Beruflich Dokumente
Kultur Dokumente
Rzeczypospolitej Polskiej
Kadencja VI
Sprawozdanie Stenograficzne
z 51 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
Wa r s z a w a
2009
str. str.
TREŚĆ
(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Na podstawie art. 915e regulaminu Sejmu podją-
Bronisław Komorowski oraz wicemarszałkowie łem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego
Krzysztof Putra, Jerzy Szmajdziński i Stefan o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.
Niesiołowski) Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o pro-
jektach ustaw:
— o zmianie ustawy o gwarantowanych przez
Marszałek: Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych,
— o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska
Proszę państwa, otwieram posiedzenie Sejmu. oraz niektórych innych ustaw,
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską) — o ratyfikacji Umowy pomiędzy Rządami Kró-
Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie lestwa Danii, Republiki Estońskiej, Republiki Fin-
i panów posłów: Katarzynę Matusik-Lipiec, Monikę landii, Republiki Federalnej Niemiec, Republiki Ło-
tewskiej, Republiki Litewskiej, Rzeczypospolitej
Wielichowską, Mariusza Kamińskiego i Jacka Pilcha.
Polskiej, Federacji Rosyjskiej i Królestwa Szwecji do-
W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani
tyczącej przywilejów i immunitetów Komisji Ochrony
poseł Katarzyna Matusik-Lipiec i pan poseł Mariusz
Środowiska Morskiego Bałtyku, sporządzonej w Hel-
Kamiński. sinkach dnia 2 lutego 1998 r.,
Witam państwa serdecznie. — o ratyfikacji Protokołu Zmieniającego Konwen-
Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani cję wiedeńską z 1963 roku o odpowiedzialności cy-
poseł Katarzyna Matusik-Lipiec i pani poseł Monika wilnej za szkodę jądrową, sporządzonego w Wiedniu
Wielichowska. dnia 12 września 1997 roku.
Protokół 50. posiedzenia Sejmu uważam za przy- Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom
jęty wobec niewniesienia zastrzeżeń. doręczone odpowiednio w drukach nr 2350, 2352,
Wysoka Izbo! Bardzo bym prosił o powstanie. 2358 i 2359.
(Zebrani wstają) W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Oto dzisiaj mija 15 lat od niezwykle dramatycznej Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie-
chwili, która miała miejsce w jednej z poprzednich niu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpa-
kadencji Sejmu. 15 lat temu zginęło w wypadku sa- trzenie tych sprawozdań.
mochodowym czworo posłów i jeden pracownik Kan- Proponuję, aby w przypadku sprawozdania za-
celarii Sejmu. Chciałbym państwa prosić, żebyśmy wartego w druku nr 2352 Sejm wyraził zgodę na
chwilą skupienia, chwilą ciszy uczcili pamięć pani zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu.
poseł Haliny Licnerskiej, pani poseł Wandy Sokołow- Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
skiej, pani poseł Marii Trzcińskiej-Fajfrowskiej i pana propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
posła Mariana Korczaka oraz pamięć pracownika
Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy bu-
Kancelarii Sejmu pana Andrzeja Włodakowa. To
dżetowej na rok 2010.
pewnie jest łatwiejsze dla tych wszystkich, którzy
Projekt ten został paniom i panom posłom dorę-
pamiętają te osoby, gdy jeszcze były w gronie żywych czony w druku nr 2375.
i pracowali tutaj w Wysokiej Izbie. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
(Chwila ciszy) Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie-
Dziękuję bardzo. niu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze
Proszę państwa, Komisja Rolnictwa i Rozwoju czytanie tego projektu ustawy.
Wsi przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma
o zmianie ustawy o nasiennictwie. Obywatelska zgłosił wniosek o uzupełnienie porząd-
Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom ku dziennego o punkt: Informacja prezesa Rady Mi-
doręczone w druku nr 2342. nistrów na temat przebiegu procesu legislacyjnego
51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
4 Porządek dzienny
Marszałek Marszałek:
w odniesieniu do projektu ustawy o zmianie ustawy Pani poseł…
o grach i zakładach wzajemnych.
Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono
sprzeciw wobec uzupełnienia porządku dziennego. Poseł Beata Kempa:
Jest to zatem, w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sej-
mu, punkt sporny porządku dziennego. ...która jest fundamentalna i będzie służyć odbu-
Propozycję uzupełnienia porządku dziennego dowaniu zaufania do Sejmu Rzeczypospolitej Pol-
o ten punkt poddam pod głosowanie. skiej...
Pani poseł z wnioskiem formalnym, tak?
Proszę bardzo, pani poseł.
Przypominam, że wnioski formalne mogą doty- Marszałek:
czyć tylko i wyłącznie punktów porządku obrad.
Pani poseł…
Poseł Beata Kempa:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trosce o pań- Poseł Beata Kempa:
stwo polskie, wobec kryzysu władzy, obywatele, Po-
lacy, mają prawo poznać prawdę, całą prawdę i tylko ...bo to przedstawiciele Sejmu Rzeczypospolitej
prawdę. (Poruszenie na sali) Polskiej dopuszczali się takich, a nie innych rzeczy.
Mamy do czynienia z kryzysem zaufania do naj- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pańskie argu-
ważniejszych osób w państwie. Ministrowie konsty- menty przedstawione na Konwencie Seniorów abso-
tucyjni znajdowali się co najmniej w dwuznacznej lutnie mnie nie przekonały.
sytuacji. Polacy, skoro mają decydować w sondażach
o tym, kto pozostanie w rządzie, a kto będzie z rządu
usunięty, muszą podejmować decyzje na podstawie Marszałek:
całej prawdy.
Panie marszałku, Klub Parlamentarny Prawo Pani poseł, ale pani już znacznie przekroczyła
i Sprawiedliwość wnosi na podstawie art. 173 ust. 2 czas.
i 3 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o uzu-
pełnienie porządku obrad 51. posiedzenia Sejmu
o punkt dotyczący przedstawienia informacji przez Poseł Beata Kempa:
szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego na temat
działań prowadzonych w związku z kontaktami czo- Nie przekonuje mnie argument, że szef Central-
łowych polityków Platformy Obywatelskiej z przedsię- nego Biura Antykorupcyjnego może przedstawić in-
biorcami i ich wpływem na kształt ustawy o zmianie formację na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb
ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych,
Specjalnych, bo to jest tajne. Polacy nie dowiedzą się
w związku z ujawnioną przez media aferą hazardową.
całej prawdy. Nie przekonuje mnie również to, że Do-
Ponadto wnosimy do pana marszałka, aby zwrócił
nald Tusk może zaprosić innych członków rządu, bo
się do prokuratora generalnego o odtajnienie wszyst-
kich materiałów związanych z tą sprawą. Wczoraj na nigdy nie wiemy, czy pan premier dopuści do głosu
konferencji prasowej uzyskaliśmy informację, że szef szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego.
Centralnego Biura Antykorupcyjnego odtajnia suk-
cesywnie wszystkie akta i wszystkie dokumenty,
które dotyczą sprawy. Marszałek:
Szanowni państwo, jest jeszcze jeden bardzo waż-
ny element. Z uwagi na fakt, że nie działają procedu- Pani poseł, pani już znacznie przekroczyła czas.
ry, tak naprawdę nie wiemy, czy prokurator general-
ny wszczął śledztwo w tej sprawie, bo dzisiaj ja by-
najmniej nie mam takiej informacji. (Dzwonek) Za- Poseł Beata Kempa:
tem nie wiemy, kto tak naprawdę zaciągnął hamulec
ręczny w Ministerstwie Sprawiedliwości. W związku z tym apeluję do pana, panie marszał-
W związku z powyższym ważne jest, aby oprócz ku, właśnie do pana…
prawdy przedstawionej przez Donalda Tuska…
(Poseł Leszek Korzeniowski: Pana premiera.)
…była również prawda przedstawiona przez szefa Marszałek:
Centralnego Biura Antykorupcyjnego pana Mariusza
Kamińskiego. I tylko wtedy Polacy będą mogli po- Ale ja do pani też apeluję, bo pani już dwukrotnie,
znać całą prawdę... wielokrotnie przekroczyła czas.
51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Porządek dzienny 5
Poseł Beata Kempa: obrad. Jeżeli pani upiera się, to oczywiście trzeba
będzie trzeci raz odbyć tego rodzaju rozmowę, ale na
…licząc, że stanie pan na wysokości zadania. Wła- posiedzeniu Konwentu Seniorów.
śnie pan, marszałek Sejmu Bronisław Komorowski... Mogę państwu tylko przekazać, że uznając zasad-
ność idei, aby została przedstawiona informacja także
przez szefa CBA, zapowiedziałem, że zwrócę się do
Marszałek: przewodniczącego Komisji do Spraw Służb Specjal-
nych, aby szef jednej ze służb specjalnych mógł złożyć
Dziękuję bardzo pani. wszystkie wyjaśnienia, jakie uzna za stosowne, w ko-
misji, którą Sejm powołał specjalnie do tego, aby wła-
śnie w warunkach utajnienia mogły być udzielane
Poseł Beata Kempa: wszelkie informacje i wszelkie wyjaśnienia.
Informuję również państwa, że w związku z tym,
…nie będzie wykonywał poleceń partii politycznej że jest protest w sprawie wprowadzenia punktu pod
Platforma Obywatelska… tytułem: Informacja szefa rządu, to państwo za chwi-
lę zdecydują – także i pani poseł, która mówiła o tym
– czy chcą w ogóle usłyszeć wystąpienie premiera, czy
Marszałek: nie. To zależy od woli Sejmu. To tyle.
Jeszcze z wnioskiem formalnym zgłosił się pan
Dziękuję pani uprzejmie. poseł Arłukowicz. Rozumiem, panie pośle, że nie będę
musiał powtarzać jeszcze raz regulaminu, tak?
Proszę bardzo.
Poseł Beata Kempa:
...i pan Chlebowski mają jutro przedstawić swoją Proszę państwa, wydaje mi się, że – zgodnie ze
wersję wydarzeń? Dlatego proszę pana marszałka, starą zasadą: Grzeczność nie jest nauką łatwą ani
aby spowodował odtajnienie akt Centralnego Biura małą – bijecie państwo brawo w złej sprawie. (Poru-
Antykorupcyjnego poprzez zwrócenie się z prośbą do szenie na sali, oklaski)
prezesa Rady Ministrów, tak aby każdy z posłów, Panie pośle, oczywiście może pan mnie obrażać,
który jutro będzie chciał uczestniczyć w debacie, ze wszystkimi tego konsekwencjami, ale apeluję
i każdy z klubów mógł zająć stanowisko i dobrze i sugerowałbym, żeby pan nie robił tego w stosunku
przygotować się do debaty. do innych.
Proszę państwa, oczywiście prośba klubu zawsze
musi zostać wysłuchana, wobec tego ogłoszę 10-mi-
Marszałek: nutową przerwę.
Natomiast jednocześnie informuję państwa, że
Proszę o wniosek formalny, panie przewodniczący. każdy, w tym także pan poseł Gosiewski, może wy-
stąpić o odtajnienie dokumentów.
Panie pośle, mam pytanie: Dlaczego nie zrobił
Poseł Przemysław Gosiewski: pan tego do tej pory? Proszę wystąpić na piśmie
o odtajnienie dokumentów. Pan minister sprawiedli-
Panie marszałku, chciałbym w imieniu klubu par- wości jest na sali. Oczekiwanie, że zrobię to ja za-
lamentarnego – i to jest wniosek formalny... miast pana, jest dla mnie przejawem niezrozumiałej
wstrzemięźliwości w pracy.
Ogłaszam 10-minutową przerwę.
Marszałek:
(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 25
Proszę bardzo. do godz. 9 min 41)
51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
8 Porządek dzienny
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP dobitnie pan profesor Zbigniew Hołda, który w wy-
Andrzej Duda powiedzi dla Polskiej Agencji Prasowej z dnia 3 czerw-
ca 2008 r. wyjaśniał: Od kilku lat w dyskusjach na
Rzeczypospolitej nie przesądza o usytuowaniu pro- ten temat dominuje jednak pogląd, by te funkcje roz-
kuratora generalnego, a tym bardziej całej prokura- dzielić, co mi nie wydaje się najważniejsze, gdy mamy
tury, w systemie organów naszego państwa. Uregu- na względzie poprawę pracy prokuratury. Mówi się,
lowanie tych kwestii pozostawione jest więc ustawo- że ministrowie sprawiedliwości – prokuratorzy gene-
dawcy zwykłemu, który ma pełną swobodę co do ralni mają tendencje do wpływania na prokuratorów,
wyboru modelu i kształtu prokuratury. Tym samym ale przecież taki wpływ powinien być, np. jeśli chodzi
jednak rozwiązanie to nakłada na ustawodawcę rów- o nadużywanie aresztów tymczasowych przez proku-
nież większą, szczególną odpowiedzialność za skutki, ratorów, przedłużające się śledztwa czy też arbitral-
jakie dokonywane w tym zakresie modyfikacje niosą ne decyzje o wszczęciu lub umorzeniu danego śledz-
dla porządku prawnego, a w efekcie dla obywateli twa. Zła praca prokuratury – jak mówił profesor
i państwa. Stąd też nie ma wątpliwości, że wszystkie Hołda – nie wynika z tego, że minister i prokurator
zmiany prawne odnoszące się do prokuratury, a w szcze- generalny to ta sama osoba. Prokuratura w pełni
gólności zmiany o charakterze ustrojowym, wyma- zasłużyła na krytyczną dyskusję, ale kwestia roz-
gają głębokiej refleksji i powinnością ustawodawcy działu funkcji to temat uboczny.
pozostaje dbałość o to, aby nowo wprowadzone roz- Pan profesor Zbigniew Hołda zwracał również
wiązania zmierzały do poprawy funkcjonowania or- uwagę na fakt, iż to rząd kontroluje np. służby spe-
ganów prokuratury, a w rezultacie do podniesienia cjalne, Policję czy wojsko, a – jak wówczas argumen-
skuteczności walki z przestępczością i zwiększenia tował – nikt nie proponuje np., by Policję wyłączyć
bezpieczeństwa obywateli. spod MSWiA.
Pan prezydent Lech Kaczyński nie jest przeciw- W istocie, wyłączenie prokuratury spod bieżącej
nikiem reform prokuratury. Uważa je za potrzebne. koordynacji, sprawowanej przez Radę Ministrów nad
Muszą jednak służyć one poprawie jej organizacji pracą różnych służb państwowych, budzi poważne
i działania, z wyraźnym i logicznym ukierunkowa- zastrzeżenia z punktu widzenia prawidłowego funk-
niem na osiągnięcie wskazanych wyżej celów prospo- cjonowania państwa, a także zapewnienia należytej
łecznych i propaństwowych. Niestety, omawiana dziś ochrony praw obywateli. Co ważne w tym kontekście,
ustawa nie spełnia tych fundamentalnych założeń. choć ustawa wyłącza prokuraturę spod bieżącej ko-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z dnia ordynacji Rady Ministrów, to jednak, paradoksalnie,
28 sierpnia 2009 r. o zmianie ustawy o prokuraturze wbrew zapewnieniom o woli całkowitego odpolitycz-
oraz niektórych innych ustaw, dokonując rozdziału nienia prokuratury, zaproponowane rozwiązania nie
funkcji ministra sprawiedliwości i funkcji prokura- uwalniają jej od możliwych nacisków politycznych.
tora generalnego, nie tylko nie tworzy warunków dla Art. 1 pkt 7 uchwalonej ustawy, dodający art. 10e
rzeczywistego podniesienia jakości działania proku- i art. 10f, przewiduje m.in., że prokurator generalny
ratury z pożytkiem dla obywateli i państwa, lecz co będzie przedstawiał prezesowi Rady Ministrów nie
gorsze, sprowadza nowe zagrożenia dla prawidłowe- później niż do końca I kwartału roku następnego
go wykonywania podstawowego jej zadania, jakim – sprawozdanie z rocznej działalności prokuratury. Do
zgodnie z art. 2 ustawy o prokuraturze – jest strze- sprawozdania swoje stanowisko na piśmie przedsta-
żenie praworządności oraz czuwanie nad ściganiem wiać ma minister sprawiedliwości. Ponadto prezes
przestępstw. Rady Ministrów mógłby w każdym czasie, niezależ-
Warto w tym miejscu przypomnieć, że zespolenie nie od sprawozdania rocznego, zażądać od prokura-
funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora ge- tora generalnego przedstawienia informacji na okre-
neralnego nastąpiło w okresie transformacji ustro- ślony temat związany ze strzeżeniem praworządności
jowej w wyniku ustaleń okrągłego stołu. Zmiana oraz czuwaniem nad ściganiem przestępstw, z wyłą-
konstytucji z dnia 29 grudnia 1989 r. i będąca jej czeniem jednak możliwości żądania przedstawienia
konsekwencją ustawa z dnia 22 marca 1990 r. o zmia- informacji o biegu postępowania w konkretnej spra-
nie ustawy o Prokuraturze Polskiej Rzeczypospoli- wie. Poprzez te przepisy wprowadza się swoisty nad-
tej Ludowej doprowadziły do odejścia od przyjętej zór nad urzędem prokuratora generalnego. Nadzór
w 1950 r. sowieckiej koncepcji prokuratury jako od- ten pełnić ma przede wszystkim prezes Rady Mini-
rębnego pionu organów podległych Sejmowi i Radzie strów, a w pewnym zakresie także minister sprawie-
Państwa. Podstawowym celem tamtej reformy było dliwości. Nadzór ten, jak podkreśliłem, jest swoisty,
ponowne włączenie prokuratury do systemu orga- bo formalnie ograniczony wyłącznie do oceny rocz-
nów rządowych, co umożliwiało ministrowi sprawie- nych sprawozdań oraz możliwości żądania od proku-
dliwości, który stał się zarazem prokuratorem ge- ratora generalnego informacji na określony temat.
neralnym, realizowanie polityki walki z przestęp- Co jednak istotne, w ustawie nie wskazano terminu,
czością. w jakim taka informacja ma zostać prezesowi Rady
Ponowne rozdzielenie funkcji ministra sprawie- Ministrów przedstawiona, a dodatkowo wyłączono
dliwości i prokuratora generalnego nie rozwiąże naj- możliwość żądania informacji o biegu postępowania
ważniejszych problemów prokuratury. Podkreślał to w konkretnej sprawie. Ów brak określenia terminu
51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze 13
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wobec braku legalnej definicji instytucji polecenia
Andrzej Duda prokuratora bezpośrednio przełożonego oraz braku
jednoznacznego wskazania możliwego zakresu takie-
których zdecydowaną większość stanowić będą wła- go polecenia powstaje uzasadnione niebezpieczeń-
śnie prokuratorzy. stwo, wzmocnione stanowiskiem projektodawcy, in-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejnym istot- gerowania w wykonanie czynności procesowych
nym zagadnieniem związanym z funkcjonowaniem prokuratora z pominięciem dotychczas obowiązują-
prokuratury i wymagającym rozważenia w świetle cych gwarancji jego niezależności. Będą bowiem moż-
uchwalonej nowelizacji jest status prokuratora oraz liwe sytuacje, w których prokurator zaangażuje swój
gwarancje jego niezależności w wykonywaniu funkcji czas i wysiłek intelektualny w przygotowanie własnej
procesowych, w szczególności zaś niezależność w po- decyzji, a następnie na skutek działań swego bezpo-
dejmowaniu decyzji w indywidualnych postępowa- średniego przełożonego będzie zmuszony do opraco-
niach karnych. Zgodnie z wciąż jeszcze obowiązują- wania decyzji o zupełnie innej treści w tej samej
cym art. 8 ust. 1 ustawy o prokuraturze prokurator sprawie. Wprawdzie nie będzie musiał takiej decyzji
przy wykonywaniu czynności określonych w usta- podpisać, jednakże będzie miał pełną świadomość, iż
wach jest niezależny, z zastrzeżeniem ust. 2 do 5 oraz w istocie to on ją sporządził wbrew swojemu przeko-
art. 8a i 8b ustawy. W przepisach tych określono, że naniu.
prokurator jest wprawdzie zobowiązany wykonywać Należy przy tym podkreślić, że odmowa wykona-
nia polecenia bezpośredniego przełożonego będzie
zarządzenia, wytyczne i polecenia przełożonego pro-
stanowiła naruszenie art. 8 ust. 1 ustawy o prokura-
kuratora, jednakże polecenie dotyczące treści czyn-
turze, a więc będzie mogła zostać potraktowana jako
ności procesowej prokurator przełożony wydaje na
oczywiste i rażące naruszenie przepisu prawa w ro-
piśmie, a jeżeli zażąda tego prokurator podwładny zumieniu art. 66 ust. 1 ustawy. Takie naruszenie
– wraz z uzasadnieniem. Obecnie, jeżeli prokurator może skutkować karą dyscyplinarną, a nawet zwol-
podwładny nie zgadza się z wydanym mu poleceniem, nieniem ze służby. Z punktu widzenia prokuratora
może żądać zmiany takiego polecenia lub wyłączenia podwładnego konsekwencją proponowanych zmian
go od wykonywania czynności albo od udziału w spra- będzie więc nie tylko brak jego podpisu pod sprzecz-
wie. O wyłączeniu rozstrzyga ostatecznie prokurator ną z jego wolą decyzją. Wprowadzenie zakazu wyda-
bezpośrednio przełożony prokuratora, który takie wania zarządzeń, wytycznych i poleceń dotyczących
kwestionowane polecenie wydał. czynności procesowych, wobec których dziś prokura-
Zmiany wprowadzane uchwaloną ustawą prowa- torowi podwładnemu przysługuje prawo żądania na
dzą do: po pierwsze, utrzymania obowiązku wykony- piśmie zmiany polecenia lub wyłączenia go od wyko-
wania zarządzeń, wytycznych i poleceń prokuratora nania czynności, czyli likwidacja unormowań zawar-
przełożonego; po drugie, zakazu wydawania przez tych w art. 8 ust. 3 do 5 ustawy o prokuraturze, w po-
przełożonego poleceń co do treści czynności proceso- łączeniu z przedstawionym w uzasadnieniu projektu
wych; po trzecie, zawężenia do prokuratora bezpo- nowelizacji mechanizmem nakazywania prokurato-
średnio przełożonego kręgu podmiotów uprawnio- rom podwładnym przygotowanie projektów decyzji
nych do zmiany lub uchylenia decyzji prokuratora sprzecznych z ich wolą będzie skutkować słabszym
podległego, z wprowadzeniem obowiązku zachowa- niż dotychczas obrazem drogi, na której doszło do
nia formy pisemnej decyzji uchylającej lub zmienia- stworzenia decyzji co do czynności procesowej podpi-
jącej oraz włączeniem jej do akt sprawy; po czwarte, sanej w efekcie przez prokuratora przełożonego.
utrzymania instytucji przejęcia od prokuratora pod- Zapisy nowelizacji nie tylko więc osłabiają nieza-
ległego sprawy przez przełożonego i uprawnienie do leżność prokuratorską i zmniejszają przejrzystość
wykonywania przez przełożonego czynności proku- działań prokuratury, ale dodatkowo umożliwiają de-
precjonowanie pozycji szeregowych prokuratorów,
ratora podległego, z zastrzeżeniem ewentualnych
pozwalając na arbitralne ograniczanie ich samodziel-
wyjątków ustawowych; i po piąte wreszcie, uchylenia
ności decyzyjnej w prowadzonym postępowaniu.
wspomnianych wcześniej przepisów normujących
Można wyrazić obawę, iż skutkiem uchwalonych
procedurę żądania przez prokuratora podległego przepisów będzie zatem stopniowe ubezwłasnowol-
zmiany polecenia lub wyłączenia go od wykonywania nienie prokuratorów, a w skrajnym przypadku fak-
czynności albo udziału w sprawie. tyczne ich zdegradowanie do roli asystentów proku-
Dopuszczonym przez projektodawcę efektem ratorów bezpośrednio przełożonych.
wprowadzonych zmian – co jednoznacznie wynika Mając na uwadze powyższe argumenty, nie można
z uzasadnienia rządowego projektu ustawy o zmianie uznać, że przyjęte rozwiązania służą wzmocnieniu
ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw, niezależności i bezstronności prokuratorów oraz po-
zamieszczonego w druku nr 617 – jest sytuacja, prawie jakości i sprawności pracy prokuratury.
w której przełożony prokurator będzie mógł wydać Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na
prokuratorowi podwładnemu polecenie przygotowa- dążenie do zapewnienia prokuraturze możliwości
nia – odmiennej od pierwotnej – decyzji według swo- sprawnego i skutecznego realizowania jej podstawo-
ich wytycznych, którą następnie sam podpisze i któ- wego zadania, jakim jest strzeżenie praworządności
ra nie będzie podlegać kontroli instancyjnej. oraz czuwanie nad ściganiem przestępstw, jak rów-
51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze 15
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Postawiony został zarzut, potwierdzony zresztą wy-
Andrzej Duda powiedziami współpracowników obecnego prokura-
tora generalnego, iż jednym z celów reformy jest
nież zagwarantowania prokuratorom niezależności dokonanie swoistej weryfikacji obecnych prokurato-
w zakresie czynności procesowych istotne obawy bu- rów Prokuratury Krajowej – niepowołanie ich do
dzi również utworzenie w prokuraturach apelacyj- nowej Prokuratury Generalnej, a skierowanie do pro-
nych wydziałów do spraw wizytacji i okresowej oceny kuratur niższego szczebla, bez możliwości odwołania
prokuratorów. Obawy te powiększa dodatkowo treść się od decyzji o przeniesieniu, bez kontroli sądowej.
projektu nowego rozporządzenia ministra sprawie- Z punktu widzenia konsekwencji uchwalonych
dliwości, czyli regulaminu wewnętrznego urzędowa- zmian ważne jest także to, że przewidywane mecha-
nia powszechnych jednostek organizacyjnych proku- nizmy przesunięć kadrowych mogą stanowić swoiste
ratury. Myślę tutaj o projekcie z dnia 18 kwietnia przyzwolenie dla dalszego ograniczania niezależności
2008 r., który ukazał się na stronach internetowych prokuratorów oraz weryfikacji kolejnych, niższych
Ministerstwa Sprawiedliwości, a w którym zawarto szczebli prokuratury. Tymczasem właśnie w celu za-
plan rozbudowy form i trybu sprawowania nadzoru. pobieżenia tego typu złym praktykom 6 października
Jest oczywiste, że nadmierna rozbudowa instrumen- 2000 r. sformułowane zostały zalecenia Rady Europy
tów nadzoru i kontroli pracy prokuratorskiej pociąga z dnia dotyczące roli prokuratury w wymiarze spra-
za sobą zwiększenie liczby prokuratorów zajmujących wiedliwości w sprawach karnych. W rozdziale zaty-
się kontrolą, przy jednoczesnym obniżeniu liczby pro- tułowanym „Zabezpieczenia zapewniane prokurato-
kuratorów tzw. liniowych, czyli bezpośrednio prowa- rom w celu umożliwienia im pełnienia swoich funk-
dzących postępowania przygotowawcze i nadzorują- cji” stwierdzono m.in., iż państwa powinny podejmo-
cych śledztwa. Co więcej, logiczne jest założenie, że wać kroki zmierzające po pierwsze do tego, by prze-
do pionów nadzoru skierowani zostaną prokuratorzy prowadzać rekrutacje, awanse i przeniesienia proku-
z większym stażem i doświadczeniem. Innymi słowy, ratorów zgodnie z uczciwymi i bezstronnymi proce-
wzmocnienie kadrowe, ilościowe i merytoryczne pio- durami stanowiącymi zabezpieczenie przed jakim-
nu nadzoru odbywać się będzie kosztem innych pio- kolwiek podejściem faworyzującym poszczególne
nów, w tym także wydziałów odpowiedzialnych za grupy, wykluczającymi dyskryminację na takiej pod-
walkę z przestępczością zorganizowaną. Powyższe stawie, jak płeć, rasa, kolor skóry, język, poglądy re-
rozwiązania, wbrew celowi wskazanemu w uzasad- ligijne, polityczne lub inne, pochodzenie narodowe
nieniu projektu rządowego, nie prowadzą do zwięk- lub społeczne, powiązanie z mniejszością narodową,
szenia sprawności i skuteczności działania prokura- status majątkowy, status związany z narodzeniem
tury w walce z przestępczością. lub inny, po drugie, by przebieg kariery, awanse i prze-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejnym rozwią- niesienia prokuratorów zależne były od znanych i obiek-
zaniem przyjętym w omawianej nowelizacji budzą- tywnych kryteriów, jakimi są fachowość i doświad-
cym poważne wątpliwości pana prezydenta jest kwe- czenie, a także, by udostępniono prokuratorom sa-
stia zatrudnienia lub przeniesienia do innych proku- tysfakcjonującą procedurę zażaleniową, a tam, gdzie
ratur obecnych prokuratorów Prokuratury Krajowej. będzie to stosowane, zapewniono odpowiedni dostęp
Zgodnie z art. 19 ust. 2 uchwalonej ustawy prokura- do sądu w przypadku naruszenia ich statusu.
torzy Prokuratury Krajowej, którzy nie zostaną po- W uzasadnieniu tych zaleceń Rada Europy stwier-
wołani do Prokuratury Generalnej, będą kierowani dziła, iż są to podstawowe zabezpieczenia, mające na
do prokuratur apelacyjnych i okręgowych, z zacho- celu umożliwienie prokuratorom odpowiedniego peł-
waniem prawa do wynagrodzenia nabytego na do- nienia ich funkcji. Zleceniami tymi powinny kiero-
tychczas zajmowanym stanowisku. Co jednak ważne, wać się wszystkie państwa członkowskie, ponieważ
wspomniany przepis nie wymienia kryteriów decy- odzwierciedlają wspólną troską zrodzoną nie z my-
dujących o kierowaniu prokuratorów do konkretnych ślenia o jakiejś odrębnej klasy dbającej wyłącznie
prokuratur apelacyjnych lub okręgowych, pozosta- o własne interesy, lecz z woli wyeliminowania niele-
wiając tym samym pełną dowolność prokuratorowi galnych praktyk, w szczególności nielegalnych prak-
generalnemu. Z przyjętych rozwiązań wynika, że tyk władz politycznych.
prokurator Prokuratury Krajowej, który nie zostanie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Analizując zapisy
powołany do Prokuratury Generalnej, może zostać ustawy objętej wnioskiem pana prezydenta, nie spo-
skierowany do którejkolwiek z istniejących w Polsce sób pominąć wątpliwości, jakie budzi sposób powoły-
prokuratur apelacyjnych lub okręgowych. Gdy jed- wania prokuratora generalnego, a dokładnie przed-
nak prokurator taki nie będzie chciał przyjąć tej pro- stawianie kandydata na to stanowisko przez Krajową
pozycji nie do odrzucenia, nie zechce, np. ze względów Radę Sądownictwa. Uwaga ta odnosi się zarówno do
rodzinnych, podjąć pracy w innym mieście, będzie pierwszego powołania określonego w art. 18 uchwa-
zmuszony złożyć sprzeciw od tej decyzji i przejść lonej ustawy, jak i do kolejnych postępowań, o któ-
w stan spoczynku. rych mowa w art. 1 pkt 7 tej nowelizacji. Zgodnie
Rozwiązanie to wzbudziło protesty w środowisku bowiem z art. 186 ust. 1 konstytucji Krajowa Rada
prokuratorskim, które były zgłaszane w toku prac Sądownictwa stoi na straży niezależności sądów i
nad ustawą w sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw niezawisłości sędziów. Przywołany przepis wyznacza
Człowieka oraz w wyłonionej przez nią podkomisji. zakres kompetencji tego organu.
51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
16 Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze
Poseł Sprawozdawca Jerzy Kozdroń tur. Jaki jest więc tutaj wpływ rzeszy prokuratorów
na wybór tego prokuratora? Ponadto zachowana jest
ustawy z dnia 28 sierpnia 2009 r. o zmianie ustawy zasada hierarchicznego podporządkowania w proku-
o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw. raturze. To nie jest korporacja ludzi wewnętrznie
Tak jak już tu przed chwilą pan minister powie- autonomicznych, którzy będą prowadzić własną po-
dział, pan prezydent odmówił podpisania ustawy litykę, każdy prokurator z osobna. Zasada hierar-
o zmianie ustawy o prokuraturze, skierował ją do chicznego podporządkowania w tej wydzielonej insty-
Sejmu w celu ponownego rozpatrzenia. Pan marsza- tucji będzie obowiązywała. Jest jedna zasada: wyłą-
łek Sejmu wniosek pana prezydenta skierował do czamy instytucję prokuratury ze struktur rządo-
Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka do rozpa- wych, wyłączamy możliwość powoływania prokura-
trzenia. Komisja sprawiedliwości pochyliła się nad tora generalnego przez czynnik polityczny.
tym wnioskiem i po wnikliwym jego rozpatrzeniu Owszem, twórcy ustawy mieli świadomość, że gdy
podjęła następującą uchwałę: rekomenduje Wysokiej w ten sposób będziemy powoływać prokuratora ge-
Izbie, aby ponownie uchwalić ustawę w brzmieniu
neralnego na lat 6, to raptem się okaże, że państwo
dotychczasowym.
nie ma wpływu na funkcjonowanie tej instytucji, że
Przechodząc do uzasadnienia, które pan minister
oczekiwania państwa i społeczeństwa będą się roz-
w imieniu pana prezydenta przedstawił Wysokiej
Izbie, można by scharakteryzować to pokrótce w spo- mijały z faktycznym działaniem tej instytucji. W związ-
sób następujący. Pan prezydent powiedział, taką tezę ku z tym co wprowadzono do ustawy? Wprowadzono
wygłosił, że nowelizacja ustawy, zamiast podnieść obowiązek składania przez prokuratora generalnego
jakość działania i poprawić funkcjonowanie proku- raz do roku sprawozdania premierowi rządu. Do tego
ratury, w istocie rzeczy stanowi pogorszenie jakości sprawozdania ustosunkowywał się będzie minister
pracy tej instytucji. sprawiedliwości. Nie dość tego, premier każdorazowo
W ocenie komisji sprawiedliwości jest to teza nie- będzie mógł wezwać prokuratora generalnego do zło-
sprawiedliwa i krzywdząca. Nie godzimy się z takimi żenia sprawozdania na określony temat. Jeżeli uzna,
wnioskami. Uważamy, że podstawowym celem w tym że praca prokuratorów w walce z przestępczością,
zakresie ustawodawcy, Sejmu, który uchwalił ustawę praca prokuratorów w zakresie zapewnienia prawo-
z 28 sierpnia 2009 r., było odpolitycznienie prokura- rządności w tym kraju nie spełnia określonych stan-
tury oraz uwolnienie prokuratorów funkcjonujących dardów, może złożyć wniosek do Sejmu o odwołanie
w jednostkach powszechnych prokuratury od naci- – i to kwalifikowaną większością głosów.
sków politycznych. Pan minister był łaskaw przed chwilą powiedzieć,
Twierdzenie z jednej strony, że budujemy model że przecież taki wniosek to będzie wniosek politycz-
sowieckiej prokuratury, a z drugiej strony, że tworzy- ny. Ten wniosek polityczny będzie mógł być rozpa-
my korporację prokuratorską, jest wzajemnie wyklu- trywany. Premier, składając wniosek w Wysokiej
czające się, sprzeczne. My, prawnicy, potrafimy czy Izbie, będzie musiał podać merytoryczne powody, dla
historycy potrafią zanalizować, na czym polegał mo- których wnosi o odwołanie określonego prokuratora
del sowieckiej prokuratury, a więc model, w którym generalnego. I jeżeli ten wniosek będzie niemeryto-
obowiązywała zasada dyscypliny wojskowej, bez- ryczny, nie ostanie się w Wysokiej Izbie, bo to nie
względnego podporządkowania się poleceniom prze- zwykłą większością głosów, ale kwalifikowaną więk-
łożonych. Czyli mówienie o modelu sowieckiej proku- szością 3/5 będzie się odwoływać prokuratora gene-
ratury odpada. A mówienie: tworzycie korporację ralnego. Musi więc być zdecydowana większość w izbie
prokuratorską, która będzie autonomiczna, niezależ- poselskiej, która będzie niezadowolona z pracy proku-
na i będzie realizować własne interesy, też jest para-
ratora generalnego. A zatem zarzut upolitycznienia
doksalnie niezgodne z rzeczywistością. Jeżeli bowiem
instytucji prokuratora generalnego i podporządkowa-
mówimy o korporacjach prawniczych, to doskonale
nia go premierowi jest w mojej ocenie chybiony.
wiemy, że kierownictwo korporacji jest wyłaniane
(Poseł Zbigniew Dolata: Czy pan jest ministrem,
przez członków tej korporacji, to kierownictwo jest
odpowiedzialne przed członkami tej korporacji, re- czy sprawozdawcą komisji?)
prezentuje interesy tej korporacji na zewnątrz, w imie- Sprawozdawcą...
niu jej członków, i byt tego kierownictwa zależy od (Głos z sali: Nie przeszkadzać sprawozdawcy.)
członków tej korporacji. Ja przedstawiam stanowisko.
Co my proponujemy w tej ustawie? Ano takie roz- (Poseł Marzena Dorota Wróbel: To są oceny pań-
wiązanie, że organ pozapolityczny – nie rząd, nie skie, a nie sprawozdanie.)
minister – powołuje prokuratora generalnego. I to Dobrze, państwo pozwolą... (Gwar na sali)
prokuratora wskazanego przez najbardziej kompe- (Poseł Ryszard Kalisz: Co się dzieje? Sejm, to Sejm
tentne i niezależne instytucje, jakimi są Krajowa jest.)
Rada Sądownictwa i Krajowa Rada Prokuratury. Te (Poseł Robert Węgrzyn: Twoja koleżanka się od-
instytucje typują kandydatów na stanowisko proku- zywa.)
ratora generalnego, a pan prezydent tylko wybiera (Głos z sali: To jest Sejm.)
jedną spośród przedstawionych mu dwóch kandyda- Dobrze, kontynuujmy...
51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
18 Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze
Wicemarszałek Krzysztof Putra: ści. Pan prezydent w swoim wniosku wyraża obawę,
że: „przyjęte w ustawie rozwiązania w oczywisty spo-
Dziękuję bardzo panu posłowi. sób prowadzą do powstania kolejnej prawniczej kor-
Przystępujemy do dalszej części procedowania. poracji”. Moim zdaniem, zdaniem mojego klubu, jest
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- to błędna teza. Zaproponowane w ustawie rozwiąza-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- nia na to nie wskazują. Przypomnę, że ustawa wpro-
czeń w imieniu klubów i kół. wadza chociażby zasadę kadencyjności. Kadencja pro-
Otwieram dyskusję. kuratora generalnego trwa sześć lat, podobnie jak
Bardzo proszę pana posła Wojciecha Wilka o za- kadencja prokuratora apelacyjnego i okręgowego. Ka-
branie głosu w imieniu klubu Platforma Obywa- dencja prokuratora rejonowego trwa cztery lata. Przy-
telska. pomnę też, że – mówił również o tym pan poseł spra-
wozdawca – prokuratora generalnego powołuje pan
prezydent spośród dwóch kandydatów przedstawia-
Poseł Wojciech Wilk: nych przez Krajową Radę Sądownictwa i Krajową
Radę Prokuratury, a prokuratorów powszechnych jed-
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie nostek organizacyjnych prokuratury oraz prokurato-
Prokuratorze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Par- rów wojskowych jednostek organizacyjnych prokura-
lamentarnego Platformy Obywatelskiej chciałbym tury powołuje prokurator generalny, więc brak jest
przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania tutaj elementu obieralności, co jest jedną z właściwości
Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o wnio- korporacji. Nie daje się również obronić zarzut pana
sku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne prezydenta co do niekonstytucyjności wskazywania
rozpatrzenie ustawy z dnia 28 sierpnia 2009 r. kandydata, a później kandydatów, przez Krajową Radę
o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych Sądownictwa. Mówił również o tym pan poseł spra-
innych ustaw. wozdawca. Wskazanie przez ustawę dodatkowych
Na wstępie chciałbym powiedzieć, że klub Plat- kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa nie pozosta-
formy Obywatelskiej w pełni popiera wniosek Komi- je w sprzeczności z konstytucją.
sji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, by Wysoki Szanowni Państwo! W czasie prac nad tą ustawą,
Sejm ponownie uchwalił ustawę, którą wymieniłem ale również dzisiaj padło bardzo wiele słów na temat
przed chwilą, w brzmieniu dotychczasowym. Ustawa niezależności prokuratorów, szczególnie jeżeli chodzi
ta bowiem poprzez rozdzielenie funkcji ministra o niezależność w wykonywaniu funkcji procesowych,
sprawiedliwości i prokuratora generalnego stwarza w podejmowaniu indywidualnych decyzji. Przypo-
realne warunki do wzmocnienia niezależności pro- mnę, że ustawa, o której dzisiaj mówimy, rozstrzyga
kuratury i oddzielenia jej od politycznych nacisków. ten problem w sposób jednoznaczny. Prokurator
Wyklucza sytuację ręcznego sterowania prokuraturą w zakresie wykonywania czynności określonych w usta-
i jej wykorzystywania do bieżącej gry politycznej. wach jest niezależny. Prokurator bezpośrednio prze-
Ustawa ta stwarza ramy do tego, aby prokuratura łożony jest uprawniony do zmiany lub uchylenia de-
zajmowała się tym, do czego została powołana, tj. strze- cyzji prokuratora podległego, ale zmiana lub uchyle-
żeniem praworządności oraz czuwaniem nad ściga- nie tej decyzji wymagają zawsze formy pisemnej i –
niem przestępstw. Błędne wydaje się założenie, że
przypominam – zawsze są włączane do akt sprawy.
prokurator i prokuratura kreują politykę karną pań-
Prokurator jest zobowiązany wykonywać zarządze-
stwa. Politykę karną państwa określa bowiem usta-
nia, wytyczne i polecenia prokuratora przełożonego,
wodawca poprzez stanowienie takiego, a nie innego
jednak również przypomnę, że zarówno zarządzenia,
prawa.
Szanowni Państwo! Nikt nie ma wątpliwości, że wytyczne, jak i polecenia nie mogą dotyczyć treści
prokuratura bardzo często była wikłana w polityczne konkretnej czynności procesowej.
rozgrywki. Zjawisko to nasiliło się w czasie rządów Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka
poprzedniej koalicji. Takie są fakty. Słusznie zauwa- Izbo! Tak jak powiedziałem na wstępie, klub Platfor-
żył pan poseł sprawozdawca, że obecnie w Sejmie my Obywatelskiej będzie głosował za ponownym
funkcjonują trzy komisje śledcze i we wszystkich uchwaleniem ustawy z dnia 28 sierpnia 2009 r., czy-
z tych komisji jednym z kluczowych problemów jest li za odrzuceniem weta pana prezydenta. Uchwalenie
działalność prokuratury, więc obrona istniejącego tej ustawy należy traktować jako krok w dobrym kie-
stanu rzeczy nie wydaje się zasadna. runku. Wszystkim nam powinno zależeć na profesjo-
Zdaniem mojego klubu zawetowana przez pana nalnej, wolnej od politycznych wpływów prokuratu-
prezydenta ustawa to krok w dobrym kierunku. rze. A ta ustawa, chociażby poprzez rozdzielenie
Z jednej strony, wprowadza ona mechanizmy zapew- funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawie-
niające kontrolę organów władzy publicznej nad dzia- dliwości, wprowadzenie kadencyjności, określenie
łalnością i prokuratora generalnego, i prokuratury, jasnych zasad naboru na prokuratorskie etaty, w kie-
a z drugiej strony mechanizmy te nie pozostają runku takiej prokuratury zmierza. Dziękuję bardzo.
w sprzeczności z zasadą prokuratorskiej niezależno- (Oklaski)
51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
20 Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze
Poseł Zbigniew Wassermann panie prokuratorze, panie pośle, jest właśnie dlatego,
że w okresie kiedy wy rządziliście, kiedy rządził PiS,
panie pośle, jeżeli ktoś już pracuje w prokuraturze, doszło do wielu nadużyć ze strony pana ministra Zio-
jeżeli pozostaje tam przez lata, to jest to człowiek, bry w stosunku do prokuratury...
który ten zawód w jakiś sposób szanuje, to jest czło- (Poseł Arkadiusz Mularczyk: Jakich nadużyć?)
wiek, który ten zawód poznał. To jest taki człowiek. (Głos z sali: Nie wyrokuj.)
Czasami używam takiego określenia, że, to tak jak ...nadużyć politycznych...
w zawodzie nauczycielskim, w zawodzie lekarskim, (Głos z sali: Według „Gazety Wyborczej.” )
trzeba mieć do tego powołanie. Nie wyrzucajcie ludzi (Poseł Marzena Dorota Wróbel: Na jakiej podsta-
tylko dlatego, że nie są z waszego nadania. Bo prze- wie pan tak twierdzi?)
cież karygodne jest to, że to się robi bez żadnych kry- (Głos z sali: Kłamstwo.)
teriów, bez żadnego zróżnicowania, dlaczego jedni …i te nadużycia doprowadziły do wielu tragedii
pozostają, a drudzy muszą odejść. I to nie jest łaska osobistych. Prokuratorzy byli łamani, przymuszani
polityków, którzy mówią, dlatego że odejdziecie, to do określonych czynności, wzywani do ABW, żeby
my wam dobrze zapłacimy. Bo oni mają prawo we powiedzieć, kto tam rządzi. A jeszcze do tego pan
własnym kraju do pracy i do zajmowania takiego sta- minister Ziobro używał asesorów. No, drodzy pań-
nowiska, do jakiego są predestynowani. stwo, to było raptem dwa lata temu, nie zapominajmy
Generalnie rzecz biorąc, można powiedzieć tak, o tym. Prokuratura...
zadać takie pytanie: Czy dla prokuratury naprawdę (Głos z sali: W sprawie Olewnika.)
najważniejsze jest rozdzielenie funkcji, czy sprawy, W sprawie Olewnika, to, jak napisał Pytlakowski,
o których mówiłem, i sprawy, na które wskazują pan poseł Wassermann otrzymał jako pierwszy in-
takie przypadki śledztw, jak na przykład sprawa formacje i nic nie zrobił. Do Pytlakowskiego, nie do
Olewnika? mnie – w książce o Olewnikach.
Jest jeszcze jedna kategoria spraw, przy której (Poseł Zbigniew Wassermann: Ja pozwolę panu
prokuratorzy zatracają swoje zdolności i umiejętno- skończyć.)
ści. To są sprawy, w których naprzeciw nich stają No dobrze. (Oklaski)
ludzie władzy. Mówię o kryzysie rządu, mówię o kry- I przecież to, co robimy dzisiaj, to jest próba, aby
zysie prokuratury, mówię o kryzysie, który może się tego rodzaju sytuacja z okresu rządów PiS-owskich się
przerodzić w kryzys państwa. To właśnie jest tak, że nie powtórzyła, żeby się po prostu nie powtórzyła –
istnieje potrzeba prokuratury silnej i niezależnej, ale żeby prokuratorzy mieli świadomość, że są niezależni
takiej, którą będzie na to stać. Jak ona dzisiaj funk- w swoim postępowaniu. Więcej: żeby postępowali
cjonuje? To jest dylemat: Czy trzeba zmienić ustawę zgodnie z prawem. Bo jaką dzisiaj mamy sytuację?
o prokuraturze, czy może wystarczyłoby dokonać (I to już jest apel do pana prokuratora krajowego.)
zmian osób pełniących określone funkcje? Ale to już Mamy sytuację, która polega na tym, że ci prokurato-
jest wybór ekipy rządzącej. rzy, którzy z przyczyn politycznych, tylko na podsta-
Myślę, że pan prezydent ma rację – trzeba zrefor- wie jednego, jedynego pomówienia wszczynali postę-
mować prokuraturę, trzeba poprawić jakość jej funk- powanie, teraz prowadzą dalej te postępowania i chcą
cjonowania, trzeba zrobić wszystko, żeby prokurator udowodnić, że mieli rację wtedy. Takich postępowań
był człowiekiem profesjonalnym, odważnym, konse- w Polsce jest bardzo dużo i to jest cały czas złe.
kwentnym i skutecznym. Ale ta propozycja, która Jeżeli mówimy o wecie prezydenta, to przecież ono
przedkładana jest w tej ustawie, takich gwarancji nie nie ma charakteru merytorycznego, ono ma charakter
daje. To jest nadal propozycja prokuratury mojej albo polityczny. Pan minister Duda uzasadniał różnego
waszej, to jest propozycja, która pozwala z tej instytu- rodzaju przepisy. Przecież tu nie o to chodzi. Chodzi
cji pozbyć się ludzi, którzy nie są z naszego nadania. o to, że prokuratura albo jest w służbie polityków, albo
Dlatego klub Prawa i Sprawiedliwości będzie głosował jest w służbie obywateli. Trzeciego wyjścia nie ma.
za przyjęciem weta pana prezydenta. (Oklaski) Dlatego, drodzy państwo, niezwykle ważne jest,
żeby ta prokuratura, co do której przez 20 lat, ja mam
tego pełną świadomość, jest tak, że nie udało się, żeby
Wicemarszałek Krzysztof Putra: ona normalnie funkcjonowała, zaczęła w końcu mieć
swoją odpowiedzialność i żeby każdy z prokuratorów,
Dziękuję bardzo panu posłowi. który prowadzi postępowania, odpowiadał za czyn-
Bardzo proszę, pan poseł Ryszard Kalisz w imie- ności, które prowadzi. Każdy z przełożonych musi
niu klubu Lewica. odpowiadać za te czynności, a nowy prokurator ge-
neralny musi odpowiadać za prokuraturę. To nie jest
tak, że minister sprawiedliwości i rząd nie będą mie-
Poseł Ryszard Kalisz: li wpływu. Będzie wpływ, ale nie na konkretne spra-
wy, nie na zakres konkretnej odpowiedzialności każ-
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słu- dego prokuratora. I naprawdę, jak już w tej Izbie
chając mojego przedmówcy, miałem wrażenie, że mó- chcemy mówić o jakimś zjawisku, to mówmy prawdę.
wimy i jakby zapominamy. Przecież ta nowelizacja, Mówmy prawdę – to, że klub Lewicy dzisiaj będzie
51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
22 Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze
Poseł Tadeusz Woźniak ność pracy nad tą ustawą, ten cały system konsultacji?
I właśnie dlaczego pan prezydent wetuje taką ustawę?
z ostatnich dni, których w tym momencie nie będę Obywatele coraz częściej zadają sobie pytanie, które
komentował. Pan marszałek Niesiołowski traktuje to to już weto prezydenta: dwudzieste, trzydzieste? Po-
z uśmiechem. Życzę dobrego samopoczucia, panie jawia się prawie w każdej ważnej sprawie.
marszałku. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Panie Ministrze! Czy pan wie, które tak napraw-
dę jest to weto prezydenta? Mówię do ministra pana
prezydenta, żeby nie było wątpliwości.
Wicemarszałek Krzysztof Putra: Panie Ministrze! Dlaczego pan prezydent, jego
urzędnicy nie chcą uszanować woli przemożnej więk-
Dziękuję bardzo panu posłowi. szości parlamentarnej? W tej sprawie w Wysokiej
Wysoka Izbo! Bardzo serdecznie witam gości Izbie, co może nie zawsze się udaje, zarysowało się
z Cypryjsko-Polskiej Grupy Przyjaźni. Państwo są daleko idące porozumienie trzech dużych klubów
na galerii. Jest nam niezmiernie miło. (Oklaski) parlamentarnych. Czy pan prezydent i jego minister
Głos zabierze teraz pan poseł Krzysztof Brejza, chcą podzielić tylko racje Prawa i Sprawiedliwości?
Platforma Obywatelska. Czy taka jest doktryna politycznego postępowania?
Bardzo proszę. Ku czemu to zmierza?
I ostatnie pytanie, skierowane do pana ministra
sprawiedliwości. Panie ministrze, wielki trud, wielki
Poseł Krzysztof Brejza: wysiłek, duże nadzieje. Zastanawiam się, dlaczego są
przeciwnicy tejże ustawy, dlaczego nie daje się szan-
Dziękuję bardzo. sy na wprowadzenie nowoczesnych rozwiązań spraw-
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka dzonych w wielu państwach Europy i świata. Dzię-
Izbo! Chciałbym zadać pytanie panu posłowi spra- kuję za uwagę. (Oklaski)
wozdawcy Jerzemu Kozdroniowi.
Czy pana zdaniem słuszne są uwagi pana prezy-
denta odnośnie do niezgodności z konstytucją kon- Wicemarszałek Krzysztof Putra:
strukcji ustawowej zakładającej wskazywanie kan-
Dziękuję bardzo panu posłowi.
dydata na prokuratora generalnego przez Krajową
Pani poseł Marzena Dorota Wróbel, Prawo i Spra-
Radę Sądownictwa? Dlaczego pytam? Dlatego że wy-
wiedliwość.
daje się, iż w myśl obowiązujących przepisów o takiej
Bardzo proszę.
niezgodności nie może być mowy. Mówiła o tym
zresztą na posiedzeniu komisji pani sędzina Irena
Piotrowska, członkini Prezydium Krajowej Rady Są- Poseł Marzena Dorota Wróbel:
downictwa.
Drugie pytanie, bo nie usłyszałem tego w dzisiej- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chcia-
szej dyskusji. Panie pośle, czy prawdą jest, że w więk- łabym zapytać pana posła Kalisza, na jakiej podsta-
szości krajów europejskich funkcje prokuratora ge- wie twierdzi, że w czasie rządów Prawa i Sprawiedli-
neralnego i ministra sprawiedliwości są rozdzielone? wości były formułowane jakiekolwiek naciski poli-
Dziękuję bardzo. (Oklaski) tyczne pod adresem prokuratorów, bo komisja ds.
nacisków dwa lata bada tę sytuację i jak do tej pory
nie doszła do żadnych wniosków, nie znalazła ani
Wicemarszałek Krzysztof Putra: jednego śladu takiego nacisku.
Ustawa, którą zawetował pan prezydent, i słusz-
Dziękuję bardzo panu posłowi. nie, w sposób wyraźny ogranicza niezależność pro-
Pan poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska. kuratorów. Myślę o zmianach zaproponowanych
Bardzo proszę, panie pośle. w art. 8 ustawy o prokuraturze. Do tej pory prokura-
tor, który nie zgadzał się z poleceniem przełożonego
dotyczącym czynności procesowej, mógł żądać zmiany
Poseł Jan Kulas: tego polecenia lub wyłączenia go z wykonywania czyn-
ności lub w ogóle z udziału w sprawie. Po wejściu
Panie Marszałku! Panie Ministrze Sprawiedliwo- w życie nowej ustawy nie będzie mógł tego zrobić. Co
ści! Panie Ministrze Prezydenta! Wiele miesięcy więcej, przełożony będzie mógł wydać mu polecenie
trwały prace nad jedną z najważniejszych ustaw przygotowania projektu decyzji sprzecznej z głębokim
w tej kadencji, nad reformą prokuratury. Z tego, co przekonaniem podległego mu prokuratora.
mi wiadomo, odbyło się wiele konsultacji i oto pan Chciałabym zapytać, gdzie jest tutaj miejsce na
prezydent chce tę ustawę zawetować. To jest moje niezależność prokuratora referenta, bo ja tego miej-
pierwsze pytanie do posła sprawozdawcy: Czy on sca nie widzę, proszę państwa. Pytam o to, czy przy
może potwierdzić tę staranność, rzetelność, żmud- formułowaniu tego typu mechanizmów wzięto pod
51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze 27
Poseł Marzena Dorota Wróbel blemów ludzkich, dlatego jeszcze raz proszę odpowie-
dzieć. Mówię „jeszcze raz”, ponieważ kiedy na tym
uwagę prawa człowieka, bo ja nie wyobrażam sobie stanowisku był minister Ćwiąkalski, zadałem podob-
większej tortury niż przygotowywanie decyzji, która ne pytanie. Otrzymałem informację, że dostanę od-
jest np. sprzeczna z moim sumieniem. Dlaczego Plat- powiedź. Do tej pory niestety nie dostałem jej. Mam
forma nie zaproponowała, by w tego typu sytuacjach nadzieję, że obecnie funkcjonujący minister sprawie-
przełożony sam pisał sobie decyzję, którą następnie dliwości odpowie mi. Czy i w jaki sposób nowe roz-
podpisze? Czemu ma służyć łamanie kręgosłupów wiązania spowodują, że ten dla mnie niezrozumiały
niezależnych prokuratorów? błąd zostanie wyeliminowany?
Dlaczego rząd przekształca prokuraturę w quasi- W którym miejscu projektu ustawy dotyczącej
-korporację prawniczą, w praktyce niekontrolowaną rozdziału funkcji ministra sprawiedliwości od funk-
przez organy konstytucyjne, quasi-korporację pod- cji prokuratora generalnego mówi się o rozwiąza-
porządkowaną wyłączenie premierowi, wyposażoną niach powodujących zdecydowane zmniejszenie licz-
w olbrzymie środki represyjne? Czy tego typu zabieg by cierpiących ludzi z powodu błędów prokuratorów?
ma według rządu Platformy i PSL, ale także według Czy nie powinniśmy dzisiaj zastanowić się nad roz-
SLD służyć odpolitycznieniu prokuratury? Bo ja wiązaniami ograniczającymi możliwości prawne pro-
sądzę, że upolityczni ją, i to w sposób do tej pory kuratorów? Bo moim zdaniem dzisiaj prokuratorzy
niespotykany w historii wolnej Polski. Dziękuję. posiadają zbyt wielką władzę. Dziękuję za uwagę.
(Oklaski) (Oklaski)
Poseł Kazimierz Moskal nie przez Radę Ministrów osłabi należytą ochronę
praw obywateli? Bardzo dziękuję. (Oklaski)
Mam też pytanie do rządu: Dlaczego tak źle oce-
niamy rząd pana premiera Donalda Tuska? Bo to, co
mówimy, uzasadnienie, które jest tutaj przedstawia- Wicemarszałek Krzysztof Putra:
ne, świadczy o tym, że każdy mierzy swoją miarą,
a skoro jest taka miara, taka ocena, to pewnie też Dziękuję bardzo panu posłowi.
i w tym zakresie źle oceniamy działalność pana pre- Zwracam się do posłów z pierwszej ławy, żeby jed-
miera Tuska. Dziękuję bardzo. (Oklaski) nak nie przeszkadzali posłom, którzy zadają pytania,
bo wydłuża to czas wystąpień.
Bardzo proszę, pan poseł Henryk Siedlaczek,
Wicemarszałek Krzysztof Putra: Platforma Obywatelska.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Muszę odpowiedzieć też panu marszałkowi Nie-
i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta siołowskiemu, który przedstawiał tu argumenty
o jakimś niezadowoleniu czy wygwizdywaniu. Nie
drzeja Wajdy o Katyniu. Mam też nadzieję, wyrażam wiem, czy były takie sytuacje, być może były, na-
głębokie przeświadczenie, że w najbliższych latach tomiast chciałbym powiedzieć, że to nie jest ani
uda się także dopełnić tego, co wydaje się oczywiste wina, ani zasługa pana prezydenta, że środowiska
i w kontekście dzisiejszej debaty szczególnie warte kombatanckie lubią pewne osoby czy pewne opcje
podkreślenia, mianowicie że uda się doprowadzić do polityczne.
tego, by powstał nowy, ważny, przejmujący film na (Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: Ale to nie
temat powstania warszawskiego. Dziękuję bardzo. kombatanci gwiżdżą. Kombatanci zachowują się
(Oklaski) wspaniale.)
To jest po prostu wynik tego, co się na bieżąco
dzieje. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Poseł Sprawozdawca Artur Dunin Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konwencja z Rio
de Janeiro podkreśla również fakt, że zachowanie
gatunków roślin rolniczych i warzyw. Termin wdro- różnorodności biologicznej wymaga wszechstronnych
żenia – do dnia 14 sierpnia 2009 r. działań ochronnych in situ, czyli w miejscu natural-
Chciałbym powiedzieć, panie ministrze, że bar- nego występowania danego elementu, i ex situ, czyli
dzo się z tego cieszę, że tak szybko reagujemy na poza miejscem naturalnego występowania, w utwo-
te dyrektywy i wprowadzamy zmiany tej ustawy, rzonych kolekcjach w ogrodach botanicznych i zoolo-
nie czekamy do ostatniej chwili. Projekt rządowy gicznych, bankach genów itp. Dlatego też konieczne
został przedłożony już teraz, nie było to planowa- jest także włączenie do działań pozostałych sektorów
ne, co prawda, w planach pracy ministerstwa rol- gospodarczych, wypracowanie szeregu bodźców eko-
nictwa w II półroczu, ale projekt tu wpłynął, bar- nomicznych i społecznych wspierających działania na
dzo się cieszę... rzecz różnorodności biologicznej oraz prowadzenie
(Głos z sali: Jest spóźniony.) działalności na rzecz podnoszenia świadomości eko-
...ale przechodzę już do meritum. logicznej.
Wdrożenie dyrektyw do polskiego systemu praw- W rządowym projekcie implementującej ustawy
nego pozwoli na zachowanie w miejscu naturalnego w art. 5 po ust. 3 dodano ust. 3a, gdzie określono
występowania danego elementu i zrównoważone wy- warunki, jakie powinny być spełnione, aby odmiana
korzystanie krajowych zasobów genetycznych. Mate- dla zachowania bioróżnorodności roślin rolniczych
riał siewny populacji miejscowych i odmian przysto- mogła być wpisana do krajowego rejestru. Aby dana
sowanych naturalnie do warunków lokalnych i regio- odmiana mogła zostać uznana za odmianę dla zacho-
nalnych zagrożonych erozją genetyczną powinien być wania bioróżnorodności roślin rolniczych, powinna
wprowadzany do obrotu i wykorzystywany do siewu, mieć znaczenie w regionie pochodzenia, czyli w re-
aby zachować in situ te populacje miejscowe i odmia- gionie, w którym odmiana była tradycyjnie uprawia-
ny. Dlatego też należy przyjąć przepisy przewidujące
na i do którego naturalnie się przystosowała. Jako
pewne odstępstwa w odniesieniu do rejestracji od-
odmiany dla zachowania bioróżnorodności roślin rol-
mian, jak również przepisy umożliwiające odstępstwa
niczych będzie można wpisywać do krajowego reje-
przy wytwarzaniu i obrocie materiałem siewnym
stru wybrane odmiany, które znajdowały się wcze-
i sadzeniakami ziemniaków tych odmian.
śniej w krajowym rejestrze lub we wspólnotowym
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasadnicze zmia-
katalogu, ale zostały z niego wykreślone co najmniej
ny zawarte w przedłożonym projekcie dotyczą przede
na dwa lata przed dniem złożenia wniosku o ich wpis
wszystkim wprowadzenia do ustawy nowych pojęć,
jako odmiany dla zachowania bioróżnorodności ro-
takich jak populacja miejscowa, odmiana dla zacho-
ślin rolniczych. Nie będzie można wpisywać jako od-
wania bioróżnorodności roślin rolniczych, materiał
siewny odmiany dla zachowania bioróżnorodności mian dla zachowania bioróżnorodności roślin rolni-
roślin rolniczych, materiały siewne, oraz dokona- czych odmian chronionych wyłącznym prawem na
nia zmiany definicji pojęcia odmiana miejscowa. podstawie przepisów krajowych lub wspólnotowych.
W związku z cechami typowymi dla populacji miej- Wdrażana przepisami projektowanej ustawy dyrek-
scowych należało przyjąć przepisy przewidujące pew- tywa Komisji stanowi, że państwa członkowskie Unii
ne odstępstwa w odniesieniu do rejestracji odmian, Europejskiej określają regiony pochodzenia oraz do-
jak również przepisy umożliwiające odstępstwa przy datkowe regiony wytwarzania po zasięgnięciu opinii
wytwarzaniu i obrocie materiałem siewnym i sadze- urzędu odpowiedzialnego za genetyczne zasoby ro-
niakami ziemniaków odmian dla zachowania bioróż- ślin lub organizacji uznanej w tym celu przez te pań-
norodności. stwa członkowskie. Ponieważ w Polsce nie ma wy-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Różnorodność znaczonego urzędu odpowiedzialnego za zasoby ge-
biologiczna oznacza zmienność na trzech poziomach netyczne, minister właściwy do spraw rolnictwa,
organizacji: wewnątrzgatunkową (bogactwo polige- w drodze decyzji, uznaje daną odmianę dla zachowa-
nowe wszystkich żyjących populacji), międzygatun- nia bioróżnorodności roślin rolniczych za odmianę
kową (zróżnicowanie gatunków) oraz ponadgatunko- mającą znaczenie w regionie pochodzenia, po po-
wą (różnorodność ekosystemów i krajobrazu). Według twierdzeniu takiego znaczenia przez jednostkę odpo-
postanowień Konwencji o różnorodności biologicznej, wiedzialną za genetyczne zasoby roślin. Obecnie
sporządzonej w Rio de Janeiro 5 czerwca 1992 r. (zo- jednostką odpowiedzialną za zasoby genetyczne ro-
stała ratyfikowana przez Polskę w roku 1996), ko- ślin rolniczych w Polsce jest Instytut Hodowli i Akli-
nieczne jest zachowanie całego środowiska przyrod- matyzacji Roślin. Odmiana uznana za mającą zna-
niczego na wszystkich jego poziomach organizacji, czenie w określonym regionie, zwanym dalej regio-
a także tych elementów, które do tej pory były niedo- nem pochodzenia, może być wpisana do krajowego
cenione lub nawet świadomie niszczone. Dotyczy to rejestru, prowadzonego przez Centralny Ośrodek Ba-
również bogactwa ekosystemów użytkowanych go- dania Odmian Roślin Uprawnych, na wniosek zacho-
spodarczo, w tym tradycyjnych ras i odmian zwierząt wującego odmianę, po spełnieniu wymagań dotyczą-
hodowlanych oraz roślin użytkowych. cych badania odrębności, wyrównania i trwałości,
51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie 45
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa dowiskowe dla zachowania tej ważnej dziedziny dla
i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke bioróżnorodności przyrodniczej.
Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że do
jektu ustawy i za zgłoszone uwagi bądź pytania do 2011 r. jesteśmy jako Polska zobowiązani do tego,
tego ważnego projektu. żeby wdrożyć kolejny fragment dotyczący zachowa-
Chciałbym zauważyć, że projektowane przepisy nia bioróżnorodności odmianowej w zakresie starych
dotyczące możliwości rejestracji i wprowadzania do odmian warzyw. Chciałbym też powiedzieć, że trwa-
obrotu materiału siewnego odmian dla zachowania ją prace nad wdrożeniem czy przywróceniem odmian
bioróżnorodności roślin rolniczych są nowymi przepi- miejscowych, jeżeli chodzi o mieszanki traw. A więc
sami, o które też występowaliśmy jako Polska. Obecnie przed nami w tym względzie jeszcze dużo pracy.
niemożliwe jest określenie znaczenia gospodarczego Jeszcze parę szczegółów, o które państwo pytali-
wprowadzenia do obrotu materiału siewnego odmian ście. Czy mianowicie będą odmowy w zakresie wpro-
dla zachowania bioróżnorodności roślin rolniczych. wadzenia do obrotu określonych odmian? Tak, takie
Wynika to z tego, że jesteśmy na początku drogi. Do- sytuacje mogą się zdarzyć. Oczywiście decyzje w tej
piero za dwa lata będzie można ocenić, jak te przepisy sprawie będzie podejmował minister.
zostały wdrożone w życie i jaka jest skala zaintereso- Staraliśmy się przewidzieć w tym projekcie
wania tym zagadnieniem samych rolników. Trudno wszystkie zagrożenia, które mogą wynikać z wdro-
jest również przewidzieć, jak duże będzie zaintereso- żenia tych przepisów, ale życie jak zawsze będzie we-
ryfikować nasze dotychczasowe pomysły.
wanie rejestracją i wytwarzaniem tych odmian.
Pytacie państwo także o wskaźnik, dlaczego dla
Polska jest szczególnym przykładem państwa w
niektórych odmian jest 0,3, a dla żyta i pozostałych
Europie Środkowej, gdzie dzięki rozdrobnionej gospo-
odmian 0,5. Otóż wynika to z analiz, które zostały
darce rolnej niemal do czasów współczesnych zacho- przeprowadzone przez komisje ekspertów w Unii Eu-
wały się miejscowe formy roślin rolniczych. W banku ropejskiej. Chodzi o to, żeby dla tej powierzchni zacho-
genów oprócz innych materiałów zostało zgromadzo- wać określone standardy. Nie możemy oczekiwać, żeby
nych kilka tysięcy populacji miejscowych, które zo- te powierzchnie były wielkie, dlatego że wówczas na-
stały zebrane w czasie ekspedycji terenowych, a któ- sze działanie nie będzie miało charakteru regionalne-
re mogą zostać ponownie wykorzystane przez zain- go. To jest pierwszy etap. Po dwóch latach od wdroże-
teresowanych, chociażby w rolnictwie ekologicznym. nia tejże ustawy będziemy mieli doświadczenia i oczy-
Jest to nasza, że tak powiem, bardzo dobra sytuacja, wiście będzie można dokonać korekty tych wskaźni-
nasz atut, który może być korzystny dla rozwoju tej ków. Wtedy albo będą zwiększone możliwości upraw
dziedziny. Chodzi nie tylko o rolnictwo ekologiczne, poprzez stosowanie nowych odmian, albo nie, w zależ-
lecz także o zachowanie bioróżnorodności odmiano- ności od tego, jaka będzie sytuacja w przyszłości.
wej. Należy się spodziewać zainteresowania zacho- Chciałbym też przy tej okazji zwrócić uwagę, że
waniem populacji, które są uprawiane na obszarach musimy liczyć się z tym, iż ten fragment upraw zwią-
górskich, szczególnie jeśli chodzi o specyficzne wa- zanych z wdrożeniem do praktyki odmian miejsco-
runki klimatyczne. Dotyczy to przede wszystkim wych jest dobrym rozwiązaniem dla tych, którzy
odmiany jęczmienia jarzec lub innych odmian, które zamierzają włączyć się w ten ważny proces.
zostały wycofane z rejestru, a mogłyby być wprowa- Pan poseł Ajchler zwrócił uwagę na jeszcze kilka
dzone ponownie do obrotu. szczegółów, bo przede wszystkim chodzi nam o to,
Chciałbym również przedstawić Wysokiej Izbie żeby doprowadzić do tego, by poprzez działania, któ-
maksymalne powierzchnie upraw odmian dla zacho- re podejmujemy, zmieniać strukturę zasiewów w Pol-
wania różnorodności biologicznej. W przypadku rze- sce. Na dziś, jak pan poseł dobrze wie, 75% w struk-
paku jest to 1185 ha z wykorzystaniem współczynni- turze zasiewów stanowią zboża.
(Głos z sali: Więcej, panie pośle.)
ka 0,3, o który pytał pan poseł Gołojuch, w przypad-
Statystyka powiada, że 75%.
ku jęczmienia – 3267 ha, pszenicy – 5502 ha, kuku-
Chcąc zmieniać tę sytuację, przede wszystkim
rydzy – 2100 ha, ziemniaków – 1750 ha, żyta o współ-
stwarzamy inne możliwości chociażby poprzez wpro-
czynniku 0,5 – 6225 ha. To nasze szacunkowe dane, wadzanie programu uprawy roślin motylkowych,
ale minister rolnictwa szacuje, że ogólna powierzch- poprzez stwarzanie możliwości rozwoju rolnictwa
nia uprawy odmian miejscowych będzie na poziomie ekologicznego. Propozycja, która jest dzisiaj dysku-
ok. 20 tys. ha. Oczywiście jest to początek, sytuacja towana, też może odnosić się do tego ważnego działu,
może się zmieniać dość dynamicznie w zależności od do rolnictwa ekologicznego.
zainteresowania. Jeśli chodzi o ważną kwestię, o któ- Chcę też państwu powiedzieć, że wiele krajów jest
rą państwo pytacie, jakie są efekty bądź jakie mogą zainteresowanych importem polskich produktów z
być efekty wdrożenia tejże ustawy, to chciałbym oznaczeniem geograficznym, produktów tradycyj-
zwrócić uwagę, że po pierwsze, najważniejsze jest to, nych bądź regionalnych, oczywiście produktów wy-
iż będzie to efekt środowiskowy, po drugie, będziemy sokojakościowych pod względem ekologicznym. To
mieli więcej odmian roślin uprawnych, po trzecie, jest nasza szansa i należy z niej skorzystać.
rolnicy, którzy bezpośrednio zaangażują się w upra- Co do szczegółowych pytań, które zostały posta-
wę, oczywiście będą mogli uzyskać dopłaty rolno-śro- wione, to jeżeli chodzi o uzyskanie zgody na wprowa-
51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie 51
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa sprawną pracę w komisji rolnictwa, gdzie wszystkie
i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke kluby parlamentarne włączyły się w tę pracę. Nie
było większych problemów. Oczywiście dyskusja, któ-
dzenie do obrotu, decyzję oczywiście podejmuje mi- ra przebiegała w komisji rolnictwa, tylko usprawniła
nister rolnictwa zgodnie z K.p.a. Minister rolnictwa pracę i spowodowała, że ta zmiana ustawy jest zde-
będzie również organem odwoławczym. Tak więc to cydowanie lepsza.
rozstrzygnięcie następuje w tej formule. Chciałbym tylko jeszcze uzupełnić, przypomnieć,
Jak długo będą trwać procedury dotyczące wpisu? że w przypadku, gdy ilość materiału siewnego wyni-
Spodziewamy się, że po dokonaniu oceny tożsamości kająca z udziału procentowego nie wystarczy do ob-
danej odmiany proces ten powinniśmy zakończyć w siania 100 ha, bo było też takie pytanie, ilość ta może
ciągu jednego roku. Gdyby dołączyć do tego jeszcze zostać zwiększona, tak aby można nią było obsiać
ocenę gospodarczą, to pewnie trwałoby to dłużej, ale 100 ha. Łączna ilość wprowadzonego do obrotu ma-
w tym przypadku i w przypadku odmian miejsco- teriału siewnego odmian dla zachowania bioróżno-
wych oceny gospodarczej nie przeprowadza się. rodności roślin rolniczych nie może jednak przekro-
Pan poseł Siedlaczek pyta, czy ta ustawa zmienia czyć 10% ilości materiału siewnego danego gatunku
definicję drobnego rolnika. Nie, nie zmienia. Z dru- stosowanego rocznie na terytorium Rzeczypospolitej
giej strony mamy ograniczenia powierzchniowe, o Polskiej.
których też już mówiłem. W związku z tym nie ma Chciałbym państwu przekazać jeszcze jedną waż-
żadnych zagrożeń co do tego, żeby dokonywać zmian ną informację – projekt ustawy jest oczywiście zgod-
w innych ustawach dotyczących chociażby definicji ny z prawem Unii Europejskiej.
rolnika czy gospodarstwa. Jeszcze raz bardzo serdecznie wszystkim posłom
Pan poseł Czucha pyta, czy odmiany, które zosta- dziękuję za zaangażowanie w tę ustawę. Dziękuję
ną wpisane do rejestru, będą atrakcyjne, będą poszu- bardzo. (Oklaski)
kiwane na rynku. Chcę poinformować pana posła, że
już w tej chwili mamy zapytania od rolników zainte-
resowanych tymi niszowymi odmianami, które kil- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
kadziesiąt lat temu były uprawiane na małych obsza-
rach w różnych regionach Polski. A więc to też z Dziękuję bardzo.
pewnością pokazuje nam, że będziemy mieli, wydaje Zamykam dyskusję.*)
się, duże zainteresowanie. Tego się spodziewamy. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
Jeżeli chodzi o powierzchnię plantacji kwalifiko- my w bloku głosowań.
wanych, to dodam tylko tyle, że w ciągu ostatnich Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. po-
dwóch lat zwiększyliśmy powierzchnię upraw czy rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Fi-
plantacji kwalifikowanych dwa razy. Zostało to po- nansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktu-
dyktowane tym, że zostały włączone mechanizmy ry o poselskim projekcie ustawy o zmianie usta-
związane z programem pomocy de minimis. To tyle, wy o pomocy państwa w spłacie niektórych
jeżeli chodzi o wątpliwości, które zostały zgłoszone. kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii
Chciałbym jeszcze raz podziękować komisji rol- gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypła-
nictwa za szczegółową analizę tego projektu. Mam conych premii gwarancyjnych (druki nr 2065
nadzieję, że Wysoka Izba podzieli pogląd i przyjmie i 2347).
projekt ustawy, która jest oczekiwana. Dziękuję, pa- O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji
nie marszałku. (Oklaski) pana posła Zbigniewa Rynasiewicza.
Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! *) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za-
Chciałbym jeszcze raz podziękować za faktycznie łączniku nr 1.
51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych,
52 udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych
Poseł Sprawozdawca Zbigniew Rynasiewicz zujących przepisów w 2018 r. skorzysta ok. 95% kre-
dytobiorców. Dalszych kilka procent skorzysta w la-
Jest to poselski projekt, który zawiera propozycje tach następnych, tj. w latach 2019–2025 r.
zmian dotyczących pomocy państwa w spłacie dłu- Propozycja zawarta w art. 1 pkt 2 projektu doty-
goterminowych, najczęściej 40- i 60-letnich, kredy- cząca art. 10 ust. 1 pkt 5 oraz art. 11 ust. 6 ustawy,
tów mieszkaniowych, udzielanych już od 1990 r., od tj. spłaty zadłużenia na preferencyjnych warunkach,
ponad 18 lat. Przy czym ustawowo określone syste- tworzy sytuację, w której członkowi spółdzielni
mowe rozwiązania tej pomocy obowiązują bez więk- mieszkaniowej przysługiwać będzie roszczenie o
szych merytorycznych zmian od ponad 12 lat. przekształcenie lokatorskiego prawa do lokalu na
Połączone komisje zaproponowały zmiany w tej własnościowe prawo do lokalu albo o przeniesienie
ustawie. Propozycja zawarta w art. 1 pkt 1 projektu przez spółdzielnię mieszkaniową na rzecz członka
dotyczy art. 10a ustawy. Obecnie obowiązujący prze- prawa własności lokalu mieszkalnego ze zwrotem do
pis art. 10a ust. 1 ustawy stanowi, że: na wniosek budżetu państwa nominalnej kwoty umorzenia kre-
kredytobiorcy, który od dnia 1 stycznia 1998 r. lub dytu dokonywanego przy ostatecznym rozliczeniu
od każdego kwartału następującego po pierwszym kosztów budowy. Powyższa propozycja skutkuje tym,
kwartale 1998 r., lecz nie później niż od dnia 1 stycz- że kredytobiorca dokonujący spłaty zadłużenia na
nia 2006 r., dokonywał przez 20 lat systematycznej i tych samych co obecnie warunkach ma zmniejszoną
terminowej spłaty kredytu w wysokości wynikającej podstawę, od której powinien dokonywać jednorazo-
z art. 7 i art. 8, bank umarza w ciężar budżetu pań- wej spłaty zadłużenia. Tym samym musi spłacać
stwa pozostałe zadłużenie z tytułu skapitalizowa- całość zadłużenia z tytułu kapitału, 50% lub 15%
nych odsetek oraz z tytułu przejściowego wykupienia zadłużenia z tytułu skapitalizowanych odsetek –w
odsetek od kredytu. Przepis ten reguluje tylko dwie zależności od sposobu spłaty zadłużenia – i 15% za-
kwestie: umorzenia zadłużenia wobec banku z tytu- dłużenia z tytułu przejściowego wykupienia odsetek.
łu skapitalizowanych odsetek oraz z tytułu przejścio- W praktyce oznacza to zmianę polegającą na tym, że
wego wykupienia odsetek. Brakuje w nim określenia z budżetu państwa wydatkowane będą każdorazowo
zasad spłaty ewentualnego zadłużenia wobec banku środki na pokrycie należności banków z tytułu
z tytułu kredytu. W związku z tym w art. 1 pkt 1 zmniejszenia o 50% zadłużenia z tytułu skapitalizo-
ustawy proponuje się w art. 10a dodanie ust. 3 w wanych odsetek. Natomiast zmniejszone o 50% od-
brzmieniu: „Do spłaty pozostałego po 20 latach sys- setki przejściowo wykupione będą podlegały umorze-
tematycznej i terminowej spłaty zadłużenia z tytułu niu. Częściowe oddłużenie lokali mieszkalnych na
kredytu mają zastosowanie przepisy ustawy, z pomi- podstawie projektu zmiany ustawy umożliwi znacz-
nięciem przepisów dotyczących przejściowego wyku- nej grupie kredytobiorców podjęcie decyzji o całko-
pienia odsetek oraz przepisów art. 8a i art. 9 ust. 1”. witej spłacie zadłużenia i zwiększy zainteresowanie
Zmiana jest wprowadzona zapobiegawczo na wypa- przekształceniami własnościowymi zajmowanych
dek, gdyby po 20-letnim okresie spłaty zadłużenia i lokali mieszkalnych.
po umorzeniu w ciężar budżetu państwa pozostałego Wyraźnie trzeba stwierdzić, że w trakcie prac po-
zadłużenia z tytułu skapitalizowanych odsetek oraz łączonych komisji część posłów odnosiła się również
z tytułu przejściowego wykupienia odsetek od kredy- do projektu zawartego w druku nr 462. Projekt ten
tu na podstawie art. 10a ust. 1 pozostała grupa kre- – złożony w zasadzie pod koniec poprzedniej kadencji
dytobiorców z zadłużeniem z tytułu kapitału. Celem Sejmu, podczas tej kadencji był również analizowany
zmiany jest ochrona kredytobiorców, którzy pozosta- – zakłada oczywiście zdecydowanie większe wydat-
ną z kapitałem do spłaty, przed ryzykiem narzucenia kowanie kwot z budżetu państwa. W kontekście tego
przez bank dowolnej wysokości spłat tego zadłużenia projektu padały często zarzuty wobec naszego pro-
i jego oprocentowania. Dlatego zaproponowano umoż- jektu, zawartego w druku nr 2065, o to, że nasze
liwienie takim kredytobiorcom spłaty pozostałego rozwiązania nie przynoszą w zasadzie żadnych ko-
zadłużenia z tytułu kapitału na podstawie obecnie rzyści członkom spółdzielni. Podam dwa przykłady:
obowiązujących przepisów, w tym z zachowaniem w przypadku stanu zadłużenia na dzień 30 czerwca
zasad ustalania rat spłaty i wysokości oprocentowa- 2009 r. lokalu, gdy ten stan zadłużenia wynosi w
nia, z pominięciem przepisów dotyczących przejścio- dniu, który wymieniłem, 120 630 zł, kwota całkowi-
wego wykupienia odsetek. Po upływie 20-letniego tej spłaty na warunkach preferencyjnych na podsta-
okresu systematycznej spłaty w kolejnych latach nie wie przepisów, które w tej chwili obowiązują, przed
przysługiwałaby już kredytobiorcom spłacającym ewentualnym wejściem naszego projektu w życie –
kapitał pomoc państwa w postaci przejściowego wy- kredytobiorca miałby do spłaty, podkreślam, przy
kupywania odsetek od pozostałego kapitału. Mieliby obecnie obowiązujących rozwiązaniach – wynosi
nadal ustawową ochronę w postaci określenia mak- 56 160 zł. W przypadku przyjęcia naszych rozwiązań,
symalnej wysokości spłat do banku zadłużenia z ty- które są zawarte w druku nr 2065, kredytobiorca
tułu kapitału oraz jego oprocentowania. miałby do spłaty 40 209 zł. Czyli korzyści dla kredy-
Wprowadzenie powyższego uregulowania może tobiorcy to 15 951 zł. Podobny przykład w przypadku
dotyczyć tylko nielicznej grupy kredytobiorców. Za- lokalu, którego stan zadłużenia wynosi np. 17 645 zł.
kłada się, że z umorzenia zadłużenia według obowią- W przypadku rozwiązań dotychczas obowiązujących
51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych,
udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych 53
Poseł Gabriela Masłowska cji, która była zgłoszona przez grupę posłów w po-
przedniej kadencji Sejmu. Chodzi tu o poselski pro-
dał sobie do tej pory trudu zweryfikowania słuszności jekt ustawy, który wychodził naprzeciw oczekiwa-
naszej argumentacji, przykro mi to powiedzieć, tak niom tych ponad 100 tys. polskich rodzin, ale nieste-
więc składam dzisiaj poprawki. Przede wszystkim ty został, można powiedzieć, zablokowany przez
anulujmy ten pierwszy zapis w waszym projekcie, ówczesnego marszałka Sejmu Ludwika Dorna. Dzi-
który pogarsza rozwiązania. Proponujemy skreślić siaj mówimy o rozwiązaniach, które przed chwilą
zapis pierwszy. A także proponujemy inne rozwiąza- przedstawił w sposób wnikliwy i dogłębny pan poseł
nie tego problemu – uwolnienie ludzi niesłusznie ob- sprawozdawca. Pojawiły się też zarzuty sformułowa-
ciążonych nienależnymi długami raz na zawsze i ne przez moją przedmówczynię. Jest to w pełni za-
zaprzestanie wypływu pieniędzy publicznych z bu- sadne. Dlatego wszystkie rozwiązania, które zostały
dżetu państwa do banku. Takie gospodarowanie zgłoszone w formie poprawek w trakcie drugiego czy-
środkami publicznymi przez obecną koalicję, gdzie tania, a które wychodzą naprzeciw oczekiwaniom
ewidentnie łamie się prawo, nie ma podstaw praw- ludzi, Sojusz Lewicy Demokratycznej, posłowie klubu
nych, pozostaje bez echa. Bardzo nas martwi taka Lewica poprą w trzecim czytaniu.
postawa ministrów i posłów koalicji rządzącej. Mamy jednak świadomość, że ten projekt, który
Dziękuję za umożliwienie mi wypowiedzenia się, dzisiaj jest przedmiotem obrad Izby, jest projektem
za przedłużenie mi czasu, panie marszałku. Składam ułomnym. Gdyby nie udało się przeforsować rozwią-
poprawki w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo zań najbardziej korzystnych dla kredytobiorców,
i Sprawiedliwość w nadziei, że po raz kolejny komisja mimo tych zastrzeżeń i wątpliwości, które mamy,
zadeklaruje skłonność do pochylenia się nad propo- będzie to mniejszym złem. Mając tę świadomość, w
nowanymi przez nas rozwiązaniami. Dziękuję bar- myśl przysłowia: lepszy rydz niż nic, projekt zostanie
dzo. (Oklaski) przez nas poparty. Dziękuję bardzo za uwagę.
Poseł Stanisław Stec kalnego na inną osobę? Czy spółdzielnia będzie mo-
gła kierować swoje roszczenia do nabywcy prawa do
żenia, odsetek od odsetek. Mam więc do pana ministra lokalu? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Dominika pytanie albo prośbę, żeby razem z Komisją
Nadzoru Finansowego naprawdę pochylić się nad tym
problemem, bo nie wiem, czy nie dochodzi tutaj do Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
wyłudzenia środków od Skarbu Państwa w postaci
odsetek. Pan minister infrastruktury na pewno zna Pan poseł Krzysztof Brejza, Platforma Obywatel-
takie stowarzyszenie poszkodowanych, działa ono w ska.
Gorzowie, które porusza ten problem od dwóch lat. Proszę bardzo.
Warto się nad tym naprawdę zastanowić.
Z kolei, gdy spółdzielnia będzie spłacać – to pyta-
nie do posła sprawozdawcy – zadłużenie za członka, Poseł Krzysztof Brejza:
czy powinna być zgoda zainteresowanego? Bez poro-
zumienia z zainteresowanym takiej spłaty nie powin- Dziękuję bardzo.
no być. (Dzwonek) Dobrze, że ta ustawa rozwiązuje Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
problemy najuboższych. Dziękuję. Bardzo mnie cieszy fakt, że przedmiotowy projekt
ustawy stwarza podstawę do ochrony kredytobior-
ców, zwłaszcza tej grupy najuboższej, którzy ze
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: względu na swoją trudną sytuację życiową nie są w
stanie spłacać kredytu.
Dziękuję bardzo. Z problemem zadłużenia wynikającego z zaległo-
Pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedli- ści w opłatach mieszkaniowych bardzo często spoty-
wość. kam się podczas swoich dyżurów poselskich, rozma-
wiając z mieszkańcami Inowrocławia. Często osoby
te zgłaszają problem braku informacji ze strony spół-
Poseł Lech Kołakowski: dzielni odnośnie do mechanizmów spłaty kredytów.
Stąd moje krótkie pytanie.
Biorąc pod uwagę problemy tych ludzi, czy mini-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
sterstwo planuje przeprowadzenie jakiejś akcji infor-
Projekt ustawy dotyczy bardzo złożonej i trudnej ma-
macyjnej po wejściu w życie nowych regulacji, tak
terii. Niewątpliwie wychodzi naprzeciw oczekiwa-
aby osobom, które często nie mają wiedzy prawniczej,
niom społecznym. Niestety, nowelizacja ta nie roz-
czasem dostępu do Internetu, nie dysponują Lexem,
strzyga wielu problemów, jak np. kwestii niewłaści- w jakiś sposób stworzyć możliwość łatwego zapozna-
wie naliczonych odsetek bankowych czy też odsetek nia się z zasadami spłaty? Dziękuję bardzo.
przejściowo wykupionych.
Projekt spowoduje też, jak można się domyślać, dość
duże wydatki z budżetu na pokrycie należności banku Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
z tytułu zmniejszenia o 50% zadłużenia kredytobior-
ców w odniesieniu do odsetek skapitalizowanych. Pan poseł Zdzisław Czucha, Platforma Obywatel-
Wszyscy wiemy, jaka jest sytuacja budżetu państwa. ska.
Moje pytanie: Jakiego należy spodziewać się wzro-
stu wydatków budżetowych na wykup skapitalizowa-
nych odsetek? Dziękuję. Poseł Zdzisław Czucha:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Ministrze! Podstawowy przepis nowelizowanej usta-
wy zawarty jest w art. 10a, który dopuszcza umorze-
Pan poseł Kazimierz Gwiazdowski, Prawo i Spra- nie odsetek od kredytu, obciążając budżet, oraz za-
wiedliwość. dłużenie wobec budżetu państwa z tytułu przejścio-
wego wykupienia tych odsetek.
Szanowny panie ministrze, art. 10a wydaje się być
Poseł Kazimierz Gwiazdowski: dosyć oczywisty, rygorystyczny. Do pokrycia pozosta-
łego po 20 latach systematycznej i terminowej spłaty
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! zadłużenia z tytułu kredytu mają zastosowanie prze-
Prosiłbym o udzielenie odpowiedzi na pytania: Prze- pisy ustawy.
ciwko komu będzie przysługiwało roszczenie, o któ- Panie ministrze, co oznaczają terminy: systema-
rym mowa w nowym art. 12b ust. 3 nowelizowanej tyczna i terminowa? Wiadomo, że jeżeli spłaca się kre-
ustawy, jeżeli członkowie spółdzielni mieszkaniowej, dyt 20 lat, to mogło się zdarzyć, że którąś ratę uiszczo-
za których spółdzielnia dokona spłaty zadłużenia, no z opóźnieniem, nastąpiło jakieś potknięcie. Oczywi-
przeniosą przysługujące im prawo do lokalu miesz- stym jest, że kierujemy tę ustawę do osób, które wyka-
51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych,
udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych 59
Poseł Sprawozdawca Paweł Arndt czyli de facto robić to będzie minister finansów bę-
dący większościowym akcjonariuszem KUKE.
Pierwsze czytanie ustawy zawartej w druku nr Ostatnie przedstawione zmiany zostały przyjęte
2221 odbyło się 26 sierpnia na posiedzeniu Komisji przez komisję bez uwag.
Finansów Publicznych, po czym projekt został skie- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dla porządku
rowany do rozpatrzenia przez stałą podkomisję do chciałbym jeszcze powiedzieć, że ustawa ma wejść w
spraw instytucji finansowych. życie 3 miesiące od dnia ogłoszenia, a projekt ustawy
Na wstępie chciałbym powiedzieć, że sprawozda- jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.
nie, które przyjęła najpierw podkomisja, a potem W imieniu Komisji Finansów Publicznych wnoszę
komisja, nie zawiera żadnych istotnych zmian w sto- o uchwalenie ustawy w brzmieniu przedłożonym
sunku do przedłożenia rządowego. Wprowadzono przez komisję. Dziękuję bardzo.
kilka drobnych poprawek o charakterze legislacyjno-
-redakcyjnym. Ponieważ jednak pierwsze czytanie
odbyło się na posiedzeniu komisji, przypomnę w kil- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
ku zdaniach niektóre elementy.
Istotna merytoryczna zmiana zapisana została w Dziękuję bardzo.
pierwszej części ustawy, właściwie w 1. poprawce. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
Polega ona na rozszerzeniu kręgu podmiotów, które rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
mogą korzystać z ubezpieczeń kredytów eksporto- czeń w imieniu klubów i kół.
wych. Dotychczas obowiązujące przepisy mówią, że Otwieram dyskusję.
mogą to być tylko podmioty polskie. Propozycja do- Stanowisko klubu Platforma Obywatelska przed-
tyczy tego, żeby również zależne podmioty zagranicz- stawi pani poseł Izabela Leszczyna.
ne, w których podmioty polskie mają przynajmniej Proszę bardzo.
50% udziałów, mogły ubiegać się o gwarantowane
przez Skarb Państwa ubezpieczenia eksportowe i
otrzymywać je z KUKE (Korporacji Ubezpieczeń Poseł Izabela Leszczyna:
Kredytów Eksportowych).
To rozwiązanie wzbudziło najwięcej wątpliwości. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt
Niektórzy posłowie podnosili problem potrzeby rozsze- przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego
rzenia listy beneficjentów ustawy. Twierdzili, że nie Platforma Obywatelska w sprawie rządowego projek-
powinno się umożliwiać ubezpieczania transakcji do-
tu ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez
konywanych przez podmioty mające swą siedzibę poza
Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych, w
granicami naszego kraju. Jednakże po wyjaśnieniach
brzmieniu przedłożonym w sprawozdaniu Komisji
przedstawiciela rządu, że krajowe przedsiębiorstwa
Finansów Publicznych, druk nr 2350.
będą coraz częściej podejmować decyzję o rozszerzeniu
Zmiany w gruncie rzeczy dotyczą trzech zagad-
swojej działalności, w szczególności do krajów Europy
nień. Po pierwsze, zaproponowane w projekcie roz-
Wschodniej, a więc do krajów dużego ryzyka gospo-
darczego, co spowoduje poprawę ich pozycji na danym wiązania umożliwią Korporacji Ubezpieczeń Kredy-
rynku, a w konsekwencji również wzrost działalności tów Eksportowych SA ubezpieczanie kredytów i
krajowej, komisja większością głosów przyjęła popraw- kontraktów eksportowych realizowanych przez
kę, zmianę proponowaną przez rząd. przedsiębiorców zależnych, to znaczy powiązanych
Kolejną zmianą wprowadzoną w projekcie ustawy kapitałowo z przedsiębiorcami krajowymi, którzy
jest zdefiniowane ryzyka politycznego, handlowego i pośredniczą w eksporcie towarów na zagranicznych
nierynkowego oraz uporządkowanie terminologii rynkach. Do tej pory KUKE ubezpieczała jedynie
stosowanej w tym zakresie. Chciałbym dodać, że de- eksport realizowany przez przedsiębiorców mających
finicje te zawarte są nie w projekcie ustawy, a w roz- siedzibę w Polsce.
porządzeniach dołączonych do projektu. Definiowa- Rozszerzenie beneficjentów ubezpieczeń ekspor-
nie ryzyka w tekście ustawy nie jest pożądane, po- towych z pewnością zwiększy konkurencyjność pol-
nieważ definicje podlegają weryfikacji, są zmieniane skiego systemu gwarantowanych przez Skarb Pań-
przez Komisję Europejską. Każdorazowa zmiana po- stwa ubezpieczeń w stosunku do ofert proponowa-
wodowałaby więc konieczność zmiany ustawy. nych przez zagraniczne agencje ubezpieczeniowe.
Z zaleceń pokontrolnych Najwyższej Izby Kontro- Wydaje się, że mniej istotne jest to, gdzie ubezpiecza-
li wynika kolejna grupa zmian. Ogólnie mówiąc, po- jące się przedsiębiorstwo ma siedzibę, nie jest takie
legają one na tym, iż minister finansów będzie miał ważne, by miało siedzibę w Polsce, a istotniejszy czy
większą niż dotychczas kontrolę nad Korporacją wręcz kluczowy wydaje się wymóg wspierania eks-
Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych. portu towarów krajowych, zgodnie z rozporządze-
I wreszcie ostatnia zmiana polega na uporządko- niem ministra gospodarki. Ta zmiana była zresztą
waniu spraw korporacyjnych, dotyczy powoływania oczekiwania przez rynek, jest korzystna dla przed-
i odwoływania członków zarządu. Akt ten będzie na- siębiorców i zapowiedź jej została bardzo dobrze przy-
stępował na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy, jęta przez Krajową Izbę Gospodarczą.
51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
64 Projekt ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych
Poseł Sprawozdawca Ewa Wolak nia określonych informacji do Krajowej bazy o emi-
sjach gazów cieplarnianych i innych substancji oraz
akcję kredytową. Wskazane jest to, aby owe instru- na wykreśleniu przepisu dotyczącego zbierania tych
menty mogły być realizowane również za pośrednic- danych przez narodowy fundusz z gmin i powiatów.
twem banków spółdzielczych. W ten sposób dostęp W związku z koniecznością wprowadzenia roz-
do kredytów udzielanych na korzystniejszych wa- wiązań uruchamiających działania antykryzysowe
runkach na przedsięwzięcia ekologiczne mogliby w systemie finansowania ochrony środowiska i go-
uzyskać także wnioskodawcy zamieszkujący obsza- spodarki wodnej zostały przyjęte poprawki polegają-
ry wiejskie. Dopuszczenie do systemu każdego zain- ce na: wprowadzeniu mechanizmu zobowiązań wie-
teresowanego banku spełniającego kryteria wybo- loletnich zastępującego system subfunduszy, rozsze-
ru, o których mowa w ustawie, pozwoli wywołać rzeniu katalogu instrumentów finansowania działań
presję konkurencyjną między bankami z korzyścią związanych z ochroną środowiska o dopłaty do opro-
dla kredytobiorców. centowania lub ceny wykupu obligacji, uregulowaniu
Szanowni Państwo! Od dnia, kiedy zaczęto pro- kwestii wyboru banków pośredniczących w realizacji
cedowanie nad projektem ustawy, do dnia ukazania dopłat do oprocentowania częściowych spłat kapitału
się projektu w druku nr 2352 weszły w życie nastę- kredytów bankowych, zapewnieniu możliwości prze-
pujące ustawy: ustawa o zmianie ustawy o zużytym kazywania przez narodowy fundusz wojewódzkim
sprzęcie elektrycznym i elektronicznym oraz o zmia- funduszom ochrony środowiska i gospodarki wodnej
nie niektórych innych ustaw, ustawa o służbie cywil- środków z przeznaczeniem na udzielenie pożyczek
nej, ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym, lub dotacji na wskazane przez siebie programy i przed-
ustawa o bateriach i akumulatorach, ustawa o finan- sięwzięcia z zakresu zadań ochrony środowiska i go-
sach publicznych oraz ustawa o systemie zarządzania spodarki wodnej oraz potrzeb geologii.
emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji, W proponowanym art. 19 uregulowano kwestie
dlatego proponujemy szereg poprawek z tym faktem zatrudniania w narodowym funduszu i wojewódz-
związanych. kich funduszach po przekształceniu w nowe formy
I tak zostały przyjęte: poprawka o charakterze prawno-organizacyjne w sposób wyłączający zarzut
legislacyjnym korygująca odesłanie do ustawy o part- niekonstytucyjności podnoszony w odniesieniu do
nerstwie publiczno-prywatnym oraz poprawka mają- pierwotnego brzmienia przepisu zawartego w projek-
ca na celu wprowadzenie procedury otwartego i kon- cie rządowym.
kurencyjnego naboru na stanowiska prezesa i zastęp- Efektem zaproponowanych rozwiązań jest zacho-
ców prezesa zarządu narodowego funduszu ochrony wanie równorzędności w traktowaniu przejmowa-
środowiska. nych pracowników (do wszystkich będą miały zasto-
Ponadto zostały przyjęte poprawki zmierzające do sowanie nowe zasady wynagradzania). A niepewność
pełnego dostosowania ustawy Prawo ochrony środo- pracowników co do dalszego zatrudnienia i jego wa-
wiska do przepisów znowelizowanej ustawy o zuży- runków będzie w stosunkowo krótkim czasie usunię-
tym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym w zakre- ta. Pracownicy, którzy nie przyjmą proponowanych
sie dotyczącym wpływów z opłat produktowych i kar nowych warunków pracy i płacy, oraz pracownicy,
pieniężnych. którym zostaną przedłożone wypowiedzenia umów
Przyjęto też poprawki odnoszące się do przycho- o pracę, otrzymają stosowne odprawy. Zrezygnowano
dów narodowego funduszu w zakresie wpływu z kar ostatecznie z rozwiązania w postaci automatycznego
pieniężnych wymierzanych na podstawie art. 97–102 wygasania umów o pracę.
ustawy o bateriach i akumulatorach. Konieczność usprawnienia procesu regulacji sto-
Przyjęte zostały poprawki będące konsekwencją sunków pracy po przekształceniu uzasadnia wpro-
rozwiązań przyjętych w ustawie o finansach publicz- wadzenie odstępstw od reguł Kodeksu pracy, przy
nych w zakresie dotyczącym zawartości rocznych zagwarantowaniu jednak przejmowanym pracowni-
planów finansowych, sporządzenia planów w ukła- kom świadczeń analogicznych do tych, jakie uzyska-
dzie zadaniowym oraz trybu i zasad udzielania i roz- liby przy ewentualnej modyfikacji warunków lub
liczania dotacji. utracie zatrudnienia w normalnym toku procedur
Kolejne poprawki mają na celu zachowanie przez wynikających z przepisów Prawa pracy.
Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodar- Szanowni Państwo! Podczas posiedzenia podko-
ki Wodnej ogólnej podstawy do wykonywania zadań misji i komisji przyjęto także poprawki polegające na:
Krajowego operatora systemu zielonych inwestycji uproszczeniu procedury opracowywania i uchwala-
oraz podstawy finansowania ze środków zgromadzo- nia planów działalności wojewódzkich funduszy
nych na rachunku klimatycznym. Przyjęta została ochrony środowiska i gospodarki wodnej poprzez re-
poprawka zapewniająca finansowanie działalności zygnację z opiniowania projektów tych planów przez
Krajowego ośrodka bilansowania i zarządzania emi- Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodar-
sjami ze środków narodowego funduszu ochrony śro- ki Wodnej, wydłużeniu o 1,5 miesiąca terminu
dowiska oraz poprawki polegające na przesunięciu uchwalania planów działalności wojewódzkich fun-
o rok realizacji obowiązków nałożonych na narodowy duszy i skorelowaniu tego terminu z terminem
fundusz oraz inne podmioty w zakresie przekazywa- uchwalania rocznych planów finansowych. Zrezygno-
51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
70 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska
Poseł Anna Paluch wie. Są propozycje godne uwagi i poparcia. Myślę tu,
mówiąc te słowa, o art. 400a, w którym definiuje się
wiste jest to, że proponowane rozwiązanie prowadzi obszar działania i finansowania ochrony środowiska
do sytuacji, w której jednostki samorządu terytorial- i gospodarki wodnej. Myślę o zasadach wyboru, kon-
nego będą czerpać bezpośrednie korzyści budżetowe stytuowania się władz. Oczywiście każdy z nas może
z niekorzystnego oddziaływania przez przedsiębior- mieć indywidualny osąd, ale lepsze są rozwiązania
ców na środowisko i z naruszania przez przedsiębior- zaproponowane niż te, które później powstają gdzieś
ców obowiązujących przepisów. To rozwiązanie z punk- w sposób nie do końca jasny.
tu widzenia dobra ochrony środowiska jest przeciw- Nasze wątpliwości budzi to, na ile dobrym rozwią-
skuteczne i groźne. zaniem są propozycje dotyczące funduszy ochrony
Z uwagi na fakt, że mój czas już się kończy, po- środowiska gminnych – była już o tym mowa –oraz
zwolę sobie tylko w imieniu mojego klubu złożyć na funduszy starostw, a także to, czy te zmiany organi-
ręce pana marszałka poprawki do projektu ustawy zacyjne, jakie są proponowane, dotyczące funkcjono-
i zaapelować o wspólne pochylenie się nad nimi i pro- wania w nowych realiach wojewódzkich funduszy
wadzenie prac w takim duchu, aby jednak rozwiąza- ochrony środowiska, są do końca dobre i czy spraw-
nia ustawowe udało się poprawić. Dziękuję bardzo. dzą się w praktyce. Nasze obawy wiążą się też z tym,
że być może jest to kolejne działanie, w ramach któ-
rego rząd próbuje przekazać na rzecz samorządów
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: kolejną sferę działalności, obowiązków. Jest to próba,
bo nie chciałbym być niesprawiedliwy, pokazania
Dziękuję bardzo, pani poseł. sposobów finansowania i w rzeczywistości się okaże,
Pan poseł Henryk Milcarz, Lewica. jak to się sprawdzi.
Chciałbym wierzyć, że to będzie dobre rozwiąza-
nie. Niestety, w naszej smutnej rzeczywistości, myślę
Poseł Henryk Milcarz:
tu głównie o warunkach społeczno-politycznych,
trudno nie mieć obaw, czy skierowanie dość dużych
Dziękuję bardzo.
strumieni pieniędzy jest dobrym rozwiązaniem, po-
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Pani Prezes! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale nieważ mogą być one wykorzystywane w większym
zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Posel- stopniu do działalności politycznej niż na rzecz ochro-
skiego Lewica wobec projektu ustawy o zmianie usta- ny środowiska. (Dzwonek)
wy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych in- Zgłosiłem kilka uwag, niemniej jednak, kończąc,
nych ustaw (druki nr 1776 i 2352). chciałbym powiedzieć, dochowując wierności myśli,
Wysoka Izbo! Wybitny pisarz, syn ziemi święto- o której wspominałem na początku, że trzeba brać
krzyskiej, ziemi polskiej, Stefan Żeromski był wyra- pod uwagę pozytywne strony, jakie wynikają z nauki,
zicielem takiej myśli: Nauka jest jak niezgłębione wiedzy i doświadczenia, jakiego człowiek nabywa.
morze. Im więcej pijesz, tym większe masz pragnie- Powinniśmy w takich sprawach jak ochrona środo-
nie. Ta myśl przypomina nam o tym, że człowiekowi wiska być ponad podziałami politycznymi, myśleć
towarzyszy potrzeba nauki oraz pogłębiania wiedzy, o ochronie środowiska, myśleć o przyszłości obywa-
bowiem nauka i wiedza sprawiają, że człowiek się teli, którzy będą ten – jak chce się powiedzieć – padół
rozwija i zmienia na lepsze. Natomiast poprzez od- ziemski, ale to jest bardzo patetyczne określenie, po
działywanie na otoczenie człowiek kształtuje nową nas zagospodarowywali. Dlatego chcę powiedzieć, że
rzeczywistość i nową jakość. mój klub, klub Lewicy, będzie głosował za przyjęciem
Wysoka Izbo, żyjemy w czasach, kiedy postęp tech- tego projektu. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
nologiczny, techniczny, cywilizacyjny jest tak ogromny,
że to, co wczoraj było niemożliwe, dziś jest oczywiste,
a to, co będzie jutro, jest lepsze od tego, co jest dzisiaj, Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
bowiem nowe jest lepsze od starego. Mówię o tych oczy-
wistych faktach z takich przyczyn, że człowiek nieza- Dziękuję bardzo panu posłowi.
leżnie od swojego genialnego postępowania, rozwoju, Pan poseł Adam Krzyśków, Polskie Stronnictwo
czynów, które można zaliczyć jako dobre, niestety czy- Ludowe.
ni bardzo wiele zła, w tym zła na rzecz środowiska
naturalnego, a tak naprawdę na rzecz siebie i ludzko-
ści. Dlatego dobre rozwiązania prawne, akty prawne, Poseł Adam Krzyśków:
które regulowałyby tę materię i nakazywały takie
działania człowieka, które zmierzałyby do lepszego Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
życia, a przede wszystkim lepszego traktowania natu- mie! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stron-
ry, są godne uwagi. nictwa Ludowego pragnę przedstawić stanowisko
Muszę powiedzieć, że z mieszanymi uczuciami klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o zmia-
przyjmujemy propozycje zapisów w omawianej usta- nie ustawy Prawo ochrony środowiska.
51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
74 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska rządowe wypowiadały się również w tej sprawie
Stanisław Gawłowski i wypowiadały się za utrzymaniem wojewódzkich
funduszy ochrony środowiska i narodowego fundu-
stwowa Straż Pożarna, wojewódzki inspektorat szu ochrony środowiska. W tym zakresie korporacje
ochrony środowiska itd. samorządowe są informowane o wszystkich postępo-
Szukaliśmy też takiego rozwiązania, które z jed- waniach na bieżąco.
nej strony trzyma się tych wszystkich założeń, które W części dotyczącej pytań pana posła Gosiewskie-
są przyjęte w ustawie o finansach publicznych, ale go, dlaczego tak długo, do 30 czerwca narodowy fun-
z drugiej strony pozwala jednak na to, żeby fundusze dusz ma czas na to, żeby przedłożyć informację doty-
wojewódzkie i narodowy mogły wspierać działania, czącą spółek czy zaangażowania w spółki prawa
które są prowadzone przez te instytucje, istotne handlowego, chcę powiedzieć, że powód jest jeden. Te
z punktu widzenia ochrony środowiska, bo patrzyli- spółki działają w oparciu o Kodeks spółek handlo-
śmy przez taki pryzmat. wych. Z kolei Kodeks spółek handlowych daje czas na
Stąd też pomysł na uruchomienie tej rezerwy, po- zamknięcie roku finansowego do 30 czerwca. To jest
mysł polegający na tym, że odpowiednio wcześniej – taki okres, kiedy wszystkie sprawy łącznie z akcjo-
w tym zakresie będzie przyjęta regulacja na poziomie nariatem, zaangażowaniem różnych innych osób
rozporządzenia Rady Ministrów, taka mapa drogo- w te spółki stają się jasne. Tak więc po to, by zacho-
wa, jak należy postępować przy okazji tworzenia tej wać pewną spójność w podchodzeniu do spraw, zapi-
rezerwy – właściwe instytucje będą zgłaszać się do saliśmy 30 czerwca. Jeżeli natomiast nie musieliby-
właściwych organów, w tym przypadku do zarządów śmy szukać takiego spójnego działania, moglibyśmy
wojewódzkich funduszy i narodowego funduszu zapisać 30 czerwca, ale wtedy pojawiłaby się kwestia:
ochrony środowiska, z prośbą, żeby uwzględnić ich Dobrze, ale w międzyczasie zmienili się akcjonariu-
prośby, zapotrzebowanie w budżecie na rok następny. sze, a wy przedkładacie trochę inną informację. Stąd
Jest to bardzo normalna i racjonalna gospodarka. ten zapis 30 czerwca.
Z kolei nie chciałbym, żeby wojewódzkie fundusze Finansowanie badań – pytał o to pan poseł Brejza
czy narodowy fundusz były takim lekiem na całe zło, – związanych z ochroną środowiska, oczywiście tak.
tzn. żeby funkcjonowały na zasadzie straży pożarnej: To znaczy, że jest to cały czas możliwe. Narodowy
zawaliło się, a my w tym roku natychmiast urucha- fundusz i wojewódzkie fundusze cały czas będą mo-
miamy finansowanie. Nie, to nie są instytucje, które gły realizować te zadania, które wynikają z zakresu
mają utrzymywać czy straż pożarną, czy wojewódzki zadań, które dzisiaj realizują. W tym przypadku nic
inspektorat ochrony środowiska, czy inną państwo- się nie zmieni. Co najwyżej, gdyby te badania miały
wą jednostkę organizacyjną. To są instytucje, które być realizowane przez państwowe jednostki organi-
mają wspierać w zakresie bardzo wyraźnie określo- zacyjne, to wtedy mamy ten mechanizm w ramach
nych zadań. To da się zaplanować, a to oznacza, że rezerwy. Ale też wiadomo, że zazwyczaj tego typu
odpowiednio wcześniej możemy wiedzieć, jakie kwo- duże badania w przypadku państwowych jednostek
ty czy wojewódzki fundusz, czy narodowy fundusz muszą być odpowiednio wcześniej przygotowane.
przekaże na konkretne zadanie, i kwoty te trafiają Jeśli chodzi o wykorzystanie środków unijnych,
via budżet państwa czy minister finansów do tychże to był jeden z powodów – nie ukrywam – iż zapadła
konkretnych instytucji. decyzja o tym, że nie likwidujemy narodowego ani
Ponieważ rzeczywiście pojawił się problem pewnej wojewódzkich funduszy, tylko zachowujemy je w tej
luki w przyszłym roku, w 2010 r., w poprawce zgło- samej konstrukcji, w której są dzisiaj, a jedynie je
szonej bodajże przez klub Platformy – zdążyłem już przekształcamy, reformujemy. To znaczy nie ma tutaj
to przejrzeć – ta luka została wyeliminowana. Ten likwidacji, w związku z tym nie będzie też potrzeby
mechanizm na rozpędzenie będziemy mogli wprowa- audytów itd. Te fundusze wejdą w nową rzeczywi-
dzić w taki sposób, żeby tych wszystkich wątpliwości stość tak naprawdę niezmienione. W tym przypadku
już nie było. niewiele się zmieni. Jest czas na to, żeby jeszcze raz
Oczywiście w sprawie tych regulacji prawnych – statuty zostały nadane przez ministra czy samorządy
pytała o to pani poseł Ciemniak – wielokrotnie kon- województw. Nie będzie to jednak rewolucja, będzie
sultowaliśmy się z różnego rodzaju korporacjami to ewolucyjne działanie. Panie pośle – kieruję to do
samorządowymi. Pierwotnie, jeszcze w sytuacji, gdy pana posła Krzyśkowa – 130 mln zostanie na subfun-
w ustawie wprowadzającej i w ustawie o finansach duszu wrakowym na koniec roku. Te pieniądze an-
publicznych de facto likwidowaliśmy, w projekcie gażujemy już dzisiaj w inwestycje związane z ochro-
pierwotnym następowała likwidacja tych funduszy, ną środowiska, głównie przy wsparciu, ratowaniu
na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu projektów, które są finansowane ze środków unijnych
Terytorialnego odbyliśmy poważną dyskusję. w ramach pierwszej perspektywy finansowej. Gdyby
Już wtedy proponowaliśmy, że do tych dwóch nie było tego subfunduszu, to naprawdę wiele pol-
ustaw dopracujemy trzecią, dokładnie tą, nad którą skich gmin, wiele polskich miast miałoby bardzo
teraz debatujemy w Sejmie, i ustawa ta będzie zacho- poważne problemy. Dzięki temu jednak, że im poży-
wywać fundusze wojewódzkie i narodowy. Komisja czamy, te pieniądze wrócą na subfundusz; mamy
Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego przyję- tutaj jakby taki mechanizm samoodtwarzający się
ła tę informacje z zadowoleniem. Korporacje samo- w tej części.
51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska 79
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska cząwszy od wód, ale nie tylko, wszędzie tam, gdzie
Stanisław Gawłowski będzie występować tego typu potrzeba, będzie istnia-
ła możliwość finansowania ze środków Narodowego
Sprawa podatków też oczywiście leży nam na ser- Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej
cu i będziemy podejmować inicjatywę w tym zakresie. tej inwestycji. W tym wypadku jednak założyliśmy
Nie będzie to łatwe dzisiaj, kiedy każda złotówka, swego rodzaju wentyl, ponieważ dla tego typu dzia-
wpływ każdej złotówki do budżetu państwa ma swój łań, które mają już wymiar polityki międzynarodo-
wymiar. Wydaje nam się jednak uzasadnione to, żeby wej, zgodę będzie musiał wyrażać minister środowi-
tego typu działanie było zwolnione z obciążeń podat- ska. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
kowych.
Jeszcze raz odpowiadam, jeśli chodzi o posła Mil-
carza: tak, jestem przekonany o tym, że jest to bar- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
dzo dobra regulacja, regulacja pozwalająca na to,
żeby fundusze mogły nadal funkcjonować, realizować Dziękuję bardzo panu ministrowi.
zadania, które do nich należą, być instytucjami Głos zabierze sprawozdawca komisji pani posłan-
wdrażającymi dla środków unijnych i dobrze służyć ka Ewa Wolak.
swoim regionom w przypadku wojewódzkich fundu- Proszę bardzo, pani poseł.
szy, bo jednak ten proces decentralizacji również się
odbywa. Było też pytanie dotyczące powoływania
członków rad nadzorczych w wojewódzkich fundu- Poseł Ewa Wolak:
szach i w tym przypadku mechanizm ten został za-
chowany, będzie tak, jak do tej pory. To znaczy, jeże- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni
li minister środowiska zgłasza swojego kandydata, Państwo! Głęboko wierzę w to, że likwidacja gmin-
to rolą sejmiku jest tego kandydata wybrać. To zna-
nych i powiatowych funduszy ochrony środowiska
czy, że sejmik nie ma możliwości polemizowania
i gospodarki wodnej wcale nie musi oznaczać ograni-
w tym zakresie. Jeżeli natomiast są to kandydaci
czenia dotychczasowych wydatków na ochronę śro-
zgłoszeni przez organizacje przedsiębiorców, to w tym
dowiska w powiecie czy też w gminie. Jeśli chodzi
przypadku sejmik będzie decydował o tym, który
o samorządy lokalne odpowiedzialne za zaspokajanie
z kandydatów zasługuje na powołanie do rady nad-
potrzeb zbiorowych całej wspólnoty samorządowej,
zorczej, a który nie. Zresztą pozostały mechanizm
w tym także realizowanie celów, które dają pewien
jest podobny, szef bądź wiceszef komisji ochrony śro-
dowiska sejmiku, więc pozostawiliśmy ten mecha- efekt ekologiczny, czy to z zakresu gospodarki wod-
nizm, uznając, że skoro się sprawdzał, to jest w mia- no-ściekowej, ochrony powietrza lub gospodarki od-
rę dobry i nie ma potrzeby jakoś nadzwyczajnie tutaj padami, to ich obowiązki tak naprawdę wynikają
ingerować. wprost z przepisów prawa czy to krajowego, czy też
I kwestia ostatnia. Pan poseł Edward Wojtas py- wspólnotowego. Niezrealizowanie natomiast tych
tał o sprawy dotyczące Komisji Europejskiej – o tym celów w określonym terminie mogłoby narazić po-
już mówiłem – ten audyt nie będzie potrzebny. W tym wiaty czy gminy na dotkliwe sankcje.
przypadku fundusz jest przekształcany, a nie likwi- Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Myślę, że
dowany, nie tworzymy nic nowego, w związku z tym mogę wyrazić słowa podziękowania panu ministrowi
nie ma takiej potrzeby. za to, że w czasie procedowania nad projektem usta-
Inwestycje za granicą. Mógłbym powiedzieć naj- wy w Komisji Finansów Publicznych dokonał dzieła,
prościej i podać tu jeden prosty przykład dotyczący nad którym dzisiaj debatujemy. Udało mu się doko-
choćby Brześcia. Miasto Brześć leżące nad rzeką Bug nać tego, że dziś mamy wojewódzkie fundusze ochro-
zrzuca swoje ścieki do tejże rzeki, a te ścieki płyną ny środowiska przekształcone, a nie – jak wcześniej
dalej do Wisły i Morza Bałtyckiego, de facto zatruwa- przewidywano – likwidację tych wojewódzkich fun-
jąc Polskę. Jeszcze kilka lat temu rząd lewicy podpi- duszy, i włączenie do przychodów budżetów samorzą-
sał, złożył taką deklarację – nie jestem pewien który, dów województw. Za osiągnięcie tego kompromisu
a więc od razu przepraszam – że Polska pomoże należą się panu ministrowi słowa podziękowania. Ja
w modernizacji oczyszczalni ścieków w Brześciu. dziękuję państwu za współpracę. (Oklaski)
Przez te lata nie podjęliśmy żadnych działań jako
kraj w tej części dotyczącej właśnie tejże inwestycji.
Szukamy pomysłu, jak to zrobić. To znaczy trudno Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
jest to zrobić, bezpośrednio finansując z budżetu pań-
stwa. Zapewne, jeśli nam się poprawią trochę nasze Dziękuję bardzo.
możliwości finansowe w ramach narodowego fundu- Zamykam dyskusję.
szu, to będziemy chcieli wspierać działania dotyczące W związku z tym, że w czasie drugiego czytania
Brześcia. Tak naprawdę chodzi jednak o działania, zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy popraw-
które mają charakter oddziaływania transgranicz- ki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten pro-
nego na obszar Polski. W przypadku zaś środowiska jekt do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Natu-
wszyscy wiemy, że to są bardzo różne działania, po- ralnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Tery-
51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
80 Projekt ustawy o zmianie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: o takie sprawy jak: uznanie osobowości prawnej tejże
komisji, zwolnienie z podatków i innych opłat w za-
Dziękuję panu posłowi. kresie wykonywanych przez nią funkcji urzędowych,
Zamykam dyskusję*). immunitety, gwarancje nienaruszalności archiwów,
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi- przywileje i immunitety przedstawicieli stron kon-
my w bloku głosowań. wencji oraz ekspertów przebywających w delegacji,
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. po- działających na rzecz komisji. Są to propozycje zgod-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochro- ne ze standardami, które są stosowane przez organi-
ny Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnic- zacje międzynarodowe. Chciałabym podkreślić, w imie-
twa oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządo- niu komisji, że Polska ratyfikowała konwencję hel-
wym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy po- sińską z 1974 r. w 1979 r., a jej nową wersję z 1992 r.
między Rządami Królestwa Danii, Republiki dnia 8 października 1999 r.
Estońskiej, Republiki Finlandii, Republiki Fe- Konwencja zawiera postanowienia o utworzeniu
deralnej Niemiec, Republiki Łotewskiej, Repu- komisji, ale nie reguluje spraw dotyczących przywi-
bliki Litewskiej, Rzeczypospolitej Polskiej, Fe- lejów i immunitetów tejże komisji, stąd wzięła się
deracji Rosyjskiej i Królestwa Szwecji dotyczą- inicjatywa zawarcia umowy w tym zakresie i potrze-
cej przywilejów i immunitetów Komisji Ochrony ba jej ratyfikacji przez Polskę. Rada Ministrów,
Środowiska Morskiego Bałtyku, sporządzonej przedstawiając Sejmowi projekt ustawy o ratyfikacji,
w Helsinkach dnia 2 lutego 1998 r. (druki nr 2257 wybrała tryb ratyfikacji zwany dużą ratyfikacją, czy-
i 2358). li uzyskanie zgody wyrażonej w ustawie na podstawie
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji art. 89 ust. 1 konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.
panią poseł Annę Zielińską-Głębocką. Rada Ministrów zdecydowała się na tryb ratyfikacji
Proszę bardzo, pani poseł.
polegający na uzyskaniu uprzedniej zgody wyrażonej
w ustawie. Kierowała się tym, iż przedmiot umowy
dotyczy kwestii związanych z wolnościami osobisty-
Poseł Sprawozdawca
mi, prawami i obowiązkami obywatelskimi, co okre-
Anna Zielińska-Głębocka:
śla i konstytucja, i odpowiednie kodeksy prawne.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Połączone komisje na posiedzeniu w dniu 24 wrze-
Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie połą- śnia 2009 r. wysłuchały uzasadnienia do ustawy
czonych komisji: Komisji Ochrony Środowiska, Zaso- przedstawionego przez członków Rady Ministrów
bów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Spraw i przeprowadziły dyskusję. W trakcie dyskusji nie
Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o raty- zgłoszono poprawek.
fikacji Umowy pomiędzy Rządami Królestwa Danii, Połączone komisje w związku z tym rekomendują
Republiki Estońskiej, Republiki Finlandii, Republiki Sejmowi uchwalenie projektu ustawy z druku nr 2257
Federalnej Niemiec, Rzeczypospolitej Polskiej, Fede- bez poprawek. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
racji Rosyjskiej i Królestwa Szwecji dotyczącej przy-
wilejów i immunitetów Komisji Ochrony Środowiska
Morskiego Bałtyku, sporządzonej w Helsinkach dnia Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
2 lutego 1998 r. Jest to propozycja zgłoszona w druku
nr 2257. Dziękuję bardzo, pani poseł.
Umowa pomiędzy siedmioma rządami obszaru Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
Morza Bałtyckiego dotyczy funkcjonowania Komisji rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad-
Ochrony Środowiska Morskiego Bałtyku utworzonej czeń w imieniu klubów i kół.
na mocy Konwencji o ochronie środowiska morskiego Otwieram dyskusję.
obszaru Morza Bałtyckiego, tzw. konwencji helsiń- Głos zabierze pan poseł Marek Krząkała, Platfor-
skiej, która została podpisana w pierwszej wersji ma Obywatelska.
w 1974 r., następnie, w nowej wersji, w 1992 r. Komi-
sja, której dotyczy nasza ustawa, została utworzona
na mocy konwencji helsińskiej i ma swoją siedzibę Poseł Marek Krząkała:
w Helsinkach, a w jej skład wchodzą przedstawiciele
siedmiu krajów sygnatariuszy konwencji helsińskiej. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
W przedstawionej obecnie do ratyfikacji umowie przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parla-
przewiduje się uregulowanie spraw związanych z za- mentarnego Platformy Obywatelskiej wobec rządo-
kresem przywilejów i immunitetów komisji i jej per- wego projektu ustawy o ratyfikacji Umowy pomiędzy
sonelu, w tym sekretarza wykonawczego na teryto- Rządami Królestwa Danii, Republiki Estońskiej, Re-
riach państw stron konwencji helsińskiej. Chodzi publiki Finlandii, Republiki Federalnej Niemiec,
Republiki Łotewskiej, Republiki Litewskiej, Rzeczy-
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za- pospolitej Polskiej, Federacji Rosyjskiej i Królestwa
łączniku nr 1. Szwecji dotyczącej przywilejów i immunitetów Komi-
51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
84 Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy dotyczącej przywilejów i immunitetów Komisji Ochrony Środowiska Morskiego Bałtyku
Poseł Marek Krząkała rych przyznanie może nastąpić jedynie w akcie ran-
gi ustawowej, dlatego też przyjęcie zaproponowanego
sji Ochrony Środowiska Morskiego Bałtyku, sporzą- trybu ratyfikacji jest w pełni uzasadnione.
dzonej w Helsinkach dnia 2 lutego 1998 r. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Istotną niniejszej umowy, co szczegółowo przed- Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie
stawiła pani poseł sprawozdawca, jest uregulowanie głosował za przyjęciem omawianego projektu ustawy.
spraw związanych z zakresem przywilejów i immu- Dziękuję bardzo.
nitetów dotyczących funkcjonowania Komisji Ochro-
ny Środowiska Morskiego Bałtyku i członków jej
personelu na terytoriach państw stanowiących stro- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
ny Konwencji o ochronie środowiska morskiego ob-
szaru Morza Bałtyckiego. Dziękuję bardzo.
Umowa porządkuje przepisy formalnoprawne, re- Pan poseł Grzegorz Pisalski, Lewica.
guluje postanowienia dotyczące rozwiązań podatko-
wych i celnych, tym samym przyznaje Komisji Ochro-
ny Środowiska Morskiego Bałtyku zwolnienia z po- Poseł Grzegorz Pisalski:
datków i innych opłat, oczywiście tylko w zakresie
wykonywanych przez nią funkcji urzędowych. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłanki i posłowie
Przedmiotowa umowa usprawnia działalność ko- Klubu Poselskiego Lewica będą głosować za upoważ-
misji i zapewnia jej większą skuteczność działania nieniem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do raty-
w realizowaniu jej funkcji. fikacji umowy dotyczącej przywilejów i immunitetów
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trosce o ochro- Komisji Ochrony Środowiska Morskiego Bałtyku.
nę środowiska naturalnego, w szczególności środo- Mój przedmówca, a zwłaszcza pani poseł sprawoz-
wiska morskiego Morza Bałtyckiego, doceniając wagę dawca, na tyle szczegółowo omówili postanowienia
prac komisji, klub Platformy Obywatelskiej jest za tej umowy, że mogę sobie pozwolić na przedstawienie
przyjęciem projektu ustawy o ratyfikacji niniejszej naszego stanowiska w bardziej syntetycznej formie.
umowy. Dziękuję. (Oklaski) Jak wiadomo, każda organizacja międzynarodo-
wa będąca podmiotem prawa międzynarodowego
korzysta z przywilejów i immunitetów wynikają-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: cych bądź z właściwości powołującej ją do życia
umowy wielostronnej, bądź w przypadku braku ta-
Pan poseł Kazimierz Gwiazdowski, Prawo i Spra-
kiej umowy – z umów dwustronnych z państwem
wiedliwość.
przyjmującym.
Konwencja z 1992 r. o ochronie środowiska mor-
skiego obszaru Morza Bałtyckiego, potocznie zwana
Poseł Kazimierz Gwiazdowski:
konwencją helsińską, na podstawie której funkcjonu-
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! je Komisja Ochrony Środowiska Morskiego Bałtyku,
Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego nie zawiera postanowień dotyczących przywilejów
Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko klu- i immunitetów tej organizacji. Umowa z roku 1998
bu wobec rządowego projektu ustawy o ratyfikacji jest więc logicznym dopełnieniem tejże konwencji,
Umowy pomiędzy Rządami Królestwa Danii, Repu- a skoro Polska jest stroną konwencji helsińskiej, to
bliki Estońskiej, Republiki Finlandii, Republiki Fe- logiczne jest przystąpienie również do tej umowy,
deralnej Niemiec, Republiki Łotewskiej, Republiki także ze względu na nieformalny wymóg poszanowa-
Litewskiej, Rzeczypospolitej Polskiej, Federacji Ro- nia powszechnie dziś obowiązujących standardów
syjskiej i Królestwa Szwecji dotyczącej przywilejów i dotyczących funkcjonowania organizacji międzyna-
immunitetów Komisji Ochrony Środowiska Morskie- rodowych i ich funkcjonariuszy.
go Bałtyku, sporządzonej w Helsinkach dnia 2 lutego Ratyfikowanie umowy helsińskiej jest też celowe
1998 r., zawartego w druku nr 2257. i racjonalne z punktu widzenia celów polityki dyplo-
Sprawy związane z przywilejami i immunitetami matycznej w obszarze, nazwijmy to, bardzo szeroko
dotyczącymi funkcjonowania Komisji Ochrony Śro- pojętej polityki bałtyckiej. Przypomnę, że dążymy do
dowiska Morskiego Bałtyku i członków jej personelu tego, by plan działania Komisji Ochrony Środowiska
na terytoriach państw stron Konwencji o ochronie Morskiego Bałtyku był tożsamy z unijną strategią
środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego dla Morza Bałtyckiego. Przypomnę także, że konse-
nie były dotąd uregulowane, a poprzez wejście w ży- kwentnie zabiegamy, by komisja zajęła się kwestią
cie omawianej umowy powiększona zostanie grupa planów budowy Gazociągu Północnego, nie czekając
osób korzystających z przywilejów i immunitetów na zakończenie procedur wynikających z konwencji
dyplomatycznych w Rzeczypospolitej Polskiej. Przy- Epsoo, która dotyczy oceny transgranicznych skut-
znanie przywilejów i immunitetów, o których mowa ków oddziaływania takich inwestycji na środowisko
w omawianej ustawie, dotyczy praw i wyłączeń, któ- naturalne. Dziękuję bardzo.
51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy dotyczącej przywilejów i immunitetów Komisji Ochrony Środowiska Morskiego Bałtyku 85
Poseł Sprawozdawca Jan Rzymełka szarach skażenia są znacznie większe niż koszty
punktowe, jak to do tej pory było realizowane.
wencja oddziaływała na bardzo wąską grupę krajów Związanie Rzeczypospolitej Polskiej tym protoko-
wysoko rozwiniętych, natomiast w wyniku wybuchu łem będzie wymagało zastosowania trybu, który wy-
w Czarnobylu zostało poszkodowanych wiele krajów nika z art. 89 konstytucji.
mniej rozwiniętych, które nie były objęte tymi regu- Chciałbym zarekomendować Wysokiej Izbie przy-
lacjami. jęcie bez poprawek tej ratyfikacji. Natomiast szcze-
Po katastrofie czarnobylskiej Międzynarodowa gółowe kwestie, które mógłbym tutaj poruszyć, za
Agencja Energii Atomowej w Wiedniu podjęła prace chwilę zawrę w pytaniu bezpośrednio skierowanym
mające na celu wprowadzenie międzynarodowego do pana ministra. Dziękuję za uwagę.
uregulowania kwestii odpowiedzialności za szkody
jądrowe zapewniającego należyte odszkodowania
tym, którzy ucierpieli wskutek awarii obiektu jądro- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
wego związanego oczywiście z pokojowym wykorzy-
staniem energii jądrowej. Kwestią o znaczeniu szcze- Dziękuję bardzo panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
gólnym jest odpowiedzialność za szkody jądrowe
rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad-
o zasięgu transgranicznym, a takie mieliśmy w przy-
czeń w imieniu klubów i kół.
padku awarii w Czarnobylu, szczególnie dlatego że
Otwieram dyskusję.
stanowisko oficjalne władz Związku Radzieckiego Jako pierwszy zabierze głos poseł Dariusz Lipiń-
było takie, że kwestionował on wypłaty odszkodowa- ski, Platforma Obywatelska.
nia za szkody spowodowane katastrofą, motywując Proszę bardzo.
to brakiem międzynarodowych uregulowań w kwe-
stii odpowiedzialności za te szkody.
W następstwie działań podjętych przez Między- Poseł Dariusz Lipiński:
narodową Agencję Energii Atomowej obie konwencje
zostały połączone dzięki wspólnemu protokołowi. Dziękuję bardzo, panie marszałku.
W roku 1998 powstał tzw. wspólny protokół, którego Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
sens polegał na tym, że poszkodowani z państw człon- Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej mam za-
kowskich objętych konwencją paryską mogli korzystać szczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego
z ochrony, jaką zapewniała konwencja wiedeńska, projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu Zmieniają-
i odwrotnie. Było to rozwiązanie tymczasowe. Wtedy cego Konwencję wiedeńską z 1963 roku o odpowie-
szkody wyrządzone katastrofą w Czarnobylu szacowa- dzialności cywilnej za szkodę jądrową, sporządzone-
no na ok. 30 mld dolarów. Oczywiście dzisiejsze zabez- go w Wiedniu dnia 12 września 1997 roku (druki
pieczenia i szacunki są dużo wyższe. nr 2258 i 2359).
Następnie konwencja paryska została uzupełnio- Wysoka Izbo, pomimo iż od katastrofy elektrowni
na konwencją brukselską, która zapewniała kompen- w Czarnobylu upłynęły już 23 lata, nadal pamiętamy
sację z funduszy prywatnych i publicznych do wyso- o tym wydarzeniu. Kwestią o znaczeniu szczególnym
kości 300 mln jednostek obliczeniowych. To są jed- była wówczas odpowiedzialność za szkodę jądrową
nostki rozrachunkowe Międzynarodowego Funduszu o zasięgu tansgranicznym, w szczególności z uwagi
Walutowego stosowane w relacjach międzynarodo- na prezentowane wtedy stanowisko władz byłego
wych, z czego wynika, że to można szacować na pra- Związku Sowieckiego. Kwestionowały one obowiązek
wie 450 mln dolarów. Konwencja wiedeńska wtedy wypłaty odszkodowania za szkody transgraniczne,
przewidywała tylko 5 mln dolarów, według kursu motywując to brakiem międzynarodowego uregulo-
wania kwestii odpowiedzialności za takie szkody. Od
z tamtego roku, a maksimum jest 40 mln dolarów.
czasu katastrofy w Czarnobylu nastąpił wyraźny po-
Widzimy, że ta konwencja zwiększa sumę 10-krotnie,
stęp w dziedzinie regulacji prawa międzynarodowego
czyli 10 razy większe odszkodowania przyznawane
dotyczącego szkód jądrowych o charakterze trans-
są podmiotom, które mogą z nich korzystać itd. Mógł- granicznym. Dowodem na to jest m.in. protokół, nad
bym państwu bardzo dokładnie w tej chwili to spre- ratyfikacją którego w tej chwili debatujemy. Powstał
cyzować. on w wyniku negocjacji prowadzonych pod auspicja-
Chciałbym powiedzieć, że kwestia odpowiedzial- mi Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej i w po-
ności za szkodę jądrową w polskim porządku praw- równaniu ze stanem prawnym obowiązującym wcze-
nym odpowiada postanowieniom protokołu i definicja śniej wyraźnie poprawia sytuację osób poszkodowa-
szkody jądrowej zawarta w nowelizowanej ustawie nych na skutek wypadku jądrowego. Dotyczy to co
Prawo atomowe z 2000 r. – miałem okazję też być najmniej kilku aspektów. Po pierwsze, wprowadzona
posłem sprawozdawcą w wypadku tej ustawy – jest zostaje poszerzona definicja szkody jądrowej podle-
nakierowana na szkodę na osobie, szkodę w mieniu gającej kompensacji, która obejmuje także szkodę
i szkodę w środowisku jako dobro wspólne. Szkoda ekologiczną. Po drugie, podwyższa się minimalną
w środowisku jest przedmiotem specjalnej troski, kwotową granicę odpowiedzialności do wysokości
ponieważ koszty naprawy środowiska na dużych ob- wynoszącą w przybliżeniu 450 mln dolarów. Po trze-
51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Protokołu Zmieniającego Konwencję wiedeńską z 1963 roku
o odpowiedzialności cywilnej za szkodę jądrową 89
Poseł Sprawozdawca Andrzej Orzechowski ci szpitali. Żadna to także motywacja dla szpitali,
które i dzisiaj sprawują opiekę 24-godzinną i pozo-
ności. O tym świadczyły zresztą projekty ustaw stają w pełnej gotowości, a ta 3-procentowa zwyżka
z poprzedniego roku i projekty, które są przygotowy- kontraktu, która ewentualnie byłaby tutaj zachętą,
wane obecnie. w mojej ocenie nie jest aż tak ważnym atutem dla
Projekt ma zasadniczą wadę ustrojową, utrzymu- szpitali, chyba że będziemy promować jakość.
je podział na szpitale niepubliczne i publiczne, a taki W mojej ocenie taka manipulacja spowoduje, że
podział nie powinien być wyznacznikiem dla kon- na szpitale, które nie będą w sieci, ta ustawa wpłynie
traktowania świadczeń zdrowotnych i zabezpiecza- demobilizująco. Tak więc wszyscy ci, którzy dokłada-
nia potrzeb zdrowotnych. Innymi słowy – mniej ad- ją należytych starań, nie mają zadłużenia, świadczą
ministracji, więcej rynku i konkurencji. dobre usługi medyczne, np. z powodu liczby łóżek nie
Posłowie podczas dość burzliwej, formalnej dys- zostaną włączeni do sieci szpitali. Co będą robić dy-
kusji i po odbyciu drugiego posiedzenia Komisji rektorzy? Będą zmieniać swoje statuty, zmieniać
Zdrowia w marcu 2009 r. większością głosów uzna- kryteria, na siłę kupować sprzęt. Nie tędy droga. Po-
li, że nie można uchwalać ustawy, której rząd jest stawmy na jakość usług, na dobrą opiekę medyczną
przeciwny. Dlatego przyjęto wniosek Komisji Zdro- i promujmy te szpitale, które są rzeczywiście przyja-
wia o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, zne i bezpieczne. A pacjent niech sam dokona wybo-
co niniejszym rekomenduję Wysokiej Izbie. Dzięku- ru, gdzie się chce leczyć, a nie idzie tam, gdzie mu
ję. (Oklaski) każe urzędnik. Nie dzielmy szpitali na publiczne
i niepubliczne...
(Poseł Tomasz Latos: Dzielicie.)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: ...na te w sieci i te poza nią, lecz na dobre i złe.
A jedynym wyznacznikiem niech pozostanie jakość
Dziękuję bardzo panu posłowi. świadczonych usług medycznych.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- W projekcie odnosicie się państwo także do pro-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
blemu ilości ostrych łóżek, która ma być regulowana
czeń w imieniu klubów i kół.
ustawowo. To, co nazywamy zabezpieczeniem w łóż-
Otwieram dyskusję.
ka ostre, musi mieć odzwierciedlenie w polityce re-
Głos zabierze posłanka Beata Małecka-Libera,
gionalnej i być uwzględniane w strategii potrzeb
Platforma Obywatelska.
szpitalnych danego regionu. Polska jest krajem zróż-
nicowanym i samorządy najlepiej znają swoje potrze-
by zdrowotne, określone przez demografię, epidemie,
Poseł Beata Małecka-Libera:
skażenia środowiska i inne czynniki. I to właśnie one
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjem- powinny przyjmować taką strategię, w tym także
ność przedstawić opinię klubu Platformy Obywatel- określać ilość łóżek ostrych czy specjalistycznych,
skiej w odniesieniu do projektu ustawy – to jest po- jaka im jest rzeczywiście potrzebna.
selski projekt – o sieci szpitali (druk nr 1520). Zresztą w swoim uzasadnieniu pan poseł wnio-
Tenże projekt w założeniach wnioskodawców skodawca wychwalał województwa, które poprzez
ma być odpowiedzią na zapotrzebowanie zdrowot- uchwały sejmikowe regulowały ilość ostrych łóżek.
ne przeciętnego Polaka – to cytat – który w sytuacji Dlatego też nie trzeba odbierać samorządom możli-
nagłego zagrożenia zdrowia i życia mógłby znaleźć wości i budować hierarchicznej struktury, która
stosowną pomoc natychmiast. Z tymi słowami po- w sposób dyrektywny będzie narzucała rozwiązania
sła wnioskodawcy uzasadniającego projekt abso- i zobowiązywała szpitale do ich realizacji. O dostępie
lutnie nie możemy się zgodzić, gdyż już teraz szpi- do środków publicznych nie może też decydować for-
tale pracują w trybie 24-godzinnym, a lekarze za- ma organizacyjno-prawna, to, czy to szpital publicz-
wsze udzielają pomocy w stanie zagrożenia życia ny, czy niepubliczny. Ta propozycja ustawy nie zrów-
i zdrowia. To zresztą reguluje ustawa o zakładach nuje w prawach szpitali, sprawia nawet, że jedne
opieki zdrowotnej. stają się bardziej uprzywilejowane, a inne mniej. Nie
Odrębne stanowisko mamy również w kwestii ma tutaj mowy o zdrowej konkurencji i budowaniu
tworzenia sieci. Dotyczy to także innego zagadnie- wizerunku szpitala z wysoką jakością usług.
nia, a więc kryteriów doboru szpitali do sieci, która Co ma dostać pacjent? Tu również cytat: Będzie
to ma powstawać w drodze decyzji administracyjnej, wiedział, gdzie może niezwłocznie, niechybnie i pew-
a więc decyzji urzędników, którzy będą dany szpital nie trafić i zostać poddany leczeniu. Myślę, że to zda-
typowali do wpisania na listę. To zupełnie odwrotny nie w tej chwili samo w sobie pozostaje w całkowitej
kierunek do tego, w jakim powinna podążać ochrona w sprzeczności, jeśli uwzględnimy, jaką w tej chwili
zdrowia. lekarze zapewniają opiekę w szpitalach, które mają
Nie potrzeba centralnego, ręcznego sterowania 24-godzine dyżury. W związku z powyższym Platfor-
i kolejnego grona decydentów, którzy będą, również ma Obywatelska rekomenduje odrzucenie projektu
pewnie pod wpływem polityki, tworzyć sztuczne sie- w całości. Dziękuję. (Oklaski)
51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
94 Projekt ustawy o sieci szpitali
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: możliwe radzenie sobie, bez jakiejkolwiek szkody dla
obywateli.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Szanowni państwo, to właśnie samorządy, to wła-
Pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedli- śnie marszałkowie mieli brać udział w przygotowa-
wość. niu tej sieci. Czyli nieprawdą jest to, że próbowano tu
coś z góry, centralnie narzucać. Wręcz przeciwnie,
właśnie pewne kompetencje były przesuwane do
Poseł Tomasz Latos: miejsca, gdzie ta wiedza jest najpełniejsza, gdzie jest
największa wiedza na temat potrzeb zdrowotnych
Dziękuję bardzo. obywateli poszczególnych województw czy powiatów.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Oczywiście był tutaj pewien nadzór ministerialny,
Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego nadzór niezwykle potrzebny, bo bez tego nadzoru
Prawo i Sprawiedliwość przedstawić nasze stanowisko cały system byłby rozchwiany. I takie propozycje wła-
wobec poselskiego projektu ustawy (druk nr 1520) śnie przedstawia ten projekt.
wraz ze sprawozdaniem komisji (druk nr 1779). Pozwolę sobie państwu zacytować również z tego
Trzeba podkreślić, o czym tu już wspomniano, że dokumentu pewien fragment dotyczący korzyści z wpro-
jest to projekt zaproponowany przez posłów Prawa wadzenia wspomnianej ustawy. Proszę państwa, to
i Sprawiedliwości, i to już prawie 2 lata temu. Nieste- jest poprawa bezpieczeństwa zdrowotnego społeczeń-
ty, tyle trwały procedury, praca nad tym projektem stwa polegająca m.in. na: zlikwidowaniu dysproporcji
przebiegała bardzo opieszale. Najpierw dość długo w dostępie do świadczeń zdrowotnych, dostosowaniu
pan marszałek przetrzymywał ten projekt, a następ- struktury opieki szpitalnej i potencjału diagnostycz-
nie już po propozycji jego odrzucenia ponad pół roku nego i leczniczego do zmian epidemiologiczno-demo-
musieliśmy czekać, aby dzisiaj wieczorową porą na graficznych, wzmocnieniu funkcji planistycznych, wzmoc-
ten temat debatować. Być może z tego powodu pań- nieniu funkcji nadzorczych Ministerstwa Zdrowia nad
stwo zapomnieliście o pewnych podstawowych fak- organizacją i funkcjonowaniem systemu ochrony zdro-
tach dotyczących tego projektu, bo, paradoksalnie, wia i jego znaczenia jako koordynatora polityki zdro-
wotnej, przekazaniu części kompetencji decyzyjnych
z niektórymi ze stwierdzeń pani poseł Małeckiej
w sprawach związanych z tworzeniem i zarządzaniem
mógłbym się zgodzić, z jednym zastrzeżeniem, że
siecią szpitali na szczebel lokalny. Chodzi tu przede
sprawy, o których pani mówi, a które dotyczą cho-
wszystkim o marszałka województwa. Dalej: wzmoc-
ciażby samorządności, roli samorządu, w tym projek-
nienie kontroli podmiotów tworzących nad szpitalami,
cie są uwzględnione.
zwiększenie skuteczności mechanizmów zarządzania
(Poseł Beata Małecka-Libera: Ja tak nie powie-
i nadzoru właścicielskiego przez definiowanie odpo-
działam. Pan mnie nie zrozumiał.)
wiedzialności kierownika placówki i organu tworzą-
Ale najpierw powiem parę zdań o tym, o czym
cego za sprawne zarządzanie (Dzwonek), wprowadze-
wspomniał pan poseł sprawozdawca, za co mu ser- nie poziomów referencyjnych oddziałów, stymulowanie
decznie dziękuję. Otóż prawda jest taka, jak podkre- procesów infrastrukturalnych. Dalej: rozwój infra-
ślił pan poseł, że państwo już przed rozpoczęciem struktury w opiece długoterminowej czy też kwestie
debaty nad tym projektem wiedzieliście lepiej, wie- usprawniania systemu zarządzania jakością w ochro-
dzieliście, że należy go odrzucić, że nie należy nad nie zdrowia.
nim procedować, i pierwotnie w styczniu, bez rozpo- Jeszcze sekundkę, panie marszałku, jeżeli pan
częcia dyskusji, został złożony wniosek o jego odrzu- pozwoli.
cenie w pierwszym czytaniu. Było to na szczęście dwa Pamiętajmy, proszę państwa, że przecież istnieje
miesiące później poprawione, niejako nadrobione, ale również w obecnym systemie pewna referencyjność
to pokazuje państwa stosunek wobec tego projektu. szpitali. Trudno, aby wszystkie procedury medyczne,
Tylko i wyłącznie z tego powodu, że jest to projekt także najbardziej skomplikowane i wysokospecjali-
Prawa i Sprawiedliwości, że jest to projekt, który styczne, były wykonywane w każdym szpitalu. To są
swego czasu przygotował pan minister Religa i resort ograniczenia polegające nie tylko na wyposażeniu
jemu podległy, państwo uznaliście, że nie ma o czym w sprzęt, ale dotyczą również określonych kwalifikacji
rozmawiać. A że warto i trzeba o tym projekcie roz- kadry medycznej. W związku z tym nieprawdą jest,
mawiać, to widać obecnie, kiedy brakuje pieniędzy pani poseł, mówienie o tym, że w obecnym systemie,
na służbę zdrowia, kiedy są problemy, i problemy ma czyli bez sieci szpitali, będzie można wykonywać każ-
Narodowy Fundusz Zdrowia, aby do końca roku za- dą procedurę w każdym szpitalu. Nie na tym polega
płacić za nadwykonania, kiedy jest dziura budżetowa system. Nie na tym polega system służby zdrowia i nie
w Narodowym Funduszu Zdrowia i przyszły rok ry- na tym polega nowoczesna ochrona zdrowia.
suje się w jeszcze czarniejszych barwach niż końców-
ka roku obecnego. Właśnie ten projekt, właśnie takie
podejście do służby zdrowia, jakie zaproponowaliśmy, Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
daje szansę, aby szczególnie w tej trudnej sytuacji
kryzysu w służbie zdrowia, która jest obecnie, było Proszę kończyć.
51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o sieci szpitali 95
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Ryszard Zawadzki, Platforma Obywa- Poseł Czesław Hoc:
telska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
10 września na wniosek Prawa i Sprawiedliwości od-
Poseł Ryszard Zawadzki: była się debata w Sejmie w kwestii dramatycznej
sytuacji w służbie zdrowia. Dziś, po niespełna mie-
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! siącu, niestety jest jeszcze gorzej. Oto list otwarty
Chciałbym zadać trzy pytania w imieniu samorzą- Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy do
dów, licząc się z tym, że, jak wynika z dzisiejszych prezydenta, premiera i szefów klubów parlamentar-
oświadczeń klubowych, ustawa w pierwszym czyta- nych m.in. o następującej treści: „Sytuacja w polskiej
niu zostanie odrzucona. Pierwsze pytanie. Szpitale służbie zdrowia staje się coraz bardziej dramatyczna.
należące do sieci mają gwarancję kontraktu z Naro- Wiele szpitali i innych placówek medycznych przesta-
dowym Funduszem Zdrowia, a dodatkowo ustawa ta je przyjmować chorych, bo Narodowy Fundusz Zdro-
zwiększy stawki dla nich za gotowość, jakość, kształ- wia nie płaci za ich leczenie”. Zatem dochodzi do utra-
cenie podyplomowe itd., czyli z założenia finansowa- ty poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli.
nie niektórych placówek będzie musiało się zwięk- Lada moment może zaistnieć ostry protest, a nawet
szyć. Z jakiego źródła mają pochodzić te zwiększone bunt lekarzy pracujących w szpitalnych izbach przy-
środki, które będzie musiał wygenerować Narodowy jęć, którzy zostali zmuszeni do odsyłania chorych.
Fundusz Zdrowia? Projekt ustawy nie odnosi się do
W każdej chwili może dojść do tragicznej pomyłki.
tej kwestii.
Jest to wysoce stresujące dla lekarzy – zmuszanie ich
Zgodnie z założeniami osób tworzących ten pro-
do działania wbrew etyce lekarskiej. Pytanie: Dla-
jekt ustawy szpitale, które znalazłyby się poza siecią,
mogłyby np. być przekształcone, sprywatyzowane czy czego posłowie Platformy Obywatelskiej i PSL, także
zlikwidowane. Poza tym, po okresie przejściowym rząd, już w pierwszym czytaniu, w zasadzie bez sto-
określonym w projekcie na 5 lat, trwała utrata płyn- sownej dyskusji, odrzucili projekt ustawy o sieci szpi-
ności finansowej przez szpital powodować będzie tali autorstwa Prawa i Sprawiedliwości, który zapew-
z mocy prawa wyłączenie z sieci, a więc brak (Dzwo- niłby poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego w każ-
nek) kontraktowania z NFZ. To oznacza dla organu dym regionie Polski?
założycielskiego obciążenie kosztami ewentualnej (Poseł Jan Kulas: Ten projekt się do tego nie na-
restrukturyzacji w przypadku przekształceń lub ko- daje, w każdym powiecie to wiedzą.)
nieczności przejęcia długu. Skąd jednostki samorzą- Dlaczego nie wykorzystano szansy na naprawę
du terytorialnego mają wziąć na to środki? systemu ochrony zdrowia? Dziękuję.
51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
98 Projekt ustawy o sieci szpitali
Dziękuję. Dziękuję.
Pani posłanka Elżbieta Streker-Dembińska, Le- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
wica. Na początku chciałbym bardzo podziękować pani
przewodniczącej za trafną uwagę, bo woj. wielkopol-
skie nie jest jedynym, gdzie przynajmniej częściowo
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska: pomyślnie wprowadzono sieć szpitali. Świadczy to
o jednym: jest o czym rozmawiać. Przecież nikt nie
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! twierdzi, że każdy projekt, który składa się do laski
Niestety ta nasza służba zdrowia coś nie ma szczę- marszałkowskiej, jest od początku do końca dosko-
nały. Byliśmy i nadal jesteśmy otwarci na dyskusję
ścia. W Wielkopolsce samorządowcy w 2003 r., powia-
nad każdym projektem, również nad tym. Wystarczy
towi i wojewódzcy, ale również we współpracy z wo-
przypomnieć, że w jakiejś części te sieci szpitali wpro-
jewodą, ułożyli sieć szpitali. I ta sieć szpitali miała wadzono w województwach, gdzie marszałkowie są
ogromne szanse powodzenia. To, że my dzisiaj głosu- z Platformy Obywatelskiej.
jemy przeciwko temu projektowi, wynika z zupełnie Panie ministrze, odrzucacie ten projekt wyłącznie
innych powodów – mam na myśli powody, dla których dlatego, że jest PiS-owski, że jest ministra Religi.
robi to Platforma Obywatelska. My jesteśmy za siecią Może jednak warto po cichu zacząć pracę nad czymś,
szpitali i za uporządkowaniem, jesteśmy przeciwko co będzie realizowało tę samą ideę, choć może nie
urynkowieniu i prywatyzacji służby zdrowia. W związ- będzie się nazywało „sieć szpitali”? Chciałbym zapy-
ku z tym powiem jedno. Czy nie obawiacie się pań- tać, czy państwo rozpoczęliście nad tym prace. Prze-
stwo, że przy niezagwarantowaniu równomiernej cież nieraz w kuluarach różne osoby, również
sieci niezbędnych szpitali pacjenci będą skazani z Platformy Obywatelskiej, mówiły, że tak napraw-
wkrótce na leczenie się w odległych placówkach spe- dę idea jest słuszna. (Dzwonek) Być może różnimy się
cjalistycznych w dużych miastach? Czy mówiąc w szczegółach, natomiast idea jest słuszna, a jak bar-
dzo jest słuszna, widać w tej chwili, kiedy brakuje
o tym, że nie chcecie centralnego sterowania, rów-
pieniędzy i kiedy właśnie sieć szpitali mogłaby sta-
nocześnie podpisalibyście się pod takim zdaniem,
nowić pomoc w odniesieniu do wielu placówek, któ-
gdyby była mowa o centralnym sterowaniu i odpo- rym dzisiaj brakuje środków finansowych. Dziękuję
wiedzialności wojewodów za sieci ratownictwa me- bardzo. (Oklaski)
dycznego? (Dzwonek) Przecież tam standardy okre-
śla ustawa, tam obowiązuje pewna sieć i obowiązu-
ją pewne funkcje publiczne, które przejęło państwo. Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Tak więc czy nie stanowi to zagrożenia dla pacjen-
tów, którzy będą skazani na leczenie w odległych Dziękuję panu posłowi.
placówkach specjalistycznych, znajdujących się w du- Ostatnie pytanie zada pan poseł Franciszek Jerzy
żych miastach? Chodzi mi o równomierny dostęp do Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.
leczenia szpitalnego. Proszę bardzo, panie marszałku.
(Poseł Jan Kulas: Czas minął.)
Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chyba za długo
uczestniczę w pracach Wysokiej Izby, ponieważ pa-
Proszę kończyć, pani poseł.
miętam, jak akurat z tej strony, z waszej strony, pły-
nęła idea decentralizacji. W tej chwili zawracacie
i mówicie o centralizacji.
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska: (Poseł Tomasz Latos: Nie, nie! Mamy tu samo-
rządy.)
Już dzisiaj na przykład mamy problemy z POZ Mógłbym się zgodzić, panowie posłowie, z ideą
gdzieś na prowincji, gdzie lekarze po prostu nie chcą dotyczącą sieci szpitali, tylko jaka to ma być sieć?
leczyć. Trzeba powiedzieć, które szpitale znikną, zostaną
zlikwidowane, szczególnie jeżeli chodzi o te najbar-
dziej zubożałe, biedne tereny, gdzie ludzie i tak nie
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: mają dostatecznego dostępu do służby zdrowia.
(Poseł Tomasz Latos: Robiłby to marszałek woje-
Dziękuję. wództwa.)
Pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedli- To jest właśnie ten problem. Jeśli marszałek wo-
wość. jewództwa nie będzie miał środków, to rozłoży ręce.
51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o sieci szpitali 99
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha teraz się mówi: nie, a do końca roku odejmie się jesz-
cze 200 mln zł, to jak pan sobie wyobraża te ponad-
zdrowotnej całodobowo, czyli świadczeń szpital- limitowe wykonania i płacenie za nie? W związku
nych? Obserwujemy wzrost liczby tego typu świad- z tym, że jest taka sytuacja, zaproponowaliśmy ten
czeniodawców. Ci świadczeniodawcy dzisiaj, najczę- projekt. Podlega on, tak jak każdy projekt, odpowied-
ściej decyzją inwestora prywatnego, budują szpitale. niej obróbce legislacyjnej w Sejmie. Nie znam projek-
Co dzieje się następnie? Najpierw są deklaracje: wy- tu, który nie byłby zmieniany, poprawiany w trakcie
budujemy, będziemy działać w systemie rynkowym, prac parlamentarnych, do którego nie byłyby wpro-
a następnie wszystkie te szpitale – być może Medi- wadzane poprawki. (Poruszenie na sali) Panie pośle,
cover nie, nie wiem, ten nowo otwarty szpital wymienię słynny pakiet zdrowotny. Przecież tam
w Warszawie – występują do Narodowego Funduszu była poprawka na poprawce. Co parę minut, co parę
Zdrowia o środki. dni przynoszono nowe rozwiązania, bo taka jest isto-
Proszę państwa, jest wiele procedur – szpitale te ta prac parlamentarnych.
mają w nazwie: szpital i wyspecjalizowały się – które Muszę powiedzieć, że przygotowując tę ustawę,
pozwalają racjonalizować wydatki. Chirurgia jedno- a to jest zadanie ogromnie trudne, przede wszystkim
dniowa w takim zamyśle na pewno będzie tańsza niż założyliśmy jedno: nie centralizację, ale właśnie de-
utrzymanie szpitala z izbą przyjęć albo oddziałem centralizację, lecz nie na poziomie powiatu. Co to
ratunkowym, z pełnym zapleczem laboratoryjnym, znaczy: decentralizacja i ustawienie sieci szpitali na
bo tam pacjent przychodzi przygotowany i jak naj- poziomie powiatu? Przecież to jest niemożliwe.
szybciej z tego szpitala wychodzi. A jeśli są powikła- W Niemczech istnieje landowy plan szpitali, obejmu-
nia, zwłaszcza poważne, to na sto procent trafia on jący szpitale, i są określone priorytety. W racjonal-
do szpitala, być może prywatnego, nie wiem, który nych Niemczech nikt o zdrowych zmysłach nie będzie
musi być w określony sposób wyposażony i w którym budował szpitala, jeżeli jego budowa nie jest określo-
pracuje określony personel. Dlatego też uważamy, że na w planie, bo wiadomo, że wystąpi on o środki.
to rozproszenie środków, których mamy nie aż tak Biorąc pod uwagę to, co jest bardzo słuszne, prawo
dużo, bo przecież przeznaczamy na opiekę zdrowotną pacjenta, będzie musiał w jakiś sposób kontraktować
w ramach środków publicznych tylko 4–4,5% PKB, te świadczenia z kasą. Kasa nie jest w stanie przygo-
a średnia europejska wynosi 6,6% środków publicz- tować odpowiedniego planu bez uwzględnienia tego,
nych, czyli dystans jest potężny, zmusza nas do ra- co ma do obsłużenia. Co ten plan miał jeszcze na
cjonalnego gospodarowania tymi środkami. celu? Przecież on zakładał tylko tyle, że to właśnie
Co się wobec tego dzieje? Liczba świadczeniodaw- marszałkowie województw, czyli samorządy, sprawa
ców, która rośnie, kreuje popyt. Rząd nie zdecydował szalenie trudna, bo wiemy, jakie są konflikty na linii:
się na przyjęte w rekomendacjach tzw. białego szczy- samorząd wojewódzki – powiaty.
tu ograniczenie popytu, czyli wprowadzenie opłat za Tam nie zawsze jest współpraca, ale w wielu wo-
udzielenie świadczenia w przychodni specjalistycznej jewództwach, w zachodniopomorskim, pomorskim,
czy za dobę pobytu w szpitalu. Były takie rekomen- dolnośląskim, wielkopolskim, udało się zebrać staro-
dacje, panie ministrze. To jest regulator popytu po- stów oraz prezydentów miast i marszałek napisał
wszechnie stosowany w Europie, szalenie niepopu- sensowny program. Czy to jest sieć szpitali ustalona
larny, niestety, we wszystkich krajach. Nie jest bo- raz na zawsze? Nie, bo wystarczy zastosowanie innej,
wiem tak, że inne państwa o tym nie dyskutują. nowocześniejszej technologii medycznej, o której dzi-
Przypomnę jedno zjawisko. Kiedy parlament czeski siaj nie wiemy, i ten plan musi ewoluować.
1,5 roku temu ogłaszał ustawę o wprowadzeniu do- Dlaczego to miała być decyzja administracyjna
płaty do wizyty, wypisania recepty, pobytu w szpita- i dlaczego miały to być plany wojewódzkie marszałka
lu, w tym samym dniu parlament słowacki wycofy- opiniowane przez odpowiednią wojewódzką radę szpi-
wał się z dopłat. To nie są proste rozwiązania. U nas talnictwa i krajową radę szpitalnictwa? To nie jest
nie ma regulatora popytu, w związku z tym, niestety, jedynie polski model. Krajowe rady szpitalnictwa ist-
ta tendencja do kreowania popytu i oczekiwania na- nieją w wielu krajach. Francja, jak najbardziej roz-
szych pacjentów rozchodzą się dramatycznie. sądny, europejski kraj – absolutnie nikt nie twierdzi,
Panie Ministrze! Mówił pan o dopłatach i o nad- że socjalistyczny – ma krajową radę szpitalnictwa,
wykonaniach. Mamy propozycję zmiany planu finan- która mówi, że nie ma sensu budować szpitala w da-
sowego Narodowego Funduszu Zdrowia na ten rok. nym miejscu, bo nikt go nie zakontraktuje. Daliśmy
Komisja Zdrowia jutro z tym się zapozna, a ci posło- oczywiście różnego rodzaju wytyczne, jak budować
wie, którzy chcieli, zapewne już to przeczytali. Czy tę sieć. W tej ustawie nikt o niczym nie decyduje.
wiecie, na czym ta zmiana będzie polegała? Po raz Decyduje spełnienie określonych warunków. Na
pierwszy – powtarzam: po raz pierwszy – w obecnej pierwszym miejscu daliśmy warunki finansowe i eko-
sytuacji Narodowego Funduszu Zdrowia będzie pro- nomiczne. Jest rzeczą prawie pewną, że wieloprofilo-
pozycja obniżenia planu finansowego na ten rok wy szpital w słabym powiecie i z liczbą łóżek poniżej
o 219 mln zł. Gratuluję, panie ministrze, że pan za- 150 nie ma szans sprostać pewnym wymaganiom
pewnia tutaj pana marszałka Stefaniuka, iż za jakościowym, którymi dzisiaj nasi pacjenci się kieru-
wszystkie nadwykonania będzie zapłacone, bo skoro ją. Pacjent kieruje się tym, ile ma dostępnych pielę-
51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
102 Projekt ustawy o sieci szpitali
Poseł Sprawozdawca Marek Zieliński zasadę równości podmiotów wobec prawa, zawartą
w konstytucji, m.in. w ten sposób, że w obu projek-
Proponowano przekazanie projektów do podko- tach możliwość odstąpienia od umów opcyjnych daje
misji w celu dalszych prac nad ustawami i usunięcie się tylko jednej stronie.
z nich tych zapisów, które budzą największe kontro- Jest też dla nas ważna kwestia braku vacatio le-
wersje. gis. Zgodnie z prawodawstwem polskim skrócenie
W dyskusji nad tym problemem warto jednak vacatio legis w stosunku do norm zwyczajowych może
przypomnieć, że Polska ostatecznie przyjęła dyrek- nastąpić tylko wtedy, kiedy wymaga tego sytuacja
tywę Parlamentu Europejskiego (MiFID) w sprawie nadzwyczajnego interesu państwa. Czegoś takiego
rynków instrumentów finansowych, której głównym tutaj nie widzimy. Co więcej, przyjęcie któregokol-
celem jest ustalenie zasad obowiązujących firmy in- wiek z tych projektów nakładałoby duże i poważne
westycyjne w stosunku do klienta. Ma ona służyć ich obowiązki na stronę bankową, gdy tymczasem nale-
ochronie. Firmy inwestycyjne są zobowiązane do re- żałoby dać możliwość czasowego przygotowania się
alizacji zleceń na warunkach najbardziej korzystnych do czegoś takiego.
dla klienta i mają obowiązek badania klientów m.in. Z tych powodów uważamy, że właściwą drogą do
pod względem doświadczenia w inwestowaniu w ta- rozwiązania problemu opcji, który się pojawił u nas,
kie instrumenty finansowe jak opcje walutowe, pod są negocjacje, a właściwie renegocjacje tych umów
względem wiedzy o instrumentach i rozumienia pro- między przedsiębiorcami a bankami. Gdyby się one
duktu. Dlatego w przyszłości nie powinna powtórzyć jednak nie powiodły, to właściwym miejscem do roz-
się taka dramatyczna sytuacja z umowami o opcje, strzygania tych sporów są sądy powszechne. Co wię-
jak było to ostatnio. cej, jesteśmy zadowoleni z tego, że praktyka pokaza-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja po za- ła, iż większość tych problemów w tej chwili, dzisiaj,
mknięciu debaty rozpatrzyła najdalej idący wniosek w październiku, została już właśnie w taki sposób
o odrzucenie projektów ustaw w pierwszym czytaniu. rozwiązana. Najważniejsze zaś w przypadku tych
W wyniku głosowania nad każdym z nich – 23 głosy projektów jest niebezpieczeństwo naruszenia dobre-
„za”, 18 głosów „przeciw”, 1 osoba wstrzymała się od go wizerunku Polski, dobrego wizerunku Polski
głosu – Komisja Finansów Publicznych wnosi o od- w czasie kryzysu finansów na całym świecie. Udało
rzucenie przez Wysoką Izbę projektów ustaw z dru- nam się tego kryzysu uniknąć i warto byłoby, abyśmy
ków nr 1927 i 1928. Dziękuję bardzo. (Oklaski) nie wysyłali w świat do opinii publicznej, do rynków
finansowych sygnałów informujących o tym, że
w Polsce ważne umowy cywilnoprawne mogą być
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: wstecznie zawieszane, unieważniane. Czym by się to
bowiem skończyło? Z pewnością obniżką oceny ratin-
Dziękuję bardzo. gowej, z pewnością spadkiem poziomu inwestycji,
Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punk- a co za tym idzie, czymś, czego najbardziej byśmy się
tami porządku dziennego wysłucha 5-minutowych bali – wzrostem kosztów pozyskiwania kapitału na
oświadczeń w imieniu klubów i kół. inwestycje.
Otwieram dyskusję. Z tych podstawowych powodów jeszcze raz chciał-
Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława bym podkreślić, że klub Platformy Obywatelskiej
Urbaniaka w celu przedstawienia stanowiska klubu będzie głosował za odrzuceniem obu projektów. Dzię-
Platforma Obywatelska. kuję bardzo.
Dziękuję.
Pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stron- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
nictwo Ludowe.
Proszę uprzejmie. Dziękuję bardzo.
Pan poseł Adam Abramowicz, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Mieczysław Kasprzak: Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Poseł Adam Abramowicz:
Chciałbym spytać o pewną rzecz. Co dalej? Co z dy-
rektywą MiFID, bo słyszałem, że obowiązuje? Dyrek- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
tywa MiFID nie obowiązuje w tej chwili, natomiast Spór o tzw. opcje walutowe przebiega pomiędzy potęż-
mamy stanowisko Komisji Nadzoru Finansowego nymi, często międzynarodowymi organizacjami finan-
z 4 czerwca, gdzie dokładnie pokazane są te niepra- sowymi a polskimi przedsiębiorstwami, w dużej części
widłowości, o których tutaj mówiliśmy. To co jest? z sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Jest to
Państwo w państwie? Jedni sobie, drudzy sobie? walka Dawida z Goliatem. Małe i średnie przedsiębior-
Kolejna sprawa. Czy nie należałoby pokazać – bo stwa pozostawione bez pomocy w tym starciu nie mają
przecież to nie jest tajemnica, skoro sprawy toczą się żądnych szans na wygranie spraw dotyczących opcji,
w bankach, w sądach, skoro przedsiębiorstwa wygry- zanim nie zostaną przez komorników zlicytowane na
wają te sprawy, skoro wiadomo, jakich to banków podstawie bankowego tytułu wykonawczego. Projekt
dotyczy – oficjalnie zrobić takie zestawienie, żeby ustawy przedstawiony przez Prawo i Sprawiedliwość
polscy przedsiębiorcy wiedzieli, których banków na- wyrównuje szanse obydwu stron w tym starciu, nie
leży unikać, którym nie należy ufać, a którym zaufać rozstrzygając, kto ma rację.
51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o uregulowaniu niektórych stosunków prawnych dotyczących opcji walutowych.
110 Projekt ustawy o ochronie przed nieuczciwymi praktykami w obrocie niektórymi złożonymi instrumentami finansowymi
Poseł Adam Abramowicz niu podstaw do jego wydania? Czy przepisy umożli-
wiają wystąpienie z żądaniem zmiany stosunku zo-
Chciałbym skierować pytanie do polskiego rządu bowiązaniowego lub nawet rozwiązania umowy przez
oraz PO. Dlaczego nie popieracie państwo ustawy sąd ze względu na nieoczekiwaną zmianę stosunków
wspierającej małe i średnie firmy stanowiące filary gospodarczych? I ostatnie, może najważniejsze: Czy
polskiej i narodowej gospodarki, ustawy zapobiega- zapisy projektów ustaw nie naruszają zasady swobo-
jącej bankructwu setek przedsiębiorstw oraz bezro- dy umów? Dziękuję bardzo.
bociu tysięcy pracowników, a reprezentujecie pań-
stwo wyłącznie interesy międzynarodowych instytu-
cji finansowych? Dziękuję bardzo. (Oklaski) Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Wiesław Janczyk, Prawo i Sprawiedli-
Poseł Andrzej Szlachta:
wość.
Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W uwagach Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego
Poseł Wiesław Janczyk: do poselskiego projektu ustawy o regulowaniu niektó-
rych stosunków prawnych dotyczących opcji waluto-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! wych stwierdzono, że do technicznych wad projektów
Korzystając z obecności przedstawiciela Minister- należy zaliczyć brak precyzyjnego opisu zjawiska, któ-
stwa Finansów, pragnę zadać następujące pytanie: rego negatywnym skutkom ustawa ma przeciwdzia-
Czy znane są w ministerstwie szacunki i kwoty do- łać, ponieważ na początku omawianych uwag zapisa-
tyczące strat z tytułu opcji walutowych, jakie ponio- no, że należy pozytywnie ocenić przyjętą przez wnio-
sły polskie firmy do tej pory? Czy jest oszacowana skodawców koncepcję, zgodnie z którą główny nacisk
wielkość spadku wpływów do budżetu państwa w kładzie się na sądową ochronę przedsiębiorców, którzy
związku z kłopotami polskich firm, które nabyły tok- zawarli z bankami umowy opcji walutowych z niesy-
syczne opcje walutowe? Pytam o wpływy do budżetu metrycznym rozkładem ryzyka. Dlatego kieruję pyta-
w bieżącym roku i w kolejnych latach. Czy rząd w nie do przedstawiciela rządu, do pana ministra: Czy
jakikolwiek sposób realnie pomógł podmiotom, które rząd podziela uwagi Biura Studiów i Analiz Sądu Naj-
zostały dotknięte problemem opcji walutowych? wyższego? Dziękuję. (Oklaski)
Kolejne pytanie: Czy prawdą jest, że Agencja Roz-
woju Przemysłu poręczyła wielosetmilionowe kwoty
zobowiązań z tytułu opcji, i czy część tych poręczeń Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
jest już wymagalna? Jakie to kwoty? Czy obowiązują
obecnie jakiekolwiek przepisy ograniczające zawiera- Dziękuję bardzo.
nie asymetrycznych umów w rozliczeniach termino- Pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, PSL.
wych, czy formalnie mamy stan sprzed ataku na
Polski rynek? Dziękuję. (Oklaski)
Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:
Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk kwestii ogólnych, które pojawiały się już w toku
wcześniej dokonywanych prezentacji.
mamy do czynienia wtedy, kiedy banki pomagają Rząd w pełni podziela stanowisko komisji, która
przedsiębiorcom w danym kraju, a nie rujnują ich. I wnosi o odrzucenie tych projektów. Nie będę już po-
powiem krótko, nie będziemy pracować, mnie jako wtarzał argumentacji, która została przedłożona,
posłowi sumienie nie pozwoli na to, żebym pracował zaprezentowana przez posła sprawozdawcę, chciał-
nad wizerunkiem na rzecz banków (Dzwonek), które bym tylko zwrócić uwagę na kilka dodatkowych ar-
wyprowadzają z Polski pieniądze, bo nie byłoby to gumentów. Po pierwsze, potwierdzamy istotne wąt-
dbanie o wizerunek, tylko byłaby to z mojej strony pliwości wyrażone również przez inne instytucje,
zdrada. (Oklaski) takie jak: Komisja Nadzoru Finansowego, Narodowy
Bank Polski, ekspertów sejmowych, dotyczące nie-
konstytucyjności proponowanych rozwiązań.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Pragnę również zaznaczyć, że nie powinniśmy
zapominać o pewnych kwestiach o charakterze sys-
Dziękuję bardzo. temowym, które miałyby negatywny wpływ na pol-
Jako ostatni wystąpi pan poseł Bronisław Dutka, ską gospodarkę. Mówię tutaj o reakcji rynków finan-
Polskie Stronnictwo Ludowe. sowych w przypadku wejścia proponowanych ustaw
w życie. Przede wszystkim mielibyśmy do czynienia
ze wzrostem kosztów obsługi długu publicznego, ze
Poseł Bronisław Dutka: spadkiem zainteresowania ofertami prywatyzacyjny-
mi wśród inwestorów zagranicznych, z ogranicze-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka bar- niem transakcji zawieranych między krajowymi i
dzo krótkich pytań. Wiadomo, że możliwości zawie- zagranicznymi kontrahentami oraz, o czym do tej
rania opcji walutowych wynikały z braku implemen- pory się nie mówiło, z kosztami odszkodowań wypła-
tacji prawa europejskiego. Czy jeśli polski przedsię- canych bankom.
biorca odwoła się od wyroku polskiego sądu do Try- Proszę także zwrócić uwagę na to, że w dyskusji
bunału w Strasburgu, to wygra? Przecież tam obo- o problemie opcji, co jest oczywiście uproszczeniem,
wiązuje dyrektywa. Kolejna sprawa: Jak to się stało, należałoby raczej operować szerszym pojęciem: wa-
że Unia Europejska nie upomina się o implementację lutowych instrumentów pochodnych bardzo zróżni-
tego prawa, chyba że tego nie słyszymy? Czy Unia cowanych co do natury, co do specyfiki poszczegól-
Europejska upominała się, czy nie, bo przecież mamy nych kontraktów. W tej grze rynkowej uczestniczyli
obowiązek? Kolejne pytanie: Czy Ministerstwo Fi- przedsiębiorcy, którzy również na niej korzystali, to
nansów oszacowało straty polskich przedsiębiorstw? nie jest tak, że wszyscy, którzy takie transakcje za-
O ile wzrosną straty na skutek takiego rozwiązania warli, ponieśli straty. Większość przedsiębiorców,
kwestii opcji walutowych, że bank udzieli firmie kre- którzy nie należą do stowarzyszenia, które zostało
dytu, który wprawdzie uratuje ją przed upadkiem, tu przywoływane, korzystało z tych instrumentów
ale ta firma będzie ponosiła jeszcze większe koszty – które na polskim rynku nie są wcale nowe, wiele z
opcji walutowych, czyli będzie jeszcze głębiej brnęła nich funkcjonuje od lat dziesięciu – po prostu aby
w te problemy i uzależniała się od banku, a mówiąc zabezpieczyć ryzyko kursowe czy ryzyko stopy pro-
po prostu, na niego pracowała? I ile stracił budżet centowej.
przez opcje walutowe? Dziękuję. Pragnę również zwrócić uwagę Wysokiej Izby na
fakt, że zjawisko, o którym dzisiaj dyskutujemy, jest
od jesieni ubiegłego roku bardzo dogłębnie monito-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: rowane przez Urząd Komisji Nadzoru Finansowego.
Materiały i informacje, które ten urząd zbierał, łącz-
Dziękuję bardzo. nie z inspekcjami w bankach, z uwzględnieniem opi-
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- nii, uwag, dokumentów, które wpływały od przedsię-
pana. biorców, były też wielokrotnie dyskutowane na forum
Teraz słowa końcowe. Komitetu Stabilności Finansowej, w skład którego
Jako pierwszy zabierze głos podsekretarz stanu wchodzą: przewodniczący Komisji Nadzoru Finanso-
w Ministerstwie Finansów pan Dariusz Daniluk. wego, prezes Narodowego Banku Polskiego oraz mi-
Proszę bardzo. nister finansów, gdzie nie uznano tej kwestii za pro-
blem o systemowym charakterze dla gospodarki,
destabilizujący funkcjonowanie sektora realnego czy
Podsekretarz Stanu system bankowego bądź realizowane przez niego
w Ministerstwie Finansów funkcje. Te diagnozy, te opinie wynikały z analizy
Dariusz Daniluk: dostępnych tzw. twardych danych. Oczywiście trud-
no jest dyskutować, mając z jednej strony dane, a z
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się od- drugiej strony bardzo różniące się opinie, wartościu-
nieść do wszystkich zadanych pytań. Zacznę może od jące sądy wynikające z przywoływania różnego ro-
51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o uregulowaniu niektórych stosunków prawnych dotyczących opcji walutowych.
112 Projekt ustawy o ochronie przed nieuczciwymi praktykami w obrocie niektórymi złożonymi instrumentami finansowymi
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów blikowaniu, ustawa wejdzie w życie, dopełni proces
Dariusz Daniluk wdrażania tej dyrektywy.
Odpowiadając na jedno z późniejszych pytań, do-
dzaju spisków, zamachów, ataku spekulacyjnego na dam, że jest to też monitorowane przez Komisję Eu-
polski rynek. Takich zjawisk nie stwierdził nie tylko ropejską, która, wedle mojej wiedzy, podchodzi do
minister finansów, nie tylko Narodowy Bank Polski, kwestii tego wdrożenia ze spokojem, to po pierwsze.
nie tylko Komisja Nadzoru Finansowego, ale również Po drugie, bierze pod uwagę pewne okoliczności o
inne organy odpowiadające za bezpieczeństwo, w tym szczególnym charakterze, które wpływały na wydłu-
również bezpieczeństwo gospodarcze państwa. żanie się tego procesu wdrażania. Pragnę przypo-
Przechodząc już do zadanych szczegółowych py- mnieć, że pod koniec prac Sejmu minionej kadencji
tań, po tych moich generalnych uwagach zacznę ten projekt był gotowy, natomiast ze względu na jej
może od uwagi czy wypowiedzi pana posła Kopyciń- zakończenie sprawę trzeba było rozpoczynać od
skiego, który przywoływał tu nieznaną mi deklara- nowa. Dość istotne, jeśli chodzi o czas i skutki, było
cję – jak rozumiem ministra Rostowskiego – o skierowanie przez pana prezydenta uchwalonej już
wzmocnieniu kursu walutowego. Zdążyłem zauwa- ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Jest szereg
żyć, że zarówno pan minister Rostowski, jak i mi- informacji. Dosłownie wczoraj udzielałem pisemnej
nistrowie finansów innych krajów europejskich z odpowiedzi na bardzo szczegółową interpelację jed-
zasady nie deklarują stanu kursu walutowego na nego z panów posłów w tej kwestii. Kalendarium
przyszłość, szczególnie w jakiś bardzo precyzyjny zdarzeń, wszystkie przesłanki, które spowodowały,
sposób. Nie widzę zatem związku między tą hipote- że dopiero 20 października ten proces zostanie dopeł-
tyczną wypowiedzią a zjawiskiem, o którym dysku- niony, zostały szczegółowo wymienione.
tujemy. To jest jedna rzecz. W odpowiedzi na pytanie pana posła Kołakow-
Druga rzecz. W dyskusjach pojawiła się kategoria skiego, czy rząd prowadzi prace ustawodawcze mają-
straty, jeśli chodzi o przedsiębiorców, bardzo nieostra. ce w sposób zbliżony do proponowanego tutaj reago-
Wedle mojej wiedzy bardzo często powszechnie myli wać, wprowadzić dodatkowe przepisy o charakterze
się tzw. negatywną wycenę poszczególnych instru- ustawowym, chciałbym powiedzieć, że takich prac
mentów finansowych ze stratą. Negatywna wycena rząd nie prowadzi, ponieważ inaczej państwo diagno-
nie musi się przekładać na stratę. To wszystko zale- zujecie sytuację, panie i panowie posłowie, którzy te
ży od indywidualnych parametrów umowy, terminów projekty poselskie przygotowaliście, inna jest diagno-
zapadalności, warunków płatności, wyznaczonych za rządu. W naszej ocenie mechanizmy ustawodaw-
kursów walutowych czy poziomu stóp procentowych cze pozwalające na rozwiązywanie sporów bez naru-
tam, gdzie mamy do czynienia z instrumentami po- szania zasady swobody umów, która jest zasadą fun-
damentalną w obrocie gospodarczym, są wystarcza-
chodnymi odnoszącymi się do stóp procentowych.
jące, by problem rozwiązać w sposób zgodny z zasa-
W tej grze uczestniczyły dwie strony, zarówno
dami gospodarki rynkowej.
banki, jak i przedsiębiorstwa. Proszę pamiętać, że
Zachęcam państwa do śledzenia informacji, które
przywołana przeze mnie grupa przedsiębiorstw – fak-
Komisja Nadzoru Finansowego regularnie w tej kwe-
tem jest, że wedle dostępnych statystyk wyraźnie
stii prezentuje. Ostatni komunikat w sprawie zaan-
mniejsza niż ta pierwsza – uzyskała z tych operacji
gażowania przedsiębiorstw w walutowe instrumenty
korzyści. Natomiast dużo większa i niewykazywana pochodne dostępny jest na stronie internetowej. To
w statystykach jest grupa tych przedsiębiorstw, któ- komunikat z 17 sierpnia. Zawarta jest w nim m.in.
re w sposób odpowiedzialny i profesjonalny korzysta- informacja dotycząca wyceny, ale raz jeszcze podkre-
ły z instrumentów pochodnych do zabezpieczenia ślam, że to nie jest równoznaczne ze stratą, to wy-
ryzyka kursowego czy stopy procentowej. O tym, nie- raźnie spada. Warto pamiętać, że do końca 2009 r.
stety, nie mówi się. wygaśnie w przybliżeniu 40% obecnie otwartych po-
Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Kasprza- zycji (w ujęciu wartościowym), a do połowy 2010 r.
ka dotyczącej MiFID-u, a także, cytuję z pamięci, – 63%. Tyle, jeśli chodzi o fakty.
odrębnego zdania w tej sprawie Komisji Nadzoru Fi- Jeśli chodzi o wypowiedź i pytania pana posła
nansowego, która, jak zrozumiałem z kontekstu wy- Janczyka dotyczące tej bardzo nieostrej kategorii
powiedzi, miałaby się odcinać od prezentowanego strat oraz bardzo szczegółowe pytanie o poręczanie
przeze mnie poglądu dotyczącego systemowej istot- przez ARP jakichś transakcji opcyjnych, przyznam,
ności lub nieistotności tego problemu, chciałbym po- że nie znam szczegółowo działalności ARP. Postaram
wiedzieć, że 6 października została opublikowana się to zweryfikować i przekazać panu posłowi infor-
ustawa w pełni wdrażająca MiFID w Polsce. To nie mację w odrębnym trybie.
jest tak, że MiFID w ogóle nie był wdrażany. Jest Raz jeszcze chciałbym się odwołać do kwestii bar-
kilkanaście aktów prawnych, które mówią o wdraża- dzo szerokiej kategorii umów asymetrycznych. To w
niu MiFID-u w różnym zakresie w różnych segmen- języku i finansowym, i prawnym, co potwierdzają eks-
tach rynku. Chodzi zarówno o MiFID 1, jak i MiFID pertyzy powstałe na tle prac ustawodawczych, jest
2. Żeby to wszystko przedstawić, potrzebne byłoby pojęciem bardzo nieostrym, uniemożliwia merytorycz-
odrębne seminarium. 20 października, 14 dni po opu- ną dyskusję o problemach konkretnych przedsię-
51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o uregulowaniu niektórych stosunków prawnych dotyczących opcji walutowych.
Projekt ustawy o ochronie przed nieuczciwymi praktykami w obrocie niektórymi złożonymi instrumentami finansowymi 113
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów szkodą. W sytuacji gdy spełnione są powyższe warun-
Dariusz Daniluk ki, wobec braku wspólnotowych regulacji, państwo
członkowskie ponosi odpowiedzialność z tytułu wy-
biorstw, ponieważ kategoria opcji asymetrycznych nie rządzonych przez nie szkód zgodnie z regułami pra-
jest kategorią, powiedziałbym, ekonomiczną czy praw- wa krajowego dotyczącymi odpowiedzialności od-
ną, jest raczej pewnym skrótem myślowym, jakby to szkodowawczej. Czyli w tym wypadku Skarb Pań-
można było powiedzieć, cytując jednego z klasyków. stwa odpowiadałby, gdyby sąd tak orzekł, na zasa-
Natomiast jeśli chodzi o pytanie zadane przez dach ogólnych.
pana posła Arkita, dotyczące przywołania dwóch in- Mając nadzieję, że wyczerpałem i czas, i moją zdol-
stytucji prawa cywilnego, prawa kodeksu egzekucyj- ność do odpowiedzi na te liczne pytania, chciałbym
nego, mogę mylić tutaj nazwy ustaw, przepraszam, podziękować za uwagę.
potwierdzam, że rozwiązania te znakomicie służą do
wyrównania pozycji między pozwanym a powodem
w dyskursie przed sądem, w trakcie sporu między Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
podmiotami profesjonalnymi w obrocie, bankami i
przedsiębiorcami. Nie powinniśmy o tym zapominać. Dziękuję panu ministrowi.
Potwierdzam to, o czym pan poseł był przekonany, O zabranie głosu proszę przedstawiciela wniosko-
że obydwa projekty naruszają zasadę swobody umów, dawców projektu ustawy z druku nr 1928 panią poseł
o wartości której już wspominałem. Aleksandrę Natalli-Świat.
Kolejne pytanie dotyczyło bardzo szczegółowego
zdania z ekspertyzy biura studiów Sądu Najwyższe-
go. Przyznam, że bardzo trudno jest mi się odnieść Poseł Aleksandra Natalli-Świat:
do wyrwanego z kontekstu zdania ekspertyzy, której
nie znam. Generalnie, jak rozumiem, ekspertyza Dziękuję bardzo.
była negatywna. Nie przypuszczam, żeby Sąd Naj- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozmawiamy
wyższy podejmował trud, by przeprowadzać analizę jednocześnie o dwóch projektach. Może stąd takie
gospodarczą sytuacji ex ante, czyli z zeszłego roku i, trochę dziwne nieporozumienia. Projekt Prawa i
jak niektórzy utrzymują, po tzw. zmaterializowaniu Sprawiedliwości nie narusza swobody umów, nie za-
się pewnego spisku lub ataku spekulacyjnego mię- wiera zasady działania prawa wstecz, nie zawiera
dzynarodowej finansjery. żadnej ustawowej zasady dotyczącej możliwości jed-
Chciałbym powtórzyć, że wejście w życie ustawy nostronnego odstąpienia od umowy. To chyba pan
z 6 października, która została opublikowana i wej- poseł Urbaniak mówił, chyba czegoś nie doczytał.
dzie w życie 20 października, ułatwi skomplikowany Nasz projekt w ogóle czegoś takiego nie zawiera.
proces wdrażania dyrektywy. Było jeszcze pytanie Nasz projekt zawiera wyłącznie ułatwienia dla przed-
dotyczące odpowiedzialności czy możliwości docho- siębiorców, którzy chcieliby dochodzić swoich praw
dzenia przez przedsiębiorców od państwa, jak rozu- przed niezawisłym sądem, aby mogli to zrobić bez
miem, zadośćuczynienia na skutek niewdrożenia zagrożenia, że w międzyczasie przestanie istnieć ich
dyrektywy. Raz jeszcze chciałbym potwierdzić, że nie firma, bo wdrożona zostanie egzekucja i po prostu
ma próżni prawnej, czyli w znacznej mierze ta dyrek- już nic im nie zostanie. Chodzi właśnie o to, żeby była
tywa jest wdrożona. Tak jak wspomniałem, szczegó- większa równość podmiotów, a nie żeby równość pod-
łowy wykaz przepisów, które ku temu doprowadzały miotów zmniejszyć. Czy orzeczenie w sprawie przez
w ramach procesu, jest w odpowiedzi na ostatnią in- niezawisły sąd może wprowadzać nierówność pod-
terpelację poselską. miotów i w jaki sposób? Nam chodzi i chodziło w tym
Ale chciałbym pewną rzecz przypomnieć. Miano- projekcie tylko o to, aby ułatwić tę możliwość. Nie
wicie zasada wynagradzania przez państwa człon- rozstrzygnąć, nie zdecydować, która umowa jest do-
kowskie szkody wyrządzonej jednostkom wskutek bra, a która zła – one zawierane były w różnych wa-
naruszenia prawa wspólnotowego, za które państwo runkach, mają zupełnie różne elementy – nie zdecy-
może być obarczone odpowiedzialnością, wymaga, by dować o tym, a dać większą szansę, lepsze warunki
istniało prawo do uzyskania odszkodowania. Nie- rozstrzygnięcia tego i bronienia się przez przedsię-
mniej jednak, zgodnie z orzecznictwem Trybunału biorców przed sądem. Projekt nasz zawiera te uła-
Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich, aby powsta- twienia i zakłada, że sąd mógłby korzystać z zasady
ło przedmiotowe prawo, naruszenie powinno być zawartej w art. 3571 Kodeksu cywilnego, która to
wystarczająco poważne oraz muszą być spełnione zasada obowiązywała przecież w trakcie zawierania
następujące warunki: po pierwsze, nakazany przez tych umów.
dyrektywę skutek powinien przyznawać prawa pod- Projekt Prawa i Sprawiedliwości nie jest sprzecz-
miotom indywidualnym; po drugie, powinna istnieć ny z prawem Unii Europejskiej. W opinii załączonej
możliwość ustalania treści powyższych praw na pod- do druku wyraźnie jest napisane, że projekt ten nie
stawie przepisów dyrektyw; po trzecie, powinien ist- jest objęty prawem Unii Europejskiej. Po prostu nie
nieć bezpośredni związek przyczynowy pomiędzy jest objęty prawem Unii Europejskiej. A więc nie
naruszeniem obowiązku ciążącego na państwie a wiem, czy o naszym projekcie pan poseł sprawozdaw-
51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o uregulowaniu niektórych stosunków prawnych dotyczących opcji walutowych.
114 Projekt ustawy o ochronie przed nieuczciwymi praktykami w obrocie niektórymi złożonymi instrumentami finansowymi
Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski jak tylko zaproponować, żeby rzeczony projekt usta-
wy skierować do Komisji Nadzwyczajnej. Przykro mi,
pełnomocnictwa do głosowania lub posiadająca za- że Sejm i niektórzy posłowie pracują w ten sposób.
świadczenie o prawie do głosowania, z zastrzeżeniem Wstyd mi z powodu sytuacji, z którą mamy do czy-
ust. 4. Pełnomocnictwo do głosowania można przyjąć nienia. Być może mamy takie czasy i wspomniane
tylko od jednej osoby, z zastrzeżeniem ust. 3. Takie okoliczności są dopuszczalne. Szkoda. Dziękuję za
jest brzmienie art. 49b. uwagę. (Oklaski)
W dokumencie następnym, a w zasadzie tym, któ-
ry jest o półtora roku wcześniejszy, w art. 34 § 1 i 2
brzmią: § 1. Pełnomocnikiem może być tylko osoba Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
wpisana do rejestru wyborców w tej samej gminie co
udzielający pełnomocnictwa lub posiadająca zaświad- Dziękuję bardzo. Panie pośle, sugeruję skierowa-
czenie o prawie do głosowania, z zastrzeżeniem § 4. nie sprawy do Komisji Etyki Poselskiej, ponieważ są
§ 2. Pełnomocnictwo można przyjąć tylko od jednej granice, których nie warto przekraczać. Autorzy tego
osoby, z zastrzeżeniem § 3. Oba przepisy brzmią iden- projektu przekroczyli je. Do tego mamy do czynienia
tycznie, ale to nie koniec, bo kolejne przepisy, art. z oczywistą obstrukcją przewodniczącego Komisji
49b, art. 49c i inne, są również identyczne. Proszę Nadzwyczajnej, która rozpatruje Kodeks wyborczy.
państwa, mamy do czynienia z klasycznym plagia- To jest dobry patent na sprzedanie fragmentów Ko-
tem polegającym na przepisaniu dosłownych brzmień deksu wyborczego jako własnych, autorskich pomy-
przepisów zawartych w projekcie ustawy autorstwa słów. Zgody na takie praktyki w polskim Sejmie być
zupełnie innych osób, złożonym 1,5 roku wcześniej nie powinno. (Oklaski)
przez posłów Lewicy. Proszę bardzo, pan poseł Bronisław Dutka, Pol-
Jestem reprezentantem posłów Lewicy akurat skie Stronnictwo Ludowe.
przy tej ustawie z czerwca 2008 r. Pan marszałek
zrobił wszystko, żeby przesunąć termin procedowa-
nia o ponad rok. Dzisiaj jakoś nie możemy ruszyć z Poseł Bronisław Dutka:
pracami nad tą ustawą. Dziś miało się odbyć kolejne
posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej. Nie było tego Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
posiedzenia, z niewiadomych powodów zostało odło- Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam
żone. (Dzwonek) Pojawia się natomiast nowy projekt, zaszczyt wygłosić oświadczenie w pierwszym czyta-
w którego treści są przepisy autorstwa zupełnie ko- niu projektu ustawy z druku nr 2376 o zmianie usta-
goś innego. Generalnie zgadzam się z tymi przepisa- wy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
mi, powtarzają one również moje pomysły, ale, sza- oraz ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad
nowni państwo, jeżeli już ktoś chce korzystać z wie- powiatów i sejmików województw.
dzy kogoś innego, to dla zwykłej przyzwoitości mógł- Dostęp niepełnosprawnych do wyborów jest rze-
by chociaż zapytać autorów wcześniej sformułowa- czą bardzo istotną dla naszego klubu. Oczywiście
nych rozwiązań, czy wyrażają zgodę na odstąpienie musimy robić wszystko, aby wyborca z powodu swo-
na moment praw autorskich, czy pozwalają na wyko- jej niepełnosprawności nie był pozbawiony tego pra-
rzystanie treści stworzonych wcześniej przez kogoś wa. Najważniejsze wątpliwości, jakie nam się tutaj
innego. Nie powinno to mieć miejsca. nasuwają, to wątpliwości konstytucyjne. Mój przed-
Panie Marszałku! Bardzo proszę w imieniu wła- mówca wskazał jeszcze inne wątpliwości, do których
snym, a także mojego klubu o zwrócenie uwagi Pre- nie chciałbym się tu ustosunkowywać, bo to jest kwe-
zydium Sejmu i pana marszałka Komorowskiego na stia między klubem Lewica a klubem Platformy. Wąt-
fakt, że oto po raz kolejny niektórzy posłowie wnio- pliwości konstytucyjne ma wkrótce rozstrzygnąć Try-
skodawcy bez żenady przepisują rozwiązania wymy- bunał Konstytucyjny. Powstaje pytanie, po co robimy
ślone przez kogoś innego i próbują sprzedawać jako to wcześniej, być może w ogóle nie powinniśmy tego
własne. Mało tego, w tym przypadku spotkałem się robić. Należałoby na pewno z tym poczekać.
z publikacjami w poważnych periodykach, takich jak Kolejna sprawa. W uzasadnieniu tego projektu
tygodnik „Polityka”, w których mówi się o tym, iż są mamy napisane, że nie będzie żadnych kosztów dla
to autorskie pomysły Platformy Obywatelskiej. To budżetu państwa. To w jakiej formule powierzymy
nie jest prawda i to nie jest uczciwe. samorządom przyjęcie oświadczenia o udzieleniu peł-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czasu mamy nie- nomocnictwa? Jeżeli przed wyborami niepełnospraw-
wiele. Projekt nie jest wart procedowania, bo wszyst- ni będą chcieli, a mówimy o niepełnosprawnych w
ko, co jest zawarte w tym projekcie, jest zawarte w stopniu znacznym i umiarkowanym, a więc bardzo
projekcie ustawy Kodeks wyborczy. Prawdę mówiąc, duża grupa ludzi będzie miała prawo do tego, to
lepiej byłoby się skupić na uchwaleniu Kodeksu wy- urzędnicy gmin będą musieli pojechać w teren, bo
borczego. Niemniej jednak, mając na uwadze, że te rozumiem, że przecież pełnomocnictwa nie powinien
przepisy zaproponowane przez posłów wnioskodaw- udzielać ktoś, kto jest w stanie przyjechać do urzędu
ców tak naprawdę są pomysłem posłów Lewicy zgło- gminy czy miasta. Muszą to być osoby niepełno-
szonym w druku nr 1568, nie mam innego wyjścia, sprawne, więc ten urzędnik będzie musiał tam poje-
51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta RP oraz ustawy
120 Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw
Poseł Marek Wójcik wym miejscem, gdzie musi to być uregulowane, być
może to może być rozporządzenie, natomiast na pew-
Brytanii w wyborach do Izby Gmin w 2005 r. z insty- no będziemy zajmowali się tym zagadnieniem pod-
tucji pełnomocnika do głosowania skorzystało 99 tys. czas prac komisji. Liczę tutaj też na jakieś wsparcie
osób. Kształtuje się to różnie w różnych wyborach. ze strony rządu, który z pewnością wyznaczy swojego
Są takie wybory, gdzie w Wielkiej Brytanii korzysta reprezentanta do pracy nad tym projektem.
z tej instytucji głosowania przez pełnomocnika nawet Pan poseł Stefaniuk podnosił kwestię gwarancji
pół miliona osób, natomiast tam jest to trochę inaczej wypełnienia instrukcji. Te gwarancje, już o tym mó-
uregulowane niż u nas. Mam nadzieję, że ta instytu- wiłem, to przede wszystkim problem szczególnego
cja powoli będzie wchodziła do świadomości publicz- stosunku zaufania pomiędzy osobą uprawnioną a
nej i że coraz więcej osób uprawnionych będzie ko- pełnomocnikiem.
rzystać ze swojego prawa. Pan poseł Ziemniak oprócz kwestii kosztów, do
Pan poseł Dutka poruszył również kwestię gwa- której też już dzisiaj się odnosiłem, wspominał o prze-
rancji wypełnienia instrukcji wyborczej. Nie jesteśmy pisach karnych za ewentualne naruszanie zasad,
w stanie zagwarantować tego, że pełnomocnik rzeczy- procedur, które są wymieniane w ustawie. Otóż or-
wiście wypełni wolę swojego mocodawcy. Proszę jed- dynacje wyborcze zawierają przepisy karne, które
nak pamiętać, że to jest konstrukcja cywilnoprawna, regulują te kwestie. Nie ma potrzeby wprowadzania
gdzie osoba, która jest uprawniona do udzielania peł- tą ustawą jakichś dodatkowych sankcji, dlatego że
nomocnictwa, sama proponuje osobę, która, jej zda- każda ordynacja wyborcza zawiera przepisy karne
niem, daje gwarancję tego, że ta wola wyborcza zosta- dotyczące tych przestępstw bądź wykroczeń, które
nie w pełni wypełniona. Tutaj nie ma żadnego przy- mogą powstać w sytuacji, w której ktoś przepisy or-
musu. Osoba uprawniona będzie mogła wskazać do- dynacji będzie łamał.
wolną osobę – to może być członek rodziny bądź ktoś To tyle, myślę, że odpowiedziałem na wszystkie
inny, kto ma takie same poglądy polityczne. W związ- pytania. Mam nadzieję, że moje uwagi zostaną prze-
ku z tym myślę, że nie ma takiego niebezpieczeństwa. kazane również reprezentantowi klubu Lewicy.
To jest kwestia relacji i szczególnego stosunku zaufa- Liczę na to, że w dalszych pracach nad projektem
Sejm będzie mówił – tak jak dzisiaj – jednym głosem,
nia pomiędzy mocodawcą a pełnomocnikiem.
że projekt jest potrzebny i że wreszcie w przyszłym
Kolejna sprawa dotyczy kwestii protestów wybor-
roku osoby niepełnosprawne i osoby w podeszłym
czych – mówił o tym również pan poseł Dutka – zwią-
wieku będą mogły w pełni korzystać ze swoich praw
zanych z możliwością cofnięcia pełnomocnictwa. Nie
wyborczych i rzeczywiście pierwszy raz będą mogły
widzę takiego niebezpieczeństwa, bo projekt ustawy
skorzystać z instytucji głosowania przez pełnomoc-
przewiduje procedury związane z cofnięciem pełno-
nika. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
mocnictwa, jak również możliwość wygaśnięcia peł-
nomocnictwa w sytuacji, w której osoba uprawniona
wcześniej niż pełnomocnik zagłosowała w lokalu wy- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
borczym. W związku z tym tutaj nie widzę takiego
niebezpieczeństwa. Wydaje mi się więc, że obecna Dziękuję bardzo.
regulacja całkowicie rozwiewa wątpliwości. Jeżeli Panie pośle, oczywiście przekażę panu Dziewał-
pan poseł w pełni się z nią zapozna, myślę, że rozwie- towskiemu to, co pan powiedział. I podtrzymuję to,
je to wątpliwości pana posła. co ja powiedziałem. Nikt tu niczego nie chce zepsuć,
Pan poseł Brejza mówił o stanowisku Związku drogi panie, ale jeśli od roku jest w Sejmie, w komisji,
Miast Polskich. Takie stanowisko formalnie do ko- projekt Kodeksu wyborczego, a pan dzisiaj mówi, że
misji nie wpłynęło, ale ja je znam, znam też konklu- do końca tej kadencji tego kodeksu nie będzie, to ja
zję tam zawartą i ona jest pozytywna, natomiast panu odpowiadam, że ta komisja nie pracuje, tylko
wzywa do bardziej odważnych działań parlamentu, zajmuje się celebrowaniem tego kodeksu, a nie pracą.
jeżeli chodzi o nowelizację ordynacji wyborczych, Przy wszystkich komplikacjach, przy wszystkich kło-
wskazuje m.in. na potrzebę uchwalenia kodeksu wy- potach i trudnościach trzeba pracować codziennie,
borczego, ale również mówi o potrzebie wprowadze- jeśli zapisało się do takiej komisji, która jest ważna,
nia okręgów jednomandatowych. Mam nadzieję, że to trzeba pracować. Wybory prezydenckie, proszę
stanowisko polskich samorządów dla posłów polskie- pana, odbędą się między 19 września a 3 październi-
go parlamentu jest sprawą bardzo ważną i że weź- ka przyszłego roku. Teraz jest październik, pan już
miemy je wszyscy jako posłowie pod uwagę. wie, że tego kodeksu nie będzie, więc proszę przeka-
Pan poseł Szlachta zauważa, że Sąd Najwyższy zać władzom swojego klubu, nowym czy starym, ja-
wskazał na potrzebę określenia formy, w jakiej ma kie tam one są, że oczekujemy od pana posła Waldy
nastąpić upoważnienie przez wójta, burmistrza bądź Dzikowskiego, że ta komisja zacznie pracować i do
prezydenta urzędnika, który będzie upoważniony końca tego roku ten kodeks skończy.
przez niego do wykonywania czynności związanych (Poseł Marek Wójcik: Chciałbym sprostować,
z udzieleniem pełnomocnictwa. Rzeczywiście taka panie marszałku.)
sugestia, aby to uregulować, znajduje się w uwagach A w tej sprawie informuję pana, że nie musi pan
Sądu Najwyższego. Nie wiem, czy ustawa jest właści- niczego prostować, bo tu nie ma materii do prosto-
51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta RP oraz ustawy
124 Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw
mnie cieszy. Jest wiele dokumentów, które można by Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim
wydawać w ten mało kłopotliwy sposób. projekcie ustawy o sieci szpitali
I stąd też moje pytanie: Czy tą nowelizacją nie – punkt 10. porządku dziennego
można by było objąć również zaświadczeń i poświad-
czeń, np. z Krajowego Rejestru Sądowego, w odnie- Poseł Mirosław Pawlak (Klub Poselski Pol-
sieniu do osób prawnych? Wiemy, że rząd planuje skiego Stronnictwa Ludowego)
w najbliższej przyszłości ruszyć na szerszą skalę
z e-administracją i, jak mniemam, m.in. właśnie ta- Stworzenie oraz ustanowienie przepisu o sieci
kie sprawy będzie można załatwić, nie fatygując się szpitali jest jednym z najważniejszych, powiedział-
do urzędu. Dziękuję. bym podstawowych, założeń reformy ochrony zdro-
wia w Polsce. Stąd moje pytania do posła sprawoz-
dawcy, ale i przedstawiciela rządu:
Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowi- Dlaczego w kosztach wdrożenia ustawy nie ujęto
ska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz środków budżetu państwa na cele, o których traktu-
Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym ją uwagi z woj. świętokrzyskiego (vide str. 114–
projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy pomię- –115)?
dzy Rządami Królestwa Danii, Republiki Es- Czy do sieci ogólnokrajowej nie należałoby włą-
tońskiej, Republiki Finlandii, Republiki Fede- czyć szpitali resortowych, np.: wojskowych, podle-
ralnej Niemiec, Republiki Łotewskiej, Repu- głych MSWiA czy poliklinik specjalistycznych, two-
bliki Litewskiej, Rzeczypospolitej Polskiej, rząc ich pełną autonomię i uchwalając ich budżety?
Federacji Rosyjskiej i Królestwa Szwecji doty- Dlaczego w projekcie ustawy nie zdefiniowano
czącej przywilejów i immunitetów Komisji potrzeb zdrowotnych na wypadek wojny lub kata-
Ochrony Środowiska Morskiego Bałtyku, spo- strof?
rządzonej w Helsinkach dnia 2 lutego 1998 r. Czy zapis art. 29 ust. 1, w którym wnioskodawcy
– punkt 8. porządku dziennego używają terminu fakultatywnego „mogą”, daje usta-
wową gwarancję finansowania?
Poseł Mirosław Pawlak (Klub Poselski Pol-
skiego Stronnictwa Ludowego)
Sprawozdanie Komisji Finansów Publicz-
W jakich przypadkach komisja może otrzymywać nych o poselskim projekcie ustawy o ochronie
i posiadać wszelkie środki finansowe (art. 6)? przed nieuczciwymi praktykami w obrocie
Który organ uprawniony będzie do stwierdzenia, niektórymi złożonymi instrumentami finan-
iż nadane przywileje przeszkadzają w wykonaniu sowymi
prawa? – punkt 12. porządku dziennego
Jakie będą dla Rzeczypospolitej Polskiej konkret-
ne skutki po utracie ważności niniejszej umowy? Poseł Mirosław Pawlak (Klub Poselski Pol-
skiego Stronnictwa Ludowego)
Na czym konkretnym polega odpowiedzialność Poseł Jan Kulas (Klub Parlamentarny Platfor-
państwa urządzenia i jej zakres? ma Obywatelska)
W stosunku do którego podmiotu może zostać
wytoczone powództwo przeciwko osobie dostarczają- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedmiotem
cej zabezpieczenia finansowego? mojego oświadczenia poselskiego jest dr Florian Hła-
Konwencja stanowi o wyłączeniu odpowiedzialno- sko (1865–1921), który 20 lat pływał po morzach
ści określonych w art. 4 pkt 5a i b. Proszę o doprecy- i oceanach, był dobrym człowiekiem i żarliwym pa-
zowanie i uszczegółowienie tego postanowienia. triotą, komandorem marynarki polskiej. Był też le-
3
karzem i wychowawcą młodzieży w sławnej Szkole Dr Florian Hłasko dostrzegał wszystkie niebez-
Morskiej w Tczewie. pieczeństwa wynikające z rewolucji lutowej (liberal-
Florian Hłasko urodził się 16 kwietnia 1865 r. pod nej) i bolszewickiej w Rosji. Widział zbrodnie rewolu-
zaborem rosyjskim w Hubinie (powiat lepelski) koło cyjne i jej niszczycielskie dzieło wobec dorobku wielu
Witebska. Był synem Franciszka Hłaski i Weroniki pokoleń, w tym majątków polskich na kresach. Czer-
z domu Hatowska. Wychował się w rodzinie o patrio- wony terror nie pozostawiał mu żadnych złudzeń.
tycznych tradycjach. Być może życie swoje ocalił dzięki temu, że pracował
Florian Hłasko zdobył staranne, solidne wy- jako lekarz admiralski. Jego długoletnia służba
kształcenie. Wpierw z dobrymi wynikami ukończył w marynarce rosyjskiej dobiegła końca. Dosłużył się
gimnazjum rosyjskie w Witebsku. Nie było to łatwe aż stopnia generała majora (odpowiednik generała
z uwagi na nasilającą się rusyfikację. Następnie brygady).
z dobrym skutkiem studiował na wydziale przyrod-
Dr Florian Hłasko przez Bałtyk, Estonię, Łotwę
niczym w Petersburgu. Ukończył również Wojskową
i Wileńszczyznę powrócił w 1918 r. do Warszawy.
Akademię Medyczną w Petersburgu, gdzie uzyskał
Wzruszony w Warszawie westchnął, mówiąc: Wita
doktorat nauk medycznych. Dalsze studia medyczne
cię, Polsko, twój żeglarz! Nie miał złudzeń, że czeka-
uzupełniał w Pradze i w Paryżu.
Dr Florian Hłasko był lekarzem z wyboru i powo- ją Polskę lata pracy i poświęceń, w których ważne
łania. Po uzyskaniu dyplomu został skierowany do będzie zawołanie: Wytrwaj! Wraz z F. Hłaską powró-
pracy w rosyjskiej marynarce handlowej i wojennej. ciła do ojczyzny blisko setka oficerów i powróciło parę
Łącznie Florian Hłasko pływał po morzach i oce- tysięcy żołnierzy, doskonale znających morze. Miała
anach świata przez pełne 20 lat swojego życia. Pierw- więc odradzająca się Polska własnych marynarzy.
sze skierowanie dotyczyło pracy na okrętach wojen- Trafnie F. Hłasko konstatuje: Bo czemże byłoby pol-
nych na Dalekim Wschodzie. Jako lekarz pływał na skie morze bez polskich marynarzy?
okrętach po Oceanie Spokojnym, po wodach Kam- Na polecenie admirała Kazimierza Porębskiego
czatki, Sachalinu, Japonii i Chin. dr Florian Hłasko trafił do zespołu Antoniego Gar-
W latach 1904–1905 dr Florian Hłasko uczestni- nuszewskiego organizującego pierwszą w Polsce
czył w wojnie rosyjsko-japońskiej. Szczęśliwie przeżył Szkołę Morską z siedzibą w Tczewie. Wkrótce uzy-
11-miesięczne oblężenie Portu Artur. Narażony na skał stopień komandora. Brał udział w pierwszych
tysięczne niebezpieczeństwa, wśród gradu kul, pod rejsach statku szkolnego „Lwów”. W Szkole Morskiej
niebem rozognionym łuną bombardowań niósł pomoc i w życiu codziennym Tczewa posługiwał jako oddany
potrzebującym, rannym i umierającym, w tym i żoł- swojej pracy lekarz. F. Hłasko odnalazł swoje powo-
nierzom Polakom. łanie w Szkole Morskiej. Pisał: dobrze mi jest w gro-
W 1908 r. dr Florian Hłasko przebywał wraz nie słuchaczy szkoły, moich uczniów. W ostatnich
z eskadrą rosyjskich okrętów w sycylijskim porcie dniach życia spieszył, będąc chory, do pomocy potrze-
Mesyna. Gwałtowne trzęsienie ziemi obróciło miasto bującemu dziecku w Tczewie.
w wielkie cmentarzysko. Florian Hłasko jako jeden Dr Florian Hłasko zmarł przedwcześnie 29 grud-
z pierwszych lekarzy pospieszył z ofiarną pomocą. nia 1921 r. w Tczewie. Został pochowany na pobli-
Pisał: Pracowaliśmy nieustannie... Okropne kalec-
skim cmentarzu, tuż przy gmachu Szkoły Morskiej.
twa, rany, stokroć straszniejsze niż na wojnie, woła-
Jego pomnik z 1923 r. emanuje majestatem i dumą.
ły do nieba o miłosierdzie. W dowód należnego uzna-
Szczęśliwie, wkrótce po jego śmierci, udało się wydać
nia otrzymał włoski Krzyż Komandorski świętych
autorskie wspomnienia pt. „Morzami ku Polsce”. Ty-
Maurycego i Łazarza.
W latach 1914–1917 dr Florian Hłasko uczestni- tuł tych wspomnień mówi sam za siebie.
czył w działaniach rosyjskiej marynarki wojennej na Wysoki Sejmie! Spełniły się marzenia dr Floriana
Bałtyku. W czasie I wojny światowej wielkie mocar- Hłaski o wolnej, zmartwychwstałej Polsce. Zmierzał
stwa rozpoczęły licytację sprawy polskiej. F. Hłasko do swojej ojczyzny przez liczne niebezpieczeństwa
nieugięcie wierzył w zmartwychwstanie Polski. Tym- przez 20 lat, po różnorakich morzach i oceanach.
czasem pełnił ciężką służbę wobec przeważających W każdych warunkach był wierny swojemu powoła-
sił niemieckich. Cudem uniknął śmierci (w szpitalu niu lekarskiemu. Dla Szkoły Morskiej i mieszkańców
w Abo) podczas topienia rosyjskich statków wojen- Tczewa położył duże zasługi. Był wspaniałym wycho-
nych. Schronienie znalazł w przyjaznej Finlandii – wawcą i opiekunem młodzieży. Dr F. Hłasko głęboko
w okolicach dzisiejszych Helsinek (Helsingfors) – któ- wierzył w lepszą przyszłość Rzeczypospolitej mor-
ra zaczęła wybijać się, jeśli chodzi o suwerenność. skiej i powrót Gdańska do Polski.