Sie sind auf Seite 1von 11

Katja Diefenbach, MD Ich habe Euch beide eingeladen zu kerin irgendeinem Modell oder einer die Psychoanalyse.

die Psychoanalyse. An diese beiden


diesem Gespräch, weil ich denke, dass bestimmten Art von Denkfigur zuord­ Erfahrungsdimensionen halte ich mich,
Johanna Schaffer, sich – mit Blick auf die visuelle Kultur nen?  um anderen Momente anzubieten,
Michael Dreyer im weitesten Sinne – ein Teil Eurer sich anzulehnen, oder denjenigen, die
Forschungsgebiete überschneidet. JS Ich muss einen Umweg nehmen in mit neugierigen und suchenden Fragen
30.06.2018, Berlin Katja, Du hast im letzten Semester eine meiner Antwort, vermutlich auch, weil kommen, Zwischenresultate der eigenen
umfangreiche Ringvorlesungsreihe ich Nein sagen will. Ich antworte heute, Suche zu zeigen. Wie eine Yogalehrerin,
an der Merz Akademie gemacht. Und wenn mich jemand nach meinem Beruf die manche Bewegungen seit 30 Jahren
Johanna, von Dir gibt es zahlreiche fragt: »Ich bin Lehrerin«, und sage dies macht und sagt: »Wenn Du das so machst,
Veröffentlichungen zum Thema visuelle mit Stolz, aber auch mit Wehmut, weil ist es vielleicht stabiler und klarer für
Kultur, insbesondere zu Sichtbarkeiten. ich nicht mehr Theoretikerin bin – die Dich, probier das mal aus.«
Aber Ihr teilt noch etwas anderes – Ihr werde ich wieder sein, wenn ich aufhöre,
unterrichtet beide. Und das ist natürlich Lehrerin zu sein. Aber in der Arbeit, die MD Es gibt ja den Forschungsauftrag.
eigentlich der Fokus, wenn wir im ich bezahlt mache, bin ich so intensiv Der ist ja quasi festgeschrieben. Die
Rahmen dieses Heftes miteinander mit der Gestaltung von Arbeitsstrukturen Ausschließlichkeit des Statements, das
sprechen. Ich habe mir als Eingangs­ und Lehre beschäftigt, dass sich ande­ Du vorhin zu Protokoll gegeben hast,
frage zunächst mal den einfachen res kaum mehr ausgeht – ich bin ja seit überrascht mich sehr. Wenn Du sagst:
Zugang gewählt, eine Parallele aufzu­ einem Jahr auch gewählte Studienrek­ »Meine Forschung kann ich jetzt erst
rufen, nämlich das Schlagwort von der torin. Ich habe bisher, wenn ich nicht mal an den Nagel hängen. Jetzt bin ich
»Lehre als künstlerischer Praxis«, das freiberuflich war, sondern an Kunsthoch­ Lehrerin und wenn ich aufhöre, Lehrerin
man allenthalben hört – Künstler_innen, schulen angestellt, dort immer in den zu sein, dann kann ich wieder forschen.«
die in die Lehre gehen und das dann Theorieabteilungen gearbeitet. Jetzt aber Gibt es für Dich tatsächlich keinen
als Teil ihrer Praxis deklarieren. Wenn sitze ich als Theoretikerin auf einer Weg, das miteinander zu verbinden?
man das als Stichwort erst mal so stehen künstlerischen Professur in einem ange-
lässt, dann entwickeln sich natürlich wandten Department, der Visuellen JS Das ist einfach eine Zeitfrage. Meine
bestimmte Vorstellungen der Aufhebung Kommunikation der Kunsthochschule Forschung heute ist institutionellen
von Grenzen, vielleicht sogar zwischen Kassel, und bin das erste Mal mitten Strukturen gewidmet. Ich bin auf eine
Kunst und Leben und Pädagogik und drin zwischen Leuten, die eine visuelle Art und Weise in institutionelle Struktu­
Leben und Institution und so weiter. Praxis haben. Soweit zu meinem gegen­ ren investiert, die mich vor zehn Jahren
»Künstlerische Praxis« kann zeitgenös­ wärtigen Arbeitsort. Mit Blick auf die noch schockiert hätte. Ich bin Funktio­
sisch vieles bedeuten, was im Über­ Lehre frage ich mich, woran man sich närin geworden. Gleichzeitig hat’s mich
schreitungsmodus passiert. Oder man eigentlich als Lehrerin orientiert, wenn auch an meiner politischen Leidenschaft
versteht sich als Kollektiv mit den Studie­ man auch ein politischer Mensch ist erwischt, denn ich bin sehr viel kämp­
renden und ist dann eine_r unter vielen. und sich für die Kritik an Herrschafts­ fend mit diesen Strukturen beschäftigt,
All diese Dinge klingen da an. Die Frage strukturen interessiert, in der Zusam­ auch mit ihrer Geschichte, über die ich
an Euch beide, die ich gerne zuerst an menarbeit mit jungen Leuten, die Kunst auch schreibe. Und ich produziere als
Johanna richten möchte, ist, ob Ihr viel- machen oder Gestaltung, also sich auch Textarbeiterin eine Vielzahl von Hand­
leicht, wenn auch nicht einen Slogan, so trainieren, porös und sensibel zu sein. reichungen, zum Beispiel das Papier zu
doch zumindest eine ähnliche Selbst­ Wie verhält man sich da? Eine Achse, künstlerischer und gestaltungsbasierter
definition wie die der »Lehre als künstle­ die hier mein Tun bestimmt, sind meine Forschung, das Du von mir kennst. Das
rischer Praxis« benennen könnt? Würdest Erfahrungen in Kontexten politischer sind größtenteils instrumentelle Papiere,
4 Du, Johanna, Dich als lehrende Theoreti­ Selbstorganisation. Die andere Achse ist also Werkzeuge in einem institutionellen
Zusammenhang, die etwas bewirken zu einer der Problematiken, unter der erträumt wurde. Es ging darum, dass
sollen, die sich an Konflikte ran trauen die Lehre heute steht: die Verknappung diese Dimensionen ineinander übersetz­
oder auch Unverdaulichkeiten in der der Zeit bei gleichzeitiger Ausdehnung bar und diese Übersetzungen geschicht­
Institution platzieren wollen. kreativer, experimenteller und aufmerk­ lich umsetzbar sind, dass die Menschen
samkeitslogischer Ansprüche. In immer zu einer sinnlich-intellektuellen Konver­
MD Auf das Papier, das Du erwähnst, kürzerer Zeit soll immer innovativer und genz und zu einer Gemeinschaft allseitig
möchte ich gern später noch zu spre­ avantgardistischer agiert werden. Diese entfalteter sinnlich-praktischer Tätigkeit
chen kommen. Gut, das Du jetzt schon Antinomie wirkt sich natürlich nur im kommen können, die durch und durch
einen Hinweis darauf gibst. Zuvor möchte Leben einer kleinen Schicht von Leuten emanzipatorisch sein sollte. Wir wissen
ich die Eingangsfrage nach der »Lehre aus, die meist, aber nicht immer, einen heute, dass diese Vorstellung idealisie­
als künstlerischer Praxis« auch an Katja bestimmten Herkunftshintergrund rend ist und dass diese Kritik noch
richten. Kannst Du damit mit etwas besitzen und mit ein wenig Glück oder Aspekte des Marxschen Denkens betrifft.
anfangen? Setzt sich Deine theoretische Zufall in eine künstlerische oder intellek­ Gerade die Feuerbach-Thesen stehen
Praxis in der Lehre fort, ist das quasi ein tuelle Existenz hineingeraten sind. bei Marx genau an diesem Grenzmoment
Aggregatzustand Deiner Forschung? Auf diese Widersprüchlichkeit würde ich zwischen einer Abwendung vom Idealis­
Und bringt Dich die Lehre auch weiter in später gerne noch einmal zurückkom­ mus, einer Nachschärfung des Mate­
Deiner Forschung? Gibt es Verbindun­ men. Aus meiner persönlichen Perspek­ rialismus und dessen Reidealisierung.
gen oder steht sich beides entgegen? tive und auch in Reaktion auf das, was Marx distanziert sich von einem idealen
Du gesagt hast, Michael, verstehe ich Begriff sinnlich-praktischer Tätigkeit,
KD Mit der Frage nach der Lehre als »Lehre als künstlerische Praxis« erst indem er diese als gesellschaftlich und
künstlerischer Praxis, aber auch mit einmal als eine lustige dialektische geschichtlich bedingt, also konfliktuell Buchcover Johanna Schaffer,
allem, was Du, Johanna, darauf geant­ Umwandlung des Spruchs »Kunst als begreift. Gleichzeitig spricht er in der Ambivalenzen der Sichtbarkeit.
wortet hast, verhandeln wir, welche künstlerische Forschung«. Das Projekt elften These einer Abschaffung von Über die visuellen Strukturen der
Abstände und Distanzen zwischen der künstlerischen Forschung verhan­ Philosophie und Denken das Wort, indem Anerkennung, transcript Verlag,
unterschiedlichen Handlungsformen delt, inwieweit Kunst denkt, inwieweit er sie in einem transformierten Leben, Bielefeld 2008
existieren. Wir diskutieren, inwieweit sie eine intellektuelle Tätigkeit darstellt. einer kommenden nachrevolutionären
Denken und innerinstitutionelle Arbeit, Übertragen wir diese Frage zurück auf Welt aufgehoben sieht. Philosophie und
Forschung, Lehre und Kunst nicht inein­- das Verhältnis von Lehre und Theorie, Denken sind dann abgeschafft, indem
ander aufgehen. Diese Inkongruenzen gilt es herauszubekommen, inwieweit sie aufgehoben, verwirklicht, vollendet,
haben womöglich einen ästhetisch- Denken ein ästhetisch-künstlerischer vervollkommnet sind. In der Lehre geht
ontologischen Hintergrund: Was ist eigen­t­- Akt ist. Wenn wir also die Distanzen es für mich um das umgekehrte Prob­
lich eine Handlung, welchen Spannungs­ zwischen Kunst als intellektueller Praxis lem, also darum, die unhintergehbaren
bogen besitzt eine Handlung, wie und Denken als künstlerischer Praxis Distanzen zwischen Tätigkeiten deutlich
bestimmt sich dieser Spannungsbogen? befragen, interessiert mich insbeson­ zu machen, um ihren emanzipatorischen,
Diese Fragen verweisen in den Herr­ dere die Romantik und die Idee der aber immer nur partiellen Zusammen­
schaftsverhältnissen, in denen wir leben, ästhetischen Revolution um 1800, die klang denkbar zu machen. Es geht nicht
auf den Faktor Zeit, weil sich Handlun­ die vielleicht extremste, wirkmächtigste um Fusion und Vollendung. Es geht nicht
gen in der Zeit entwickeln. Zeit ist und uns historisch noch unmittelbar um Vereinigung oder Versöhnung von
eine der Dimensionen, auf die sich im bekannte Konfiguration bildet, in der die Sinnlichkeit und Vernunft, sondern um
Moment der intensivste Verwertungs­ Idee einer Aufhebung zwischen Hand folgendes Problem: Was stört das Ver-
zugriff ereignet – als Ressource, in der und Kopf, zwischen Eliten und Massen, hältnis von Sinnlichkeit und Vernunft?
sich Wert realisieren soll. Das führt auch zwischen Sinnlichkeit und Vernunft Wie kommen die Sinne, die Wahrneh­ 7
mung und das Denken nur stotternd Katjas Formulierung kann ich als Leh­ Distanzen zwischen Tätigkeiten« nennt.
in Gang, immer in Konfrontation mit rende in meinem Kontext gut brauchen: Das heißt konkret auch, dass an dem
dem Unsinnlichen, Unwahrnehmbaren, dass das Denken dort beginnt, wo man Ort, für den ich als Lehrende verantwort­
Undenkbaren? Man nimmt wahr, eben genau nicht weiterkommt mit dem, lich bin, Leute zusammen kommen,
man denkt, man macht Kunst vor dem was auch immer man gerade tut. »Lehre die Studierende der Visuellen Kommuni­
Hintergrund, dass man nicht in Gang als künstlerische Praxis«, um darauf kation und des Produktdesigns sind,
kommt, dass man etwas nicht kapiert, zurück zu kommen, ist für mich als und solche, die Bildende Kunst und
dass ein Gedanke, eine Farbe oder eine Formulierung auch deswegen irrelevant, Kunstpädagogik studieren. Und ich dann
Form sich entzieht, dass man im Den­ da ich vornehmlich mit Gestalter_innen davon spreche, dass Gestaltung und
ken nicht vorankommt. In der Lehre sind arbeite, in einem Gestaltungsdepart­ bildende Kunst zwei verschiedene
diese Erfahrungen, diese das Denken ment, und darüber auch sehr froh bin. Berufsfelder sind, und idealerweise,
betreffenden Gedanken ganz wichtig. Ich habe zwar eine Ausbildung als Kunst- wenn auch unwahrscheinlich, können
In der konkreten Zusammenarbeit mit historikerin und einen Hintergrund in der die Studierenden sich später in beiden
den Studierenden, die heute so sehr Auseinandersetzung mit zeitgenössischer Feldern oder dem, das sie sich aus­
darauf gedrillt werden, Lernen zu lernen, Kunst, aber mache beruflich lange suchen wollen, beruflich bewegen. Aber
Präsentieren zu lernen, Oberflächen schon visuelle Kultur. Und ich erkenne die Regeln der beiden Felder sind nicht
herstellen zu lernen, ist es entscheidend in meiner gegenwärtigen Arbeitsphase deckungsgleich, und sehr bald schon
zu sagen, wendet Euch von den Ober­ zunehmend, dass mein Denken und beginnen die Studierenden der Visuellen
flächen, Präsenzen und Präsentationen Handeln sehr taktisch und strategisch Kommunikation davon zu sprechen,
ab und nehmt den Abbruch ernst, bestimmt ist. Ich hätte mir noch vor dass sie den Eindruck haben, dass ihr
arbeitet am Abbruch: »Da wo Ihr mit wenigen Jahren nie gedacht, dass ich Tun symbolisch weniger wert ist als
Buchcover Katja Diefenbach, Speku­ Eurem Denken nicht weiterkommt, einmal der kategorialen Differenz das der Künstler_innen. Und sich das
lativer Materialismus. Spinoza in da beginnt das Denken, weil das Den­ zwischen künstlerischer und wissen­ gemeinsam anzusehen, ist doch interes­
der postmarxistischen Philosophie, ken problemorientiert ist.«  schaftlicher Praxis das Wort reden sant – als eher tangentielle Antwort
Verlag Turia + Kant, Wien 2018 würde. Dazu sehe ich mich aber gezwun­ auf die Frage nach der Gemeinschaft. 
MD Du hast den Begriff Gemeinschaft gen als Angehörige einer Kunsthoch­
genannt und wir haben alle genickt, schule, die Teil einer Universität ist und MD Die hast Du ja eigentlich sofort im
doch da bleibt ein Problem. Wenn sich von dieser regiert wird, die wiederum ersten Satz beantwortet. Ich mache
Johanna als Lehrerin bezeichnet, dann einen höchst konservativen Forschungs­ noch einen Versuch, die Eingangsfrage
ist die Gemeinschaft die Klassenge­ begriff propagiert, der vor allem die anders zu stellen. »Lehre als künstleri­
meinschaft. Und der Lehrer oder die Naturwissenschaften voran bringen soll. sche Praxis« kann bedeuten, dass auch
Lehrerin ist draußen. Unsere Inhalte an der Kunsthochschule Gestalter als Lehrer etwas ausüben, von
werden von einem Forschungswirt, dem sie durchaus behaupten, dass es
KD In der Romantik wird die Gemein­ einem Physiker, einem Wissenschafts­ Teil ihrer Praxis ist. Also im Gegensatz zu
schaft als ideale, als synergetische manager, einer Wirtschaftspädagogin dem klassischen Werk eines Künstlers
Gemeinschaft entworfen. In dieser regiert. Vor zehn Jahren habe ich Denk- oder Gestalters, mit dem er sich bewirbt
idealen Form sollten wir die Idee der und Sprechformen mithergestellt, oder aufgrund dessen er aufgefordert
Gemeinschaft gänzlich verabschieden.  die disziplinäre Grenzen verunsichern. wird, sich zu bewerben. Er oder sie
Heute scheint mir mein Denken und bekommt den Ruf. Und dann steht er vor
JS An der Stelle, an der ich aktuell Tun, jedenfalls in meiner Lohnarbeit, den Studierenden und hat die Aufgabe,
sitze, sind Metaphern wie die der viel mehr von der Postulierung dessen zu vermitteln, was er aus der Erfahrung,
8 Gemeinschaft nicht hilfreich. Aber bestimmt, was Katja »unhintergehbare dieses Werk geschaffen zu haben,
operationalisieren kann und den Studie­ Bestandteil der eigenen wissenschaftli­ zeitlichen Verknappungen und Reduk­
renden zur Aufgabe stellen kann. Das ist chen Tätigkeit wird. Um das zu errei­ tionismen des Bachelorstudiums hervor­
ja der klassische Weg in der Gestaltung. chen, muss man einen Umweg nehmen. gebracht haben, vor allem durch die
Und in der Kunst ist das noch mal Ich behalte mir sehr wohl vor, »meine« Fokussierung auf Employability und
anders. Da geht es – Stichwort Meister­ Themen zu unterrichten. Das soll ja modularisierte Lernziele. Durch die Kürze
klassen – einfach um das Role Model, auch so sein, man sollte Felder unter­ und die Verschulung der BA-Studien­
um das Imaginäre einer künstlerischen richten, in denen man intellektuell gänge bleibt nicht viel Spielraum, in
Haltung, die man nicht weitergeben stark ist, für die man überhaupt in eine Seminaren wirklich zu denken und ein
kann, »Kunst kann man nicht lehren« Position hineingekommen ist, in denen komplexes theoretisches Problem zu
und solche Auffassungen. Wenn man – man ergo ein hohes eigenes Erkennt­ eröffnen. Mein Slogan für die Lehre oder
wie Ihr beide – eher aus der Forschung nisinteresse besitzt und gut in der Ver- für die Arbeit in der Vermittlung lautet
kommt und sehr wohl ein Werk da ist, mittlung agieren kann. Ich wähle des­ deshalb, eine »Pädagogik der Überforde­
ein klassisches, also ein theoretisches halb Seminarthemen aus, die mich rung« zu betreiben – nicht als sadis­
Werk oder ein aktivistisches Werk oder selber voranbringen, zu denen ich gerade tisches Prinzip, sondern um die Grenzen
in irgendeiner Form ein publizistisches arbeite, oder die ein spannendes zeit­ der jetzigen Wissensinstitutionen zu
Werk, und man sieht die Grenzen auch gemäßes oder unzeitgemäßes Moment erweitern. Für mich ist das aufgrund der
zum Künstlerischen relativ weit offen, bergen, in dem sich gesellschaftliche Hierarchieunterschiede natürlich weni­
dann hat man es ja auch mit einem mit theoretischen und ästhetischen ger problematisch als für die Studieren­
Vermittlungsproblem zu tun. Darum ging Fragen überschneiden, in denen sich den. Ich versuche, sie zu zwingen, in der
es mir eigentlich. Darum, ob für Euch Konflikte visueller Kultur und visueller Seminar- und Textarbeit methodolo­
der Status der Tätigkeit des Vermittelns Politik eröffnen. Gleichzeitig versuche gische und inhaltliche Präzision zu gewin­
auch eine Art von Werkstatus haben ich die Studierenden, deren themati­ nen, einen Sprung zu machen, zu dem
kann. Also eine Art von Tätigkeit, die sche Vorlieben ich ab und an zu antizi­ ihnen eigentlich die Vorbereitung und
sich osmotisch auch verbindet mit dem pieren probiere, aus ihren Denkroutinen Übung fehlt. Das heißt, man muss sehr
eigenen Tun. Und Du, Johanna, hast herauszureißen. schnell und provisorisch in Prozesse mit
das verneint. Katja, von Dir habe ich die Weiterhin möchte ich noch einmal auf ihnen einsteigen, für die sie mehr Zeit
Antwort noch nicht ganz verstanden. den Widerspruch zwischen der Ver­ bräuchten. Es fehlen einfach etliche
Daher die Nachfrage, ob Du Deine Lehr- knappung der Zeit und der Erweiterung Semester in der Bachelorausbildung.
praxis auch als eine Art von Transmissi­ experimenteller und avantgardistischer Mit dem Master kommen in die Studien­
onsriemen Deiner Forschungstätigkeit Ansprüche zu sprechen kommen. Ich gänge wieder ganz neue Leute, die oft
verstehst oder auch, wie vermittelbar möchte den Studierenden zumindest in etwas ganz anderes studiert haben als
Deine Praxis an eine Generation ist, die den recht kurzen Momenten, in denen die Fachgebiete, in denen sie ihren
heute aus den Schulen kommt. sie kultur- und gesellschaftswissen­ Masterabschluss erreichen wollen, und
schaftliche Themen in meinen Semina­ denen erneut die entsprechende wis­
KD Da kommen natürlich mehrere ren verhandeln, den Level oder das senschaftliche Vorbereitung fehlt. Da
Aspekte in Gang. Zuerst die persönliche Niveau vermitteln, auf denen in universi­ wiederholt sich auf erweitertem Niveau
Perspektive als Lehrende, die Interesse tären Zusammenhängen diskutiert wird das gleiche Problem. Die Vermittlung
daran hat, obwohl sie mit sehr jungen oder werden sollte. Ich versuche ihnen unter das Schlagwort einer »Pädagogik
Leuten arbeitet, die Anfang bis Mitte 20 ein Fenster zur intellektuellen Welt zu der Überforderung« zu stellen, zielt auf
sind und über noch keine hohe intellek­ eröffnen und sie aus ihrer persönlichen das Paradox, dass die Studierenden
tuelle Spannkraft verfügen, so zusam­ Komfortzone sowie der institutionellen auf der einen Seite nicht genug wissen­
menzuarbeiten, dass der Unterricht Abwrackzone herauszureißen, die die schaftliche Lese-, Schreib-, Denkrouti­ 11
nen besitzen und nur einen kleinen Kunst als Lehrende tätig sind – keine Katja sagt, höre, zu dem, was mich
theoretischen Kanon kennen. Auf der Ausbildung dafür hast. Ich habe mir oft beschäftigt. Auch für mich ist als Leh­
anderen Seite aber müssen sie begrei­ die Frage gestellt, wie ich mit dieser rende der Begriff der Überforderung
fen, dass Denken mit Routinebrüchen, sozusagen mangelnden Ausbildung in wichtig, weil ich andere zur Verfügung
Aporien, Konfrontationen mit wahrhafti­ pädagogischen Fragen umgehe. Meine stehende Vorstellungen, wie sie zum
gen Problematiken und Kontroversen Besonderheit ist, dass ich tatsächlich Beispiel diesen Abholerei-Metaphern
zu tun hat, für die die intellektuellen eine pädagogische Ausbildung habe – implizit sind, noch anmaßender und
Lösungen noch ausstehen. Es gilt im eine sonderpädagogische, die ich aller- übergriffiger finde. Ich würde vermutlich
Denken Fragen zu finden, statt Antwor­ dings schon größtenteils vergessen von »Didaktik der Überforderung« spre­
ten zu geben. Diese epistemologische hatte, als ich anfing, an der Merz Akade­ chen. Vielleicht könnten wir aber auch
Grundhaltung versuche ich, in die Lehre mie zu unterrichten. Meine Frage an mal nach Unähnlichkeiten suchen? Es
wieder hineinzustopfen. Das sind alles Dich wäre, was sich mit diesem Role gibt sicher Unterschiede, die allein darin
zeitaufwendige Sachen, die aus der Model »Lehrerin« an Notwendigkeit begründet sind, dass unsere Tätigkeiten
Akademie, tendenziell aber auch aus verbindet, Dich eben auch mit solchen in obgleich nahen Feldern auch sehr
der Universität, durch Zeitverkürzung pädagogischen Strategien zu befassen? unterschiedlich sind. Ich unterrichte
herausgedrängt werden. Deshalb bleibt Im Sinne von Heranführen, vielleicht keine Seminare, in dem Studiengang, in
die Pädagogik der Überforderung eine auch Überfordern und so weiter und so dem ich arbeite, gibt es keinen Bachelor
Irritationsstrategie. Sie kann nicht voll- fort.  und keinen Master. Ich bewege mich ja
ständig funktionieren, weil die Zeit dazu in einer Struktur, die wirklich die einer
fehlt. Aber ich erprobe sie trotzdem und JS Ich hab ja vorhin erwähnt, dass mein Achtzigerjahre-Kunsthochschule ist, und
zwar so, dass die Studierenden – hof­ Handeln als Lehrende durch zwei wir kämpfen mit allem, was wir haben,
fentlich – in dieses Experiment partiell Erfahrungsdimensionen informiert ist, um das zu erhalten.
einsteigen können.  und ich kann mir schon Situationen
vorstellen, in denen ich diese taktisch KD Also suchen wir nach den Unter­
MD Die Rede von einer Theorie oder oder strategisch als Ausbildung bezeich­ schieden in unseren jeweiligen Role
Pädagogik der Überforderung erinnert nen würde. Das eine sind selbstorgani­ Models der Lehre? Dann müsstest Du
mich an das »Theater der Grausamkeit« sierte aktivistische Zusammenhänge, noch sagen, was Du persönlich unter
von Antonin Artaud. So etwas klingt eine exzellente Ausbildungsform, wenn dem Role Model »Lehrerin« verstehst.
ja nicht danach, dass das Publikum es darum geht zu lernen, Gruppen­
gequält werden soll, sondern man weiß, kontexte auf möglichst herrschaftsarme JS Du, Michael, hast ja vorhin gesagt,
dass das eine rhetorische Figur ist. Und Weise so anzuleiten, dass alle Anwesen­ dass ein Teil der alten Meisterklassen-
so ist das mit den besten Absichten den stärker werden. Das andere ist die Strukturen an deutschsprachigen
verbunden. Das für mich interessantere Psychoanalyse als Praxisform der Lehre Kunsthochschulen auch eine bestimmte
Stichwort ist weniger die Überforderung und des Lernens, die hohe Aufmerksam­ Vorstellung von Lehre ist, die eher
als die Pädagogik. Und da wäre die keit auf das Potential an Übergriffigkeit mimetisch ist. Der Meister ist meister­
Frage an Dich, Johanna, wenn Du Dich legt, das hierarchische Settings beher­ lich und irgendwie osmotisch-mimetisch
als Lehrerin bezeichnest und diese Rolle bergen, um dann bestehende Verhält­ eignen sich die Studierenden das
auch in einer Weise für Dich in Anspruch nisse zu befragen, und zwar so, dass Meisterliche an? 
nimmst, ernst nimmst und sie auch die in diese Verhältnisse Verwickelten
abgrenzt, dann müsste damit ja auch Einsichten auch in ihre eigenen Unkon­ MD Es gibt doch den schönen Spruch »If
verbunden sein, dass Du – ähnlich wie trollierbarkeiten gewinnen.  Mich freuen you think you teach, you don’t teach. But
12 fast alle, die in dem Sektor Gestaltung/ die Ähnlichkeiten, die ich in dem, was if you think you don’t teach, you teach!«
In diesem Sinn machen die Studieren­ JS Ja. Und dann werden in dem Raum, MD Ich weiß nicht, ob Ihr zustimmt, aber
den immer genau etwas anderes nach für den ich verantwortlich bin, eben ver- ich glaube, dass der wesentliche Unter­
als das, was Du vermitteln willst. Sie schiedene Gesprächs- und auch Lehr- schied zwischen Euch beiden doch der
kaufen sich die gleiche Zigarettenmarke.  und Lern-Formate entwickelt und erprobt. ist, dass sich Katja auf etwas Drittes
Und oft versuche ich, Yogalehrerin zu bezieht, was in den Unterricht einge­
JS Nun, und mir hilft eben diese Vor­ sein, das heißt, ich beschreibe Denk­ bracht wird – auf einen Text oder eine
stellung der Yogalehrerin, apropos Role bewegungen, auch Methoden des Debatte oder was auch immer, einen
Model. Denn wenn ich selbst Yoga Arbeitens, oder auch Haltungen, die ich existierenden Diskurs. Während bei Dir,
machen lernen will, gehe ich an einen in institutionspolitischen Situationen Johanna, wenn Du sagst, die Studieren­
Ort und zu einer Person, die mehr einnehme, und beschreibe, warum ich den können sich bei Dir anlehnen, sich
Erfahrung hat als ich und mir auch diese Denkbewegungen, Methoden und möglicherweise auch an Dir abarbeiten,
technisch etwas anbieten kann, das mir Haltung so mache, wie ich sie mache. das Dritte sozusagen nicht außerhalb
hilft, mit meiner eigenen Praxis weiter­ Ich habe auch die Vorstellung, dass in Eures Settings liegt, sondern innerhalb
zukommen. Ich unterrichte gegenwärtig dem so entstehenden Raum Leute sich dieser Beziehung produziert wird, inner-
sehr wenig in Formen, die mit von mir zumindest für kurze Momente anlehnen, halb dieser interpersonalen Beziehung,
vorbereitetem Input zu tun haben, schlicht, an mich, aneinander, an eine Vorstellung in der Klasse, die wohl keine Klasse ist,
weil mir für diese Vorbereitung die Zeit von geteiltem Zuhören. Ich versuche also wenn ich Dich recht verstehe. Ist das
fehlt. Ich bin sehr froh, dass Aline Benecke, einen Raum zu halten, in dem Studie­ der Unterschied? Zeigst Du den Studie­
die künstlerische Mitarbeiterin, die rende verschiedene Denk- und Arbeits­ renden auch mal was oder müssen sie
gegenwärtig mit mir arbeitet, sehr wohl formen ausprobieren können. Das kann, sozusagen alles aus sich selbst heraus
Seminarunterricht anbietet für die angesichts von Arbeitsblockaden und entwickeln?
Studierenden in unserem Bereich. Ich den damit einhergehenden enormen  
bin viel am Herstellen von Gesprächs­ Selbstabwertungen, auch bedeuten, einen JS Nein, es gibt einen eindeutigen
situationen beteiligt, lerne dabei auch disziplinierenden Rahmen anzubieten. Rahmen, und der ist queer-feministisch,
viel von den Studierenden, und gemein­ Viele Studierende haben Erfahrungen antirassistisch, dekolonial. Der wird
sam entwickeln wir Gesprächsformate, mit schweren psychischen Krisen, mit hergestellt durch die Diskussion von
um in Gruppen über gestaltungsbasierte Psychopharmaka, mit Psychiatrie. Materialien, die vorgestellt, angeschaut,
und künstlerische Arbeiten zu sprechen, Manchmal adressieren sie mich explizit gelesen und diskutiert werden. Diese
und zwar idealerweise so, dass das für in einer Funktion als Stütze. Dann frage Materialien bringen die Studierenden,
alle Anwesenden spannend ist. ich eben die Comiczeichnerin, ob sie mir die bringe ich, die künstlerische Mit­
alle zwei Wochen drei Panels schicken arbeiterin, die wissenschaftlichen
KD Innerhalb eines Klassenprinzips? will, auch wenn sie nicht als Geschichte Hilfskräfte. Und diesen Rahmen gibt es,
Ist Eure Kunstakademie nach Klassen zusammenhängen, aber sie bleibt dann weil ich wichtig fand, dass diese Begriffe
organisiert?  zumindest alle zwei Wochen drei Panels und Inhalte an einer Kunsthochschule
lang an der eigenen Produktion. Und es heute vorkommen, gelehrt und disku­
JS Ja, ich sitze auf einer künstlerischen ist eine enorme Herausforderung, nicht tiert werden. Wie machst Du das, Katja?
Professur und könnte, wenn ich wollte, aus der Rolle der Lehrerin zu kippen,
eine Klasse machen. Ich will halt nicht.  denn ich bin keine Therapeutin, bin nicht KD Aus meiner subkulturellen Herkunfts­
Familie und auch keine Freundin. Wenn geschichte, Punk, Postpunk, Hardcore,
KD Heißt das, jede und jeder kann wir hier weitersprechen, kommen wir ist die Rolle der Yogalehrerin eine
kommen? dann auf signifikante oder interessante Provokation oder ein Anti-Modell im
Unterschiede zwischen Katja und mir? negativen Sinn. Man bezieht sich aufs 15
Biertrinken, nicht auf Yoga. Aus meiner nismus einen Kurs über plurale Moder­ worfen und heteronom sind. Eine Kon-
wissenschaftlichen Herkunftsgeschichte nebegriffe und transkulturelle Avantgar­ ferenz zu einem emanzipatorischen
ist die Rolle der Yogalehrerin hingegen den, in dem verschiedene wissenschaft- Thema kann so eine Serie herrschaft­
zu distanzlos. Mir geht es um eine von liche Wege einer Dekolonisierung der licher Effekte hervorbringen, die den
der intellektuellen Arbeit der Analyse westlichen Moderne und ihres episte­ Inhalt unterlaufen, nicht nur thematisch,
herrührende Aufmerksamkeit für Dis­ mischen Regimes verhandelt werden sondern auch performativ. Die konkur­
tanz, also auch für die pädagogische sollen, die ich bis in die Ansätze des renzlogischen, neobürgerlichen und
Forderung nach Distanz, das heißt für Afro-Futurismus oder zeitgenössischer leistungsangepassten Handlungsnormen
das Unternehmen, den Studierenden transkultureller Neoavantgarden ver­ des Universitätsbetriebs konterkarieren
Distanz in mehrfacher Dimensionalität folgen möchte. Wenn wir über die Deko- manche emanzipatorischen Absichten
nahezubringen – Distanz zu sich selbst, lonisierung des abendländischen Kanons von akademischen Veranstaltungen. Es
Distanz zu den eigenen Praktiken, sowohl sprechen, dann reicht ein komplexer wird sich wenig darüber ausgetauscht,
künstlerischer Art als auch intellektuel­ Einblick in die postkoloniale Kritik nicht wie diese Prozesse zu Fall zu bringen
ler Art. Dieses Distanzeinüben mache aus. Man muss auch den westlichen wären. Deshalb ist es mir wichtig, zu
ich in der Tat so, wie es Michael beschrie­ Kanon selbst und Modernekonzeptionen sagen: »Wenn ich eine Konferenz zu
ben hat: Es funktioniert über einen dritten von Max Weber bis Jürgen Habermas einem emanzipatorischen Thema
Faktor, über einen Text oder eine theore­ zumindest kursorisch reflektieren, um organisiere, geht es mir in erster Linie
tische Position. Wie Johanna habe auch Gehalt und Geltung ihrer postkolonialen um die intellektuelle Arbeit.« Ob diese
ich eine deutlich akzentuierte linke Kritik zu ermessen. Es geht womöglich so emanzipatorisch ist, wie es das
Geschichte und Position, aber mir ist um eine nur minimale Differenz und Thema vorgibt, steht in Klammern. Die
wichtig, diese in der Lehre einzuklam­ vielleicht täusche ich mich über die politische Arbeit sollte mehr und mehr
mern. Das heißt, ich verstecke nicht, Bedeutung des Spielraums, der sich hier an Orten der Politik gemacht werden,
dass ich links denke und womöglich eröffnet. Aber mir ist dieses Projekt die heterogener sind. Nicht, dass die
auch handle, aber in der Lehre, in der aus zwei Gründen wichtig. Den ersten – Universität kein Ort der Politik wäre.
ich bestimmte Themen verhandele – die Notwendigkeit weltanschaulicher Da man aber in Tendenzen und Gegen­
auch solche, die Johanna angesprochen Distanz – habe ich bereits genannt. Der tendenzen denken sollte, gälte es zu
hat, wie etwa dekonstruktiver Feminis­ zweite hat mit der fatalen Tendenz zu erkennen, dass die aktuelle Tendenz
mus oder postkoloniale, transkulturell tun, dass linke Intellektuelle ihr Engage­ dahin geht, dass linke Intellektuelle
artikulierte Modernekritik –, möchte ment zunehmend auf ihre Forschungs- theoretische und politische Arbeiten in
ich diese Positionen so vermitteln, dass und Publikationstätigkeiten beschrän­ der Theorie selbst in eins fallen lassen
Spielraum für Kritik und Nichteinver­ ken. Eine Konferenz zu einem emanzipa- wollen. Diese Tendenz gilt es zu unter­
standensein bleibt, so dass sich die torischen Thema zu organisieren, eröff­ brechen und Politik vermehrt an Orte zu
Studierenden frei wähnen, sich kritischen net zwar einen Denkraum. Das kann tragen, wo Koalitionen zwischen Subjek­
Schulen nicht anzuschließen. Linke aber nicht darüber hinwegtäuschen, ten geschmiedet werden, die nicht
Lehrer und Lehrerinnen halte ich, wenn dass die Moderne, wie Foucault heraus­ gerade alle an ihren intellektuellen
sie weltanschaulich unterrichten, für arbeitet, dadurch geprägt ist, intellektu­ Karrieren arbeiten. 
genauso untragbar wie rechte. Die Lehre elle Selbstbestimmung, insofern sie
muss ein Ort sein, an dem die Studie­ Übungs-, Leistungs- und Disziplinarver­ MD Ich glaube, jetzt haben wir doch
renden die Übernahme weltanschau­ anstaltung ist, in Fremdbestimmung zu einen ganz deutlichen Unterschied.
licher Positionen radikal ablehnen kön­ verwandeln, so dass wir dort, wo wir Beim Stichwort der weltanschaulichen
nen. Nächstes Semester unterrichte ich ermächtigt, befähigt, mobilisiert und Distanz. Oder, Johanna?
16 ausgehend vom brasilianischen Moder­ wissend sind, gleichzeitig auch unter­
JS Nö, ich habe den Unterschied wo­an­ Johanna, auf eine vielleicht dritte Position lerische Forschung will, muss das 1 Johanna Schaffer, »Why Arts,
ders wahrgenommen und bin amüsiert gestoßen. Und zwar führst Du in dem Irrationale, nicht Kontrollierbare, nicht Design, And Moving-Image-
darüber. Mir scheint, es gibt einen Text über Forschung1 eine »asoziale Wiederholbare wollen. Das bedeutet Based Research at the Kunst-
ästhetischen Unterschied zwischen uns Dimension« an. Du schreibst von der natürlich auch, dass die traditionellen hochschule Kassel?«, in:
beiden, der relevant und interessant ist Notwendigkeit der Irrationalität und des Forschungsbegriffe samt ihrer Bewer­ And What About Your 'Good
und der auch mit unterschiedlichen Unberechenbaren oder des Unkontrol­ tungskriterien nicht mehr gelten. Und Morning, New World?,
Sprachformen zu tun hat. Ich nehme lierbaren. Was verstehst Du darunter? ich fordere, dass die, die künstlerische Ausst.-Kat., CAA Art Museum,
mich zum Beispiel im Unterschied zu und gestaltungsbasierte Forschung Hangzhou, China, 12.–22. Sep-
Katja als betulich wahr, aber eben auch JS Ich könnte mir vorstellen, dass Katja bewerten, sich Irrationalem und Unkont­ tember 2018, S. 15–17.
als investiert darin, bestimmte Distan­ und ich uns hier wieder treffen. Ich habe rollierbarem als zutiefst asozialen Dimen­
zen, die nicht zuletzt durch intellektuel­ für die Institution, an der ich arbeite, sionen oftmals und reflexiv ausgesetzt
les Sprechen entstehen, zu untergraben, ein strategisches Papier über künstleri­ haben müssen. Sagen will ich damit,
auch während ich als Intellektuelle sche und gestaltungsbasierte Forschung dass auch zutiefst asoziale Dimensionen
spreche. Die Aufforderung, Weltan­ geschrieben, das, so hoffe ich, ein umarmt werden müssen. Im Kopf habe
schaulichkeit in der Lehre mit großer taktisches Element der Unverdaulichkeit ich dazu die Arbeit Leo Bersanis, des
Distanz zu begegnen, begrüße ich, enthält. Das Papier richtet sich auch herausragenden schwul-queeren Litera­
und auch, dass Katja mich deutlich an das Präsidium einer mittelgroßen turwissenschaftlers, der sich viel mit
auf deren Notwendigkeit aufmerksam Universität, die in den letzten zehn Kunst, Ästhetik, Sexualität und Begehren
macht. Ich glaube aber, dass meine Jahren in Bezug auf Studierendenzahlen beschäftigt und deren antinormalisie­
Tendenz zum Unklaren mit Blick auf die explodiert ist und nun auch künstle­ rende und asoziale Dimension hervor­
Distanzherstellung als Lehrende tat­ rische Forschung zu umarmen versucht. hebt. »Homos« heißt beispielsweise
sächlich mit einer anderen Arbeitssitua­ Das tut das Präsidium, nachdem die eines seiner Bücher, das sich gegen die
tion zu tun hat. Emphatisch nicke ich Angehörigen der Kunsthochschule mit Normalisierung schwuler Lebensformen
auch, während Katja über die Verwechs­ ihren Prä-Bologna-Strukturen aus den richtet. Dieses Verfolgen des Unverda­u­
lung zwischen intellektueller und poli­ Achtzigerjahren, also einer merkwürdigen lichen, das Normativitäten und Norma­
tischer Arbeit spricht, eine Unterschei­ zusätzlichen Einrichtung der Uni als lisierungstendenzen aufbricht, lässt
dung, die mir auch wichtig ist, nicht einem Quasi-Fachbereich, zu fordern im Übrigen die Rolle der Yogalehrerin
zuletzt um beispielsweise dem ano­ begonnen haben, dass auch sie an die hoffentlich auch immer wieder zusam­
nymen politischen Handeln wieder Forschungstöpfe rangelassen werden, menbrechen.
mehr Möglichkeitsraum zu verschaffen. da auch sie Forschung betreiben. Diese
Forderung, an der Ressourcenvergabe KD Das finde ich sehr interessant. Ich
MD Was auffällt, ist, dass es ganz grund- beteiligt zu sein, geschieht ja auch in habe gerade ein Seminar zum Begriff
sätzlich um eine Nähe-Distanz-Proble­ einem Kontext, in dem die Entschei­ des Todestriebs angeboten, das sich
matik geht. Ich meine, dass gerade in dung, Kunst und Gestaltung zu studie­ sowohl thematisch als auch lebensäs­
der Lehre – wie im Alltag – eine Nähe- ren, und dann auch als Beruf auszu­ thetisch mit Fragen des Unbewussten,
Distanz-Spannung da ist, weil man üben, oft eine Entscheidung für ein der Überschreitung und des anderen
hierbei erst eine Distanz herstellt, aber Leben in Armut bedeutet. Allerdings sind Schauplatzes auseinanderzusetzen
dann eine Nähe zulassen muss oder die nun folgenden Umarmungstenden­ suchte – vor allem entlang der Positio­
umgekehrt. Das tun Studierende auch, zen der Uniregierung bisher rein symbo­ nen von Nietzsche, Freud, Heidegger
aber als Lehrende kontrollieren wir lisch und eben genau nicht von Umver­ und den zeitgenössischen Kontroversen
das in anderer Weise. Ich bin in diesem teilung der Forschungsmittel getragen. über ihre je unterschiedlichen Begriffe
Zusammenhang in einem Text von Dir, Ich schreibe also, wer exzellente künst­ der Transgression. Dabei galt eine 19
gewisse theoretische Aufmerksamkeit zu wollen. Die andere Frage aber, die MD So dürfen wir nicht aufhören, mit
den Mechanismen, mit denen in den Du hier angeschnitten hast, finde ich dem Stichwort. 
westlichen Gesellschaften Überschrei­ wirklich sehr spannend. Und ich ant­
tungen umarmt werden, um den Exzess worte darauf weiterhin ein wenig asso­ KD Deprimierend?
ohne seine Unverdaulichkeit, seine ziativ, weil ich glaube, diese Frage
Sperrigkeit, seinen (Selbst-)Sabotage­ zwingt uns zum Schielen. Wir müssen JS Doch, doch.
charakter zu erhalten. Es könnte sein, einerseits die Normalisierung der
dass wir uns geschichtlich gerade an der ästhetischen Revolution und der minori­ KD Oder schielen?
Schwelle zu einem anderen Regulations­ tären Lebensstile begreifen. Das ist ja
modell befinden, in dem das hohe Maß das, was unsere Lebensverhältnisse MD  Einen Punkt möchte ich noch
an Kooption und Reintegration asozialer ausnehmend geprägt hat: dass Abwei­ ansprechen. Johanna, Du sagtest, dass
oder dissidenter Formen ästhetischer chungen und Normativität so eng geführt die Entscheidung für ein Studium im
Existenz oder Überschreitung abbricht. werden können und dabei so viel Druck Bereich, in dem Du unterrichtest, mit der
Die gesellschaftliche Rechtswende zwingt auf die Lebensverhältnisse ausgeübt Entscheidung für Armut verbunden ist.
uns, unsere Diagnose von der Norma­ wird, dass die Subjekte dazu drängen, in Kannst Du das erläutern?
lisierungs- und Integrationsbereitschaft einem normativ und antinormativ, dabei
der Gesellschaft zu korrigieren. Bisher und dagegen, Norm und Abweichung JS Naja, wie viele Künstlerinnen und
waren wir vor allem mit dem gesell­ sein zu wollen. Also beides zu können, Künstler können von ihrem Beruf leben? 
schaftlichen und kulturellen Problem auszusteigen und gleichzeitig einzustei­
beschäftigt, inwiefern Überschreitung gen. Gerade die künstlerischen Lebens­ MD Und Gestalterinnen und Gestalter?
und Asozialität, Rausch und Abweichung formen haben vorexerziert, wie man sich
in den westlichen, kapitalistischen dissident anpasst. Andererseits aber, JS Für Gestalterinnen und Gestalter ist
Gesellschaften in der zweiten Hälfte so scheint mir, sind wir einer diametral das ein wenig leichter. Deswegen bin
des 20. Jahrhunderts neutralisiert umgekehrten Herausforderung aus­ ich froh, dass ich die Felder gewechselt
werden konnten. So hat Leo Bersani gesetzt, nämlich einer konservativen habe. Aber Du weißt besser als ich,
zum Beispiel mit Verweis auf die Figur Revolution, die nicht auf Normalisierung dass eigenwillige Gestalter_innen, die
des schwulen Outlaws bei Genet oder abweichender Lebensformen zielt, an Unverdaulichkeiten interessiert sind,
Gide auch auf die zunehmenden sondern die Abweichung zum Kotzen es in Deutschland als einem in hohem
homonormativen Tendenzen hinweisen findet, die Unkonventionalität und Maße an ästhetischem Konformismus
wollen, die keine Outlaw-Option mehr Minorität »rauskanten« will. Wir stehen orientierten Kontext schwer haben.
kennen. Haben wir bisher darüber hier an einer Transformationsschwelle,
nachgedacht, wie man Normalisierung, was geschichtlich gesehen spannend, MD Aber was ist dann der Auftrag als
Kooption, Reterritorialisierung unter­ politisch und existenzial aber deprimie­ Lehrerin? Das Problem, von dem hier
bricht, sind wir nun mit einer gesell­ rend ist. Zur Zeit verlaufen beide Pro­ die Rede ist, entwickelt sich gesell­
schaftlichen Realität konfrontiert, die zesse – Normalisierung und Rediszipli­ schaftlich wie individuell. Ein Gestalter,
zunehmend weniger mit der Kooption nierung – parallel. Das gesellschaftliche der Irrationales und Asoziales herstellt,
von Differenz und zunehmend mehr mit Feld radikalisiert sich an beiden Polen. hat ja weniger Chancen auf dem Arbeits­
dem Hass auf Differenz arbeitet. Diese Die zweite Tendenz, der mit dem markt. Wie kann der sich bei Dir anleh­
Problematik liegt quer zu der von Dir, Rechtspopulismus verbundene Hass nen?
Johanna, thematisierten langen Tendenz auf Differenz und Alterität, zieht
von Forschungsministerien, im Künstle­ gerade erst an. JS Das ist eine gute Frage, und man
20 rischen keine Forschung erkennen sollte hier dringend auch Katjas gerade
zu hörendes Lachen transkribieren. spricht unglaublich langweilig? Es ist müssen, obwohl wir sie am liebsten
Meine Antwort ist, auf der ermächtigen­ deshalb wichtig, im Unterricht Formate rausschicken wollen. Seht Ihr so eine
den Potentialität der Intellektualität zu zu erfinden, die alle dazu bringen, zu Gefahr, muss man sich darauf einstellen
bestehen. Das ist vielleicht eine Gemein­ sprechen – seien es Kommentarrunden, oder ist das Humbug, was ich hier so
samkeit zwischen Katja und mir. Ich seien es gemeinsame Leserunden. Die an den Himmel male?
arbeite ja an einer Kunsthochschule in Stärkung eines strukturierten Sprach-
der Provinz, und tue das mit großem und Reflexionsvermögens versuche KD Ach, ich glaube, das ist schon Reali­
Vergnügen, auch, weil Provinz im Gegen­ ich so zu organisieren, dass Identitäten tät. In der Bundesrepublik gibt es Gegen­
satz zu Hauptstadt-Kunsthochschule nicht noch einmal reaffirmiert werden, den, wo Du als Lehrer_in mit rechten
bedeutet, dass viele der Studierenden auch nicht im Sinne besonderer Förde­ Jugendlichen konfrontiert bist oder eben
die ersten in ihren Familien sind, die an rung und Zuwendung, denn auch dieser mit rechten Studierenden.
eine Uni studieren gehen. Und ich habe Akt schreibt fest, stattet die eine oder
sehr viel zu tun damit, Leute aufzufor­ den anderen mit Nachholbedarf aus. MD Aber nicht an Kunst- und Gestaltungs­
dern, dass sie sich an ihre Intellektuali­ Wie können Zuschreibungspolitiken hochschulen, oder?
tät heran trauen. Viel an meiner Arbeit hinter Formaten verschwinden, die ganz
ist an Affirmative Action und an Ermäch­ bestimmte Dominanzverhalten untermi­ KD Das könnte natürlich noch stärker
tigung ausgerichtet. nieren, ohne Identitäten zu adressieren, kommen. Wir hatten ja die Auseinander­
ohne in ein Aufwertungs- und Abwer­ setzung rund um das Symptom Marc
KD Ich frage mich, ob Du meinst, tungsspiel von Identitäten einzusteigen? Jongen, hier allerdings auf Seiten der
Affirmative Action und Ermächtigung Auch solche Fragen scheinen ein Genre Lehrenden. Die Hochschule für Gestal­
wären das Gleiche. Denn dann gibt es der Lehre zu sein. Ermächtigung im tung in Karlsruhe, eine von ihrer
vielleicht einen Unterschied zwischen Sinne von Affirmative Action heißt für Geschichte oder ihrem Prestige her
uns, weil ich daran interessiert bin, mich, in unterschiedliche Klassen-, deutlich bekanntere Institution in
Affirmative Action unsichtbar auszu­ Herkunfts- und Geschlechtergeschichten regionaler Nachbarschaft zur Merz
üben. Man katapultiert sich damit zu intervenieren, ohne diese Differenzen Akademie, beschäftigte einen Mitar­
natürlich selber in die Position der festzuzurren und Zuschreibungsroutinen beiter, einen Assistenten von Peter
Magierin. Das könnte schwierig oder zu schaffen.  Sloterdijk, der für die AfD ein intellektu­
gefährlich sein, weil das Ermächtigen- elles Manifest schrieb und inzwischen
und Unterstützenwollen nicht mehr MD Rechnet eine von Euch damit, dass für diese Partei im Parlament sitzt.
sichtbar und damit auch nicht mehr der Rechtsruck sich auch auf die Kunst- Er ist eine Art Rechts-Nietzscheaner,
kontrollierbar ausgeführt wird. In der und Gestaltungshochschulen auswirkt? der mit abgewandelten Zitaten aus dem
Lehre sind wir permanent in enormem Dass wir es irgendwann mit Studieren­ Kommunistischen Manifest an einer
Ausmaß mit Herkunftsunterschieden, den zu tun haben, die mit einem ganz konservativen Kulturrevolution arbeitet:
Klassenunterschieden und Geschlechter­ anderen Mindset ankommen und die »Ein Gespenst geht um in Deutschland …«,
unterschieden konfrontiert. Jenseits Ermächtigung im Seminar – vielleicht nicht »in Europa«, wie Marx sagt.
dessen, was wir thematisch bearbeiten, auch ganz unbewusst – dazu nutzen, Der aktuelle Rechtspopulismus besitzt
besteht eine interessante Aufgabe der ihre Dinge heraus zu blubbern, und deutlich intellektuelle Dimensionen und
Lehre in einer performativen Reflexivität, wir dann als linke Lehrer_innen in die verfügt über eine Intellektualität und
in einer Nachdenklichkeit über die Zwickmühle kommen, plötzlich eine Reflexivität eigener Art. Wir reden ja seit
Sprechhandlungen, die sich im Kurs­ Distanz herstellen zu müssen, wo wir den Achtzigerjahren über neurechte
kontext ereignen: Wer spricht fast nie? eigentlich eine Nähe suchen müssten – Zusammenhänge, die in ihrer Diskursivi­
Wer spricht unglaublich lange? Wer und die vielleicht in den Arm nehmen tät an die konservative Revolution vom 23
Anfang des 20. Jahrhunderts anschlie­ Jugendlicher. Katja warnt zu Recht
ßen, auch an die konservativen Wen­ vor der Vorstellung, Kunsthochschulen
dungen in den Avantgarden. Ich glaube, wären an und für sich Räume linker
man täuscht sich, wenn man die Kunst, Politiken – wir kommen ja beide aus
die Literatur und den ästhetischen einer Generation, die sich als Studie­
Betrieb automatisch links oder eman­ rende in den Achtziger- und Neunziger­
zipatorisch einordnet. Wie rechts diese jahren mit autoritären und post- oder
Bereiche sein können, hat sich bereits neofaschistischen Lehrpositionen an
geschichtlich gezeigt, und ich finde, dass Kunsthochschulen auseinandergesetzt
diese Möglichkeit zurzeit erneut aus hat. Allerdings fragst Du ja nicht nach
ihrer Latenzphase austritt. Jongen war Lehrenden, sondern nach Studierenden,
jetzt ein Symptom in der Lehre. Andere und da gilt halt schon, dass Kunsthoch­
Symptome, zum Beispiel unter Studie­ schulen in Bezug auf die Zulassung
renden an Kunsthochschulen, kennen von Studierenden ja aufgrund ihrer
wir vielleicht noch nicht manifest, aber Aufnahmeprüfungen sehr viel elitärer
wir kennen sie vielleicht morgen. und regulierter sind als andere Hoch­
schulen.
MD Die Frage wäre vielleicht, ob sich
Jongen- mit Kollegah-Fans verständigen
könnten oder verstehen würden. Meine
Einschätzung ist, dass das Phänomen
auf Seiten der Lehrenden aktuell eher
selten ist. Aber natürlich gibt es das, auch
an Kunst- und Gestaltungshochschulen.
Bei Jugendlichen rutscht dagegen eine
Terminologie, eine rassistische, antise­
mitische Terminologie sozusagen durch.
Die hören den Kram und sagen: »Das
hat aber nichts mit meiner politischen
Einstellung zu tun.« Mich würde interes­
sieren, welche Beobachtungen Du,
Johanna, da gemacht hast. Oder kannst
Du eine Prognose stellen? Wird sich da
etwas entwickeln? Rollt da ein bestimm­
ter Prozentsatz an Klientel ganz unbe­
wusst in einer Art verstrahlter Jugend­
licher auch auf Gestaltungs- und
Kunsthochschulen zu? Oder ist das
noch weitestgehend ein Safe Space?

JS Die Lehrerin, die ich bin, sperrt


sich gegen die Vorstellung verstrahlter 25