsächlich gibt es längst einen internationa- sichernde Löhne sorgen wollen. Doch dem durch Brandstiftung 255 Menschen gestorben verletzungen sollen vielmehr auch in Deutsch-
Kakaoplantage. Statt in die Schule zu len Trend, Unternehmen mehr gesellschaftliche Bündnis fehle noch die Durchsetzungskraft, waren. Heute prüft und bewertet Kik seine land auf Schadensersatz klagen können. Das
gehen, versprühen sie Pestizide, Verantwortung abzuverlangen. Frankreich, sagt Thimm, weil sich zu wenige Unter­ Zulieferer in einem mehrstufigen Verfahren kann teuer werden. Viele Aktivisten halten dieses
schleppen Kakaosäcke und schwin- Großbritannien und die Niederlande haben­ nehmen angeschlossen hätten. So komme und schickt eigene Experten und externe Gut- Instrument deshalb für besonders wirksam – und
gen Macheten. einige Vorstöße in diese Richtung gemacht. Die keine branchenweite Regelung zustande. Des- achter in ihre Fabriken. Allein im Textil­ viele Wirtschaftsvertreter für besonders gefähr-
In Indonesien protestieren Arbeiter Schweizer stimmen Ende November über eine halb seien gesetzliche Bestimmungen nötig. bereich hat Kik nach eigenen Angaben rund lich. Thimm fürchtet, dass die Angst vor Klagen
in einer Schuhfabrik, weil sie nicht ein- ähnliche Gesetzesinitiative ab, und die EU macht Thimms Erwartung: »Wenn Deutschland 400 direkte Lieferanten. Kik wisse allerdings eine negative Entwicklung verstärkt: »Viele
mal den Mindestlohn bekommen. Als sie eine ab kommendem Jahr zumindest für den Handel voran­geht, dann wird das auch auf EU-Ebene nicht, wie viele Zulieferer diese wiederum Firmen wollen heute vor allem eine Bescheini-
Gewerkschaft gründen, werden sie entlassen. mit Mineralien aus politisch instabilen Ländern schneller gelingen.« hätten, sagt Ansgar Lohmann, Chef der Ab- gung, dass alles in Ordnung ist. Deshalb wird bei
In der chinesischen Provinz Xinjang­ besondere Vorgaben. In großen Teilen der Wirtschaft überwiegt teilung für Unternehmensverantwortung. Audits und Zertifizierungen viel geschummelt
schuften Zwangsarbeiter auf Baumwollfeldern, International gibt es sogar schon seit zehn allerdings die Skepsis. Wer kann wirklich alle »Hinter jeder Näherei stehen vielleicht fünf und verschleiert.« Probleme würden nicht offen
berichten Nichtregierungsorganisationen und Jahren einen Katalog von Leitprinzipien der Stufen seiner Lieferkette kontrollieren? »Ein bis zehn Färbeunternehmen, die wiederum angesprochen, obwohl nur das Veränderungen
amerikanische Behörden. Die Arbeiter gehö- Vereinten Nationen, nach denen Unter­ einfaches Herrenoberhemd durchläuft 140 mit fünf bis zehn Webern oder Wirkwaren- ermögliche. Mehr Druck verschärfe diese Ten-
ren zur Minderheit der Uiguren und werden nehmen die Einhaltung der Menschenrechte Schritte vom Baumwollfeld bis zum Bügel«, herstellern zusammenarbeiten.« Aber das sei- denz womöglich.
in Umerziehungslagern festgehalten. fördern sollen. Danach müssten sie das Risiko warnt Uwe Mazura, Hauptgeschäftsführer des en nur Vermutungen. Hinzu kämen die Pro- Auch unangekündigte Kontrollen nützten da
Sind deutsche Unternehmen für solche Miss- für Menschenrechtsverletzungen in ihrem Ge- Gesamtverbands der deutschen Textil- und duzenten für Knöpfe, Reißverschlüsse oder wenig, so die Erfahrung der Tchibo-Expertin.
stände mitverantwortlich? Weil sie Schokolade schäftsumfeld regelmäßig bewerten und be- Modeindustrie. Durch das Lieferkettengesetz, Garn. Sollte jeder Zulieferer tatsächlich zehn »So ein Werksgelände ist oft riesig. Wenn Sie sich
verkaufen, in der von Kindern geernteter Kakao richten, was sie dagegen unternommen haben. beklagt er, würde ein deutscher Mittelständler weitere Zulieferer haben, ergäben sich bei den da am Tor anmelden und in die Besucherliste
aus Ghana steckt? Oder T-Shirts aus Baumwolle, Dabei geht es nicht nur um die Menschen- für jeden dieser Schritte in die Haftung ge- 400 Textillieferanten von Kik schon auf der eintragen, bleibt genug Zeit, um über Laut-
die Zwangsarbeiter in China gepflückt haben? rechte im engeren Sinne, also etwa um das Ver- nommen – für die Herstellung des kleinen dritten Stufe der Lieferkette insgesamt 40.000 sprecher eine kleine Melodie zu spielen, und alle
Bisher war das eine moralische Frage. Bald bot der Sklaverei. Auch die Abschaffung von Stäbchens, das im Kragen stecke, wie für die beteiligte Unternehmen. wissen: Es ist wieder ein Kontrolleur da.« Tchibo
könnte es eine juristische sein. Dann würden Ge- Kinderarbeit, existenzsichernde Löhne und Heuer der Matrosen, die Knöpfe, Kragen­ setze deshalb weniger auf Druck und mehr da-
richte sie beantworten. Die Bundesregierung weitere Normen der Internationalen Arbeits- stäbchen oder Baumwolle mit dem Container­ Wäre es besser, durch internationale rauf, partnerschaftlich Veränderungen anzustre-
arbeitet an einem Gesetz, das deutsche Unter- organisation zählen dazu. Einen ähnlichen schiff transportierten. Völlig absurd! Handelsabkommen Standards zu setzen? ben, etwa durch Workshops.
nehmen dafür in die Haftung nimmt, was bei Katalog von Leitlinien hat die Industrieländer- Die Initiative Lieferkettengesetz hält derlei Was kann das geplante Gesetz also wirklich
ihren Zulieferern geschieht. Das sogenannte organisation OECD formuliert. Die Regeln Kritik für überzogen. Die Firmen müssten mit- Der Manager hat zudem die Erfahrung gemacht, bewirken? Gabriel Felbermayr, Präsident des­
Lieferkettengesetz soll Firmen wie Adidas, Volks- der UN und der OECD sind allerdings unver- nichten sofort haften, wenn bei irgendeinem dass viele Geschäftspartner ungern Informationen Instituts für Weltwirtschaft in Kiel, fürchtet, dass
wagen und Aldi verpflichten, bei ihren Geschäfts- bindliche Empfehlungen. Das Lieferketten­ Lieferanten ein Verstoß entdeckt würde. Sie wären über ihre eigenen Lieferanten preisgeben: »Sie es den Menschen in der Zulieferindustrie sogar
partnern rund um den Globus auf die Einhal- gesetz soll entsprechende Vorgaben für deut- lediglich verpflichtet, das Risiko solcher Verstöße fürchten, dass man sie dann übergeht und mit schaden könnte. Er verweist auf Studien, denen
tung der Menschenrechte zu achten. Tun sie das sche Firmen zur Pflicht machen. zu ermitteln, und müssten »angemessene Maß- den Lieferanten direkt Geschäfte macht.« Außer- zufolge Kampagnen gegen Kinderarbeit oft nur
nicht, drohen ihnen Strafen. nahmen zur Prävention und Abhilfe ergreifen«, dem würde man einem Zulieferer in der Regel vordergründig erfolgreich waren. »Die Kinder
Doch seit Monaten kann sich die Bundes­ Konzerne wie Tchibo, Rewe, Primark wie es in einem Entwurf der Eckpunkte für das nur einen Teil seiner Produktion abkaufen. arbeiteten dann nicht mehr in den Fabriken, aber
regierung nicht einmal auf die Eckpunkte des und Kik unterstützen das neue Gesetz Gesetz heißt. Nur wenn sie dieser Sorgfaltspflicht Schließlich wollten beide Seiten Abhängigkeiten dafür irgendwo im informellen Sektor, manche
Gesetzes verständigen. Der Streit geht vor allem nicht genügten, wären sie dran. Offiziell heißt das vermeiden. »Aber wenn Sie bei jemandem nur sogar auf dem Straßenstrich.« Auch das geplante
um die Frage, wie streng die Regeln sein dürfen. Und es gibt sogar Unternehmen, die genau das geplante Gesetz auch »Sorgfaltspflichtengesetz«. für fünf Prozent des Umsatzes verantwortlich Gesetz könne Nebenwirkungen haben: Deutsche
Sollen den Konzernen nur Bußgelder drohen fordern. Deutschland solle mit einem Gesetz Das Problem ist damit aber nicht gelöst. Viel- sind und dann viele Ansprüche stellen, wie dieser Firmen könnten sich aus einer Region zurück-
oder auch – möglicherweise viel teurere – Scha- vorangehen, um den Weg für eine europäische mehr wirft das eine neue Frage auf: Was ist »an- Produzent seinen Betrieb organisieren soll, dann ziehen, weil sie dort zu große Risiken befürchte-
densersatzklagen? Müssen die Firmen nur für Regelung zu ebnen, heißt es in einer Erklärung gemessen«, um dieser Sorgfaltspflicht gerecht zu winken viele ab.« Bislang würden auch nur we- ten. Für sie würden andere das Geschäft über-
Verstöße in ihrem eigenen Unternehmen und vom vergangenen Jahr, die inzwischen 65 Firmen werden? Darf man Baumwolle aus einer Region nige Firmen auf besondere Standards pochen. nehmen, etwa chinesische Auftraggeber. »Dann
bei ihren unmittelbaren Geschäftspartnern haf- unterzeichnet haben. Dazu gehören Nischen- verarbeiten, in der – wahrscheinlich, aber nicht »Russen, Chinesen oder Brasilianer achten auf verschlechtert sich die Lage der Arbeiter
ten? Oder sollen sie auch dafür geradestehen, was anbieter wie die Umweltbank, Avocadostore oder nachprüfbar – Zwangsarbeiter eingesetzt werden? gar nichts«, sagt Lohmann. Deshalb solle man möglicher­weise«, sagt Felbermayr. Er spricht von
bei den Zulieferern ihrer Zulieferer und deren Fairfood Freiburg. Aber auch Große wie Tchibo, Genügt es, wenn man darum bittet, das zu un- rechtliche Standards zumindest auf europäischer einem »Gutes-Gewissen-Gesetz«, das nicht zu
Zulieferern geschieht? Müssen sie auch auf Um- Rewe oder die Textildiscounter Primark und Kik. terlassen? Was ist mit dem Recht von Arbeite- Ebene vereinbaren. Ende gedacht sei.
weltstandards achten, wie es Umweltministerin Sie unterstützen das Lieferkettengesetz, das Ver- rinnen und Arbeitern, in einer Gewerkschaft für Auch Julia Thimm von Tchibo warnt vor Es gäbe eine andere Möglichkeit, das Ziel zu
Svenja Schulze (SPD) fordert? Und soll das bände wie der Bundesverband der Deutschen ihre Interessen zu kämpfen (Artikel 23 der Men- einem ungleichen Wettbewerb. »Wenn das erreichen. In Handelsabkommen ließe sich ver-
Gesetz nur für Konzerne mit mehr als 5000 Mit- Industrie und der Deutsche Industrie- und schenrechtserklärung)? In China etwa gilt das Gesetz nur für Unternehmen gilt, die in einbaren, dass nur Unternehmen Zugang zum
arbeitern gelten – oder auch für Mittelständler Handelskammertag massiv kritisieren. bloß formal. Genügt es da, das Risiko korrekt zu Deutschland ansässig sind, wäre das eine starke EU-Markt haben, deren Heimatländer gewisse
mit 500 Angestellten? Warum tun sie das? bewerten (100 Prozent), oder müsste man die Benachteiligung«, sagt sie. Während für das Standards sicherstellen. Zudem wäre es möglich,
Wirtschaftsverbände warnen davor, die Un- »Wir meinen, dass es nicht mehr ausreicht, chinesischen Arbeiter auch ermuntern, sich in von Tchibo verkaufte T-Shirt alle Standards zu Einfuhrzölle aus Ländern zu senken, die Fort-
ternehmen zu überfordern. Sie könnten un- nur auf freiwillige Initiativen zu setzen«, sagt freien Gewerkschaften zusammenzuschließen? beachten wären, dürfte ein Online-Händler schritte bei den Menschenrechten machen. Der
möglich ihre ganze Lieferkette kontrollieren. Julia Thimm, die als Head of Human Rights Dann wäre man schnell raus aus China. mit Sitz im Ausland beliebig produzierte Handelsexperte Felbermayr wie auch der Kik-
Außerdem wären deutsche Firmen benachteiligt, bei Tchibo für das Thema verantwortlich ist. Noch steht nicht fest, welche genauen Vor- T-Shirts auf den Markt werfen. »Wir wün- Manager Lohmann hielten solche Ansätze für
wenn die neuen Vorschriften nur für sie gelten Tchibo engagiert sich seit einigen Jahren be- gaben das Gesetz machen wird – und wie Richter schen uns deshalb ein Gesetz, das für alle wirkungsvoller als das geplante deutsche Gesetz.
würden, aber nicht für ihre Konkurrenten im sonders stark für Umwelt- und Sozialstan- diese dann im Fall von Klagen auslegen. Ent- Marktteilnehmer gilt«, sagt Thimm. In dem Die beteiligten Politiker müssten dann aber
Foto: Philotheus Nisch für DIE ZEIT

Ausland. Die Befürworter strenger Vorgaben, zu dards. Einen zweistelligen Millionenbetrag sprechend groß ist die Verunsicherung. Selbst bisher kursierenden Entwurf von Eckpunkten umdenken. Sie dürften nicht mehr nur von
denen Entwicklungshilfeminister Gerd Müller gibt das Unternehmen nach eigenen Angaben die Firmen, die das Gesetz unterstützen, äußern für das Gesetz ist das nicht vorgesehen. einzelnen Unternehmen verlangen, dass sie sich
(CSU) und ein Bündnis von Nichtregierungs- pro Jahr dafür aus. So ist Tchibo zum Beispiel auf Nachfrage viele Sorgen. Die zivilrechtliche Haftung sieht die Tchibo- mit einem Land wie China anlegen. Sie müssten
organisationen (Initiative Lieferkettengesetz) in einem 2016 gegründeten Bündnis aktiv, in Beispiel Kik: Der Textildiscounter geriet Expertin ebenfalls mit Sorge. Verstöße gegen das selbst dabei vorangehen.
gehören, meinen dagegen, das Gesetz überfor- dem Konzerne und Gewerkschaften in der 2012 in die Schlagzeilen, weil bei einem seiner Gesetz sollen nämlich nicht nur mit Bußgeldern
dere niemanden. Alles sei machbar. Textil- und Schuhindustrie für existenz­ pakistanischen Zulieferer (Ali Enterprises) belegt werden. Opfer von Menschenrechts­ www.zeit.de/vorgelese
22 WIRTSCHAFT 24. September 2020 DIE ZEIT N o 40

WIRTSCHAFTSKOMMENTAR

Nur warme Worte reichen jetzt nicht mehr!


Erzieherinnen und Erzieher haben mehr Geld verdient  VON JEANNETTE OTTO

W
er hätte gedacht, dass sie so fehlen wür- verdienen beim Einstieg bis zu 1000 Euro mehr, absolvieren

Foto: Melina Mörsdorf


den. Erzieherinnen und Erzieher, die in dafür aber auch Studium und Referendariat.
den Wochen des Shutdowns für Eltern Erzieher in ihrem Bildungauftrag zu stärken, Kitas als Bil-
und Kinder plötzlich nicht mehr verfüg- dungsorte ernst zu nehmen, könnte mehr junge Leute von dem
bar waren. Die Kitas geschlossen – und Beruf überzeugen – und Gesellschaft wie Volkswirtschaft nut-
Familien zurückgeworfen auf sich selbst, zwischen Kinder- zen. Studien zeigen, dass gute Kitas herkunftsbedingte Unter-
betreuung und Homeoffice am Limit des Schaffbaren. Erst schiede ausgleichen. Die Effekte frühpädagogischer Angebote
in der Ausnahmesituation begannen viele Menschen, die sind bis weit ins Erwachsenenalter hinein messbar. Gerade bei
Leistungen der Kita-Fachkräfte zu schätzen. Ihr täglicher sozial benachteiligten Kindern stärken Kitas kognitive und
Einsatz wahrt den Familienfrieden, sichert Unternehmen sprachliche Fähigkeiten. Allerdings, und das ist entscheidend,
verlässliche Arbeitskräfte und ist – auch wenn das Wort fast gibt es den ökonomischen Ertrag nicht zum Nulltarif. Wie hoch
zum Klischee verkam – systemrelevant für eine moderne der »Return on Investment« ist, hängt von der Qualität der
Marktwirtschaft. Politiker und Bürger waren sich in jenen Angebote ab – und von der Qualifikation der Fachkräfte.
Wochen einig: Es ist höchste Zeit für Respekt und Anerken- Die besten Frühpädagogen für die Kitas, die engagiertes-
nung für die Arbeit der Erzieherinnen und Erzieher. ten jungen Menschen für den Beruf zu gewinnen – muss
In den aktuellen Tarifverhandlungen für den öffentlichen das nicht das Ziel sein? Eine Studie des SINUS-Instituts hat
Dienst werden all die Sonntagsreden zur Aufwertung des Berufs vor Kurzem gezeigt, dass der Erzieherberuf unter Jugend­
nun sehr konkret auf die Probe gestellt. 4,8 Prozent mehr Lohn lichen als »anspruchsvoll und abwechslungsreich« gilt. Aller-
fordern die Gewerkschaften für ihre Beschäftigten, mindestens dings bewerteten sie die Weiterentwicklungs- und Karriere-
aber 150 Euro mehr Gehalt pro Monat. Rund ein Drittel aller chancen als kritisch, das Gehalt als zu niedrig.
Erzieher in Deutschland könnte davon profitieren. Doch die Die Suche nach Fachkräften hat längst dramatische Aus-
Vereinigung der kommunalen Arbeitgeberverbände verweist maße erreicht. Mehr als 90 Prozent der Kita-Leitungen klagen
auf leere Kassen in der Rezession. laut einer repräsentativen Studie über drastischen Personal-
Dass sich die Erzieherinnen und Erzieher von solchen Ar- mangel. Jede vierte Kita kann demnach während eines Großteils
gumenten nicht beeindrucken lassen, ist angesichts der ver- der Betreuungszeit die Aufsichtspflicht nicht erfüllen. Die Not
gangenen Corona-Monate dennoch nachvollziehbar. Zusam- ist so groß, dass bei Neueinstellungen auf Bewerber mit mä-
men mit vielen anderen Berufsgruppen, um die es in dieser ßigen Qualifikationen zurückgegriffen werden muss. Das hat
Tarifrunde geht, bilden sie das Rückgrat der Gesellschaft. Sie Folgen: für das Wohlbefinden der Kinder – und für die Fach-
kümmern sich um Betreuung und Bildung der Kleinsten, damit kräfte, die mit Frustration, Überforderung und hohen Kranken-
deren Eltern, egal ob Doppelverdiener oder Alleinerziehende, ständen kämpfen. Viele verlassen weit vor der Rente den Beruf.
egal ob Firmenlenker oder Krankenpfleger, ihren Jobs nach- Es geht jetzt darum, diese Abwärtsspirale zu stoppen. In
gehen können. Sie bringen Zweijährigen neue Wörter, Lieder einzelnen Kommunen stehen Kitas wegen Personalmangel
und Spiele bei und antworten Vierjährigen unermüdlich auf bereits leer. Wäre nicht spätestens jetzt der Moment, in dem
Warum-Fragen. Dass Erzieherinnen sich um das Wohlbefinden sich auch Vertreter von Unternehmen einmischen müssten?
und die Entwicklungschancen jener Generation bemühen, auf Schließlich bekommen sie die volle Leistungsfähigkeit von
die wir unsere Zukunft bauen – wie viel ist das wert? Müttern und Vätern nur, wenn deren Kinder gut betreut wer-
Von den Warnstreiks im öffentlichen Dienst der vergangenen den. Kitas sind Standortfaktoren.
Tage waren zum Teil auch Kitas betroffen. Die Bevölkerung Die Lösung liegt nicht allein in höheren Gehältern für Er-
zeigt – noch – Verständnis, obwohl der Arbeitskampf Familien zieherinnen und Erzieher, die im öffentlichen Dienst im Ver-
erneut in Bedrängnis bringt. Eine wirkungsvollere Möglichkeit, gleich zu anderen Berufsgruppen immerhin recht sichere
auf sich aufmerksam zu machen, haben die Erzieher aber nicht. Stellen haben. Kommunen müssen aber Wege finden, ihre
Denn wer schert sich schon darum, unter welchen Bedingungen Arbeitsbedingungen attraktiver zu machen. Dazu könnte auch
sie täglich arbeiten und wie viel Lohn sie dafür erhalten? gehören, sie akademisch fortzubilden, was höhere Gehalts-
Das Einstiegsgehalt liegt bei rund 2830 Euro brutto, nach stufen erlauben würde. Die Tarifstruktur entsprechend anzupas-
sechs Berufsjahren kann es auf 3860 steigen. Das ist kein sen könnte generell dafür sorgen, dass sich Uni-Absolventen
schlechtes Gehalt für einen Beruf, der kein Abitur erfordert häufiger Jobs in einer Kita suchen. Profitieren würden Eltern,
und durch eine Fachschulausbildung erlernt wird. Bildungs- Fachkräfte, Arbeitgeber – und die Kinder, um deren Zukunft
ökonomen fordern jedoch längst, den Erzieherberuf in der es schließlich geht.
Ausbildung akademisch aufzuwerten und die frühpädago­
gischen Fachkräfte Grundschullehrern gleichzustellen. Die www.zeit.de/vorgelese

Kinder machen Pause: Beim Frühstück


sind sie noch ganz bei sich.
Doch irgendwann ist aufgegessen ...

FINANZKRIMINALITÄT AUF SAND GEPLANT

Teilen und verdienen SOS aus dem Hafen


Marcus Pleyer, oberster Geldwäsche-Bekämpfer, über Leaks, Banken und Kriminelle In Hamburg droht die Elbvertiefung am Schlick zu ersticken

S
DIE ZEIT: Neue Leaks aus den USA zeigen, wie Ban- ZEIT: Und wenn das nicht ausreicht? eit mehr als 200 Jahren legen die Hamburger regel- sich das mit sieben Euro pro Tonne gut bezahlen.­
ken in Geldwäsche verstrickt sind. Sie sind Präsident Pleyer: Wir sind zum Beispiel dabei, stärker die mäßig die Elbe tiefer, damit der wichtigste deutsche Allerdings hat die Lösung ein ­Ablaufdatum: Nach
des wichtigsten Anti-Geldwäsche-Gremiums, der Fi- Möglichkeiten digitaler Technologien zu nutzen, Hafen erreichbar bleibt für die immer größer wer- zehn Millionen Tonnen ist Schluss, so sieht es die
nancial Action Task Force (FATF): Überrascht Sie das? damit können wir beim Thema Geld­ wäsche­ denden Frachtschiffe. Derzeit wird wieder einmal Vereinbarung der Länder vor. Fast zwei Drittel da-
Marcus Pleyer: Informationen der nationalen Behör- bekämp­ fung einen Quantensprung machen. Je gebaggert: Das Flussbett der Elbe soll im Schnitt um von hat Hamburg schon ausgeschöpft. In ihrer Not
den sind nach dem FATF-Regelwerk vertraulich. mehr Daten Sie haben, desto eher erkennen Sie einen Meter abgesenkt werden, auf einer Länge von kippen die Hamburger jedes Jahr eine ähnlich große
Deshalb kann ich als Präsident zu einzelnen Sachver- Muster bei finanziellen Transaktionen. Wenn ich 116 Kilometern. Doch nun schlägt die Hafen­ Menge Schlick einfach an ihrer Landesgrenze in die
halten nichts sagen. Grundsätzlich ist es aber so, dass Banken schmutziges Geld überweisen will, dann teile ich den Betrag verwaltung HPA in einer internen Präsentation Alarm: Der Elbe – von wo aus er rasch wieder zurück in den Hafen ge-
ein besonders hohes Risiko haben, für Geldwäsche und Ter- vielleicht auf zehn unterschiedliche Banken auf, damit nie- Hamburger Hafen droht förmlich im Schlick zu ersticken. spült wird. Ein Kreislauf, der enorme Summen kostet und
rorismusfinanzierung missbraucht zu werden. Daher haben mand Verdacht schöpft. Werden die Daten der Banken zu- Wenn das Problem nicht bald gelöst werde, könne im kom- dauerhaft nichts bringt.
sie eine besondere Verantwortung, verdächtige Kundenbezie- sammengelegt, ohne dass der Datenschutz kompromittiert menden Jahr »keine Verkehrsfreigabe für die neuen Solltiefen Für die HPA ist klar: Das bisherige Vorgehen ist »nicht
hungen zu erkennen und den Behörden zu melden. wird, sind mehr Geldwäscheverdachtsfälle erkennbar. erfolgen«, heißt es in dem vertraulichen Papier. Sprich: Wenn mehr ausreichend«. Und weiter: »Hamburg braucht bis März
ZEIT: Werden die Banken dieser Verantwortung gerecht? ZEIT: Was ist Ihr Ziel als Präsident der FATF? Hamburg das Problem mit dem überbordenden Schlick nicht 2021 eine zusätzliche Verbringstelle, um den vorherrschen-
Pleyer: Gerade in den vergangenen fünf Jahren hat die Sensi- Pleyer: Ich will eine Geldwäschebekämpfung mit noch mehr in den Griff bekommt, droht das 800-Millionen-Projekt­ den Sedimentüberschuss sukzessive und effektiv abbauen zu
bilität für das Thema erheblich zugenommen. Wir sehen das Biss. Ich möchte, dass wir härter gegen die Geldflüsse von Elbvertiefung im wahrsten Sinne des Wortes zu versanden. können.« Nur wohin mit dem Hafenschlick? Mehrere Ge-
sowohl bei der Prävention als auch bei der Bekämpfung ille- Schleuserbanden vorgehen, die aus Profitgier Menschen in Das Problem hat sich in den vergangenen Jahren drama- biete, die den Hamburgern gefallen würden, werden von
galer Finanzströme. Eine Bank weiß heute genau, dass eine lebensgefährliche Situationen bringen. Wir werden uns erst- tisch verschärft. Seit je schwemmt die Elbe Sand aus der Niedersachsen und Schleswig-Holstein abgelehnt. »Es gibt
Verwicklung in Geldwäschetatbestände ein erhebliches Risi- mals auf internationaler Ebene auch mit illegalen Finanzie- Nordsee mit der Flut nach Hamburg, wo er sich ablagert. keine Anzeichen für eine Annäherung«, schreibt die HPA.
ko für die Reputation darstellt und auch erhebliche Strafen rungsquellen von Rechtsterrorismus befassen. Wir werden Früher wurde in den meisten Jahren ein großer Teil davon Deshalb schlägt sie jetzt einen »Plan B« vor: Man könne den
nach sich ziehen kann. genauer auf die Rolle des illegalen Waffenhandels für die Fi- wieder zurück Richtung Meer gespült. Doch seit sieben Jah- Schlick nördlich der kleinen Insel Scharhörn in die Nordsee
ZEIT: Haben nationale Behörden überhaupt eine Chance nanzierung von Terrororganisationen schauen. Ich möchte ren führt die Elbe deutlich weniger Wasser als früher. Schuld kippen. Dort liegt ein kleines Stück Hamburger Staatsgebiet,
gegen internationale Banden? auch, dass wir die illegalen Geldflüsse aus Umweltkriminalität sind der fehlende Regen und die Hitzewellen der vergangenen die Nachbarinsel Neuwerk gehört ebenfalls zur Hansestadt.
Pleyer: Gerade aus diesem Grund wurde die FATF gegrün- stärker in den Fokus nehmen und austrocknen. Jahre – also womöglich der Klimawandel. Die Folgen für den Allerdings grenzt die mögliche Abladefläche auch direkt an
det und ist heute eine der gut funktionierenden multilatera- ZEIT: Gegen welche dieser Straftaten wollen Sie vorgehen? größten deutschen Hafen sind gravierend: »Eine nicht mehr den Nationalpark Hamburgisches Wattenmeer, der wegen
len Organisationen. Mehr als 200 Jurisdiktionen weltweit Pleyer: Etwa gegen das illegale Abholzen von Wäldern oder beherrschbare Sedimentanreicherung in Hamburg!«, wie die seiner ökologischen Bedeutung auf der Unesco-Welterbeliste
haben sich zur Umsetzung der FATF-Standards verpflichtet. gegen Brandrodung, die erfolgt, um das Land dann an Bau- HPA in ihrer Präsentation schreibt, bei der es sich laut Wirt- steht. Und sie ragt in eine viel befahrene Schifffahrtsstraße.
Wir vertreten Länder mit höchst unterschiedlichen Interes- ern zu verkaufen. Wenn das gegen die Gesetze des jeweiligen schaftsbehörde um eine »Vorfassung« handeln soll. Die Wassertiefe dort sei ausreichend, schreibt die HPA,
sen und sind trotzdem in der Lage, uns auf Regeln zu ver- Staates erfolgt, kann es eine Straftat sein, aus der Gewinne Der Schlick verstopft den Hafen, und die Firmen leiden: »erhebliche Auswirkungen« auf die Umwelt seien nicht zu er-
ständigen, deren Durchsetzung wir dann auch überprüfen. entstehen, die die Kriminellen dann versuchen, wieder in den So konnte die Werft Pella Sietas monatelang kein Schiff zu warten. Jedoch sei »mit Widerstand der (benachbarten) Län-
ZEIT: Wie? legalen Wirtschaftskreislauf einzuspeisen. An dieses Geld Wasser lassen, weil der Wasserstand zu niedrig war. Und der zu rechnen, deshalb muss die erste Kommunikation und
Pleyer: Wir schauen uns vor Ort an, ob Staaten unsere ge- müssen wir ran. Auch illegale Müllverkippung ist ein Thema. Kreuzfahrtschiffe wie die Queen Mary 2 mussten umgeleitet Ankündigung politisch hochrangig erfolgen«. Wie der Senat
meinsam vereinbarten Regeln umsetzen – nicht nur auf dem Wir sehen sehr häufig, dass kriminelle Banden damit Geld werden, da ihr Liegeplatz versandet war. mitteilt, hat Hamburgs Bürgermeister Peter Tschentscher
Papier, sondern auch effektiv in der Praxis. Staaten, die erheb- verdienen und dieses dann versuchen zu waschen. Die Spur Um den Hafen schiffbar zu halten, wird er schon jetzt­ (SPD) das Thema bereits »im Rahmen seines üblichen part-
liche Defizite aufweisen, setzen wir auf eine Liste, um vor den des Geldes führt zu den Umweltstraftaten. Wenn wir diese jedes Jahr für knapp 100 Millionen Euro ausgebaggert. Doch nerschaftlichen Austausches mit dem Ministerpräsidenten
von ihnen ausgehenden Risiken zu warnen. Das ist ein sehr entdecken und bekämpfen, dann leistet das auch einen Bei- es fehlt an Lagerstätten, wo die Saugbaggerschiffe den Schlick von Schleswig-Holstein angesprochen«.
wirkungsvolles Instrument, auch weil die betreffenden Län- trag, unsere natürlichen Lebensgrundlagen zu erhalten. verklappen dürfen. Rund 1,5 Millionen Tonnen jährlich ver- Es geht schließlich um viel für Hamburg: um den Erfolg
der dann schnell mit erheblichen wirtschaftlichen Konse- senkt Hamburg in der Nordsee südlich von Helgoland, dank eines 800-Millionen-Euro-Projekts, das die Zukunft seines­
quenzen rechnen müssen. Die Fragen stellten Ingo Malcher und Mark Schieritz eines Abkommens mit Schleswig-Holstein. Die Kieler lassen Hafens sichern soll.  OLIVER HOLLENSTEIN , MARC WIDMANN
DIE ZEIT N o 40 24. September 2020 WIRTSCHAFT 23

Fotos: Diego Ramos/AFP/Getty; Lutz Roeßler (u.)


In Peru werden
Beatmungsgeräte
dringend gebraucht
– deshalb rief der
Gesundheits­m inister
des Landes kürzlich
in Lübeck an

»Ich tue, was ich kann«


Stefan Dräger produziert so viele Beatmungsgeräte wie noch nie in der Geschichte seiner Familienfirma. Trotzdem muss er viele Anfragen ablehnen

DIE ZEIT: Herr Dräger, im Frühjahr waren Sie rien. Warum setzen Sie keine Ethikkommission Dräger: Ja. Neue Kundennummern legen wir derzeit ter ein und erwarten für 2020 ein Umsatzplus von ZEIT: Warum wetten die Spekulanten gegen Sie?
einer der gefragtesten Unternehmer der Welt,­ ein, die klare Kriterien für die Vergabe entwickelt? für Kunden, die nur Schutzmasken kaufen möchten, bis zu 22 Prozent. Hat die Pandemie Dräger gerettet? Dräger: Vielleicht weil sie uns zum Ziel einer feind­
allein die deutsche Regierung hat 10.000 Be­­­­ Dräger: Eine Kommission wäre viel zu langsam, gar nicht mehr an. Dräger: Nein, wir waren ja vorher nicht vom Unter­ lichen Übernahme machen wollen. Ein niedriger
atmungs­gerä­te bei Ihnen bestellt. Ausgeliefert und aufgestellte Regeln wären schnell veraltet. ZEIT: Was können wir für künftige Krisen lernen? gang bedroht. Wir haben jetzt etwas mehr Rücken­ Aktienkurs würde das natürlich sehr erleichtern.
sind 1557. Vor wenigen Tagen hat die Regierung Denn täglich kommen neue Erkenntnisse hinzu. Dräger: Wir brauchen Pläne für eine Pandemievor­ wind, das stimmt. Aber das wird nichts bringen. Der Familie gehören ja
nun mitgeteilt, auf die restlichen 8443 zu ver­ ZEIT: Wenn Staatschefs persönlich anrufen, ist sorge: wie viel Schutzausrüstung auf Lager liegen ZEIT: Im Frühjahr ist der Aktienkurs von Dräger 75 Prozent der stimmberechtigten Stammaktien.
zichten. Ist die Corona-Pandemie vorbei? das eine Form der Schmeichelei. Gab es Versuche, muss, welche Fabriken man dafür vorhält und schnell stark gestiegen, Sie haben Aktien gekauft. Seitdem ist Und wir sind eine Kommanditgesellschaft auf Ak­
Stefan Dräger: Nein, aber wir wissen nun viel mehr Sie mit unmoralischen Angeboten zu überzeugen? hochfahren können muss und wie man Kranken­ der Kurs gefallen. Überschätzen Sie Ihre Firma? tien, die Kontrolle liegt beim Komplementär, und
über die Krankheit, die möglichen Verläufe und Dräger: Nein. Aber es gab viele Kriminelle, die hauskapazitäten schnell freibekommt oder zusätzlich Dräger: Ich beobachte mit Interesse, dass offenbar der gehört mir ganz allein. Deswegen verfolge ich das
Therapieansätze. Wir testen viel mehr, verfolgen Kunden angeboten haben, ihnen gegen Vorkasse schaffen kann. Das zu planen, dürfen wir neben dem Spekulanten auf fallende Kurse unserer Aktien set­ Treiben der Spekulanten ganz entspannt.
besser und können viel zielgenauer reagieren. Mit in kürzester Zeit Beatmungsgeräte von Dräger zu Tagesgeschäft nicht vergessen. Wir helfen gern. zen – so als würde es sich bei unserer guten Entwick­
einer Situation wie im Frühjahr ist aus heutiger liefern – das waren leere Versprechen. Wir haben ZEIT: Sie haben vergangenes Jahr noch einen Stellen­ lung nur um ein Strohfeuer handeln. Das ist nicht Das Gespräch führten
Sicht nicht mehr zu rechnen. diese Fälle an Interpol und das FBI übergeben. abbau erwogen. Jetzt stellen Sie Hunderte Mitarbei­ der Fall. Dräger ist an der Börse eher unterbewertet. Jens Tönnesmann und Marc Widmann
ZEIT: Deshalb sollen jetzt 1557 Geräte reichen? Einige Kriminelle sind auch eingeknastet worden.
Dräger: Gesundheitsminister Jens Spahn hat da­ ZEIT: Weltweit sind Beatmungsgeräte enorm ge­ ANZEIGE
mals vorausschauend gehandelt und früh mit uns fragt. Die US-Regierung hat im Frühjahr sogar
einen Vertrag geschlossen. Seither hat sich die Si­ 137.000 Stück geordert.
tuation geändert, deshalb ist die Anpassung sinn­ Dräger: Und 71 Prozent davon wieder abbestellt!
voll. Wir lernen alle täglich dazu und müssen un­ ZEIT: Betrifft das auch Dräger?
sere Erkenntnisse immer wieder neu überprüfen. Dräger: Nein, wir konnten da gar nicht mitbieten,
ZEIT: Sie sind ausgebucht. Wenn Herr Spahn weil wir bereits ausgebucht waren. Das US-­
nach der Abbestellung doch wieder neue Geräte Gesundheitsministerium hat die Beatmungsgeräte
ordern will, wird er dann vorgezogen? erst viel später als andere bestellt und dann sehr
Dräger: Wir entscheiden auch danach, wie groß teuer gekauft. Es hat auch gar nicht mehr so viele
die Not ist. Und wir sehen, dass sie derzeit in Bra­ Geräte bekommen, die zur Therapie von Covid-
silien und Indien sehr groß ist, viel größer als hier. 19-kranken Lungen wirklich geeignet sind.
Wir bekommen außerdem viele Anfragen aus ZEIT: Was meinen Sie?
ganz ­Asien, China eingeschlossen. Und aus Frank­ Dräger: Nicht alle Beatmungsgeräte sind gleich.
reich und Spanien, wo die Infektionszahlen leider Das Entscheidende bei einer künstlichen Be­
wieder stark ansteigen.
ZEIT: Herr Spahn müsste also warten?
atmung ist, dass jede eigene Atemanstrengung des
Patienten bestmöglich unterstützt wird.
Dagmar Wöhrl, Familienunternehmerin & TV-Investorin:
Dräger: Wenn er heute anfragen würde, wäre eine ZEIT: Anstatt nur Luft in den Körper zu pumpen?
Lieferung wahrscheinlich nicht mehr so schnell Dräger: Das kann jeder. Aber das Problem damit
möglich. Seit Ausbruch der Pandemie produzie­ ist: Wenn die Atemmuskeln nicht benutzt werden, „Bei bevorstehenden Vertrags-
abschlüssen hat der persönliche
ren wir am Anschlag. Wir werden oft beschimpft, sind die nach sechs Wochen weg und kommen
insbesondere von deutschen Kunden, die jetzt be­ nicht mehr zurück. Dann müssen die Patienten
stellen, bis zum März 2021 warten müssen und dauerbeatmet werden, das ist kein würdiges Leben.
dadurch Fördergelder verlieren. Aber das müssen Deshalb kann man nicht irgendeine Luftpumpe
wir aushalten. Wenn wir eine Zusage als Beatmungsgerät verwenden. Wenn Kontakt immens hohe Bedeutung.“
gegeben haben, halten wir die auch Sie jetzt schauen, was der US-Präsident
ein. Außerdem sind wir mit dem Ge­ bestellt hat – der größte Teil der Geräte
sundheitsministerium und vielen an­ ist nur als sogenannter Türstopper zu
deren Kunden weltweit im täglichen gebrauchen, wie es im Jargon heißt,
Austausch. An welche Stelle der Liefer­ also als Bremsklotz, damit die Tür bei
liste jemand kommt, entscheiden wir der Behandlung nicht völlig zufällt.
je nachdem, wie die Situation bei Co­ Das ist für eine sinnvolle Therapie von
rona gerade ist. Covid-19-Patienten nicht geeignet.
Stefan Dräger,
ZEIT: Der König der Niederlande hat ZEIT: Was haben Sie gedacht, als unter
Chef der
Sie schon angerufen und der österrei­ anderem der Heizungshersteller Viess­
Drägerwerk AG
chische Kanzler. Wer hat sich zuletzt mann im Frühjahr angekündigt hat,
mit rund 15.000
gemeldet? Beatmungsgeräte zu bauen?
Mitarbeitern und
Dräger: Der Gesundheitsminister von Dräger: Der Chef Max Viessmann hat
3 Milliarden Euro
Peru, wo es auch nicht gut aussieht. sogar gesagt, er könne die Beatmungs­
Umsatz
ZEIT: Was sagen Sie ihm, wenn er geräte auf der gleichen Produktionsli­
gern schnell Beatmungsgeräte hätte? nie bauen lassen wie eine seiner Hei­
Dräger: Ich sage: Wir tun unser Möglichstes. Aber zungen. Ich habe gedacht, na ja, die sollen ruhig
ich weise auch darauf hin, dass die Lieferung fa­ mal ihre Erfahrung machen. Die Komplexität der
brikneuer Beat­mungs­gerä­te lange dauert. Er sollte Sensorik und die schonende Umsetzung für die
erst mal ältere Geräte reaktivieren oder Anästhe­ kranke Lunge – das ist nicht trivial. Wir haben
siegeräte umfunktionieren. Unsere Servicetechni­ lange Erfahrung damit, das erste Beatmungsgerät
ker helfen vor Ort dabei. hat mein Ururgroßvater 1907 erfunden. Es ist
ZEIT: Und wie entscheiden Sie, wo die Not am schon eine Kunst, das Gerät richtig einzustellen:
dringendsten ist? Zu viel Druck schädigt die Lunge. Und zu wenig Weil persönlicher Kontakt im
Dräger: Da kann keine künstliche Intelligenz hel­ Druck führt dazu, dass das Gewebe auf­ein­an­der­ Business wichtig ist, tun wir alles
fen, nur menschliche. Die menschliche Fähigkeit reibt, was gefährliche Entzündungen hervorruft.
zur Entscheidung ist ungeschlagen. ZEIT: Haben Sie die Preise für Ihre Produkte wäh­ für mehr Sicherheit auf der Fahrt:
ZEIT: Entscheiden Sie persönlich? rend der Pandemie erhöht?
Dräger: Nein, ich habe Mitarbeiter, die Verant­ Dräger: Vor der Krise ging es in 40 Prozent meiner
wortung tragen können. Wir haben einen welt­ Gespräche ums Geld. Aber seit dem Ausbruch der Wir reinigen vermehrt unterwegs,
weit zuständigen Vertriebskollegen im Vorstand. Pandemie geht es praktisch nur noch um Mengen bieten kontaktlose Ticketkontrolle
Er entscheidet mit den Kollegen vor Ort. und Lieferzeiten. Wir haben die Preise für unsere
ZEIT: Sie könnten an harten Kriterien festmachen, Beatmungsgeräte trotzdem nur mäßig erhöht. und sorgen für bestmöglichen
wo die Not am größten ist, etwa an der Zahl der Wir haben ja höhere Kosten, zum Beispiel durch
Infektionen oder der ausgelasteten Intensivbetten. den Schichtbetrieb auch an Feiertagen.
Abstand.
Dräger: Das wird alles berücksichtigt. Nur, sehen ZEIT: Kosten Ihre Schutzmasken jetzt auch das
Sie: Wir mussten in unserer ganzen Firmen­ 20-Fache, wie bei vielen Händlern?
geschichte noch nie entscheiden, wer als Erster Dräger: Überhaupt nicht, da halten wir uns an
beliefert wird. Wir haben nie erlebt oder geübt, unsere Listenpreise. Auch wenn die Schwierigkeit
was in dieser Pandemie passiert. Und so lernen wir der Verteilung hier noch viel krasser war, als alle
auch da täglich dazu. plötzlich Schutzmasken wollten.
ZEIT: Wie geht es Ihnen in dieser Zwickmühle? ZEIT: Wie haben Sie reagiert? Sicher reisen.
Dräger: Ich tue, was ich kann, mehr geht nicht. Dräger: Wir haben eine Taskforce eingerichtet.
Das ist ein gutes Gefühl – wie es auch ein Arzt hat, Wenn Sie jetzt bei uns Masken bestellen, dann Gemeinsam geht das.
der zu einem Zugunglück gerufen wird. Der ver­ schauen wir, wie viel Sie vor der Pandemie bei uns
arztet so viele Menschen wie möglich und hat des­ gekauft haben. BASF etwa hat schon 2019 eine bahn.de/sicherreisen
wegen kein schlechtes Gefühl, selbst wenn er nicht Million Masken gekauft ...
alle retten kann. ZEIT: ... und hat deswegen Vorrang vor einem
ZEIT: Ärzte folgen bei der Rettung klaren Krite­ Krankenhaus, das letztes Jahr nicht gekauft hat?
24 WIRTSCHAFT 24. September 2020 DIE ZEIT N o 40

Foto: Thierry Zoccolan/AFP/Getty; ZEIT-Grafik

Paris

Wasser marsch! VOLV IC

FR ANKREICH

Im französischen Volvic fördert der Danone-Konzern riesige Mengen Mineralwasser und


bringt die Bevölkerung gegen sich auf  VON ALEXANDER ABDELILAH UND ROBERT SCHMIDT

In der Werbung wirkt das Land bei Volvic ckenen. Einige Becken sind fast ganz leer, in den Auch 2018 zog der Konzern die Produktion men auf die Trinkwasser-Entnahmestelle des Gar- Der ZEIT liegt auch diese Arbeit vor. Eines ihrer
wie eine grüne Idylle. Uralte Vulkane anderen schimmert nur noch eine feuchte Masse an, während für das Departement damals gar der gouilloux« nachgewiesen worden. Daten der Um- vielen Ergebnisse hat mit dem Clairval-Brunnen zu
prägen die Landschaft rund um die klei- braunen Schlamms. »Hier sind sonst jeden Tag Fa- Dürre-Notstand ausgerufen wurde. Und trotz weltbehörde Dreal belegen darüber hinaus, dass tun – so heißt eine der Pumpstellen für Volvic-­
ne Gemeinde in der zentralfranzösischen milien mit Kindern aus dem Ort zum Angeln herge- vieler Proteste genehmigte die Präfektur im nahen die Fließgeschwindigkeit des Gargouilloux zwi- Mineralwasser. »Die Entnahmen des Clairval-­
Auvergne, aus der das Volvic-Mineral- kommen«, sagt de Féligonde. Clermont-Ferrand während des heißen Sommers schen 2013 und 2019 um rund 85 Prozent gesun- Brunnens haben einen mehrere Tage messbaren Ein-
wasser stammt. Der Konzern Danone Acht Millionen Euro dürfte es allein kosten, die 2020 für die Dauer von sechs Monaten noch ein- ken sei – ein deutliches Indiz für ein Problem be- fluss auf die Goulet-Galerie« – damit ist die Grund-
lässt es hier fördern, in Flaschen füllen und verspricht Anlage wieder herzurichten, sagt der Unterneh- mal eine »vorübergehende Erhöhung der Abfluss- reits an dessen Quelle. wasserschicht gemeint, die als größtes Trinkwasser-
dabei, stets »nur so viel Wasser zu entnehmen, wie mer. Das Geld wolle er sich von Danone holen, menge«. Die Begründung: Danone wolle eine Danones PR-Agentur verweist auf hydrogeo- Reservoir der Bevölkerung dient. Der Gargouilloux
es die Natur erlaubt«. denn der Konzern sei schuld am Wassermangel. neue Entnahmestelle testen. Hier abgepumpte logische Forschungen. Die Probleme am Gar- speise sich aus dieser Schicht, heißt es in der Arbeit
Viele Bewohner der Gegend bezweifeln das. Doch den Zusammenhang zwischen Mineral- Wassermengen sollten dem Grundwasser später gouilloux hätten »größtenteils natürliche Ursa- weiter. Jener Bachlauf also, der Édouard de Fé­li­gondes
Seit Jahren beobachten Bürger und Bauern, dass wasserförderung und versiegenden Bachläufen wieder zugeführt werden, ist in den Genehmi- chen« wie etwa den Klimawandel: »Unsere Ent- Fischteiche lange mit Wasser versorgt hat.
die Bäche weniger Wasser führen. An nur einem konkret zu beweisen ist schwierig. Bisher war die gungsunterlagen zu lesen. Der Konzern solle das nahmen haben keinen wesentlichen Einfluss auf Dazu befragt, verweist Danones PR-Agentur
Tag, so hat eine Bürgerinitiative gezählt, hätten genaue Vernetzung des Wassersystems nicht öf- »Gesamt-Resultat« dieses Vorhabens selbst über- die nachgelagerten Gewässer und erlauben es auf die »Vertraulichkeit« der acht Jahre alten Ar-
mehr als 200 Lastwagen und einige Dutzend­ fentlich bekannt. Der ZEIT liegen nun interne wachen, heißt es weiter. dem gesamten Wasserkörper, sich zu erneuern.« beit und möchte sich nicht konkret dazu äußern.
Güterzüge die Abfüllanlage von Danone in Volvic Dokumente vor, die de Fé­li­gondes Verdacht stüt- Fragen zu dem Thema lässt Danone von einer Aber tut er es auch, gerade in den trockenen Auf seiner Website schreibt der Konzern, das
verlassen. Ihre Ladung: Mineralwasser in Plastik- zen. Sie stammen teils aus dem Innern des Lebens- PR-Agentur beantworten. »Seit einigen Jahren be- Sommern der letzten Jahre? Mineralwasser von Volvic sei »von der Natur ge-
flaschen für die Supermärkte der Welt. mittelkonzerns, teils vom Comité de suivi. Diese treiben wir Wasserspar-Maßnahmen, die dafür Etwa 2,7 Millionen Kubikmeter hat Danone schaffen, vom Menschen geschützt«. Die im Zuge
Vertrauliche Dokumente, die der ZEIT und der lokale Kom­ mis­sion besteht aus Behörden- und gesorgt haben, dass wir unsere Entnahmen deut- öffentlichen Daten zufolge im Jahr 2018 rund um des Klimawandels zu erwartenden Veränderungen
französischen Internetzeitung Mediapart vorliegen, Unternehmensvertretern, die sich regelmäßig über lich verringern konnten«, teilt diese mit und wi- Volvic aus dem Boden gepumpt, eine Verdopp- bezeichnet Danone als »unsere größte Herausfor-
erhärten nun den Verdacht eines Zusammenhangs die Auswirkungen der Danone-Entnahmen auf derspricht den Daten aus den Kommissionsdoku- lung innerhalb von zwanzig Jahren. Mittlerweile derung für die Zukunft«. Dabei sei unter anderem
zwischen der massenhaften Förderung von Mineral- den Zustand des Grundwassers austauschen. menten: »Angesichts der anhaltenden Dürre sen- verbraucht Danone damit zehnmal mehr Wasser mit veränderten Regenfällen zu rechnen: »Weniger
wasser und der Wasserknappheit der Region. Sie Los ging der Ärger 2015. Der Sommer war in ken wir seit 2017 Jahr für Jahr unsere Entnahmen als alle 4500 Bewohner der Gemeinde zusammen. Niederschläge im Winter, mehr Niederschläge im
deuten außerdem darauf hin, dass Danone und die diesem Jahr außergewöhnlich heiß. Die Regierung während der Sommer-Monate.« Die Präfektur, der Eine wissenschaftliche Untersuchung von Frühling und Sommer werden das Volvic-Hydro-
Behörden seit Jahren davon wissen. des Departements Puy-de-Dôme stellte eine halbe die Kommission untergeordnet ist, äußerte sich 2012 stützt die These von den Auswirkungen auf system beeinflussen.« Ob diese Veränderungen al-
Danone ist ein Weltkonzern aus Paris mit 25 Million Euro für von der Dürre betroffene Land- auf Anfrage nicht dazu. den Wasserhaushalt. Das Erstaunliche: Der Autor lerdings »negativ oder womöglich auch positiv
Milliarden Euro Jahresumsatz, zu dessen größten wirte bereit. Aus den Unterlagen der Kommission Doch es gibt nicht nur diese Ungereimtheiten. hat in dem Papier eine zu Danone gehörende sind«, sei noch offen.
Marken neben Volvic das Mineralwasser Evian und geht hervor, dass Danones Entnahmen in Volvic Die Danone-Tochterfirma Société des eaux de E-Mail-Adresse angegeben, in den Danksagungen Die Präfektur in Clermont-Ferrand ließ eine
Milchprodukte wie Actimel gehören. Édouard de im besonders trockenen Juli 2015 um etwa 15 Volvic überwacht nämlich ebenfalls die Folgen der wird Danone als ein »co-tutor« erwähnt, und ein Anfrage per E-Mail unbeantwortet. Zufall oder
Féligonde dagegen ist ein ortsansässiger Unterneh- Prozent über dem Jahresschnitt lagen. Zwei Jahre Wasserentnahme. Sie kennt offenbar auch den Mitarbeiter von Danone saß in dem Gremium, nicht: Nur wenige Stunden nach der Anfrage ver-
mer. Seit Jahrhunderten betreibt seine Familie in der später wiederholte sich das Szenario: Laut dem Bach Gargouilloux, der nicht nur Fischteiche ge- das die gesamte Arbeit begutachtet hat. Wer auf öffentlichte die Behörde auf Facebook das Foto
Nähe von Volvic eine Fischzucht, die sogar zum his- Protokoll der Kommission sei Danones Verbrauch füllt hat, sondern auch Trinkwasser für die Region dem Fachportal theses.fr, einer Suchmaschine für eines halb trockenen Bachlaufs. Man erlebe gerade
torischen Erbe Frankreichs erklärt wurde. Das Was- auch 2017 in den Monaten Juli und August liefert. Denn schon als Danone im Sommer 2015 wissenschaftliche Arbeiten, nach dem Volltext eine »Zeit der Dürre«, heißt es im Begleittext. In
ser für seine 40 verpachteten Becken liefert normaler- »leicht angestiegen«. Zu der Zeit galten für Bürger seine Entnahmen in Volvic erhöhte, so heißt es in sucht, wird allerdings vertröstet: »Der vollständige mehreren Gemeinden müsse deshalb nun Wasser
weise der Bach Gargouilloux. Doch seit zwei Som- und Bauern im gesamten Departement strenge einem internen Papier der Société des eaux de Text dieses Aufsatzes ist ab dem 1. Januar 2023 gespart werden: »Wasser ist ein kostbares Gut, mit
mern sitzt de Féligonde buchstäblich auf dem Tro- Wasserspar-Auflagen. Volvic, seien »Auswirkungen der Pumpmaßnah- frei zugänglich«, heißt es dort. dem jeder sorgsam umgehen muss.«

Aus dem Keller nur das Beste


Ein Gesetz soll die Angaben auf Weinflaschen verständlich machen – plötzlich soll drin sein, was draufsteht  VON GERO VON RANDOW

Ausgerechnet jetzt, mitten in der Wein- bedeutet, dass die Flasche erstens nicht durch die immerhin 85 Prozent des Leseguts eines Weines mit Das Beispiel mit dem Montrachet führt der Ver- fen. Ebenso wie die Überreste der gescheiterten
lese, bedrängen einander bekämpfende amtliche Qualitätsprüfung gefallen ist (was selten Ortsangabe auch aus diesem Ort stammen müssen. band Deutscher Prädikatsweingüter (VDP) an. Die Namensreform des Deutschen Weinbauverbands
Interessenverbände die deutschen Win- vorkommt) und der Wein zweitens aus einem geo- Nach langem Abwarten will Deutschland nun end- im VDP zusammengeschlossenen rund 200 Winzer aus dem Jahr 2000, mit der Folge, dass auf etli-
zer, sich mit vorformulierten Schreiben grafisch umgrenzten Gebiet stammt. Aha, könnte lich sein Weinrecht dem europäischen Standard zählen zur qualitativen Spitze in Deutschland. Ihr chen Billigflaschen das Wort »Classic« auftau-
an ihre Bundestagsabgeordneten zu man sich denken, ein guter Wein vom Kirchberg anpassen. Sehr zum Unwillen der Großkellereien, Verband hat sich nur zähneknirschend mit dem chen kann.
wenden. Es geht um ein neues Wein- in Volkach. Reingefallen! »Volkacher Kirchberg« die ihre Massenware bisher unter den klingenden Lagenkompromiss zufriedengegeben und reagiert Und der VDP? Der hat eine eigene »Qualitäts-
recht, und da kommt es auf jede Formulierung an. ist eine sogenannte Großlage, ein täuschender Be- Namen der Großlagen verkaufen konnten. nun allergisch auf alle Versuche, an ihm zu rütteln. pyramide«, die aber nicht in allen Weinbaugebieten
Das neue Weingesetz und die zugehörige Ver- griff, denn der Name bezeichnet mitnichten die Die Massenweinproduzenten haben einen In Deutschland galt seit der Weinrechtsreform auf die gleiche Art und Weise umgesetzt wird. Mehr
ordnung sollen bis Mitte Dezember beschlossen Lage an einem Weinberg, sondern ein Gebiet, das Kompromiss erzielt: Das neue Weinrecht soll nun von 1971 das Prinzip: Je höher das in Oechsle ge- noch, die besten Standorte für Weinreben nennt der
sein. Streit gibt es darüber, was dann auf Etiketten drei Landkreise in Franken umfasst und einem regeln, dass im Falle der Großlagen zwar der Ge- messene Mostgewicht (und damit insbesondere VDP verwirrenderweise »Große Lagen«. Diesen
stehen darf. Wären gar Bezeichnungen denkbar, Viertel des bepflanzten Weinbaugebiets entspricht. meindename wegfallen soll, nicht aber der Lagen- der Zuckeranteil), desto höher die Qualität des Titel dürfen unter anderem ein paar Teile berühmter
die nicht bloß von Experten verstanden werden? Gut möglich, dass nicht eine einzige Beere aus der name. Ihm ist – nach einer Übergangsfrist von Weins. Die auf diese Weise ermittelten besten Lagen tragen, denen der VDP einen neuen Namen
Die »Riesling Trockenbeerenauslese Escherndorfer Gemeinde Volkach in diesem Wein landete. Die sechs Jahren – stattdessen das Wort »Region« vo- Weine erhielten sodann je nach Mostgewicht ein verleiht. Auf einem besonders steilen und wind­
Lump Erste Lage (fruchtsüß) Jahrgang 2018« von fungiert nur als »Leitgemeinde« auf dem Etikett. ranzustellen. Man hätte dann also »Region Kirch- sogenanntes Prädikat: Kabinett, Spätlese, Beeren- geschützten Hang im fränkischen Escherndorfer
Horst Sauer zum Beispiel ist ein gesuchter Wein Es gibt mehr als 150 derartiger Großlagen. berg« oder »Region Mariengarten« auf der Flasche. auslese, Trockenbeerenauslese. Lump beispielsweise entstehen tolle Rieslinge und
aus Franken. Aber was, bitte schön, ist das für ein Etwa den Forster Mariengarten. Forst ist ein pfäl- Ob der Konsument von Billigweinen, denn darum In Zukunft aber, so wollen es die Weinrechts- Silvaner unter der Regie von fünf VDP-Weingütern,
Name? Oder der ebenfalls aus Franken stammende zisches Winzerdorf mit etwa 770 Einwohnern, handelt es sich, den Unterschied bemerken wird? reformer, sollen nicht die Prädikate, sondern soll die auf die Flaschen den Lagennamen »Am Lumpen
»Silvaner Retzstadter Langenberg Erste Lage­ sehr hübsch; berühmte Lagen wie der knapp sie- Überdies zerren und zuppeln die Großkelle- die Genauigkeit der Herkunftsangabe etwas über 1665« schreiben dürfen. Begründung: Der Hang
Trockenbeerenauslese (fruchtsüß) Jahrgang 2015« ben Hektar große Forster Jesuitengarten reichen reien selbst an diesem Kompromiss noch herum die Qualität des Weins aussagen: Anbaugebiet, Re- wurde im Jahr 1665 urkundlich erwähnt. Wer das
von Rudolf May: Genialer Stoff, aber der Name ist bis an den westlichen Ortsrand. Der Marien­garten und möchten auf das Wort »Region« verzichten gion, Ortsname, Einzellage, in dieser Reihenfolge nicht weiß und eigentlich eine Flasche vom berühm-
ein Tatzelwurm. indes ist alles andere als ein Garten, sondern viel- dürfen. Dann stünde beispielsweise »Mariengar- soll die Qualität abgestuft werden. Das ist das »ro- ten Escherndorfer Lumpen sucht, hat Pech gehabt.
Bleiben wir in Franken. Auch das untere Preis- mehr eine 349,5 Hektar messende, mehrere Ge- ten« auf einer Flasche. So wie »Montrachet« auf manisch« genannte Terroir-Prinzip, das sich in Deutsche Weinetiketten zu verstehen bleibt
segment kann Rätsel aufgeben, etwa wenn ein meinden umfassende Nutzfläche. Der Name lässt den teuersten Chardonnays der Bourgogne. Der Frankreich, Italien und Spanien bewährt hat. infolgedessen eine Wissenschaft für sich. Was auch
»Volkacher Kirchberg Müller-Thurgau QbA tro- das nicht gerade vermuten. Montrachet ist eine acht Hektar kleine Lage. Daran könnte man sich gewöhnen, Raider sein Gutes hat: Den Auskennern im Handel, im
cken« angeboten wird. QbA ist die Abkürzung für Dieser Zustand permanenter Verbrauchertäu- Der sogenannte Mariengarten ist vierundvierzig heißt dann eben Twix – nur sollen die altge- Restaurant und in den Redaktionen werden die
»Qualitätswein bestimmter Anbaugebiete«, was schung widerspricht dem EU-Recht, demzufolge Mal so groß. wohnten Prädikate daneben weiter bestehen dür- Themen nicht ausgehen.
DIE ZEIT N o 40 24. September 2020 WIRTSCHAFT 25

»Frauen sind die


größte Unterschicht
der Welt«
Die Management-Professorin Linda Scott über ihre Sorge,
dass Frauenrechte über Nacht wieder verschwinden

DIE ZEIT: Frau Scott, Sie erforschen seit 1990 Teilzeit«, »arbeitet von zu Hause aus«, »arbeitet im halt und einen geringen Schadensersatz ein. Es
die Stellung von Frauen in der Wirtschaft. Wann Gesundheits- oder Bildungswesen« – all diese Va­ gibt noch viele andere Hürden. Das finanzielle
haben Sie festgestellt, dass die Gesellschaft Frauen ria­blen treffen auf Frauen viel häufiger zu. So zu Risiko für Arbeitgeber ist häufig so gering, dass
und Männer ungleich behandelt? rechnen sagt eigentlich nur: Frauen würden das es sich lohnt, Frauen weniger zu zahlen.
Linda Scott: Das war in der Grundschule. Ich war Gleiche verdienen, wenn wir alle Faktoren entfer- ZEIT: Sie rufen dazu auf, sich gegen die Ungleich-
sehr groß für ein Mädchen in meinem Alter und nen, die geschlechtsspezifische Benachteiligung behandlung aufzulehnen. Einer Ihrer Tipps: 20
wurde immer von ein paar Jungs gehänselt. Aber im Job widerspiegeln und verstärken. Dass Frauen Prozent weniger für Weihnachtsgeschenke ausge-
als ich mich an meine Eltern und die Lehrer Kinderbetreuung und Hausarbeit übernehmen – ben, um auf den Gender-Pay-Gap aufmerksam zu
wandte, sagten die mir nur: »Linda, du musst und deshalb häufiger in Teilzeit arbeiten –, ist eine machen ...
lernen, das zu tolerieren. Jungs sind einfach so.« der ältesten Einschränkungen der Doppel-X- Scott: Veränderung geschieht nicht ohne Druck.
Erst viel später verstand ich, wie falsch das war. Wirtschaft. Frauen in den G7-Staaten überneh- Zuletzt haben die #MeToo-Debatte oder die De-
Und dass diese Ungleichbehandlung bis in die men noch heute 50 bis 60 Prozent mehr dieser mos gegen Trump und seine Politik viel Aufmerk-
Wirtschaft reicht. unbezahlten Arbeitsaufgaben als Männer. In Ita- samkeit auf das Thema gelenkt. Aber ich glaube,
ZEIT: Wann war das? lien ist es sogar zweieinhalb Mal so viel. es liegt noch mehr in der Luft. Vor allem ist mir
Scott: 1970, in meinem ersten Jahr an der Uni in ZEIT: Familien können beschließen, dass der wichtig, dass wir uns nicht zurücklehnen und sa-
Texas. In einer Rede stellte der Präsident unseres Mann zu Hause bleibt und die Kinder betreut. gen, wir haben ja schon viel erreicht. Dafür sind
Studierendenparlaments nur Forderungen für sei- Treffen solche Entscheidungen nicht auch die die wirtschaftlichen Rechte der Frauen zu brüchig.
ne »Brüder«. Irgendwann stand eine Studentin Frauen selbst, zumindest im Westen? ZEIT: Sie meinen, man könnte sie wieder ein-
auf und fragte, warum er nicht von seinen Scott: Noch heute zitieren einige Wirtschafts- schränken?
»Schwestern« spreche. Da lachten alle. Ich wusste professoren Milton Friedman und behaupten, Scott: Durchaus. Während der Französischen Re-
damals schon von Lohnunterschieden oder da- dass jede Entscheidung in der Wirtschaft frei volution erkämpften sich die Frauen Erbrechte.
von, dass Frauen manche Jobs nicht ausüben dür- und unbeeinflusst ist. So lehren sie, dass Frauen Durch die napoleonischen Gesetze gingen sie nur
fen. Aber erst in diesem Moment wurde mir be- auf der ganzen Welt sich dazu entschieden ha- fünf Jahre später wieder verloren. Im Osmani-

Foto: Tony Luong für DIE ZEIT


wusst, wie lächerlich es zu sein scheint, wenn ben, benach­teiligt zu werden – oder dass ihnen schen Reich hatten Frauen umfassende wirt-
Frauen etwas daran ändern wollen. generell die Qualifikationen fehlen. Diese Hal- schaftliche Rechte, über 100 Jahre lang, dann
ZEIT: Ihr neues Buch heißt im englischen Ori- tung verkennt, dass Frauen unter einzigartigen wurden diese wieder aberkannt. Wer die Serie
ginal The Double X Economy. Diesen Begriff ­– Zwängen leiden, die teilweise jahrtausendealt Der Report der Magd gesehen hat und befürchtet,
eine Anspielung auf die zwei X-Chromosomen sind. Dass etwa große Teile der Gesellschaft sie Frauenrechte könnten wie in dieser Geschichte
der Frau – haben Sie schon vor einigen Jahren als Rabenmütter wahrnehmen, wenn sie nach über Nacht verschwinden, der tut das mit Recht.
eingeführt. Was meinen Sie damit? einer Geburt schnell wieder arbeiten. Dabei pro- ZEIT: Worin sehen Sie heute die größte Gefahr
Scott: Damit bezeichne ich die weltweite kollek- fitiert davon auch der Staat, der ja oft viel Geld in für Frauenrechte im Job?
tive Wirtschaftskraft der Frauen. Wissenschaftliche­ ihre Bildung investiert hat. Scott: Im Aufstieg populistischer Parteien und
Daten aus 163 Ländern zeigen: Der Anstieg des ZEIT: Sie kritisieren in Ihrem Buch wis­sen­schaft­ extremer Regime, aber auch in Situationen wie
Bruttoinlandsprodukts in westlichen Staaten liche Untersuchungen, die Unterschiede zwi- Linda Scott ist emeritierte Professorin für Entrepreneurship Corona. Dadurch findet Kinderbetreuung mehr
hing auch damit zusammen, dass seit dem letzten schen Männern und Frauen zu belegen scheinen. und Innovation an der Universität Oxford. Die US-Amerikanerin berät zu Hause statt. In vielen Ländern läuft der Ar-
Viertel des 20. Jahrhunderts mehr verheiratete Was ist daran problematisch? die Weltbank und Unternehmen wie Coca-Cola, PwC oder beitsalltag wieder an, ohne dass die Kinder­
Frauen arbeiten durften. Würden wir die­ Scott: Stellen Sie sich vor, Ihnen würde eine Stu- Goldman Sachs zur Stärkung der Rolle von Frauen in der Wirtschaft. betreuung geklärt ist. So zwingt man Millionen
Doppel-X-Ökonomie mehr nutzen, also Frauen die angeboten werden, die sagt, dass die Gehirne Am 21. 9. ist ihr Buch The Double X Economy auf Deutsch mit dem Frauen dazu, im Beruf zurückzustecken. Wir
gleichgestellt arbeiten und verdienen lassen, wür- von weißen und schwarzen Menschen unter- Titel Das weibliche Kapital im Carl Hanser Verlag erschienen sind dabei, 50 Jahre Fortschritt zu verlieren. Das
de das vor allem in armen Ländern zu mehr schiedlich sind und darum Schwarze weniger macht mir Angst.
Wohlstand führen. Doch das geschieht nicht. verdienen und schlechtere Jobs bekommen.­
Frauen sind die größte und älteste Unterschicht Keine Zeitung würde das 2020 drucken. Wenn Das Gespräch führte Viola Diem
der Welt. Sie verdienen weniger, sie haben weni- es um Unterschiede zwischen Männern und
ger Zugriff auf Bildung, Konten, Kredite. Frauen geht, ist das anders. Oft kommen Frauen
ZEIT: Müsste das Stichwort »mehr Wohlstand« dabei schlechter weg. ANZEIGE
nicht die Staatschefs der Welt überzeugen? ZEIT: Haben Sie ein Beispiel?
Scott: Viele sehen das Potenzial nicht. 2017 traf Scott: Seit Jahrzehnten hält sich der Mythos,
ich mich in Singapur mit sieben zum Teil sehr Jungs seien besser in Mathe. So wird erklärt, wa-
bekannten Ökonomen. Manche berieten Öl- rum Männer häufiger technische Berufe ergreifen
konzerne, einer die G20. Ich sprach über die oder so wenige Frauen Führungspositionen im
Stärkung von Frauen in der Wirtschaft und er- Finanzsektor besetzen. Dabei stützt sich das auf
wähnte Probleme, die ein Projekt in den G20- eine Untersuchung aus den Achtzigern. Von

Renditen von einer


Staaten behinderten. Da schnaubte ein deutscher 50.000 13-jährigen Amerikanern schlossen die
Ökonom: »Warum sollten sich die G20 um Forscher auf eine ganze Spezies. Die Studie wird
Frauen kümmern? Die haben Wichtigeres zu be- bis heute reproduziert, obwohl weitere Untersu-
sprechen!« Nicht mal in der globalen Elite haben chen längst gezeigt haben, dass es diese Unter-
Frauen eine Lobby. schiede nicht gibt. Der letzte mathematische­

anderen Welt.
ZEIT: Sie behaupten in Ihrem Buch, die Ge- Bereich, in dem Mädchen Jungs angeblich hin-
schlechtergerechtigkeit könne einige der größten terherhinken, war das räumliche Denken. 2007
Probleme der Menschheit lösen, etwa den Hun- zeigte eine Studie, dass sich auch das erledigt
ger. Können Sie das erklären? hat – nachdem die Mädchen zehn Stunden Un-
Scott: Männer gelten als Ernährer. Dabei stellen terricht in Videospielen erhalten hatten. Auch
Frauen schon jetzt fast die Hälfte der Agrarpro- wenn Forscher jahrhundertelang das Gegenteil

Einer besseren.
dukte her. Doch gerade in ärmeren Ländern müs- beweisen wollten: Männer und Frauen haben­
sen sie ihren Verdienst abgeben und dürfen das ko­gni­tiv mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede.
Land oft nicht besitzen; sind gar selbst Besitztum. Das verbreitet sich nur nicht so gut.
Weil sie nicht sparen dürfen, um in Technologie, ZEIT: Wenn die kognitive Basis gleich ist, warum
Tiere oder größere Felder zu investieren, sind sie studieren dann immer noch so viel weniger Frau-
gezwungen, kleine Flächen zu bewirtschaften, en Ingenieurwesen oder Naturwissenschaften?
und haben nur geringe Ernteerträge. Händler Scott: Auch das ist eine Frage der Perspektive. Bis
nehmen allerdings oft nur größere Mengen ab
und verhandeln ausschließlich mit Eigentümern.
vor einigen Jahrzehnten durften Frauen einige
der Fächer noch gar nicht studieren, bis etwa
Smartes Geld geht zu LIQID. Und investiert mit LIQID Impact
ZEIT: Wie ließe sich die Situation verändern? 1970 wurden sie an den meisten amerikanischen in die Unternehmen der Zukunft, die umweltbewusst,
Scott: Könnten die Frauen über eigenes Land ver- Business-Schools nicht zugelassen. Frauen wagen
fügen und bekämen Erbrechte, könnten sie mehr sich nun immer mehr in männerdominierte Dis- sozial und transparent wirtschaften. Für eine bessere Welt –
anbauen. Schon Frauen mit kleinen Flächen ziplinen vor. In den USA stellen sie die Hälfte der
könnten sich dann zusammentun und mehr Medizinstudierenden, 1965 waren es noch unter und überdurchschnittliche Renditen. Schon ab 100.000 €.
Handel treiben. Ökonomen schätzen, dass man zehn Prozent. In den Biowissenschaften bilden sie
die landwirtschaftliche Produktion in diesen Län-
dern so um drei bis vier Prozent steigern könnte.
die Mehrheit. Soweit ich weiß, ist es in Deutsch-
land ähnlich: Überwiegend Frauen studieren Bio-
Besuchen Sie uns online oder rufen Sie uns an.
Laut den Vereinten Nationen könnte das den logie. Und viele andere Fächer wie Gesundheits-
Hunger von 150 Millionen Menschen be­enden. wissenschaften und Tiermedizin, die aber nicht
ZEIT: Deutschland wird schon lange von einer zu den Mint-Fächern zählen! So können Leute
Kanzlerin regiert, bei Ihnen in den USA kandi- weiterhin behaupten, Frauen studieren keine Na-
diert Kamala Harris als Vizepräsidentin. Hat die turwissenschaften. Das ist nicht fair, oder?
Situation der Frauen da noch etwas gemein mit ZEIT: 2017 wurde in Deutschland das Entgelt-
den Problemen, die Sie beschreiben? transparenzgesetz verabschiedet, mit dem Ange-
Scott: Auf die Menschheitsgeschichte gesehen, stellte die Löhne der Kollegen in gleicher Posi­
ist es nicht lange her, dass Frauen auch in den tion erfragen können. Das haben 2019 gerade
west­lichen Ländern kein Land und kein Konto mal vier Prozent der Frauen genutzt. Setzen sie
besitzen durften oder dass sie ihren Mann fragen sich zu wenig für sich selbst ein?
mussten, ob sie arbeiten gehen dürfen. Und es Scott: Es ist schon witzig: Unternehmen müssen
gibt natürlich immer noch Unterschiede. Zum regelmäßig kontrollieren lassen, ob Rauchmelder
Beispiel bei der Bezahlung. und Sprinkler funktionieren, und zwischendurch Jetzt informieren:
ZEIT: In Deutschland bestehen die größten Un- gibt es eine Feuerübung. Aber als man die gleiche 030 3080 7083
terschiede bei den Gehältern von Führungskräf- Bezahlung von Männern und Frauen gesetzlich
ten. Rechnet man unter anderen Angestellten die
Teilzeitstellen heraus, verdienen Frauen nur etwa
festschrieb, überließ man die Umsetzung den
Frauen. Sie müssen herausfinden, ob sie weniger liqid.de
sechs Prozent weniger als Männer. verdienen, sich beschweren, einen Anwalt bezah-
Scott: Mit solchen Rechnungen bringt man den len. Gerichtsverfahren dazu können Jahre dauern
Gender-Pay-Gap zum Verschwinden. »Arbeitet in und bringen Frauen höchstens ihr fehlendes Ge-
26 WIRTSCHAFT 24. September 2020 DIE ZEIT N o 40

Minsk

BELARUS

Der Aufstand der


Unternehmer Diese Gründerin
Lange hielt sich die erfolgreiche IT-Szene in Belarus unterstützte im
Wahlkampf die
politisch zurück. Doch jetzt stellt sie sich gegen das Regime Opposition. Sie
möchte unerkannt
um Alexander Lukaschenko  VON SIMONE BRUNNER bleiben

W
ürde Swetlana Martinowitsch in Zeitung lesen will. Im Wahlkampf hat sie einen­ aus, das Wirtschaftsministerium erwartet, dass dieser der belarussischen Behörden beendete er das Pro- war, gründete sie 2013 den Start-up-Hub Imaguru.

Foto: Maxim Sarychau für DIE ZEIT; ZEIT-Grafik


einem anderen Land leben, dann Oppositionskandidaten unterstützt, der nicht zu den Anteil bis 2023 auf zehn Prozent steigt. gramm inzwischen. Eine »Insel der Freiheit« im repressivsten Land Eu-
könnte dies die Geschichte einer Wahlen zugelassen wurde und inzwischen außer Doch die Angst vor einer weiteren Eskalation im Alexander Kuwschinow erzählt von Hunderten ropas sollte es sein. International, modern, aber ex-
erfolgreichen Unternehmerin Landes floh. Martinowitsch fürchtet nun, ebenfalls Land schreckt nun Investoren ab. Internationale IT-Managern, die außer Landes geflohen sein sollen, plizit unpolitisch, wenn auch mit einem westlichen,
sein. Sie könnte davon handeln, in Gefahr zu sein. Und auch ihr Geschäft ist bedroht: Sanktionen, die nicht nur Lukaschenkos Apparat- von Mitarbeitern, die sich nicht mehr ins Büro trau- liberalen Unternehmensethos. Heute ist der gelbe,
wie es der Ingenieurin mit Ende zwanzig gelang, Als es nach dem Wahlabend zu großen Protesten schiks treffen, könnten das Outsourcing nach Belarus en, weil sie eine Verhaftung fürchten, egal, in welcher lang gezogene Ziegelbau des Hubs, in dem zu Sowjet-
ein Start-up für mobile Apps zu gründen, das nun, kam, wurde das mobile Internet auf staatliche An- unattraktiv machen. Und die Internetblockaden Funktion, »ob nun der Praktikant, die Buchhalterin zeiten Waffen für die Rote Armee geschmiedet wur-
eineinhalb Jahre später, auf internationalen Wett- ordnung hin für drei Tage abgeschaltet, noch immer drohen die Geschäftsgrundlage der IT-Firmen zu oder der Designer«. den, die erste Adresse für Nerds und IT-Gründer.
bewerben Preise gewinnt. Doch Martinowitsch kommt es regelmäßig zu Störungen. Zwei ihrer In- ruinieren. Doch PandaDocs Firmenlogo, der weiß-schwarze­ Vielleicht ist hier über die Jahre nicht nur eine
lebt in Belarus. Statt ihre nächsten Schritte als Un- vestoren sind seitdem abgesprungen, der Start eines Viele Unternehmer fürchten derweil um ihre Bär, ist zu einem Symbol der Proteste geworden, neue, vom Staat unabhängige Unternehmenskultur
ternehmerin zu planen, Businesspläne zu erstellen neuen Produkts musste verschoben werden. Für ihre Sicherheit. Am 2. September um 10 Uhr morgens unter dem Hashtag #savepandadoc haben sich Tau- herangereift, sondern auch eine neue politische Ge-
oder nach Investoren zu suchen, sitzt sie auf ge- Kunden, die vor allem in den USA und in der EU klopften Männer in Zivil an Wiktor Kuwschinows sende mit dem Unternehmen solidarisiert. neration. Daran glaubt Marinitsch. »Egal, was noch
packten Koffern – bereit, ihr Land zu verlassen. sitzen, war der Service nicht zugänglich. Haustür und nahmen ihn fest. Der Produktmanager Etliche IT-Unternehmer engagieren sich weiterhin kommt, aber diese Generation hat unser Land schon
Seit mehr als einem Monat gehen die Menschen In den vergangenen Jahren war die Tech-Szene des Softwareunternehmens PandaDoc hatte Aussagen für die Opposition. Sie stellen finanzielle Hilfe in jetzt für immer verändert«, sagt sie.
zu Hunderttausenden in Belarus gegen ihren Lang- zur großen Hoffnung des Landes geworden: Belarus von Wahlhelfern zusammengetragen, die Fälschun- Aussicht, schulen ehemalige Staatsmitarbeiter um, Die neue Tech-Elite – international vernetzt, gut
zeitpräsidenten Alexander Lukaschenko und dessen galt als die verlängerte Werkbank für digitale Produkte­ gen bezeugen konnten. Nun sitzt er in Untersu- die auf die Seite der Proteste gewechselt sind. Der ausgebildet, kaufkräftig – hat ihre Zurückhaltung
Wahlfälschungen auf die Straße. Ein in diesem Land westlicher Unternehmen, gut ausgebildete Pro­ chungshaft. Gegen ihn und drei weitere PandaDocs- Roboterhersteller Rozum Robotics etwa stellt Leute aufgegeben. Sollten die Unternehmer ihre Drohung
beispielloser Protest, auf den Lukaschenko mit bei- grammierer sind vergleichsweise günstig zu finden. Mitarbeiter wird wegen »Veruntreuung in großem aus Kleinstädten ein, die nach der Teilnahme an wahr machen, könnte die Massenflucht dem Land
spielloser Härte antwortet. Auf die IT-Szene hat er Parallel entwickelte sich ein Unternehmergeist, der Umfang« ermittelt. Sie sollen Unternehmensmittel Protesten entlassen wurden. Maxim Bogrezow, ein empfindlich schaden. Dem Vernehmen nach basteln
es besonders abgesehen. Staat half mit Steuererleichterungen. Bald gab es in- veruntreut und somit Steuern hinterzogen haben, prominenter Epam-Manager aus den USA, kehrte bereits einige Nachbarländer an Maßnahmen wie
Dabei galt lange Zeit eine Art ungeschriebener ternationale Erfolgsgeschichten, vom Online-Spiel ihnen drohen zwölf Jahre Gefängnis. in seine Heimat Belarus zurück, um die Proteste zu Visaerleichterungen, um Unternehmer aus der Bran-
Deal zwischen der boomenden Tech-Branche des World of Tanks, das in Brest entwickelt wurde, über Es seien absurde und willkürliche Vorwürfe, sagt unterstützen. Der 22-jährige Blogger Stepan Putilo che anzulocken. Martinowitsch, die Unternehmerin
Landes und dem autoritären Staat: Ihr mischt euch den Messengerdienst Viber und Branchenriesen wie Alexander Kuwschinow, der Bruder des verhafteten lädt aus seinem Warschauer Exil heraus Videos über mit der mobilen App, will ihr Glück in Litauen, der
nicht in die Politik ein, und wir mischen uns nicht die Software-Dienstleister Epam oder Itransition bis Managers und selbst IT-Unternehmer. Sein Bruder Wahlfälschungen und Polizeigewalt auf seinem Ukraine oder in Polen versuchen.
bei euch ein. Doch nun drohten 300 führende IT- zu innovativen Start-ups wie der Gesichtserkennungs- habe gar keinen Zugang zu Konten. »Jedes Unter- millionenfach gefolgten Telegram-Kanal Nexta und Unterdessen erfindet die IT-Szene neue Formen
Unternehmer wenige Tage nach den Wahlen, das App MSQRD, die von Facebook gekauft wurde. nehmen, jeder Mitarbeiter kann der Nächste sein«, hat so die Proteste erst richtig angefacht. des Protests: sogenannte Cyber-Partisanen legen nun
Land zu verlassen, sollte es nicht zu Neuwahlen und Keine andere nennenswerte Branche in der an- sagt Kuwschinow, der inzwischen mit seiner Familie Für Tatjana Marinitsch erfüllt sich damit eine lang regelmäßig Regierungsseiten lahm. Erst am Wochen-
einem Ende der Polizeigewalt kommen. Seitdem sonsten straff staatlich gemanagten Wirtschaft wächst nach Istanbul geflohen ist. gehegte Hoffnung. Sie ist die Frau des ehemaligen ende stellten sie die Daten von 1000 Polizisten ins
steckt die Branche mitten im Kampf um die Zukunft so rasant wie die IT. Im vergangenen Jahr sorgte sie PandaDocs belarussischer Unternehmensgründer Oppositionspolitikers Michail Marinitsch, der 2001 Netz, die zuletzt besonders brutal gegen Demons-
des Landes. immerhin für die Hälfte des Wachstums, der Export Mikita Mikado, der in den USA lebt, hat zur Unter- gegen Lukaschenko antrat, dann drei Jahre in Haft trierende vorgegangen sein sollen.
»Not scared to be strong«, so lautet Martinowitschs hat sich zwischen 2017 und 2019 auf zwei Milliarden stützung der Proteste eine Sammelaktion für Über- verbrachte und nach einem Herzversagen starb. Als
Motto auf Facebook. Aber inzwischen hat sie Angst. US-Dollar verdoppelt. Die IT-Branche machte zu- läufer aus Lukaschenkos Sicherheitsapparat, die in sie bemerkte, dass die politischen Freiräume immer Siehe auch Feuilleton, S. 51: Wie Belarus auf
So sehr, dass sie nicht ihren richtigen Namen in der letzt rund sechs Prozent des Bruttoinlandsproduktes finanzielle Nöte geraten sind, organisiert. Auf Druck kleiner wurden, je länger Lukaschenko an der Macht einzigartige Weise um seine Würde kämpft

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DIE ZEIT N o 40 24. September 2020 WIRTSCHAFT 27

Da stinkt doch was


Trotz gemeinsamen Binnenmarkts unterscheiden sich die Preise für viele Produkte in Europa –
auch in Online-Shops. Anhand von Windeln kann man herausfinden, warum  VON MAREN JENSEN

E
ine der großen Errungenschaften der Konzern ordnet mehreren Ländern eine eigene In- bewerbsdruck für Amazon deutlich höher bei den Die oft überraschend hohen Versandkosten in-
Europäischen Union, so heißt es oft, ternetseite zu. Sechs sind es allein in der EU. Dem- Briten und Deutschen«, sagt Rusche. Die Folge: Die nerhalb der EU machen es zusätzlich unattrakti-
ist der gemeinsame Binnenmarkt: für nach gibt es bei Amazon keine einheitliche Internet- Preise sinken. ver, Produkte aus einem Land mit günstigen Prei-
500 Millionen Menschen aller Mit- seite, auf der unterschiedliche Nettopreise für die Aber auch die jeweilige Kaufkraft des Landes sen in eines mit höheren liefern zu lassen. Vor al-

51,35
gliedsländer. Und der Wettbewerb gleichen Waren angeboten werden – sondern meh- spiele eine Rolle, sagt der Ökonom. Denn das jähr- lem bei leichten, aber voluminösen Produkten
sorgt lehrbuchmäßig dafür, dass die Preise sich an- rere unterschiedliche Websites. »Aus diesem Grund liche Pro-Kopf-Einkommen Deutschlands und – wie beispielsweise Windeln – fällt das auf. Hinzu
gleichen. So weit die Theorie. liegt auch kein Verstoß gegen die Geoblocking-­ Großbritanniens ist mit 41.300 und umgerechnet kommt die schwer kalkulierbare Lieferzeit bei Aus-
Doch einer Untersuchung des britischen Maga- Verordnung vor«, sagt Mitlehner. Euro kosten 37.800 Euro höher als das der Südeuropäer. Italiener landsbestellungen. »Vielleicht bestellt man lieber
zins Economist zufolge schwanken selbst innerhalb
der EU die Preise für die gleiche Ware gewaltig: bei
Amazon teilt mit: »Unsere Preise schwanken, da-
mit wir den niedrigsten wettbewerbsfähigen Preis von
21,83 172 Windeln
in Spanien
liegen mit 29.600, Spanier mit 26.400 Euro unter
dem europäischen Durchschnitt. So kommt es zum
bei einem heimischen Händler mit höherem Preis
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Elektronik um 20 Prozent, bei Kleidung sogar um anderen Händlern erreichen oder unterbieten kön- Euro kosten Paradox: Pampers gälten in den schwächeren Märk-
40 Prozent. nen. Preise ändern sich nicht aufgrund des Standorts 172 Windeln in ten eher als Luxusprodukt, sagt Rusche. Deswegen
Auf Internetseiten wie GeizR oder MaxSpar oder Kaufverhaltens eines Kunden. Verkaufspartner Großbritannien sei die Zahlungsbereitschaft dafür auch größer. LESEN SIE IN UNSERER
können Verbraucher die Preise großer Online-Händ- legen ihre eigenen Preise in unserem Store fest.« Der US-amerikanische Konsumgüterkonzern
ler vergleichen. Von Kaffeevollautomaten, Luxus- Wie komplex das Thema ist, lässt sich an einem Procter & Gamble schickt kurz vor Redaktionsschluss
AKTUELLEN AUSGABE:
Handtaschen und von Smartphones: So kostet eine einfachen Beispiel illustrieren. Windeln. Die Schwan- noch eine dritte Erklärung: »Der Wert eines Produk-
Version des Samsung Galaxy S20 auf der deutschen
Seite von Amazon 650 Euro, während Amazon auf
kungen sind enorm, zwischen 11 und 61 Cent kann
eine Windel im weit verzweigten Reich von Amazon
tes definiert sich nicht nur über den Preis – für uns
spielen in besonderem Maße auch die Produktleis- Grenke, Tesla,
seiner italienischen Website 888 Euro verlangt. Da
stößt der Binnenmarkt der EU immer noch an Gren-
kosten. Besonders teuer ist es in Südeuropa. Bestellt
ein Spanier auf der spanischen Seite eine Monats-
tung, Innovation und das Produkterlebnis eine Rol-
le.« Demnach müssten sich frisch gewickelte Babys Wirecard: Die
zen – anders als in den Vereinigten Staaten. Dort gibt
es nur eine Amazon-Seite, und jedes Produkt hat den
packung Pampers mit 172 Windeln der Größe 4,
kostet das 51,35 Euro. Auf der britischen Amazon-
in Spanien deutlich wohler fühlen als in Deutschland.
Wie hoch der Marktanteil von Pampers im Win- Offensive der
gleichen Preis, in Montana wie in Kalifornien.
Sind unterschiedliche Online-Preise innerhalb der
Seite sind es nur umgerechnet 21,83 Euro – weniger
als die Hälfte. Kein Wunder, dass viele Sorten­
delgeschäft ist, bleibt das Geheimnis des Herstellers.
Procter & Gamble möchte keine konkreten Zah- Leerverkäufer
EU zulässig? Eine Preisdiskriminierung ist laut der Pampers auf der britischen Website derzeit aus­ len nennen. In Deutschland soll Medienberichten
sogenannten Geoblocking-Verordnung illegal. Dem- verkauft sind. zufolge der Marktanteil von Pampers bei etwa 70
nach ist es Anbietern untersagt, unterschiedliche all- Selbst die Deutschen könnten sparen. Die höhe- Prozent liegen. Betrachtet man nur die deutsche AB FREITAG IM HANDEL
gemeine Geschäftsbedingungen für Waren und ren Versandkosten eingerechnet, liegt der Preis der Amazon-Seite, dürfte der Anteil noch höher sein. Die
Dienstleistungen festzulegen. Anbieter dürfen auf britischen Website für das 172er-Paket immer noch Münchner Marktforschungsfirma Metoda hat aus-
ein und derselben Internetseite keine unterschied­ rund drei Euro unter dem der deutschen Seite. Na- gerechnet, dass Pampers dort 2017 auf einen Anteil
lichen Nettopreise verlangen. Wenn beispielsweise türlich spielt auch der Wechselkurs zwischen Euro von 98,6 Prozent kam. »Pampers genießt damit eine
ein Käufer mit französischem und ein anderer mit und Pfund eine Rolle, aber das ist es nicht allein. Art Monopolstellung«, sagt der Ökonom Rusche.
deutschem Wohnsitz auf der gleichen Internetseite Christian Rusche, Ökonom für Digitalisierung, Das Geschäft im Binnenmarkt hat schon seine
einkaufen, dann müssen beide unabhängig von ihrem Strukturwandel und Wettbewerb am Institut der nationalen Besonderheiten. Preisunterschiede im
Wohnsitz die gleichen Preise angeboten bekommen, deutschen Wirtschaft Köln, erklärt den Unterschied Online-Handel wären auch nur dann verboten, wenn
sagt Christophe Mitlehner, Jurist beim Europäischen auch mit dem Kaufverhalten: »Die Briten sind Spit- beispielsweise der Amazon-Shop in Frankreich den
Foto: Emma Kim/plainpicture

Verbraucherzentrum Deutschland. Disneyland Paris zenreiter im Online-Shopping«, sagt er. Wie Daten Eine Pampers-Windel ist in Verkauf von Windeln an einen deutschen Verbrau- und schneller Lieferung als bei einem billigeren
beispielsweise verkaufte 2015 online Tagestickets für des Statistikportals Statista zeigen, kauften im ver- manchen EU-Ländern Luxus cher mit genau der Begründung verweigert, dass ausländischen Anbieter, wo die Wartezeit ungewiss
Deutsche und Briten teurer als für Franzosen, was gangenen Jahr 80 Prozent der britischen Bevölkerung dieser seinen Wohnsitz in Deutschland habe, erklärt ist.« Gerade ökologisch macht das einen Unter-
strafrechtliche Konsequenzen nach sich zog. online ein – bei den Deutschen waren es 71 Prozent. der Jurist Mitlehner. Aber: »Es gibt keinen Anspruch schied. Windeln 1800 Kilometer durch Europa zu
Amazon hingegen umgeht das Verbot der Preis- Spanier shoppen nur zu 47 Prozent online, Italiener auf Lieferung oder umgekehrt einen Lieferzwang schicken mag günstiger sein, aber nicht besonders
diskriminierung mit einem einfachen Trick: Der sogar nur zu 28 Prozent. »Dadurch ist der Wett­ gegenüber dem Anbieter«, sagt Mitlehner. nachhaltig.

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28 WIRTSCHAFT 24. September 2020 DIE ZEIT N o 40

»Die Angst Der IG-Metall-Chef Jörg Hofmann glaubt nicht


an ein rasches Ende der Krise, ärgert sich über
den Stellenabbau bei Continental

wächst« und schickt Tesla-Chef Elon Musk einen Gruß


aus dem Land der Mitbestimmung

Foto: Gene Glover


Seit fünf Jahren ist der 64-Jährige Chef von
Deutschlands größter Gewerkschaft

DIE ZEIT: Herr Hofmann, Sie wollen spezielle könnten, dass die Wirtschaft schneller aus der Rezes- ZEIT: Rechnen Sie denn noch mit einer schnellen Luxuskarossen wie der S-Klasse. Auch diese de, wie wir das Thema in der kommenden Tarif-
Krisenhilfen für die Autoindustrie. Warum? sion herauskommt, dann wäre es unsinnig, diese Erholung? Krise ist keine Krise der Einkommensstarken in runde verankern.
Jörg Hofmann: Die Fahrzeugproduktion ist das nicht zu ergreifen. Hofmann: In der Mehrzahl der Industriebranchen diesem Land. ZEIT: Wäre ein Beitrag zur Jobsicherung auch, auf
Kerngeschäft der deutschen und der europäischen ZEIT: Neben Ihrer Umweltprämie werben Sie für rechnet niemand vor 2022 damit, dass wir wieder ZEIT: Haben Ihre Mitglieder Angst, dass aus eine Lohnerhöhung zu verzichten?
Industrie. Am Fahrzeugbau hängen viele Arbeits- einen Fonds, in dem sich Investoren mit Unterstüt- das Vorkrisenniveau erreichen. Und Betriebe im Ma- Kurzarbeit bald Arbeitslosigkeit wird? Hofmann: Die Arbeitgeberseite hat dafür das Wort
plätze, nicht nur bei den Autoherstellern, auch in zung vom Staat an Automobilzulieferern beteiligen schinenbau, die sehr von langfristigen Investitionen Hofmann: Die Angst wächst. Manche Unter- Belastungsmoratorium erfunden. Davon halte ich
der Stahlindustrie und im Maschinenbau. Es geht sollen. Warum genügen die schon existierenden abhängen, rutschen teilweise erst jetzt in die Krise. nehmen nutzen die Corona-Krise als Vorwand gar nichts. Die letzte dauerhaft wirksame Lohner-
um mehr als vier Millionen Beschäftigte allein in Rettungs­instru­men­te nicht? Ich war neulich etwa bei einem Hersteller von Groß- für Restrukturierungen, also für die Flucht aus höhung für die Tarifbeschäftigten in der Metall-
Deutschland. Was Sie Sonderbehandlung nennen, Hofmann: Bei vielen dieser Hilfen geht es um Kre- pressen, dessen Produktion ist für dieses Jahr noch Deutschland und die Verlagerung in Billiglohn- branche gab es 2018. Außerdem ist das Bild diffe-
nenne ich den zentralen Baustein einer europäischen dite, aber die Firmen brauchen auch Eigenkapital. komplett ausgelastet. Aber 2021 bricht das jäh ab. länder. Da geht es nicht mehr um eine konjunk- renziert: Große Teile etwa des Siemens-Konzerns
Industriepolitik. Und da sind die Instrumente aus dem Rettungs- ZEIT: Sind Sie noch auf die SPD sauer, weil die turelle Krise, sondern um etwas Dauerhaftes, verdienen zum Beispiel glänzend. Der Schienen-
ZEIT: Dann lassen Sie uns darüber reden, wie die schirm eher für Konzerne wie die Lufthansa geeignet, beim Autogipfel im Mai eine Kaufprämie ablehnte? und da kommt Angst auf. fahrzeugbau hat keine Krise. Viele Ma­schi­nen­bauer
Extrawurst für diese Branche aussehen soll. Brau- aber nicht für den Mittelstand. Mit einem Fonds Hofmann: Ich war damals sauer, weil sich Teile der ZEIT: Meinen Sie beispielsweise Continental? der Elektronik oder der Prozesstechnik haben eine
chen wir eine Kaufprämie für Autos? könnte man das Geld privater Investoren mobilisie- Sozialdemokratie die populistische Forderung »Kei- Hofmann: Ja. Continental will mehrere Werke ordentliche Auftragslage. Wenn wir einen Flächen-
Hofmann: Eine Kaufprämie, wie sie die Autokonzerne­ ren, die natürlich eine Rendite dafür erwarten, dass nen Cent für den Verbrenner« zu eigen gemacht schließen und in großem Umfang Personal ab- tarif machen, muss mehr als die Inflationsrate
wollten, haben wir immer abgelehnt. Wir hatten sie das Risiko einer Beteiligung auf sich nehmen. hatten. Aber jetzt diskutieren wir weiter, auch mit bauen: in Babenhausen nahe Darmstadt, Re- drin sein.
uns immer für eine andere Lösung eingesetzt: eine ZEIT: Das Risiko gehört zum Investieren, schließ- der SPD. Wenn man aus jedem Ärger eine grund- gensburg, ­Aachen und an anderen Standorten. ZEIT: Wäre die Krise in der Autoindustrie kleiner,
Umweltprämie mit deutlicher und positiver Wir- lich nehmen Investoren auch Gewinne gern mit. sätzliche Beziehungskrise machen würde, wäre man Gleichzeitig werden in Osteuropa Kapazitäten wenn wir einen deutschen Elon Musk hätten?
kung auf die CO₂-Bilanz und die Beschäftigungs­ Warum soll der Staat ins Risiko gehen? schnell ziemlich einsam. ausgebaut. Ich würde mir wünschen, dass Fir- Hofmann: Elon Musk hat wenig zu der Zulieferer-
sicherung in der Branche. Vor allem aber müssen Hofmann: Der Staat soll sich zu marktüblichen ZEIT: Im Juli war etwa jeder dritte Beschäftigte in men, die bei den staatlichen Liquiditätshilfen struktur beigetragen, von der er seit Jahren profi-
sich die Hersteller an dieser Prämie beteiligen, statt Bedingungen an dem Fonds beteiligen. Dadurch der Metallindustrie in Kurzarbeit. Wie schlimm ist ordentlich zugegriffen haben – und dazu ge- tiert. Auch in Grünheide, wo Tesla jetzt eine Fabrik
sie einfach abzugrasen. würde er einen Teil des Risikos auf sich nehmen die Lage heute? hört auch die Erstattung der Sozialversiche- baut. Das ist in Ordnung, und ich begrüße die Ar-
ZEIT: Ob nun Kauf- oder Umweltprämie: Sind und es für private Investoren leichter machen. Im Hofmann: Die Situation ist sehr unterschiedlich. In rungsbeiträge bei Kurzarbeit –, bei solchen beitsplätze, die da entstehen. Aber um den Mythos
nicht beide tot, weil die Regierung sie nicht will? Gegenzug bekäme er bei Erfolg aber auch die­ der Stahlindustrie oder im Flugzeugbau haben wir Unternehmensentscheidungen den Betriebsrat ein wenig zu entzaubern: Herr Musk setzt sich in
Hofmann: Wir müssen jetzt schauen, wie sich die gleiche Verzinsung wie jeder andere Investor. Auf massiv Kurzarbeit. Bei einigen Autoherstellern, also einbeziehen müssen. Und dass sie keine Stand- ein gemachtes Nest.
Konjunktur in den kommenden Monaten entwi- dem jüngsten Autogipfel wurde vereinbart, solche BMW oder Volkswagen, wird es in den nächsten orte schließen, obwohl es Nachfrage nach ihren ZEIT: Zum Mythos gehört der Pioniergeist. VW
ckelt. Wenn die Lage schwierig bleibt und gezielte Vorschläge zu prüfen. Wir sind gespannt, was da Monaten absehbar keine Kurzarbeit mehr geben. Produkten gibt. Die Liquiditätshilfen sind ja bringt jetzt das erste echte Elektroauto auf den
Fördermaßnahmen einen Beitrag dazu leisten­ rauskommt. Und besonders glänzend läuft das Geschäft mit nicht dazu gedacht, den Sozialplan für Entlas- Markt, Tesla war acht Jahre schneller.
sungen zu finanzieren! Hofmann: Bei der Elektrifizierung mache ich mir
ANZEIGE ZEIT: Für den Bau von Elektroautos braucht keine Sorgen, da sind die deutschen Unternehmen
man nun einmal weniger Menschen. inzwischen gut unterwegs. Wo Tesla wirklich vor-
Hofmann: Einer Studie zufolge könnten da- ne ist, das sind die Soft­ware und die Vernetzung
durch tatsächlich über 100.000 Arbeitsplätze der Fahrzeuge. Bei der Software-Architektur hän-
entbehrlich sein, das stimmt. Aber da ist nicht gen die deutschen Hersteller alle hinterher.
berücksichtigt, dass an anderer Stelle neue Jobs ZEIT: Zu Tesla gehört, dass Gewerkschaften wenig
www.zeitreisen.zeit.de entstehen, etwa in den Bereichen autonomes zu sagen haben. Wie gehen Sie damit um?
Fahren und Mobilitäts-Dienstleistungen. Daher ANZEIGE
bin ich gar nicht so sicher, ob es im Saldo weni-
ger Arbeitsplätze sein müssen. Es werden aber
komplett andere sein, deshalb muss man die
Mitarbeiter qualifizieren. FÜR MEHR WIRTSCHAFTSWISSEN:
ZEIT: Die Jobs entstehen dann aber womöglich
bei ganz anderen Firmen?
Ihr Gutschein
Hofmann: So zwangsläufig sehe ich das nicht. im Wert von
29,99 €
Unser Kernproblem ist: Die deutsche Wirt-
schaftsgeschichte kennt bisher nur zwei Modelle
strukturellen Wandels – Ausstieg oder Dis­rup­
tion. Das eine waren Zäsuren wie die lang­
jährigen Ausstiege aus der Kohle- und der Code: W7S-ZT2-X4W
Atom­indus­trie. Andere Industrien sind in einem
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elektronik-, die Solarindustrie oder Handy­
hersteller. Da waren wir mal Innovationsführer Einlösbar unter
und haben dann den Moment verschlafen, wiwo.de/code
Silvester in Wien neue Perspektiven zu schaffen. Diesmal muss
Genießen Sie in Passau einen Begrüßungscocktail in der das besser gelingen.
Panoramalounge von »MS Savor«, und lassen Sie während ZEIT: Eine Möglichkeit, in bestimmten Bran-
der Fahrt entlang der Donau bezaubernde Winterland- chen auf weniger Arbeit zu reagieren, wäre die
schaften an sich vorbeiziehen. Erkunden Sie die roman- Einführung der Viertagewoche.
tische Altstadt Bratislavas, erleben Sie einen besonderen Hofmann: Sie sichert nicht nur Industriearbeits-
Jahreswechsel an Bord von »MS Savor« in Wien, und plätze, sondern auch Lebensqualität. Das ist
lassen Sie sich in Linz von dem einzigartigen Charme der eine Möglichkeit, den Strukturwandel abzufe-
Stadt verzaubern.   dern und Arbeitsplätze zu erhalten. Wir haben Hofmann: In Deutschland gilt deutsches Arbeits-
bei den Beschäftigten ohnehin eine deutliche und Umweltrecht, das sollte jedem Investor klar
Termin: 29.12.2020 – 3.1.2021 Verschiebung von Werteprioritäten. Die Men- sein, der hierherkommt. Herr Musk hat die
Preis: ab 945 € schen wollen statt Geld oft mehr Zeit. Zeit hat Rechtsform der SE gewählt ...
einen anderen Wert als früher. ZEIT: ... einer Europäischen Aktiengesellschaft ...
040/32 80-455 ZEIT: Wie reagieren die Arbeitgeber? Hofmann: ... und das könnte auch der Versuch
Hofmann: Die sagen nicht grundsätzlich Nein, sein, die deutsche Mitbestimmung zu umgehen,
zeitreisen.zeit.de/silvester-donau
denn sie wollen ihre Fachkräfte halten und wis- die in der SE nicht vorgeschrieben ist. Wir werden
sen, dass die Leute produktiver sind, wenn sie sehen, wie sich das konkret gestaltet. Und dann
In Kooperation mit: weniger Arbeitsstunden pro Woche haben. Zu- gibt es noch die Frage, ob er die Löhne tarifver-
gleich sparen sie Lohnkosten. Was wir aber traglich regelt oder nach Gutsherrenart.
auch fordern, ist, dass Beschäftigten, gerade ZEIT: Sind Sie etwa nur Zuschauer?
denen mit niedrigeren Löhnen, der Wegfall der Hofmann: Oh nein, wir sind schon vor Ort. Und
S I LV E S T E R R E I S E S I LV E S T E R R E I S E S I LV E S T E R R E I S E Arbeit zu einem gewissen Grad ausgeglichen eine Herausforderung nehmen wir immer gern an!
Glacier Express Breslau Stockholm wird. Sonst ist dieses Instrument nur eines für Wir können Elon Musk nur sagen: Herzlich will-
Vom wunderschönen Luzern Sie erleben ein Konzert im Stockholm bietet historische die Besserverdiener und damit ungerecht. Auch kommen im Land der Mitbestimmung und der
aus werden Sie auf der Strecke Nationalen Musikforum, die Tradition und kosmopolitische
des legendären Glacier Silvestergala in der Breslauer Moderne. Entdecken Sie die der Facharbeiter am Fließband soll sich das Tarifverträge! In einem Land, wo Ökologie und
Express eine spektakuläre Oper sowie ein exklusives mittelalterliche Altstadt, die leisten können. Soziales nicht als Widerspruch, sondern als gegen-
Bahnfahrt durch die Schweizer Orgelkonzert in der Vergnügungsinsel Djurgården ZEIT: Welche Firmen wollen mitmachen? seitige Bedingung gesehen werden. Und wo De-
Berge unternehmen. Schweidnitzer Friedenskirche. und das Wasa-Museum.
Termin: 29.12.2020 – 2.1.2021 Termin: 29.12.2020 – 2.1.2021 Termin: 29.12.2020 – 2.1.2021 Hofmann: Der Autobauer Opel hat sein Inte- mokratie nicht am Werkstor endet.
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in diese Richtung gehen. Wir diskutieren gera- Kolja Rudzio und ­C laas Tatje

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DIE ZEIT N o 40 24. September 2020 WIRTSCHAFT 29

Grüner leben

O₂ O₂
3.
Sauerstoff wird aus
der Luft gezogen

4.
2. 5.
Wasserstoff- Aus der kontrollierten
H₂O tank

Illustration: Nora Coenenberg/ZEIT-Grafik, Quelle: eigene Recherche


Reaktion von Wasser-
Der LKW tankt stoff mit Sauerstoff Es kommt nur
1. Wasserstoff erzeugen die Brennstoff-
zellen Energie für den
Wasserdampf aus
dem Auspuff
Mit Hilfe von Ökostrom Elektromotor
wird Wasser in Wasserstoff H₂
H₂
und Sauerstoff aufgespaltet H₂O

Brennstoffzellen Elektromotor
Batterie

Das Ende der Stinkkästen


Deutsche Hersteller arbeiten am umweltfreundlichen Lastwagen. Doch längst nicht alle Probleme sind gelöst  VON DIETMAR H. LAMPARTER

W
er auf veraltete Technik Motors. Über eine »Entwicklungspartnerschaft« Nun profitieren die Truck-Entwickler von den Diese Kosten sollen bis zum Start der Serienproduk- ner Wasserstoff« herstellen. Bislang gibt es nur Pilot­
setzt, geht unter – das hatte sich Bosch bereits vor dem Börsengang an Erfahrungen mit den Brennstoffzellen-SUVs. Ein Vor- tion etwa um das Jahr 2025 drastisch gesenkt werden. anlagen für diese saubere Variante. Die ersten Lkw-
erkannte der Feuer- Nikola beteiligt. Nun entsteht im Bosch-Werk teil gegenüber den batterieelektrischen Lastern sei Eine weitere Hürde: das fehlende Tankstellen- Tankstellen würden wohl vorwiegend mit aus Erd-
wehrmann und Unter- im bayerischen Bamberg die erste Produktions- neben dem geringeren Gewicht etwa der Wegfall der netz. Damit den Lkw nicht unterwegs der Wasser- gas gewonnenem Hydrogen (»blauer Wasserstoff«)
nehmer Conrad Diet- linie für das Kernstück des Antriebs, den Stack. langen Ladezeiten: »Ein Wasserstofftank lässt sich in stoff ausgeht, müssen erst noch die nötigen Tank- versorgt, räumt der Iveco-Manager Gerrit Marx ein.
rich Magirus kurz vor In so einer Einheit werden Hunderte Brenn- wenigen Minuten wieder befüllen«, sagt Mohrdieck. stationen zumindest an den großen Magistralen Sie könnten aber in den kommenden Jahren nach
seinem Tod im Jahr stoffzellen gebündelt. Solche Stacks sollen dann Ein Kilo Wasserstoff enthält so viel Energie wie 3,3 geschaffen werden. Und wirklich umweltfreundlich und nach auf grünen Wasserstoff umgestellt wer-
1895. Magirus hatte in Ulm Brandschutz- an möglichst viele Lkw- und Pkw-Hersteller in Liter Diesel. Deshalb setzt Daimler jetzt zusätzlich zu wird der alternative Treibstoff auch nur durch die den. Dazu müssten allerdings »noch ganz viele
Equipment entwickelt und glaubte an die neuen aller Welt gehen, wie Uwe Gackstatter, Chef der rein batterieelektrischen Fahrzeugen auch auf Wasser- Aufspaltung von Wasser unter Einsatz von Öko- Windräder aufgestellt werden«.
Verbrennungsmotoren. »Ihr könnt sagen, was ihr Bosch-Antriebssparte, berichtet. stoff. Noch aber ist ein Brennstoffzellenantrieb drei- strom, etwa aus Windkraft oder Solarthermie. Hy- Die Stinkkästen wirklich loszuwerden, so scheint
wollt«, ließ er wissen, »wir müssen die Ersten Die neue Technik könnte die Kräfteverhält- bis viermal teurer als ein vergleichbarer Verbrenner. drolyse nennt sich das Verfahren. So lässt sich »grü- es, könnte noch kompliziert werden.
sein, die ihre Feuerspritzen und Leitern auf diese nisse in der Truck-Branche neu ordnen. Diese
Stinkkästen montieren.« Bis heute werden in wird in Europa von einer Handvoll großer Her- ANZEIGE
Ulm Löschfahrzeuge der Marke Magirus gebaut, steller dominiert, neben Iveco sind es Daimler,
als Teil des Konzerns CNH Industrial, zu dem Volvo Trucks, DAF sowie die VW-Tochter Tra-
auch der Lkw-Hersteller Iveco gehört. ton mit ihren Marken Scania und MAN.
Der will nun in Ulm den nächsten Schritt Auch Marktführer Daimler verkündete im
gehen – und die Stinkkästen abschaffen. In einer vergangenen Frühjahr Pläne zu einem Brenn-
leer geräumten 600 Meter langen Fabrikhalle im stoffzellen-Joint-Venture: Die Stuttgarter wollen
Donautal beginnt im nächsten Jahr die serien- mit der Volvo Group beim Bau der Stacks zu-
mäßige Montage von schweren Iveco-Lastern sammenarbeiten, der europäischen Nummer
mit Elektromotor, ab 2023 sollen dann Brenn- zwei bei schweren Lkw. Der Deal muss von den
stoffzellen statt einer Batterie den Strom liefern. Kartellbehörden noch genehmigt werden. Ver-
Kommt damit doch noch der Durchbruch gangene Woche präsentierte Daimler vorab sei-
der umweltfreundlichen Wasserstofftechnologie? nen ersten handgefertigten Wasserstoff-Lkw-
Seit Jahren gilt sie als vielversprechend, durchge- Prototyp.

Wir machen Strom,


setzt hat sie sich nicht. Doch nun steigt der
Druck. Schwerlaster und Busse sind verantwort- Bislang war die Brennstoffzelle
lich für 25 Prozent der CO₂-Emissionen im eu- für Daimler ein teurer Flop
ropäischen Straßenverkehr. Neue EU-Regeln
verlangen von den Lkw-Herstellern, diese Emis- In der Branche ist man nervös. Bei Lithium­

mit dem es läuft.


sionen bis 2030 um 30 Prozent gegenüber 2019 Ionen-Zellen für den Batterieantrieb haben die
zu reduzieren. Sonst sind hohe Strafen fällig. Deutschen den Herstellern aus Asien das Feld
Werden Elektromotoren mit grünem Strom überlassen. Bei Brennstoffzellen soll das nicht
betrieben, entstehen – anders als beim Verbren- schon wieder passieren. Bosch, Daimler und Co

Und läuft. Und läuft.


ner – beim Fahren keine CO₂-Emissionen. Doch setzen auf Fabriken im eigenen Land. An poli­
bei den Lastern gibt es ein Problem: Die Batterie- tischer Unterstützung dafür mangelt es nicht.
antriebe haben ein enormes Gewicht und ver- Gerade verkündete Bundeswirtschaftsminister
gleichsweise kurze Reichweiten – damit lassen Peter Altmaier (CDU) im Rahmen der »Natio-
sich zwar regional Güter verteilen, doch für nalen Wasserstoffstrategie« ein Förderprogramm

Und läuft.
Schwertransporte über den Kontinent sind sie von neun Milliarden Euro für die Hydrogen­
ungeeignet. Mit Wasserstoff betriebene Brenn- wirtschaft.
stoffzellen hingegen könnten auch für Trucks Dennoch ist der Erfolg der Wasserstofftech-
mit Strecken von 1000 Kilometern und mehr am nologie längst nicht selbstverständlich. Davon
Tag taugen. kann der Physiker Christian Mohrdieck, 60, er-
Das zumindest glaubt Gerrit Marx. Der zählen. Kein Autohersteller hat mehr Erfahrung Auto, Handy, Werkbank – nichts läuft mehr ohne Strom.
44-Jährige leitet das Nutzfahrzeuggeschäft von mit der Brennstoffzelle als Daimler, und kaum Der Bedarf steigt. Nach sauberem, sicherem und
Iveco. Geht es nach ihm, soll von Ulm aus die einer hat die Entwicklung dort länger begleitet
Wende zum sauberen Güterverkehr auf Europas als Mohrdieck. bezahlbarem Strom. Wir machen ihn. Damit es weiterläuft.
und Amerikas Fernstraßen eingeläutet werden – Schon Anfang der 1990er-Jahre sorgte der Die neue RWE. Klimaneutral bis 2040.
mit Zugmaschinen für schwere Sattelschlepper erste Mercedes-Transporter mit Brennstoffzelle
bis zu 40 Tonnen. »Die Brennstoffzellen liefern für Aufsehen. Das Aggregat füllte damals noch
den Strom für eine bis zu 1142 PS starke E-­ den gesamten Laderaum. Später bauten die Mer-
Antriebsachse«, sagt Marx. Die Energie dafür cedes-Leute die Zellen auch in Pkw ein, im Jahr
kommt aus der kontrollierten Reaktion von 2011 absolvierte eine kleine wasserstoffbetriebene
Wasserstoff mit Sauerstoff aus der Luft (siehe Flotte der Mercedes B-Klasse eine Weltumrun-
Grafik). Statt Ruß, Stickoxiden und CO₂ wie dung, im selben Jahr startete die zweite kleine
beim Diesel kommt bei der Brennstoffzelle nur Serie von rund 30 Brennstoffzellen-Linienbussen,
Wasserdampf aus dem Auspuff. die in Großstädten wie Hamburg, Stuttgart,
Mailand oder London ihre Praxistauglichkeit
Ein US-Start-up sollte den Durchbruch demonstrierten. 2018 ging dann der Mercedes
bringen – und macht nun Probleme GLC F-Cell an erste Kunden.
Klingt wie eine Erfolgsgeschichte, aber es war
Kaum ist der Plan verkündet, gibt es schon Ärger. eher ein Hunderte Millionen Euro teurer Flop.
Denn Iveco hat sich mit dem Start-up Nikola­ In diesen Tagen wird das letzte SUV dieser
Motors aus Phoenix verbündet. Nikola bringt den Kleinserie (rund 3000 Autos) mit Brennstoffzelle
Antriebsstrang ein, Iveco das Fahrgestell und die im Bremer Mercedes-Werk montiert. Die Fahr-
Erfahrung im Lkw-Serienbau. Die Nikola Corpo- zeuge wurden nur an ausgewählte Kunden ver-
ration hat Anfang Juni einen fulminanten Start an mietet. »Der Vorstand hat kein Nachfolgemodell
der New Yorker Technologiebörse Nasdaq hinge- für den GLC F-Cell beschlossen«, sagt Christian
legt. Dann aber warf die Investmentgesellschaft Mohrdieck. Zu teuer sei der Antrieb bei kleinen
Hindenburg Research Nikola einen »komplexen Stückzahlen, zu dünn immer noch das Tank­
Betrug« vor und bezichtigte Nikola-Gründer Trevor stellennetz.
Milton der Lüge. Er führe Investoren in die Irre. Immerhin: Die Entwicklungsarbeit war nicht
Milton – einst gefeiert als Elon Musk der Trucks – vergebens. Mohrdieck leitet heute gemeinsam
trat Anfang der Woche zurück. Die Aktie sank allein mit seinem Kollegen Andreas Gorbach, 40, die
am Montag zeitweise um über 20 Prozent. Geschäfte der gerade gegründeten Daimler
Doch es gibt schon einen neuen Nikola-Chef, Truck Fuel Cell GmbH & Co. KG. Anders als
und die Großinvestoren wie Bosch, General­ früher setzen die Daimler-Manager bei der
Motors oder Iveco stehen zu dem Start-up. An Brennstoffzelle nicht mehr auf Pkw, sondern auf
den Zeitplänen für das Joint Venture und die Lkw. Denn den Truckern von Daimler, von de-
Produktion ändere sich nichts, versichert ein nen auch Gorbach kommt, war klar geworden:
Iveco-Sprecher. Gerade werde der erste Truck mit »Allein mit dem Diesel wird es künftig nicht
Batterieantrieb in Ulm zusammengebaut, sagt er. mehr klappen.« Ohne alternative Antriebe werde
Auch der weltgrößte Autozulieferer Bosch es in der Zukunft nicht gelingen, die Emissions-
setzt auf eine Zusammenarbeit mit Nikola­ ziele zu erreichen.
24. September 2020 DIE ZEIT N o 40

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UNTERHALTUNG
»Ich bin durch die Hölle gegangen«
DIE ZEIT: Herr Hansch, bis vor Kurzem waren
Sie eine Reporterlegende. So wurden Sie in Zei­
Der Sportreporter Werner Hansch spricht über seine Spielsucht weil ich mir das Fahrgeld nicht mehr leisten konn­
te. Ich habe an einem Abend in meine Tasche ge­
tungen oft genannt. Dann kam heraus, dass Sie schaut und gemerkt: Ich hatte nur noch 3,50 Euro.
den Politiker Wolfgang Bosbach und andere Men­ ZEIT: Da beschlossen Sie, Ihren Freunden erfun­
schen übers Ohr gehauen hatten. Die Staats­ dene Geschichten aufzutischen und sie anzupum­
anwaltschaft ermittelte. Sie bekannten, dass Sie pen. Was haben Sie denen erzählt?
spielsüchtig sind und dringend Geld brauchten. Hansch: Immer andere Geschichten, zum Beispiel:
Im August haben Sie sich in den Promi Big Brother- Ich muss was beim Finanzamt klären, ich habe
Container begeben. Seither nennen einige Medien Steuerschulden.
Sie einen »Trash-Opi«. Von der Reporterlegende ZEIT: Sie haben auch den CDU-Politiker Wolfgang
zum Trash-Opi. Trifft Sie das? Bosbach angesprochen, damals Chef der Sicher­
Werner Hansch: Nicht wirklich. Als ich in den heitskommission des Landes Nordrhein-Westfalen.
Container ging, hatte ich von vornherein die Ab­ Hansch: Ich habe Bosbach nach einer gemein­
sicht, mich der Spielsucht endgültig zu entledigen, samen Talk-Runde in Schwäbisch Gmünd erzählt,
indem ich alles offenlege. Fast würde ich sagen: Ich dass ich einen Autounfall gebaut hätte, den ich
wollte mich entleeren. Ich hatte enorme Schulden ohne Polizei regeln wolle.
bei Freunden angehäuft. Ich hatte Briefe von Ge­ ZEIT: Ist es einfach, Wolfgang Bosbach hereinzu­
richtsvollziehern bekommen, diese gelben Um­