Ist der
Kapitalismus
zukunftsfähig?
 

Zwischen Wachstumszwang
und Nachhaltigkeit
 
 
 
 
 
 
 

Protokoll
des 2. Binswanger-Privatissimums
Bildungshaus St. Virgil, Salzburg,
31.10. bis  2.11.1997
 
 
 
A.  Eine Vorbemerkung
 
 
Die Texte auf den folgenden Seiten sind ein nahezu vollständiges ‘Nahezu-Wortprotokoll’  des 2.
Binswanger-Privatissimums. Sie umfassen jedenfalls alles Gesprochene, soweit es auf der
Tonbandaufzeichnung von Manfred Schön aufzufinden ist, mit Ausnahme jener Zwischenbemerkungen des
Moderators, die rein organisatorischer Natur sind.
‘Nahezu-Wortprotokoll’ heißt, dass bei der Niederschrift vielfach nahezu dem gesprochenen Wort gefolgt
wurde, was manchmal im geschriebenen Wort einen sehr unüblichen Satzaufbau ergibt. An etlichen Stellen
wurde dieses aber auch um der Klarheit willen etwas verändert. Nichtverständliche Sätze und Satzteile sind
meist mit Auslassungspunkten (......) gekennzeichnet.
Manfred Schön sei an dieser Stelle für die leihweise Überlassung der Aufzeichnungen, deren Dauer etwa 10
Stunden beträgt, freundlich gedankt.
 
Einer Anregung, nur die wichtigsten Aussagen festzuhalten, bin ich aus mehreren Gründen nicht gefolgt.
Zum ersten ist es ja sehr subjektiv, was als wichtig zu bezeichnen ist, und kommt eine Auswahl bereits einer
Interpretation nahe. Und oft ist es ja gerade das so leichthin Gesagte, aus dem ganze Bände sprechen. Zum
zweiten ist es nicht nur von Interesse, was gesagt, sondern auch, was nicht gesagt wurde. Das aber ist nur aus
dem Gesamten erkennbar. Und zum dritten steht immer auch sehr viel gewissermaßen ‘zwischen den
Zeilen’, ist also auch nur aus dem Gesamtkontext herausspürbar. Und gerade dies scheint des öfteren genau
so wichig wie das Gesprochene selbst.
Das mehrfache Wort für Wort Anhören und Niederschreiben des Gesprochenem war zwar sehr mühselig, bot
aber auch die Gelegenheit, all das mit besonderer Eindringlichkeit noch einmal nachzuvollziehen und zu
überdenken, was eben nur aus dem Gesamttext heraus möglic h ist.
 
 
Einige wenige dieser Aussagen darf ich beispielsweise hier ansprechen. Und es sei jemanden wie mir, dessen
Kindheit und Jugend durch die Arbeitslosigkeit der dreißiger Jahre und dem Krieg geprägt wurde, und der
aus dem heraus den Weg zur Beschäftigung mit sozioökonomischen Fragen fand, gestattet, dabei
verschiedenes in Erinnerung zu rufen.
 
Michael Kohlhaas beginnt sein zusammenfassendes Statement mit den Worten:
„Von der Geldproblematik bin ich nicht so hundertprozentig überzeugt. Ich muss gestehen, dass ich vieles
von dem, was an Argumenten vorgebracht wurde, nicht so richtig verstanden habe.“
 
Aus den eher leichthin gesagten Worten mag sicherlich auch noch eine weitere Bringschuld der
‘Monetärmenschen’ (W. Sachs) entspringen. Mag sein, dass vieles noch nicht angemessen dargestellt und
begründet ist.
Was aber für mich stärker zählt, ist, dass daraus  eine gewisse Ablehnung dieser Überlegungen heraushörbar
ist, wo für mich eigentlich eine Holschuld der ‘Nicht-Monetärmenschen’besteht. Eine doppelte Holschuld,
nämlich eine, die aus wissenschaftlicher Angemessenheit, und eine zweite, die aus politischer
Verantwortlichkeit entspringt.
 
Wie von Heinrich Noller dargestellt, kennt nur die Mathematik Beweise. Sowohl in den Natur- wie in den
Sozialwissenschaften gibt es ‘nur’ Erklärungshypothesen, die nach Karl Popper solange als richtig zu gelten
haben, solange sie nicht falsifiziert sind. Während Hans Christoph Binswanger sich bemüht, die Inkonsistenz
der Neoklassik nachzuweisen, ist das mit seinen Hypothesen bis jetzt nicht geschehen. Teil der Holschuld ist
also, diese Hypothesen entweder anzuerkennen, oder sie zu falsifizieren.
 
Wissenschaftliche Angemessenheit gebietet aber auch darauf hinzuweisen, dass ein großer Teile von dem,
was Binswanger hier dargelegt hat, seit Mitte der dreißiger Jahre zum Stand der ökonomischen Wissenschaft
gehört und gemeinhin über die Metapher John M. Keynes’  vom ‘Graben von Löchern’ bekannt ist. Dazu
schreibt seine Schülerin Joan Robinson: „Nach seiner (Keynes, E.D.) Theorie ist bei der Investition der
entscheidende Punkt, dass sie effektive Nachfrage schafft. Was wichtig ist, ist das Investieren und nicht
dessen Früchte. Sogar wenn die Investition bloß darin besteht, ‘Löcher in den Boden zu graben und sie
wieder auszufüllen’, wird sie Nachfrage erzeugen und zu einer Zunahme der Realeinkommen führen.“[1]
Und weiter erläutert sie dann den prozeßhaften Zusammenhang: „Der Überschuß der Einnahmen aus den
Verkauf von Konsumgüteren  über deren Lohnkosten ist gleich der Lohnsumme im Investitionssektor. Die
Gewinnspanne beim Verkauf von Konsumgütern hindert die Arbeiter im Konsumgütersektor daran, ihr
gesamtes eigenes Produkt zu konsumieren und ermöglicht den Arbeitern im Investitionssektor, am Konsum
teilzuhaben. [...]  Der Gewinn aus der Tätigkeit eines Jahres ist gleich dem Wert dessen, was während des
Jahres zum Kapital hinzugeschlagen wurde, aber da die Wirtschaft sich ständig ausweitet, sind die
Investitionen in jedem Jahr größer als im Vorjahr.  [....] Daher müssen die Unternehmer ständig über ihre
Gewinne hinaus finanzielle Mittel investieren. Es muss daher eine ständige Expansion des Kreditvolumens
geben. Solange die Unternehmer fortfahren zu investieren, erzielen sie ständig Gewinne, und deren Tätigkeit
in jedem Jahr befähigt sie, die Darlehen zurückzuzahlen, mit denen diese Tätigkeit finanziert wurde. So kann
die Wirtschaft ständig expandieren.“[2]
Diese Darstellungen, die eine Beschreibung des Wachstumseffektes beinhalten,  basieren dabei auf einer
Analyse von Michal Kalecky[3] aus dem Jahr 1935.
 
Die politische Verantwortung auch von Wissenschaftern hängt damit sowohl aus formal-wissenschaft-lichen
wie auch aus historischen Gründen innigst zusammen. Die formal-wissenschaftliche wurden schon oben
dargelegt.  Historisch aber ist anzumerken, dass die Ablehnung geldökonomischer Einsichten schon einmal
die Geschichte Deutschlands und der ganzen Welt tragisch beeinflußte..
John M. Keynes hat seine Überlegungen, zwar sicher noch nicht ganz so theoretisch ausformuliert, bereits
Anfang der dreißiger Jahre öffentlich auch in Deutschland vertreten[4]. Sie wurden weder von
Wissenschaftern noch von linken noch von rechten Kommentatoren ernst genommen.
So kommt es auch, dass Golo Mann über die historische Schuld eines Reichskanzlers Heinrich Brüning und
dessen Maßnahmen, die die Arbeitslosigkeit noch weiter verstärkten und dadurch der ‘Macht-ergreifung’ den
Boden erst so richtig bereitete, schreiben muss: “Was half es, dass sie ‘wissenschaftlich’ 
(Anführungszeichen G. M.) richtig ....waren.    [....] dass es ihm an guten Beratern fehlte, dass besonders der
Präsident der Reichsbank, Luther, keinen anderen Rat wußte, als eben den mörderischen, die Deflation durch
Super-Deflation zu bekämpfen.  [...] Ausnahmen gab es wenig; wenige Professoren, wenige Publizisten,
welche die Funktion des Geldes, und was es mit ihren Zusammenbruch auf sich hatte, verstanden. Sie
wurden für Phantasten gehalten [....]“[5]. 
 
Sicherlich, die Zeiten sind heute andere, die deutsche Demokratie ein gefestigte im Vergleich zu Weimarer
Republik. Aber es ist darauf hinzuweisen, dass alle damals am Vorabend der ‘Machtergreifung’ nicht erkannt
haben, was auf sie zukommt[6], auf welche Titanic sie sich begeben haben. Auch weil sie vieles nicht ernst
genommen haben, was bereits nachzulesen war.
Aber wissen denn wir heute, ob wir nicht bereits wieder auf einer Titanic fahren? Und werden nicht wieder
die Warnungen vor den ‘Eisbergen’ von Beratern derer nicht ernst genommen, die nun das Ruder in den
Händen haben?
 
Und wenn Michael Kohlhaas meint, 
„Und  nun ist natürlich die Frage, warum erzählt man es einmal auf die eine oder auf die andere Art? Weil
man glaubt, daraus das passende Rezept ableiten zu können“, dann ist  hier einzufügen, dass das, was Golo
Mann als ‘wissenschaftliche’ Richtigkeit apostrophiert, auf den Neoklassiker Arthur C. Pigou zurückgeht,
der auch heute wieder in der neoklassischen Umweltökonomik eine Rolle spielt.[7] Er lehrte, dass in Zeiten
der Depression der Arbeitslosigkeit entgegengewirkt würde, da der wegen sinkender Preise steigende
Realwert des Geldes die Ausgabentätigkeit anrege, wodurch eine Steigerung der Nachfrage und eine
Wirtschaftsbelebung hervorgerufen würde[8], sich also ein neues Gleichgewicht einstellt.
 
Dieses Rezept war nicht nur falsch, es war tödlich. Dass dadurch nämlich gerade das Gegenteil
hervorgerufen wurde, was Brüning und Luther erhofften, sollte mittlerweile tragische Gewißheit sein.
Gerade das aber lassen Einwürfe bei meinem Statement bezüglich der realen Kaufkraft des Geldes dennoch
nicht ganz glauben. Es scheint doch nicht so gewiß zu sein, dass die Deflation damals die Demokratie
zerstörte.[9]
 
Dass ein Hans Christoph Binswanger die ökologischen Gefahren und all das, was die Wuppertaler und die
Leute vom DIW sagen, ernst nimmt, ist anhand seiner schrittmachenden Publikationen seit Ende der
siebziger Jahre nachvollziehbar. Es verwundert allerdings, dass sein Name nicht einmal im
Literaturverzeichnis der Studie ‘Zukunftsfähiges Deutschland’[10]  aufscheint.
 
Umgekehrt bleibt als das Ziel dieser Veranstaltung die Hoffnung, dass auch die Wuppertaler  und die Leute
vom DIW und auch andere das wirklich ernst nehmen, was Binswanger sagt.
 
Das ist ihre Holschuld. Dass das neue Modell von Binswanger, das vorgestellt wurde, um die Frage des
Wachstumszwanges zu begründen,  in der kurzen Zeit eventuell nicht adäquat behandelt werden konnte, darf
keine Begründung sein, es außen vor zu lassen.
Aus der Diskussion darf aber dennoch schon geschlossen werden, dass es auf Grund des überall
angewandten Vorsichtsprinzips in der Studie ‘Zukunftsfähiges Deutschland’ zumindest heißen müßte:
Ob die Systemlogik des marktwirtschaftlichen Systems mit Zukunftsfähigkeit vereinbar ist, dessen können 
wir uns  nicht sicher sein. Ernst zu nehmende Überlegungen sprechen vielmehr dafür, dass   das derzeitige 
marktwirtschaftliche System ohne tiefgehende systemische Veränderungen nicht zukunftsfähig ist. 
Darüberhinaus ist aber auch zu beachten, dass sich bestimmte Korrekturvorschlägen nicht nur als
wirkungvoll oder wirkungslos herausstellen können, sondern diese auch  ein Versagen des
marktwirtschaftlichen System provozieren  können.
 
Damit wird das, was die Wuppertaler „mit relativer Sicherheit“ wissen, „was an Schritten notwendig ist, um
Zukunftsfähigkeit zu erreichen“, jedenfalls weiter relativiert. Es ist also keine absolute Sicherheit, mit der
diese Schritte vorgeschlagen werden, was heißt: Es kann gut gehen, aber es muss nicht! Dieses zu wissen, ist
aber auch von hoher politischer Relevanz.
 
Linz, im Jänner 1998     
 
Ernst Dorfner
 
 
 
 
B. Teilnehmer und Veranstalter
 
Hauptdiskutanten:
Prof. Dr. Hans Ch. Binswanger, Institut für Wirtschaft  und Ökologie, St.: Gallen
Dr. Mathias Binswanger, Institut für Wirtschaft  und Ökologie, St: Gallen
Guido Beltrami, Institut für Wirtschaft  und Ökologie, St: Gallen
 
Dr. Friedrich Hinterberger, Wuppertal Institut für Klima, Umwelt, Energie, Wuppertal
Dr. Michael Kohlhaas, Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung, Berlin
Prof. Dr. Wolfgang Sachs, Wuppertal Institut für Klima, Umwelt, Energie, Wuppertal
 
DI Ernst Dorfner, Österreichischer Naturschutzbund, Umweltdachverband ÖGNU, Linz
Mag. Herbert Schustereder, Bildungshaus St. Virgil, Moderator
 
Mitdiskutanten:
Mag. Else Aiginger, Forum der Wissenschafter für Umweltschutz, Wien;
Dr. Edgar Atzmannsdorfer, Arbeiterkammer Salzburg;
Dr. Stephen Bannas, Köln;
Mag. Evelyn Blau, Gewerkschaft der Privatangestellten, Wien;
Helmut Butterweck, Die Furche, Wien;
Dr. Raimund Dietz, Wien;
DI. Georg Gratzl, Linz;
Mag. Rudolf und Andreatta D. Gruber, Salzburg;
DI Wolfgang Hein, Wien;
Dr. Gerhard Imhof, Forum der Wissenschafter für Umweltschutz, Wien;
Eveleine und Günther Jesinger, Linz;
Siegfried Kühn, Radebeul;
DI Michael Kruckenhauser, Salzburg;
Stefan Maurer, St. Peter / Au
Prof. Dr. Heinrich und Sonja Noller, Österreichischer Naturschutzbund, Wien;
Mag. Wolfgang Pekny, Greenpeace Österreich, Wien;
Perkmann Lucia, Saalfelden;
Agnes Rücker, Salzburg;
Scheel Brigitte, Stuttgart;
Hedwig Scheiner, Wien;
Mag. Markus Scheucher, Grün-Gemeinderat, Graz;
Prof. Dr. Ursula Schneider, Uni Graz;
Manfred Schön, Wien;
Lukas Schrattenthaler, Salzburg;
Dr. Heinrich Schulte-Vieting, Akademie der Diözese Aachen;
Marcus Stewens, Wuppertal-Institut, Mainz;
Mag. Tieber Claudia, St. Gilgen;
Prof. Dr. Werner Tschiderer, Uni Salzburg;
Helmut Waldert, ORF, Wien;
Martin Windtner, St. Georgen / A
 
Veranstalter:
Bildungshaus St. Virgil, Salzburg
Österreichischer Naturschutzbund, Salzburg
 
Unterstützer:
Bundesministerium für Familie und Umwelt, Wien;
Umweltdachverband ÖGNU, Wien;
Österreichische Gesellschaft für Umwelt und Technik, Wien;
Gewerkschaft der Privatangestellten, Wien;
Arbeiterkammer Salzburg, Salzburg;

C. Das Protokoll
 
Freitag, 31. 10. 1997, Beginn 19h00
 
Begrüßung und Einleitung
 
Herbert Schustereder
begrüßt als Moderator, stellt die Hauptdiskutanten vor und stimmt den Ablauf der Tagung ab.
 
Ernst Dorfner
kommt auf die Hintergründe der Entstehung dieser Tagung zu sprechen, die sich in je einer Aussage der
Studie ‘Zukunftsfähiges Deutschland’ und einer im Buch von Prof. Binswanger fokussiern lasse.
In der Studie  heißt es: 
„Der Wissenschaftliche Beirat ‘Globale Umweltveränderungen’ weist in seinem Jahresgutachten auf die
Wachtumsdynamik des marktwirtschaftlichen Systems hin, macht aber auch gleichzeitig darauf
aufmerksam, dass es im „Gegensatz zu mancher Behauptung - falls die ökologischen
Rahmenbedingungen dies erzwingen - im Prinzip auch mit dem Gedanken des Nullwachstums vereinbar
(ist)“. [11]
  
Im Beitrag  von H.C. Binswanger wird kundgetan:
„Die Alternative zum Wachstum ist nicht Stabilisierung auf dem heute erreichten Niveau, sondern Krise
bzw. Schrumpfung.“ [12]
 
Dorfner: Und nun weiß ich, dass Prof. Binswanger auch ein jahrelanges prominentes Mitglied des
Mitherausgeber dieser Studie, des BUND ist. Und ich war etwas erstaunt, dass der Name ‘Binswanger’ hier
im Literaturverzeichnis nicht vorkommt. Und so habe ich mir gedacht, es ist eigentlich höchst notwendig,
hier etwas aufzuarbeiten, wo es unterschiedliche Meinungen gibt. Das kurz zur Entstehung dieser Tagung.
Ich werde etwas später dann  noch etwas näher darauf eingehen.
 
 
1. Die Statements
 
Michael  Kohlhaas
 
(Kein Wortprotokoll, aber dem gesprochenen Wort im wesentlichen folgend.)
 
Ich wurde nach Salzburg eingeladen und gebeten, über Ergebnisse eines Greenpeace-Wirtschafts-
wachstums-Workshop im März 1997 zu berichten, das ich zusammen mit einem Kollegen vom  DIW
organisiert habe. Titel des Workshops:  „Zukunftsgestaltung ohne Wirtschaftswachstum“.
 
Ich hab spontan zugesagt. Bei näherem Nachdenken sind mir aber Zweifel aufgekommen, ob ich dieser
Aufgabe wirklich gerecht werden könne. Denn zu konkreten Ergebnissen in der Form von Antworten auf
Kernfragen, Lösungen identifizierter Probleme, hat es nicht gegeben. Eigentlich wurde es auch nicht
erwartet. Denn es ist das ein Forschungsgebiet,  wo alles noch in Fluß ist.
Zuerst wäre etwa die Frage zu klären: Was wird denn alles berührt von der Frage der Zukunftsfähigkeit,  was
weiß man  schon, was sind noch offene Fragen?
Ich möchte deshalb versuchen, Überlegungen zu präsentieren, die  bei der Vorbereitung und Abgrenzung des
Workshops wie auch bei diesem selbst angestellt wurden.
 
Das Workshop trug ursprünglich den  Arbeitstitel: „Keine Wirtschaftswachstum, kein Problem?“
Ausgangspunkt war, dass einerseits Wirtschaftswachstum immer wieder als notwendige Bedingung, als
Rezept, für die Lösung verschiedener Probleme in Marktwirtschaften gesehen wird. Andererseits  werden
seit den 70-iger Jahren auch die Grenzen des Wirtschaftswachstums gesehen, insoweit dadurch die
Lebensgrundlagen mittel- bis langfristig erschöpft oder zerstört werden.
Damit stellen sich verschiedene  Fragen:
--Einerseits: Wird die Begrenzung des Wirtschaftswachstums irgendwann die Marktwirtschaft zerstören bzw.
wird deren Ersatz notwendig? Eine Frage, an deren Ende möglicherweise die Anwort steht: Müssen wir die
Marktwirtschaft über Bord schmeißen . Kombiniert mit der zweiten Aussage, dass wir noch keine
Alternativen kennen. Was heißt: Wir müssen dringend anfangen, nach Alternativen suchen.
--Andererseits: Kann es passieren, dass eine Wachstumsbegrenzung in Marktwirtschaften gar nicht möglich
ist und man am Ende bei einer Umweltzerstörung steht?
 
Ich möchten zudem anmerken:
--Beim Workshop haben wir von der Marktwirtschaft gesprochen, heute reden wir vom Kapitalismus. Ist
beides aber ident? 
--Zu reden ist auch darüber, ob die Kombination von Marktwirtschaft und politischem System - sprich:
Demokratie - einen Teil der Probleme verursacht. Welchen Anteil haben die Entscheidungsmechanismen
einer Gesellschaft, die der Marktwirtschaft Rahmenbedingungen auferlegen können? Und: Ist das politisches
System geeignet, solche Rahmenbedingungen zu setzen?
-- Es gibt verschiedene Ausprägungen der  Marktwirtschaft:  Manchesterliberalismus, Soziale und
Ökosoziale  Marktwirtschaft, usw.   Inwieweit ist das Wachstum  eine Frage der konkreten Ausprägung der
Marktwirtschaft,  oder kriegt das Wachstum  konstituierende Merkmale der Marktwirtschaft? D.h., geht es
um das System ‘Marktwirtschaft’ an sich?
 
Setzt man zudem Kapitalismus mit  Marktwirtschaft ident, dann gibt es zwischen beiden Veranstaltungen
eine Überlappung. Meint man weiter, dass Zukunftsfähigkeit mit Wachstumsbeschränkung zu tun hat, dann
kann man behaupten, dass beide Veranstaltungen im Kern mit der gleichen Frage zu tun haben. Interessant
dabei ist jedoch, dass die Schwerpunkte dort und da völlig verschiedene waren bzw. sind.
 
Dann aber ist die offene Frage: Wie hängt  Zukunftsfähigkeit mit Wirtschaftswachstums zusammen?
 
Bei der Zukunftsfähigkeit  geht es um eine Begrenzung der Umweltnutzung in Form der Entnahme von
Ressourcen aus oder der Abgabe von Schadstoffen in die Umwelt. Beim Wachstums geht es um die
Herstellung von Gütern und Dienstleistungen. Das Bindeglied ist die Ressourcenproduktivität., d.h. die
Menge an Gütern oder Dienstleistungen, die mit einer Ressourcen-  oder Schadstoffeinheit erstellt werden
kann.  ( dazu wird eine Folie gezeigt)
Die einfache Graphik zeigt als Ziel  des Wirtschaftens die Erstellung von Gütern und Dienstleistungen, die
mit Hilfe von verschiedenen Produktionsfaktoren erfolgt: Arbeit, Kapital, sowie auf der einen Seite die
natürliche Ressourcen, und auf der anderen Seite die Aufnahmekapazität der Umwelt für Schadstoffe. Die
Verhältniszahl zwischen Input an natürlichen Ressourcen und dem Output ist die Ressourcenproduktivität. 
Ähnlich verhält es sich mit der Arbeitsproduktivität und der Kapitalproduktivität.
 
Wie weit aus einer Zeit mit ökologischen Restriktionen nun Wachstumsbeschränkungen resultieren, hängt
von verschiedenen Aspekte ab.  Stellt die Umweltnutzung oder die Knappheit anderer Produktionsfaktoren
die Wachstumsgrenze dar?
Ist Kapital der knappe Faktor, der Faktor Umwelt aber in Überfluß vorhanden, dann resultiert aus der
Umwelt keine Wachstumsbegrenzung. Ist aber der Faktor Umwelt knapp, dann wird die
Ressourcenknappheit oder  die Aufnahmefähigkeit der Umwelt einerseits und die Zunahme der
Ressourcenproduktivität  andererseits den Spielraum für das Wachstun darstellen.
 
Nun kann man da weiter verschiedenes sehen: Wieweit glauben wir bei den Ressourcen Beschränkungen zu
haben? Die ökologischen Grenzen sind eine von außen vorgegebene Sache, nur kennen wir die  Grenzen
nicht so genau. Wie weit kann die Wissenschaft dazu beitragen dass wir Knappheit hier wahrnehmen?  Und
was trägt das Internationale System bei: Etwa bei den Klimaverhandlungen von Kyoto.
 
Letztlich aber gilt: Was nehmen wir als Grenzen  wahr und wo sind die wirklichen Grenzen? Und welche
Grenzen sind wir bereit zu respektieren?
 
Bindeglied zwischen Input und Output ist also die Ressourcenproduktivität. Daran ändert auch die Hintertür
‘Qualitatives Wachstum’ nichts. Es ergibt sich nur eine andere Zusammensetzung von Gütern und
Dienstleistungen.
In diesem Zusammenhang möchte ich anmerken: In der Graphik ist oben geschrieben: Güter und
Dienstleistungen,  nicht aber BSP. Beim Workshop wurde auch gefragt: Was wächst denn wirklich? Die
Einsatzgrößen, der Output oder das BSP, oder noch etwas anderes?
Mir geht es um die Güter und Dienstleistungen.
Ein qualitatives Wirtschaftswachstum verbessert nun die Ressourcenproduktivität durch die andere
Zusammensetzung von Gütern und Dienstleistungen und schafft damit Spielraum für weiteres Wachstum.
 
Müssen (oder können ?) wir mit solchen umweltbedingten Wachstumskräften rechnen:
--Es gibt Optimisten, die meinen, mit Technologie ist hinsichtlich Ressourcenproduktivität alles zu schaffen.
--Andere Position sehen hier jedoch auch Grenzen. Wenn aber diese Steigerung der Ressourcenproduktivität
nicht unbegrenzt ist, müssen wir uns auf ein Nullwachstum einstellen. Oder noch schlimmer: Dass der
Ressourceninput sogar schneller zu reduzieren ist wie die Ressourcenproduktivität  wächst, so dass es zu
einer Schrumpfung des materiellen Outputs kommt.
Es ist dies eine Position, die oft den Industrieländer anheim gestellt wird, wenn es um die gerechte Verteilung
der Ressourcen geht
Aber es gibt auch Zwischenpositionen:
So wurde beim Greenpeace-Workshop von der Annahme eines Nullwachstum in den Industrieländern
ausgegangen bzw. dies als  Referenzpunkt gesetzt. Dazu die Fragen:  Was ist, wenn wir ein bißchen
Wachstum oder ein bißchen Schrumpfung haben?. Ändert sich dann qualitativ etwas an der Ausgangsanalyse
des Nullwachstums?
Ich sehe in den nächsten Jahrzehnten unterschiedliche Phasen. Solche, die keine Beeinträchtigung des
Wirtschaftswachstums bedingen, aber auch solche mit einer Schrumpfung. Eine Frage ist dabei auch die
Intensität oder Geschwindigkeit: Etwa wenn Deutschland bis 2002 nichts unternimmt zur CO2 -Be-
schränkung, und dann bis 2005 eine Reduktion von 25% nachholen will, dann würde ich massive
Wachstumsprobleme sehen.
 
Langfristig sehe ich:
--ein deutlich niedrigeres, aber positives Wachstum;
--eine Ressourcenproduktivität, die sich im Rahmen von Produkt- und Sozialinnovationen noch deutlich
steigern läßt, wobei physikalische Grenzen überwunden werden können durch den Übergang von physischen
Produkten zu Dienstleistungen (Als Beispiel wird referiert: Von der Briefzustellung zum Internet)
 
Ich muss anmerken, dass ich bisher immer von absoluten Größen gesprochen habe, bei denen das
Bevölkerungswachstum vernachlässigt wurde. Wie aber ist es mit dem Pro-Kopf-Einkommen.
Aber all dieses spielt  für Industrieländer sowieso keine Rolle.
 
Nun aber zur Frage. Mit welcher Art von Problemen ist zu rechnen, wenn dauerhaft ohne Wachstum
auszukommen ist?
Beim Workshop wurden vier Blöcke behandelt:
1. die Beschäftigungsfrage; 
2. die Frage der Finanzierung der  Staatsausgaben, insbesondere die sozialen Sicherungssysteme und die   
Verteilung; 
3. das Wirtschaftssystem Marktwirtschaft;
4. die Frage der Nord-Südbeziehungen.
 
Die Rolle des Geldes wurde fast vollkommen ausgespart. Insofern sind beide Veranstaltungen
komplementär:  Dort wurde über alles geredet, außer über  Geld. Hier sollen wir dafür nur alles über Geld
erfahren.
 
Anzumerken ist: Ich kann zu den Punkten hier notwendigerweise nur meine subjektive Wahrnehmungen
wiedergeben.
ad 1. Die Beschäftigungsfrage
 
Für die Beschäftigung gilt, dass vielfach mehr Wachstum als hilfreich angesehen wird. Nun aber kennen wir
auch das Phänomen des ‘jobless growth’ -Wachstum ohne Arbeitsplätze. Es gibt sogar die Meinung, dass
Wachstum durch Rationalisierungen mehr Arbeitsplätze zerstört als dadurch geschaffen werden. Es werden
steigende Wachstumsraten beobachtet,  boomende Gewinne und  gleichzeitig massive Arbeitslosigkeit.
Generell gilt anhand der Graphik: Steigt die Arbeitsproduktivität schneller als der Output, kommt es zu einer
Abnahme der Beschäftigung. Bei Nullwachstum und steigender Arbeitsproduktivität kommt es tendentiell 
zu einer Abnahme der Beschäftigung.
Als Formen der Abhilfe wurden beim Workshop genannt:
--eine Veränderung des technischen Fortschritts weg von der Erhöhung der Arbeitsproduktivität hin zur
Erhöhung der  Ressourcenproduktivität. Der Output kann naturverträglich etwas mehr wachsenden, der
Freisetzungsdruck wird gemildert.
--ökologische Reparaturarbeiten fördern;
--umweltentlastender Strukturwandel: Das Wachstum ist von den energieintensiven  Produkten hin  zu
weniger energieintensiven  Dienstleistungen zu verlagern. Dabei wurde auf den enormen Bedarf an sozialen
Dienstleistungen, aber auch auf solche in anderen Bereichen, verwiesen;
 --ein weiterer Punkt setzt beim Arbeitsvolumen an: Es ist dies die Diskussion über Arbeitszeitverkürzung.
Ein sinkendes Arbeitsvolumen kann auf eine  gleichbleibende Beschäftigtenanzahl bei kürzerer Arbeitszeit
aufgeteilt werden. Dabei gab es den Einwand, dies sei keine Lösung, sondern nur die Verwaltung eines
Mangels an Arbeitsplätzen. 
Dem folgte der Einwand, dies gelte nicht, wenn damit ein  Wertewandel einhergeht und es um mehr Freizeit
statt um mehr Einkommen  und materiellen Verbrauch geht. Ob jedoch mehr Freizeit nicht wieder zu mehr
Umweltbeanspruchung führt, blieb unbeantwortet.
Jedenfalls, so die Meinung, ist der Beschäftigungsbereich einer mit sozialem Sprengstoff. Dies wäre
allerdings nicht ein Problem der Marktwirtschaft - diese braucht angeblich Arbeitslose - sondern ein Problem
des sozialen bzw. politischen Systems.
 
ad 2. Die Frage der Finanzierung der  Staatsausgaben, insbesondere der sozialen Sicherungssysteme,
Fragen der Verteilung; 
 
Bei Nullwachstum stagnieren die Einnahmen des Staates, während die Ausgaben noch weiter wachsen
dürften. Etwa wird das Gesundheitssystem durch die Fortschritte der Gerätemedizin immer aufwendiger
werden. Andererseits sind auch Entlastungen zu erwarten, wenn man aufhört, Autobahnen zu bauen, die
Infrastruktur noch weiter auszubauen.  Im Sozialbereich ist dagegen eine zunehmende Professionalisierung
in öffentlich  finanzierten  Insitutionen, wie etwa bei Alten und Kindern, zu beobachten. Es ist dies auch eine
Frage, wie sich das gesellschaftliche  Wertesystem entwickelt. Was ist, wenn im Bereich der
Sozialversicherungen die Zahlungen für Arbeitslose massiv zunehmen? Dies ist keine Zukunftsvision,
sondern tägliche Praxis.  Hier gibt es eine gewisse Wahl für eine reale Umverteilung  - so dass jeder über
Arbeitszeitverkürzung  einen Job kriegt -  oder eine monetäre Umverteilung. Leute mit einem Job zahlen
über monetäre Umverteilung an die ohne Job.
Für den Staat sind neue Finanzquellen zu erschließen:
--Besteuerung der Ressourcen (Ökosteuer);
--die Besteuerung der Kapitaltransaktionen (Tobinsteuer);
 
Kritisch wurde angesehen: Eine Umverteilung aus Zuwachs ist leichter als ohne Zuwachs. Kein Zuwachs
führt zu einem Nullsummenspiel.  Die Verteilungskonflikte dürften sich vermehren und verschärfen.
Ein Teilnehmer brachte auch das Zitat: „Wachstum ist Hoffnung;  Hoffnung macht es leichter, bestehende
Ungerechtigkeiten hinzunehmen“.
 
ad 3. Das Wirtschaftssystem Marktwirtschaft
 
Es geht um die Frage, ob das marktwirtschaftliche System ohne Wachstum stabil bleiben könnte.
 
Von einem Referenten wurden 12 These und dazu jeweils eine Antithese mit zugehörigen Argumenten
formuliert. Etwa:
--Gibt es in einem Marktsystem einen inhärenten Wachstumszwang durch die Geldwirtschaft? Das konnte
dort nicht geklärt werden
--Auch wenn man sich ein stabiles System vorstellen kann: Wie bekommt man den Übergang von einem
System in ein anderes? Wann, wie, mit welchen Wissen muss man anfangen? Oder kann man bei  großer
Ungewißheit überhaupt nur herumexperimentieren?
--Muss der Staat gestaltend eingreifen? Marktwirtschaftler meinen, der Staat müsse nur die
Rahmenbedingungen setzen. Etwa über handelbare Zertifikate.  Die andere Position ist, der Staat müsse
steuernd, gestaltend eingreifen. Nur so ist ein Übergang ohne massive Brüche zu schaffen
--Kann die Entscheidungsfreiheit der Produzenten und Konsumenten erhalten werden oder braucht es eine
Ökodiktatur? Und gibt es dann bei letzterer noch eine Marktwirtschaft, die auf persönlicher
Entscheidungsfreiheit beruht?
 
ad 4. Die Frage der Nord-Südbeziehungen
 
Welchen Einfluß haben Wachstumsbeschränkungen in den Industrieländern auf die Bedingungen der
Entwicklungsländer? So die Frage.  Dabei wurde anschaulich entwickelt, um wieviel schneller der
Welthandel und damit die Verflechtung zwischen den einzelnen Regionen zugenommen hat als das
Wachstum der einzelnen Länder selbst. Die Frage ist, kann man diesen Prozeß an irgend einer Stelle
unterbrechen, ohne die gesamte Weltwirtschaft ins Schleudern zu bringen, ohne diese in eine Krise zu
stürzen?
Das Modell, das vom Referenten entwickelt wurde, sagt: Wir müssen verschiedene Arten von
Entwicklungsländern unterscheiden. Etwa die Staaten Schwarzafrikas einerseits und die  Tigerstaaten
Südostasiens andererseits. Auf der einen Seite die Schwellenländer, die Konsum- und Investgüter herstellen,
und auf der anderen Seite Länder, die auf Primärgüterexporte angewiesen sind. Die Frage ist nun die,
inwieweit  es die Schwellenländer schaffen können, in jene Rolle hineinzuwachsen, die momentan die
Industrieländer haben. Auf diese Art könnten es diese schaffen, den Nachfrageausfall aus den
Industrieländern zu kompensieren und gleichzeitig bei den Primärgüterxporteuren sowohl als Anbieter als
auch als Nachfrager aufzutreten. Ob so etwas möglich ist, blieb allerdings umstritten.
 
 
Zum Ende des Workshops haben wir uns die Frage gestellt: Sind wir nun zufrieden mit dem was wir gemacht
haben. Eine Antwort war: Nein. Denn Antworten auf die Fragen, die wir stellten, haben wir nicht bekommen.
Klar ist uns allerdings die Problemstruktur geworden. Interessant war, festzustellen, wie stark die
Ausstrahlung in andere gesellschaftliche Bereiche ist.
Zweitens zur Struktur der Problem, state of the Art...... (Bandwechsel)  
 
Ich hoffe, dass Ihnen das Umfeld, in dem wir uns mit dieser Frage bewegen, ein wenig geholfen hat.
 
Diskussion:
 
Binswanger: Der Begriff des Wachstums bezieht sich auf die von Gütern und Dienstleistung, nicht auf das
BSP. Hier tauchen Fragen des Messens des SP auf.
Die entscheidende Frage aber ist: Wie und womit, auf Grund welcher Tatsachen wachsen die Güter und
Dienstleistungen? Hier ist eine klare Antwort zugeben: Man muss verdeutlichen, dass sie durch Investitionen
wachsen. Wir müssen die Investitionen in den Vordergrund stellen.
Nun gibt es grundsätzlich zwei Arten von Investitionen: Ersatzinvestitionen und Nettoinvestitionen.
Erstere sind einfach der Ersatz der Maschinerie. Über Abschreibungen kommt das Geld wieder herein und
wird dann reinvestiert. Damit ergibt sich ein Nullwachstum. Und so könnte auch weiterproduziert werden.
Die Nettoinvestitionen führen aber zu  Kapazitäterhöhungen. Es  muss also mehr produziert werden. Und
zwar nicht nur bei Erweiterungsinvestitionen, sondern auch bei Rationalisierungsinvestitionen. Auch sie sind
üblicherweise mit einer Mehrproduktion verbunden. Will man also kein Wachstum mehr, dann dürften auch
keine Netto-Investitionen mehr getätigt werden. Dies ist der entscheidende Punkt. Wie kann man das aber
einen Unternehmer verbieten? Dahinter steht eine Gewaltfrage.     
 
Weitere Diskussionsbeiträge sind am Band nicht festgehalten.
 
Dorfner:
Im Rahmen der Diskussion des Statements Kohlhaas kommt Dorfner auf die Trennung von
Betriebswirtschaft und Volkswirtschaft zu sprechen und zitiert dazu aus Arthur Woll [13]:
„Die traditionelle deutsche Betriebswirtschaftslehre hat sich außerhalb der Universitäten entwickelt, weil die
Ausbildung in der Volkswirtschaftslehre den Bedarf an akademisch geschulten Kaufleuten in der
Vergangenheit lange Zeit vernachlässigte. Die Volkswirtschaftslehre (.....)  nahm sich insbesondere der
Unternehmens- und Marktprobleme nicht in einem Maß an, das angesichts der raschen industriellen
Entwicklung erforderlich gewesen wäre. Seit der sechziger Jahre unternommene Versuche, auch im
deutschen Sprachraum die Einheit der Wirtschaftswissenschaften herzustellen, (.....) haben bisher keinen
durchschlagenden Erfolg gehabt.“
 
 
Ernst Dorfner
 
(Statement anhand von Folien, deren Inhalt hier mit  eingezogenem Absatz wiedergegeben wird. Nicht
eingezogen ist der etwas in den Worten  abweichende gesprochene Text)
 
1.
Die Wuppertaler Autoren  kritisieren „die neoklassisch inspirierte Umweltökonomik“, dass sie wohl „ein
formal überzeugendes theoretisches Bild“ bietet, „das aber zumeist mit der Realität wenig gemein hat“,
meinen aber dennoch, dass sich „eine [...] Wachstumsbeschränkung  [...] als Folge der
Stoffstromreduktion [...] durchaus als vereinbar mit der marktwirtschaftlichen Ordnung erweisen kann.“  
Skeptisch heißt es dann aber weiter unten: „Ob die Systemlogik des marktwirtschaftichen Systems
tatsächlich mit Zukunftsfähigkeit vereinbar ist [...], wissen wir nicht - und können wir nicht wissen“.
H. C. Binswanger schreibt:
Aus der Analyse der ökonomischen Dynamik ergibt sich aber, dass ein Nullwachstum  [...] ohne eine
wesentliche Mutation der Geldwirtschaft nicht möglich ist. Die Alternative zum Wachstum ist nicht
Stabilisierung auf dem heute erreichten Niveau, sondern Krise bzw. Schrumpfung.
 
2.
Das neoklassische Paradigma beschreibt unsere Wirtschaft als eine geldvermittelte Tauschwirtschaft, in
der heute fertige Güter (und Leistungen) gegen heute fertige Güter getauscht werden und dem Geld
lediglich die Rolle eines neutralen Tauschvermittlers zukommt.  Alles geschieht zeitgleich. Konstitutiv
gibt es somit nicht die Zeit und damit auch nicht Verschuldung.  Und niemanden geht es  um Geld.
Einen systemlogischen Zwang zum Wachstum gibt es in der Neoklassik folglich nicht.
Vielmehr geht es allen nur um die Güter (und Leistungen) und deren optimale Allokation. (Pareto-
Optimum). Jedem Angebot steht zwangsläufig eine Nachfrage gegenüber, wie es das Say’sche Gesetz
formuliert.
 
Die Ökonomik reduziert sich damit in der Neoklassik auf eine Optimierungsaufgabe
 
 
3.
Folglich findet hier eine Krise keinen theoretischen Ort , und gibt es auch ökonomisch keine
Umweltkrise, sondern nur eine suboptimale Allokation von Ressourcen.
Die Dynamik der Marktwirtschaft wird durch die Vorteile der Arbeitsteilung  und dem den Menschen von
Urzeiten an innewohnenden „Hang zum Tauschen“ bewirkt.  Somit braucht die Neoklassik kein
monetäres Profitmotiv, damit es überhaupt zur Produktion von Gütern kommt.  Dass der ‘Wirtschaftszug
fährt’, gilt  als selbstverständlich.  So geht es ökonomisch bei der Entwicklung einer zukunftsfähigen
Wirtschaft von vornherein ‘nur’ darum, aufzuspüren, welche Behinderungen dem Erreichen eines
optimalen  Zieles entgegenstehen, welche Weichen also falsch stehen.
Eine eventuelle konstitutive Eigengesetzlichkeit von Geld wird überhaupt  nicht in Betracht gezogen.
 
4.
Der Vorteil (Gewinn) liegt in der Tauschrelation der arbeitsteilig erzeugten Güter selbst, d.h. im Verhältnis
von eingetauschtem Grenznutzen gegenüber dem hingegebenen Grenzaufwand. Dieser wird in einer
geldvermittelten Tauschwirtschaft nur monetär eingekleidet.  Von all denen, die das Gut A herstellen,
erzielt beim Tausch gegen das Gut B eben der den größten ‘Gewinn’, der A mit dem geringsten Aufwand
herstellt.
So gibt es im ‘neoklassischen’ Wettbewerb zwar Gewinner, aber keine Verlierer, die auch ausscheiden
müssen. Der Wettbewerb ist somit  kein Verdrängungs-Wettbewerb.
Gewinner ist der mit den geringsten Aufwendungen. Alle anderen müssen ‘halt nur mehr hineinstecken’,
ihr Verhältnis ‘Grenznutzen zu  Grenzkosten’ wird kleiner.
Es ist wie eine Wettfahrt flußab: Auch die, die nicht rudern, kommen an - nur eben später.
 
5.
In eben diesem Verständnis sehen die Wuppertaler Autoren Wettbewerb nur von der positiven Seite:
„Erst ein ausreichender Wettbewerb schafft innerhalb einer geeigneten Rahmensetzung ausreichende
Anreize für die Suche nach Innovationen. Ein wirtschaftlicher Rahmen ohne geeignete Politik gegen
Wettbewerbsbeschränkungen ist nicht geeignet, die gewünschten Ziele zu erreichen.“
 
Sie meinen auch, „dass das Streben nach Gewinn das Ziel unternehmerischer Aktivitäten ist und bleibt“.
In diesem Sinn meinen sie, „dass sich eine Erhöhung der Ressourcenproduktivität schon unter
Kostengesichtspunkten ‘rechnet’ “.
Dieses betriebswirtschaftlichen Ergebnis ergibt sich dabei sowohl bei neoklassischer als auch
geldökonomischer Herangehensweise für das einzelnen Unternehmen.
 
6.
Betriebswirtschaftliche Erfahrung zeigt:
Vor Beginn der Produktion erhebt sich für den Betriebswirt die Frage nach dem Geld, mit dem diese
finanziert wird.  Das ‘Sich rechnet’ heißt dann aber, dass zumindest die ursprünglich investierten Geld-
Kosten samt Zinsen durch den Verkauf der Produkte wieder hereinkommen müssen.
Denn der Betriebswirt weiß, dass er das Eigentum, das er zur Sicherstellung seines Kredites verpfändet
hat, dann verliert, wenn er die Tilgung des Kredites samt Zinsen nicht leisten kann.   Somit geht es beim
Kostenreduzieren um wesentlich mehr als um eine Optimierungs-Aufgabe. Es geht um ‘Leben oder Tod’.
Da der Unternehmer seine Schulden aber nur mit Geld tilgen kann, muss er seine Produkte  gegen Geld
verkaufen und darf sie gerade nicht gegen Güter tauschen. (Satz von Clower)
 
7.
Das Bemühen um Kostenminderung gilt es  auch  gesamtvolkswirtschaftlich zu bedenken.
Bilden (neoklassisch) die erzeugten Güter und Leistungen das reale Volkseinkommen[14], sinkt dieses
nicht, auch wenn diese zu geringeren Kosten (= Realaufwand) erzeugt werden. Werden diese Güter aber
zu geringeren monetären Kosten erzeugt, sinkt auf der anderen Seite auch das monetäre Volkseinkommen
und damit die Höhe der Nachfrage.
Eine Auswirkung auf das gesamtvolkswirtschaftliche Aggregat  ergibt sich somit nur bei
geldökonomischer Betrachtung.
Durch die Reduzierung der Kosten wird auch das monetäre Volkseinkommen und damit die monetäre
Nachfrage reduziert.[15]
Das Volkseinkommen hängt also davon ab, wie hoch sich die Unternehmer insgesamt  verschulden.
 
Gesprochener Text zum selben Punkt:
Ich komme auf das Zitat von Woll zurück: Wenn wir den Schritt machen. dass wie die Makroökonomie nicht
als eigene Wissenschaft betrachten, sondern sozusagen als das Aggregat der Betriebswirtschaft, dann ist das
Bemühen um Kostenminderung auch  gesamtvolkswirtschaftlich zu bedenken. Und nun stellt sich ganz
deutlich ein Unterschied heraus, ob ich einen realwirtschaftlichen Zugang habe oder einen monetären. Wenn
ich einen realwirtschaftlichen Zugang habe und das BSP hintnach die Summe aller Güter und
Dienstleistungen ist,  dann sinkt das Volkseinkommen  nicht, auch wenn ich in diese Erzeugung weniger an
Ressourcen hineinstecke. Das entscheidende ist ja faktisch das Endergebnis. Wenn wir das aber von der
monetären Seite her betrachten, wenn wir weniger Geld in die Produktion hineinstecken, weil wir uns um
Kostenminderung bemüht haben, so sinken die gesamten volkswirtschaftlichen Kosten, und dann sinkt auch
das gesamte Volkseinkommen und damit auch die Höhe der gesamten zur Verfügung stehenden monetären
Nachfrage. Das  zeigt für mich, dass sich die Auswirkung auf das gesamtvolkswirtschaftliche Aggregat nur
bei geldökonomischer Betrachtung ergibt. Bei realwirtschaftlicher Betrachtung bleibt das Volkseinkommen
gleich, aber die Summe des Geldes wird weniger.  Das heißt, durch Reduzierung der Kosten. wird auch das
monetäre Volkseinkommen, aber auch die monetäre Nachfrage reduziert
 
Einwände und Ergänzungen:
N:N.:  ...die Alternative wäre eine (reine) Subsistenz-Ertragsgesellschaft ....
Dorfner: ...das, was der Betriebswirt macht, summiere und auf die ganze Volkswirtschaft anwende  ...
Blau:: ....das gilt nur, wenn die geringeren Kosten nicht in sinkenden Preisen weitergegeben werden.
Umgekehrt ist ..... zu deflationieren.
Dorfner:   .Richtig   ... Ich komme später noch darauf zurück, wenn wir näher auf die Schulden eingehen:
Sie können natürlich das Geld  ....(den Geldwert deflationieren), dann bleibt das Realeinkommen gleich. Das
reale Einkommen, wenn sie....
Kohlhaas: (?): Wo liegt dann das Problem?
Dorfner:  Das Problem entsteht dann, wenn sie mit dem Geld die Schulden zurückzahlen müssen, die  in der
Vergangenheit getätigt wurden. Sie müßten in dem Zusammenhang auch die Schulden abwerten. ....
Binswanger:  .... müßten  ....
Dorfner::..     Ja, sie müßten auch die Schulden abwerten. Ich komme auf das noch zurück ...
 
Schustereder unterbricht und bemüht sich nun zu moderieren und Wortmeldungen zu ordnen.
Hier fehlen nun offensichtlich am Band mehrere Wortmeldungen, so eine von  Kohlhaas
 
Binswanger:..... so einfach die Dinge darstellt, ohne Geld und ohne Zeit, wie er es dargestellt hat. Und  es
gibt einen gewissen Ansatz dazu, es zu verbessern, sozusagen die Zeit etwas einzuordnen .. das Geld als
idealen (?) Standard, aber erstens meine ich,  ist er (der Ansatz, E.D.) nicht vollständig, bezieht sich nur auf
die Makroökonomie, nicht auf die Mikroökonomie, und zweitens ist er heute wieder weitgehend vergessen.
Also, die heutige Ökonomie ist eine neoklassische Ökonomie und Keynes ist praktisch out. Das muss man
einfach de facto sehen. ...Da ist es durchaus realistisch, dies so darzustellen, dass man einfach sagt - und 
wird auch in Lehrbüchern so abgehandelt. Gerade die Wachstumsfragen werden so abgehandelt, wie es
abgehandelt würde, wie wenn der Robinson allein auf einer Insel lebt. Er entscheidet allein (darüber), ob er
spart und investiert - uno actu spart und investiert -, oder etwas mehr konsumiert. Und das ist das Bild, dass
von der Ökonomie heute geboten wird. Das ist nicht eine Erfindung von mir, das steht wörtlich so in den
Büchern. Man kann es fast gar nicht grotesker sagen als die Wirklichkeit ist. Ich möchte das nur ....  Es ist
tatsächlich so absurd,  wie Herr Dorfner es dargestellt hat.
Dorfner: ...das Produktionsergebnis kann durchaus das gleiche bleiben. Nur wenn ich das mit weniger
Aufwand, mit weniger monetären Aufwand insgesamt herstelle, dann sind das weniger Kosten für die
Volkswirtschaft, und nachdem die Kosten auf der anderen Seite die Einkommen sind,  sinken mit den
geringeren Kosten auch die Einkommen.
N.N.:  ... die monetären Kosten, wie ist das real?
N.N.: .....(nicht verständlicher Einwand)
Binswanger:  ...das was sie sagten , stimmt deshalb nicht, weil nicht gleichzeitig die Kosten und die Preise
sinken. Die Kosten geht man ein, bevor man verkauft. D.h., ich muss mit dem Verkauf die Kosten decken,
die ich vorher eingegangen bin. Wenn ich das nicht kann; dann mache ich bankrott.
 N.N.:   ... na gut, das ....
Binswanger:  Genau um den Punkt geht es.
 
8.
Für den einzelnen Unternehmer ergibt sich aber nur solange ein Wettbewerbsvorteil, wie die
Gesamtkosten - und damit das Volkseinkommen - durch diese einzelwirtschaftlichen Bemühungen noch
nicht wesentlich gesunken sind und nur er allein eine verbesserte Kostenposition hat.  Diese rasch zu
nützen, bestimmt das Tempo der Marktwirtschaft.
Um aus diesem Spiel nicht ausscheiden zu müssen, werden sich aber auch die anderen Unternehmer
bemühen, diesen Positionsvorteil wieder einzuholen.  Das aber heißt:
 
In einer Wettbewerbswirtschaft ohne (ausreichendes) Wachstum - und damit bei gleichbleibendem realen
Output - tritt durch immer weitere Kostenreduzierungen ein Schrumpfen des monetären Sozialproduktes
in einer Spirale nach Unten ein. (Siehe dazu auch Nachtrag)
 
9.
In der realen Welt geht es nicht um das gleichzeitige Tauschen von fertigen Gütern gegen fertige Güter,
sondern um das Bezahlen von fertigen Gütern mit Geld.  Damit aber kommt die Zeit ins Spiel:
Das Geld, mit dem die Waren bezahlt werden, wird in Form von Löhnen und Zukäufen für jene
Produktion ausgegeben, die erst im Laufen ist. (Beispiel) Gekauft werden aber damit die Waren, die
schon fertig am Markt  sind.
 
Einwand:
N.N.: ..... da häufen sich jetzt Widersprüche...
 
In einer Geldwirtschaft verschränkt sich  das Gestern mit dem Heute, womit Schulden  auch einen
theoretischen Ort finden.
Kommt es heute zu einem Ansteigen der Ausgaben der Unternehmern bei steigender Produktion
gegenüber gestern, so erhöhen sich auch die Einkommen. Somit können heute Preise für jene gestern
erzeugten Waren realisiert werden, die höher sind als deren Kosten.
 
10.
Sinken jedoch die gesamten Kosten der Produktion gegenüber der Vorperiode, so können die am Markt
vorhandenen Waren nur zu Preisen verkauft werden, die in Summe nur kleiner sein können als deren
vormals investierten Kosten und damit die vormals eingegangenen Schulden.  Ein übermäßig großer Teil
der  Unternehmen wird daher seinen finanziellen Verpflichtungen  selbst ohne Verzinsung nicht
 nachkommen können und bankrottieren .
Eine Wettbewerbswirtschaft,  in der die monetären Kosten ständig reduziert werden, kann deshalb für sich
allein nicht bestehen.  Die Kosten- und Einkommensreduktion durch den Wettbewerb muss durch ein
anderweitiges Wachstum von Kosten und Einkommen überkompensiert werden. [16]
 
Einwand:
Blau:  ...das meint bei stabilen ... (Preisen)
Dorfner:  Ja
 
11.
Die Rede ist stets ‘nur’ von einer Veränderung der Allokation zwischen Arbeit und Energie, sowie vom
Zusammenhang von wirtschaftlichem Wachstum und dem Angebot an  Arbeitsplätzen.
Vom Wachstum abhängig ist aber auch der Gewinnsaldo des gesamten Unternehmensbereiches.
 
N.N.: .... Was ist  das ...?
Dorfner:    ... der Gewinnsaldo, das ist Summe aller Gewinne und Verluste des gesamten
Unternehmensbereiches einer (gesch ..) Volkswirtschaft.
Binswanger:   .....die Summe der Gewinne und der Verluste
Kohlhaas: Da war doch so ein bißchen die Silbe ‘gesch ..’ angeklungen: Soll das eine offene oder
geschlossene Volkswirtschaft sein.
Dorfner: (Nicht am Band) Wegen der einfacheren Erklärung wie allgemein üblich: In einer geschlossenen
Volkswirtschaft. Durch den Staatsanteil und Im- und Exporte wird das nur komplizierter. Das Prinzip ist so
leichter am geschlossenen Modell erklärbar.
 
Mit kleiner werdendem Wachstum wird der Gewinnsaldo kleiner und das Verlustrisiko größer, was
auf die Investitionsbereitschaft und damit auch auf  das Angebot an Arbeit drückt.
Vermögenseigentümer haben ja nicht nur die Wahl, Geld entweder für ‘Arbeitspar’- oder ‘Energiespar’-
Investition zu verwenden. Eigentümer können sich, aber sie müssen sich nicht verschulden. Aber nur
dann, wenn sie sich für reale Investitionen verschulden, entsteht Erwerbsarbeit. Ansonst gerät die
Wirtschaft  in eine deflationäre  Abwärtsspirale.
 
Einwände:
Kohlhaas:  ..könnten Sie uns das noch einmal erklären?
Dorfner:   Um zu investieren, braucht er Geld. Damit er das Geld bekommt, muss er das Geld, das er von
der Bank (als Kredit) erhält, mit bereits vorhandenem Eigentum sicherstellen. Er muss also bereits Eigentum
haben. Er verpfändet das Eigentum, das er auf das Spiel setzt, nur dann, wenn er relativ sicher ist, dass er
nicht nur das investierte Geld wieder herausbekommt, sondern zusätzlich mehr. Und dieses Risiko steigt
(jetzt). Dazu könnte ich morgen noch ein paar Folien zeigen...  Dieser Gewinnsaldo sinkt immer mehr ab. Es
kommen immer mehr Unternehmen in die Verlustzone hinein, und je mehr Unternehmen in die Verlustzone
geraten, um so mehr wirkt sich das auf die ganze Unternehmerschaft aus. Sie werden also vorsichtiger, Geld
in die Produktion hineinzustecken, Geld aufzunehmen und damit Arbeit zu bezahlen. ....Die Erwerbsarbeit
muss ja mit Geld bezahlt werden. Und zu dem Geld kommt der Unternehmer nur, wenn er sich verschuldet.
Kohlhaas und andere Stimmen: ..nein, das ist nicht notwendig, das versteh ich nicht.. ...
Dorfner. Jede Unternehmensbilanz hat zwei Seiten, eine Haben und eine Sollseite. Und alles was der
Unternehmer auf der Habenseite hineinsteckt, dem steht auf der anderen Seite eine Forderung gegenüber.
Kohlhaas: Das könnte aber theoretisch Eigenkapital sein.
Binswanger: Das nennt er  (Dorfner) auch Verschuldung. Verschuldung an sich selbst.  
Kohlhaas: .....genau so gut... Na, dann wird aber das ganze ad absurdum geführt. Wenn das Preisniveau
steigt, dann werden auch die Schulden nominal aufgewertet, wenn das Preisniveau sinkt, dann werden die
Schulden nominal abgewertet ... und plötzlich kann man die ganze Wirtschaft mit Nullwachstum genau so
gut weiter ...
Dorfner: Aber nicht nur die Schulden, sondern sie müssen genauso den Hunderter und den Tausender auch
abwerten.
Kohlhaas: ...nein, nein, das darf ich wiederum nicht: Ich rechne ja in Geldeinheiten. Aber ..
 
12.
Erwerbsarbeit ist  etwas künstliches.
Und: Geld ist nicht einfach da.
Geld entsteht durch Verschuldung von Eigentümern.  Und es verschwindet durch deren Entschuldung
wieder.  Folglich gibt es Geld nur im Zeitraum zwischen Ver- und Entschuldung.  Nur in diesem Zeitraum
kann es auch als ‘Tauschmittel’ von denen verwendet werden, die sich selbst nicht verschulden, sondern
etwa Lohnarbeit gegen Geld verkauft haben.
Diese Verschuldungen für die Investitionen müssen nun aber von Periode zu Periode höher werden, da sie
nicht nur die früheren Schulden, sondern auch die Gewinne und  die darauf zeitabhängig anfallenden
Zinsen abdecken müssen.
Mit steigendem Sozialprodukt müßte also die Verschuldungsbereitschaft der Unternehmer zunehmen..
 
Dorfner:  ...ich möchte damit für heute Schluß machen
 
 
 
Samstag, 1.11.1997
 
Friedrich Hinterberger
 
Einleitend stellt sich der Referent vor, insbesondere hinsichtlich seiner Mitarbeit an der Studi
‘Zukunfsfähiges Deutschland’. Es ist dies die erste große Arbeit des Wuppertal-Institutes über alle
Abteilungen hinweg.
 
Es gibt nicht die Meinung des Wuppertal-Institutes. Es sind die Meinungen, Positionen der einzelnen
Mitbeiter, die durchaus unterschiedliche Positionen besetzen.
Es folgt ein allgemeiner Überblick über die Studie ‘Zukunftsfähiges Deutschland’ und das Folgebuch
‘Ökologische Wirtschaftspolitik’ und Hinweis au diese als Unterlagen.

Ich möchte einen allgemeinen Überblick geben.

Es sind einige grundsätzliche Dinge zu klären. Ich versuche dies an Hand von einigen Folien zu tun.
 
Ausgangspunkt ist wie gestern bereits angesprochen, so ein Dreieck der Zukunftsfähigkeit.
(Folie Dreieck der Zukunftsfähigkeit, s. dazu Ökologische Wirtschaftspolitik, Abb. 2.1, S. 33). Das ist heute
so internationaler Standard, wenn man von Sustainability redet. Die Zukunftsfähigkeit bewegt sich in so
einem Dreieck, das das alte Viereck (-Wachstum der Lebensqualität - hoher Beschäftigungsgrad -
Preisniveaustabilität - außenwirtschaftliches Gleichgewicht ), - an dem sich die Politik der Bundesregierung
ausrichtet - als eine Ecke mit den  weiteren Teilecken 2 - Schutz der Ökosphäre -  und 3 - Gerechte
Verteilung der Lebenschancen - erweitert.
Viele Diskussion ranken sich darum, wieweit solche  Ziele komplementär sind oder sich auch widersprechen.
Und wenn wir als eines dieser Ziel haben ‘Wachstum der Lebensqualität’, und auf der anderen Seite
ökologische Ziele, dann sind wir auch schon halbwegs in dem Spannungsfeld, in dem wir hier  diskutieren.
 
Es ist auch bereits gestern die Frage nach den Ressourcen gestellt worden.
Worum geht es also, wenn wir sagen, es müssen weniger Ressourcen verwendet werden ?
( Folie, s. dazu Ökologische Wirtschaftspolitik, Abb. 3.3, S. 92) 
Es stellt sich die Frage: Sind diese Ressourcen überhaupt knapp?
 
Nun: Die Wuppertaler stellen diese Sache schon etwas  komplexer dar. Wenn es schon so etwas gibt wie die
Biosphäre ‘Umwelt - Natur’, in die die Technosphäre  eingebettet ist und ohne die sie nicht überleben kann, 
dann gibt es solche Stoffströme, die durch diese Wirtschaft, die Technosphäre, durchlaufen. Die eine, die
linke Seite, den Input, kann man als Ressourcenverbrauch sehen, und auf  der anderen Seite haben wir den
Output, die Abfälle, die Emissionen, die  Abwässer, die Pestizide, die Schadstoffe, die wir in die Umwelt
wieder entlassen. Was man hier gut sieht: Alles, was auf der einen Seite hineingeht, geht auf der anderen
Seite  früher oder später wieder hinaus. Es werden Bestände aufgebaut,  wenn ich  z.B. ein Gebäude baue, 
wird das als Input aus der Natur eingebracht, und früher oder später wird das in der einen oder anderen Form
wieder zu Abfall. Insgesamt gilt dieser Zusammenhang.
 
Es ist nun aber richtig, wenn wir das in dieser allgemeinen Form und für alle Ressourcen  betrachten, wir
nicht wirklich ein Knappheitsproblem haben.  Bei bestimmten Mineralien oder Erdöl werden wir früher oder
später ein Knappheitsproblem haben. Das aber ist ein ökonomisches Problem, wenn wir für unsere
wirtschaftlichen Prozesse Erdöl brauchen. Wenn dies einmal knapp wird, muss man fragen, ob wir für diese
Zwecke nicht andere Ressourcen zur Verfügung haben,  ob es Substitute gibt. Das aber interessiert uns hier
überhaupt nicht. Uns interessiert nur die ökologische Seite.
Und da geht es um die Aufnahmekapazität der Natur für menschliche Beeinträchtigungen. Und  das nicht nur
auf der Outputseite, sondern schon dort, wo wir in die Natur eingreifen, auf der Inputseite, verändern wir die
Natur, beeinflussen wir sie. Und die Aufnahmekapazität, die Pufferkapazität der Natur für solche
Beeinflussungen ist  eben nur eine begrenzte.  Wir wissen zwar nicht so genau, wo sie liegt, wo die
konkreten Grenzen liegen, aber es gilt auch hier schon das Vorsichtsprinzip, diese Inputs so weit wie möglich
zu reduzieren. Das ist der Kern des Wuppertaler Ansatzes, verbunden mit dieser Aussage, wenn wir hier sehr
viel weniger hineinstecken, dann kommt am Ende auch sehr viel weniger heraus. Auch hier gilt es,
Ressourceneinsatz , die Stoffströme, die durch die Wirtschaft gehen, zu reduzieren. Das ist bereits in dem
Bild enthalten, das gestern Michael Kohlhaas gezeigt hat.
 
Weiters geht es um die Ungleichheit der Beanspruchung der Ressourcen in verschiedenen Teilen der Welt,
wo wir heute ein Verhältnis an Ungleichheit im Verhältnis von 1: 4 haben. 20% der Menschheit verursachen
etwa 80% der Stoffströme. Damit ist gemeint: Nicht unbedingt nur bei uns in Europa. Wir verursachen auch
einen erheblichen Teil der Stoffströme  in Brasilien, in Südafrika, in Australien, also dort, wo unsere
Rohstoffe herkommen.  Aber auch dort, wo sie in der Produktion, im Konsum verursacht werden, das ist in
den westlichen Industrieländern inklusive Japan, in zunehmenden Maße die industrialisierten Länder in
Südostasien.
Wenn man sagt, a. das ist aber ungerecht, und b. stellt man fest, dass es empirisch  auch eine gewisse
Dynamik gibt, in den andern Teilen der Welt den Ressoucenverbrauch zu erhöhen, ...ich denke an China oder
an Länder in Lateinamerika  ....,  dann führt das zu einen erheblichen Anstieg in der nächsten Zeit, auch
wenn bei uns  der Zugriff absolut relativ gleich bleibt. Und wenn wir das Bevölkerungswachstum speziell in
den Ländern des Südens in den nächsten 50 Jahren hinzurechnen, dann kommen wir zu einem erheblichen
Ansteig der Stoffströme, der heute schon vorprogrammiert ist.
 
Auf der anderen Seite wird von Naturwissenschaftern gesagt, mit aller Vorsicht, die da geboten ist, weil wir
konkrete Grenzen über die Belastbarkeit der Natur gar nicht kennen, dass wir auf die Hälfte global herunter
müssen. Und wenn man dieses Verhältnis, was wir hier in den industrialisierten Ländern verbrauchen, auf
den Rest der Welt überträgt, dann heißt das, dass es bei uns eine sehr dramatische Reduzierung geben soll,
nicht von heute auf morgen, aber über die nächsten paar Jahrzehnte verteilt, und da kommt man dann auf
Größenordnungen von einem Faktor 10, oder 90 Prozent Reduzierung der Stoffströme.
Das  aber heißt eine Reduktion der Stoffströme um 90 Prozent auf der Inputseite in den nächsten 50 Jahren
bei einem gleichbleibenden Wohlstandsniveau .
 
Und da sind wir bei den Unterschieden von gestern.
Worüber reden wir, wenn wir von Wachstum reden? Wir reden über eine notwendige absolute Reduzierung
der  Stoffströme. Das ist der untere Teil vom Bild. (von Kohlhaas , E.D.) Und der obere Teil soll konstant
bleiben, mindestens konstant bleiben. Kommt dazu aber noch ein Wachstum von 2 Prozent, dann brauche 
ich eine Erhöhung der Ressourcenproduktivität, um auf die gleiche absolute Reduzierung zu kommen, weit
jenseits der  30. 
Das zeigt auch schon den Zusammenhang von einem Wachstum auf der Güter- und Dienstleistungsebene
einerseits und auf der  Ressourcenzugriffsseite andererseits. Je mehr Wachstum ich auf der Wohlstandsseite
habe, um so mehr muss die Ressourcenproduktivität noch gesteigert werden. Und da stellt sich letzten Endes
die Frage, wo diese  Grenze eigentlich liegt.
 
Eine etwas andere, und weniger abstrakte  Darstellung  dieser  Geschichte sehen sie hier.(Folie)  Man kann
diese Stoffströme - wie in der Studie ja gemacht - auf Tonnen pro Kopf umrechnen. Da kommen wir auf 70
bis 80 t/Kopf, die ein Deutscher an Material bzw. Ressourcenzugriff  pro Jahr verbraucht. Etwa die Hälfte
dieser Stoffströme, die wir verursachen und gar nicht in die Produktionssphäre eingehen, also das, was wir
als  ‘Ökologischen Rucksack’ bezeichnen können,  ist das, was wir im Ausland, in Brasilien, wo wir unsere
Erze ausgraben und verschiffen, schon  als Naturverbrauch haben. Man kann dies auch als Abfall
bezeichnen.  Die Hälfte des Abfalls, den wir bei der Befriedigung unserer Bedürfnisse hervorbringen, fällt
also etwa zur Hälfte schon bei der Gewinnung an. ..
...Bei der Produktion entsteht Abfall, beim Verbrauch. Denken sie an den Spritverbrauch, die Emissionen, -
das, was hier als dissipativer Verbrauch bezeichnet ist: Ressourcen werden in die Luft geblasen und gehen
unwiederbringlich verloren. Und irgendwann am Ende des Produktlebens wird dieses selbst zu Abfall und
nicht mehr weiter genutzt.
Und die Idee ist eigentlich, um dies sehr schematisch zu sagen, für einen vergleichbaren oder sogar
wachsenden  Wohlstand ...  eben sehr viel weniger Input zu gebrauchen und damit den Naturverbrauch zu
reduzieren.
 
Nun, wie könnte das gehen?:
Drei Punkte sind hier etwas schematisch dargestellt:
--Eine längere Lebensdauer der Produkte, d.h., es wird weniger Abfall produziert, weil weniger produziert
werden muss, wodurch wir auch weniger ökologische Belastung haben;
--Eine Wiederverwendung und die Verwertungskaskade;
--Die Anpassungsfähigkeit von Produkten an den technischen Fortschritt: Etwa Erweiterbarkeit eines
Computers.
 
Vom Wuppertal-Institut wurden für verschiedene Produkte , Bedürfnisbefriedigungen und Firmen konkrete
Vorschläge erarbeitet.
 
Dem läuft allerdings auch ein Trend entgegen. (Am Beispiel PKW wird dies erläutert.)  Hier wird bei den
einzelnen Teilen eine höhere Effizienz und damit ein geringeres Gewicht erreicht. Das Gesamtgewicht steigt
trotzdem, und damit der Spritverbrauch, weil sich die Dienstleistung des Autos erhöht (Airbag,
Klimaanlage), wodurch es auch schwerer wird.
 
Zu beachten ist:
1. Materialeffizienz;
2. welche Stoffe man verwendet, da die ökologischen Rucksäcke sehr unterschiedlich sein können.
(Beispiele anhand von Folien besprochen: Erdöl, Gold, Diamanten) und man nicht alles über einen Kamm
scheren kann.
3. Aus dem Materialinput sollen möglichst viele Dienste geleistet werden. 
 
Beispiel hierfür.
---Reduktion Materialeinsatz für das Auto ................... 0,5;
---Verwendung anderer  Stoffe mit geringeren Rucksack            0,5;
---Doppelt so lange Nutzung .......................................    0,5;
---Doppelt soviel Personen im Wagen .........................   0,5:
Gesamtreduktion damit auf 1/16tel
 
Wird jedoch der Gewinn daraus wieder zu etwas anderem genutzt, dann haben wir wieder das
Wachstumsproblem.
 
Die Wuppertaler haben in der Studie aus diesen Überlegungen verschiedene Leitbilder entwickelt: Für den
Verkehr, die Wirtschaft, die industrielle Wirtschaft, die gewerbliche Wirtschaft, die Konsumenten, das Leben
in der  Stadt, am Land, ....
(Zwei  Diagramme zeigen die Entwicklung von 1960 bis 1990 an Kapital- und Materialvolumen bzw. an
Arbeitsvolumen.)
 
Die Frage war ja....
Es ist es auf jedem Fall verkehrt zu sagen, man müsse das Wachstum an sich beschränken, um zu einer
gesunden Umwelt zu kommen. Man kann sich ja schlichtweg nicht vorstellen, das Angebot an Gütern und
Dienstleistungen  um 90 Prozent zu reduzieren. Das ist der falsche  Ansatz.  Zu reduzieren sind die
Stoffströme.
 
Umgekehrt: Wenn Wirtschaften heißt ,die Stoffströme zu reduzieren  --- und ich hab nichts über Instrumente
gesagt , Steuern, Zertifikate ----  was heißt das dann für das Wachstum?  Ist das vereinbar mit der
Systemlogik . Das ist ja der Satz, der im Programm zu dieser Tagung auch zitiert wurde.
 
Dass wir da eine klare Ausage auch treffen und sagen: Wir wissen es nicht.
 
Unsere Vermutung geht aber dahin, dass man versuchen sollte, im Rahmen der herrschenden Systemlogik
diese Dinge anzugehen, sich für die Erhöhung der Ressourcenproduktivität auf den verschiedenen Wegen
einzusetzen. Und sich dann die Frage stellt  nach dem Ergebnis für das Wirtschaftswachstum. Haben wir
dann noch Wirtschaftswachstum, oder führt das zu einer Schrumpfung?
 
Und das führt uns genau auf den Punkt, der von Binswanger diskutiert wird. Wenn wir kein Wachstum mehr
haben, oder, was man im Auge haben sollte, dass das Wachstum reduziert wird ... auf der Güter- und
Dienstleistungsseite ..oder auf der monetären Seite, dann stellt sich die Frage: Ist das ein Problem für die
Wirtschaft? Binswanger sagt ja.
Wir haben uns eigentlich nicht damit  beschäftigt und haben diese Frage weitgehend offen gelassen.
 
Und das sind eigentlich für mich die zwei Fragen die zentral sind an dieser  Schnittstelle, die da aufgemacht
ist, also die Binswanger-Position versus die Wuppertaler-Position:
a. Was hier vorgeschlagen oder als notwendig erachtet wird, führt  -oder muss führen - diese Reduktion auf
der Ressourcen-Inputseite mit einiger Wahrscheinlichkeit zu einer Reduzierung des Wirtschaftswachstums?
b. Ist das ein Problem aus dem Gründen, die wir ansprechen, aber auch aus all den Gründen, die Herr
Kohlhaas in seinem Bericht vom Greenpeace-Workshop angeschnitten hat?
 
Ich wollte noch auf das Referat von Ernst Dorfner eingehen; aber vielleicht machen wir das in der
Diskussion.
 
Diskussion:
N.N.:   Wir reden über die Stoffströme pro Jahr. Aber selbst bei einer drastischen Reduzierung geht noch
immer um die kumulativen Effekte, d. h. wir bauen noch immer noch Umweltbelastung auf. Darum müssen
wir so drastisch runter.  ....  Klimaeffekt bezweifeln
 
 
Wolfgang Sachs
 
(Kein Wortprotokoll, aber dem gesprochenen Wort im wesentlichen folgend.)
 
....kein Referat, sondern ein großes Fragezeichen.  Denn ich bin bereit, die Frage dieses Kolloquiums 
außerordentlich ernst zu nehmen.  Es ist ja mittlerweile schon hinreichend deutlich geworden, dass das
Wuppertal-Institut dazu nichts zu sagen hat, aber gerne mehr zu sagen wünscht....
 
Ich denke, dass es vielleicht nützlich ist für unser Gespräch, wenn ich in Form eines Kommentars ein
bißchen weiter ziehe, was Fritz Hinterberger gesagt hat. Ich versuche einen Anlauf und zwei Positionen, und
dann in einer Anstrengung, aufzuspießen, was denn die entscheidende Frage hier im Raum ist.
 
Wir können drei Sprechweisen unterscheiden, wenn wir von Wachstum reden:
--Wir können erstens davon reden, dass Zivilisation wächst, dass Befriedigung, Zufriedenheit wächst;
--zweitens, dass Akkumulation wächst, monetäres Wachstum;
--drittens, dass Stoff-Flüsse einer Volkswirtschaft wachsen, also die physische Größe.
 
Wenn ich einen ersten Einkreisungsversuch machen darf, dann stellt sich
-- erstens die große Frage: Gibt es einen Zusammenhang zwischen monetärem Wachstum und dem
Zivilisationswachstum?  Ich meine, dass wir darüber hier nicht sprechen. Darüber gibt es schon ganze
Bibliotheken, also zu der Frage: Was ist der Wohlfahrtsgewinn  von monetäremWachstum?
-- zweitens aber: Gibt es einen Zusammenhang zwischen monetärem Wachstum und physischem Wachstum?
Oder anders herum: Wenn wir das akzeptieren, was Fritz Hinterberger angedeutet hat, dass wir aus
ökologischen Gründen ein Reduzierung der physischen Größen von 80 bis 90 Prozent in fünfzig Jahren ins
Auge fassen müssen, dann stellt sich die Frage: Ist es möglich, die physische Größe der Volkswirtschaft zu
reduzieren und gleichzeitig  monetäre Wachstumsraten beizubehalten? Das ist die Frage, die wir vor uns
haben. Und ich  erhoffe ein Fülle von aufklärenden und erhellenden Beiträgen.
 
Diese Frage wage ich nicht zu entscheiden. Ich bin heute noch auf der leicht defensiven, oder - wenn Sie so
wollen -, klugen - klug wie die Schlange - Position des Wuppertal Institutes im ‘Zukunftsfähigen
Deutschland’, wo da steht, wie Dorfner -- wie soll man sagen .. mit leicht hämischen Unterton
herausgezogen hat:  „... das kann sein, das kann auch nicht sein“, dass dies mit monetären  Wachstum
vereinbar ist.
Wir sind - oder ich bin  immer noch  auf der selben Position. Und ich glaube, wir sind  dies nicht nur aus
Gschamigkeit oder  aus strategischem Kalkül. Und ich will sagen, warum.
 
Ich fange mit dem Negativen an.
Ich glaube, dass die Auffassung, die zum Teil als Wuppertal-Position beschreiben wird, man könnte den
Einsatz von physischen Ressourcen per Output  so stark durch Ressourceneffizienz reduzieren, so dass eine
absteigende Kurve physischer Größen bei zumindest  einer leicht aufsteigenden Kurve monetärer Größen
möglich ist, nicht zutrifft. Ich möchte dazu detaillierte Gründe angeben. 
 
Ich versuche den  Effizienzansatz zu kritisieren, d.h., dass es durch Ressourceneffizienz möglich wäre, das
physische Wachstum vom monetären abzukoppeln, ja vielleicht nicht nur abzukoppeln, sondern  sogar das
physische Volumen ....
Meine Kritik an der Ressourceneffizienz  ....nicht am  ‘Zukunftsfähigen Deutschland’, das ist viel breiter und
umfaßt auch die Suffizienz .....,  dieses Ressourceneffizienzdenken vermischt systematisch die Mikro- und
Makroebene. Es unterstellt ... eine Mikroökonomisierung der Makroökonomik. Es tut so, als ob
betriebswirtschaftliches Kalkül in seiner Summe gleichzeitig auch das selbe volkswirtschaftliche
Gesamtergebnis aufweisen könnte.
An einem Beispiel: Die Ressourceneffizienz denkt Ökonomie zuwenig auf der Zeitskala. Der Dynamik der
Expansion, die natürlich auf der Makroebene stattfindet, wird durch die Fülle der Mikrobeispiele wiederum
nicht Rechnung getragen.
 
Es gibt drei Effekte, die eine reine Politik der Ressourceneffizienz  in Probleme bringt: Dies sind
 --der Reboundeffekt,
--der Mengeneffekt und
--der Wachstumseffekt.
 
Der Reboundeffekt kommt direkt von Versuchen,  Effizienz zu stimulieren. Aber wie sich schon in der
ganzen  Geschichte der neuen Ökonomie unter Wettbewerbsbedingungen zeigt, ist jede Stimulation von
Effizienz,  etwas tun zu können mit weniger Zeit und weniger Ressourceneinsatz, gleichzeitig ein Anreiz zu
weiterem Wettbewerb und weiterem Wachstum. Dies ist bei der ökonomischen Effizienz am deutlichsten. Es
beruht ja geradezu die ganze Logik darauf, Produktivitätsgewinne wiederum umzusetzen in neue
Expansionseffekte.
Aber es ist auch bei ökologischer Effizienz so: Da sind ja auch immer mehrere Antworten drin. Wenn ein
Wettbewerber ökologische Effizienz einsetzt und damit Kosten reduziert, setzt er einen weiteren
Wettbewerber unter einen Zugzwang. Der Zugzwang kann darin liegen, dass  auch dieser seine ökologische 
Effizienz  erhöht und damit den selben Vorteil erhält. Aber die andere Antwort kann sein, dass er seinen
Output erhöht. Jeder Effizienzeinschub hat als Teil der mögliche Antworten eine neue Expansion.
Insofern  gibt es die Möglichkeit, dass es einen Reboundeffekt gibt, d.h. jede Einführung von Effizienz hat
den unbeabsichtigten Effekt, Wachstum auszulösen,  weil wir uns in einer kompetetiven Wirtschaft befinden.
 
Der Mengeneffekt: Dieser bezieht sich für mich ....ich versuche diese Unterscheidung zu machen, ... an
einem Beispiel: Während die Effizienz steigt, nimmt auch das Wachstum in den Leistungserwartungen zu.
Am Beispiel, das ich immer am liebsten habe. Am Beispiel ‘Auto’: Keine Frage, die sind in den letzten 25
Jahren  effizienter geworden, aber dennoch stehen wir vor dem Problem, wie schon angedeutet, von höherem
Gewicht und Spritverbrauch. Aber warum ist das so? Weil mit der Verbesserung der Effizienz gleichzeitig
mehr Auto und mehr Kilometer gefahren werden, stärkere Limousinen gefahren werden, dass das Gewicht
und das Volumen zunimmt.  Die Folge ist, dass wir im Endresultat schlechter dastehen als im status quo
ante, trotz Effizienzsteigerung. D.h., das  Wachstum der Menge hat die Effizienzgewinne aufgefressen.
 
Wachtumseffekte: Wachstumseffekte kommen von den expansiven Elementen der Ökonomie, so wie sie ist.
Unabhängig davon, ob es die per-units-Effizienz gibt, geht die Dynamik der Expansion zuhause und wo
anders weiter und führt zu höheren Voluminas an Output. Ich meine, das gilt für die Globalisierung noch am
allerdeutlichsten. Um es so simpel und klar zu machen. Natürlich hat die ökonomische Globalisierung auch
ein paar ökologische Vorteile.  Z. B geht die ökoeffiziente Expansion schneller als ohne Globalisierung. Auf
der anderen Seite aber ist  ebenso klar, dass die Globalisierung auch ein Wachstum an Outputvolumen mit
sich bringt und dass jede Art von Effizienz irgendwann in dieser Perspektive aufgefressen wird.
 
Also mein Hauptpunkt daran ist: Alle die Effizienzbeispiele, die immer gebracht werden, ...vom effizienteren
Auto, vom längerlebigen Produkt, ...,  sind allesamt interessante Beispiel, aber sie sind notgedrungen immer
auf der Mikroebene. Doch die relative Effizienz auf der Mikroebene summiert sich nicht automatisch zu
einer Effizienz auf der Makroebene. Das heißt: Das Paradoxe, geradezu Typische für unsere
Wachstumsdynamik ist, dass die Effizienz auf der Mikroebene steigt, aber die Effizienz auf der Makroebene
verringert sich insgesamt. Insgesamt deshalb, weil Wachstumsprozesse immer schneller sind, expansive
Prozesse schneller sind ... (Bandende)
 
...das Containement, der Eindämmung von Wachstum: Nur haben wir im ‘Zukunftsfähigen Deutschland’
Wachstum nicht im engeren Sinn monetär betrachtet, sondern sind ein bißchen ernster damit
umgegangen, ....Das ist indirekt auch schon eine kleine Anfrage an die Monetärmenschen hier im Raum.... da
das ungeheure (?) Wachstum natürlich auch das kulturelle Lebenselexier darstellt und nicht nur ein
monetärer Vorgang ist. Insofern sprechen wir vom Wachstum im Sinne von Geschwindigkeit von
Warenkonsum ... im ‘Zukunftsfähigen Deutschland’  in ... ..Weise, haben aber dennoch die letzte große Frage
offengelassen, nämlich, wie weit hängt monetäres Wachstum mit  physischer Reduktion zusammen?
 
Nun noch meine zweite Position... Das ist eigentlich eine Frage an die Kollegen, die nachher kommen...  (...
warum es mich dazu führt, noch  nicht zu sagen , dass monetäres Wachstum .....ja, wie soll ich sagen ....dass
wir darüber nachdenken müssen....oder  warum es mich ...)
Oder anders herum.... es mich noch nicht dazu führt, zu sagen, jene Frage, welche offen ist, ob es einen
zukunftsfähigen Kapitalismus geben kann oder nicht, ist naiv und geradezu verschleiernd.
Das ist ein Vorwurf, der dem ‘Zukunftsfähigen Deutschland’ gemacht worden ist. Ich möchte sagen warum.
Ich möchte gerne Herrn Dorfner, Herrn Binswanger und anderer Freunde hier doch noch mal sehr viel
deutlicher herausfordern, mir zu demonstrieren,  warum eigentlich monetäres Wachstum unvereinbar ist mit
einer Reduktion der physischen Größen.
Was ich bisher studiert habe in der Vorbereitung auf diese Tagung , die Texte von Herrn Dorfner, von Herrn
Binswanger, da kommt mir doch die Vorstellung eines Wachstums entgegen, die die Wachstums-praxis bis in
die sechziger, siebziger Jahre war, eines Wachstum, wo im Grunde der fossile Verbrauch durch den Treibsatz
der Geldwirtschaft vorangebracht wird. Ich  bin mir nicht so sicher, ob wir heute, in diesen Jahrzehnten,
nicht in einer Übergangsperiode der monetären Wachstumswirtschaft stecken, wo sich langsam, aber doch
sehr dynamisch dieser Zusammenhang aufzulösen beginnt.
Bei Dorfner und Binswanger habe ich den Eindruck in den Texten, dass sie zu vorschnell unterstellen, dass
jedes monetäre  Wachstum, d.h. ja Wachstumzwang, gleichzeitig auch zu einem physischen Wachs-tum
führt. Nun wissen wir heute bereits empirisch, dass es gewisse Entkoppelungen gibt. Zunächst haben wir
heute eher nicht physisches Wachstum, sondern eher physische Stagnation. ....  Nun ist es klar, dass diese
Stagnation nicht ausreicht. Wir brauchen ja eine Reduzierung.
Dennoch, ein bißchen in Spannung zu dem was ich vorher sagte: Es ist halt doch noch die Frage, welches
Potential haben die Dienstleistungen für die Wertschöpfung. Was kann eigentlich über Reparaturwirtschaft,
Leasing, anderes Design der  Produkte, udgl, gesagt werden, was ist da eigentlich alles möglich?
 
Jetzt gehe ich nochmals ein Stückchen weiter. (Wie steht es eigentlich ... Können wir weiter davon ausgehen,
in gewisser Weise, ....)
Energie war natürlich für 150 Jahre die entscheidenste Quelle der Produktivität. Nun ist sie dies nicht mehr,
in dynamischer Weise nicht mehr. Sondern sind das die Informationen, in einer Art und Weise, wie wir 
täglich miterleben und wie sie noch dramatischer wird.
Nun verlangt auch Informationstechnik einen gewissen Ressourceninput. Aber dennoch scheint sich hier
etwas abzuzeichnen, wo man nicht so ohne weiteres mehr die Gleichung machen kann: Monetäres Wachstum
ist gleich physisches Wachstum, physische Stagnation. Insofern hab ich mehr Ehrfurcht  vor der
Geschmeidigkeit des Kapitalismus. Ich möchte nicht ausschließen, dass es sehr breite Spielräume gibt für
einen Kapitalismus, der mit sehr viel geringeren Stoffverbrauch auskommt. Ich bin mir nicht sicher, - das ist
ja meine Frage - , wie weit der Spielraum geht. 
Aber das bringt mich doch so weit, dass ich nicht sagen kann, hier und heute, weder theoretisch noch
strategisch,  kategorisch nein zu sagen, einen zukunftsfähigen Kapitalismus kann es nicht geben.
Deshalb ist die erste Forderung für einen ernsthaften Ökomenschen, kapitalismuskritisch in erster Linie zu
sein. Danke! 
 
.......
 
Schustereder:
Ich möchte einfach nur ad notam nehmen, dass wir immer noch der offenen Begriffsklärung nachlaufen,
welches das Wachstum ist, oder  welcher Aspekt des Wachstums es ist, der uns Sorgen bereitet. Es pendelt
sich stärker ein in den Ressourcenverbrauch, aber ich habe Prof Binswanger gebeten,  dass er darauf
abstellt,, welche Definition er benützen möchte.
 
 
Hans Ch. Binswanger
 
Meine Damen und Herrn, wir haben schon so viel diskutiert, dass ich hoffe, die Ermüdung sei groß genug,
dass ich ohne allzugroße Aufmerksamkeit  meinen Vortrag  halten kann. (Heiterkeit).....
 
Ich werde notgedrungen auch etwas im  Plauderton sagen, denn ich habe im Laufe des Tages meine
Ausführungen etwas geändert und .... Ohnehin ist die Zeit so knapp, dass man ein neues Modell, das ja hier
eigentlich vorgestellt werden muss, um die Frage des Wachstumszwanges zu begründen, nicht in der kurzen
Zeit adäquat behandeln kann  Man kann Hinweise geben, und ich hoffe, dass sich aus den Hinweisen für Sie
echte Fragen ergeben.
 
Primär geht es für mich um die Frage des Wachstumszwanges, also des Wachstums des BSP oder des BIP.
Ich möchte aber doch noch ganz kurz auf die Frage eingehen, die Herr Sachs gestellt hat, inwieweit das
ökologisch überhaupt relevant ist. Denn ich meine, dass die Frage, inwieweit der Ressourcenverbrauch an
das wachsende Bruttosozialprodukt gekoppelt ist, sicher zu diskutieren ist und nicht eindeutig beantwortet
werden kann. Ich meine aber doch, dass in einer realistischen Zeitperiode in der Zukunft genügend klar ist,
dass mit dem Wachtum des BSP auch ein Ressourcenverbrauch verbunden sein wird.
Wir müssen ja davon ausgehen, dass wir nicht so einfach hier in Europa diskutieren, oder in den Vereinigten
Staaten, sondern dass wir weltweit diskutieren. Wir diskutieren hier im Rahmen einer geschlossenen
Weltwirtschaft  und auch einer geschlossenen Umwelt. Deshalb ist natürlich auch der weltweite Verbrauch
an Ressourcen maßgebend und auch das weltweite BSP-Wachstum 
Wir hatten ein enormes BSP-Wachstum real von 4,5 Prozent im letzten Jahr. Mit dem geht auch ein
Wachstum des Energieverbrauches weltweit einher von etwa 3 Prozent . Jedenfalls schätzt die
Energieagentur das Wachstum des Energiekonsum in der Welt auf ungefähr  3 Prozent  in den nächsten 20
bis 30 Jahren. Das heißt, eine Verdoppelung in 40 Jahren. Ich glaube, damit allein zeigt sich, dass zumindest
die Vermutung herrschen kann, dass hier ein gewisser Zusammenhang besteht.
Ich möchte aber jetzt nicht näher auf die Frage eingehen, wieweit das wirklich der Fall sein muss.
Insbesondere, ob es genügend Möglichkeiten gibt für eine Effizienzrevolution, die zu einer
Suffizienzstrategie wird. Oder ob eben dann diese Effizienzstrategie doch nicht genügt, um ... eine
Suffizienzstrategie zu ermöglichen, wenn das Wachstum immer weiter geht. Das ist ja hier die relavante
Frage.
 
Ich würde das vorerst einmal dahingestellt sein lassen und aus dem nur die Konsequenz ziehen, dieser Frage
des Wachstumszwanges nachzugehen. Einfach: Das ist die relevante Frage. Mehr will ich hier dazu gar nicht
sagen..
 
Nun, die zweite Frage: Was heißt Wachtumszwang? Das heißt natürlich nicht, dass man physisch gezwungen
ist zu wachsen, gezwungen also, mehr zu arbeiten, mehr Energie einzusetzen. Sondern es heißt, dass die
Alternative zum Wachstum Schrumpfung ist, und nicht die Sättigung oder die Stabilisierung. Bildlich
gesprochen, dass man, wenn man hier die Zeitachse hat (verweist auf eine Skizze) und hier das BSP und hier
hätten wir mehr oder weniger exponentielles Wachstum, das sich hin und wieder verzögert, nicht ganz
exponentiell ist. Dass wir also sagen, heute entscheiden wir, ob wir immer so weitergehen wollen oder nicht.
Dann ist die Entscheidung, die gefragt ist, nicht, dass wir in diese Richtung gehen, einfach auf hohem Niveau
stabilisieren, dass ware schön, eine durchaus relevante Alternative,  unterstellen wir mal, soweit das zu einer
Umweltentlastung führt. Dann würden viele sagen: Wir haben eigentlich genug… Wenn wir für die Umwelt
gewinnen, dann müssen wir nicht mehr haben...
Aber  die Alternative wäre dann eben hier: Wachstum ... oder Schrumpfung. Und das ist eben eine viel
unangenehmere Alternative. Und um diese Frage geht es. Das heißt: Stehen wir vor einer eher harmlosen
Frage, ... oder stehen wir vor einer sehr dramatischen? Und ich meine, wir stehen vor der sehr dramatischen
Frage. Aber das kann man natürlich hier bestreiten. Das ist ja hier zu rezepieren, ob es wirklich so ist.
 
Nun, wenn ich von dem Wachstumszwang ausgehe, so meine ich, wir haben eine Geldwirtschaft. Ich gehe
also von der real existierenden Marktwirtschaft aus, rede also von einer mit Geld arbeitenden
Marktwirtschaft. Und in der, meine ich, gilt ‘money maters’. Es kommt auf Geld an, allerdings nicht nur im
Sinne des Monetarismus, - der hat gemeint, Geldpolitik ist relevant im Verhältnis zu einer Fiskalpolitik. Hier
meine ich fundamentaler: Geld ist eine relevante Frage. Die Wirkungsweise des Geldes ist hier
entscheidend.
Das heißt mit anderen  Worten, dass die Naturalwirtschaft, oder auch in einem Modell, das die
Marktwirtschaft als Naturalwirtschaft oder als Tauschwirtschaft  erklärt, dass es in einem solchen Modell
genau so wie in der realen Naturalwirtschaft keinen Wachtumszwang gibt. D.h., es kommt wirklich eben auf
das Geld an, ob ....
 
Und jetzt möchte ich, bevor ich dann auf meine Überlegungen eingehe, kurz auf das eingehen, was Herr
Dorfner gestern noch gesagt hat. Ich bin von der fundamentalen Aussage her einverstanden, habe aber zwei
etwas andere Zugänge zu zwei Fragen, die ich kurz andeuten möchte.
Zuerst: Ich  bin einig mit ihm, dass es in einem neoklassischen Modell nicht taugt, die Frage zu beantworten,
ob es einen Wachstumszwang gibt oder nicht. Das heißt, im neoklassischen Modell - das ist ein reines
Naturaltauschmodell - gibt es keinen Wachstumszwang. Das wollen wir mal so festhalten. Und alle die, die
anhand dieses neoklassischen Modells beweisen, dass es keinen Wachtumszwang gibt, beweisen nur, dass
dieses Modell nicht relevant ist. ... Damit  bin ich einverstanden.
Ich bin auch einverstanden, wenn er sagt, dass hier die Zeit eine ganz entscheidende Rolle spielt. Und zwar
die Zeit, die mit dem Geld eingeführt werden muss in das Modell, nämlich die Zeit, die mit dem Geld als
Zahlungsmittel zu tun hat und nicht mit dem Geld nur als Vermögenstitel.  Auf das werden ich auch noch
eingehen. Ich möchte hier nur Keynes zitieren, der schon gesagt hat, Geld ist ein subtiles Bindeglied
zwischen Gegenwart und Zukunft.
 
Bei zwei Statements haben wir gewisse Differenzen. Das möchte ich hier nur ganz kurz vorweg sagen. Ich
komme dann noch darauf zurück.
Herr Dorfner hat einzelne seiner Überlegungen auf Heinsohn und Steiger abgestellt, und diese Überlegungen
gehen davon aus, dass alles Geld als Schuld dargestellt werden kann. Ich meine, dass einiges daran auch
richtig ist, und ich werde auf diese Frage ‘Geld als Schuld’ auch eingehen. Aber es wird bei Heinsohn und
Steiger fast tautologisch verwendet. Und dabei geht verloren, wo Geld wirklich aus Schulden entsteht.
Darauf werde ich speziell zurückgehen.
Also, ich meine, dass Heinsohn und Steiger zwar  korrekt darauf hingewiesen haben, dass mit der Schuld, ....
und damit mit dem Pfand, um die Schuld  zu stützen, und dem Eigentum als Pfand ..., die man eingeht, wenn
man einen Kredit aufnimmt, eine relevante Frage aufgeworfen ist. Aber ich meine, es ist fast zu tautologisch
ausgeweitet worden.
Das zweite ist, dass man stärker unterscheiden muss zwischen den Stückkosten und den Totalkosten. Wenn
die Stückkosten zurückgehen, heißt das noch nicht, dass auch die Gesamtkosten zurückgehen. Das wurde
gestern unterstellt. Das kann sein, aber normalerweise ist das nicht der Fall. Normalerweise ist das so, wenn
man Rationalisierungsinvestitionen macht, dass sich das nur dann lohnt, wenn man gleichzeitig die höheren
fixen Kosten proportional auf eine höhere Menge verteilt. Das heißt, das die Gesamtkosten sich ausweiten,
auch wenn die Stückkosten zurückgehen. Was wieder heißt, dass auch höhere Konsumausgaben entstehen
müssen, um diese höheren Totalkosten zu decken. Das ist dann der relevante Zusammenhang. Und für
höhere Kosnumausgaben bedarf es auch höherer Einkommen.
Das wollte ich nur vorweg sagen.
 
Das weitere möchte ich in  zwei Teilen vorstellen. Im ersten möchte ich den Background vorstellen für eine
neue Theorie, die ich die ‘Dynamische Theorie der Marktwirtschaft’ nennen möchte. Und dann möchte ich
noch eingehen auf den Wachstumszwang im Zusammenhang mit dem Geld  .... und die  Geldschöpfung.
 
Nun, die Marktwirtschaft ist ja einem Entwicklungsprozeß entstanden. Sie hat sich entwickelt aus dem
Nebeneinander sich selbst versorgender Wirtschaftseinheiten - Naturalwirtschaft, Naturaltauschwirtschaft, 
sich selbst versorgender Wirtschaftseinheiten - und dieser Prozeß ist noch keineswegs abgeschlossen, es gibt
immer noch  in der Dritten Welt Bauernbetriebe, die für sich selbst produzieren, die nur zum Teil im Markt
integriert sind. Und auch wir alle sind nur zum Teil im Markt integriert. Es gibt immer noch Tätigkeiten, die
wir ausführen, um uns selbst zu erhalten. Ob nun als Hausfrauen oder Hausmänner. Aber wir werden immer
mehr integriert. So dass immer mehr die Selbstversorgerwirtschaft in den Markt eingezogen wird, während
natürlich auch immer mehr natürliche Ressourcen eingezogen werden.
Und ich meine, dass die herkömmliche Theorie das Augenmerk vor allem legt auf das Marktgleichgewicht,
d. h. auf den Zustand, der sich ergibt, wenn man von einer naturalen Tauschwirtschaft ausgeht. In diesem
Gleichgewicht gibt es keine endogene Veränderung mehr, es ist zum Stillstand gekommen. Es zeigt an, dass
alle Erwartungen erfüllt worden sind und es deswegen keine Begründung gibt für eine Veränderung.
Veränderungen kann es nur exogener Art geben, Veränderungen der zur Verfügung stehenden Ressourcen
zufolge technischen Fortschritts,  Änderungen der Präferenzen, usw.  Aber so weit diese exogenen
Veränderungen nicht stattfinden, gibt es nur Wiederholung. Und Wiederholung ist kein Wachstum. Auf den
Markt selbst - es wird ja immer nur das Gleichgewicht beschrieben - ist die Zeit verbannt.
Das heißt nicht, dass man nicht auch Erwartungen einbringt über zukünftige Größen, die sich über
Wahrscheinlichkeitsverteilungen gewisser Erwartungshaltungen auch rechtfertigen. Entsprechend dieser
Erwartungshaltungen werden dann auch die Zukunftsgüter bewertet, also abdiskontiert auf  den
Gegenwartswert. Und mit diesen Gegenwartswerten der Zukunftsgüter wird auch gehandelt. Aber das ist
immer ein Gegenwartshandel. Das Gleichgewicht bezieht sich immer auf die Gegenwartswerte auch der
Zukunftsgüter.
Infolgedessen wird diese Wirtschaft im neoklassischen Modell vor allem in Bezug auf mögliches Wachstum
infolge der Höherbewertung von Zukunftsgütern in dem Sinne behandelt, dass man sagt: Ja, ich soll noch
investieren.  Ich möchte investieren, dann habe ich mehr in der Zukunft, indem ich die Zukunftswerte heute
abdiskontiere. Aber das ist mir mehr wert als heute zu konsumieren. Und das ist genau gleich dieser
Robinson-Crusoe-Entscheidung. Infolge dessen wird die Marktwirtschaft in den Lehrbüchen so abgehandelt,
als ob sie eine Robinson-Crusoe-Wirtschaft wäre, d.h. eigentlich nur eine Selbstversorgungswirtschaft. Und
ich meine, dass diese Modellierung nicht adäquat ist für unsere reale Wirtschaft.
 
Die reale Dynamik ergibt sich nicht nur durch exogene Veränderungen, sondern ergibt sich dadurch, dass die
Unternehmung, die zentral in einer arbeitsteiligen Wirtschaft funktioniert, von sich aus aktiv wird, immer
neu produziert und immer neue Produktionsmethoden erfindet.
In einer Robinson-Crusoe-Wirtschaft gibt es keine Unternehmung. In einer Selbstversorgungswirtschaft ist
jede Produktionseinheit gleich Konsumeinheit. Und in einer Naturaltauschwirtschaft ist es auch so. Im
walrasianischen Modell, im neoklassischen Modell,  tauscht man überflüssige Güter gegeneinander aus. Im
Prinzip versorgt man sich selbst, und immer da, wo Güter überflüssig sind, werden sie gegeneinander 
ausgetauscht.  Es gibt aber keine Unternehmung, und es gibt keinen Unternehmungsgewinn oder
Unternehmungslohn. Walras hat sich das ausdrücklich verbeten, es sei nicht kompatibel mit seinem Modell.
Ich würde aber meinen, dass es in der realen Wirtschaft eine Wirtschaftseinheit gibt, die sich nicht selbst
versorgt, sondern alles, was sie kauft, auch wieder verkauft. Und alles was sie verkauft, zum großen Teil
auch gekauft wird. Sie fügt auch etwas hinzu, aber zum großen Teil hat sie es gekauft. D.h., auf beiden
Seiten, der Input- und der Outputseite, ist sie im Markt integriert. Sie lebt vom Markt. Dies Unternehmung
gibt es in  einer Robinson-Crusoe-Wirtschaft  nicht, kann es nicht geben.
 
Was ist nun aber das Entscheidende?
Ich habe gesagt, dass die Unternehmung  alles verkauft, was sie kauft. Und dieser Kauf findet statt, bevor sie
verkauft. Das ist eine zeitliche Differenz. Es geht Zeit verloren zwischen dem Kauf von Waren, wenn es ein
Handelsunternehmen ist, oder von Produktionsfaktoren, wenn es ein  Produktionsunternehmen ist -  und dem
Verkauf der Waren oder des Fertigproduktes. Und die Unternehmung weiß nicht, zu welchem Preis sie
verkaufen kann, bzw. welche Menge sie zu einem bestimmten Presi verkaufen kann. D.h., sie hat, weil sie
zuerst kauft und nachher verkauft, eo ipso ein Risiko. Systematisch, im normalen Fall, nicht wie der
Schumpeter’sche Unternehmer, der nur im Ausnahmefall ein Risiko hat, sondern immer ein Risiko. Sie
verkauft ja an den unbekannten Konsumenten. Und sie weiß nicht, ob sie zu kostendeckenden bzw.
gewinnbringenden Preisen bzw die entsprechenden Mengen absetzen kann. Das ist der springende Punkt.
Sie haben also eine Unternehmung mit einem Risiko, das in einer Robinson-Crusoe-Wirtschaft nicht da ist.
Wo man mit den eigenen Mitteln produziert, die  man nicht gekauft hat. Da gibt es nur ein Wetter-risiko. 
Aber es gibt keine Frage, ob das kostendeckend oder gewinnbringend verkauft werden kann.
 
Und gerade deshalb, weil sich dieses Risiko stellt, muss sie, wird sie nach Gewinn trachten. Denn sie nimmt
ja nicht freiwillig ein Risiko in Kauf, wenn sich nicht daraus ein Vorteil ergibt. Wäre ja schön blöd. - Es muss
also eine Kompensation geben für das Risiko. Und das ist der Gewinn.
 
Und wenn man schon Gewinn macht,  dann wird man auch danach sehen, dass es ein möglichst großer
Gewinn ist, der hier anfällt. Eine möglichts gute Kompensation für das Risiko, das man auf sich nimmt.
Das aber heißt, dass man zusätzlich noch gezwungen ist, bessere Produkte, mehr Produkte, billigere
Produkte anzubieten, dass man damit aber auch die anderen, die Mitkonkurrenten verdrängt . Dass sie aber
auch das gleiche machen werden. So dass im Zusammenwirken der Konkurrenz - eigentlich ist das auch
schon gesagt worden - immer ein Antrieb besteht, die Konkurrenz weiterzuführen und immer mehr, immer
besseres zu produzieren, aber auch mehr zu investieren, und dieses Mehr zusätzliche Produkte hervorbringt.
Dieser Prozeß von Aktio und Reaktio hat kein Ende, wenn er nicht einer Eigenregulierung  ....oder einer
Fremdregulierung -staatlichen Vorschriften .- unterworfen wird. Und er geht solange fort, wie neue Produkte
und Produktionsmöglichkeiten gefunden und neue Chancen wahrgenommen werden können.
 
Dieses Gesamtspiel von Risiken und Chancen eröffnet dabei eine Dynamik, die bei einem Nebeneinander
oder auch Miteinander von selbstversorgenden Wirtschaftseinheiten nicht gegeben ist, auch wenn sich diese
gelegentlich einem Wettbewerb unterziehen. Und so zeigt sich, dass der Markt keine Wiederholung und kein
Gleichgewicht im herkömmlichen Sinn zuläßt. Es gibt in dem Sinn kein Gleichgewicht, wie es im
neoklassichen Modell abgehandelt wird.
 
Hat nun der Markt überhaupt eine Funktion in der Koordination von Angebot und Nachfrage?
Durchaus, er hat eine Funktion, aber nur im Zuge der sich vollziehenden Evolution, in dem entweder das
Angebot oder die Nachfrage vorauseilt, und entsprechend die Nachfrage oder das Angebot sich anpaßt.
Während gleichzeitig neue Veränderungen im Gange sind.
Und so gestaltet der Markt forlaufend seine Zukunft. Und die Ressource Zeit wirkt infolgedessen nicht
außerhalb des Marktes, sondern innerhalb.
 
Also, die entscheidende Voraussetzung für diesen Markt ist die Existenz der Unternehmungen, die diese 
Marktwirtschaft tragen. Dies setzt aber nun die Einführung und Verbreitung des Geldes voraus.  Und so ist
Geld ein existenzieller Bestandteil des Marktes.
 
Was ist nun aber Geld?:
Geld ist jedes leicht teilbare und transportierbare Gut, das überall begehrt wird. Von dem man deshalb weiß,
dass man es später weitergeben kann und dass es daher als stellvertretendes Gut, als allgemeines
Tauschmittel einsetzbar ist. Man tauscht eben nicht mehr Produkte gegen Produkte, sonder nur mehr
Produkte gegen Geld, und nachher wieder Geld gegen Produkte. So kann das Geld den Austausch zwischen
den selbstversorgenden Wirtschaftseinheiten erleichtern, indem man im Austausch gegen die eigenen Waren
bereit ist, dieses stellvertretende Geld anzunehmen. Und so erleichtert man den Verkauf dieser Überschüsse,
weil man dann von der Mühe enthoben ist, den Partner zu suchen, der das Gut hat, was ich haben will, und
der das haben will, was ich habe. ....So werden Einnahmen und Ausgaben getrennt. Und sie werden auch
zeitlich getrennt.
 
Aber die Einführung des Geldes geht darüber hinaus. Weil dieses Geld eben eine Rolle spielt, ermöglicht  es
überhaupt erst die vorher beschriebene Unternehmung. Die Unternehmung kauft alles gegen Geld, und sie
verkauft alles für Geld. Für sie ist allein das Geld von Bedeutung. Es kommt auf das Geld an, um die
Produktionsmittel zu kaufen, und auf das Geld, das man später für die Produkte einnimmt. Das Risiko, das
sich der Unternehmer aussetzt, ist daher stets ein Geldrisiko, und der Gewinn, den der Unternehmer erzielen
will, um das Risiko zu kompensieren, stets ein Geldgewinn. 
 
Das Entscheidende ist nun, dass die Unternehmung das Geld, mit dem sie kauft, schon haben muss, bevor sie
es durch den Verkauf verdient hat.  Es muss also vorgeschossen werden, in der Hoffnung auf Gewinn und
mit dem Risiko des Verlustes.  Und dieses vorgeschossene Geld ist nichts anderes als das Kapital. Dieses
vorgeschossene Geld nennt man Kapital, Geldkapital. Und auf das Kapital wird daher mit Recht auch der
Gewinn bezogen. 
Dabei wird das Kapital aufgespalten in Eigenkapital, das das Hauptrisiko trägt, dem also auch der Gewinn
im engeren Sinne zugesprochen wird, und dem Fremdkapital, das nur ein verringertes Risiko trägt und einen
festen Zins erhält. Und ich meine, dass man deshalb nicht einfach von Schulden sprechen soll, sondern man
hier unterscheiden muss zwischen Eigenkapital und Fremdkapital. Obwohl beide auf der Passivseite der
Bilanz geschrieben werden,  ist doch diese Differenz entscheidend.
 
Das Kapital wird nun dazu verwendet, um im Handel Produkte zu kaufen, um sie dann  zu verkaufen,  und in
der Produktion, um Material, Energie, Arbeit zu kaufen,  um Fertigprodukte herzustellen,  um diese dann zu
verkaufen.
Material, Energie, Arbeit werden meist in einer Periode vollständig verkauft - es gibt zwar gewisse
Lagerinvestitionen - aber im allgemeinen muss sich der größte Teil in einer Periode bezahlt machen. Und ich
binde daher das Geldkapital nur kurzfristig.
Andererseits dient das Kapital zur Anschaffung produzierter Produktionsmittel, die über mehrere Perioden
hinweg verbraucht werden. Sie gehen daher pro Periode nur mit einem Abschreibungsteil in den Preis der
Produkte ein. Man bindet also damit das Kapital längerfristig ....  Deshalb reserviert man auch das Wort
‘Investition’ für die  Produktion oder den Kauf der produzierten Produktionsmittel.  Und nennt diese
Investitionen dann Investitions- oder Kapitalgüter. Oder Kapital im Sinne von Realkapital.
Darüber vergißt man aber, dass das Kapital, das Geldkapital, das vorgeschossene Geld, sowohl für die
Finanzierung der in einer Periode als auch für die Finanzierung der in mehreren Perioden verbrauchten
Produktionsmittel benötigt wird. Es braucht für alles Geldkapital.  
Und es ist daher richtiger, die Maschinen und Apparate, die noch nicht abgeschrieben sind,  nicht als Kapital,
sondern als Produktionsvermögen oder Anlagevermögen   zu bezeichnen.Und unter diesem Winkel
erscheinen sie auch in der betriebswirtschaftlichen Bilanz auf der Aktivseite. Denn es ist ein Vermögen,
während das Geldkapital, das Kapital im engern Sinne, auf der Passivseite der Bilanz erscheint. Und zum
kapitalistischen Wesen der Unternehmung gehört, dass es Gewinn abwirft, auch den Zins zuschreibt  und
gegebenenfalls auch den Verlust tragen muss. Das Kapital  wird deshalb auf der Passivseite genannt.
Das kommt dann auch in einer realwirtschaftlichen Darstellung der Wirtschaft zum Ausdruck, die auf der
Produktionsfunktion aufbaut, wo also Kapital, Arbeit, Energie, Naturverbrauch zusammengefügt werden.
Dann erst geht diese Differenz zwischen dem Geldkapital, die eine relevante Größe ist für die
Unternehmungen, die auf dem aufbauen, und dem Produktionsvermögen, die Kapitalgüter, ein. Das kommt
erst zum Ausdruck, wenn man  auch die geldwirtschaftliche Seite und auch die Bilanz der Unternehmung
sieht. Die Unternehmung als eine reale Größe der Wirtschaft.
All das kann aber nur funktionieren, wenn die gesamtwirtschaftlichen Gewinne dominieren. Denn bei
Gleichwahrscheinlichkeit von Gewinn und Verlust würde niemand  das Risiko auf sich nehmen, das mit dem
Einsatz von Kapital verbunden ist. Und daraus ergibt sich nun als der entscheidende Punkt die
Notwendigkeit der fortgesetzten Ausweitung der Geldmenge
 
Warum? Gewinn ist auf längere Sicht die positive Differenz von Einnahmen und Ausgaben. Im genaueren
muss man das zwar differenzieren, längerfristig mit Bezug auf die Abschreibungen etwas korrigieren. Aber
wenn das funktionieren soll, müssen die Gewinne im Saldo der Gewinne und Verluste dominiern, d.h. der
Gewinnsaldo muss positiv sein. Es muss also Mehreinnahmen geben.
 
Aber wie ist das möglich, wenn die Einnahmen der einen die Ausgaben der anderen sind?
Das geht ja nicht?
Es geht nicht, wenn die gleiche Geldmenge immer umläuft. Es geht nur, wenn zusätzliches Geld zuströmt.
Dann können die Einnahmen größer sein als die Ausgaben. Deswegen braucht es eine zusätzliche
Ausweitung der Geldmenge, damit die Gewinne realisiert werden können. 
 
Diese Zunahme ergab sich durch die Gewinnung von Gold und Silber aus Flüssen und Bergwerken  zu
Zeiten der Gold- und Silberwährung.  Heute erfolgt sie auf der Basis von Banknoten der Zentralbank - dem
Papiergeld - und dem Giralgeld der Geschäftsbanken in Form von Einlagen am Konto eines Bankkunden.
Diese Einlagen entstehen entweder durch Einzahlung  von Zentralbankgeld oder durch Gewährung von
Bankkrediten.
Damit kommen wir  zu der Bedeutung der Bankkredite, die der eigentliche Motor der Geldausweitung sind.
Diese übersteigen regelmäßig das Sparvolumen  und führen daher auf dem Weg über die Kreditschöpfung
zur Geldschöpfung durch Vermehrung der Geldmenge.
 
Und nun, wozu braucht man Kredite, wozu nimmt man Geld auf?  Wodurch ergibt sich diese
Geldschöpfung?  Im wesentlichen dafür, dass man investiert. Man muss ja etwas dafür bezahlen: den Zins.
Man wird ja nicht so einfach Geld aufnehmen und dafür etwas bezahlen, wenn man damit nicht etwas
anfangen will. Etwas anfangen will, wobei man einen Gewinn erzielt, der größer ist als das, was man bezahlt
für den Zins.  D.h., man wird daraus eben Investitionen im wesentlichen bezahlen, auch Ausweitung des
Handels, um mit ihnen zu verdienen.
Und diese Mitwirkung des Bankensystems  ist infolge dessen eine notwendige Voraussetzung dieser
Geldausweitung, damit eben Gewinne gemacht werden können, gesamtwirtschaftlich gesehen. Aber
gleichzeitig  - und das ist der eigentliche Trick, die List der Vernunft - , ist es die Vorausetzung, dass auch
mehr produziert wird, sodass der Geldausweitung eine Ausweitung der produzierten Menge folgt.
 
.......  Nur zwei Ergänzungen, die hier notwendig sind: Die Voraussetzung der Produktionssteigerungen seit
Jahren ist natürlich, dass  entweder mehr Beschäftigung eingesetzt, oder dass die Arbeit durch Energie ersetzt
und ergänzt wird. Und gleichzeitig aber auch die Primärproduktion erhöht wird ---die Landwirtschaft oder
Agarwirtschaft ---, oder aber  mehr Rohstoffe aus den Bodenschätzen herausgeholt werden, oder quasi eine
Umformung von Produktionsmitteln erfolgt, die auch von der Natur geliefert werden, aber dann Ersatzstoffe
bilden gegenüber den ursprünglichen Stoffen.  Aber alles wird ursprünglich aus der Natur gewonnen, und
diese Ressourcen von den Eigentümern der Ressourcenvorräte über den Ressourcenmarkt an die
Produktionsunternehmungen verkauft. Das heißt, es wird hier notwendigerweise eine ständige Ausweitung
des Ressourcenverbrauches vorausgesetzt. Natürlich kann man auch --- das ist ja die Diskussionsfrage ---
dies auch qualitativ verändern. Aber wie gesagt, das ist nicht das, was heute noch passiert. Sondern im
allgemeinen werden mehr Ressourcen eingesetzt. Weil das nichts kostet. Den Ressourceneigentümern kostet
die Entnahme der Sache selbst nichts. Nur die Arbeit hierfür ist zu  bezahlen. Es ist also unheimlich lukrativ,
dies zu machen. Und deswegen geht ein Sog in diese Richtung, primär die Ressourcen, die nichts kosten,
auszubeuten und in die Produktion einzubeziehen.
 
Und ein weiterer entscheidender Unterschied zur herkömmlichen, zur neoklassischen Theorie ist: Es gibt
dort einen Kranz von Ressourcen, die einfach da sind, die einen Eigentümer haben, die nie mehr und nie
weniger werden, ...  man kann sie besser nutzen, aber in der Menge, der Substanz nicht verändern. Das ist die
Voraussetzung. Alle knappen Ressourcen sind im Eigentum. Und alle Eigentumsgüter sind knapp. Und alle
Nicht-Eigentumsgüter sind reichlich. Die aber gibt es in der Theorie nicht, die sind dort nicht relevant. Und
es ist ......
 
Es entsteht pausenlos neues Eigentum. Auf ganz verschiedene Weise. Insbesondere aber aus dem
Ressourcenvorrat. Das muss man einmal auch ganz juristisch sehen. Es gibt zwar nur eine endliche Welt und
einen endlichen Vorrat an Rohstoffen, an Ressourcen.  Aber diese resources, wie man in der  Sprache der
Ressourcenökonomie sagt, sind ökonomisch irrelevant. Sie gehören auch niemand, sind nur geologisch
geschätzt. Sie werden erst Eigentum in dem Moment, wo sie erbohrt worden sind, wo sie zur Reserve
werden. In dem Moment bekommt derjenige, der bohrt, ein Eigentum. Vorher ist das ökonomisch gesehen
‘Nichts’. Es ist ja nicht verwertbar und erzielt keinen Preis. Man kann sich darum nichts kaufen
Materiell oder ökologisch gesehen, ist es nicht ‘Nichts’, aber ökonomisch gesehen, wird aus ‘Nichts’ etwas
Wertvolles. Und zwar in einem pausenlosen Prozeß.  Es gibt auch andere Eigentumsgüter, die so entstehen
---geistiges Eigentum. Oder in der Umweltökonomie etwa Emissionszertifikate ---.
 
Eigentum weitet sich also ständig aus, ist ein Prozeß, nicht ein Status. Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Und
so kann es auch sein, wenn man die natürlichen Ressourcen betrachtet, die Reserven, dass das, was an
Eigentum an Ressourcen entsteht, sich pausenlos ausweitet, auch wenn die Gesamtvorräte, der in der Welt
noch liegen, per definitionem, knapp sind.
Diese Knappheit erscheint aber nicht im ökonomischen Bereich. Die relativen Presie steigen nicht an. Im
Gegenteil. Die Menge kann sich ständig ausweiten. Wir hatten beispielweise gebohrte Ölreserven lange Zeit
etwa in Höhe des 30-fachen der (Jahres) Produktion.Und heute ist das das 40-fache.  Sie hat sich
ausgeweitet, nicht verknappt! Und das Angebot steigt auch auf dem Markt. D.h., die Preise fallen. Wenn
nicht weiterhin die Vorräte kleiner werden, ist die ökologische Knappheit ökonomisch nicht relevant.
Das heißt, man hat eine ständige Angebotserhöhung, und damit die reale Voraussetzung für das Wachstum,
so dass die Geldvermehrung nicht zu Inflation führt. Und das ist auch der entscheidende Punkt.
 
Zum Schluß möchte ich noch darauf hinweisen, dass der Staat im Zusammenhang mit dem Markt eine
relevante Rolle spielt, dass die staatliche Ordnung eine wesentliche Voraussetzung der Marktwirtschaft ist.
Diese braucht eine Eigentumsordnung, die sagt: Wer darf verkaufen. Die Antwort ist: Der Eigentümer darf
verkaufen, oder jemand, der abgeleitete Eigentumsrechte hat. Das ist die Antwort. Wer ist berechtigt,
überhaupt einen Preis zu verlangen?
Das kann verschieden ausgestaltet sein. Es ist faszinierend, sich mit dem Eigentumsrecht
auseinanderzusetzen. Ich hab’ das mal getan. Zuerst habe ich gedacht: Na, es gibt halt Staatseigentum und
Privateigentum. Doch nein, es gibt unheimlich viele Varianten...
Dann muss natürlich die Eigentumsordnung polizeilich gesichert sein. Man darf nichts so einfach
wegnehmen. Nur über den Markt kann man auf Eigentum zugreifern. Das ist ein entscheidender Punkt.
Darüber hinaus muss der Staat auch ........ ...
 
Und darüberhinaus reguliert der Staat laufend den Markt durch die von ihm errichtete Zentralbank über das
Zentralbankgeld, das das gesamte Geldwesen nicht regiert, aber zumindest beeinflußt. Die Zentralbank muss
im Interesse der Inflationsbekämpfung in der Geldpolitik immer  ziemlich restriktiv sein. Andererseits
kurbelt der Staat durch die Gestaltung des Staatshaushalts mit einer Tendenz zum deficit spending die
Wirtschaft immer wider an. Und je nachdem, ob die Inflationsbekämpfung oder das deficit spending
vorherscht, wird die Dynamik des Marktes dann gebremst oder verstärkt. Ich meine aber, die Dynamik ist ein
eigenes Anliegen des Marktes selbst, nicht nur des Staates, sondern ein Anliegen des  Marktes selbst, d.h.,
der im Markt wirkenden Unternehmungen selbst, die sich Gewinnchancen erobern, mikroökonomisch und 
makroökonomisch erobern, indem sie investieren und damit das Wachstum erhöhen.   
 
Diskussion:
 
Bannas.:   .....habe ich gestern gelernt, dass es so zu sein scheint, dass Wachstum notwendig ist, um den
wirschaftlichen  Prozeß in Gang zu halten. Die theoretische Aussagen des Referates gestern, gekoppelt mit
den anderen Aussagen, deuten ja eindeutig darauf hin, dass diese Wirtschaftsmaschinerie auf  Wachstum
ausgelegt ist, um im Gang zu bleiben, um die Probleme, die da sind, zu lösen. Wobei Wachstum, so wie ich
es verstanden habe, nicht etwas schlimmes ist, so wie ich es verstanden haben, etwas, das zu verteufeln wäre,
sondern was genutzt werden muss, um die vorhandenen Probleme, also Schutz der Ökosphäre, gerechte
Verteilung der Lebenschancen,  um diese Probleme zu lösen. Also Wachtum notwendig, aber die qualitative
Umschichtung des Wachstums muss von uns noch diskutiert werden. Zum Teil ist es für mich schon
angesprochen  worden.
Ein Thema, das für mich zu wenig angesprochen wurde, das als Stichwort auch genannt wurde, aber wo die
eigentlichen Lösungswege weniger klar sind, ist, wie dieses moderate Wachstum eingesetzt wird, um die
anstehenden Verteilungsproblematik, und zwar weltweit, also Nord-Süd, aber auch die
Verteilungproblematik innerhalb  der Volkswirtschaften, zu lösen. D.h., dass hier Wachstum eingesetzt wird,
um die sozialen Problematik der Beschäftigung  adäquat zu lösen.
Kohlhaas(?):  Der Gewinn der Unternehmung....ist ja die Differenz, die dann ausgeschüttet wird und dann
immer wieder auf den Markt kommt. D.h., normalerweise ist das ja dann so: Die Einnahmen auf der einen
Seite, die Ausgaben, die hoffentlich niedriger sind, auf der anderen Seite. Aber die Differenz erhält ja der
Unternehmer, oder der Unternehmens-Eigentümer, der wiederum diese Differenz als Privatausgabe oder als
reinvestierte Ausgabe in den Markt reingibt. Für mich ist diese Differenz eine Residualausgabe, die im freien
Benehmen des Unternehmers ist und von daher sehe ich nicht, wie auf Grund dessen das permanente
Wachstum begründet werden kann.
Binswanger: Es ist natürlich möglich, dass die Unternehmer auf Kosten der Arbeiter für sich einen größeren
Teil vom Sozialprodukt resrevieren. d. h., dass in der Einkommensverteilung die Arbeiter nur immer einen
Teil ihres Produktes kaufen, und die Unternehmer den restlichen Teil für sich kaufen. Das ist möglich, aber
das müssen sie dann auch ausgeben, die Unternehmer.
Wenn sie es dann wieder investieren, also diesen Teil als Eigenkapital einsetzen,  dann wird dieses Geld nicht
für die Konsumgüter, die produziert worden sind, ausgegeben. Und dann fehlt dieses Geld, um diese Güter
kaufen zu können.
(Unverständlicher Einwurf) ....Nein, sie müssen es selber konsumieren. Im anderen Fall ..
N.N.: Warum Konsum? Warum sagen sie ‘Konsumgüter’ und nicht ‘Güter’, inklusive Investitionsgüter?
Binswanger: Die sind ja als zusätzliche Güter noch vorhanden. Dann muss ja erst recht das Geld ausgeweitet
werden. Das kommt ja noch dazu, ist ja additiv. Die Konsumgüter müssen verkauft werden können zu
kostendeckenden Preisen, und die Investitionsgüter auch. Und wenn jetzt gespart wird, nur gespart wird
einfach, und damit die Investitionsgüter bezahlt werden, dann fehlt dieses Geld am Konsumgütermarkt.
Dann können die am Konsumgütermarkt vorhandenen Waren nicht mehr kostendeckend abgesetzt werden.
Das ist der entscheidende Punkt. D.h., mit Sparen allein kann man die Investionen nicht finanzieren, man
braucht zusätzliches Geld, um die ausgeweiteten Konsumgüter abzusetzen. .. Man kann das mal als eine
wichtige Antwort hinstellen .
Die Frage  ......Naturaltausch
....(unverständlicher Einwurf) 
Im Prinzip haben Sie recht. Was fehlt in der neoklassischen Theorie, ist das, was in der klassischen Theorie
durchaus eine Rolle spielte, nämlich die Reproduktionsnotwendigkeiten der Arbeit. Sie muss sich
reproduzieren, die Energie muss sich nicht reproduzieren. Man muss keinen zusätzliche Aufwand treiben,
aber die Arbeit muss sich ernähren, damit sie weiter produzieren kann. Und diese Überlegung fehlt in der
neoklasssischen Theorie. Da ist die Arbeit da, unabhängig ob sie verhungert oder nicht.
Nun glaube ich nicht, weil das so ist, ....das würde unser System so nicht zulassen kann, dass die Arbeiter so
absterben. Es wird ja auch zusätzlich Arbeitslosengeld ausbezahlt, so dass die Arbeiter auch überleben und
konsumieren können. Und es braucht darüber hinaus auch Arbeitskräfte, die mehr beziehen als das
Arbeitslosengeld, die das auch konsumieren. Darum ist in unserem System eine Korrektur eingebaut zu der
Katastrophe, wenn sich die so wiederholen würde, wie sie sagten .... Es würde dafür gesorgt werden, dass die
Arbeitlosigkeit nicht über ein bestimmtes Ausmaß hinaus geht und die Arbeitslosen auch noch existieren
können. Ich glaube, das ist schon eine Korrektur  .....
Die andere Korrektur ist noch ,dass die Arbeiter auch immer mehr beteiligt werden am Vermögen, am Ertrag,
den die Vermögensbesitzer erhalten. Und auf diese Weise ....
Butterweck: Dass die Arbeitslosenunterstütungen einen Rst von Konsum erhalten, ist schon klar.  Nur wird
der Konsum verringert und fehlt dann doch etwas im System . Nur, wo sind die Vorkehrungen, die der
Arbeitslosigkeit einen Boden einziehen? Wodurch wird also verhindert, dass das katastrophale Ausmaße
erreicht? Ich seh’ da nirgends eine Vorkehrung, einen Boden, tendentiell ..
Binswanger:   ... wieweit müssen Vermögensbesitzer einen Teil ihres Vermögensertrages notgedrungen
denen übergeben,  die ..
Butterweck: .....die Rationalisierung schreitet ja auch fort ..
....
Stewens: ... (die konkrete Frage ist nicht am Band)
Binswanger: .....Unternehmungen Risiken eingehen, Kapitalien investiern und damit Risiken eingehen.
Dieses Risiko geht man nur ein, wenn man einen Gewinn ins Aussicht hat, im Saldo. Wenn Gewinn und
Verlust gleichverteilt ist, also ein Nullgewinn im Durchschnitt resultiert, dann würde man ein Risiko gar
nicht eingehen, dann würde man aufhören zu produzieren und zu investieren. D. h, es muss immer ein
Überschuß derjenigen gegeben sein, die einen positiven Gewinn haben gegenüber denjenigen, die einen
negativen Gewinn, also einenVerlust, haben. Es genügt nicht, dass man einfach grade nur soviel einnimmt als
man ausgibt. Weil eben die Frage ist, ob man wirklich mindestens soviel einnimmt als man ausgibt. D.h. die
Alternative ist Verlust. Und das muss überkompensiert werden durch einen Vorteil ...
Schustereder : ..... Aggregat .....  das aggregiert ist ..
Binswanger: ...der ganz entscheidende Punkt ist eben die Existenz einer Unternehmung gegenüber sich
selbstversorgenden Einzelperson. In einer sich selbst versorgenden Einzelwirtschaft gibt es die
Unternehmung nicht, und deshalb braucht man auch keinen Gewinn. Hingegen die Unternehmung ist dafür
eingesetzt. Die macht das Risiko nur, weil es hier eine Hoffnung auf Gewinn gibt.  Überdies eine
Feststellung, die schon Adam Smith gemacht hat.  In dem Sinn ist Adam Smith wesentlich klüger als die
Neoklassik.  .... Ich rate also, zu Adam Smith zurückzugehen, um zu klären, was alles verlorengegangen ist. 
Hinterberger:  ....ihr Argument war ja, es könne nur so gehen (verweist auf die Skizze von Binswanger), oder
wenn wir hier sind, dann in so eine Abwärtspirale kommen. Und es kann eben nicht auf diesem Gleichniveau
bleiben, das ist noch einsichtig. ...  Aber warum kann es nicht so sein ..? ( deutet Schwankungen an um die
horizontale Linie)  D.h., es gibt hier diesen Knickpunkt, bei dem Sie aber nicht erklärt haben, warum es dann
nur nach unten geht. Unser Punkt war ja die Ausgangsfrage, die wir offen gelassen haben: Nehmen wir an,
eine politische Reduktion des Ressourcenzugriff  würde zu so etwas führen. Wie kommen wir dann auf
diesen negativen Pfad, der unausweichlich in eine Krise führt?
Ich möchte sagen warum. Ich glaube ... , sie erliegen ein bißchen dieser neoklasischen Annahme, bei der am
Ende sich alle Gewinne ausgleichen. Ein Beispiel: Als Unternehmen akquirieren wir auch Projekte, d.h. wir
müssen Arbeit einsetzen, für die Geld zu zahlen ist, das wir später mal bekommen., wenn das Projekt
bearbeitet und finanziert wird. D. h., es muss am Anfang auch Arbeit eingesetzt werden, die bezahlt werden
muss. Dies ist eine Investition,. Wie machen wir das? Wir mache das aus den laufenden Gewinnen.  Aus den
laufenden Projekten müssen wir Arbeitszeit abknabbern,  wir machen also einen Gewinn, die Kosten der
Projekte sind eigentlich geringer, und wir schaffen es dadurch in neue Projekte zu investieren, d.h. in
Projekte, die wir erst später bearbeiten.
Binswanger:  Sie unterscheiden nicht.... Wenn ich jetzt sage, man darf insgesamt nicht mehr Ressourcen
verbrauchen, heißt das natürlich nicht, dass daraus eine Schrumpfung resultiert, wenn es gelingt, eine
Effizienzrevolution zu machen, in dem Sinn, dass man den Ressourcenverbrauch rationalisiert und nicht
Arbeitsplätze vernichtet. Dann könnte es durchaus kompatibel sein mit weiterem Wachstum. Und es können
auch Gewinne gemacht werden. Voraussetzung ist natürlich, dass man die Ressourcen höher bewertet, also
höhere Preise bezahlen muss, und nicht nur den Ressourceneingang zu reduzieren. Das ist offen  Ich sage
nur: Es ist heute nicht so, und es ist auch nicht wahrscheinlich, dass dies leicht gelingt, weil die Ressourcen
für die Eigentümer gratis und daher sehr attraktiv sind.
Definitorisch aber ist diese Schrumpfung noch nicht verbunden mit der Beschränkung der Ressourcen.  ....
Eine Entkopplung ist im Prinzip möglich, passiert nur heute nicht, oder nur am Rande.
 
Die andere Sache ist die, dass es durchaus gewisse Schwankungen in den Negativbereich  geben kann bei
den Gewinnen. Wenn die nicht zu lange gehen, dann kann von der Substanz der Unternehmung gezehrt
werden. Ein paar Jahre hält man das durch, wenn es dann wieder aufwärts geht. Es ist also nicht so, dass das
sofort zur Pleite führt. Aber insgesamt ist das Walrasianische System, wo Gewinne und Verluste sich
ausgleichen müssen, kein Modell für die real existierende Marktwirtschaft. Diese braucht einen Überschuß
der Gewinne über die Verluste. Und wenn die Verluste stärker zunehmen, weil eben Geld nicht genügend da
ist, um einen  Überschuß zu finanzieren, dann wird man aufhören zu investieren, auch aufhören,
Ersatzinvestitionen zu machen. .... 
Kohlhaas:  Ad hoc auch dazu. In  der Neoklassik gibt es natürlich Gewinne. Es gibt den normalen
Unternehmensgewinn, also die normale Kapitalrendite. Und das einzige, was die Neoklassik sagt, ist, dass
alles darüber hinausgehende hinwegkonkurriert wird.
Ich habe ein bißchen das Problem, ganz allgemein, weil ich das Gefühl habe, die Neoklassik wird hier
deutlich unter Wert verkauft. Man stellt sie auf eine Art dar, die einmal gestimmt hat. Walras, 1864, hat 
Neoklassik so betrieben. Seither sind mehr als 130 Jahre vergangen. Und da ist natürlich etwas passiert. D.h.,
die Neoklassik hat versucht, auf die erkannten Erklärungsdefizite zu reagieren und  neue Elemente in die
Theorie mit einzubauern. Und ich glaube, diese neue Theorie ist in der Lage, vieles von dem, was uns erzählt
wurde, anders zu erklären.
Und  nun ist natürlich die Frage, warum erzählt man es einmal auf die eine oder auf die andere Art? Weil
man glaubt, daraus das passende Rezept ableiten zu können. Wenn man sich das, was heute passiert, auf eine
andere Art erklärt, dann meint man auch, möglicherweise anders gegensteuern zu müssen.  Und das Ziel von
von diesen Geschichten kann man möglicherweise anders erzählen und kommt dann zu anderen Schlüssen.
Ich habe gesteren schon ein bißchen versucht, es nahezulegen, und werde es vielleicht noch mal kurz
versuchen, diesen anderen Schluß zu skizzieren.
Hier heißt es ja, die Triebkraft kommt aus dem Geld. Und meint mehr oder weniger,  wenn man die Dynamik
des Geldes irgendwie einfängt, dann ist die Dynamik des Marktes festgesetzt. Ich glaube, die Triebkraft
kommt von den Menschen, kommt von dem Streben der Menschen, höhere Wohlfahrt zu erreichern, von der 
Fähigkeit des Menschen, mit Erfindungen  auch die natürlichen Ressourcen immer besser zu nutzen, und ihre
Arbeitszeit besser und intensiver zu nutzen. Und wenn das Geld weg wäre, würde manches sehr viel
schwieriger gemacht.  Aber dieser Trieb wäre noch nicht weg. Und der Wachstumsdruck -ich glaube nicht an
den Wachtsumszwang, sondern den Wachstumsdruck - von unten her, von den Menschen her, wäre durchaus
nach wie vor erhalten.
Schön: Wir haben heute gehört, dass die Summe der Einnahmen und die Summe der Ausgaben und deren
Differenz die Gewinne ergeben. Und da wir alle Einnehmende und Ausgebende sind, muss dieser Gewinn
durch Kreditschöpfung in das Wirtschaftsgeschehen einfließen. Daraus folgt aber auch, dass dieser Kredit
niemals zurückgezahlt werden kann; es können höchstens die Zinsen als Provision zurückgezahlt werden, die
Kredite aber nicht. Daraus folgt wieder, dass alle Kreditverträge, die wir machen, die ja ein Zurückzahlen des
Kredites beinhalten, im Grunde systemwidersprechend und somit unethisch sind.
Binswanger : .... Nein, die müssen nur ersetzt werden .....  
Schön...das heißt aber, in der Summe werden die Kredite nie zurückgezahlt.  ..   die Kredite werden ins
Unendliche wachsen.....
N.N.:  .....einschließlich der Zinsen ....
Schön: .... hat das nicht Konsequenzen..? (Vielstimmiges Gemurmel)
Hinterberger: .... Wachstumsraten, dann haben wir wieder Wachtum...
Binswanger :   ....   die Schwankung darf nur so weit gehen, eben als man .. ein paar Jahre, als das
Untzernehmen aus einen Fonds überleben kann ...  aber wenn es drei, vier Jahre geht,  .-..aber mit normalen
Einbrüchen ist immer zu rechnen.... also zwei, drei, vier Jahre ...aber länger geht es nicht ..
Schön:  .....  Heißt das, dass in dem Sstem die nächste Katastrophe einprogrammiert ist? Wir wissen nur
nicht wann?
Binswanger : .....Nein.
Schön:  Aber was ist, wenn die Kredite ewig  ins Unendliche wachsen?
Binswanger : .....  Warum sollen sie nicht?
Schön: ...... man darf sie halt nur nicht zurückfordern ... Gut!
Binswanger : .....die Geldmenge, die wächst ständig an. Das sieht man ganz deutlich bei einer Währung. Wie
bei der Schweizer Banken..., die Zentralbankgeldmenge, die Sichteinlagen bei den Geschäftsbanken, jedes
Jahr gehen sie hinauf, immer .....
Schustereder: .....also ist das Problem nicht die Ausweitung, aber die derzeitige faktische Koppelung mit
dem verstärktem Stoffdurchsatz ...
Binswanger :  ...allgemein nicht, aber unter den heutigen Bedingungen ist das ein Problem ..
Dorfner:  Ich habe ein doppeltes Problem, insofern....Entweder geht die Geldausweitung  in eine
Ausweitung des Stoffduchsatzes - das ist das ökologische Problem - oder es geht diese Geldausweitung nicht
mehr in diese Realinvestitionen hinein, - was eben diese Stoffausweitung bedingt, sondern es geht in die
Finanzmärkte hinein, was dann aber auch eine Schrumpfung auf der Asrbeitsmarktseite bedingt. 
N. N.: Nein, Herr Dorfner, ...sie machen wieder die Gleichung: Geld ist entweder stofflich gedeckt, oder sie
ist nicht gedeckt, sie ist Spekulation.  Es gibt aber noch drittens, viertens, fünftens .......Stoff kann  sein, Wert
kann sein, ich halte das für wichtig ....Die Formen, die Binswanger in seinem Buch hat .....
Dorfner:  ....ich weiß nicht. Vielleicht habe ich da Schwierigkeiten, das zu verstehen. Aber vielleicht komme
ich dem nahe, was sich schon vorher zu Ihnen sagen wollte. Sie haben haben unterschieden, dass die
informelle Arbeit zur formellen dazugezählt wird und daraus auch dann der notwendige Gewinn entstehen
könnte. Ich denke, dass die beiden Seiten dieser Dichotomie ...auf der einen Seite haben wir die materielle
Seite, die wohl durch Arbeit vermehrt werden kann, aber die monetäre Seite, die durch Arbeit nicht vermehrt
werden kann...Ich komme auf das Beispiel, das wir in der Dritten Welt erleben: Dort werden zwar die
Produktionen an Rohstoffen, an Lebensmittel, an Getreide vermehrt, damit aber werden sicher nicht, wie wir
erfahren konnten, die Einnahmen der 3. Welt vermehrt, eher das Gegenteil.....Sie können durch Arbeit mehr
Produkte erzeugen, aber sie könne durch Arbeit nicht mehr Geld erzeugen. Das Geld muss irgendwo da sein,
damit sie die Güter verkaufen können.
Bannas.: ...  ich kann durch Arbeit mehr Geld erzeugen. Das kann man doch allenthalben sehen .. ein
Schauspieler ....  
Schön:  ...nur verdienen, nicht erzeugen ..
N. N.: ... wenn ich fremdfinanzierte, durch Kreditschöpfung, dann  ensteht doch auch durch Arbeit mehr
Geld .. ist doch nur eine Frage ...wenn die Arbeit, die geleistet wird, wenn die kreditfinanziert wird, dann
entsteht doch im Wege der Kreditschöpfung mehr Geld durch die Arbeit. ....im Wege der Kreditschöpfung
Geld entsteht. Ich seh’ da nicht den Unterschied.      
Dorfner: Genau das ist es ja. Durch die Kreditschöpfung entsteht mehr Geld, durch die Kreditschöpfung
wird mehr Arbeit finanziert und entsteht mehr Geld. ...
Binswanger: Es geht darum, ob alles in den Kreislauf ...   und ich würde meinen, dass das Bankensystem
nicht das ganze wieder hinausschieben kann  in den Kreislauf, weil sie einen Teil des Geldes parken muss
entsprechned der Liquidität. D. h. es geht nicht wieder alles in den Kreislauf zurück...             
Zur Frage ‘Erwartung auf Gewinn’. Die genügt im Moment, vielleicht in der nächsten Periode, aber nicht auf
die Dauer. Wenn auf Dauer die Erwartungen enttäuscht werden, dann werde ich nicht mehr erwarten, dass
ich Gewinne mache. Die sgn adaptive Erwartungen, die her eine Rolle spielt,.... Hier würde ich meinen, dass
die Unternehmer doch relativ rationale Wesen sind.  Einen großen Einsatz  im Lotto riskiert man nicht. Wenn
man eine Million Franken investiert, dann ist das eine Sache, die man nicht so ohne weiteres macht aus
irgendwelchen Erwartungen heraus, die sich nie rechtfertigen. Also ich meine, hier braucht es tatsächlich ...
Zur Frage Gewinnmaximierung . ..das ist überhaupt kein gutes Wort. Man weiß ja nicht, was das Maximim
ist. Es geht darum, dass man positive Gewinne macht. Ob es das Maximum ist oder nicht ....
......
Dann diese Unternehmung, die natürlich ein anderes Wesen ist als eben die Einzelwirtschaft. Es werden
keine ....Es wird vorher eingekauft, bevor sie verkauft. Dazu braucht es Kapital, das da ist und das Risiko
trägt. Das ist der springende Punkt. Deswegen eine völlig Differenz zwischen dem Haushalt, der gleichzeitig
Produktions- und Komsumeinheit ist, und  der Unternehmung, die hier zentral zur Diskussion steht.
Der Inflationsausgleich ...wir haben eigentlich ohne Inflation  im wesentlichen diskutiert...Mit diesem 
zusätzlichem Geld wird auch mehr investiert und ist damit realer  Zuwachs verbunden ist. Es kann natürlich
Inflation geben in dem Sinn, dass der Staat zu viel Geld aufnimmt und Schulden macht, ohne zu investieren,
also rein konsumptiv, dann kann es Inflation geben. In so einem Fall  könnte die Unternehmung dann auch
sagen, wenn sie genügend Inflationsausgleich ...... eine Rolle spielen kann, darf ......
aber additiv dazu kommen.
Nun Geldverfassung noch. Goldwährung oder Papierwährung. Ich meine, dass im Prinzip der
Wachstumsmechanismus ein Phänomen ist, der auch in der Gold- und Silberwährung spielt. Der Unterschied
ist der: In der Gold-und Silber-Währung kann ich die Gold  auch .. ...Gold und Silber ein Wert für sich
ist.. ....Gold und Silber ist ja das Vermögen. Papier ist in diesem Sinn kein Vermögen. Das Papier ist nur
soweit wervoll als ich damit .... Die Dynamik ist stärker bei der Papierwährung, aber die Differenz  ist .... es
ist  nicht so dramatisch anders.
Die Hauptfrage: Gibt es andere Wirtschaftsmodelle.? ...Natürlich gibt es andere. ...Und tausende von Jahren
haben wir ja andere gehabt.  ..der Steinzeitmensch hatte natürlich eine andere. Man kann sich vorstellen, dass
man zurückkäme zu den Bauern.....   da gibt es andere Möglichkeiten ...  Aber was ich sagen wollte, ist, dass
man das nicht dadurch lösen kann, indem man der Geldwirtschaft einfach ein anders Modell unterschiebt.
Hinterberger:...... das war nicht die Frage. Meine Punkt war ein ganz anderer. Mein Punkt war die Frage der
adäquaten Theorie.
Wir haben die neoklassische Theorie, die einfach so konstruiert ist, dass einfach exponentielle
Entwicklungen nicht vorkommen. Die Kurven sind so konstruiert, dass sie nicht vorkommen....ist so designd
.. Was Sie eigentlich machen, mit guten Gründen zu sagen: Ich nehme die ....  Annahmen heraus, und setze
andere an; was ganz klar dazu führen wird, dass diese exponentiellen Effekte zustande kommen. Wenn ich
ein ganz anders Modell habe im Sinne einer anderern Beschreibung, ein Modell, das mir diese komplexe
Dynamik darstellt und mehr Variable hat, die sich aufeinander einstellen können, dann kommt vielleicht
schon wieder nicht so raus. (?)... Das Ergebnis hängt also sehr davon ab, was sie heineinstecken. Und mir ist
nur aufgefallen am Ende Ihres Beitrages,  dass alle drei Theorien, die uns hier präsentiert wurden, die alle
miteinander zusamenhängen, als konkrete Beschreibung des Systems, eben genau das einbauen, weil sie eine
Variable zulassen , die zu diesem exponentiellen Genre führt. Damit ist auch klar, was raus kommt. Und die
Frage ist dann natürlich wieder die adäquateste Annahme. Und das würd ich gar nicht bestreiten. Aber ich
würde schon bestreiten, dass die Welt so einfach ist. Und dass wir bisher nicht festgestellt haben, dass die
Welt zusammenbricht, könnte doch darin liegen, dass es doch noch viel komplexer ist und dass wir doch sehr
viel mehr Variable betrachten müssen, ohne dass wir wieder auf dieses Neoklasische zurückommen, wo das
einfach mathematisch so ist, dass es das nicht gibt. Sondern wo sich doch in dieser komplexen Dynamik sich
doch diese checks and balance sich gegenseitig beeinflussen.
Schustereder:  ..... es gibt andere Variable, die sich überlagern könnten.…
Hinterberger: Na , so ..wir haben ja davon gesprochen, dass Teile der Wirtschaft Verluste machen und
andere Gewinne, und dass sich das über längere Frist gegenseitig ausgleicht und wieder in die andere
Richtung umschlägt. ... Es ist klar, wenn ich nur eine Variable habe, auf die es ankommt, dann kann’s nur in
die eine Richtung gehen.
Binswanger: .. also, die Fragen sind doch die, dass alles wesentlich komplexer ist.
Ich habe ein zusätzliche Komplexität eingeführt: Das Geld. Und ich meine, dass die Neoklassik, --- die die
Geldwirtschaft, unsere Wirtschaft - behaupte ich - versucht zu erklären und dem ein Modell zugrunde liegt,
bei dem es kein Geld braucht, weil man tauscht, --- nicht eine adäquate Erklärung geben kann. Das heißt,
man darf in einem Modell, das immer vereinfacht --- das alles mit allem zusammenhängt, ist zwar richtig,
aber nicht sehr erhellend ---, ....man muss also reduzieren. Es  ist jetzt so, dass es gewisse Regeln für diese
Modelle gibt. Und zu denen gehört, dass ich in dem Modell nicht die Größe herausstreichen darf, die
eigentlich zu erklären ist. Das heißt, dass ich ein Modell bilde, bei dem die Größe, die ich erklären will,
nämlich die Geldwirtschaft, gar nicht vorkommt. Weil sie ja das Geld gar nicht braucht.  Wenn ich immer
Einnahmen gleich den Ausgaben habe, d.h. ich tausche im gleichen Moment, dann brauche ich kein Geld.
Das ist der entscheidende Punkt.
Kohlhaas:  ....das ist Konsens..
Binswanger: ...wenn das Konsens ist, dann ist das schon ... das ist der Punkt, um den es geht. Ein zweites
kommt noch dazu, das ist die Unternehmung. Es ist ein Wesen rein  ......Produkt. Sie ist nicht abhängig von
den Bedürfnissen, .... nicht so wie der Unternehmer, der eimal sagen kann:  Jetzt hab ich genug, jetzt will ich
mich ein wenig ausruhen....,  sondern es hat eine Eigendynamik, das ist das Kapital, das hier eingesetzt wird.
Und es ist nicht etwas böses, das Kapital, sondern es ist völlig selbstverständlich, im Grunde genommen.
Wenn man Kapital einsetzt, das ein Risiko trägt, dass das eine Kompensation verlangt. Und diese
Komponsation ist der Gewinn. Sonst übernimmt es das Risiko nicht.  ..... Und ich habe natürlich eine Vorteil:
Dank der Unternehmensbildung kann man unheimliche Produktivitätsfortschritte erzielen, indem man sich
spezialisieren kann,  - was ein einzelen Selbstversorger nicht könnte - , es gibt eine unheimliche
Spezialisierung, eine irrsinnige Möglichkeiten der Entfaltung, die man in  einer Einzelwirtschaft nicht hätte,
wo Produktion und Konsum beisammen sind. ...und es gibt nichts auf der Welt, was nicht einen Preis hat.
Und alles, was man hier an Vorteilen erhält, hat auch einen Preis. Und dieser Preis ist eben das Risiko. Um
das kommt man nicht herum.   ...
(Gemurmel und Zwischengespräche )
...bei denen, die Geld anlegen. Aber nicht bei den Unternehmungen. Die können aus ihrer Logik nicht
aussteigen. Es gibt natürlich die Privatunternehmungen, wo die Unternehmer noch gewisse Bedürfnisse
haben .. aber der Zug geht natürlich von den großen Unternehmungen aus, von den Aktiengesellschaften.
...Ich  habe einen Schwager, der hat eine Buchdruckerei aufgemacht mit zwei Angestellten, und der hat
gesagt, ich möchte eigentlich so bleiben, ich will nicht wachsen. Nach zehn Jahren hat er das ganz anders
gehen.....(Bandende)
.....ist eine notwendige Bedingung, dass ein Wachstumszwang überhaupt, gibt, um über den Gewinn und das
Risiko....  Nehmen wir einfach die Unternehmung und sagen, die gibt es nicht.  Dann wäre das eine
Annahme, die die Neoklassik macht. Es gibt dann keine Unternehmung. Dann haben wir auch keinen
Wachtumszwang ...
Kohlhaas:.....aber zumindest gibt es Unternehmer, das hat mir jemand so in der Pause erzählt, die
schuldenfrei sind. Das gibt es schon....
Binswanger: ..ja, ja, das gibt es schon.  Aber das gilt nicht für die Gesamtwirtschaft, nicht für den einzelnen.
Heute ist es so. Das gilt auch so für den Staat und die Privatwirtschaft. Heute sind immer mehr Unternehmer
schuldenfrei ..., dafür läßt immer mehr der Staat Geld einfließen. Ob das also über den Einzelunternehmer
geht oder den Staat, ist eine zweite Frage. Aber es geht natürlich auch über die Unternehmungen. Es ist auch
unterschiedlich in den USA und Europa und in der Dritten Welt. Da gibt es natürlich Unterschiede. Aber es
geht um das Gesamtsystem. ..... 
.......Aber ich möchte das so nicht gelten lassen. Die Frage Siemens(?)  wurde angesprochen. Wenn primär
Verlust gemacht wird, dann verliert primär einmal das Kapital. Es gibt dann eine gewisse Verlustordnung.
Wenn man dann bankrott ist , dann  werden .....das Kapital ist das, was am Schluß das Hauptrisiko trägt.
Natürlich gibts vorher auch schon Risiken, bei den Arbeitern, usw.....wenn nicht mehr genügend Geld da
ist.... Über das Schuldrecht, da gibt es dicke Bücher. Also Schuld ist eine ganz relevante Sache. Deswegen
würde ich auch meinen, auch bei Siemens(?) gibt es Kapital, und das trägt das Risiko. Und das muss auch
einen Ausgleich haben. 
Und ich meine, das war die letzte Frage, dass ist der Gewinnsaldo, der in der Wirtschaft positiv ist.
.....Gewinn und Verlust sind ja nicht symmetrisch. Gewinn kann ich beliebig viel haben, ich kann auch wenig
haben. Aber auch wenn ich wenig habe, bleibe ich im Markt. Wenn ich Verlust habe, dann kann ich vorerst
einmal Vermögen aufzehren, zwei, drei  Jahre, aber dann bin ich bankrott. Und wenn es symmetrisch wäre,
also Gewinn und Verlust, hätten wir die Hälfte immer bankrott. Und es würde systematisch immer wieder die
Hälfte weggehen. Das aber kann eine Wirtschaft nicht dauernd vertragen. Und deshalb muss an sich dieser
Gewinnsaldo positiv sein.
Nun die andere Frage .. (Erinnerung an offengebeliebenen Fragen)
....das Volkseinkommen...... wie man die Gewinne darstellt....
 
....diese Differenzierung ist gerechtfertigt zwischen Ressourcen und Arbeit. Weil Arbeit, auch wenn ich im
Bett liege, mich etwas kostet. Es kostet mich meine Reproduktion. D.h ich muss mich ernähren. Auch wenn
ich im Bett bleibe, sterbe ich vor Hunger. Das ist bei den Ressourcen nicht der Fall. Also, die Ressourcen
brauchen keine Reproduktion. Das iste der wesentliche Unterschied.
... Und  dann  kommt noch die Frage der Opportunitätskosten  Es ist völlig richtig, dass die
Ressourcenökomomie  davon ausgeht, dass die Dinge, die man heute nimmt, morgen nicht mehr nehmen
kann. Und ich mir überlegen muss, wie ich die Lebensdauer der Ressource plane. Aber das bezieht sich
immer nur auf die angeeigneten Ressourcen. Also die Ressourcen, die ich in ihrem Umfang kenne. Wenn ich
den Umfang gar nicht kenne und diese Ressourcen gar nicht mein Eigentum sind, auf die kann ich mich nicht
beziehen. In der Ressourcenökonomie wird das immer sytematisch vernachlässigt. ...Aber im Rahmen der
Ressourcenökonomie, da gilt dieses Theorem voll, nicht aber für die unerschlossen im Boden liegenden.
(nur mehr Wortfetzen)
...... wohin Wirtschaftswachstum führt .. da kommt die Frage der Dematerialsierung.... dann müßte
Wachstum sein, das arbeitsintensiv ist. ....     ....das Problem ist noch etwas komplexer ...
 
Guido Beltrami
 
Meine Damen und Herren!  Ich werde einige Ergänzungen machen zu den Ausführung von Herrn Hans
Christoph Binswanger. Der Wachstumszwang, das ist meine Dissertationsfrage. Das ist nur eine
Wiederholung zum Wachstumsprozeß, so wie es in dieser...
 
Anfränglich haben wir eine Kreditnachfrage, um Investitionen zu finanzieren. Diese Kreditnachfrage entsteht
aus dem Zeitabstand zwischen Einnahmen und Ausgaben...... Diese Investitionen haben eine zweifache
Auswirkung: Eine unmittelbare zuerst: Die Erhöhung der Nachfrage nach Produktionsfaktoren, ... Arbeit,
Ressourcen , Investitionsgüter detto.  Und eine verzögerte Auswirkung im Konsumgütersektor, nämlich eine
Erweiterung der Produktion. In der Regel - nicht immer - dient diese Investition, um die eigene Produktion
zu erweitern.
Daraus folgt eine Erhöhung des Beschäftigungsgrades, oder bei Vollbeschäftigung - das wurde heute von
Herrn Binswanger schon angesprochen - eine Erhöhung der Energienachfrage oder Materialnachfrage,
Ressourcennachfrage ganz allgemein. Daraus folgt, wenn mehr Leute angestellt sind, mehr Löhne
ausbezahlt, mehr für Energie ausgegeben wird, dass die Konsumnachfrage steigt, die Lohnbezüger
konsumieren mehr, oder die Ölscheichs konsumieren mehr Luxusgüter. Was auch immer, ob Arbeit oder
Energie oder Material nachgefragt wird, es erhöht sich die Konsumnachfrage. Daher entstehen Gewinne.
Und mit diesen Gewinn plus..... In der Regel ist eine Kreditnachfrage nötig, um Netto-Investion zu tätige.
Damit erhöht sich die ganze Geldmenge. Diese (Netto-Investitionen) sind.ja nur dann möglich - das haben
wir heute schon gehört -, wenn die ganze Geldmenge sich erweitert  .... Mit  Gewinn und Krediten werden
also die neuen Investitionen finanziert. Und das heißt, alles beginnt wieder von vorne....das ist also so der
Wachstumsprozeß....
Wie entsteht der Wachstumsfall? Ersten führt die Kreditnachfrage auf Grund dieser time-lags dazu, dass
Fremdkapitalkosten entstehen. Und wenn ein Teil der Zinsen aus dem Geldumlauf verschwindet, dann haben
die Konsumgüterproduzenten weniger Einnahmen.  Und das muss kompensiert werden dadurch, dass die
Einnahmen erhöht werden. Und die können dadurch erlöst werden, dass mehr Invetitionen bestellt werden.
Weil die führen in der Periode gleich zu einer erhöhten Konsumnachfrage. Diese Dynamik muss genügend
schnell sein, um die Verluste auf der Zinsseite zu überkompensieren. Also, die Investitionen müssen
genügend schnell wachsen.
In meiner Dissertation habe ich versucht, diese Gedanken durch ein formales Modell zu überprüfen. Dazu
muss ich sagen: Ich habe nur diesen Fall des Wachstumsfalles, .... der durch die Fremdkapitalkosten entsteht,
zu begründen versucht.  Ergänzend muss man auch festhalten, dass der Wachstumsfall auch auf Grund von
Wettbewerb, ..... entsteht. Oder durch die Art der Vermögensbewertung auf den Finanzmärkten.  Drüber wird
Mathias Binswanger referieren.
 
Ich möchte mein Modell nicht erläutern. Dazu reicht nicht die Zeit. Ich möchte aber zu den Modellannahmen
etwas sagen, damit es klar wird, auf welchen Annahmen das Modell aufbaut. Was es im Zusammenhang mit
den Überlegungen von Herrn Binswanger erklären kann und was nicht.
Es handelt sich um eine geschlossene Volkswirtschaft ohne Staatseinnahmen und -ausgaben, also eine
Weltwirtschaft, kann man sagten.. Die drei Produktionssektoren: Konsumgütersekor,  Investionsgütersektor
und Finanzkapital. Und jeder dieser Sektoren wird durch eine repräsentative Einzelfirma oder repräsentative
Geschäftsbank modelliert.  Und zum Finanzsektor gehört auch die Zentralbank. Also ziemlich wie wenn .....
im Sinne von Herrn Dorfner. Er hat gestern gesagt, Volkswirtschaftlehre und Betriebswirtschaftslehre sind
ziemlich abgekoppelt. In diesem Modell wird versucht, Wachtum von betrieblichen Vorgängen her zu
erklären.
Die Firmen werden als Aktiengesellschaften abgebildet. Was wichtiger ist: Es wird vorausgesetzt, das hat
Herr Binswanger heute ausführlich dargestellt, es gibt keine vollständie Auslastung der Produktionsfaktoren
oder natürlichen Ressourcen. Die stehen den Produzenten im beliebigen Umfang zu konstanten
Durchschnittskosten zur Verfügung. Diese Annahme ist relativ wichtig, die kann man auch abschwächen,
man kann auch Durchschnittskosten annehmen, die mit einer bestimmten Wachstumsrate wachsen. Die
Aussagen des Modells würden trotzdem gelten, wenn die Wachstumrate kleiner ist als die nominale
Wachtumsrate der Wirtschaft. Und zudem werden Produktivitätserhöhungern durch technischen Fortschritt
nicht erfaßt. Auch das ist wichtig, weil die ganze Effizienzfrage in Bezug auf ökologische Belange
kein ......man könnte sie in das Modell einbeziehen, aber so ist das Modell nicht wirklich erfaßt.
Weiteres zu den Modellannahmen ...
Zu den drei Sektoren und den Haushalten. Haushalte bestehen aus Arbeitnehmern, Materiallieferanten und
Aktionären ...  Aber im Modell wird nicht unterschieden zwischen Arbeitern, Materiallieferanten.... Alles
wird durch variable Kosten der Unternehmen bestimmt. Das ist auch wichtig in Bezug auf die
Ressourcenfrage, weil dadurch können keine Substitutionsprozesse zwischen Arbeit und Ressourcen 
erfolgen.  Man könnte es auch wieder erfassen, wenn man eine entsprechende Teilung vornehmen würde.
Es gibt drei Einkommensarten: Lohneinkommen, Einkommen durch Ressourcenlieferung und Gewinn. Und
es wird vorausgesetzt, dass die Arbeiter und Ressourcenlieferanten nicht sparen. Das ist auch eine im
Keynesianischen Modell anzutreffende Annahme, dadurch begründet, dass eben durch Sparen Gelder aus
dem Geldumlauf...
Kohlhaas:......Wie können sie zwischen Einkommen ....
Beltrami:  ... natürlich wird formal unterschieden, aber nicht im Modell ...
Und dann: Der Finanzsektor besteht aus Geschäftsbanken und Zentralbank. Die Geschäftsbanken versorgen
die Wirtschaft mit Geld und Kredit, die Zentralbank die Banken mit Zentralbankgeld.
Es gibt zwei Arten von Schulden: Wertpapiere, die bei der Zentralbank rediskontiert werden können,  und
Kredite, die nicht rediskontierbar, nicht lombardfähig sind. Eine ständige Vergrößerung des Geld- und
Kreditschöpfungspotentials ist möglich, dadurch, dass neue Forderungen durch Rediskontierung bei der
Zentralbank unter Beachtung der Mindestreserven  möglich sind. Also, die Geschäftsbanken müssen eine
gewisse Menge an Zentralbankgeld  halten, und dann können sie Direktkredite vergeben.
 
Dann noch die zwei eigentlichen Produktionssektoren: Es wird unterschieden: Im Produktionsgütersektor
erfolgt die Produktion auf Bestellung. Das ermöglicht eine Preisbildung... Das wäre im Prinzip auch im
Konsumgütersektor möglich.... Aber hier  bei den Investgütern ist nicht nur der Preis im Voraus bestimmbar,
sondern auch die produzierte Menge, weil zuerst die Bestellung eintrifft und erst eine Periode später das
Investitionsgut geliefert wird. Auch die Gewinnrate kann im Voraus festgelegt werden.
Im Konsumgütersektor, da wird für den Markt produziert, d.h, was weiß man im Voraus?  Das ist das Risiko,
von dem Herr Binswanger gesprochen hat: Man kann zwar den Preis im Voraus festlegen, aber man kennt
nicht die Menge, die man absetzen kann.Und der Gewinn ist deshalb eine Restgröße, eine Differenz zwichen
Erträgen und Aufwendungen.
 
....erstens: Das sind die Größen, die Varianten des Modells, in dem ich versuche, den Wachstumszwang in
den drei Bereichen zu beschreiben. Nur zwei, drei Punkte: Es sind alles Nominalgrößen, es sind alle
buchhalterische Größen, - Eigenkapital, Fremdkapital, laufende Kosten, Anlagevermögen - , alles im Sinne
von Herrn Dorfner, es wurde auf dem Flipchart auch gezeigt, ... sehr unübliches Wachstumsmodell, aber
alles Nominalgrößen, keine Realgrößen.
Die Frage, die sich stellt, ist folgende: Wenn die Investitionen mit einer Wachtumsrat  w wachsen.... Und es
stellt sich die Frage: Welche Werte kann diese Wachtumsrate im Gleichgewicht annehmen..?  
 
Die Ergebnisse kurz: Also Bedingung für gleichgewichtiges Wachstum .....  Was heißt gleichgewichtiges
Wachstum?  Man stellt sich die Frage, ob es möglich ist, dass die Wirtschaft mit einer konstanten
Wachstumsrate wächst.
Das schließt  nicht aus, dass Konjunkturschwankungen möglich sind.... Einiges spricht dagegen, das hat Herr
Binswanger erläutert mit den Gewinnerwartungen....Aber zu den Konjunkturschwankungen: Man hätte dann
keine Lösung für gleichgewichtiges Wachstum, wo alle Größen mit der selben Rate wachsen. Es gäbe einen
Schuldenaufbau in einer Rezensionsphase, und einen Schuldenabbau in der nächten Phase ...
Was das einzig wichtige ist an dieser Folie Man findet das Ergebnis, dass diese Wachtumsrate w in einem
Intervall liegen muss zwischen wmin und wmin.....unter wmin  hat man kein Gleichgewicht, und das begründet
den Wachstumszwang, wie er erläutert wurde. wmax ergibt sich durch die Kreditbeschränkungen, also die
Vorschriften für Mindestreserven ...größenordnungsmäßig liegt das zwischen wmin = ca. 2% und wmiax = ca.
5%.  Also, die Wirtschaft  kann in diesem Intervall bei gleichgewichtigem Wachstum liegen....
Was wächst? Also das Bruttoszialprodukt, also monetäre Größen, das wurde schon heute gesagt.
Gleichgewichtiges Wachstum ist eine Situation, in der jede Größe der Wirtshaft mit einer konstanten
Wachtumsrate wächst.
N.N.:  ....inklusive Arbeit?
Beltrami: ....inklusive beides, variable Kosten. Es bestehen Situationsbeziehungen... es könnten
Situationsbeziehungen zwischen Arbeit und Ressourcen  ...
N.N.: ...das sich nicht selbst beschleunigt und auch nicht verschwindet ..
Beltrami: .....Ungleichgewicht ist natürlich möglich, das ist auch der Unterschied zwischen
Konjunkturtheorie und Wachstumstheorie . Es sind im Prinzip konjunkturelle Schwankungen immer
möglich,  wenn die Wirtschaft ihr Verhalten permanent ändert, also Schuldenabbau, Schuldenaufbau.... In der
Wachstumstheorie aber ist es üblich, einen langfristigen Gleichgewichtspfad  zu untersuchen ..
Hinterberger: Nein, sie haben auf der letzten Folie, ....es waren diese Untergrenze und die Obergrenze,
....und wenn es darunter geht, dann gibts da nicht nur konjunkturell.., dann gibts da Ungleichgewicht, und
dann geht das runter ...
Beltrami: ....das ist vielleicht nicht richtig rausgekommen. Es sind konjunkturelle Schwankungen möglich,
aber nicht lebensfähig, ... also die Schwankungen sind für jeden Wert der Wachstumsrate möglich. Aber
wenn man sie ausschaltetet und nach einem langfristigen Wachstumsfall sucht, .indem  ..., dann gibts
Schrumpfung
Hinterberger: Genau, dann gibts Schrumpfung, und diese Schrumpfung ist ungleichgewichtig ..
Beltrami : .......ja man kann es auch als Gleichgewicht sehen oder als Ungleichgewicht ....
Hinterberger: ......was jetzt..?
Beltrami:   .... Wachtumsrate unter wmin  hat man entweder Schrumpfung ... das könnte prinzipiell
theoretisch gehen bis alles abgebaut ist und wieder Gleichgewicht eintritt, aber ein sinnloses Gleichgewicht,
oder konjunkturelle Schwankungen....  Das sind zwei verschiedene Möglichkeiten.
Und diese Schrumpfung könnte natürlich bis zur Subsistenzwirtschaft gehen, bis alles Kapital abgebaut ist
und eine Kreislaufwirtschaft eintritt, und das ist wieder ein Gleichgewicht. Im Prinzip könnte man wieder
von Gleichgewicht ....
Ja, Handlungsempfehlungen: wmin  hängt  von den Modellparametern ab, z.B Zinsstz,
Abschreibungsraten ....und die läßt sich senken und erhöhen, wenn man die Modellparameter ändert. Z.B.,
umso höher der Zinssatz ist , umso höher die minimale Wachtumsrate. Umso höher die minimale
Wachtumsrate ist, umso schwieriger hat es die Wirtschaft, weil der Wachstumsfall sich verschärft. Also
Maßnahmen, die darauf zielen , die minimale Wachtumsrate zu senken, sind begrüßenswert. Und wenn man
wie im Modell davon ausgeht, dass der Zinssatz eine exogene Größe ist, wie in den meisten
postkeynesianischen Modellen, ist die Geldmenge endogen, der Zinssatz exogen, was bei Neoklassikern
unüblich ist, dann könnte man sagen, die Zentralbank könnte den Zinssatz senken, oder die Unternehmen
könnten ihre Abschreibungsraten senken, dann würde auch die minimale Wachstumsrate usw, usw ...  Man
könnte alle Parameter durchgehen und schauen, wie kann man die Parameter ändern. Oder wo liegen die
Möglichkeiten der Politik, die Parameter zu ändern, so dass die minimale Wachstumsarte tiefer wird. Der
Zinssatz ist das Paradebeispiel
(Letzte Anfrage unverständlich)
.... abzüglich des Bankeneinkommens, das in die Wirtschaft zurückgeht. Theoretisch wäre schon eine
minimale Wachstumsrate von Null möglich, aber ein  Zinssatz von Null ist nicht ...
Verschiedene Stimmen durcheinander: ......abhängig von verschiedenen Faktoren, die die minimale
Wachtumsrate um 2%...
 
 
Mathias Binswanger
 
.....zentrale Größe in dem Modell ist der Gewinn. .....das Modell geht davon aus, dass die Unternehmen
Gewinne machen müssen. Eine wichtige Dimension dadurch, dass alle diese Gewinne heute auf
Kapitalmärkten, den Finanzmärkten, bewertet werden, insbesondere auf dem Aktienmarkt. Auf den
Aktienmarkt werden alle zukünftige Gewinne, alle Dividenden, abdiskontiert auf den gegenwärtigen
Zeitpunkt. Und das ergibt dann den Kapitalwert .
Nun muss man irgendein Modell unterstellen, wie diese Bewertung erfolgt. Man muss sozusagen irgendein
Fundamentalmodell  unterlegen, damit man zu dieser Bewertung kommt. Und ein Modell, das häufig
verwendet wird, ist das sgn. Gordon-Growth-Modell. Dieses Modell geht davon aus, dass wir nicht immer
nur Gewinne haben in  Zukunft, sondern dass wir stets wachsende Gewinne haben. Es verschärft eigentlich
zusätzlich noch die Problematik , die Gewinne bleiben nicht gleich, sondern wachsen mit einer bestimmten
Rate g (?) in jeder Periode. Dann haben wir eine Dividende in der ersten Periode, die bezahlt wird, ....unter
der Annhame, die ist weg in jeder Periode. Dann haben wir einen Zinssatz, der hier abdiskontiert und
verwendet wird. Und eben diese Wachstumsrate der Dividende g.
Und jetzt nur, um zu zeigen, wie stark sich das auswirkt, wenn man annimmt, dass alles andere konstant
bleibt, einmal nur die erwartete Wachstumsrate der Dividenen sich ändert, und noch angenommen wird, dass
die Dividende 1000 Geld-Einheiten ist, der Zins, mit dem man abdiskontiert, 6 Prozent, dann hier variiert
zwischen  0% und 4% die erwartete Wachstumsrate. D.h., der Wert dieses Unternehmens variiert dann auch
zwischen 17.000 und 50.000 GE.  D.h., er verdreifacht sich, wenn die erwartete Wachstumsrate von 0% auf
4% steigt. Umgekehrt folgt dadurch, wenn die Wirtschaft in eine pessimistische Stimmung gerät, dass dies
zu einem gewaltigen Absinken des Kapitalwertes führen kann, der Aktienbewertung, und sich dann auch in
einem Absinken des Aktienindex auswirkt.
 
Nun, zwichen 1870 und 1990 hat dieses (r-g), das hier im Nenner steht,  ungefähr 0,04  im Durchschnitt
betragen. Damit Sie nun sehen, dass dieses Modell nicht ein totaler Blödsinn ist, sondern einigermaßen die
Realität abbildet. Hier wird noch zusätzlich eine Annahmen getroffen, wie die Wirtschaftsakteure diese
Erwartung bilden über diese Wachstumsrate g. Und zwar ist die so, dass sie einen Durchschnitt bilden über
die vergangenen Wachstumsraten,  wobei die näher liegenden Wachstumsraten höher gewichtet werden als
die weiter zurückliegenden. Das ist ein Modell, dass diesem Artikel, den ich hier zitiere,  zugrundeliegt. .....
Und wenn man jetzt das anschaut, insbondere die beiden unteren Graphen, dann sieht man, dass dieses
Modell einigermaßen den Verlauf nachzeichnen kann der Aktienkurse in den USA. Dass es dort effektiv so
ist, bzw. so scheint, dass die Wirtschaftsakteure Wachstumserwartungen bilden an den Aktienmärkten, und
wiederum diese Wachstumserwartung mit dem vergangenen Wachstum der Dividenden.....
Alle diese Altienkursbewegung sind hier in diesem Modell fundamental erklärt. Hier gibt es noch gar keine
spekulated publes, sondern zugrunde liegt dies Gordon-Growth-Modell. D.h., Wachstumserwartungen,
bezogen auf die Wachstumsrate der Dividenden, sind wichtig  für die Aktienkurse. Und, das würde ich
meinen, es lassen sich keine Wachstumserwartungen aufrecht erhalten,  auch auf den Aktienmärkten, wenn
nicht auch ein reales Wachstum stattfindet. Das kann natürlich auseinanderfallen über kürzere Zeiträume,
aber längerfristig werden die Leute ihren Optimismus nicht behalten, wenn nicht auch irgendeine
Bestätigung erfolgt.
So kann man das Modell zusätzlich noch dadurch verkomplizieren, dass man auch annimmt, dass ja auch
zusätzlich speculated publes  auftreten. Hier in meiner Arbeit nehme ich das selbe Modell, aber mit zwei
verschiedenen Gruppen von Investoren. Solche, welche eben auf Grund des Fundamentalwertes investieren,
und solche, die auf dieses reagieren. Davon profitiert aber wieder die erste Gruppe der Investoren, indem sie
das auch miteinbeziehen in ihre Erwartungen. Und ein solches Modell führt dann, wenn man den Preisablauf
nivelliert(?),  z. B. zu solchen Kurven. Wobei hier ein fundamentaler Wert angenommen ist, der steigt, und
um diesen fundamentalen Wert herum gibt es starke Preisschwankungen, insbesonder nach oben. Wobei es
darauf ankommt, wie langfristig die Akteure denken. Wenn sie das längerfristig denken und ihre
Erwartungen auf Grund von mehreren zurückliegenden Perioden bilden, dann steigen die publes nicht so
stark. Sie sind dann wesentlich stabiler als wenn sie sehr stark überreagieren. Dann findet man sehr starke
Schwankungen, die publes sind dann nicht sustainable, sondern zerfallen ziemlich schnell wieder. D.h.,
eine ..... von publes, die sustainable sind, die bewegen sich relativ im Gleichschritt mit der Realwirtschaft
und steigen nicht allzu stark an.
(Folie)
Hier eine empirische Betrachtung des Aktienmarktes in den USA, wie das effektiv ausgesehen hat. Hier der
reale Aktienkurs, das ist der....Index...  Das zeigt, dass das starke Wachstum am Aktienkurs ein relativ neues
Phänomen ist. Es ist lange Zeit relativ konstant gewesen, dann stark angestiegen in den 20-iger Jahren, dann
der 29-er Crash, dann gibt es eine erste ganz starke Wachstumsrate vom Ende der 40-iger bis Mitte der 60-
iger Jahre. Dann kommt es real zu einem starken Rückgang, ...es ist nominell gleichgeblieben über 10 Jahre,
aber durch die starke Inflation in dieser Zeit wird,    ...und ab 1982 ein  immenser Anstieg der Aktienkurse in
den USA.
(Folie)
Nun hier sind die Aktienrendien aufgezeigt, jeweil für 10 Jahre von 1950 bis 1995, da sieht man, wie stark
das variiert,  ...die totale Rendite, aber welchen Anteil auch die Kapitalgewinne ausmachen, und welchen
Anteil die Dividenden haben. Hier sehen sie weiter,  was reinvstiert wird aus dem Gewinn. In gewissen
Phasen kommt es  nur auf die Kapitalgewinne an, etwa in den 50-iger und den 80-iger Jahren, während in
den 70-iger Jahren das unbedeutend ist und praktisch die Dividenden das bestimmt haben. 
Nun ist ... zu sehen, ob ein Aktienpreis hoch oder tief ist. Man kann das in Beziehung setzen zur Wirtschaft .
Das kann man z.B. tun, indem man die Aktienpreise in Beziehung setzt zum BIP, das ist der Ertragsindex.
Das sieht man auch in den Wachstumsphasen, ..bis Mitte der 60-iger Jahre. Und jetzt ..... über das 1,2
fache ..... des BIP .....nicht das gleich Niveau erreicht ...
Dietz: ....und die financal deepening, haben Sie die mit berechnet? Es ist ja mehr kapitalsiert als früher.
M. Binswanger:    Ja, das ist mit berückssichtigt. ....
Dann: Keine weiteren Graphen mehr, sondern wenn man in diesem Zeitraum die Aktienkursbewegungen
untersucht, dann kann man feststellen, dass bis Anfang der 80-iger Jahre diese Aktienkurse der
Realwirtschaft vorgelaufen sind. D.h., die Aktienkurse verkörpern die Preisänderungen auf den
Aktienmärkten, den Aktienindex. Dann hat das einige Quartale später sich in einem Wachtum der
industriellen Produktion oder des BIP geäußert. D.h., der Aktienmarkt war ein Indikator für die reale
Wirtschaftsentwicklung.
Wenn man das weiter untersucht für den Zeitraum vom 1980 bis heute, also diese neue Wachstumsphase auf
den Aktienmarkt, dann sieht man, dass hier der Aktienmarkt sich vollständig gelöst hat von der realen Basis,
d.h., es gibt keinen statistisch signifikanten Zusammenhang mehr zwischen den einzelnen Kurven  und dem
nachfoldendem realwirschaftlichen .....
(Folie)
Hier zur Illustration ..das sind so Schätzungen ...und da sieht man  ...0,45, d.h., was realtiv gut ist, 45 Prozent
vom Mittelwert... das gleiche gilt etwa für die industrielle Produktion ,gilt eigentlich das selbe
.....
Nun: Was ist eigentlich das Fazit? 
Dietz:  ...zuerst haben Sie doch eine Kurve gezeigt, der den fundamentalen Aktienkurs erklärt. Da haben Sie
doch mit Wachstumsraten argumentiert...Und jetzt sagen Sie, seit 1984 gibts keinen Zusammenahng mehr..?
Wie paßt das zusammen?
M. Binswanger: ..paßt insofern zusammen , als das eine sehr langfristige Betrachtung ist.  Das sind
durchschnittliche Aktienkurse von mehreren Jahren. Und längerfristig trifft dieses fundamentale Modell
wesentlich besser als wenn man eine kurzfritige Betrachtung macht. Bisher war auch kurzfristig eine relativ
gute Erklärungkraft des ...... als Indikator der Wirtschaftsenteicklung  Diese Eigenschaft hat der
....verloren .....  ist das  Modell auch relativ ....
Was daraus folgt, ist das: Nicht alle Gewinnerwartungen, die sich auf den Aktienmärkten  widerspiegeln,
müssen zu realem Wirtschaftswachstum führen.  Ein Teil sind speculated publes, und aus dieser Sicht ist der
Aktienmarkt sicher teilweise überbewertet, teilweise aus der fundamentalen Betrachtung heraus. Es muss
aber nicht gleich stark ein ökonomisches Wachstum stattfinden, und es findet auch nicht statt. Zusätzlich
entsteht durch dieses Wachtum eine ungeheure Vorgabe an die reale Wirtschaft. Gerade weil so hohe
Renditen möglich sind auf dem Aktienmarkt, schneiden reale Investitionen relativ schlecht ab, und der
Finanzsektor gibt heute einen Großteil der Bedingungen an den Realsektor vor. Was dazu führt, dass
vermehrt Geld in die Finanzmärkte fließt  und hier nochmals zusätzliche Gewinnmöglichkeiten schafft,
während im Realbereich nicht gleich große Gewinne erzielt werden können. Allerdings hat dieses ..... eine
Grenze, weil eben diese publes sich nicht zu weit entfernen können von der realen Wirtschaft.  Wenn das zu
stark wird, dann führt das wieder zu einem Crash.  D.h.,  es sind Sicherung eingebaut. Aber es gibt Ausmaße
von speculates publes, die früher nicht möglich waren, was mit dem Ausbau der Finanzmärkte
....zusammenhängt.
 
Diskussion:
(Diese ist am Band nur sehr sporadisch aufgezeichnet und daher nicht wiedergebbar.)
 
....  in der heutigen Wirtschaft erhält das eine Besdeutung dadurch, dass sämtliche Unternehmen bewertet
werden und erwartete Gewinne  ... ...und da wir gerade beim shareholder value  sind, der eine so hohe
Bedeutung einnimmt,   .... geht es genau um diese Aspekte .... wenn man bekannt gibt, dass man sosunsoviel
Leute entläßt, dass das die Gewinnerwartungen .... und das zeigt eben die Bedeutung dieser Gewinne auch.
Was die gesamte Bedeutung dieser Problematik in der Vergangenheit zusätzlich verschärft.  Wenn es
speculated publes gibt , müssen diese letztlich gestützt werden durch die reale Wirtschaft .....
 
 
 
 
Samstag, 2. 11. 1997
 
2. Zusammenfassende Stellungnahmen der Referenten
 
Wolfgang Sachs
 
Schlüsselfrage heute: Naturverräglichkeit, Nachhaltigkeit. Und Wachstumszwang.
Erster Punkt: Ich schlage vor, wenn wir über Nachhaltigkeit reden als working definition zu akzeptieren, was
die Wuppertaler ‘Faktor 10’ nennen.  Faktor 10 heißt dass eine Gesellschaft, die sustainable  in beiden
Dimensionen sein möchte --- naturverträglich und gleichzeitig mit einem gewissen Gerechtigkeitsprofil in
einem Nord-Südverhältnis ---, ins Auge fassen muss in fünfzig Jahren eine Reduktion des Stoff-, Material-
und Energiedurchsatzes um den Faktor 10. Das kann man präzisieren, bestreiten , anders formulieren. Um
die notwendige Größenordnung der Veränderung anzuzeigen, könnte es nützlich sein, diese Frage weiter zu
erörtern.
Zweitens: Was die Strategiem, die Veränderungsperspektiven für diese Übergang zur Nachhaltigkeit betrifft,
sind im wesentlichen, ohne jemand am Wuppertal Institut nahetreten zu wollen, zu nennen:
Erstens, Ressourceneffizienz  zu erhöhen, und zweitens, Suffizienz.
Das wird im Wuppertal Institut  unterschiedlich ausgeprägt, aber im Prinzip, vor allem, wenn man jemand
auf den Zahn fühlt, wird er sagen: Suffizienz, Zivilisationswandel ist, mittel- und langfristig gesehen, auch
eine notwendige Vorausetzung. Ich unterstreiche Suffizienz deswegen, weil das für die Wachstumsfrage so
wichtig ist. Dazu zählen dann für uns Vorschläge wie das Design moderater Technologie, z. B. langsamer
Autos, oder Regionalierung der Ökonomie, oder natürlich auch geringeres Volumen des Konsums, udgl.
mehr. Das gehört im Grunde zum Paket. ... Das steht ja alles im ‘Zukunfts-fähigen Deutschland’.
Drittens: Nun scheint mir die Kernfrage zu sein ,   ....es sind zwei Kernfragen:
 
Erstens, ist es möglich, Ressourceneffizienz plus Suffizienz als Veränderungsstrategien voranzubringen bei
existierendem Wachstumszwang. Oder kommen wir hier in Konflikte, die unauflöslich sind.
Zweitens: Machen wir eine Variation dieser Frage: Da läuft es darauf hinaus, ist der monetäre Überschuß
---bei Binswanger der Gewinn, der realisiert werden muss ---  ist der monetäre Überschuß, der realisiert
werden muss, nur zu erzeugen, wenn die Natur übernutzt wird?
Das läuft dann darauf hinaus, zu fragen: Was ist der notwendige Naturgehalt eines monetären Wachtums?
Und hier scheint mir, dass man wieder konfrontiert ist ...man kann eine Fülle von Besipielen und
Dimensionen bringen, die zeigen, dass bestimmte Wachstumsschritte mit geringerem Naturgehalt gemacht
weden können. Dies ist aber immer mit der Expansionsfrage konfrontiert.
Oder nochmals anders: Die grundsätzlich Frage ist die, wenn man akzeptiert, dass das physische Volumen
der Volkswirtschaft um den Faktor 10 reduziert werden muss: Ist es dann überhaupt denkbar, dass das
monetäre Volumen quasi unendlich steigen kann?
 
Fritz Hinterberger
 
....nochmals etwas zuspitze und dabei ein Zitat nochmals verwende, das Ernst Dorfner in seinem Papier auch
verwendet hat. Jede Veränderung, jede Politik in Richtung sustainibilty muss von dem Hier und Heute
ausgehen. Das geht gar nicht anders. Das ist keine Ausage von Radikal oder Moderat, über
Systenveränderung oder nicht, sondern ein System ist gerade dort, wo es gerade ist, und man muss von dort
ausgehen, um es dann zu verändern. Und es gibt kein Überbordwerfen, einen Sprung von einem Zustand in
einen anderen.
Ich möchte versuchen, von dem Bild, das Hans Ch. Binswanger gestern gezeigt hat, auszugehen , und nach
meinem Verständnis hat der Wachstumszwang zwei Aspekte. Das eine ist dieser Ast, der andere dieser Ast,
der runtergeht…
Bleiben wir bei dem Ast, der nach oben geht. Wenn wir so den Wachstumszwang verstehen, --- und das
scheint mir sehr plausibel, dass das ein wesentlicher Aspekt unserer kapitalistischen Wirtschaft ist, dass wir
in diesem Sinn eine Dynamik zum Wachtum haben --- , dann ist das deswegen eine schlechte Nachricht für
die Zukunftsfähigkeit, weil wir zusätzlich zur Ressourcenproduktivitäts-Erhöhung um den Faktor 10 noch
diese Wachstumseffekte hereinholen müssen. Und dann sind wir beim Faktor 27 oder beim Faktor 45.  Und
dann wird es wirklich aberwitzig, nicht mehr vorstellbar.
Deswegen ist das eine schlechte Nachricht. Und deswegen auch alle Instrumente, die geeignet sind den
Ressourcenverbrauch, absolut gesehen, um das erforderliche Ausmaß zu reduzieren, .... sein müssen. Und
wir haben dies in unserem Buch ‘Ökologische Wirtschaftspolitik’ in einer sehr breiten Weise beschrieben. Es
geht also nicht mit einzelnen Instrumenten, es gibt keinen Königsweg, - die Ökosteuer wird einen Beitrag 
leisten,  der reicht aber bei weitem nicht aus. Wir müssen nachdenken über Lebens-stile, über
Leitbildänderungen. Alle Akteure müssen die relevanten Informationen haben und wirklich mitmachen bei
diesen Veränderungen. Wir brauchen aber auch diese anderen Instrumente, Steuern, Innovationsänderungen,
und was man sich da so alles denken kann.
Wichtig ist, wenn man diesen Ast, der nach obengeht, ernst nimmt, dass die Instrumente stark genug sein
müssen, um diesen Wachstumszwang eigentlich zu brechen. Weil langfristig --- und das haben wir auch im
‘Zukunftsfähigen Deutschland’ beschrieben, --- ist eben  nicht denkbar, dass wir die erforderlich  Reduktion
haben und ein immerwährendes Wachstum.
 
Dann kommt der zweite Ast ins Spiel: Wenn Binswanger sagt --- und das ist auch eine schlechte Nachricht
für die Zukunftsfähigkeit ---,  wenn es gelingen könnte, dieses Wachstum zu brechen, --- und vielleicht das
stärkste  Argument, die Stoffsumme wirklich auf das Maß zu reduzieren, das wir haben wollen, wäre ja so
etwas wie Zertifikate. Wenn ich diese Zertifikate wirklich durchsetzen könnte, dann hätte ich wirklich einen
Garant dafür, dass die Stoffsumme reduziert wird.  Wenn das dann stark genug ist, diesen Wachstumsast zu
brechen, dann kommt Binswanger mit seinem zweiten Ast, und sagt, das führt unweigerlich in die Krise.
Und langfristig  in die Krise, und nicht nur eine solche Schwankung.
 
Und dies ist einer der Punkte, wo ich gestern nicht überzeugt war, dass dies zwangsläufig so ist. Sondern
dass wir uns das schon leisten können, und dass Wettbewerb schon noch etwas anderes ist als in dieser
einfachen Darstellung, wie das gestern in den verschiedenen Beiträge auch kam. Wettbewerb ist mehr als
Wachstum, ist mehr als nur auf die kurzfristigen Gewinne und Verhältnisse zu schauen. Und in der Tat sollte
man da bei Walter Eucken und dieser Schule nachschauen, um sich ein breites Wettbewerbsverständnis zu
holen. Das gibt es auch aus einer anderen Ecke, z.B. in Berlin und Dusiburg das Konzept einer
‘Systemischen Wettbewerbsfähigkeit’, die sehr viel breiter schaut. Die schaut hinter die Leitbilder einer
Gesellschaft. Wie ist eine Gesellschaft wettbewerbsfähig? Und die dann auch den zentralen Punkt .....  da
kann man auch bei Keynes nachschauen -, die Gewinnerwartungen .... 
Und dann kann es auch so einfach sein, dass es wieder einen Ast nach oben gibt, auf dem wir schon auf den
Börsen --- und das ist eine sehr einfacher Weg, ein sehr einfacher Markt  ....aber da  sehen wir, dass die
Gewinnerwartungen durchaus wieder nach oben gehen können. 
Kurzer Schluß. Ich bin von dem Ast nach unten, der unweigerlich in die Krise führt , nicht überzeugt. Und
dass wir es uns schon leisten können, Instrumente, die stark genug sind, so einen Faktor 10
-Dematerialisierung- , dass wir uns die leisten können, auch auf die Gefahr hin, dass dieser Wachstums-
zwang gebrochen wird.
 
Ernst Dorfner 
 
Was wir unter Nachhaltigkeit oder Zukunftsfähigkeit zu verstehen haben, hat Wolfgang Sachs ja bereits
gesagt. Ich brauche es nicht zu wiederholen und sage nur die Stichworte: Effizienz und Suffizienz. Was aber
für mich gestern heraus gekommen ist, in diesem ganzen für mich sehr spannenden Tag, ist: Wir  können
zwar wissenschaftlich nicht zweifelsfrei nachweisen, dass ein  Wachstumszwang besteht, dass aber die
Indizien, die es gibt, so stark sind und dafür sprechen, dass wir auf jeden Fall davon ausgehen müssen in
unserem ganzen weiteren Überlegungen und auch politischen Maßnahmen und wir mit diesem
Wachstumszwang rechnen müssen.
Nun, was heißt Wachstumszwang? Hier komme ich auf Hans Ch. Binswanger zurück. Wachsum heißt
faktisch Netto-Investitionen immer wieder einzubringen in die Wirtschaft zur Steigerung der Geldmenge und
gleichzeitig zur Steigerung des vorhandenen Angebotes an Waren und Dienstleistungen. Und nun ensteht
natürlich mit Netto-Investitionen immer wieder --- wobei ich hinzufügen möchte, dass diese Netto-
Investitionen von Periode zu Periode immer steigen müssen, das ist eine Exponentialfunktion, die sich hier
auftut ---- und diese Netto-Investitionen sind immer wider abzuschreiben.
Und nun leben wir in einer Wettbewerbswirtschaft --Frau Prof. Schneider hat das auch schon angedeutet ---
d.h. die Netto-Invrestitionen sind unter dem Innovationsdruck, der in diesem System weiter herrschen wird, 
auch immer wieder sehr rasch  abzuschreiben.
Und nun ensteht in diesem Zusammenhang natürlich ein Dilemma: Einerseits sind bei sehr kurzfristiger
Abschreibung  und aus dem, was insbesondere aus einer Suffizienz herauskommt, nämlich eine Verringerung
der Stückzahl in der Produktion, auf die die Fixkosten umgelegt werden können. Und das heißt also eine
Erhöhung des Fixkostenanteils auch der Produkte,  was sich dann im Preis und damit auch in der
Konkurrenzfähigkeit ausdrückt.
Das ist die eine schlechte Nachricht. Und wenn man diese schlechte Nachricht nicht akzeptieren kann oder
akzeptieren will, weil sie vielleicht nicht durchsetzbar ist, dann tritt auf der anderen Seite wieder der
Mengeneffekt ein. Und das ist ja genau das Problem, von dem man ja sowohl bei der Effizienz als auch der
Suffizienz herunterkommen möchte . Man möchte nicht immer wieder die Mengen steigern, sondern die
Mengen reduzieren. Und ich denke, dass hier auch noch gewaltige Anstrengungen zu unternehmen sind,
diese Zusammenhänge näher zu erforschen.
 
Michael Kohlhaas
 
·                Von der Geldproblematik bin ich nicht so hundertprozentig überzeugt. Ich muss
gestehen, dass ich vieles
·                von dem, was an Argumenten vorgebracht wurde, nicht so richtig verstanden habe. Ich
glaube selbst, wenn man einen Wachstumszwang auf individueller Ebene hat, auf Unternehmensebene, kann
ich mir vorstellen, dass man trotzdem gesamtvolkswirtschaftlich nicht unbedingt wachsen muss, weil es eben
einen Wettbewerb gibt, in dem auch  Frmen untergehen.
·                Aber es ist insofern egal, als ich die Einschätzung teile, dass es in der
Marktwirtschaft einen - ja ich würde es Wachsttumsdruck, nicht Wachstumszwang nennen - gibt. Und zwar
glaube ich, dass er von verschiedenen Faktoren herkommt. Zum einen, was ich psychische Dynamik nennen
würde, d.h. der Wunsch des Menschen nach Verbesserung. Zumindest nicht nach Verschlechterung auf
individueller Ebene. Und es ist auch ein Wettbewerb mit dem Nächsten. D.h., keiner möchte schlechter
gestellt, möchte im Prinzip ein bißchen besser dran sein, oder zumindest so gut wie die anderen.
·                 
·                Daraus ergibt sich für mich die Dynamik, die im Prinzip die Triebkraft des Wachstum
sein wird. Vor diesem Hintergrund - niemand möchte schlechter gestellt sein,  niemand möchte verlieren - 
fand ich einmal ein ganz beeindruckendes Zitat in einer Studiue der OECD, wo es um die
Verteilungswirkung umweltpolitischer Instrumente ging. Und da wurde geschrieben, als erster Punkt, dass
nahezu alle gesellschaftlich sinnvollen Maßnahmen nicht nur Gewinner, sondern auch Verlierer verursachen.
werden.  Als zweiter Schritt wurde argumentiert, dass diejenigen, die etwas zu verlieren, haben oder glauben,
dass sie etwas zu verlieren haben, sich gegen solche Maßnahmen wehren werden. Und der dritte Punkt: 
Wenn wir eine Politik haben, die solche Interessen ganz maßgeblich mit berücksichtigt, dann, so die
Formulierung, wäre das Ergebnis Lähmung oder Mittelmaß.
·                Das ist meiner Meinung nach eine sehr gute Beschreibung der politischen Situation
nicht nur im Umweltbereich, die wir heute beobachten können.
·                Also: Kernproblem ist für mich der individuelle Antrieb und eine mangelnde politische
Gestaltungsfähigkeit.
·                Ist das ein ökologische Problem?  Ja,  ich glaube, es ist ein ökologisches Problem.
Selbst wenn technische Möglichkeiten vorhanden wären für enorme Effizienssteigerung, haben wir ein
Problem mit sozialer Innovation als auch mit wirtschaftlichem Strukturwandel. Wenn man sich vorstellt, dass
so etwas wie Faktor 10 in den nächsten 50 Jahren stattfinden soll, und wir denken mal 50 Jahre zurück in
Deutschland,  - 1947 - welche Probleme wir hatten in dieser Zeit mit Bergbau, mit Schiffswerften
umzugehen , dann bin ich der Meinung dass der Strukturwandel, der vor uns liegt , um  einiges schwieriger
wird als das,  was wir in der Vergangenheit bewältigt haben. Und in der Vergangenheit haben wir das mit
Wirtschaftswachstum bewältigt. Und das ist ja genau das, wo wir gesagt haben, das soll möglicherweise
wegfallen.
·                Daher glaube ich persönlich, dass ein Umsteuern in dieser Gesellschaft nicht ohne
krisenhafte Entwicklungen im Umweltbereich ablaufen wird. Ob die Krisen genügend Antrieb sind, uns zu
verändern, und früh genug kommen und mild genug sind, um nicht irreversibel zu sein, weiß ich nicht.
Trotzdem sollte man natürlich, auch wenn man eine pessimistische Einstellung hat, schauen, was kann man
denn im positiven Sinne tun? Und da gibt es für mich zwei Richtungen.  
·                Das eine wäre, Wachtumsspielraume, also ökologische Spielräume für Wachtum, so
groß wie möglich zu halten. Da sehe ich, - und das ist meine Einschätzung -, dass es da am besten durch die
Nutzung des Marktes geht. Hier würde ich mal eine ganz wichtige Gegenpositionierung machen.  Herr
Binswanger sagt im Prinzip: Mit dem Markt kommen wir nicht zur Zukunftsfähigkeit. Ich würde als
Gegenpostion sagen  - die nicht als apodiktisch zu nehmen ist: Ohne Markt kommen wir nicht zur
Zukunftsfähigkeit  Dass das Maß an Innovation, das wir brauchen, am besten in einer Gesellschaft mit freien
Antriebskräften , mit großer Freiheit zustande kommt, das zu tun was man für richtig hält.
·                [TARA1] Das heißt für mich zum einen, wir müssen Umweltverbrauch verteuern, 
Stichwort ‘ökologische  Steuerreform’, ‘handelbare Lizenzen’.
·                Das heißt für mich zum zweiten, wir müssen die Rahmenbedingungen für Innovation
verbessern. Denn es zeigt sich bei der Diskussion um die ökologische Steuerrform, dass es viele
Wirtschaftsbereiche gibt, die im Prinzip so inflexibel sind auf Grund gesetzlicher Rahmenbedingungen, auf
Grund  von Regulierungen, Monopolisierungen  - nehmen wir die Stromwirtschaft -  dass Innovation
systematisch gebremst oder verhindert wird. Wir brauche also verbesserte Rahmenbedingungen für
Innovation und Strukturwandel.
·                Zum dritten muss man versuchen, den Wachstumsdruck zu mildern. Und nachdem
ich gesagt habe, der Wachstumsdruck kommt von den Individuen nach Veränderungen,  nach
Verbesserungen, nach Mehr, glaube ich, dass wir auf der einen Seite ein positives Leitbild für einen
Wertewandel entwickeln müssen. Ich meine, dass war der ganz ganz große Verdienst der Wuppertal-Studie,
hier in diesem Bereich mal angefangen zu haben, den Menschen eine Idee zu geben, wie könnte man denn
anders, besser umweltverträglich leben.
 
Das andere aber, was ich am Freitag ausgeführt habe: Wir kriegen bei niedrigem Wachstum in verschieden
Bereichen große Probleme. Z.B. das soziale Sicherungssystem,  z.B.  Arbeitsmarkt. Wir müssen für diese
Problembereiche jeweils Lösungen finden, spezifische Lösungen. Das hier auszudiskutieren, ginge zu weit.
Aber z.B.:  Wir brauchen neue Arbeitsmarktmodelle. Und was für mich einer der wichtigsten Punkte ist: Wir
müssen die politische Gestaltungsfähikeit erhöhen Und das ist natürlich ein frommer Wunsch. Ich weiß
nicht, wie man da heraus kommt. Wir haben ein demokratisches System, und ich begrüße es.  Aber in der
heutigen Parteiendemokratie, Klienteldemokratie, sind wir eigentlich nicht mehr in der Lage, Schritte zu
unternehmen, die wir für notwendig halten, die aber irgend jemanden weh tun. Das Geschrei von
Interessensgruppen, auch von kleinen und sehr kleinen Interessensgruppen, kann es in sehr vielen Fällen
erreichen, sinnvolle Maßnahmen zu verhindern.
Ein Weg dies zu tun, wäre eine Einbindung in internationale Verpflichtungen. Es ist natürlich die Frage:
Können wir internationale Verpflichtungen eingehen?  Ich glaube, manchmal ist es leichter, etwas
schwieriges für zukünftige Perioden zu vereinbaren.  Wenn  wir heute eine Verpflichtungen eingehen, in zehn
oder zwanzig Jahren etwas zu tun, dann werden viele Leute bereit sein, etwas zu tun, sich durchaus darauf
einzulassen, entweder nicht wissend, was es impliziert, oder aber sagen, das ist weit genug weg. Wenn man
sich hier international bindet,  wird man möglicherweis auch in der Lage sein, oder sich  dann viel mehr
anstrengen, in Zukunft diese internationalen Verpflichtungen einzugehen.
Danke!
 
Hans Ch. Binswanger
 
....das haben Sie nicht gesagt.
Ich habe gesagt, dass es in der real existierenden Marktwirtschaft einen Wachstumszwang gibt.
Die Frage, die sich stellt, ist dann 
erstens, ob es in der real existierenden Marktwirtschaft ohne systemischen Umbau Möglichkeiten gibt für die
Qualifizierung des Wachstums, und
die andere Frage, ob es den Fall gibt, einen systemische Veränderungen  in der Marktwirtschaft einzuführen.
Nur das jetzt ...
 
Ich möchte noch ein Zitat voranstellen, von einem Schweizer Wirtschaftsjournalisten,  Werner Vontobel,  der
sagt,  bei der Diskussion mit Mainstream-Ökomnomen  über wirtschaftliches Wachstum ist eines immer
sofort unbestritten: Wachstum muss sein, und nicht zuwenig, weil einem sonst die anderen überholen, wir
Marktanteile und Arbeitsplätze verlieren,  aber auch nicht zuviel, weil sonst  die Wirtschaft überhitzt,
national dann die Wirtschaft bremsen muss. Dieses Credo kommt so schnell, dass man als kritischer Zuhörer
den Verdacht schöpft, der .....  kommt unter Umgehung der Großhirnrinde direkt aus dem Stammhirn bzw.
aus den Nervenzellen des Rückenmarks.
Sie sagten, es gäbe einen Wachstumsdruck. Das ist völlig ausgemacht, würde jeder unterschreiben. Wenn
man aber sagt, es gäbe einen Wachstumszwang, also das systemische Problem aufwirft, das ist eine größere
Herausforderung. Und ich möchte an dieser Herausforderung festhalten. D.h.,  sie haben auch drei
Argumente gebracht.
Hier ist nur das eine: Wettbewerb. Es gibt also doch weitere Argumente in der Richtung, die wahrscheinlich
im System an diesem Wachstum mitwirken. Dass also dafür argumentiert wird, --- also für die
Notwendigkeit von Wachstum,  wo alle Ökonomen der Meinung sind, man braucht  Wachstum --- dass
dieses  Argument doch tiefere Wurzeln hat. Und  es notwendig ist, diese tieferen Wurzeln herauszuholen.
Und ich glaube, dass man das auch deshalb nötig hat, weil man dadurch die Herausforderung verstärkt, sich
wirklich damit auseinanderzusetzen und sich die Frage entweder stellt: Wie kann man das Wachstum eben
qualifizieren, wenn es schon  unumgänglich ist. Und andererseits: Wie kann man diesen Wachtumszwang
mildern, systemische Änderung im Rahmen der Marktwirtschaft einführen.
 
Ich meine, dass es Möglichkeiten gibt zur Qualifizierung des Wachstums. Aber diese Möglichkeiten sind
wahrscheinlich etwas begrenzt. Und vor allem muss man sich der Gefahr bewußt sein, dass Änderungen, die
an sich gut gemeint sind, gefährliche Wendungen bekommen können wenn sie mit mit diesem
Wachstumszaweng, den wir weiterhin brauchen , einhergehen. D.h., es ist immer so die Gefahr, dass
man schlußendlich doch nur technologische Änderungen durchführt, alles auf technologische Änderungen
hinrichtet. Nämlich solche Überlegungen, wie man mit mehr Investition wieder wachsen kann. Mit mehr
Investition. Und da muss man auch Gewinne machen.
Also, dann ist die Gefahr, dass man sagt, ja vielleicht ist das doch  nicht die richtige Strategie. Weil man die
Nebenwirkungen einer solchen Strategie wieder nicht wahrnimmt. Und alles, was sozusagen in Richtung
Verzicht geht, Änderung des Lebenstiles, fällt da wieder raus, ist nicht kompatibel. Also, soweit es wirkliche
technische Änderungen gibt, ist das machbar. Aber wenn man weitergehen müßte, weil mit dem Wachstum
auch ein größerer Aufwand an Ressourcen verbunden ist, und man mit einer Suffizienzrevolution in einem
noch größerem Ausmaß nicht rechnen kann, da man eben nicht die vereinbarten Größen nicht erreicht, dass
man dann die Lösungen verstärken muss. Dann stellt sich doch die Frage: Braucht es doch nicht auch
systemische Änderungen.
 
Und da komme ich gleich zu Überlegungen, die ich nachher noch diskutieren möchte.  Ich möchte daraus nur
die Konsquenz ziehen: Es ist nicht ganz so einfach zu einer ökologischen Wirtschaft zu kommen, wie man
sich das doch so vorstellt.
 
 
Diskussion:
Noller :  ....der Beweis wird gesucht, ob ein Wachstumszwang existiert. Als Naturwissenschafter möchte ich
sagen: Bitte hören Sie auf, nach einem Beweis zu suchen. Beweise gibt es nur in der Mathematik im
eigentlichen Sinn. Überall sonst kann man nicht im strengen Sinne beweisen .  Für mich jedenfalls, als
Außenstehenden, ist im üblichen Sprachgebrauch gesehen, der Wachstumszwang durch diese Veranstaltung
bewiesen.
Nun: Waschstumszwang bedeutet Wachstum des Materialdurchsatzes in der Wirtschaft. Dazu aber jetzt eine
allgemeine Bemerkung: Das World Watch Institute  in Washington stellt fest, wenn die
Wirtschaftsindikatoren nach oben gehen, tendieren die Umweltindikatoren nach unten. Folgerung: Unsere
Wirtschaft ist grundsätzlich umweltzerstörend.  Wächst sie, zerstört sie noch mehr. Das ist ein Faktum, aus
dem kommen wir nicht heraus. Auch wenn sie weniger wächst, auch bei einem Nullwachstum, bleibt die
Zerstörung so, wie sie eben ist. Ökologisch geht es nicht anders, als dass wir den Materialdurchsatz usw., die
Wirtschaft im stoffliche Sinne, soweit reduzieren ,dass das, was als Schaden in der Umwelt eintritt, von der
Natur wieder geheilt werden kann. ....Das braucht man nicht weiter zu diskutieren.
Es wäre schön, wenn das gelänge, und wenn es dann noch möglich wäre, das Geldwachstum gegen
Unendlich gehen zu lassen. Aber als Naturwiisenschafter muss ich da doch etwas lächeln.Nichts in der Welt
kann gegen Unendlich gehen. So kann es nicht gehen, so wünschenswert das alles ist. ........im übrigen bin
ich voll einverstanden.
Ich habe bei der Veranstaltung immer mehr das Gefühl bekommem, wir sitzen in einem Fahrzeug, das rennt
auf viele Abgründe zu, immer noch schneller, in ökologische, soziale, ökonomische Abgründe. Wir müßten
es eigentlich abbremsen. Aber wenn wir es einbremsen, dann zerbricht das Fahrzeug, dann geht gar nicht
mehr.
Wie sind wir soweit gekommen? Was kann dagegen getan werden? Es  gibt nur zwei .... Herr Binswanger hat
die technologische Seite angesprochen und festgestellt, das wird nicht so, dass wir von der technischen Seite
Hilfe erwarten sollten Grundsätzlich sei dazu gesagt. Effizienz, Innovation, schon recht.  Aber wir sehen bei
der Technik grundsätzlich die lichten Seiten, die dunklen sehen wir nicht.  Jede neue Technik hat lichte
Seiten, aber auch dunkle Seiten. Und wenn wir diese auch sehen, dann ist die Frage, ob diese neue Technik
soviel neues bringt.
Und noch ein letztes: Suffizienz. Warum kommen im derzeitigen Zustand nicht dahin?  Lebensstil und
Leitbilder hieß das andere Stichwort: Ich wundere mich, dass ein Wort in dieser ganzen Veranstaltung nicht
gefallen ist, wenn es um Leitbilder geht: Das Wort Werbung. Bitte machen Sie sich einmal klar, welche
Leitbilder die Werbung schon in die Köpfe der  Jüngsten unserer Gesellschaft hineinpflanzt. Und diese so
leitgebildeten Menschen sollen nachher begreifen, dass es so was wie Suffizienz gibt. Das kann ich mir nicht
vorstellen. Darum die dringliche Bitte: Denken Sie darüber nach, was die Werbung für Unheil auf dieser
Welt anrichtet.
 
Atzmanndorfer: Eine Frage ist in den Hintergrund gerückt bei der ganzen Diskussion aus umweltpolitischer
Sicht, und das ist der Umwelteinfluß, der Impact also. Wir haben zwar vom Durchsatz im System
gesprochen, das muss aber nicht gleichzusetzen sein, dass damit auch die Umweltbelastung ansteigt. Wenn
man gerade die Marktwirtschaft anschaut, wie sie sich in den letzten Jahren entwickelt hat, dann erkennt
man, was den Umwelteinfluß anbelangt, dass der eigentlich stagniert. Zwar auf einem hohen Niveau, aber
hier haben wir kein Wachstum, was jetzt rein die Einflüsse in der Umwelt anbelangt. Sondern wir haben
sogar in Bereichen, wo wir hohe Stoffdurchsätze haben, wie beim Wasser,  den Umwelteinfluß um den
Faktor 10 reduziert in den letzten Jahren. Und das ist für mich die ausschlaggebende Betrachtung. Und hier
kann man das Wachstum nicht ausschließlich jetzt auf das Wirtschaftsystem im westliche Sinn beziehen. Wie
auch gestern schon angesprochen, gibt es wesentliche Wachstumsprozesse auch außerhalb unseres
Wirtschaftsystems, die mit weiterer Umweltbelastung verbunden sind. Wenn ich hier die Frage des
Bevölkerungswachtums indirekt anspreche, dann ist das für mich für wesentliche Bereiche die
ausschlaggebende Diskussion, weil dort geht der Ressourcenverbrauch tatsächlich in eine Richtung , wo es
dahingeht: Der Boden reicht nicht mehr aus, das Wasser reicht nicht mehr aus, und die Energie wird knapp.
 
 
 
3. Abschlußstatements
 
Es wurde an alle Teilnehmer die Frage gestellt, wie es weiter gehen soll, welche Vorschläge sie einbringen
könnten
 
Bannas:
Man stelle sich eine Megamaschine vor, die alles das, was wir brauchen an materiellen Dingen, 
produziert......Lebensmiitel, Kugelschreiben.... Kein Mensch müßte dann an dieser Maschine arbeiten, weil
sie vollautomatisch ist. Dann haben die Menschen, die dort leben was für Probleme?
Ein Verteilungsprobem.  Die Menschen können nur leben, wenn sie Aktionäre, Miteigentümer dieser
Maschine sind. Denn sonst können sie, was die Maschiene produziert, nicht kaufen. D.h., sie haben ein
Verteilungsproblem. Dies ist für mich, nationalökonomisch, auf der Makroebene, ungelöst.
Wir haben ein zweites  Problem, ein Problm der Langeweile. Diese Menschen, was sollen sie tun? Urlaub
fahren,....Ich glaube, dass unsere Welt auf den Weg zu dieser Megamaschine ist.
Wir haben ein ungelöstes Verteilungs- und  ein ungelöstes Langeweilproblem   ...Wolfgang Sachs hat gestern
von Zufriedenheit statt von Langeweile gesprochen. Ich glaube, wenn wir diese beiden Probleme in den Griff
kriegen, dann, so glaube ich, könnten wir quasi in einem  Rutsch auch die anderen Probleme   der
Nachhaltigkeit in den Griff kriegen. Ich habe dann es nicht mehr nötig, mit 200 mit einem Porsche über die
Autobahn zu glühen. Und beide Probleme halte ich für außerordentlich wichtige Probleme. Wir sollten das
andiskutieren, weil da für mich die Lösung der Zukunftsfähigkeit des Kapitalismus auch kurzfristig drinnen
liegt.
 
Binswanger :    Ich meine, dass diese Entwicklung zur Megamaschine durchaus eine realistische
Beschreibung der Zukunft ist,  weil eben in diesem Sinn die Langeweile ansteigt und wir durch
Ressourcenverbrauch aussteigen möchten. Und wir in eine Überflußgesellschaft geraten, die auch  solche
Konsequenzen mit sich bringen kann. Die negative Möglichkeiten ist dabei auch angesprochen worden, dass
man dann eben Umwelteinwirkungen hat, die dann dazu führen, dass man vielleicht alle Hände voll zu tun
hat, diese in den Griff zu bekommen. Also, das wäre eine andere Alternative dazu, aber beide sind nicht so
wünschbar. Und deshalb meine ich, dass man noch nach Alternativen suchen müßte. 
 
Ich habe primär einfach diese Analyse des Wachstumszwanges gebracht, aber noch nicht gesagt, was daraus
folgen würde. Vielleicht ist tatsächlich aus dem qualititativen Wachstum nicht viel zu machen. Dann kommt
es tatsächlich ...    Aber man kann sich wenigsten vorstellen, ob andere Wege offen sind, auch für das, was
man andenkt an  systemischen Lösungen. Wiederum nur Ansätze, keine Radikallösungen. Man muss ja von
dort ausgehen, wo man ist. Und da kann man nicht in Utopien ausweichen.
 
Ich meine aber, man sollte zumindest einen Ansatz andiskutieren, das ist die Umternehmungsform, die hier
ein Rolle spielt. Wir haben Mitte des 19. Jh die Unternehmungsform ‘Aktiengesellschaft, Gmbh’.  .
aufgebaut. ‘Kapitalgesellschaft’. Diese ist von Natur aus auf Wachstums angewiesen. Weil sie einzig die
Gewinne nur macht, - Gewinne sind nur das, was sie zurückbehält - um sie wieder zu investieren ........ Und
das heißt Wachstum. Es... (Bandende)......
 
........der Unternehmungsstruktur, der Unternehmungsform, man muss mehr in Richtung der Stiftung  gehen,
d.h. wo man ....produziert ......  nicht dass man das hervorstreichen muss, aber man muss es eben
bekanntgeben. Und dann kann sich die Bevölkerung darauf ausrichten. Kauft man die Produkte oder kauft
man sie nicht, oder will man sich beteiligen allenfalls oder nicht. Was man in Kauf nehmen muss, ist weniger
Mobilität des Kapitals. Das ist der Nachteil dann. Aber der Vorteil ist, es ist  mehr auf die Sache(?)
ausgerichtet als auf die Produktion. Ich möchte das nur einmal so in den Raum stellen. Das ist eine von ......
Sachs:  An Binswanger anschließend .....Versuche die ich selber mache ......sagen sollte, was systemische
Eingriffe, also Denkrichtungen,......ist es möglich, die zeitlichen, räumlichen und sachlichen Wider-stände
gegen die Mobilität des Kapitals zu erhöhen. Räumlich, da ist die gesamte Transfer- und Transportfrage ...
Zeitlich. Da bin ich mir noch unklar. Das hat wahrscheinlich mit der Zinsproblematik zu tun. Sachlich hat
Binswanger einen schönen Ansatz gebracht. Nämlich das Streben des Kapitals zwichen Bereichen. Er hat ja
eine sachliche Bindung vorgeschlagen. Für mich ist diese Formel eine....die Suchbewegungen ermöglicht. ...
Schustereder: ...Kapitalbeherrschung ...
Sachs: ...nein, nicht Beherrschung. Wenn Sie von Widerstand ....Man kann ja die Geschichte der letzten 150
Jahre so lesen, dass es eine sukzessive Entfernung des Widerstandes gegen Kapitalmobiltät ist... gegen die
Sache, Zeit und Raum... Und eine mögliche strategische Denkrichtung ist, die Widerstände ---die können
ganz verschiedene sein --- gegen Kapitalbewegungen in Zeit, Raum und Sache zu erhöhen. D.h. aber nicht,
das Kapital beherrschen, ich muss mich da nicht in einen Lenkungssitz setzen.. .
Kohlhaas: Ich frage mich, ob durch die Idee der Stiftung das Problem gelöst würde. Ich glaube, wir haben in
den letzten Jahrzehnten ja immer so eine Art Stiftungen erlebt, nämlich die öffentlichen Unternehmen.
Wegfall des Gewinnmotivs, Wegfall der Antriebskräfte, die dann auch mit dem Gewinnmotiv verbunden
sind. Und was sind mögliche Folgen? Eine mögliche Folge ist weniger Wohlfahrt, da diese Unternehmen in
der Regel weniger effizient produzieren. Und nicht nur in der Richtung des Output und auch in der
Kundenorientierung. Sondern zum Teil auch in der Richtung Umwelteffizienz. Und darum würde ich gerne
darauf hinweisen: möglicherweise verschärfen wir das Problem damit, weil man mit sinkender Wohlfahrt zu
kämpfen hat, die von Seiten der Bürger dann mit einem Wunsch nach Mehr  beantwortet wird, und
möglicherweise sogar mit schlechterer Umwelteffizienz.
......
Binswanger: .....Umwelteffizienz. Natürlich kann eine auf weniger Mobilität ausgerichtete Produktion
weniger effizient sein. Ich meine aber vor allem weniger effizient im Sinne von Gewinnerzielung. Ob dann
die Gewinnerzielung wirklich umweltverträglich ist oder nicht, das hängt ja gerade damit zusammen,  dass es
eine Suffizienzrevolution geben könnte, wenn man nicht alles auf die Gewinnerzielung ausrichtet. Dann
kommen wir wieder auf die Grundfrage ....
 
Hinterberger:  ....sehr wichtig, auch weil es bei der Diskussion kaum thematisiert wird. Ich weigere mich
aber, und ich finde es auch sehr schädlich in dieser Diskussion, dies als grundsätzliches Gegeneinander
aufzumachen:  Qualifizierung und Änderung der Systemlogik. Ich kann da keine grundsätzlichen
Unterschied erkennen .... Und wenn wir sagen, wir müssen eigentlich auf einen Pfad kommen, der diese
Richtung stärker ausbaut, dann müssen wir auch genau heute anfangen. Und anfangen, Gesetze zu ändern. 
Und das werden zuerst ein paar kleine Schritte sein, und dann wird es weitergehen. Und sehr oft, gerade
wenn man in so einem Kreis sitzt, wo man einigermaßen einig ist, wo des Ziel ist, ...Reduktion von
Stoffdurchsatz und was immer ...., dann ist es müßig sich vorzuwerfen,  die einen wären zu radikal und die
anderen zu klein. Ich glaube, wir brauchen alles. Eine solche Verhinderung der Kapitalmobilität wird
überhaupt nichts ausrichten, wenn wir nicht gleichzeitig eine Veränderung der Preise zwischen Arbeit und
Ressourcen haben. Und wenn wir nicht gleichzeitig eine Veränderung der Leitbilder haben. Und was Sie mit
der Werbung angesprochen haben, das ist es ja genau das. was wir auch  so unterstützen.  Und die
Preisänderungen sind ja auch dazu da, dass nicht die, die schon so was machen, die Deppen sind,  weil es
von der Struktur her .... Wir brauchen alles, und wir brauchen möglichst viel davon, und wir müssen
möglichst schnell anfangen, um das .....zu erreichen. ....in zehn, in fünfzig Jahren. Man darf die Zeit nicht
jetzt verlieren, um dorthin zu kommen, was man braucht. Insofern können wir  ..... ...nicht gegenseitig
behindert, weil man nicht weiß, wie dieser Weg genau ausschauen soll. ........im politischen Prozeß. Und wo
man.....
Aber das kann man nicht heute machen. Das braucht längere Vorbereitung im politischen Prozeß. Wer sind
die Akteure im politischen Prozeß, die so was  vorantreiben könnten, mit wem muss man reden, wo sind die
Multiplikatoren, um die es geht. Das sind die Fragen, um die es geht. Und nicht zu sagen:  Ist das radikal, ist
das Systemänderung, oder sind das nur peanuts ...?
 
Dorfner:  Die Frage ist nicht das sofortige Umsetzen von neuen System, sondern das Andenken von neuen
Ansätzen. Und wer hier im Haus wohnt, der wird wahrscheinlich auch die Programmzeitung aufgeschlagen
haben. Und da steht genau neben unserer Tagungsankündigung der Talentetauschkreis. Ich möchte das hier
insofern andiskutieren, weil ich denke, dass das, was hier versucht wird, sehr mühselig versucht wird ---ich
kenne die Probleme, die dort existieren ---, das ist genau der Versuch, unsere Wirtschaft so zu gestalten, wie
es die neoklassischen Ökonomen in ihren Modellen beschreiben. Die Neoklassiker beschreiben ein
Tauschwirtschaft, die wir meines Erachtens - ich hab’s versucht darzulegen - nicht haben. Dass also die
Menschen, die sich mit den Tauschkreisen beschäftigen, genau das tun , solche Tauschwirtschaften in Gang
zu bringen.
Wobei für mich ja eines sehr entscheidend ist. Wir leben ja heute in einer Gesellschaft, in der sich nicht nur
der Gewinn in Geld ausdrückt, sondern die ganze Gesellsschaft immer mehr über Geld - und nur mehr über
Geld - organisiert wird. Wobei alle diese Organisationsstrukturen und Ansätze, die es früher gegeben hat,
immer mehr in den Hintergrund gedrängt werden, immer mehr zertört werden . Diese ganzen gewachsenen
Sozialstrukturen, die immer sehr stark auf Solidarität und Reziprozität aufgebaut haben. Und ich denke, dass
in dieser Richtung das zumindest einmal wieder angedacht werden soll, dass versucht werden soll, dass wir
diese Versuche, die auch in diesem Hause stattfinden, positiv unterstützen sollen und auch etwas mehr
theoretisch aufarbeiten, was da drinnen sein könnte.
Atzmannsdorfer:    ..die Tauschwirtschaft wird nicht  den Fortschritt sicherstellen, den wir zur Steigerung
der Effizienz benötigen.....
N.N.: ....der Computer hat weder den Kugelschreiber noch die Füllfeder überflüssig gemacht...... Die
existieren nebeneinander. Das ist die Idee, dass nicht nur eine uniforme Wirtschaftsform herrschen muss,
sondern dass es kulturtechnische Schichten verschiedener Wirtschaftsformen geben kann. ....
Dorfner: .....auch gemeint, dass das klarererweise das vorhandene System  sowieso nicht ersetzen kann.
Sondern dass versucht wird, komplementär so etwas in kleinen Versuchen einzuführen. Alle die Versuche
sind in sich sehr klein, aber wenn man sich ein bißchen umsieht, dann wächst das an allen Orten heraus. Und
man sollte zumindest nicht verbieten, dass man solche Ansätze weiter denkt und weiter verfolgt.
Dietz:  Ich möchte gerne ein Problem ansprechen, dass wir hier noch nicht diskutiert haben. Und ich möchte
zugeben, dass ich darüber noch nicht sehr intensiv nachgedacht habe. Aber trotzdem schein es mir nützlich
zu sein, das hier anzusprechen. Der Kapitalismus, das haben wir auch diskutiert, ist ein globales System.
Aber er ist kein totales System. D.h., neben der kapitalistisch organisierten  Gesellschaft existieren nicht-
kapitalistische Umgebungen. Oder nicht-kapitalistische Formen. Und der Kapitalismus kann auch nur
existieren, wenn er auch in einer nicht-kapitalistischen Umgebung agiert.
Einerseits frißt er sich in diese Umgebung hinein, in immer mehr Bereiche hinein - man kann das auch als
Rationalisierungsversuch der modernen Zivilisation beschreiben - anderesrseits entläßt er auch sehr viele
Bereiche aus seiner Maschine. Viele Menschen werden in die Arbeitslosigkeit entlassen. Also hier komme
ich auf das Bild der Megamaschine zurück, der aber gegenüberstehen andere Organisationsformen.
Einerseits Organisationsformen, die subsistenzwirtschaftlich sich organisieren können, oder die
verschiedensten Organisationsformen vorstellbar sind. Und da möchte ich gerne fragen, eben nach den
gesellschaftlichen Gestaltungsmöglichkeiten für diese Formen.
Also, dass man nicht nur beklagt, jetzt hat diese Megamaschine viele aus ihren Fängen entlassen, sondern:
Was kann man tun , um den nicht-kapitalistischen Bereich neu zum organisiere?. Oder: Wie kann man dies
kapitalistische Megamaschine melken,  dass sich dieser Bereich erhalten kann?  Also nicht nur in Langeweile
und Nichtstun entlassen, sondern da ist vieles erneut auf die Rolle des Staates verwiesen.  Und natürlich
einer politischen Organisation, die diese Megamaschine besser in den Griff bekommt. 
 
Margreiter:  ...dass ich erwarte, dass in dieser Zeit ein ökonomische-politisch Krise sichtbar werden wird,
die durch die steigende Arbeitslosigkeit schon angedeutet ist. Und für die Ökologie ist ja das die größte
Bedrohung, die man sich vorstellen kann. Wenn der Schwerpunkt der Politik immer mehr in Richtung
‘Bekämpfung der Arbeitslosigkeit’ gehen wird, dann wird sie den Ökologen immer mehr den Boden
entziehen, auf dem sie stehen. Und deshalb sind die Ökologen aufgerufen, hier darüber nachzudenken über
Systemänderung, und wo im System der Fehler liegt, der beides letztendlich verursacht. Wenn das Wachstum
genügend groß ist, dann gibt es keine Arbeitslosigkeit, aber dann haben wir die Ökologieprobleme. Ist das
Wachstum zu klein, dann wächst die Arbeistslosigkeit und dann haben wir ein politisches Problem. Es ist
äußerst nützlich, auch für die Ökologie, darüber nachzudenken, wo der Systemfehler liegt.Und ich habe
angedeutet, wo er liegt. Wir haben ein System, in dem der Reichtum der einen automatisch die Schulden der
anderen provoziert und induziert. Und sie sind nicht zu trennen, die beiden. In einem System wie dem
Talentesystem ist dies nicht der Fall Und deswegen ist es interessant, sich so etwas anzuschauen, da ist der
Mechanismus unterbrochen.
Kohlhaas: Nur nicht allzu deutsch-österreichisch denken. Das Arbeitsmarktproblem ist besonders bei uns
ausgeprägt. Aber es gibt natürlich andere Länder, wo massive Zuwächse an Arbeitsplätzen zu beobachten
sind  und ....
N.N.:  .....Gefängnisse in den USA mit 2 Mill. Gefangenen .... (Gelächter)
 
Sachs: Einen Denkvorschlag und eine Anregung.
Der Denkvorschlag ist anschließend an „Kapitalismus ist global, aber nicht total“.
Ich finde es intellektuell nicht nützlich, vom Kapitalismus als System zu sprechen. Ich finde es intellektuell
nützlicher, Kapitalismus als abhängige Variable zu sehen innerhalb der Ökonomie. Denn es gibt
verschiedenste Kapitalismen, es gibt verschiedenste Gewichte des kapitalistischen Prinzips innerhalb einer
Ökonomie. Wir benehmen uns die Chance, die historische, kulturelle und politische Variabilität des
Kapitalsimus, der  kapitalistischen Schicht in der Ökonomie zu betrachten, wenn wir Kapitalismus als
System sehen. Und deshalb finde ich es  vernünftiger, von einer pluralen Ökonomie auszugehen und sich zu
fragen: Welche Schichten, welche historischen Fälle der Ökonomie mit verschiedenen Beherrschungsformen
des Kapitalismus gibt es? Das halte ich intellektuell für vernünftiger. Dann kommt man auch eher dahin,
Tauschringe, mit nicht-kapitalistischen Wirtschaftsformen, den ausgesaugten Teil der Ökonomie, mit
hereinzunehmen. Darum unterscheidet sich der amerikanische  Kapitalismus auch ganz deutlich vom
italienischen, vom chinesischen und vom rheinischen.
Die zweite und damit zusammenhängende Anregung ist, den Gedanken von Binswanger weiterzudenken. Ich
finde für eine Tagung oder ein Forschungstreffen in St Gallen oder sonst wo das Thema ‘Die politische 
Anatomie der Aktiengesellschaft’ ein wichtiges Thema.  Die Aktiengesellschaft ist ja kein Naturfall, sondern
ist ein soziales Konstrukt.  AG so wie Incorporated ist eine juristische Person. Das Privileg, eine juristische
Person zu sein, ist von der Gesellschaft zugesprochen.  Es gibt ja gar keinen Grund, warum die AG auf der
selben Ebene wie natürliche Personen sein soll. D.h., das ist zugesprochen, das ist eine Verfassung, die
kosntruiert ist von unten. Das hat mit Historie ..., man kann die Geschichte dieser Gesellschaftsverfassung
machen. Man kann daraus ethisch-politische Prinzipien ableiten, und man kann eventuell den Neuentwurf 
von Unternehmensverfassungen sehen, und wie diese Mixtur die  kapitalistische Ökonomie verändern wird.
Ein sehr spannendes Thema.
 
Noller: Ich glaube, die Bewußtseinsbildung ist eine ganz wesentliche Voraussetzung, um überhaupt
Änderungen einzuleiten, um zu einer Suffizienz zu kommen. Und eine Schiene, auf das Bewußtsein der
Menschen einzuwirken, die kaum angesprochen wurde, ist die Schule, sind alle Erziehungsanstalten. 
Vorschlag an alle, die die Möglichkeiten der Einwirkung haben, diese Schiene besser zu benutzen. Das nicht
in einem speziellen Fach, sondern überall, ein anderes Bewußtsein geschaffen wird, ein Bewußtsein, dass
dem Kapitalismus das Umfeld reduziert, mit dem er existieren kann. Ein Bewußtsein, das bereit ist, wieder
zu einer Tauschwirtschaft -Ernst Dorfner - hinzugehen, bzw zu Adam Smith. Und da diese Tauschwirtschaft
nicht als eine Museumwirtschaft betrachtet wird, die längst vergangen ist, sondern die eigentlich eine
Wirtschaft der Zukunft sein kann, während die Geldwirtschaft eben dazu führt, dass wir in die Katastrophe
geraten.  Das Bewußtsein zu schaffen dafür, dass Suffizienz unumgänglich ist und wahrscheinlich noch
wesentlich wichtiger als Effizienz.  Suffizienz, sonst gibt es kein Heraus aus den Problemen, in denen wir
uns befinden. Und um die Suffizienz deutlich zu machen, wäre vielleicht schön, wenn man in alle Schulen
ein Wort Ghandis hängen würde: „Die Erde hat genug für alle, aber nicht genug für die Gier der Wenigen.“ 
Und das sind wir.  
Mathias Binswanger:  . die Möglichkeit, das Wirtschaftswachtum zu verlangsamen,   .. die Wirtschaft ist ja
heute beschränkt in den Ländern hier, insbesondere in der Schweiz. Allein dadurch, dass die Leute einen
Konsumverzicht üben und eben zu wenig konsumieren für ein entsprechendes Wachstum. So haben wir bald
ein Nullwachtum, der Fall ist schon eingetreten, wo weniger konsumiert wird. Nun aber ist das Problem,
dass gerade eine solche Verhaltensänderung eben in diesem System schädigend ist, und das zeigt sich dann
auch gerade in der Schweiz, wo wir das Experiment Nullwachstum haben, mit entsprechenden Problemen.
Es ist trotzdem möglich, weil die gesamte Weltwirtschaft wächst und die Schweiz auch davon profitiert. Und
es deshalb noch zu keiner Schrumpfung gekommen ist, wie die Theorie annimmt, weil eben die Schweiz
stark mit dem Ausland verflochten ist. Das zeigt auch, mit welchen Problemen es verbunden ist, in diesem 
Sinn wirklich eine Verhaltensänderung durchzusetzen. Trotzdem ist es wichtig, dass man diesen Faktor 10
fordert, aber ich würde das in der Relation so sehen: Wir müssen weiterhin diese Forderungen stellen, damit
wir, wenn es wirklich gut geht , vielleicht den Verbrauch wenigstens auf dem heutigen Niveau stabilisieren
können in zehn bis fünfzig Jahren.
(Ende der Bandaufzeichnung)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
D. Nachtrag und Kommentar
 
 
Ernst Dorfner
 
Hans C. Binswanger ist in seinem Statement auf einige in den Ausführungen von Dorfner aufgestellten
Thesen kritisch eingegangen. In der etwas ungeordneten Diskussion zum Statement von  Dorfner sind zudem
einige Fragen offen geblieben. Auf diese wird hier von Dorfner repliziert.
 
So stellt Binswanger  fest:
“Bei zwei Statements haben wir gewisse Differenzen. Das möchte ich hier nur ganz kurz vorweg sagen.
Ich komme dann noch darauf zurück.
Herr Dorfner hat einzelne seiner Überlegungen auf Heinsohn und Steiger abgestellt, und diese
Überlegungen gehen davon aus, dass alles Geld als Schuld dargestellt werden kann. Ich meine, dass
einiges daran auch richtig ist, und ich werde auf diese Frage ‘Geld als Schuld’ auch eingehen. Aber es
wird bei Heinsohn und Steiger fast tautologisch verwendet. Und dabei geht verloren, wo Geld wirklich
aus Schulden entsteht. Darauf werde ich speziell zurückgehen.
Also, ich meine, dass Heinsohn und Steiger zwar  korrekt darauf hingewiesen haben, dass mit der Schuld,
--- und damit mit dem Pfand, um die Schuld  zu stützen, und dem Eigentum als Pfand ---, dass also mit
der Schuld, die man eingeht, wenn man einen Kredit aufnimmt, eine relevante Frage aufgeworfen ist.
Aber ich meine, es ist fast zu tautologisch ausgeweitet worden.“
Und weiter unten dann: 
 „Das Entscheidende ist nun, dass die Unternehmung das Geld, mit dem sie kauft, schon haben muss
bevor sie es durch den Verkauf verdient hat.  Es muss also vorgeschossen werden, in der Hoffnung auf
Gewinn und mit dem Risiko des Verlustes.  Und dieses vorgeschossene Geld ist nichts anderes als das
Kapital. Dieses vorgeschossene Geld nennt man Kapital, Geldkapital. Und auf das Kapital wird daher mit
Recht auch der Gewinn bezogen.  Dabei wird das Kapital aufgespalten in Eigenkapital, das das
Hauptrisiko trägt, dem also auch der Gewinn im engeren Sinne zugesprochen wird, und dem
Fremdkapital, das nur ein verringertes Risiko trägt und einen festen Zins erhält. Und ich meine, dass man
deshalb nicht einfach von Schulden sprechen soll, sondern man hier unterscheiden muss zwischen
Eigenkapital und Fremdkapital. Obwohl beide auf der Passivseite der Bilanz geschrieben werden, ist doch
diese Differenz entscheidend.“
 
Dazu ist zu sagen:
Makroökonomisch erfolgt die Zunahme des Geldes, so wie es H.C. Binswanger sagt  „auf der Basis von
Banknoten der Zentralbank (....) und dem Giralgeld der Geschäftsbanken in Form von Einlagen am Konto
eines Bankkunden. Diese Einlagen entstehen (...) durch Gewährung von Bankkrediten.
Damit kommen wir  zu der Bedeutung der Bankkredite , die der eigentliche Motor der Geldausweitung sind.
Diese übersteigen regelmäßig das Sparvolumen  und führen daher auf dem Weg über die Kreditschöpfung
zur Geldschöpfung durch Vermehrung  der Geldmenge“.
 
So wie Binswanger festhält, dass zusätzliches Giralgeld aus Krediten entsteht, entsteht gleichermaßen auch
zusätzliches Zentralbankgeld durch Gewährung eines Zentralbankkredites an die Geschäftsbanken. Und so
wie der Geschäftsbankkredit durch bereits vorhandenes Vermögen des Kreditnehmers zu besichern ist, gilt es
auch für Zentralbankkredite, die die Geschäftsbanken durch Schatzscheine des Staates - die sgn.
‘Pensionsgeschäfte - oder erstklassige Wechsel von Unternehmungen zu besichern haben.
 
Wenn nun aber alles Geld - Zentralbankgeld und Giralgeld - als im Laufe der Jahre akkumuliertes
zusätzliches Geld sich darstellt, so heißt das, dass alles Geld aus Kredit- oder Verschuldungsprozessen
entsteht. 
Für die Bundesrepublik Deutschland stellt sich das in Ziffern wie folgt dar: 1948 wurden bei der
Währungsreform pro Kopf 60 neue DM als ‘Pro-Kopfgeld’ - und damit, wenn man so meint, nicht über
Kredite, also nicht als Kreditgeld - durch Umtausch von Alt auf Neu ausgegeben. Der ‘Bargeldumlauf ohne
Kassenbestände der Kreditinstitute’ betrug damit 1950 rd. 8 Milliarden DM. Alles weitere erfolgte über
Notenbankkredite und den Ankauf von Valuten, insbesondere US-Dollar, die ihrerseits auch wieder über
besicherte Kredite entstanden. 1990 lag der Bargeldumlauf in Deutschland jedenfalls bei 159 Mrd. und Ende
1993 bei rd. 197 Mrd. DM.[17] In dieser Relation gesehen, kann man durchaus sagen, dass praktisch alles
Notenbankgeld aus Krediten oder sonstigen Schuldpapieren stammt.
Damit aber gilt makroökonomisch, dass alles Geld als Schuld dargestellt werden kann, auch wenn es der
einzelne dann verschuldungsfrei als Arbeits- oder Kapitaleinkommen  erhält. Erst durch den
Verschuldungsvorgang entsteht aus ‘streng verrechneten Drucksorten’ Zentralbankgeld, wird Geld
‘geschöpft’, wie die Österreichische Nationalbank schreibt. Und durch Entschuldung - also etwa der
Einlösung eines Wechsels gegen Bargeld durch die Bank des Bezogenen - wird Geld wieder ‘vernichtet’.[18]
Und wenn Geschäftsbanken im Rahmen der ‘Multiplen Geldschöpfung’ bei der Kreditschöpfung nur durch
die Mindestreserve begrenzt sind, so können sie doch nicht mehr Kredite und damit Buchgeld schöpfen, als
Kreditsuchende sich finden, die bereit sind, einen Schuldvertrag zu akzeptieren.[19]
     
Entscheidend ist somit, dass insgesamt nur soviel Geld - Bargeld und Buchgeld - vorhanden ist, wie sich
Schuldner finden. Diese Verschuldungen werden zum Teil fortgeschrieben, womit dieses Geld erhalten
bleibt, zum anderen Teil durch Bezahlung mit Geld getilgt, womit Geld ‘vernichtet’ wird. Diese Tilgungen
sind aber nur möglich, weil mit neuen Verschuldungen neues Geld ‘geschöpft’ wurde. Zusätzlich aber muss
für die Dotierung des Bruttogewinnsaldos zusätzliches neues Geld zufließen, welches aus zusätzlichen
Krediten und damit aus zusätzlichen Verschuldungen entsteht.  
Damit aber ist die Geldmenge keine Konstante, sondern etwas, was größer werden kann, aber durchaus auch
kleiner. Und über die Ausdehnung oder Schrumpfung dieser Menge befindet die Wirtschaft mindestens
ebenso wie die Zentralbank. „Man kann dei Pferde zur Tränke führe, aber nicht zwingen zu saufen“. Die
Fähigkeit der Zentralbank, diese Menge zu steuern, ist daher nur eine sehr beschränkte, und es verwundert
deshalb nicht, dass sie die angeblich ‘autonome’ Geldmengenzielsetzung regelmäßig verfehlt.
 
Geld ist so nicht Schmiermittel, das den Austausch bereits fertiger Waren  erleichtert, sondern es ensteht aus
der Dynamik der kapitalistischen Wirtschaft als ‘substanzgewordene’ Absicht, etwas zu produzieren oder mit
etwas zu handeln. Es ensteht Geld, insoweit die Unternehmungen bereit sind, für die Bezahlung von Arbeit,
von Handelsprodukten, von Vorprodukten und Investitionen,  sowie für Steuern und Abgaben Schulden auf
sich zu nehmen, um durch den Verkauf der Produkte oder Fertigprodukte diese Verschuldung samt Zinsen
wieder tilgen zu können, um dann für sich einen Gewinn zu lukrieren. Geht diese Dynamik zurück, geht
auch diese Geldmenge zurück, die etwa auch aus der Bezahlung von Arbeit entsteht und dafür zur Verfügung
steht. Was nicht heißt, dass nicht anderweitig auch Geld entstehen kann, dann aber primär nicht für die
Bezahlung von Arbeit  und von Produkten, sondern etwa für den spekulativen Kauf von Aktien.
 
Nun aber gehört es zum unabdingbaren Wesen von Schulden, dass eine Zeitspanne, also ‘Zeit’ zwischen
Aufnahme und Tilgung liegt. Und zu tilgen sind die Schulden, real und rechtlich gesehen, in nominellen
Größen, unabhängig von deren Kaufkraft. Dies ist derzeit eine faktische Spielregel unserer Marktwirtschaft,
von der vorerst einmal so auszugehen ist. Und nur unter diesen Regeln, an denen sich Mittun oder
Ausscheiden in diesem Spiel entscheidet, gelten auch die folgende Überlegung, so wie sie auch für die
vorausgehenden so gelten.
 
Makroökonomisch gesehen können deshalb die Schulden nur dann getilgt werden, wenn die Geldmenge, die
in die Wirtschaft hineingesteckt wird,  auch in Zukunft zumindest gleich groß bleibt, um die Schulden wieder
tilgen zu können, die Wirtschaft, so gesehen, über die Zeit zumindest in einem stationären Zustand bleibt.
Auf keinen Fall aber darf die Geldmenge sinken.
 
Dabei ist richtig, dass dem Eigenkapital keine Schuld gegenübersteht, wie schon der Namen sagt. Vielmehr
dient das Eigenkapital eben zur Besicherung der Schulden, die mit der Aufnahme von Fremdkapital
entstehen, in dem Sinn, dass bei Wertberichtigungen (Abwertungen) des Anlagevermögens auf der Aktivseite
der Bilanz eben das Eigenkapital auf der Passivseite entsprechend gekürzt wird.
Gerade aber das zeigt den Zusammenhang zwischen Geld, Kredit, Schulden und Eigentum. Die
Unternehmung bekommt einen Kredit, der ihr ermöglicht, mit Geld zu zahlen, weil sie bereits Eigentum hat,
das sie zur Besicherung des Kredites heranziehen kann. Und dieses Eigentum entsteht etwa durch
Verwendung eines individuellen Geldüberschusses zum Ankauf von Anlagevermögen - oder zumindest
Teilen davon.
Der Geldüberschuß stammt aber vorzugsweise aus Gewinnen und Zinsen für die Vorperiode, die aber
wiederum nur deshalb bezahlt werden können, weil über Verschuldung zusätzliches Geld geschöpft wird. 
Damit aber zeigt das rekursive Eigenart der Entstehung von Eigentum und Geld.
 
Es werden dabei Teile des vorhandenen Eigentums eines Wirtschaftssubjektes in Form von
Produktionsressourcen oder anderen nicht verkauft, um mit dem Erlös die anderen Ressourcen zu erwerben,
die benötigt werden,  um sie zu einem Ganzen zusammenfügen zu können. Würden diese verkauft, -oder
genauer gegen andere getauscht -, dann bliebe die Wirtschaft ja tatsächlich auf der Ebene einer
Tauschwirtschaft. 
Zeichen der kapitalistischen oder  geldwirtschaftlichen Reproduktion  aber ist, dass diese Eigentums-teile nur
verpfändet, nicht aber verkauft werden. Weil so aber trotzdem im Falle des Falles auf bereits  vorhandenes
Eigentum des Kreditnehmers zurückgegriffen werden kann, wird diesem über Kredit und Geld ermöglicht,
auf das Eigentum eines Dritten durch Bezahlung mit Geld vorzugreifen. Diese Verknüpfung zwischen dem
Zurück und dem Vor über einen Vertrag auf Erfüllung in Zukunft wird dabei von der geldschöpfenden Stelle
übernommen.
Erst mit dieser Verknüpfung aber gelingt es, materiell über die ursprüngliche einfache Reproduktion
hinauszugreifen und ein Wachstum des Outputs zu ermöglichen. Und erst jetzt ist die Akkumulation von
Eigentum möglich, wenn es gelingt, das Verprechen auf Erfüllung in Zukunft durch Rückzahlung des
Kredites zu erfüllen, so dass vorhandenes Eigentum immer nur verpfändet, aber nicht abgetreten werden
muss, und diesem ‘alten’ Eigentum das neu geschaffene Eigentum zugeschlagen wird.
 
Wird aber gegebenenfalls der gewährte Vorgriff vom Kreditnehmer in Zukunft durch Rückzahlung des
Kredites mit Geld nicht erfüllt, dann greift die Geld schöpfenden Stelle auf den Rückgriff, auf das Pfand,
zurück und handelt all das in der ursprünglichen vorkapitalistischen Form ab: Eben durch ‘Verkauf’, oder
genauer: durch Abtretung eines Teiles des Eigentums an die Geld schöpfende Stelle, die dieses gegen Geld
verkauft und so (etwa) jenes Geld (in der Menge) wieder hereinbekommt, das sie ursprünglich geschöpft hat
und nun wieder ‘vernichtet’.
 
Bei Gelingen des kapitalistischen Prozesses weitet sich so Eigentum ständig aus, in dem dieses der Natur
entrissen wird, so dass Eigentum, wie Binswanger sagt „ein Prozeß, nicht ein Status“ ist. Und es weitet sich
auch Geld ständig aus. Voraussetzung hierfür ist ein ständiges Weiterlaufen und sich Beschleunigen dieses
Verschuldungsprozesses, der in dem ständig wachsendem Eigentum ein Fundament hat. Denn die
Zurverfügungstellung von Geld für Eigenkapital durch den Kauf von Anteilscheinen setzt die Verfügung von
Geld voraus, welches nicht zur Tilgung von eigenen Schulden benötigt wird, das aber aus den Schulden
anderer entsprungen ist. Dieses Geld ermöglichte erst die Bezahlung von zusätzlichen Investitionengütern,
also Netto-Investitionen, gleichermaßen aber auch den Wiederverkauf dieser Anteilscheine.
Insgesamt entsteht dieses Eigenkapital genau so durch Verschuldung wie das Fremdkapital. Und es treibt die
Dynamik des Wirtschaftsprozesses mindestens genau so an wie das Fremdkapital, ja man darf  nach den
Erfahrungen mit dem sharholder value sogar behaupten, dass es derzeit die treibende Kraft in der ganzen
Entwicklung hin zu immer mehr Unternehmenskonzentrationen ist. Jede Unternehmung muss deshalb
bemüht sein, einen Cash-flow zu erzielen, der die  - nominelle - Eigenfinanzierungskraft der Unternehmung
nicht nur erhält, sondern verbessert, und so den Wiederverkaufswert der Anteilscheine verbessert.
 
An dieser Stelle sei deshalb an die Einwürfe von Michael Kohlhaas und anderen erinnert, dass Arbeit auch
aus dem Eigenkapital bezahlt werden könnte, und dieses nicht auch wie eine Schuld zu behandeln sei, weil
es eben Eigenkapital ist.
Dem widerspricht ganz deutlich die praktische Erfahrung. Es  muss zwar rechtlich und sofort nicht wie eine
Schuld behandelt werden, aber faktisch und auf Dauer mindetens so.  Und genau so wenig können Schulden
aufgewertet werden, wenn das Preisniveau steigt, und abgewertet, wenn dieses sinkt.
 
Mikroökonomisch ist aber weiter zu bedenken, dass die vorhandene Geldmenge am Markt nicht genau
kostenparallel oder symmetrisch aufgeteilt wird, sondern so, dass bei den einen Unternehmungen mehr als
die Kosten hereinkommen, bei den anderen aber weniger. Bei ersteren können so die Schulden (ohne Zinsen)
auf Fremdkapital getilgt werden, und es bleibt sogar noch ein Überschuß,  aus dem Zinsen bezahlt werden
können, und eventuell sogar ein Gewinn für die Unternehmung selbst bleibt. Bei den anderen ist dann aber
nicht einmal mehr die gesamte Tilgung der Schulden auf Fremdkapital möglich, ohne den Cash-flow auf das
Eigenkapital zu beschneiden. Das aber drückt dann sofort auf den Marktwert der Anteilsscheine des
Eigenkapitals (Aktien) und verschlechtert damit auch die Fremdfinanzierung dieser Unternehmung.
Im stationären Zustand ist dann die Wirtschaft ein Nullsummenspiel, in dem aber die Gesamtschulden in
weiteren Sinn nicht mehr getilgt werden können. Der gesamtvolkswirtschaftliche Saldo aller Gewinne und
Verluste ist dabei Null. Während aber bei dem einen Teil der Unternehmen das Geldvermögen akkumuliert,
akkumulieren bei einem allzu großen Teil der Unternehmungen die Schulden bzw. wird das Eigenkapital
aufgezehrt. In diesem - wegen der sich verschlechterten Bonität - sich selbst vestärkenden Prozeß, werden
deshalb allzu viele Unternehmungen früher oder später zum Ausscheiden gezwungen.
 
Um  deshalb eine einigermaßen stabile Wirtschaft zu haben, bei der immer nur eine Minderheit an
Unternehmen ausscheiden muss, braucht es gesamtvolkswirtschaftlich einen positiven Gewinnsaldo. Und
dieser hängt davon ab, wie hoch sich vor allem und idealtypisch die Unternehmungen im Vergleich zur
Vorperiode zu verschulden bereit sind. Dass hier auch der Staat in die Bresche springen kann, ist ja als deficit
spending bekannt.
Dass dieser gesamtvolkswirtschaftliche Gewinnsaldo  voll und ganz mit dem betriebswirtschaftlichen
Ergebnis der Einzelbetriebe zusammenhängt, sollte doch unzweifelhaft sein. Die Volkswirtschaft ist zwar
nicht einfach nur die Summe der Betriebswirtschaften, doch ist sie etwas, das daraus resultiert und nicht
etwas ganz anderes, davon losgelöstes. Und die vollswirtschaftlichen Rahmenbedingungen wirken u.a.
wieder auf die Betriebe und beeinflussen dadurch wiederum die volkswirtshaftliche Resultierende.  Und da
für die Betriebe ‘Wettbewerbsfähigkeit’ schlicht und einfach heißt, die anfallendeKosten erwirtschaften zu
können, muss sich diese Art Wettbewerbsfähigkeit auch volkswirtschaftlich und damit gesellschaftlich
manifestieren, unabhängig davon, was ‘systemische Wettbewerbsfähigkeit’ auch meint, von der Fritz
Hinterberger spricht.
 
Nun könnte selbstverständlich auch das überlegt werden, was von Michael Kohlhaas und Evelyn Blau
mehrfach eingeworfen wurde, nämlich die Anpassung an die reale Kaufkraft des Geldes, die sich bei
sinkenden monetären Kosten der Produktion erhöht.
Ich möchte hier nicht näher darauf eingehen. Die Diskussion sollte allerdings zeigen , dass hier ein durchaus
ernst zu nehmender Mangel in der bisher geführten theoretischen Aufarbeitung einer zukunftsverträglichen
Wirtschaft zu orten ist, in dem die Geldfrage überhaupt nicht oder nicht ernst genug angeschnitten wurde.
 
Wie Kohlhaas in seinen Ausführungen herausstellte, wurde ja die Geldfrage in dem bei Greenpeace
abgehaltenen Workshop ganz im Sinne der Neoklassik als eine eigene Unterfrage neben den Themen 
‘Beschäftigung’,  ‘Finanzierung der  Staatsausgabe, ‘das Wirtschaftsystem Marktwirtschaft’,  die Frage der
Nord-Südbeziehungen’ eingeteilt, und nicht als etwas, was all diese Punkte zutiefst berührt und bewirkt.
Genau das aber ist der große Mangel, der all den unzähligen ‘Umweltprogrammen’ anhaftet.
Dort wird überall die Marktwirtschaft wie eine große Mischmaschine behandelt, die ‘nur’ falsch beschickt
wird, die verschiedenen Produktionsfaktoren falsch alloziert. Unterschiedlich große Haufen an
Zuschlagstoffen liegen so vor dieser ‘Mischmaschine’: Der Haufen ‘Umwelt’ ist dabei schon sehr klein, die
Quellen und insbesondere die Senken sind schon sehr knapp, während der Haufen ‘Arbeit’ immer größer
wird, weil er zuwenig ‘beigemischt’ wird.
Die von mir aufgestellte These, dass die Neoklassik die ganze Umwelt - wie auch die soziale Frage - nur als
Optimierungsproblem sieht, wird hier deutlich bestätigt. Mit dieser Optimierungsfrage, der Änderung der
‘Beschickung der Mischmaschine’, beschäftigen sich weltweit unzählige Ökonomen, Ökologen,
Naturwissenschafter und Soziologen. Alle aber gehen davon aus, dass sich diese Mischmaschine wie ein
Perpetuum mobile unentwegt von selbst dreht, dass diese Bewegung dem modernen industriellen System
immanent und so immer da ist - ein Irrtum, dem die beiden dominierenden ökonomischen Theorien dieses
Jahrhunderts, der marxistischen Sozialismus und die kapitalistischen Neoklassik, anheim gefallen sind.
Ersterer ging davon aus, dass die dynamischen Produktivkräfte den modernen Produktionseinrichtungen
zwangsläufig anhaften und auch nach der Enteignung der privaten Eigentümer und Abschaffung des privaten
Profites selbstverständlich erhalten bleiben. Der Sozialismus ist an diesem Irrtum kläglich gescheitert. Wie es
in den kommunistischen Ländern mit den Produktivkräften wirtschaftlich aussah, ist nach dem
Zusammenbruch 1990 nur allzu deutlich geworden.
 
Die Neoklassik hat schon von vorneherein als Widerpart des Marxismus die generelle Existenz des Profites
geleugnet  bzw. diesen nur für den vorübergehenden Ausnahmefall des Marktungleichgewichtes gelten
lassen. Im Gleichgewicht verschwindet dieser Profit.[20] Und in diesem Gleichgewicht, so H. C.
Binswanger, „gibt es keine endogene Veränderung mehr, ist es (das System)  zum Stillstand gekommen“.
Das Gleichgewicht zeigt ja an, „dass alle Erwartungen erfüllt worden sind und es deswegen keine
Begründung gibt für eine Veränderung. Veränderungen kann es nur exogener Art geben.“
Dass damit ein Erklärungsmodell, das eine generelle innere Dynamik des marktwirtschaftlichen Systems
nicht nur nicht berücksichtigt, sondern sogar bewußt ausschließt, die Frage eines Wachstumszwanges nicht
abhandeln kann, hat ja Binswanger bereits dargestellt.
 
 
Während nun  aber Binswanger sagt, der Wachstumszwang sei immanenter Teil der Logik des
markwirtschaftlichen Systems - und ich auch eben diese Position unterstütze, sagen Kohlhaas, Hinterberger
und Sachs: „Wir wissen es nicht.“
Als politische Konsequenz heißt das aber: Das kann sein und kann auch nicht sein.
 
Im Sinne des Vorsichtsprinzips, wie es etwa auch bei der Frage der Gentechnik zum Tragen kommt, müsste
deshalb dieser Wachstumszwang zumindest als vermutete Notwendigkeit zur Sicherung der Stabilität des
ökonomischen und damit auch sozialen Systems viel deutlicher herausgestellt werden. Oder anders gesagt.
Es müsste ganz deutlich gemacht werden, dass all die Vorschläge, wie eine ökologische Steuerreform,
Arbeitszeitverkürzung, Wertschöpfungsabgabe, Tobinsteuer , ... zwar zu versuchen sind, dass sie aber
möglicherweise dann nichts oder zuwenig bewirken können, wenn die Wirtschaft zuwenig wächst. Und dass
bestimmte umfassendere Vorschläge, die in einer eher autokratischen politischen Situation durchgesetzt
werden, durchaus auch zum Versagen des marktwirtschaftlichen Systems führen können.
Politisch heißt das aber wiederum, dass insbesondere die Vorschläge zur ökologischen Steuerreform und den
so gehandelten ‘Ersatz von Energie durch Arbeit’ nicht so apodiktisch als die das Wirtschaftswachstum bzw.
Netto-Investitionen unnotwendig machende Patentrezepte abgehandelt werden dürften.
 
*     *      *
 
Weiters wirft Binswanger ein:
„Das zweite ist, dass man stärker unterscheiden muss zwischen den Stückkosten und den Totalkosten.
Wenn die Stückkosten zurückgehen, heißt das noch nicht, dass auch die Gesamtkosten zurückgehen. Das
wurde gestern unterstellt. Das kann sein, aber normalerweise ist das nicht der Fall. Normalerweise ist das
so, wenn man Rationalisierungsinvestitionen macht, dass sich das nur dann lohnt, wenn man gleichzeitig
die höheren fixen Kosten proportional auf eine höhere Menge verteilt. Das heißt, das die Gesamtkosten
sich ausweiten, auch wenn die Stückkosten zurückgehen. Was wieder heißt, dass auch höhere
Konsumausgaben entstehen müssen, um diese höheren Totalkosten zu decken. Das ist dann der relevante
Zusammenhang. Und für höhere Konsumausgaben bedarf es auch höherer Einkommen.“
 
Dazu möchte ich sagen, dass es sich hier lediglich um eine Mißverständnis handelt. Der ursprüngliche Satz
unter 7.
(Durch die Reduzierung der Kosten wird auch das monetäre Volkseinkommen und damit die monetäre
Nachfrage reduziert.)
ist  unpräzis formuliert . Ich gehe voll konform mit der Aussage von H.C. Binswanger, teile diese nur in zwei
Teile, deren ersterer der stationäre Wettbewerbs-Teil ist und ergänzt werden muss durch den dynamischen
Wachstums-Teil.
 
Gemeint war für den Wettbewerbsteil stets:
Durch die Reduzierung der Stück-Kosten bei gleichbleibender Stückzahl ( = Output) wird auch das
monetäre Volkseinkommen und damit die monetäre Nachfrage reduziert.
 
Oder formelmäßig beschrieben:
Volkseinkommen Y = Summe (ni * k i ) = Kosten K;

 
wobei  ni die Stückanzahl (Menge) der verschiedenen Produkte i,

ki deren Stückkosten bezeichnet.

 
Wird zur Zeit t+1 mit einem Einkommen Y(t+1) 

um die zur Zeit t mit Gesamtkosten Kt  erzeugten Produkte nachgefragt,

dann gilt mit G als Gewinnsaldo:

Kt + G t = Y(t+1),    oder, weil Kt = Yt

Gi = Y(t+1) - Yt

d.h einen (positiven) Gewinnsaldo gibt es nur bei steigendem monetären Volkseinkommen.
 
Ist nun das Volkseinkommen zur Zeit t  ...Yt = Summe (ni, t * k i, t ) ,

das Volkseinkommen zur Zeit (t+1) ...Y(t+1) = Summe (ni, (t+1) * k i, (t+1) ),

so wird Y(t+1) >Yt    bei k i, (t+1)    < k i, t,   , wenn n i (t+1) >> ni, t

 
Das aber heißt, dass eine Wettbewerbswirtschaft mit im Laufe der Zeit sinkenden Stückkosten einen
wachsenden Output (höhere Stückzahl) braucht, um  Gewinne realisieren zu können.
 
 
Für  den Sonderfall der (reinen) Wettbewerbswirtschaft ohne Wachtum gilt:
n i (t+1) = n i , t = konstant   und k i (t+1) < k i,t    wird Y(t+1) < Yt   ;

 
Dann wird Gi < 0, d.h es ergibt sich ein negativer Gewinnsaldo, also ein negativer makroökonomischer Saldo
aller Gewinne und Verlust.
 

[1]   Joan Robinson, Anmerkungen zur Theorrie der wirtschaftlichen Entwicklung, 1957, aus dem
Französischen übersetzt von Erwin Weissel, abgedruckt in ‘Über Keynes hinaus, Europaverlag,
1962 , S. 96
[2]  Joan Robinson, op. cit., S.99
[3]  Michal Kalecky, Theorie der wirtschaftlichen Dynamik, Europa-Verlag  1966, S. 49ff .  In dem
vereinfachten Modell sparen die Arbeiter als Klasse nicht, sondern konsumieren alles. Als
Ergebnis kommt heraus, dass die Bruttoprofite der Kapitalisten als Klasse  gleich sind ihren
Bruttoinvestitionen plus dem Konsum der Kapitalisten.
[4]  Vortrag von J. M. Keynes Anfang 1932 im Hamburger Überseeklub. Siehe dazu Gerhard
Ziemer, Inflation und Deflation zerstören die Demokratie, Seewald Verlag, 1971, S. 158
[5]  Golo Mann, Deutsche Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts, Fischer TB, 1992, S. 770ff
[6]  Am 12. September 1932 wurde auf Antrag der Kommunisten nahezu von allen Abgeordneten
des Reichstages das Kabinett Papen niedergestimmt, welches ein antideflationistisches
Arbeitsbeschaffungsprogramm einführen wollte. Von diesem Programm profitierte dann Hitler,
konnte das ‘Wunder’ vollbringen, wieder Arbeit zu schaffen und seine politische Position
festigen.( Siehe dazu Gerhard Ziemer, 0p.cit. S.214) Doch, so Golo Mann: „Es war kein Wunder
dahinter. Auch Hitlers Vorgänger hätten sie vollbringen können.“ (op. cit,, S. 830)
 
[7]  siehe dazu Franz Jaeger, Natur und Wirtschaft, Verlag Rüegger, 1994, S. 33. Die Ansätze gehen
auf Pigous Hauptwerk, Economic of Welfare’ (1920) zurück, wo er sich auch mit dem Thema
‘Unemployment’ beschäftigt.   
[8]  Über Arthur C. Pigou in Jürgen P. Hoffmann, Die großen Wirtschaftsdenker, Econ-TB, 1986,
S.117
[9]  Gerhard Ziemer, Inflation und Deflation zerstören die Demokratie, sei allen anempfohlen, die
sich anhand des Bericht eines kompetenten Augenzeugen über jene  Zeit genauer informiern
möchten.
[10] BUND / MISEREOR, Zukunftsfähiges Deutschland, Studie des Wuppertal Instituts für Klima-
Umwelt- Energie Gmbh, Birkhäuser, 1996, S. 372
 
[11] BUND / MISEREOR, Zukunftsfähiges Deutschland, Studie des Wuppertal Instituts für Klima-
Umwelt-Energie Gmbh, Birkhäuser, 1996, S. 372
[12]  H.C. Binswanger / P. v. Flotow, ‘Geld &Wachstum, Weitbrecht, 1994,  S. 119
 
[13]   Arthur Woll, Allgemeine Volkswirtschaftslehre, Vahlen, 1981,  S. 7:
 
[14]  bei konstant bleibender Stückzahl der Produktionen
[15]  Dieser Satz ist unpräzis formuliert und führte zu Mißverständnissen bei Hans C. Binswanger
(siehe dort), der darauf hinweist, dass zwischen Stückkosten und Gesamtkosten zu unterscheiden
sei. Tatsächlich ist immer gemeint: Bei gleichbleibender Stückzahl sinkende Gesamtkosten, was
auch heißt: Sinkende Stück-
 
     kosten.  Genauer muss es deshalb  heißen: Durch die Reduzierung der Stück-Kosten bei
gleichbleibender Stückzahl ( = Output) wird auch das monetäre Volkseinkommen und
damit die monetäre Nachfrage reduziert. (Siehe dazu auch Nachtrag zu Ernst Dorfner)
 
[16]  Der Satz muss genauer lauten: Eine stationäre Wettbewerbswirtschaft, in der die monetären
Stückkosten ständig reduziert werden, kann deshalb für sich allein nicht bestehen. 
Makroökonomisch muss die dadurch bedingte Kosten- und Einkommensreduktion durch den
Wettbewerb durch ein  Wachstum des Output überkompensiert werden.
[17]  Helmut Creutz, Das Geldsyndrom,  Ullstein-TB, 1995, S.34 und S.68
[18]  Österreichische Nationalbank (Hgb), ‘Notenbank und Währung’,  Eigenverlag, 1985, S. 32 und
S. 42. Auf Seite 32 heißt es: „Wenn bespielsweise ein Kreditunternehmen von der Österr.
Nationalbank ausländische Zahlungsmittel erwirbt und mit Schillingnoten bezahlt, verlieren diese
bei der Hereinnahme durch die Notenbank ihre Geldeigenschaft, währen die entsprechenden
Deckungswerte sich verringern. Es hat also ein ‘Geldvernichtungsvorgang’ stattgefunden.
[19]  Der rechnerisch mögliche Geldschöpfung-Multiplikator ist nur ein mathematischer  Wert, der
mit der Realität wenig gemein hat, wie etwa auch  Robert J. Gordon in seiner ‘Makroökonomik’,
Oldenburg, 1989, S. 489, einräumt.
[20]Was deshalb Michael Kohlhaas unter der normalen Kapitalrendite’ versteht, wäre zu
beantworten.
 

 [TARA1]