Beruflich Dokumente
Kultur Dokumente
Rzeczypospolitej Polskiej
Kadencja VI
Sprawozdanie Stenograficzne
z 28 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
Wa r s z a w a
2008
str. str.
TREŚĆ
(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Proszę panie i panów posłów o powstanie z miejsc.
Bronisław Komorowski oraz wicemarszałkowie Odczytam tekst projektu uchwały.
Jerzy Szmajdziński, Jarosław Kalinowski, Stefan (Zebrani wstają)
Niesiołowski i Krzysztof Putra) Będę oczywiście proponował, aby Sejm przyjął
uchwałę przez aklamację.
„Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia
Marszałek: 5 listopada 2008 r. w sprawie uczczenia 90. rocznicy
odzyskania przez Polskę niepodległości
Proszę państwa, otwieram posiedzenie. 11 listopada 1918 r. po 123 latach zaborów Polska
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską) odzyskała niepodległość. Dążenia kilku pokoleń Po-
Bardzo proszę o zajmowanie miejsc w ławach sej-
laków, którzy powstańczym wysiłkiem zbrojnym i co-
mowych.
dzienną pracą organiczną walczyli o wolną Polskę,
Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów
zostały zwieńczone sukcesem. Był on możliwy dzięki
posłów Krzysztofa Matyjaszczyka, Mariusza Kamiń-
zaangażowaniu się całego Narodu, który w walce
skiego, Bartosza Arłukowicza i Cezarego Tomczyka.
o niepodległość Ojczyzny potrafił zjednoczyć się pod
W pierwszej części obrad sekretarzami będą pa-
mądrym przywództwem polityków reprezentujących
nowie posłowie Krzysztof Matyjaszczyk i Mariusz
wszystkie nurty i stronnictwa.
Kamiński.
Wolna i demokratyczna Polska narodziła się dzię-
Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie
posłowie Mariusz Kamiński i Bartosz Arłukowicz. ki ówczesnej niepodległościowej lewicy, narodowej
Witam panów posłów sekretarzy. prawicy, ludowcom, ugrupowaniom chadeckim i kon-
Protokoły posiedzeń Sejmu od 24. do 27. uważam serwatywnym jako państwo tolerancyjne, wielonaro-
za przyjęte wobec niewniesienia zastrzeżeń. (Gwar dowe i wrażliwe społecznie. Na jego rzecz pracował
na sali) cały Naród: inteligencja, robotnicy oraz chłopi.
Proszę państwa, bardzo proszę o zajęcie miejsc W niezwykle krótkim czasie, mimo przeszkód wyni-
i chwilę skupienia. kających z ogromu różnic między trzema odrębnymi
Prezydium Sejmu w uzgodnieniu z Konwentem zaborami, powstało państwo zdolne do samodzielne-
Seniorów przedłożyło projekt uchwały w sprawie go bytu, do skutecznej obrony swoich granic.
uczczenia 90. rocznicy odzyskania przez Polskę nie- W 90. rocznicę pamiętnych wydarzeń roku 1918
podległości. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wdzięczność
Projekt ten został paniom i panom posłom dorę- i składa hołd całemu społeczeństwu, które w trud-
czony w druku nr 1261. nym okresie niewoli zachowało przywiązanie do wol-
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii ności, co zaowocowało odzyskaniem niepodległości
Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie- i powstaniem II Rzeczypospolitej”.
niu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpa- Proponuję, aby Sejm podjął uchwałę w sprawie
trzenie tego projektu. uczczenia 90. rocznicy odzyskania przez Polskę nie-
Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgo- podległości przez aklamację. (Długotrwałe oklaski)
dę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu. Dziękuję bardzo.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie
propozycję przyjął. uczczenia 90. rocznicy odzyskania przez Polskę nie-
Sprzeciwu nie słyszę. podległości.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. po- Jednocześnie chciałbym zaprosić panie i panów
rządku dziennego: Przedstawiony przez Prezy- posłów na uroczyste otwarcie wystawy „Losy nasze...
dium Sejmu projekt uchwały w sprawie uczcze- w naszych spoczywają rękach”, przygotowanej z oka-
nia 90. rocznicy odzyskania przez Polskę nie- zji 90. rocznicy odzyskania niepodległości. Otwarcie
podległości (druk nr 1261). to nastąpi dzisiaj o godz. 11 w głównym holu sejmo-
Wysoki Sejmie! wym przed salą kolumnową.
28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
4 Porządek dzienny
Poseł Sprawozdawca Jerzy Budnik Zmiana 22. polega na dodaniu całego nowego
rozdziału: Postępowanie z projektami ustaw o zmia-
W dodanym art. 10b wprowadzono zasadę, że nie konstytucji. Zwracam uwagę na art. 86f, w któ-
w przypadku śmierci marszałka Sejmu lub rezygnacji rym mówi się o tym, że poprawkę do projektu usta-
z funkcji marszałka Sejmu obowiązki marszałka wy- wy o zmianie konstytucji może zgłosić w formie pi-
nikające z regulaminu Sejmu sprawuje najstarszy wie- semnej na posiedzeniu komisji, która rozpatruje
kiem wicemarszałek Sejmu do czasu wyboru nowego projekt ustawy o zmianie konstytucji, grupa co naj-
marszałka. Ta konstrukcja ma zapobiec paraliżowi mniej 5 posłów.
prac Sejmu, gdyby zdarzyło się jakieś nieszczęście. Z kolei w art. 86 komisja proponuje, by przyjęcie
Zmiana 9. przesądza o tym, że poprzez zmianę na- sprawozdania przez komisję, która rozpatruje projekt
zwy Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, ustawy o zmianie konstytucji, następowało większo-
dodanie członu „i turystyki”, w kompetencjach tej ko- ścią 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy człon-
misji znajdą się także sprawy dotyczące turystyki. ków komisji. Taki sam próg przyjęto w przypadku
Zmiana 11. polega na dodaniu art. 33, dzięki cze- przyjmowania poprawek albo wniosków mniejszości
mu nastąpi – oczekiwana głównie przez członków do projektu ustawy o zmianie konstytucji. Chodzi
Komisji Kultury Fizycznej i Sportu oraz Kultury o to, żeby była tu symetria między zasadami uchwa-
i Środków Przekazu – zmiana trybu składania wnio- lania konstytucji a jej zmianą. (Gwar na sali)
sków o ustanowienie danego roku rokiem osoby albo W zmianie 26. precyzuje się, że w debacie nad pro-
wydarzenia. Otóż projekt uchwały w sprawie usta- gramem działania i wnioskami o udzielenie wotum
nowienia danego roku rokiem osoby albo wydarzenia zaufania Radzie Ministrów powołanej przez prezy-
może być wniesiony do 31 października poprzedniego denta w trybie art. 154 ust. 1 konstytucji, przedsta-
roku. Ten projekt marszałek Sejmu przekazuje Ko- wionymi przez prezesa Rady Ministrów, marszałek
misji Kultury i Środków Przekazu, a komisja ta do Sejmu, poza kolejnością mówców zapisanych do gło-
30 listopada będzie musiała przedstawić Sejmowi su, udzielał głosu wyłącznie prezesowi Rady Mini-
sprawozdanie o tych projektach i wnioskować o przy- strów. Po wyczerpaniu listy mówców i zadaniu pytań
jęcie najwyżej trzech projektów, o których mowa głos może zabrać wyłącznie prezes Rady Ministrów.
w ust. 1. Dotychczas projekty uchwał dotyczące usta- Ta sprawa też budziła duże wątpliwości z powodu
dotychczas niejasnych zapisów.
nowienia danego roku rokiem osoby albo wydarzenia
Zmiana 31. do art. 124 sprowadza się do zastoso-
wpływały do marszałka przez cały rok, co skutkowa-
wania terminologii regulaminu do przepisów ustaw
ło dewaluacją podobnych inicjatyw.
pragmatycznych: ustawy o Trybunale Konstytucyj-
W zmianie 12. proponuje się, by projekty, co do
nym, o Sądzie Najwyższym, o Krajowej Radzie Są-
których istnieje wątpliwość, czy są one sprzeczne
downictwa, rzeczniku praw obywatelskich, rzeczniku
z prawem, w tym z prawem europejskim, lub – co jest
opraw dziecka, o Narodowym Banku Polskim.
novum – z podstawowymi zasadami techniki prawo-
W zmianie 32. proponuje się, by przedkładane
dawczej, marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli sprawozda-
Prezydium Sejmu, mógł skierować do Komisji Usta- nia z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku
wodawczej w celu wyrażenia opinii. Jeżeli komisja ubiegłym Prezydium Sejmu, przed rozpatrzeniem,
większością 3/5 głosów w obecności co najmniej po- przesłało do zaopiniowania Komisji do Spraw Kon-
łowy członków zaopiniuje projekt jako niedopuszczal- troli Państwowej, a także by Prezydium Sejmu mogło
ny, marszałek będzie miał prawo nie nadać temu przesłać je do właściwych komisji sejmowych w celu
projektowi dalszego biegu. Ta zmiana ma zagwaran- ustosunkowania się do niego. To też jest novum.
tować odpowiednio wysoką jakość uchwalanego przez W zmianie 39. precyzuje się, że Komisja Regula-
Sejm prawa. minowa i Spraw Poselskich rozpatruje przekazane
W zmianie 15. proponuje się, aby w skład podko- przez marszałka Sejmu wnioski w sprawie wyraża-
misji wchodziło co najmniej 5 posłów. Zapewni to nia zgody na pociągnięcie posła do odpowiedzialności
większą reprezentację stronnictw, które zasiadają za przestępstwa lub wykroczenia albo aresztowania
w Sejmie. Obecnie dochodzi do takich sytuacji, że lub zatrzymania i że w głosowaniu nad sprawozda-
podkomisje liczą po 3 osoby. W przypadku kiedy 1 niem komisji nie bierze udziału członek komisji, któ-
osoba nie bierze udziału w posiedzeniu, o treści spra- rego wniosek dotyczy.
wozdania do ważnej ustawy decydują 2 osoby, a to Zmiana 42. do art. 143 dotyczy członków Komisji
trochę za mało. Etyki Poselskiej. Otóż proponuje się, żeby w przypad-
Natomiast w zmianie 16. proponuje się, aby po- ku utraty przez posła członka komisji członkostwa
prawki – po ich ustnym zgłoszeniu na posiedzeniu w klubie jego członkostwo w komisji wygasło w mo-
komisji lub podkomisji – były przedstawiane prze- mencie, kiedy poseł przestaje być członkiem klubu,
wodniczącemu komisji lub podkomisji na piśmie który delegował go do komisji etyki. Jest to komisja,
i aby zawierały także konsekwencje dla tekstu pro- w której jest tylko po jednym członku z klubów ukon-
jektu. To też jest novum, ta zmiana także ma za- stytuowanych w Sejmie.
gwarantować odpowiednią jakość uchwalanego W zmianie 44. proponuje się nowe zasady zwoły-
w Sejmie prawa. wania posiedzeń komisji na wniosek posłów. Dotych-
28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekty uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej 9
Poseł Sprawozdawca Jerzy Budnik środków. Prezydium Sejmu ma więc określić środki
i zasady ich stosowania.
czas prawo wystąpienia o zwołanie nadzwyczajnego Zmiana 62. precyzuje sposób wybierania czy tryb
posiedzenia komisji ma 1/4 posłów, a przewodniczący wybierania informacji, nad którą przeprowadza się
komisji ma obowiązek zwołać posiedzenie w ciągu 14 debatę sejmową.
dni. Propozycje komisji idą w tym kierunku, aby pra- W zmianie 63. przenosi się z Komisji Gospodarki
wo to przysługiwało nie 1/4, ale 1/3 posłów i aby obo- do Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki sprawy do-
wiązek zwołania komisji wiązał się nie z terminem tyczące turystyki, o czym już wspomniałem, a z Ko-
14 dni, ale 30 dni. misji Administracji i Spraw Wewnętrznych do Komi-
Zmiana 51. jest bardzo ważna, ponieważ precyzu- sji Infrastruktury – sprawy dotyczące geodezji i kar-
je się w niej, że w pracach podkomisji… Przepisy, tografii. To tyle zmian, jeśli chodzi o art. 1.
które są w tym zdaniu wymienione, dotyczą posie- Natomiast w art. 2 proponuje się, aby te zmiany,
dzeń komisji. Chodzi o to, żeby te same rygory, te które dotyczą Systemu Informacyjnego Sejmu, zosta-
same zasady, które obowiązują, jeśli chodzi o prace ły wprowadzone z dniem rozpoczęcia nowej kadencji
komisji, obowiązywały w przypadku prac podkomisji. Sejmu. Chodzi o to, że póki co Kancelaria Sejmu nie
Dotychczas było z tym bardzo różnie. jest jeszcze przygotowana do stworzenia takiego sys-
W zmianie 52. wprowadza się nowe zasady doku- temu informatycznego. Z całą pewnością zostanie on
mentowania pracy komisji. Z przebiegu każdego po- stworzony do przyszłej kadencji Sejmu.
siedzenia komisji będzie sporządzany protokół, który Jak już wspomniałem, nie wszystkie zmiany za-
będzie stanowił urzędowe stwierdzenie przebiegu proponowane w omawianym przeze mnie sprawozda-
obrad. Do tego protokółu będzie załączony krótki niu zyskały poparcie całej komisji. To zrozumiałe, że
opis, zredagowany stylistycznie pełen zapis przebiegu posłowie stronnictw opozycyjnych, wnioskodawcy
posiedzenia, a także lista obecności, teksty projektów projektów z druków nr 643 i 719, bronili swoich pro-
przyjętych sprawozdań, uchwał, opinii, dezyderatów pozycji. Z całą pewnością wrócą do nich w swoich
oraz teksty poprawek zgłoszonych w formie pisemnej wystąpieniach klubowych, dlatego nie będę ich szcze-
do projektów ustaw i uchwał. gółowo omawiał. Ograniczę się jedynie do informacji,
Zwracam uwagę na ust. 4, który mówi o tym, że że klub Lewicy, wnioskodawca projektu z druku nr
pełen zapis przebiegu obrad będzie zamieszczany 643, konsekwentnie – trzeba przyznać – od poprzed-
w Systemie Informacyjnym Sejmu, który zostanie niej kadencji wraca do swojego pomysłu radykalnego
utworzony. przemodelowania prawnoustrojowej pozycji marszał-
Zmiana 54. reguluje tryb zgłaszania wniosków ka Sejmu, dlatego zaproponował w kilku swoich po-
o uzupełnienie porządku dziennego. Wnioski takie prawkach przekazanie kompetencji marszałka Sejmu
będą mogły składać: klub, koło lub grupa co najmniej Prezydium Sejmu. Poprawki te, podobnie jak propo-
15 posłów, przedstawiając je marszałkowi Sejmu zycje zwiększenia liczby komisji sejmowych, nie uzy-
w formie pisemnej do godz. 21 dnia poprzedzającego skały poparcia komisji i na żądanie wnioskodawców
dzień rozpoczęcia posiedzenia, a nie, jak jest obecnie, zostały dołączone do sprawozdania jako wnioski
na 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia. W tej mniejszości.
zmianie jest także odniesienie do słynnej już zamra- Podobnie nie uzyskały poparcia komisji poprawki
żarki. Otóż jest propozycja, żeby wnioski, które nie zgłoszone przez posłów PiS zmierzające, jak tłuma-
zostały przez marszałka uwzględnione, stały się czyli – jako sprawozdawca komisji jestem zobowiąza-
przedmiotem rozstrzygnięcia przez Sejm w terminie ny o tym powiedzieć – do ograniczenia niebezpiecz-
nieprzekraczającym 4 miesięcy. Dotychczas jest to nej, nieuzasadnionej, ich zdaniem, uznaniowości
6 miesięcy. Nie jest to likwidacja zamrażarki, ale i jednowładztwa marszałka. Większość członków ko-
z całą pewnością jej znaczne ocieplenie. misji tych zastrzeżeń i obaw nie podzielała. Także te
Nie sposób nie wspomnieć o zmianie 57. Proponu- poprawki, po ich odrzuceniu przez komisję, zostały
je się w niej w nowo dodanym ust. 3, by w czasie na żądanie wnioskodawców dołączone do sprawozda-
trzeciego czytania marszałek Sejmu jednorazowo, nia jako wnioski mniejszości.
przed przystąpieniem do głosowania, dopuszczał do Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończąc swo-
zadania pytania tylko jednego posła z danego klubu je wystąpienie, chciałbym podziękować wszystkim
i danego koła. Ma to uwolnić Wysoką Izbę od złej posłom z Komisji Regulaminowej i Spraw Posel-
praktyki powtarzania debaty, która się odbyła na skich, którzy byli zaangażowani w prace nad pro-
posiedzeniach podkomisji i komisji w trakcie pierw- jektem zmian regulaminu Sejmu. Nie była to praca
szego i drugiego czytania, co dzisiaj jest, niestety, łatwa, tym bardziej że przypadła na bardzo burzli-
regułą. wy politycznie okres. Dziękuję także ekspertom
Zmiany 58., 59. i 60. dotyczą delegowania do Pre- z Biura Legislacyjnego i Biura Analiz Sejmowych,
zydium Sejmu kwestii określenia środków służących a także pracownikom sekretariatu komisji za pro-
przestrzegania limitu czasowego przysługującego fesjonalne wsparcie, jakiego udzielili komisji w trak-
posłowi na zadanie pytania, wystąpienie poza po- cie tych prac.
rządkiem dziennym i wygłoszenie oświadczenia po- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ko-
selskiego oraz określenia zasad stosowania tych misji Regulaminowej i Spraw Poselskich wnoszę, by
28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
10 Projekty uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
Poseł Sprawozdawca Jerzy Budnik szałka Sejmu z pełnionej funkcji. Wniosek o odwoła-
nie marszałka będzie mogło złożyć co najmniej 46
Wysoka Izba raczyła uchwalić projekt uchwały posłów, a wniosek o odwołanie wicemarszałka – co
w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospo- najmniej 15 posłów. W przypadku złożenia więcej niż
litej Polskiej w wersji zawartej w sprawozdaniu jednego wniosku rozpatrywane będą one łącznie, jed-
z druku nr 1220. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) nak pod głosowanie będą poddawane osobno. Wnio-
sek o odwołanie marszałka będzie poddawany pod
głosowanie na najbliższym posiedzeniu Sejmu przy-
Marszałek: padającym po upływie 7 dni od jego złożenia, nie
później jednak niż w terminie 45 dni od dnia złożenia
Dziękuję bardzo, panie pośle. wniosku. Sejm będzie wybierał i odwoływał marszał-
Proszę państwa, do dyskusji kluby zgłosiły nastę- ka w jednym głosowaniu bezwzględną większością
pujących posłów. głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej
Klub Platformy Obywatelskiej zgłosił pana posła liczby posłów.
Tomasza Kuleszę. Obok zasady konstruktywnego wotum nieufności
Pan poseł zabierze głos w imieniu klubu, bardzo projekt przewiduje wprowadzenie zasady, że w razie
proszę. śmierci marszałka Sejmu czy rezygnacji z funkcji
Przepraszam bardzo, jeszcze formalności. obowiązki marszałka Sejmu do czasu wyboru nowe-
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- go marszałka sprawuje najstarszy wiekiem wicemar-
rządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświad- szałek Sejmu. Również ta zasada ma na celu wyeli-
czeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń minowanie paraliżu prac Sejmu pozbawionego kie-
w imieniu kół. rownictwa dotychczasowego marszałka Sejmu.
Otwieram dyskusję. Zmiany dotyczące zasad przygotowania aktów
Bardzo proszę, pan poseł Kulesza. prawnych dotyczą także m.in. zakresu przedstawia-
nia w uzasadnieniu projektu ustawy źródeł finan-
sowania. W uzasadnieniu projektu ustawy powodu-
Poseł Tomasz Kulesza: jącej obciążenie budżetu państwa lub budżetu jed-
nostek samorządu terytorialnego trzeba będzie
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt wskazać źródło finansowania, łącznie ze wskaza-
przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego niem części budżetu państwa, z której będą finan-
Platformy Obywatelskiej w sprawie projektu uchwa- sowane wydatki.
ły zmieniającej regulamin Sejmu. Ponadto rozszerzone zostanie uprawnienie mar-
Przedkładana nowelizacja regulaminu Sejmu szałka Sejmu dotyczące skierowania projektu do za-
zawiera szereg zmian, z których zasadnicze doty- opiniowania przez Komisję Ustawodawczą. Obecnie
czą: uporządkowania przepisów w zakresie pierw- marszałek z uprawnienia tego korzystać może tylko
szego posiedzenia Sejmu, wprowadzenia zasady wtedy, gdy pojawią się wątpliwości co do zgodności
konstruktywnego wotum nieufności dla marszałka projektu z prawem. Projektowana zmiana przewidu-
Sejmu, zasad przedstawiania projektów, aktów je, że marszałek będzie mógł skierować projekt do
prawnych oraz pracy nad nimi, przepisów dotyczą- Komisji Ustawodawczej także wtedy, gdy budzi on
cych immunitetów, zasad postępowania przed Try- wątpliwości pod względem zgodności z podstawowy-
bunałem Stanu, zasad wystąpień na posiedzeniach mi zasadami techniki prawodawczej. W razie zaopi-
Sejmu oraz zasad dotyczących posiedzeń komisji niowania projektu jako niedopuszczalnego marszał-
i podkomisji. kowi Sejmu przysługuje uprawnienie do odmowy
Projekt przewiduje uporządkowanie przepisów nadania projektowi dalszego biegu. Celem zmiany
dotyczących pierwszego posiedzenia Sejmu, m.in. jest zagwarantowanie odpowiedniej jakości technicz-
poprzez uregulowanie roli marszałka seniora, co jest nej uchwalonych aktów prawnych.
uzasadnione wątpliwościami związanymi z obecnym Inne zmiany odnoszące się do projektów aktów
brzmieniem regulaminu. Dodanie przepisów regulu- prawnych dotyczą wprowadzenia do regulaminu in-
jących tryb odwołania marszałka Sejmu i wicemar- stytucji autopoprawki w postępowaniu ustawodaw-
szałków wiąże się z brakiem uregulowania tego try- czym, dodania rozdziału regulującego postępowanie
bu w obecnym brzmieniu, mimo że sama dopuszczal- z projektami ustaw o zmianie konstytucji, wprowa-
ność odwołania marszałka Sejmu wynika z zasad dzenia trybu postępowania z projektami uchwał
autonomii Sejmu, której przejawem jest m.in. prawo w sprawie ustanowienia danego roku rokiem osoby
decydowania o obsadzie swoich organów – art. 112 lub wydarzenia. Zmiany wprowadzone w tym zakre-
konstytucji Rzeczypospolitej. sie są uzasadnione problemami praktycznymi zwią-
Projekt przewiduje wprowadzenie zasady kon- zanymi z brakiem szczegółowych regulacji w obec-
struktywnego wotum nieufności wobec marszałka nym brzmieniu regulaminu.
Sejmu. Zasada ta oznacza, że jest uzasadniona po- Zmiany przepisów dotyczących immunitetu oraz
trzeba usprawniania prac Sejmu i wyeliminowania postępowania przed Trybunałem Stanu mają na celu
możliwości istnienia wakatu w razie odwołania mar- dostosowanie przepisów regulaminu pod względem
28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekty uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej 11
Poseł Józef Zych: ną, kodeksy, projekty zmian kierowane są tylko i wy-
łącznie do tej komisji. I taką poprawkę składamy.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie ma przesa- Wysoki Sejmie! Wreszcie mamy problem Komisji
dy w stwierdzeniu, że regulamin Sejmu jest konsty- Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Skreśla się prze-
tucją Sejmu, a zatem wszystkie zmiany w regulami- pisy dotyczące postępowanie przed tą komisją i po-
nie powinny być dokonywane z najwyższą rozwagą wstaje pustka, nie ma odesłania, że w sprawach pro-
i po zbadaniu wszystkich okoliczności. Wydaje się, że ceduralnych dotyczących postępowania przed komi-
komisji niestety tej wnikliwości zabrakło. sją stosuje się przepisy o Trybunale Stanu, a jeżeli
Pierwszy problem bardzo istotny, co do którego ustawa ta odsyła do Kodeksu postępowania karnego
Polskie Stronnictwo Ludowe ma zastrzeżenia, to jest – kodeks postępowania karnego. Jest pustka.
wprowadzenie rozdziału 3a: „Postępowanie z projek- Inna sprawa bardzo istotna – nie może mieć za-
tami ustaw o zmianie konstytucji”. Oczywiście, ta stosowania do postępowania przed Komisją Odpo-
część, która dotyczy komisji nadzwyczajnej, mieści wiedzialności Konstytucyjnej ujawnianie tych mate-
się zarówno w upoważnieniu konstytucji, jak i wyni- riałów. Przypomnę Wysokiemu Sejmowi, że Komisja
ka z potrzeby, ale trafiamy na problem kluczowy. Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest zbiorowym
Mianowicie przypomnę, że rozdział 12 Konstytucji prokuratorem i ma najwyższe uprawnienia z wszyst-
Rzeczypospolitej stanowi o zmianie konstytucji. kich komisjami sejmowych, bo przed tą komisją
Mówi o terminach pierwszego czytania, trzeciego z mocy prawa stający świadkowie zwolnieni są m.in.
czytania, nie mówi jedynie o drugim czytaniu. I po- z zachowania tajemnicy państwowej, a więc rozstrzy-
jawia się pierwsze pytanie: Czy wolno Sejmowi regu- ga ona problemy proceduralne tak jak prokurator.
laminem naprawiać konstytucję? Czy wolno wobec Jeżeli wobec tego sprawozdania byłyby ujawniane,
tego ustalić czas drugiego czytania, przyjmując 14- nie miałoby to żadnego sensu i nie byłoby dowodu
-dniowy minimalny termin, podczas gdy terminy przed Trybunałem Stanu jako sądem specjalnym po-
konstytucyjne, kiedy projekt wpływa, kiedy jest wołanym do rozstrzygania tego typu spraw. A zatem
pierwsze czytanie, kiedy musi być uchwalony, są bar- znów jest poprawka stanowiąca, że wyłączenie musi
dzo długie: 30 dni, 60 dni. A zatem jeżeli chodzi nastąpić. Stwierdzenie, że posiedzenie jest zamknię-
o interes Sejmu, a jednocześnie prawidłowe tworzenie te, w wypadku tej komisji nie ma żadnego znaczenia,
naszego regulaminu, mam poważną wątpliwość co bo i tak ona decyduje, które dowody mogą być ujaw-
do tego, czy ten przepis nie narusza konstytucji. nione, a które nie.
Myśmy mieli już przed Trybunałem Konstytucyj- Wreszcie, Wysoki Sejmie, jest jeszcze jeden pro-
nym sprawę związaną z regulaminem Sejmu. Twier- blem, jeżeli chodzi o wyrażenie zgody na pociągnięcie
dzę wręcz, że regulaminem Sejmu nie wolno nam do odpowiedzialności karnej posła. Czy w Sejmie,
likwidować luki w konstytucji. To jest problem pierw- kiedy dochodzi do głosowania o pociągnięcie do od-
szy. I problem drugi, bardzo istotny, dotyczy również powiedzialności, poseł, którego sprawa dotyczy, może
tej kwestii. być wyłączony z głosowania? Nie może być, bo głoso-
Wysoki Sejmie! Jeżeli powołujemy komisję nad- wanie to jest podstawowe jego prawo, prawo do obro-
zwyczajną do zmian w konstytucji, a więc wtedy kie- ny. Natomiast tu znalazł się przepis, że przy przyj-
dy kluby decydują się na to, bo jest parytet, jeżeli mowaniu sprawozdania przez komisję poseł, którego
przyjmujemy pewne założenia, to wydaje się, że wpro- sprawa dotyczy, nie bierze udziału w głosowaniach.
wadzenie przepisu art. 86g, iż poselski projekt usta- Przedstawiam zarzut, że to nie tylko jest ogranicze-
wy o zmianie konstytucji uważa się za wycofany, je- nie prawa do obrony posła, bo ma prawo głosować
żeli do czasu zakończenia drugiego czytania na sku- w swojej sprawie, ale jednocześnie jest to niezgodne
tek cofnięcia poparcia projekt popiera mniej niż 92 z generalną zasadą odnoszącą się do praw i obowiąz-
posłów spośród tych, którzy podpisali projekt przed ków posła.
jego wniesieniem, jest to niedopuszczalna historia, Jeszcze jedna sprawa bardzo istotna. Rozumiem
chociażby ze względu na to, że to jest konstytucja, że rolę marszałka Sejmu bardzo trudną, odpowiedzial-
przede wszystkim o powołaniu tej komisji i jej skła- ną, tylko trzeba pamiętać, że w orzecznictwie sądo-
dzie decyduje Sejm. Tak więc taki zapis w naszym wym Trybunału Konstytucyjnego rozstrzygnięto
przekonaniu nie powinien mieć miejsca. dawno, że powoływanie i odwoływanie osób na sta-
Przejdźmy do dalszego problemu. Zgodnie z regu- nowiskach kierowniczych odbywa się w tym samym
laminem Sejm może powołać Komisję Nadzwyczajną trybie. A zatem jeżeli w regulaminie na początku
ds. zmian w kodyfikacjach, i powołał taką komisję, jest powiedziane, że kandydata na marszałka Sejmu
a praktyka jest różna, ponieważ projekty, które do- może zgłosić 15 posłów, a do odwołania potrzebnych
tyczą realizacji prawa europejskiego, kierowane są jest 46, to się to kłóci. Tak więc trzeba przyjąć jed-
do komisji branżowych. Jest więc pytanie stawiane nolitą zasadę – albo podwyższamy próg do 46 w jed-
wielokrotnie: Jak to się ma do podstawowej zasady? nym i drugim przypadku, albo pozostajemy przy 15
Jest komisja branżowa składająca się w większości na 15.
z prawników i fachowców. Kieruje się projekty gdzie Wysoki Sejmie! Jest ponadto zagadnienie, tu pod-
indziej i mamy z tym problemy. A zatem musi znaleźć noszone, trzeciego czytania i kierowanych w nim
się zapis, że skoro Sejm powołał komisję nadzwyczaj- pytań. Zasada regulaminowa była słuszna. Marsza-
28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
16 Projekty uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
Poseł Henryk Siedlaczek domniemywać, że jeżeli poseł powie za dużo lub bę-
dzie mówił za długo, to zostanie wyprowadzony siłą
z prawem Unii Europejskiej lub podstawowymi zasa- z Sejmu… (Dzwonek)
dami techniki prawodawczej, marszałek Sejmu, po (Poseł Jan Rzymełka: Jest tak, jak mówiłem, nie
zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, może skiero- zdąży pan zadać pytania.)
wać do Komisji Ustawodawczej celem wyrażenia opi- …a może nawet otrzyma zakaz występowania do
nii. Komisja ta może większością 3/5 głosów, w obec- końca kadencji lub zajmie się nim wymiar sprawie-
ności co najmniej połowy członków komisji zaopinio- dliwości?
wać ten projekt jako niedopuszczalny. W związku (Głos z sali: Pytanie.)
z tym chciałbym zapytać, czy próg większości 3/5 Co ma na myśli koalicja rządząca, usilnie wpro-
w Komisji Ustawodawczej jest konieczny, bo obawiam wadzając takie ograniczenia, i czy nie boi się, że po
się, że ta większość może zniweczyć celowość tej re- utracie władzy sama wpadnie w pułapkę, którą teraz
gulacji. Dziękuję. (Oklaski) przygotowała? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński lenie przez Wysoką Izbę oraz wprowadzenie do po-
rządku prawnego.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. po- Pragnę wskazać, iż w tym przypadku nie mogą
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skar- znaleźć akceptacji te regulacje uchwalonej przez
bu Państwa o wniosku Prezydenta Rzeczypospo- Sejm ustawy, które dotyczą nowych zasad wynagra-
litej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy dzania w spółkach publicznych. Zostały one wpro-
z dnia 13 czerwca 2008 r. o zmianie ustawy wadzone do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
o komercjalizacji i prywatyzacji oraz niektórych w brzmieniu zawartym w przedłożeniu rządowym
innych ustaw (druki nr 830 i 878). (z druku nr 482). Zgodnie z uchwalonymi przepisa-
Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu mi zmiany systemu wynagradzania w spółkach pu-
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej blicznych obejmują wyłącznie osoby wchodzące
pana Andrzeja Dudę w celu przedstawienia uzasad- w skład organów zarządzających oraz organów nad-
nienia wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy. zorczych.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na-
leży podkreślić, że w obecnej sytuacji nie ma uzasad-
Podsekretarz Stanu nienia dla wprowadzenia w sposób jednostronny
w Kancelarii Prezydenta RP zmian modelu wynagradzania w spółkach publicz-
Andrzej Duda: nych, których adresatem będzie wyłącznie kadra
zarządzająca. Akceptacja przyjętych w ustawie z dnia
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Po- 13 czerwca 2008 r. rozwiązań oznaczałaby, że wyna-
słowie! W imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Pol- grodzenia kadry kierowniczej spółek publicznych
skiej pana Lecha Kaczyńskiego mam zaszczyt przed- (ustalone według zasad określonych w dodawanych
stawić motywy leżące u podstaw decyzji pana prezy- przepisach w ustawie o komercjalizacji i prywatyza-
denta o skierowaniu do Sejmu Rzeczypospolitej wnio- cji) oraz wynagrodzenia pracowników tych spółek
sku o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 13 czerw- (których wzrost następuje na zasadach określo-
ca 2008 r. o zmianie ustawy o komercjalizacji i pry- nych w ustawie o negocjacyjnym systemie kształ-
watyzacji oraz niektórych innych ustaw. towania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przed-
Zakres zmian wprowadzanych zakwestionowaną siębiorców) uległyby dalszemu rozwarstwianiu, co
ustawą jest bardzo szeroki. Obejmuje bowiem nowe- w konsekwencji mogłoby prowadzić do bardzo rażą-
cych dysproporcji. Pragnę zwrócić uwagę, iż racji
lizacje: ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, usta-
przemawiających za takim trybem zmian systemu
wy o gospodarce komunalnej, ustawy o wynagradza-
wynagradzania w spółkach publicznych nie wskaza-
niu osób kierujących niektórymi podmiotami praw-
no ani w uzasadnieniu projektu, ani też nie wykaza-
nymi, ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego
no w trakcie prac parlamentarnych.
oraz ustawy o zasadach nabywania od Skarbu Pań-
W ustawie z dnia 13 czerwca 2008 r. ustawodaw-
stwa akcji w procesie konsolidacji spółek sektora
ca odstępuje od obowiązującej regulacji dotyczącej
elektroenergetycznego.
zasad wynagradzania w spółkach publicznych okre-
Pragnę podkreślić, iż ocena regulacji zawartych ślonych w ustawie z dnia 3 marca 2000 r. o wyna-
w uchwalonej przez Sejm w dniu 13 czerwca 2008 r. gradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami
ustawie nie jest jednolita. Jest to bardzo istotny ele- prawnymi. Warto w tym miejscu odwołać się do mo-
ment uzasadnienia tego wniosku. Niewątpliwie za- tywów ustawodawczych, które zdecydowały wów-
wiera ona bowiem przepisy dobre, przepisy, które czas o uchwaleniu przepisów limitujących wynagro-
zasługują na akceptację. W szczególności należy mieć dzenia kadry kierowniczej spółek Skarbu Państwa.
na względzie te przepisy, które służą realizacji praw Zasadniczym powodem był niekontrolowany wzrost
pracowników komercjalizowanych, a następnie pry- wynagrodzeń kadry kierowniczej oraz ukształtowa-
watyzowanych przedsiębiorstw, jak również służące nie systemu wynagrodzeń w taki sposób, że nie były
transparentności procesów prywatyzacyjnych oraz one zorientowane na spełnienie funkcji motywacyj-
realizacji zasady jawności gospodarowania mieniem nej. Konsekwencją było rozerwanie związku pomię-
publicznym. dzy poziomem i dynamiką wynagrodzeń a wynika-
Przepisy konstytucji, przyznając prezydentowi mi ekonomicznymi oraz niemające uzasadnienia
Rzeczypospolitej Polskiej prawo odmowy podpisania ekonomicznego rozwarstwienie dochodów osób wcho-
ustawy i przekazania jej Sejmowi do ponownego roz- dzących w skład organów zarządzających i pracow-
patrzenia, nie umożliwiają jednak niestety zakwe- ników. Analiza tych niekorzystnych zjawisk została
stionowania tylko części ustawy, tak by w przypad- szczegółowo udokumentowana w informacji Naj-
ku aprobaty przez Sejm prezydenckiego sprzeciwu wyższej Izby Kontroli o wynikach przeprowadzonej
zakończenie procesu legislacyjnego dotyczyło wy- w roku 1999 kontroli kosztów osobowych w przed-
łącznie przepisów niezaakceptowanych, a nie tej siębiorstwach państwowych i jednoosobowych spół-
części aktu, która nie wzbudza zastrzeżeń ani pod kach Skarbu Państwa.
względem merytorycznym, ani pod względem legi- Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Istotne jest,
slacyjnym i z tego względu zasługiwałaby na uchwa- by wprowadzenie nowych regulacji uwalniających
28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 13 czerwca 2008 r.
o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji 25
Poseł Sprawozdawca Tadeusz Aziewicz – Polska Żegluga Morska. Jest to ostatnia firma dzia-
łająca na naszym rynku, ponieważ wszystkie inne,
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komi- które zostały sprywatyzowane, już po prostu nie ist-
sji Skarbu Państwa zwracam się do Wysokiej Izby nieją, więc są przykłady, że państwowa forma wła-
o ponowne uchwalenie ustawy o zmianie ustawy sności jest lepsza.
o komercjalizacji i prywatyzacji oraz niektórych in- Co by było, gdybyśmy sprywatyzowali PKP? Nie
nych ustaw w brzmieniu dotychczasowym. Dziękuję wiem, czy Polacy mogliby tak podróżować po Polsce
za uwagę. (Oklaski) pociągami, a choć może nie są one najwyższej jakości,
ale funkcjonują. Gdybyśmy sprywatyzowali PKP, to
pewnie tylko na niektórych trasach można by było
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: podróżować, tam, gdzie byłoby to opłacalne. Tam,
gdzie trzeba dołożyć, ludzie musieliby, nie wiem, cho-
Dziękuję panu posłowi.
dzić piechotą albo kupić sobie samochód, a ktoś bied-
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
ny po prostu nie miałby czym się przemieszczać.
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
Tak samo jest z Polską Żeglugą Morską. Tą
czeń w imieniu klubów i kół.
ustawą próbowano i tą, którą teraz Platforma zno-
Otwieram dyskusję.
Zaczniemy od pana posła Marka Suskiego, który wu próbuje przez Sejm przeforsować, umożliwić
wystąpi w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość. prywatyzację ostatniego polskiego przewoźnika
morskiego.
Najważniejsza sprawa, do której odniósł się pan
Poseł Marek Suski: prezydent, o czym mówił pan przewodniczący Azie-
wicz, że barierą w dobrym zarządzaniu jest bariera
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! zarobkowa, bo prezes Olechnowicz zarabia mniej niż
Koleżanki i Koledzy Posłowie! Mam przyjemność prezes Orlenu i że w Orlenie, była taka osobista uwa-
przedstawić stanowisko Prawa i Sprawiedliwości do ga, był obecny szef Kancelarii Prezydenta i być może
ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz niektó- nie ma on większych kwalifikacji do zarządzania
rych innych ustaw i związanego z tym weta pana taką firmą. Można powiedzieć, że pan przewodniczą-
prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej prof. Lecha Ka- cy bardzo mnie rozbawił, bo kogo wy powołaliście do
czyńskiego. Orlenu? Jest tam kolega pana Struzika pan Krzysz-
Szanowni państwo, projekt ustawy, o którym roz- tof Kołach, jest Marek Serafin, nazwisko chyba nie-
mawiamy, rzeczywiście, jak powiedział pan przewodni- przypadkowo związane z kółkami rolniczymi, to
czący Aziewicz, zawiera kilka dobrych rozwiązań. Ale, chyba syn pana Serafina, który nigdy nie był w sek-
jak już nauczyliśmy się w tym parlamencie, Platforma torze paliwowym, ale zobowiązania koalicyjne pew-
Obywatelska stosuje taką technikę: buduje ustawy, nie wymagały, żeby tych panów powołać do rady
w których jest część rozwiązań dobrych, akceptowa- nadzorczej.
nych społecznie i oczekiwanych, i tak jest w przypadku Jeśli już pan mówi, że może szef obecnej kancela-
tej ustawy, części dotyczącej przekazania akcji pracow- rii nie ma wielkich kwalifikacji do tego, żeby zasiadał
nikom sektora elektroenergetycznego. w Orlenie, to pytam, jakie kwalifikacje ma pani An-
Jak już powiedziałem, Platforma Obywatelska nie gelina Sarota, szefowa departamentu w Urzędzie
byłaby sobą, gdyby nie zawarła w projekcie ustawy Rady Ministrów u pana Donalda Tuska, powołana
rozwiązań bardzo korzystnych dla niej, a niekorzyst- tam bez przeprowadzenia konkursu, chociaż obieca-
nych dla gospodarki. Otóż dlatego prezydent zaweto-
liście, że będą konkursy, albo pan Grzegorz Michnie-
wał tę ustawę. Nie dlatego, że jest tam kilka dobrych
wicz, dyrektor generalny kancelarii premiera, który
rozwiązań, tylko dlatego, że jest tam wiele złych roz-
też nie został wyłoniony w drodze konkursu. (Dzwo-
wiązań.
nek) Waszym zdaniem są to kwalifikacje wystarcza-
Przejdę teraz do omówienia złych rozwiązań, bo
trzeba się skupić na tym, co Platforma próbowała jące. Jak się pracuje u pana premiera Donalda Tuska,
w tej ustawie załatwić dla siebie, a głównie dla swoich to już można być w największej polskiej firmie za-
ludzi. Jednym z elementów jest sprawa przekazania trudnionym bez poddawania się procedurom konkur-
mienia bez należytej wyceny i to jest kwestia, która sowym. Mógłbym wymieniać dziesiątki, a może
powróciła w kolejnej odsłonie tej ustawy. Innym ele- i setki przykładów waszych kolegów, których powo-
mentem jest zmniejszenie listy spółek strategicznych, łaliście do różnych firm. Jednym z nim jest chociażby
to jest mało, ale podkreślamy ten punkt, chodzi tutaj pan Arkadiusz Gierałt, KGHM, przewodniczący Za-
o Polską Żeglugę Morską. Jest argument, który przy- rządu Powiatowego Platformy Obywatelskiej w Lu-
taczał pan poseł Aziewicz, że lepszym sposobem za- binie, też powołany bez konkursu. Jakoś sobie radzi
rządzania dla firm jest prywatna własność. Otóż mimo kominówki, jest jeszcze w czterech radach nad-
przykład przedsiębiorstw żeglugi morskiej pokazuje zorczych spółek córek i zarabia ok. 50 tys. zł miesięcz-
coś wręcz odwrotnego. Jeśli chodzi o Polskę, w rę- nie, więc nawet i teraz wasi koledzy potrafią omijać
kach Skarbu Państwa pozostała jeszcze jedna firma przepisy dotyczące kominówki.
28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 13 czerwca 2008 r.
28 o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Poseł Ryszard Zbrzyzny czycie się z nikim, nie liczycie się z opozycją, tutaj
wyłącznie macie rację. (Dzwonek)
tował. Chciałbym powiedzieć, że my nie jesteśmy A więc Klub Poselskim Lewica, tak jak powiedzia-
przeciwni tylko dla samego „nie”. Przedłożyliśmy łem na wstępie, konsekwentnie nie będzie głosował
Wysokiej Izbie projekt ustawy, która wychodzi na- za uchwaleniem tej skandalicznej ustawy. Dziękuję
przeciw oczekiwaniom społecznym i która konsumu- bardzo. (Oklaski)
je pozostałe części zawetowanej ustawy: są mianowi-
cie akcje dla energetyków, jest kwestia majątku sa-
morządów lokalnych i wszystkie inne zapisy tej usta- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
wy, które były korzystne, mam na myśli części, co do
których nie mieliśmy żadnych zastrzeżeń, które nie Dziękuję bardzo.
budziły kontrowersji. Ten projekt jest dzisiaj w Sej- W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos
mie już po drugim czytaniu. Za chwilę, jutro, odbę- zabierze pan poseł Eugeniusz Kłopotek.
dzie się głosowanie nad tą ustawą. Właściwie konsu-
muje ona całość ustawy zawetowanej przez prezyden-
ta, oczywiście poza ustawą kominową, która jest Poseł Eugeniusz Kłopotek:
kontrowersyjna i dzisiaj rzeczywiście nie będziemy
mogli jej poprzeć, i nie poprzemy. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Oczywiście nie zgadzamy się na politykę przepom- Nie ukrywam, że jestem w wyjątkowo niezręcznej
powywania pieniędzy od biednych do bogatych, bo sytuacji, chociaż po wystąpienia przedstawiciela Le-
z tym mamy do czynienia. (Oklaski) Tutaj Platforma wicy z góry wiadomo, że ta ustawa znajdzie się
Obywatelska walczy o obrzydliwie wysokie płace dla w koszu. Ale tak to często jest, kiedy w nas, obojętnie
swoich prezesów, a chciałbym powiedzieć, że tam na w której kadencji Sejmu, rodzi się niekiedy taka po-
ulicy, kilkadziesiąt czy kilkaset metrów stąd, tysiące kusa, żeby przy okazji proponowanych dobrych roz-
robotników zatrudnionych w szczególnych warun- wiązań próbować zrobić wrzutkę, kontrowersyjną
kach bądź w szczególnym charakterze walczy o swo- wrzutkę, przez co narażamy się na to, że te dobre
rozwiązania nie zostaną uchwalone. I tu mamy kla-
je prawa, które już posiadają a które chcecie im za-
syczny tego przykład. Dzisiaj zastanawiałem się nad
brać, a więc jednym chcecie dać, i to obrzydliwie
tym jeszcze w takim kontekście: A gdyby Lewica,
wysokie płace, a innym chcecie zabrać głodowe eme-
oczywiście teoretycznie, zmieniła zdanie i udałoby
rytury bądź renty. Na to się nie zgadzamy, nie ma
się nam, koalicji, odrzucić weto prezydenta – a mamy
naszej zgody na taką politykę społeczną, na taką po-
już drugą ustawę bez kontrowersyjnych zapisów po
litykę gospodarczą. A więc czas skończyć z tą neoli-
drugim czytaniu – mielibyśmy niezły pasztecik praw-
beralną polityką, gdyż w zastraszający sposób rosną
ny do rozstrzygnięcia. Wszystko jednak wskazuje na
fortuny bogatych, a niezwykle biedni stają się ludzie, to, że ta nowa ustawa bez kontrowersyjnych zapisów
którzy nie byli majętni do tej pory. A więc takiej po- ma szansę przebrnąć przez proces legislacyjny w Sej-
lityki nie będziemy popierać. mie i w Senacie. Trudno mi w tej chwili powiedzieć,
Powiem, że tej nocy Ameryka pokazała neolibe- czy pan prezydent ją zawetuje, czy nie, ale z tym
rałom gest Kozakiewicza, postawiła na socjaldemo- czasami również może być problem. Dzisiaj powin-
kratę Baracka Obamę. Myślę, że powinniście wycią- niśmy sobie umieć odpowiedzieć na zasadnicze py-
gnąć z tego jak najdalej idące wnioski, to jest kieru- tanie. I to jest, mówiąc szczerze, kolejna nauczka
nek, nad którym powinniście się zastanowić. Powiem nie tylko dla nas, dzisiaj rządzących, mających prze-
więcej, jeżeli to do was nie dociera. Obama mówi wagę w parlamencie, ale dla wszystkich, którzy być
o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, a wy może będą rządzić w przyszłości. Gdy chcemy do-
mówicie o prywatyzacji służby zdrowia i o niewidzial- prowadzić coś do szczęśliwego finału, do końca,
nej ręce rynku, o tym, co zbankrutowało w Stanach wtedy nie włączajmy kontrowersyjnych rzeczy do
Zjednoczonych. Obama mówi o podatkach dla najbo- zaproponowanych dobrych rozwiązań, zostawiajmy
gatszych, a wy mówicie... je do uchwalenia w osobnej ustawie, tak jak najpraw-
(Poseł Tadeusz Aziewicz: To nie tak.) dopodobniej tutaj uczynimy z płacami, a to, co jest
...że trzeba zlikwidować trzeci stopień podatkowy, dobre, próbujmy doprowadzić do końca bez większych
40% dla bogatych, bowiem oni mają za małe przycho- przeszkód. To jest, mówię, kolejna nauczka i dla nas,
dy, a więc nie będą płacić 40% podatku dochodowego, obecnie rządzących, i dla następców, którzy być może
jak to było do tej pory. Ma to kosztować budżet pań- kiedyś też będą rządzić.
stwa 8 mld zł, a jednocześnie nie ma dla emerytów A teraz, wracając do tego najbardziej kontrower-
i rencistów, nie ma na wcześniejsze emerytury 1,5 mld syjnego zapisu, jako Klub Poselski Polskiego Stron-
w skali roku. Z taką polityką oczywiście się nie iden- nictwa Ludowego nie możemy do końca zgodzić się
tyfikujemy i nie będziemy jej popierać. A więc, rzą- z bardzo powszechnym argumentem, że menedżero-
dzący, czas na opamiętanie się, by nie było za późno, wie, członkowie zarządów w spółkach z większościo-
czas na opamiętanie się, żeby ulica nie rozstrzygała wym udziałem Skarbu Państwa zarabiają za mało
sporów. W tej Izbie to do was nie trafia, tutaj nie li- w stosunku do firm prywatnych. Czyli mówiąc ina-
28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 13 czerwca 2008 r.
o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji 31
Poseł Eugeniusz Kłopotek niewielkiej liczby ludzi, ale jednak jest bardzo gorący,
wzbudza wiele emocji, dotyczy bowiem zarobków, i to
czej, wiemy, że powinni zarabiać godziwie, ale prze- w kraju, w którym bardzo wielu ludziom się nie prze-
cież nie możemy stawiać sprawy w ten sposób, nie lewa. Mało tego, w kraju, w którym proporcje wyna-
będziemy ścigać się z firmami prywatnymi. Powiem grodzeń są dość nietypowe, tak bym to określił. Nie
więcej, praca, zarządzanie firmą państwową, nawet tak dawno, kilka dni temu w jednej z gazet opubliko-
za mniejsze pieniądze w stosunku do firm prywat- wano raport OECD, który pokazywał, jak wygląda
nych, też nobilituje, podkreślam, nobilituje. Mało rozwarstwienie dochodów w różnych krajach na ca-
tego, chciałbym powiedzieć więcej. Otóż jeżeli argu- łym świecie, będących członkami OECD. Polska
mentem jest to, że ci menedżerowie uciekają z firm w tym rankingu była na miejscu czwartym od góry,
państwowych do firm prywatnych, bo tam zarobią czyli rozpiętość była bardzo wysoka. 10% najlepiej
krocie, to powiem, że nie chce mi się do końca wie- zarabiających wobec 10% najmniej zarabiających.
rzyć, żeby mamona mogła komuś kompletnie przy- Ten stosunek w Polsce wynosi 13,5. Można powie-
słaniać wzrok i żeby ten ktoś mógł zatracić zdrowy dzieć, że większe rozwarstwienie jest w Stanach Zjed-
rozsądek, bo wówczas powiedziałbym wprost: a może noczonych, Turcji czy Meksyku. Natomiast w takich
mu o to chodzi, żeby za wielkie pieniądze popraco- krajach jak Węgry, Czechy czy Słowacja te wskaźni-
wać w firmie państwowej, bez względu na wynik, ki wahają się w granicach między 5 a 8. Jeśli o to
a za rok, jak go zwolnią, nie będzie się przejmował, chodzi – mówię w tej chwili przede wszystkim do ko-
bo dostanie potężną odprawę i będzie żył dalej. Nie legów i koleżanek z Platformy Obywatelskiej – to jest
o to chodzi. Dlatego jak będziemy pracować nad za- to problem. Nie możemy przechodzić zupełnie obojęt-
sadami godziwego wynagradzania członków zarzą- nie obok tego rodzaju wskaźników i tego rodzaju od-
dów w spółkach państwowych, to musimy – i to jest czuć społecznych.
nasz postulat, nasza sugestia, którą kierujemy za- Z drugiej jednak strony sytuacja, w której prezesi,
równo do naszego partnera koalicyjnego, jak rów- dyrektorzy, członkowie zarządów spółek Skarbu Pań-
nież i do pozostałych klubów – uwzględnić trzy rze- stwa, często porównywalnych ze spółkami działają-
czy: po pierwsze, jaka to jest spółka, jaki to jest cymi na rynku, zarabiają wielokrotnie mniej, też nie
podmiot strategiczny, bardzo ważny dla państwa, jest normalna. Kiedy analizowałem przepisy tej usta-
czy nie; po drugie, musimy również uwzględnić fakt, wy, którą prezydent zawetował, to w zasadzie od-
że wysokość wynagrodzenia musi być powiązana nalazłem tam dość prawidłową sekwencję postępo-
z wynikami ekonomicznymi; wreszcie po trzecie wania. Rada nadzorcza czy walne zgromadzenie
– oczywiście dobrze, że pójdziemy w tym kierunku ustalają więc odpowiednio płace, ale w spółkach
– z dobrodziejstw tego wzrostu, poprawy gospoda- Skarbu Państwa, z dominującym udziałem Skarbu
rowania w tej firmie muszą również skorzystać Państwa itd. organ reprezentujący Skarb Państwa
w sposób widoczny czy odczuwalny wszyscy pracow- – dla uproszczenia powiedzmy sobie, że minister
nicy firmy. I wreszcie jest coś, nie powinno nam do – może w to w każdej chwili wkroczyć, może zmienić
końca przesłaniać myślenia. Chodzi o to, żebyśmy ten regulamin. Krótko mówiąc, może obniżyć, bo
nie ścigali się z firmami prywatnymi. (Dzwonek) przecież nie podwyższyć, płace, które zostały zapro-
Oczywiście wiemy, jaki jest los tej ustawy. Będzie- ponowane. Ma obowiązek kierować się – a chcę przy-
my popierać naszego partnera koalicyjnego. Będzie- pomnieć, że Rada Ministrów ma określić w drodze
my głosować za odrzuceniem weta pana prezydenta, rozporządzenia wymagania dotyczące regulaminu
ale niech tych kilka moich spostrzeżeń da nam razem – wynikami ekonomiczno-finansowymi, stopniem
do myślenia. Dziękuję bardzo. realizacji przyjętych przez spółkę programów prywa-
(Głos z sali: Koalicja się rozpada.) tyzacyjnych, restrukturyzacyjnych, rozwojowych,
inwestycyjnych i kwestią poprawy sytuacji ekono-
miczno-finansowej czy zwiększenia jej wartości. Jak
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: się spokojnie zastanowimy nad tym, jak mają być re-
gulowane płace, bo wszyscy mówią, że powinny być
Dziękuję bardzo. uzależnione od wyników, to w gruncie rzeczy ustawa
To było wystąpienie w imieniu klubu współrzą- to mówi. Oczywiście praktyka może się okazać za-
dzącego w naszym kraju. wodna. Za chwilę może się okazać, że Rada Mini-
A teraz pan poseł Marek Borowski w imieniu strów będzie zwlekać z wydaniem rozporządzenia
SDPL – Nowa Lewica. albo wyda takie, które nam się nie będzie podobało.
Krótko mówiąc, duch ustawy zostanie gdzieś zaprze-
paszczony, ale trudno założyć to z góry. Wydaje mi
Poseł Marek Borowski: się, że te przepisy są tutaj ujęte prawidłowo. Kwestia
jawności, o której mówił pan poseł Aziewicz jest nie-
Dziękuję, panie marszałku. zwykle ważna. To, że w biuletynie będą jawnie poda-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem dzisiaj wane płace prezesów i członków zarządu, to jest bar-
rozważany dotyczy, można powiedzieć, stosunkowo dzo ważne wędzidło nałożone na różnego rodzaju
28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 13 czerwca 2008 r.
32 o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Poseł Tomasz Latos prywatnych i czy tutaj nie możemy mówić o łamaniu
zasady konstytucyjnej równości wobec przepisów
kadencji, kiedy myśmy mówili: owszem, należy zmie- prawa?
nić płace członków zarządów, ale należy dokonać tych Drugie pytanie, oczywiście bardziej retoryczne:
zmian wówczas, kiedy nie tylko jest odpowiedni zysk, Kto ma decydujący wpływ na sytuację ekonomiczną
ale kiedy pracownicy skorzystali i kiedy pracownicy firmy i na jej rozwój – czy zarząd, czy też pracownicy?
odpowiednie podwyżki otrzymali. Państwo tego nie I kto w tej chwili łatwiej znajdzie pracę na rynku
proponujecie i w związku z tym mam pytanie do stro- – dobry menedżer czy pracownik zlikwidowanej fir-
ny rządowej: Dlaczego państwo tak się upieracie, że my państwowej?
podwyżki należą się wyłącznie swoim, wyłącznie Trzecie pytanie: Czy decyzja prezydenta to nie
członkom zarządów, a nie należą się pracownikom? jest wprost decyzja, która zachęca do przeprowadze-
Dziękuję. (Oklaski) nia komercjalizacji i prywatyzacji, której rzekomo
prezydent jest takim przeciwnikiem? Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Poseł Sprawozdawca Jerzy Kozdroń delu szkolenia przyszłych sędziów i prokuratorów jest
systemem nowoczesnym, ponieważ przyjmuje w spo-
będzie trwać 30 miesięcy i po upływie tego okresu sób scentralizowany, zgrupowany sposób szkolenia
aplikantowi prokuratorskiemu będzie przysługiwało tych kadr. Nie dość tego, przewiduje się system punk-
prawo wykonywania zawodu asesora prokuratorskie- towy oceniania w sposób precyzyjny za każdy etap
go. Kariera jego będzie przebiegała w ten sposób, że odbywanej aplikacji.
po upływie okresu 3-letniej asesury będzie mógł zo- Dlatego też Komisja Sprawiedliwości i Praw Czło-
stać podprokuratorem czy prokuratorem. wieka wnosi o przyjęcie tego projektu przez Wysoką
Panie Marszałku! Ustawa o Krajowej Szkole Są- Izbę. Dziękuję. (Oklaski)
downictwa i Prokuratury jest – jak już powiedziałem
– częścią całej nowelizacji. W związku z tym, że Try-
bunał Konstytucyjny 24 października 2007 r. wydał Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
wyrok stwierdzający niekonstytucyjność wykonywa-
nia obowiązków asesora, a więc sprawowania wymia- Dziękuję bardzo, panie pośle.
ru sprawiedliwości przez asesorów, zaszła pilna ko- Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
nieczność nowelizacji w tym zakresie i zastąpienia rządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświad-
instytucji asesora sądowego jakąś inną funkcją, in- czeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń
nym stanowiskiem. W związku z tym były różne w imieniu kół.
pomysły w Sejmie. Mówiło się o sędzi na próbę, mó- Otwieram dyskusję.
wiło się o powołaniu sędziego grodzkiego w sądach Pierwszy głos zabierze poseł Robert Węgrzyn,
rejonowych. W chwili obecnej uważamy – bo wyrok Platforma Obywatelska.
Trybunału Konstytucyjnego wchodzi w życie 6 maja Bardzo proszę.
i w tym momencie wygasną uprawnienia asesorów
do wykonywania obowiązków w zakresie sprawowa-
nia wymiaru sprawiedliwości – że należy zmienić Poseł Robert Węgrzyn:
ustawę o ustroju sądów powszechnych jak również
zmienić przepisy, tzn. przepisami przejściowymi Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
przyspieszyć obecnie dochodzenie obecnych aplikan- W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-
tów i asesorów sądowych do stanowiska sędziego. watelska chciałbym przedstawić stanowisko wobec
Tak więc w przepisach przejściowych przewiduje się, rządowego projektu ustawy o Krajowej Szkole Są-
że obecni asesorzy, którzy zostali powołani przed downictwa i Prokuratury wraz z projektami aktów
dniem 5 listopada 2007 r. na funkcję asesora, po wykonawczych.
upływie jednego roku będą mogli ubiegać się o mia- Monteskiuszowski podział władzy na ustawodaw-
nowanie na stanowisko sędziego. Również w przepi- czą, wykonawczą i sądowniczą nakłada na państwo
sach przejściowych przewiduje się możliwość ubiega- obowiązek stworzenia takich warunków kształtowa-
nia się o mianowanie na stanowisko sędziego apli- nia przyszłych kadr sędziowskich, które spełnią wy-
kantów sądowych, którzy ukończyli tę aplikację mogi najwyższych stawianych standardów, jakie
i zdali egzamin oraz przez okres 2 lat wykonywali z racji funkcji sprawowania trzeciej władzy powinny
obowiązki referendarza sądowego, a przez okres 3 lat być automatycznie przypisane do tego zawodu, a sam
obowiązki asystenta sędziego. W przepisach zmienia- system szkolenia i kształcenia przyszłych kadr sę-
jących ustawę Prawo o ustroju sądów powszechnych dziowskich powinien być tak skonstruowany, aby
przewiduje się taką sytuację, że referendarze sądowi zawarte w nim mechanizmy dopuściły do zawodu
i asystenci sędziego, którzy wykonują ten zawód sędziego tylko takie osoby, które spełniają te stan-
przez 5 bądź 6 lat, jeżeli zdadzą egzamin sędziowski, dardy zarówno w aspekcie najwyższego stopnia kwa-
będą również mogli ubiegać się o mianowanie na sę- lifikacji i kompetencji, jak i w aspekcie moralnych
dziego sądu powszechnego. i nieposzlakowanych opinii przyszłych kadr wymiaru
Ustawa o Krajowej Szkole Sądownictwa i Proku- sprawiedliwości.
ratury w ocenie komisji sprawiedliwości w jakiś spo- Podobnie rzecz ma się z wykonywaniem zawodu
sób podwyższa jakość szkolenia tych kadr, a jedno- prokuratora, który ze swej istoty nie jest co prawda
cześnie centralizuje system szkolenia, bo do tej pory bezpośrednio kojarzony z trzecią władzą, jednak jego
mieliśmy szkolenia aplikantów w systemie rozproszo- czynności mają bezpośredni wpływ na orzeczenia
nym. Istniało kilkadziesiąt ośrodków szkoleniowych, sądów, a tym samym kształtują poziom zaufania spo-
które prowadziły zajęcia z aplikantami, i ten poziom łecznego do szeroko rozumianego wymiaru sprawie-
był różny. Nie dość tego, trzeba powiedzieć, że ten dliwości.
poziom w jakiś sposób przeżył się, bo jest to system Zawody najwyższego zaufania publicznego, jakimi
przyjęty jeszcze z okresu przedwojennego. są sędzia i prokurator, nakładają na państwo obowią-
Propozycja ustawy o Krajowej Szkole Sądownic- zek systematycznego podnoszenia kwalifikacji, ale
twa i Prokuratury oraz wprowadzenia nowego mo- także dopuszczania do tych zawodów tylko tych osób,
28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
48 Projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury
Poseł Robert Węgrzyn zabierać głos na temat, który jest obecnie podnoszo-
ny w tej Izbie. Wszyscy wiemy, że nie jest to pierwsza
która jest wyjątkowa nie tylko na skalę europejską, inicjatywa dotycząca stałego doskonalenia systemu
ale także światową, a proponowany projekt ustawy kształcenia aplikantów w celu podniesienia w ten
precyzyjnie rozwiązuje ten problem. sposób ich kwalifikacji do wykonywania w przyszło-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasz kraj obecnie ści, oczywiście po zdaniu egzaminu końcowego, obo-
posiada korpus sędziowski liczący 8800 osób, który wiązków w różnych zawodach prawniczych, a głów-
jest drugim co do wielkości korpusem sędziowskim nie na stanowisku prokuratora lub sędziego.
w Europie, a liczba prokuratorów jest znacznie wyż- Ci z państwa posłów i posłanek, którzy zdobyli
sza niż w pozostałych krajach Unii Europejskiej. mandat poselski po raz kolejny, pamiętają, że w ubie-
Musi to oznaczać przy relatywnie bardzo młodych głej kadencji ja byłem najpierw przewodniczącym
kadrach zamrożenie potrzeb kadrowych i tym sa- podkomisji, a później posłem sprawozdawcą Komisji
mym utrzymywanie zdecentralizowanego modelu Sprawiedliwości i Praw Człowieka w trakcie prac nad
kształcenia aplikantów w łącznie 36 ośrodkach szko- projektem ustawy zawartym w druku nr 1155, który
lenia, przy założeniu, że rocznie w skali całego kraju dotyczył zmiany ustawy o Krajowym Centrum Szko-
będzie możliwe zapewnienie około dwustu etatów lenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratur. Pa-
sędziowskich i prokuratorskich, jest z wielu punktów miętam doskonale – i myślę, że może to potwierdzić
widzenia, włącznie z ekonomicznym punktem, cał- siedzący tu na sali obrad dyrektor jeszcze Krajowego
kowicie nieuzasadnione. Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Pro-
Klub Platformy Obywatelskiej, mając na wzglę- kuratury – w jakiej atmosferze pracowaliśmy nad
dzie przyszłe dobro szeroko rozumianego wymiaru poprzednim projektem. Wszyscy członkowie podko-
sprawiedliwości oraz rozwiązania porównywalne z misji, jak i zaproszeni goście bardzo wysoko ocenili
innymi krajami Unii Europejskiej, które wspólnie wartość merytoryczną i przygotowanie projektu, cze-
realizują swoje zadania w ramach wspólnej polityki go dowodem było wniesienie podczas prac nad nim
zaledwie kilku, raczej redakcyjnych lub legislacyj-
wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych
nych, poprawek. Potwierdził to w pierwszych słowach
trzeciego filara Unii Europejskiej, jest przekonany,
swojego wystąpienia pan marszałek Józef Zych, mó-
iż przedłożony projekt ustawy o Krajowej Szkole Są-
wiąc między innymi – cytuję: „Klub Parlamentarny
downictwa i Prokuratury nie tylko spełni oczekiwa-
Polskiego Stronnictwa Ludowego uznaje, że rządowy
nia polskiego wymiaru sprawiedliwości, ale także
projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Cen-
poprawi nasz wizerunek w tej kwestii w strukturach
trum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Proku-
unijnych, a w najbliższej przyszłości w naszym kraju ratury oraz innych ustaw został przygotowany solid-
radykalnie zmieni odbiór społeczny i tym samym do- nie. Solidnie i bardzo precyzyjnie określa on cały tryb
prowadzi do wzrostu zaufania obywateli do trzeciej postępowania w sprawie aplikacji”.
władzy w Rzeczypospolitej Polskiej. Również przedstawiciel Platformy Obywatelskiej,
Klub Platformy Obywatelskiej pozytywnie opi- pan poseł Andrzej Czuma, opiniując rządowy projekt
niuje proponowany projekt ustawy o Krajowej Szkole ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów
Sądownictwa i Prokuratury i tym samym wnosi o Powszechnych i Prokuratury, między innymi powie-
jego uchwalenie. Dziękuję bardzo. (Oklaski) dział: „Walory tej ustawy są niewątpliwe, również to
chcielibyśmy wskazać: zobiektywizowanie ocen eg-
zaminacyjnych, znaczące zwiększenie pomocy sty-
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: pendialnej – te pomysły i projekty są godne poparcia,
godne uwagi”.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Również pochlebnie na temat omawianego pro-
Głos zabierze poseł Krzysztof Maciejewski, Prawo jektu ustawy wypowiadały się pozostałe kluby par-
i Sprawiedliwość. lamentarne, co zresztą wyraziły w głosowaniu: było
Bardzo proszę. 369 głosów za przyjęciem sprawozdania Komisji
Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zaledwie 26 gło-
sów przeciw i 4 posłów się wstrzymało od głosu. Wi-
Poseł Krzysztof Maciejewski: dać więc, że projekt ustawy zdobył poparcie wszyst-
kich klubów parlamentarnych.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
Pragnę przedstawić stanowisko Klubu Parlamentar- strze! Zapewnienie bezpieczeństwa człowiekowi po-
nego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie omawianego winno być zasadą nadrzędną przy projektowaniu
przez Wysoką Izbę projektu ustawy o Krajowej Szko- jakiegokolwiek przepisu prawnego. Tak uważają
le Sądownictwa i Prokuratury, umieszczonego w wszyscy parlamentarzyści z klubu partii Prawo i
druku nr 946. Sprawiedliwość, których tutaj reprezentuję. Myślę,
Znajdujemy się obecnie na bardzo zaawansowa- że źle by się stało, gdyby pozostałe partie uważały
nym już etapie dyskusji w sprawie powyższego pro- inaczej. A zatem obowiązkiem naszym, to znaczy
jektu, więc uważam, że niewiele razy dane mi będzie wszystkich posłów, jest i być powinna wielka staran-
28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
50 Projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury
Poseł Krzysztof Maciejewski torskiej albo aplikacji określonej w art. 149 § 1 pkt 5
ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów
ność w pracach nad projektami ustaw. Uchwalone powszechnych w brzmieniu nadanym niniejszą usta-
ustawy mają służyć całemu narodowi polskiemu, wą, jeżeli spełnia wymagania określone w art. 61 § 1
każdej grupie społecznej, a nie określonym partiom pkt 1–6 tej ustawy i zajmowała stanowisko, po pierw-
politycznym. Przepraszam tych, których być może sze, referendarza sądowego przez okres co najmniej
uraziłem, ale nie można obojętnie przechodzić nad 6 lat w pełnym wymiarze czasu pracy lub, po drugie,
faktem tak radykalnej zmiany postawy i oceny do- asystenta sędziego przez co najmniej 7 lat w pełnym
piero co powstałych i niemogących się jeszcze spraw- wymiarze czasu pracy.
dzić w życiu ustaw. Może ktoś mi wytłumaczy, dla- W dalszej ocenie pracy nad projektem ustawy nie-
czego podczas dyskusji nad projektem ustawy o zrozumiały jest dla mnie fakt wystąpienia do Krajo-
Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Po- wej Rady Sądownictwa o przedstawienie uwag do
wszechnych i Prokuratury przedstawiciel Platformy projektu do 14 października 2008 r., podczas gdy 7
Obywatelskiej, doszukując się wad w projekcie, października 2008 r. przyjęto sprawozdanie podko-
mówi: „Platforma uważa, że niekoniecznie scentra- misji. Przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa
lizowana szkoła dla aplikantów musi być lepsza niż mieli co prawda możliwość przedstawienia własnych
szkoły dotychczas istniejące przy sądach apelacyj- uwag, lecz dopiero na ostatnim posiedzeniu Komisji
nych”? Dzisiaj natomiast podsekretarz stanu w Mi- Sprawiedliwości i Praw Człowieka, w dniu 23 paź-
nisterstwie Sprawiedliwości rządu Platformy Oby- dziernika 2008 r., z wielkim zdziwieniem przyjęliśmy
watelskiej pan Jacek Czaja podczas prezentowania informację, iż treść projektu przedstawionego przez
omawianego projektu ustawy stwierdza, iż scentra- Radę Ministrów Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej
lizowany system szkolenia wstępnego kadr sądow- odbiega od tego, który został przedstawiony Krajowej
nictwa i prokuratury ma znaczenie priorytetowe. Radzie Sądownictwa. Czy jest to przypadkowe, czy
Jak należy rozumieć informację podaną już w pierw- może celowe?
szym zdaniu uzasadnienia, iż zaproponowane w Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
projekcie ustawy rozwiązania są zwieńczeniem prac strze! Nie wiem, jak należy ocenić zachowanie przed-
nad nowym, kompleksowym modelem szkolenia, stawicieli koalicji rządzącej w trakcie prac nad rzą-
zarówno wstępnego jak i ustawicznego, szeroko ro- dowym projektem ustawy o Krajowej Szkole Sądow-
zumianych kadr sądownictwa i prokuratury w na- nictwa i Prokuratury, bowiem nie docierały do niko-
szym kraju? Czyżby prace nad projektem ustawy go choćby najbardziej merytoryczne i słuszne propo-
rozpoczęły się zaraz po przejęciu władzy, a zatem zycje poprawek. Za zmianami w projekcie ustawy nie
zanim poprzednia ustawa weszła w życie? przemówiła nawet taka uwaga, że w przypadku gdy
Zapytań w sprawie przedstawionego Wysokiej aplikant nie zda egzaminu, także w przypadku naj-
Izbie projektu ustawy i niestety niezrozumiałych trudniejszego egzaminu na sędziego, obligatoryjnie
rozwiązań prawnych w tym projekcie jest wiele. Na będzie musiał zwrócić pieniądze, jakie otrzymał w
przykład w ocenie aplikantów sądowych projekt formie stypendium. Jest to prawdopodobnie kwota
ustawy w sposób nieuprawniony różnicuje ścieżkę ok. 100 tys. zł.
kariery dotychczasowych aplikantów sądowych w O projekcie ustawy o Krajowej Szkole Sądownic-
stosunku do przyszłych absolwentów Krajowej Szko- twa i Prokuratury mówi całe polskie środowisko
ły Sądownictwa i Prokuratury, przyjmując a priori, prawnicze. Wystarczy zajrzeć do części prawnej ga-
iż obecnie kształceni aplikanci nie posiadają dosta- zety „Rzeczpospolita” i przeczytać same tytuły arty-
tecznej wiedzy i umiejętności praktycznych do wy- kułów, aby jeszcze bardziej negatywnie ocenić zapro-
konywania zawodu sędziego. Wczytując się uważnie ponowane rozwiązania prawne. Przytoczę kilka z
w przedstawiony projekt ustawy, łatwo można za- tych tytułów: „Prokuratorzy szykują się do protestu”,
uważyć, iż całkowity czas przygotowania do wyko- „Niedotrzymane obietnice”, „Sądowo-prokuratorska
nywania zawodu sędziego przez dotychczasowych aplikacja zagrożona”, „Kolejne zmiany przepisów do-
aplikantów wynosił będzie od 6 do 7 lat, podczas gdy tyczących aplikacji niepokoją rzecznika praw obywa-
czas przekształcenia słuchacza Krajowej Szkoły Są- telskich”, „Przez polityczne rozgrywki nie będzie
downictwa i Prokuratury obejmować będzie okres aplikacji”, „Aplikanci zepchnięci na margines”, „Są-
4 lat i 6 miesięcy, w tym 2 lata i 6 miesięcy do egza- downictwo: bomba zegarowa już tyka”.
minu sędziowskiego oraz łącznie 2 lata stażu w cha- Projekt ustawy nie zasługuje na poparcie. Aro-
rakterze asystenta, a następnie referendarza, o ganckie zachowanie kolegów (Dzwonek) posłów z
czym mówią art. 31 i 32 projektu. koalicji rządzącej budzi we mnie niepokój i nieufność,
Dalej, zagłębiając się w zapisy projektu ustawy, czy aby na pewno chodzi tutaj o to, co w dyskusji było
całkowicie niezrozumiały jest przepis art. 65 ust. 4 mocnym argumentem broniącym projektu ustawy: o
projektu ustawy w świetle wyrażanej przez autorów stałe podnoszenie kwalifikacji przyszłych sędziów i
projektu troski o wysoki poziom kształcenia przy- prokuratorów.
szłych sędziów, gdyż stanowi, iż na stanowisko sę- Nie można obojętnie przejść obok ludzi, których
dziego sądu rejonowego może być powołana osoba, ten projekt ustawy dotyczy. Młodzi aplikanci mówią:
która nie ukończyła aplikacji sądowej lub prokura- Obecny projekt ustawy odsuwa cel naszych wysiłków
28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury 51
Poseł Antoni Błądek zania, ale w moim przekonaniu jest to model, który
kompleksowo reguluje całą tę procedurę i odpowiada
kształcanie. Proponowana nazwa „szkoła” jest nie- na zapotrzebowanie spoleczne dotyczące pozyskiwa-
adekwatna do rangi urzędu sprawowanego przez nia kadr sędziowskich o najwyższym poziomie etycz-
sędziów, podważa również poziom kwalifikacji zawo- nym i zawodowym. W moim przekonaniu, ten model
dowych posiadanych przez te osoby. Także kształt jest modelem prawidłowym.
organizacyjny tej instytucji budzi wiele wątpliwości, Jeżeli chodzi o kwestię, dlaczego wybrano akurat
dlatego chciałbym spytać o uzasadnienie przepisów taki scentralizowany model, a nie inny, to wielokrot-
dotyczących dyrektora szkoły. Dlaczego dyrektora nie, także podczas debaty w Sejmie poprzedniej ka-
powołuje minister sprawiedliwości w sytuacji, kiedy dencji, jak i podczas debaty społecznej, także w okre-
posiada on bardzo duże kompetencje w sprawach se- sie przygotowania Polski do wejścia do Unii Europej-
lekcji, rekrutacji, powołania na stanowisko? (Dzwo- skiej, mówiono o tym, że model zdecentralizowany
nek) Czy zapisy te nie stoją w sprzeczności z zasadą jest modelem archaicznym, nieodpowiadającym na
trójpodziału władzy w Polsce? Czy minister sprawie- potrzeby współczesności. W zasadzie teza, że szkole-
dliwości nie widzi kompetencji władzy sądowniczej? nie ma być scentralizowane, nigdy nie została zakwe-
Dziękuję bardzo. stionowana. Abstrahuję od tego, że członkowie Wy-
sokiej Izby mają inny pogląd na tę kwestię, ale rząd
opierał się na opiniach ekspertów, którzy wypraco-
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: wali pewien model. Został on potem przelany na prze-
pisy – mówiąc kolokwialnie, na legislację – i znalazł
Dziękuję, panie pośle. swój wyraz w przedłożeniu rządowym.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- Kwestia budząca wiele wątpliwości to relacje mi-
pana. nistra sprawiedliwości i władzy sądowniczej w kon-
Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie tekście prowadzenia krajowej szkoły. Chcę zwrócić
Sprawiedliwości pan Jacek Czaja. uwagę Wysokiej Izbie, że w przypadku sprawozdania
Bardzo proszę. komisji mamy niezwykle ważną kwestię, która zo-
stała uregulowana w art. 1 ust. 2 projektu ustawy
– szkoła nabędzie osobowości prawnej. To jest postu-
Podsekretarz Stanu lat, który nieśmiało pojawiał się gdzie niegdzie w
w Ministerstwie Sprawiedliwości środowisku sędziowskim, ale nie starczyło wiary,
Jacek Czaja: aby wprowadzić go do projektu. Znalazł on jednak
na szczęście swój finał w tym sprawozdaniu komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszej ko- Przyjęcie modelu funkcjonowania szkoły jako osoby
lejności uwaga natury ogólnej. Pan poseł Maciejewski prawnej jest najbardziej nowoczesnym rozwiąza-
zadał pytanie, co takiego się stało, że jeszcze przed niem, jakie można sobie wyobrazić w tym zakresie.
uruchomieniem krajowego centrum i rozpoczęciem Jakie są tego konsekwencje? Takie, że ustawodawca
jego funkcjonowania na podstawie przepisów ustawy musi jednocześnie określić zasady funkcjonowania
uchwalonej przez Sejm poprzedniej kadencji minister szkoły i organy, które będą odpowiadały za jej funk-
sprawiedliwości i rząd rozpoczęli procedurę uchwa- cjonowanie, i przydać im odpowiednich uprawnień.
lania nowej ustawy. Proszę zwrócić uwagę, że mówi się często o tym, że
Otóż muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o system dyrektor ma wiele uprawnień i że pozycja dyrektora
polskiego prawa, w wymiarze sprawiedliwości stało jest niezwykle silna, ale jeżeli spojrzymy dokładnie,
się bardzo wiele, mianowicie zapadło powszechnie przyjrzymy się przepisom, to możemy zauważyć coś,
znane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które czego zabrakło w dotychczas obowiązującej regula-
w sposób istotny, powiedziałbym, że bez precedensu cji. Mianowicie wszędzie tam, gdzie dyrektor wyda-
w dotychczasowej historii sądownictwa, spowodowa- je decyzje, odbywa to się to na podstawie konkursu
ło konieczność zmiany podejścia do systemu dojścia jednoetapowego albo wieloetapowego, i dyrektor ma
do zawodu sędziego. I to jest ta podstawowa rzecz, obowiązek wydać decyzję w sprawie przyjęcia np.
którą rząd uznał za impuls, który spowodował roz- aplikanta na aplikację ogólną na podstawie listy
poczęcie bardzo intensywnych prac nad wypracowa- kwalifikacyjnej, która jest układana przez komisję
niem nowego modelu dojścia do zawodu sędziego. według liczby uzyskanych punktów. Do czego tak
Z całą odpowiedzialnością mogę stwierdzić, że w naprawdę sprowadza się rola dyrektora w tym za-
oparciu o obecnie obowiązujące przepisy ustawy nie kresie? Tylko do wykonania decyzji w zakresie tech-
jest możliwe kształcenie kandydatów do służby sę- nicznym, bo o miejscu na liście kwalifikacyjnej de-
dziowskiej według standardów, które wytyczył Try- cyduje wiedza kandydata. I to jest moim zdaniem
bunał Konstytucyjny, z tego powodu, że nie ma okre- teza, która świadczy o tym, że przypisywanie dyrek-
su asesury, który dotychczas był okresem sprawdzania torowi nadmiaru kompetencji jest nieuzasadnione.
kandydatów. Wobec tego należało wypracować kom- Co więcej, proszę zwrócić uwagę na kolejne zapisy.
pletny model tego systemu. Zgadzam się z panem mar- W ust. 2 art. 18 o kolejności miejsca na liście kwali-
szałkiem Zychem, że zapewne mogą być lepsze rozwią- fikacyjnej decyduje suma punktów uzyskanych przez
28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury 57
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie dach w kilkunastu krajach Europy, które się nazywa
Pracy i Polityki Społecznej SHARE, pokazuje, że Polacy nie są bardziej chorzy
Agnieszka Chłoń-Domińczak niż inne nacje objęte tym badaniem – Hiszpanie,
Włosi, Skandynawowie, Niemcy. Nie są, ale pracują
rzy szanse, czy ja takie szanse widzę, odpowiem, że mniej dlatego, że system im na to pozwala.
ja ich nie widzę, bo ja widziałam te wszystkie rozmo- Pani poseł Zuba pytała o rodzaje pracy, dlaczego
wy i dyskusje, które były prowadzone, wobec czego są tak określone. Tu jest przyjęta nieco inna filozofia
ja mam wątpliwości, czy cena 2 mld zł w przyszłym tego, że my mówimy, że w ramach jednego rodzaju
roku i 4 mld zł w następnym roku, które będą prze- prac mamy kilka stanowisk i to pracodawcy są przy-
znaczane na inne cele niż np. polityka rodzinna, niż gotowywani są przygotowani do tego, żeby te stano-
np. wspieranie osób niepełnosprawnych, niż np. roz- wiska określać we współpracy z ekspertami od bez-
wiązywanie problemów osób, które są w głębokim pieczeństwa i higieny pracy, osobami, które są spe-
ubóstwie, czy rodzin, które mają bardzo dużo dzieci cjalistami w tej dziedzinie, które są zatrudnione
i też takiego wsparcia wymagają, jest warta takiej w zakładach pracy. Jeżeli takich osób nie ma, to słu-
nadziei, która moim zdaniem jest nadzieją bardzo żyć radą i pomocą może – i tak ustawa przewiduje –
płonną. Powiem szczerze, że ja nie odważyłabym się Państwowa Inspekcja Pracy, czyli osoby, które są
zapłacić takiej ceny. wykwalifikowane, są przygotowane do tego, żeby
Pani poseł Bartuś pytała, gdzie są pieniądze od- właśnie wspierać pracodawców i pracowników w okre-
prowadzane od wynagrodzeń przez ostatnie 40 lat. ślaniu rodzajów pracy, stanowisk pracy. Jeżeli któraś
Ten system, z którym mamy do czynienia w systemie ze stron się nie zgodzi, istnieją procedury odwoław-
ubezpieczeń społecznych, to system repartycyjny, co cze, można się zwrócić do wojewódzkiego inspektora
oznacza, że zawsze starano się gdzieś dopasować pracy, który jest jakby drugą instancją, do sądu. Jest
składki do tego, w jaki sposób wyglądają wypłaty więc pełna procedura, która ma wspomagać i pracow-
wynagrodzeń. ników, i pracodawców w podejmowaniu decyzji, czy
To nie jest prawda, że my przez 40 lat płaciliśmy ich stanowisko pracy jest zaliczone do tego rodzaju
tak wysokie składki, jak płaciliśmy dzisiaj. W latach prac, które są określone w wykazie, czy nie.
60. składka na ubezpieczenia społeczne wynosiła Nazwy stanowisk prac się po prostu zmieniają
15,5%, w tym składka na emerytury to było 8,5%, i to rozporządzenie, które funkcjonuje 25 lat i które
reszta przeznaczona była na świadczenia krótkoter- do tej pory reguluje kwestię uprawnień do wcześniej-
minowe, zasiłki chorobowe, wypadkowe itd. Tylko że szych emerytur z powodu pracy w szczególnych wa-
wtedy pracowało 14 mln osób, a 2 mln osób pobiera- runkach lub pracy w szczególnym charakterze, za-
ło emerytury i renty. Teraz mamy 14 mln osób, które wiera szereg stanowisk, które już dzisiaj nie istnieją.
pracują, ale 7,3 mln osób pobiera emerytury i renty. Stąd więc właśnie ta filozofia pozwalająca na pewne
Tak więc stąd biorą się te różnice i tak wygląda sy- elastyczne podejście do tego, bo nazwa stanowiska
tuacja Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. może się zmienić, ale rodzaj pracy, będzie ten sam.
Państwo pytali, jak wygląda dotacja do Fundu- Państwo pytają też, dlaczego nie ma rozwiązania
szu Ubezpieczeń Społecznych, ile pieniędzy braku- alternatywnego, rozwiązania awaryjnego. My cały
je w tym systemie. W tym roku budżet państwa czas mamy nadzieję, że te rozsądne rozwiązania, któ-
dołoży ok. 33 mld zł dotacji uzupełniającej do Fun- re są przygotowywane, że pewna merytoryczna pra-
duszu Ubezpieczeń Społecznych, w przyszłym we- ca, która była prowadzona, nie przez ten rok, a przez
dług prognozy ZUS ponad 30 mld zł, w kolejnym ostatnie 10 lat, zostaną jednak potraktowane poważ-
niemalże 35 mld zł, w kolejnym ok. 32 mld zł. To nie i w sposób zupełnie racjonalny będziemy mogli
są ogromne pieniądze, które tam idą. Dotacja do z panem prezydentem porozmawiać o tym, dlaczego
KRUS-u wynosi jakieś 16–17 mld zł rocznie, jest takie założenia przyjęliśmy, jakie są przesłanki me-
więc ona niższa niż to, co dokładamy do systemu rytoryczne tych rozwiązań, co stoi za każdym z za-
pracowniczego, do ubezpieczeń społecznych. Na pisów, który tam jest zawarty. Moim zdaniem bowiem
wcześniejsze emerytury wydajemy 17 mld zł, a za- jest to merytorycznie słuszny projekt, który, tak jak
tem można powiedzieć, że ponad połowa tej dotacji powiedziałam, nie odbiega od tych rozwiązań, które
z budżetu państwa na Fundusz Ubezpieczeń Spo- kolejne rządy przygotowywały, prezentowały partne-
łecznych jest przeznaczona właśnie na wypłacanie rom społecznym, a których z różnych przyczyn nie
tych wcześniejszych emerytur. zdążały przedstawić Wysokiej Izbie.
Ponadto, druga sprawa, jeżeli ktoś nie pracuje, nie Jeśli chodzi natomiast o kwestie nauczycieli, to
płaci składek. Jeżeli w grupie osób od 55 do 64 lat faktycznie rząd stoi na stanowisku, że praca nauczy-
pracuje faktycznie 30%, jak o to pytał pan poseł Sko- cieli zgodnie z opiniami ekspertów medycyny pracy
rupa, to te osoby nie płacą składek, nie powiększają nie spełnia tych przesłanek, które są określone w de-
dobrobytu, nie zwiększają wpływów do Funduszu finicjach pracy w szczególnych warunkach czy pracy
Ubezpieczeń Społecznych. Czy nasze społeczeństwo w szczególnym charakterze. W związku z tym trud-
jest tak chore i pracuje w takich warunkach, że jest no jest w ramach systemu emerytur pomostowych tę
to konieczne? Wszystkie badania międzynarodowe, kwestię rozwiązać. Słyszymy sygnały, że związki za-
chociażby badanie prowadzone na tych samych zasa- wodowe chcą przedstawić jakieś propozycje. Rozma-
28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych 75
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Proszę państwa, jeżeli chodzi o pytania – pan po-
Pracy i Polityki Społecznej seł Piechota z Platformy Obywatelskiej zadał pytanie
Agnieszka Chłoń-Domińczak sprowadzające się, jak rozumiem, do tego, że po pro-
stu żeby komuś dać, to ktoś musi na tym stracić –
wiajmy o nich. Ale nie w odniesieniu do systemu krótko mówiąc, trzeba komuś zabrać, bo to naczynie
emerytur pomostowych, bo tutaj miejsca do takiego samo się nie napełnia, jest to jakiś obieg zamknięty.
rozumienia pracy nauczyciela, jak wynika z tych de- Panie pośle, to jest ogromnie problematyczna sprawa
finicji – z których jedna była uzgodniona w komisji – zresztą cały system ubezpieczeń społecznych jest
trójstronnej, a w przypadku drugiej były pewne roz- wielkim problemem. Jak chciałbym odpowiedzieć na
bieżności, które nie pozwoliły na jej uzgodnienie – po to pytanie? Otóż chciałbym odpowiedzieć tak: pan
prostu nie ma. prezydent absolutnie nie neguje potrzeby zreformo-
Jeszcze padały pytania – jeszcze raz to wyjaśnię wania systemu emerytalnego – wręcz przeciwnie,
– dlaczego uważamy, że powinien obowiązywać cha- chyba wszyscy mamy świadomość, że ta reforma jest
rakter przejściowy tych rozwiązań. Definicja pracy niezbędna, i ta książka, którą dzisiaj od państwa
w szczególnych warunkach wskazuje, że jest to pra- otrzymałem, z pewnością jest na to absolutnym do-
ca, której nie można w żaden sposób zapobiec środ- wodem. Pytanie tylko, czy ten sposób, który państwo
kami profilaktyki organizacyjnej, technicznej i me- przyjęliście, w istocie jest dobry. Czy to jest to, co jest
dycznej. My zakładamy, że osoby, które rozpoczęły rzeczywiście zgodne z tym, co jest w stanie wytrzy-
pracę po 1 stycznia 1999 r., a więc rozpoczęły pracę mać społeczeństwo? Dlaczego? Dlatego że – pomijając
już pod rządami nowego systemu emerytalnego, kie- kwestie pewnych zupełnie niezrozumiałych zabie-
dy bardzo wyraźnie mówiono, że nie będzie w nim gów, rozwiązań prawnych, jakie w tej ustawie się
wcześniejszych emerytur, mogą i powinny planować znalazły, o których powiem za moment, bo naprawdę
swoją karierę zawodową w ten sposób, żeby nie pra- przyznam się, że przeanalizowałem je i sam nie bar-
cować w tych warunkach do czasu osiągnięcia wieku dzo je rozumiem i uważam, że są to po prostu rażące
emerytalnego. Rynek pracy jest dzisiaj rynkiem bar- niekonsekwencje, które w tej ustawie się pojawiają
dzo dynamicznym, na którym jednak coraz rzadziej w kilku miejscach, a dotyczą one nauczycieli, bo to
zdarza się, że osoba rozpoczynająca pracę na jednym jest jakby ten element, który z pewnych uwarunko-
stanowisku pracy na tym stanowisku pracy tę pracę wań osobistych znam lepiej – muszę powiedzieć w ten
kończy. Ja powiem, że ja sama mam dziesięć świa- sposób: jeżeli komuś zabieramy, to nikt nie będzie się
dectw pracy, a mój mąż ma około pięciu, i to jest pe- chciał na to zgodzić, żeby po prostu zostało mu za-
wien normalny tryb funkcjonowania na tym rynku brane. Komu się zabiera? Tą największą grupą, któ-
pracy, który jest. I trzeba to respektować także rej ta ustawa zabiera – zresztą o tym samym mówił
w przypadku rozwiązań emerytalnych. pan poseł Pięta – są nauczyciele, których jest 500 tys.
Od przyszłego roku wchodzi w życie nowy system Dzisiaj zabieramy nauczycielom. Oczywiście, pani
emerytalny. Będziemy obliczać emerytury według minister, możemy dyskutować, czy praca nauczyciela
nowych zasad. Ja mam głęboką nadzieję, że wejdzie- jest pracą dostatecznie ciężką, aby zasługiwała na
my w ten system z pełnymi regulacjami systemowy- taką formę wyróżnienia, jaką będzie emerytura po-
mi, które powinny w nim obowiązywać, także doty- mostowa. Proszę państwa, jeżeli się nad tym głębiej
czącymi emerytur pomostowych. Dziękuję bardzo. zastanowimy i spojrzymy na to realnie, a spróbujmy
(Oklaski) spojrzeć na to realnie, nie krygujmy się uwarunko-
waniami parlamentarnymi, nie udawajmy, że pew-
nych rzeczy nie ma, to zobaczymy, że prawda jest
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: następująca: Ci ludzie idą wcześniej na emeryturę,
w wieku pięćdziesięciu kilku lat i cóż oni robią, czy
Dziękuję pani minister. oni naprawdę żyją za tę emeryturę? Czy te pieniądze
Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wniosko- są jedynymi środkami, jakie mają na życie? Otóż nie,
dawców, podsekretarza stanu w Kancelarii Prezy- proszę państwa. Myślę, że jeżeli nie 99% to znakomi-
denta pana ministra Andrzeja Dudę. ta większość z nich natychmiast znajduje sobie źródło
Proszę bardzo, panie ministrze. dochodów. To jest dla nich nic innego jak swoisty do-
datkowy zarobek, proszę państwa. Jeżeli więc chce-
my im to dzisiaj zabrać, to jest zupełnie naturalne,
Podsekretarz Stanu że ci ludzie nie chcą się z tym zgodzić i protestują, bo
w Kancelarii Prezydenta RP jeżeli chcemy im jedno zabrać, to trzeba dać im coś
Andrzej Duda: w zamian. Trzeba im coś dać, dajmy więc nauczycie-
lom takie wynagrodzenia, żeby to były wynagrodze-
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani nia godziwe. Wiem, o czym mówię, bo wśród moich
Minister! Padło tutaj dzisiaj szereg pytań, przetoczy- najbliższych są nauczyciele, nie tylko nauczyciele
ła się przez tę salę dyskusja, zresztą dziś dla mnie już akademiccy, ale zwykli nauczyciele szkolni. Ponad
druga dyskusja, która dotyczy kwestii uposażeń dla 30-letni nauczyciel z 10-letnim stażem pracy w szko-
Polaków. le, w Krakowie, bo akurat ten przykład znam, w li-
28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
76 Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP promisu. Pan prezydent jest głęboko przekonany, że
Andrzej Duda taki kompromis może zostać wypracowany.
Pan poseł Andzel pytał także, czy propozycja,
rząd, w opinii pana prezydenta i w opinii związków żeby projekt został jutro przez państwa odrzucony
zawodowych jest po prostu rozwiązaniem niedopra- w pierwszym czytaniu, to nie jest konfrontacja rządu
cowanym. Te wątki, gdzie to niedopracowanie jest i Platformy Obywatelskiej z panem prezydentem.
widoczne, łatwo jest wskazać. Proszę państwa, powiem w ten sposób. Nie wydaje
Następna sprawa. Pan poseł Pięta odnosił się do mi się, żeby pan prezydent odbierał to jako konfron-
kwestii, że garstka ludzi będzie uszczęśliwiona kosz- tację państwa posłów z Platformy Obywatelskiej czy
tem wszystkich Polaków. Garstka ludzi, czyli 700 tys. rządu ze sobą czy też z urzędem prezydenta. Nie, bo
pracowników. Być może jest to garstka ludzi, ale py- pan prezydent wysłuchał racji i postulatów społecz-
tam: Jeżeli zabierzemy nauczycielom, to komu damy? nych i dlatego zgłosił taką ustawę. To raczej jest kon-
Wiem, że to trudno zestawić, ale zauważcie państwo, flikt Platformy Obywatelskiej i rządu ze społeczeń-
na czym polega paradoks: dzisiaj rano stałem na tej stwem, a nie z panem prezydentem. Chyba w takich
trybunie i dyskutowałem z państwem, zmagając się kategoriach należy to oceniać. Społeczeństwo mówi
z posłami Platformy Obywatelskiej w kwestii pod- jedno, deklaruje to również na ulicach. To jest spe-
wyższania wynagrodzeń dla zarządów w spółkach cyficzna sytuacja, że ludzie z całej Polski pofatygo-
Skarbu Państwa. wali się do Warszawy, żeby zgłosić swoje racje, gdyż
(Poseł Krystyna Skowrońska: Zmagając się z po- już pewnie nie widzą innej możliwości, bo nie zosta-
słami brzmi nieelegancko. Dyskutując z posłami.) li wysłuchani. Tak więc to nie jest konflikt z prezy-
Zmagając się, w dyskusji, pani poseł, w dyskusji dentem, to jest konflikt Platformy Obywatelskiej
się zmagając. i rządu ze społeczeństwem, chyba nie można tego
W spółkach Skarbu Państwa podwyższamy, a zabie- inaczej odbierać. (Oklaski)
ramy nauczycielom. Proszę państwa, to jest rażące. Pani poseł Kotkowska pytała, dlaczego propozy-
(Poseł Sławomir Piechota: Po to, aby nauczycie- cja nie sięga czasowo do roku 2018. Powiem w ten
lom podwyższyć wynagrodzenia.) sposób: dlatego że pan prezydent zdaje sobie sprawę,
Ale państwo nie planujecie, jak na razie, takiej że trzeba wypracować kompromisowe rozwiązanie,
podwyżki wynagrodzeń dla nauczycieli, która zre- które rzeczywiście doprowadzi do zreformowania
kompensowałaby te straty. Na tym polega cały pro- systemu. Tylko pan prezydent uważa, że to rozwią-
blem, bo gdyby coś takiego było planowane, to nie zanie, które zostało zaproponowane ostatnio w Wy-
byłoby tych protestów, z którymi mamy do czynie- sokiej Izbie, nie jest dobre, że trzeba i można wypra-
nia. Ludzie nie protestowaliby, gdyby byli pewni, że cować lepsze rozwiązanie. Dlatego postanowił dać
otrzymają to, co, jak uważają, im się należy i co mie- jeszcze tylko jeden rok, bo jeden rok to dużo i mało,
li do tej pory zagwarantowane. W związku z powyż- ale to jest tylko jeden rok budżetowy.
szym to jest, proszę państwa, bardzo specyficzna (Głos z sali: Jeszcze jeden, jeszcze jeden.)
sytuacja. To można odbierać jako swoiste postępo- (Poseł Krystyna Skowrońska: I zero pomysłów.)
wanie przysłowiowego zbója Jakubka: zabieram Szanowni państwo, pani minister mówiła, że cza-
wszystkim i daję swoim. To jest naprawdę trudne sy są takie, że trzeba zmieniać pracę, że można zna-
do zrozumienia. leźć pracę, że sama ma 5 świadectw pracy, mąż ma
(Poseł Krystyna Skowrońska: To jak z wydatkami 10, tak?
w Kancelarii Prezydenta – ta sama metoda.) (Głos z sali: Odwrotnie.)
Następne pytanie. Pan poseł Szlachta również Proszę państwa, tak, w Warszawie, ale nie wiem,
pytał, czy ten projekt dotyczy garstki ludzi. Proszę czy tak samo łatwo jest znaleźć pracę w Olsztynie, czy
państwa, pozostawię to ocenie państwa i tych wszyst- tak samo łatwo jest znaleźć pracę, czy 5 kolejnych
kich osób, które nas słuchają: 700 tys. osób, na tyle prac, w Stalowej Woli, czy tak samo łatwo jest w Prze-
jest mniej więcej szacowana grupa ludzi, która zosta- worsku, czy tak samo łatwo jest, nie wiem, w Limano-
nie dotknięta tymi zmianami. Czy to jest garstka, wej, w Nowej Soli czy w innych miejscach w Polsce.
czy to nie jest garstka? Wydaje się, że raczej nie, chy- (Głos z sali: Tam w ogóle nie ma pracy.)
ba że ktoś ma bardzo duże garstki. Wydaje się, że W dużych miastach, tak. Ludzie z dużych miast
raczej nie jest to garstka, jest to jednak dosyć spora sobie radzą. Nauczyciele z dużych miast mają często
liczba osób. pewnie po 3 etaty. Gorzej jest tym nauczycielom, któ-
Pan poseł Andzel pytał, czy ustawa proponowana rzy mieszkają na wsi, którzy mieszkają w maleńkich
przez pana prezydenta jest jakimś kompromisem. miasteczkach, bo to jest ta największa grupa, którą
Proszę państwa, nie wiem czy można mówić, że to dotkną te zmiany.
jest jakiś kompromis. Pan prezydent jest przekonany, Chciałbym do państwa zaapelować o to, abyście
że propozycja, którą zgłosił i która dzisiaj jest proce- państwo jutro nie odrzucali tego projektu w pierw-
dowana w Wysokiej Izbie, pozwoli na wypracowanie szym czytaniu. Chciałbym do państwa zaapelować,
kompromisowego rozwiązania w kwestii emerytur żebyście nie odrzucali tego projektu, bo to jest pro-
pomostowych, takie jest przekonanie pana prezyden- jekt, który przedłuża obowiązywanie obecnych prze-
ta, czyli w efekcie ta ustawa ma prowadzić do kom- pisów tylko o jeden rok. Należy zakładać, że w ciągu
28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
78 Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP rał istotne, konieczne zmiany, tak jak projekt rządo-
Andrzej Duda wy, dwie usterki, mianowicie podkomisja stwierdziła,
iż zbędne jest regulowanie treści art. 76 kodeksu ro-
tego roku zostanie wypracowane dobre rozwiązanie. dzinnego, jak też niecelowa była regulacja związana
Można na to liczyć, wystarczy mocno akcentować tę ze zmianą art. 52, gdyż ta regulacja już weszła w życie
kwestię. Oczywiście to nie jest wygodna kwestia, to w bieżącym roku. To na marginesie, bo to nie jest
jest prawda, panie pośle, że ona dla żadnego rządu najważniejsze. Najważniejsze w tym problemie jest
do tej pory nie była kwestią wygodną, bo jest bardzo to, że prace nad projektem, jeśli chodzi o przygoto-
trudna. Jednak może uda się wypracować takie roz- wanie przez komisję kodyfikacyjną tych podstawo-
wiązanie, które będzie do zaakceptowania. To rozwią- wych zmian, dość długo czekały na zakończenie, jak
zanie, jak widać, nie jest społecznie akceptowane, bo przypuszczam, pozytywne, w sensie uchwalenia
gdyby było akceptowane, nie mielibyśmy tych prote- przez Wysoką Izbę, ponieważ pracowaliśmy nad nim
stów społecznych, które mamy w ostatnich dniach. również w V kadencji. Ten projekt jest potrzebny, to
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzięku- jest po prostu wymóg czasu. Jestem przekonany, że
ję bardzo i proszę o poparcie tego projektu. (Oklaski) zabierający po mnie głos przedstawiciele poszczegól-
nych klubów to potwierdzą i przedstawią w sposób
szczegółowy te ważne elementy, które muszą być wy-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: eksponowane, jeżeli chodzi o zmianę prawa w zakre-
sie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, ale nie tylko,
Dziękuję panu ministrowi. bo zakres tej zmiany powoduje, że ona dotyczy rów-
Zamykam dyskusję. nież innych ustaw.
W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie pro- Ten projekt nie jest projektem politycznym. Myślę,
jektu ustawy w pierwszym czytaniu. że nie wywoła on tak dużych emocji, jak to było przez
Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy cały dzień. Myślę, że jest to projekt, który w sposób
w bloku głosowań. właściwy, rozumiejąc, co to jest polityka, realizuje po-
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. po- trzebę roztropnego działania na rzecz dobra wspólnego,
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nad- jakim jest dobre prawo, regulujące bardzo ważną dzie-
zwyczajnej o rządowym i poselskim projektach dzinę życia rodzinnego, która, w mojej ocenie, co praw-
ustaw o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opie- da w różnym stopniu, jest ważna dla każdego Polaka,
kuńczy oraz niektórych innych ustaw (druki i to na każdym etapie jego życia.
nr 888, 629 i 1111). Żeby nie przedłużać, bo nie ma sensu pozbawiać
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji przedstawicieli poszczególnych klubów możliwości
pana posła Stanisława Marcina Chmielewskiego. zabrania głosu, chcę w imieniu Komisji Nadzwyczajnej
Proszę bardzo, panie pośle. do spraw zmian w kodyfikacjach po raz kolejny powie-
dzieć: Uchwalmy dobre prawo. W związku z tym, Wy-
soka Izbo, wnoszę o uchwalenie przedłożonego jako
Poseł Sprawozdawca załącznik do sprawozdania, które obejmuje druk
Stanisław Chmielewski: nr 1111, projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks
rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw.
Dziękuję. Dziękuję, panie marszałku. (Oklaski)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian
w kodyfikacjach mam zaszczyt i obowiązek przedsta- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
wić sprawozdanie z pracy nad rządowym i poselskim
projektami ustaw o zmianie ustawy Kodeks rodzinny Dziękuję panu posłowi.
i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw (druki Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
nr 888 i 629). rządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświad-
Na wstępie powiem, że 17 września 2008 r. na czeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń
podstawie stosownych przepisów regulaminu te pro- w imieniu kół.
jekty ustaw zostały skierowane do Komisji Nadzwy- Otwieram dyskusję.
czajnej do spraw zmian w kodyfikacjach celem ich Głos zabierze pan poseł Krzysztof Brejza, Platfor-
rozpatrzenia. Komisja zajmowała się tymi projektami ma Obywatelska.
praktycznie trzykrotnie, w dniach 2 września oraz
1 i 8 października br. Jednocześnie pracowała powo-
łana przez tę komisję podkomisja, która szczegółowo Poseł Krzysztof Brejza:
przeanalizowała przedstawione projekty, przy udzia-
le przedstawicieli zarówno rządu, jak i wnioskodaw- Dziękuję.
ców. Należy się Wysokiej Izbie informacja, że te pro- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
jekty są bardzo, bardzo zbliżone. Jeżeli chodzi o pro- Przypadł mi zaszczyt zaprezentowania w imieniu
jekt poselski, to miał on również, poza tym, że zawie- Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej
28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy 79
Poseł Krzysztof Brejza jowych, dynamicznego postępu nauki czy też zmian
społecznych i obyczajowych.
nięcie przepisów ograniczających stosowanie tzw. Zgodnie z programem Prawa i Sprawiedliwości
pieczy przemiennej nad dzieckiem. Pierwotnie bo- rodzina powinna znaleźć się pod szczególną ochroną
wiem projektodawca proponował, aby orzekając o roz- państwa. Znaczenie rodziny jako fundamentu społe-
wodzie lub separacji, sąd, pozostawiając władzę ro- czeństwa obywatelskiego w każdym wymiarze winno
dzicielską obojgu rodzicom, był zobowiązany ustalić znaleźć swój wyraz nie tylko w ustawie zasadniczej,
miejsce pobytu dziecka przy matce lub ojcu. W toku ale również w uregulowaniach kodeksowych wkra-
prac komisja uznała to rozwiązanie za nieoptymalne, czających bezpośrednio w sferę stosunków rodzin-
ponieważ uniemożliwiałoby ono porozumienie się nych, praw i obowiązków małżonków, rodziców i dzie-
rodziców, w którym ustaliliby, że będą się opiekować ci. Dlatego uważamy, że projekt będący przedmiotem
dzieckiem na zmianę. dzisiejszej debaty jest krokiem w dobrym kierunku.
Wysoka Izbo! Kończąc, pragnę podkreślić, iż zmia- Uwzględnia on w dużej mierze postulaty zgłaszane
ny proponowane w omawianym projekcie ustawy, przez środowiska prawnicze, organizacje społeczne
wprowadzające nowe i regulujące już istniejące in- działające na rzecz rodziny i dzieci, a przede wszystkim
stytucje prawa rodzinnego, są niezwykle potrzebne. wychodzi naprzeciw oczekiwaniom najbardziej zainte-
W związku z tym Klub Parlamentarny Platforma resowanych, czyli małżonków, rodziców i dzieci.
Obywatelska z pełnym przekonaniem popiera rządo- Warto podkreślić, że proponowana nowela zawie-
wy projekt ustawy wraz z poprawkami zaproponowa- ra cały szereg rozwiązań i instytucji prawnych, które
nymi przez komisję. Dziękuję serdecznie. (Oklaski) nie występowały w polskim prawie rodzinnym. Prak-
tycznie poza obszarem prawnej regulacji znajduje się
problem uznania i zaprzeczenia macierzyństwa. Brak
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: bezpośredniej regulacji tej kwestii wynikał dotych-
czas z pewności prawnego stosunku macierzyństwa,
Dziękuję panu posłowi. opartej na fakcie urodzenia. Dzisiejsza medycyna
Głos zabierze pan poseł Marek Ast, Prawo i Spra- umożliwia zapłodnienie poza organizmem kobiety
wiedliwość. i donoszenie ciąży przez kobietę inną niż dawczyni
tkanek użytych w medycznym zabiegu zapłodnienia,
co w efekcie może wywoływać spory co do tego, która
Poseł Marek Ast: z kobiet jest matką dziecka. Projekt rozstrzyga tę
kwestię, jednoznacznie stwierdzając w art. 619, że
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! matką dziecka jest ta kobieta, która je urodziła.
W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie- W kolejnych artykułach są określone warunki po-
dliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w spra- wództwa o ustalenie i zaprzeczenie macierzyństwa.
wie nowelizacji ustawy Kodeks rodzinny i opiekuń- Wprowadzana została zasada, że macierzyństwu moż-
czy. Projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu Komisji na zaprzeczyć jedynie wtedy, gdy w akcie urodzenia
Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach jest wpisana kobieta, która dziecka nie urodziła.
(druk nr 1111) jest efektem prac komisji nad przed- W projektowanej noweli zupełnie inaczej niż do
łożeniem rządowym (druk nr 888) oraz projektem tej pory reguluje się kwestię uznania dziecka przez
poselskim złożonym przez Klub Parlamentarny Pra- ojca. W projekcie wprowadza się nową instytucję:
wo i Sprawiedliwość (druk nr 629). Prace nad nowe- uznanie ojcostwa, która zastępuje dotychczasową:
lizacją Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego zostały uznania dziecka. Zatem akt woli mężczyzny zostaje
rozpoczęte w trakcie poprzedniej kadencji Sejmu, zastąpiony tutaj aktem wiedzy obojga rodziców prze-
niestety, z uwagi na jej skrócenie nie zostały zakoń- świadczonych o tym, że dziecko pochodzi od nich.
czone i proces legislacyjny w tej sprawie trzeba było W zakresie stosunków między rodzicami i dziećmi
rozpocząć od nowa. w art. 95 § 1 sformułowany został nakaz poszanowa-
Podkreślić należy zakres zmian proponowanych nia godności dziecka w ramach wykonywania władzy
zarówno przez stronę rządową, jak i przez posłów rodzicielskiej, a w § 2 i 3 została zapisana idea racjo-
wnioskodawców. Dotyczy on tej samej materii, a mia- nalnego partnerstwa rodziców i dorastających dzieci.
nowicie uregulowań dotyczących pochodzenia dziec- Przyjęcie tego rozwiązania jest konieczne nie tylko
ka, władzy rodzicielskiej, kontaktów rodziców i dzie- z uwagi na postulaty de lege ferenda doktryny praw-
ci, stosunków alimentacyjnych między rodzicami niczej, ale również ze względu na obligujące Polskę
i dziećmi oraz zastępczej pieczy nad dzieckiem. Zmia- umowy międzynarodowe.
na ma na celu dostosowanie unormowań Kodeksu Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę szcze-
rodzinnego i opiekuńczego dotyczących stosunków gółowo omawiał innych rozwiązań projektowanej
między rodzicami i dziećmi do zmienionego w okresie ustawy, tym bardziej że zostały one wyczerpująco
minionego 20-lecia społecznego i prawnego kontek- przedstawione przez sprawozdawcę komisji i mojego
stu stosowania przepisów kodeksowych, dotychcza- przedmówcę z Platformy Obywatelskiej.
sowe przepisy nie przystają bowiem do nowej rzeczy- Prawo i Sprawiedliwość popiera propozycje doty-
wistości ukształtowanej w wyniku przemian ustro- czące nowego zdefiniowania pokrewieństwa i powi-
28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy 81
Poseł Marek Ast bokich zmian, jakie proponuje się w projekcie zawar-
tym w sprawozdaniu, jeszcze nie było. Zmiany te
nowactwa, doprecyzowania zapisów dotyczących wynikają z licznych postulatów wysuwanych przez
nazwiska dziecka, pieczy zastępczej, opieki i kurate- lata przez doktrynę prawa, orzecznictwo sądowe,
li, czy obowiązku alimentacyjnego. Cieszymy się rów- działalność rzecznika praw obywatelskich czy rzecz-
nież, że w noweli znalazły się zapisy, o które zabiega- nika praw dziecka, a także z umów międzynarodo-
li ojcowie, których prawa do kontaktów z dziećmi są wych ratyfikowanych przez Polskę. Należy także
ograniczane. Myślę tutaj o proponowanym brzmieniu wspomnieć o postanowieniach obowiązującej konsty-
art. 58 § 1a, w którym znika zdanie nakładające na tucji. Na potrzebę nowelizacji Kodeksu rodzinnego
sąd obowiązek wskazania miejsca pobytu dziecka i opiekuńczego duży wpływ mają także zmiany za-
u jednego z rodziców w orzeczeniu o pozostawie- chodzące w poglądach moralnych czy w obyczajach
niu władzy rodzicielskiej obojgu rodzicom, a także w związku z transformacją ustrojową i z wejściem
art. 1134, w myśl którego sąd – orzekając w sprawie Polski do Unii Europejskiej.
kontaktów z dzieckiem – będzie mógł zobowiązać W przedstawionej sytuacji konieczna była zmiana
rodziców do określonego postępowania i określić spo- spojrzenia. Na takie instytucje prawne, jak: pocho-
sób kontroli swoich zarządzeń w tej sprawie. dzenie dziecka, władza rodzicielska, kontakty rodzi-
Wysoka Izbo! Prawo i Sprawiedliwość oczywiście ców i dzieci czy stosunki alimentacyjne między ro-
poprze zaproponowane rozwiązania. Poprze je tym dzicami a dziećmi, trzeba patrzeć w nowy, nowocze-
bardziej, że – jak mówił pan poseł Chmielewski – sny sposób.
projekt jest apolityczny. Mimo że w komisji mieliśmy Projekt zawiera ponadto propozycję zmian Ko-
dwa projekty ustaw: rządowy i poselski Prawa i Spra- deksu cywilnego i Kodeksu postępowania cywilnego
wiedliwości, to nie było tutaj rywalizacji, nie było polegające na uzupełnieniu w nowym uregulowaniu
wskazywania, który jest lepszy, który jest gorszy. niektórych unormowań, w tym m.in. dotyczących
Jestem przekonany o tym, że z obu projektów wy- wprowadzenia konkordatowej formy małżeństwa.
brano to, co najlepsze. W tym momencie mamy do Ponieważ w tej sprawie wypowiadałem się w imie-
czynienia z dobrą nowelizacją Kodeksu rodzinnego niu Klubu Poselskiego Lewica już dwukrotnie, w trak-
i opiekuńczego. cie pierwszych czytań: poselskiego projektu ustawy
Prawo i Sprawiedliwość zagłosuje za przyjęciem zawartej w druku nr 629 oraz przedmiotowego pro-
tej nowelizacji. Dziękuję. (Oklaski) jektu, przeto w dalszej części wystąpienia zrekapitu-
luję najważniejsze propozycje zmian.
Pierwsza istotna zmiana dotyczy uzupełnienia
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego o przepisy, które
określają pokrewieństwo i powinowactwo. W obec-
Dziękuję panu posłowi. nych przepisach nie ma definicji tych ważnych insty-
Pan poseł Stanisław Rydzoń, Lewica. tucji prawnych. Dzięki tej zmianie będzie podstawa
prawna konieczna m.in. do ustalenia linii oraz stop-
ni powinowactwa.
Poseł Stanisław Rydzoń: Druga zmiana dotyczy wprowadzenia przesłanek
pozwalających na ustalenie i zaprzeczenie macie-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! rzyństwa oraz legitymacji procesowej w takich spra-
W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawiam wach. Brak tych przesłanek wywoływał określone
stanowisko wobec sprawozdania Komisji Nadzwy- trudności w przypadku zaistnienia sporu, która ko-
czajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o rządowym bieta jest matką dziecka: czy ta, której dziecko po-
i poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy Ko- chodzi z macierzyństwa biologicznego, czy ta, której
deks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych dziecko pochodzi z macierzyństwa genetycznego.
ustaw (druki nr 888, 629 i 1111). Według projektu sprawa jest oczywista, matką jest
Sprawozdanie komisji zawarte w druku nr 1111 kobieta, która urodziła dziecko z macierzyństwa
praktycznie nie odbiega od treści projektów ustaw: biologicznego, nawet jeśli to będzie macierzyństwo
rządowego i poselskiego. Oznacza to, że nowelizacja zastępcze.
Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego była potrzebna Trzecia zmiana dotyczy uznania ojcostwa. W pro-
oraz że jej zawartość nie wzbudziła sporów meryto- jekcie ustawy przyjmuje się zasadę rzeczywistego
rycznych. Trzeba przypomnieć, że zasadniczym ce- związku biologicznego między dzieckiem a matką
lem nowelizacji wymienionego kodeksu jest dostoso- i ojcem, dlatego obok ustalenia ojcostwa przewiduje
wanie jego unormowań w zakresie dotyczącym sto- się dobrowolne ustalenie prawnego stosunku ojco-
sunków między rodzicami a dziećmi do zmienionego stwa, ale w taki sposób, by było to zgodne z rzeczy-
w okresie od uchwalenia kodeksu, czyli od 1964 r., wistością, a nie tylko z wolą zainteresowanych osób.
kontekstu społecznego i prawnego. Rozwój nauk przyrodniczych pozwala obecnie na
Jak słusznie podają autorzy projektu, od 25 lutego pewne ustalenie ojcostwa. Przepis regulujący te kwe-
1964 r., czyli przez ponad 44 lata materia kodeksu stie pogarsza sytuację par niemałżeńskich oraz ich
była wprawdzie 11 razy nowelizowana, lecz tak głę- dzieci, gdyż mężczyzna, który nie jest ojcem gene-
28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
82 Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy
Poseł Józef Zych ślają wspólnie, kierując się dobrem dziecka i biorąc
pod uwagę jego rozsądne życzenia, a w braku poro-
go i opiekuńczego do postępu nauki i doświadczeń zumienia rozstrzyga to sąd opiekuńczy, wydaje mi
oraz wysłuchania uwag zgłaszanych w doktrynie się, że w dalszym ciągu jest to zapis niewystarcza-
i podnoszonych w orzecznictwie. I to jest przykład jący. Rodzice nie mogą się ze sobą porozumieć,
prawidłowego procedowania. dziecko czeka na drugiego rodzica. W tym przypad-
W związku z tym, że Klub Poselski Polskiego ku matka, bo stowarzyszenia ojców na to wyraźnie
Stronnictwa Ludowego uznaje, iż ta nowelizacja jest wskazują, wyraźnie zabrania dziecku kontaktu z oj-
niezwykle potrzebna, konieczna i prawidłowa, będzie cem, uznając, że będzie miał na nie zły wpływ, czy
głosować za przyjęciem projektu ustawy. (Oklaski) po prostu nie chce, żeby ojciec spotykał się z dziec-
kiem. W związku z tym miesiącami, a nawet latami
ojcowie czekają na kontakt z dzieckiem. Zapis mówi
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: o tym, że w przypadku braku porozumienia roz-
strzyga to sąd opiekuńczy. Mogę również powie-
Dziękuję panu marszałkowi. dzieć, że sąd opiekuńczy może na nowo przyznawać
Głos zabierze pani posłanka Zdzisława Janowska, prawo kontaktów tylko i wyłącznie matce. Sądy
SDPL – Nowa Lewica. dbają o równe prawa kobiet i mężczyzn, o równe
prawa matek i ojców. Jednak chcę powiedzieć, że
funkcjonuje w świadomości społecznej pogląd, że
Poseł Zdzisława Janowska: sądy rodzinne, sądy opiekuńcze, nie badając dokład-
niej sytuacji, w większym stopniu przyznają rację
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Pano- matce, uznając, że zawsze w przypadku rozwodu
wie Posłowie! Wysoki Sejmie! Ponieważ jest to kolej- przede wszystkim winien jest ojciec dziecka. Wyda-
ne czytanie projektu omawianego już wcześniej, je się, że te sprawy powinny być jeszcze bardziej
chciałabym nawiązać do kwestii, które były już po- szczegółowo uregulowane, bo ojcowie są rzeczywi-
ruszane przeze mnie w wystąpieniu w imieniu moje- ście bezsilni.
go klubu SDPL. Trzecia kwestia, bardzo istotna i bardzo ważna,
Mam zaszczyt przedstawić opinię klubu na temat dotyczy alimentacji. Na uwagę zasługuje tu zapis,
ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuń- który mówi, że należy odmówić czy można odmówić
czy oraz niektórych innych ustaw. wykonania obowiązku alimentacyjnego ze względu
Chciałabym zatrzymać uwagę państwa na trzech na sprzeczność z zasadami współżycia społecznego,
kwestiach. Klub SDPL popiera tenże projekt i akcen- a więc w sytuacji na przykład dziecka pełnoletniego,
tuje kwestie bardzo ważne i bardzo istotne, ale zwra- które nie ma zamiaru się usamodzielnić i wykonywać
ca również uwagę na sprawy, które naszym zdaniem swojej roli życiowej.
nie zostały jeszcze dopracowane. To są te najistotniejsze kwestie, które chciałabym
Otóż chciałabym poruszyć kwestię władzy rodzi- podkreślić w imieniu klubu SDPL. Dziękuję bardzo.
cielskiej. Jest tutaj bardzo cenny zapis, który nawią- (Oklaski)
zuje do potrzeby partnerstwa w rodzinie. Chodzi
o uszczuplenie silnej władzy rodzicielskiej, która
musi teraz uwzględnić opinię dziecka przy współde- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
cydowaniu o jego sprawach. Stąd też zapis mówiący,
że rodzice przed podjęciem decyzji w ważniejszych Dziękuję, pani poseł.
sprawach dotyczących osoby lub majątku dziecka Głos zabierze pan poseł Marian Filar, Demokra-
powinni go wysłuchać, jeżeli rozwój umysłowy, stan tyczne Koło Poselskie.
zdrowia i stopień dojrzałości dziecka na to pozwala,
oraz uwzględniać w miarę możliwości jego rozsądne
życzenia. I to jest bardzo istotne i bardzo ważne. Poseł Marian Filar:
Następna kwestia dotyczy spraw związanych
z kontaktami z dzieckiem. Ponieważ od paru mie- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowne
sięcy właściwie trwa walka o pełną opiekę nad Panie Posłanki i Szanowni Panowie Posłowie! W tej
dzieckiem ze strony obydwojga rodziców i walczą sytuacji, w której moi przedmówcy tak blisko i do-
o to ojcowie dzieci, myśmy w pierwszym czytaniu kładnie scharakteryzowali taką werbalną i meryto-
zwracali na to uwagę, staraliśmy się znaleźć już ryczną treść tej ustawy, to byłby brak szacunku dla
zapisy, które by pomogły rodzicom, w tym przypad- czasu państwa i także swojego, gdybym powtarzał
ku ojcom, spotykać się z dziećmi, kiedy matka sobie rzeczy, które są już państwu znane. Jeżeli państwo
tego nie życzy, a sąd popiera, niekiedy zupełnie nie- pozwolicie, to chciałbym tylko poruszyć zasadnicze
słusznie, wolę matki. W związku z tym, choć jest kwestie. Pierwsza z nich jest taka, że w odróżnieniu
wyraźny zapis, że jeżeli dziecko przebywa stale od dotychczas obowiązującego Kodeksu rodzinnego
u jednego z rodziców, sposób utrzymywania kontak- i opiekuńczego, który urodził się dość dawno, choć
tów z dzieckiem przez drugiego z nich rodzice okre- kobietom i kodeksom wieku się nie wypomina, był
28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
84 Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy
Poseł Marian Filar Nowy kodeks kładzie kres takim praktykom. No-
welizacja nie rozwiązuje niektórych spraw do końca
już na warunki dzisiejsze trochę, że tak powiem, an- – nie chcę już o tym mówić, no trudno, nie rozwiązu-
cien, nie odpowiadał współczesnej poetyce relacji je, nie wszystko da się zrobić tak od razu. Ale w każ-
rodzinnych, które mają bardzo ważne znaczenie spo- dym razie stanowi dobry krok w przyszłość w tym
łeczne, kto wie, czy nie najważniejsze w ogóle w całej zakresie i mam nadzieję, że będzie dobrze służyć
konstrukcji funkcjonowania społeczeństwa, nowy prawdziwym interesom polskiej rodziny i dzieci, któ-
kodeks uwzględnia te potrzeby. re nam się będą – tu chciałem powiedzieć, w rodzinie
Szanowni państwo, druga bardzo ważna rzecz lub niekoniecznie, ale to „niekoniecznie” cofam z pro-
i taka bardzo budująca. Mianowicie podczas prac nad tokołu – rodzić. I o to właśnie chodzi.
tym kodeksem i w trakcie jego uchwalania ideologia Nasze koło parlamentarne w pełni poprze ten pro-
i takie ideologiczne konfrontacje aksjologiczne zeszły jekt i będzie głosowało za jego przyjęciem. Dziękuję
na dalszy plan. Biologia ma to do siebie, że ona nie państwu za uwagę. (Oklaski)
jest ani polityczna, ani sentymentalna, tylko ona po
prostu jest, a o relacjach rodzinnych w dużej mierze
decyduje właśnie biologia, choć oczywiście nie wy- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
łącznie. Dlatego też zarówno prace nad kodeksem,
jak i owoce tych prac mają charakter zdecydowanie Bardzo dziękuję panu profesorowi.
apolityczny. Uwzględniam meritum sprawy. Wszelkie Przystępujemy do pytań.
ugrupowania współpracowały tu, jak na warunki, W tej chwili jest zgłoszonych siedmiu posłów.
w których się znajdujemy, bardzo harmonijnie. I to Czy jeszcze są zgłoszenia? Nie ma.
jest dobry prognostyk na przyszłość, że można także Zamykam listę.
w tych warunkach coś wspólnie zrobić. Ustalam czas pytania na 1 minutę.
Szanowni państwo, używając języka z prawa ro- Przypominam o dość znacznym opóźnieniu, jakie
dzinnego, ten projekt został poczęty, że tak powiem, mamy dzisiaj, i o tym, że grozi nam późno w nocy
w prawym łożu, nowo rodzący się malec wygląda debatowanie. Tak że bardzo proszę o nieprzedłużanie
zdrowo i obiecująco i ta legislacja przez długie lata tego czasu.
może dobrze służyć bardzo ważnej misji, którą ma do Jako pierwszy pan poseł Mirosław Pawlak, Pol-
spełnienia. Jeżeli można by tylko zwrócić uwagę na skie Stronnictwo Ludowe.
pewną kwestię już szczegółową, tak na zakończenie, Proszę bardzo, panie pośle.
żeby nie przedłużać, to ja właśnie chciałbym podkre-
ślić to, co cały szereg przedmówców zresztą już robi- Poseł Mirosław Pawlak:
ło, mianowicie ułożenie relacji w zakresie sprawowa-
nia określonych praw do kontaktów z dzieckiem Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Pano-
w sytuacji, kiedy rodzice się rozwodzą. Rozwody są wie Posłowie! Mam następujące pytanie. Czy istotnie
na tym świecie, czy nam się to podoba, czy nie, i wy- taksatywne wyliczenie czynności zarządu majątkiem
nikają z tego określone konsekwencje. Niestety w ak- dziecka, które wymagałyby zezwolenia sądu, mogły-
tualnym stanie normatywnym ta sprawa praktycznie by i dlaczego spetryfikować katalog czynności w spo-
była zupełnie nieunormowana. Doprowadziło to do sób nieodpowiadający zmieniającym się stosunkom
głębokiej patologii, takiej, w której dziecko stawało gospodarczym i społecznym?
się elementem rozgrywki między byłą żoną a byłym I pytanie drugie. Proszę o uszczegółowienie oraz
mężem, z całym szacunkiem dla pań, bardzo często przybliżenie sytuacji, w których udział będą brali
wykorzystywanym właśnie przez panie w określony prokuratorzy, a chodzi o kwestię dochodzenia zaprze-
sposób. Nowy kodeks z tym zrywa, formułując nie- czenia macierzyństwa. Kwestię tę pozwalam sobie
zwykle ważną zasadę, mianowicie to, że kontakty podnieść, albowiem w dotychczasowej praktyce przed
z dzieckiem nie są jedynie prawem ojca czy matki, ale sądami rodzinnymi udział prokuratora jest niezwy-
w praktyce chodzi o ojca, i to jeszcze trudnym do kle rzadki. Dziękuję bardzo.
wyegzekwowania ze względów praktycznych, tylko
są wręcz obowiązkiem obu tych stron, także i obo-
wiązkiem ojca. To stwarza zupełnie nową optykę Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
widzenia tej sprawy. Mam nadzieję, że położy się kres
praktykom, kiedy to małe dziecko, to jest osoba nie- Dziękuję panu posłowi.
ukształtowana, było często cynicznie wykorzystywa- Pan poseł Antoni Błądek, Prawo i Sprawiedli-
ne za pomocą różnych tricków jako taka karta prze- wość.
targowa czy chęć, że tak powiem, dania po łapach
byłemu małżonkowi czy byłej małżonce. Z taką prak- Poseł Antoni Błądek:
tyką trzeba skończyć, bo dorośli ludzie mogą się nie-
stety brać za tzw. łby, natomiast nie wolno, po prostu Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
nie wolno mieszać w to dziecka, gdyż można na za- Nowelizacja ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy
wsze zniekształcić jego osobowość. w tak newralgicznej i bardzo ważnej kwestii, jak sto-
28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy 85
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pytanie pana posła Szlachty: Czy jeśli chodzi o wy-
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona płacane opiekunowi wynagrodzenie i o inne koszty,
które będą powodowane przez tę regulację, środki na
przewidywać obowiązek określonego postępowania pokrycie tych kosztów zostały zabezpieczone w bu-
rodziców, w szczególności chodzi choćby o kierowanie dżecie na 2009 r.? Odpowiadam: Tak, zostały zabez-
ich do placówek lub specjalistów zajmujących się te- pieczone, projekt został w pełni uzgodniony z mini-
rapią rodzinną, były kontrolowane co do sposobu ich strem finansów i koszty zostały zabezpieczone w bu-
wykonywania, bo jeśli jest zarządzenie, które nie jest dżecie na 2009 r.
kontrolowane, to autorytet prawa, skuteczność prawa Pan poseł Pawlak pytał, czy istotnie taksatywne
na tym cierpi. W związku z tym wysoka komisja prze- wyliczenie czynności zarządu majątkiem dziecka nie
widziała zmianę polegającą na dodaniu w art. 1134 odpowiadałoby potrzebom społeczno-gospodarczym.
obowiązku wskazania przez sąd sposobu kontroli Zaproponowane w projekcie wyliczenie przykładowe,
wykonania zarządzeń. To również bardzo słuszne które nie jest enumeratywne, czyli nie wyczerpuje
rozwiązanie. wszystkich możliwych czynności zarządu majątkiem
I wreszcie zmiana, która już od dawna powinna dziecka, wydaje się rozwiązaniem słusznym, ponie-
być wprowadzona, to jest usunięcie w art. 87 kodek- waż gwarantuje odpowiedni stopień elastyczności
su… tzn. w ślad za art. 87 Kodeksu postępowania prawa. Dlatego pokuszenie się o wyliczenie zupełne
cywilnego, bo również w kodeksie rodzinnym było w moim przekonaniu groziłoby tym, że zawsze coś
podobne upoważnienie do wydania rozporządzenia możemy pominąć i jakaś czynność zarządu mająt-
określającego wykaz organizacji, które mogą brać kiem, która nie byłaby tam wyliczona, byłaby pomi-
udział w postępowaniu, być pełnomocnikami w spra- nięta w zakresie tej regulacji. A więc to jest bardzo
wie o ustalenie i zaprzeczenie pochodzenia dziecka. słuszne, elastyczne rozwiązanie, które nie sprowadza
W dzisiejszych czasach, kiedy mamy wolność stowa- się do taksatywnego wyliczenia tych czynności.
rzyszania się, kiedy budujemy społeczeństwo obywa- Udział prokuratora w postępowaniu o zaprzecze-
telskie, taki enumeratywny wykaz, który miałby nie macierzyństwa. Oczywiście tutaj przede wszyst-
tworzyć minister, jest chyba jakimś nieporozumie- kim kryterium będzie dobro dziecka i interes publicz-
niem. Tylko kryteria ustawowe powinny decydować ny. Nie można wykluczyć takich sytuacji, że dojdzie
o tym, że organizacja może wziąć udział i być pełno- do omyłkowego wpisania macierzyństwa danej osoby.
mocnikiem w sprawie o ustalenie lub zaprzeczenie Może dojść do zamiany dzieci. Takie sytuacje są mi
pochodzenia dziecka. znane nawet z opowieści w kręgu znajomych. Były
To są trzy najważniejsze merytoryczne zmiany takie przypadki – są mi osobiście znane – że zamie-
będące owocem pracy komisji. Minister sprawiedli- niono dzieci na przykład w szpitalu albo w innych
wości w pełni te zmiany popiera i dziękuje za wzbo- okolicznościach. W takich przypadkach należy prze-
gacenie przez komisję i podkomisję przedłożenia widzieć jako dodatkowy wentyl bezpieczeństwa w ta-
rządowego, jak również projektu poselskiego w tym kich sytuacjach udział prokuratora w postępowaniu
zakresie. o zaprzeczenie macierzyństwa. Gdyby osoba zainte-
Przechodzę teraz do pytań. resowana, niezgodnie ze stanem faktycznym wpisa-
Pan poseł Kochan pytał, jak będzie wyglądała na jako matka, nie chciała tego uczynić, to wtedy
eksmisja z przyczyn znęcania się nad członkiem ro- udział prokuratora będzie potrzebny.
dziny. Ten projekt nie zawiera tych regulacji, nie- Czy konsultowano projekt z organizacjami spo-
mniej przygotowujemy w ministerstwie rozwiązania łecznymi? W ramach konsultacji projekt został prze-
dotyczące postępowania egzekucyjnego, które będzie kazany do zaopiniowania Sądowi Najwyższemu, Kra-
przewidywało w takiej sytuacji obowiązek zapewnie- jowej Radzie Sądownictwa, jeżeli chodzi o organiza-
nia noclegu, czyli umieszczenia w noclegowni takiego cje: Stowarzyszeniu Sędziów Polskich „Iustitia”,
członka rodziny, który znęca się nad innym człon- Krajowej Radzie Kuratorów, rzecznikowi praw oby-
kiem rodziny. watelskich, rzecznikowi praw dziecka, a także samo-
Pan poseł Cybulski pytał, czy były konsultacje i ja- rządom: Naczelnej Radzie Adwokackiej, Krajowej
kie były ich wyniki, w jaki sposób wykorzystano kon- Radzie Radców Prawnych, Krajowej Radzie Notarial-
sultacje między innymi ze stowarzyszeniem sędziów nej, Krajowej Radzie Komorniczej, Towarzystwu
rodzinnych. Pisemnie przedstawimy, zgodnie z wnio- „Nasz Dom”, czyli organizacji, Stowarzyszeniu „Pro
skiem pana posła, dokładną odpowiedź na to pytanie. Familia” i Stowarzyszeniu Obrony Praw Ojca.
Pytano również – pan poseł Gosiewski – jak bę- Kwestia wynagrodzenia kuratora. Projekt rzeczy-
dzie wyglądało nazwisko dziecka przy dwuczłono- wiście nie przewiduje wynagradzania kuratora ze
wym nazwisku rodziców. Reguluje tę kwestię art. 901 środków publicznych, w odróżnieniu od opiekuna.
projektu. W takiej sytuacji w skład nazwiska dziecka, Kolejne pytanie pana posła Gwiazdowskiego do-
zgodnie z końcówką tego przepisu, wchodzą pierwsze tyczyło odmowy przyjęcia oświadczenia o uznaniu
człony nazwisk podlegających połączeniu, chyba że dziecka, tego, w jaki sposób będzie to dokumentowa-
w wyniku połączenia powstałoby nazwisko, którego ne. Reguluje tę kwestię Prawo o aktach stanu cywilne-
człony są jednakowe – gdyby rodzice nazywali się tak go, w art. 4 naszego projektu ustawy, projektu rządo-
samo. A więc odpowiedź jest w art. 901. wego. W Prawie o aktach stanu cywilnego w art. 7 po
28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
88 Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski decyzję prokuratora, co nie daje się pogodzić z ideą
niezależności sądu jako władzy w sensie konstytucyj-
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. po- nym. Sąd jest w rozważanym zakresie sprowadzony
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spra- do roli egzekutora decyzji prokuratora, co kłóci się
wiedliwości i Praw Człowieka o senackim pro- z gwarancją i legitymizacyjną rolą sądu – mówimy tu
jekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju o art. 45 w związku z art. 181 konstytucji – i co nawet
sądów powszechnych (druki nr 1129 i 1191). może być kwestionowane ze względu na zasadę, że
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji władza sądownicza nie jest władzą oddzieloną od in-
pana posła Zenona Durkę. nych władz. Tutaj art. 10 konstytucji się kłania.
Proszę bardzo, panie pośle. Przedmiotowa nowela Senatu, którą przytoczę ze
względu na to, że są to trzy krótkie jednostki norma-
tywne, w pełni uwzględnia sentencję wyroku trybu-
Poseł Sprawozdawca Zenon Durka: nału, dając sądowi dyscyplinarnemu podstawę praw-
ną do oceny zasadności przedmiotowego zastrzeżenia
Dziękuję, panie marszałku. prokuratora.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! I tak art. 1 § 2f: Sędzia, którego dotyczy postępo-
Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia Wy- wanie, ma prawo wglądu do dokumentów, które zo-
sokiej Izbie sprawozdania w imieniu Komisji Spra- stały załączone do wniosku. Jednak prokurator, kie-
wiedliwości i Praw Człowieka dotyczącego senackie- rując wniosek do sądu, może zastrzec, że dokumenty
go projektu zmiany ustawy Prawo o ustroju sądów te lub ich części nie mogą być sędziemu udostępnione
powszechnych (druk nr 1129). z uwagi na dobro postępowania przygotowawczego.
Przedmiotowy projekt stanowi wykonanie obo- I § 2g: Jeżeli prokurator złoży zastrzeżenie, o któ-
wiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Try- rym mowa w § 2f, przewodniczący sądu dyscyplinar-
bunału Konstytucyjnego z dnia 28 listopada 2007 r. nego niezwłocznie kieruje sprawę na posiedzenie. Sąd
Zgodnie z art. 190 pkt 1 konstytucji orzeczenia try- dyscyplinarny może odmówić sędziemu wglądu do
bunału mają moc powszechnie obowiązującą i są dokumentów dołączonych do wniosku.
ostateczne. Trybunał orzekł o niezgodności z konsty- Projekt ustawy został skonsultowany z ministrem
tucją art. 80 pkt a, b, c i d ustawy Prawo o ustroju sprawiedliwości, prezesem Sądu Najwyższego, Sto-
sądów powszechnych. Przepisy te utraciły moc obo- warzyszeniem Sędziów Sądów Polskich „Iustitia”,
wiązującą, a tym samym w całości została uchylona Stowarzyszeniem Prokuratorów Rzeczypospolitej
instytucja 24-godzinnego pozbawiania immunitetu Polskiej. W pracach senackich komisji brał udział
sędziego za najcięższe przestępstwa. W tej materii przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa.
interwencja ustawodawcy nie jest konieczna w prze- Ustawa nie powoduje skutków finansowych dla
ciwieństwie do zapisu art. 80 § 2f i 2g tejże ustawy budżetu państwa. Ustawa nie jest objęta prawem
w zakresie, w jakim wyklucza kontrolę sądu nad wy- Unii Europejskiej.
łączeniem przez prokuratora udostępnienia dokumen- 22 października Komisja Sprawiedliwości i Praw
tów sędziemu poddanemu uchyleniu immunitetu. Człowieka przyjęła proponowany projekt bez po-
Zaskarżony przepis przewiduje możliwość za- prawek.
strzeżenia przez prokuratora, że materiały dołączone Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając powyższe
do wniosku dotyczącego immunitetu nie będą udo- na uwadze, w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw
stępniane osobie, do której się odnoszą, a stanowisko Człowieka proszę Wysoką Izbę o poparcie sprawoz-
prokuratora w tym przedmiocie jest wiążące także dania, głosowanie za przyjęciem projektu ustawy.
dla sądu dyscyplinarnego. W trybie kontrolowanego Dziękuję bardzo.
przepisu prokurator nie daje sądowi możliwości
zmiany owego zastrzeżenia, i to nawet jeżeli sąd Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
będzie miał stanowisko odmienne w sprawie potrze-
by czy celowości utrzymania takiego zastrzeżenia. Dziękuję bardzo panu posłowi.
I w tym właśnie zakresie trybunał widzi główne za- Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
grożenie dla wskazanych we wniosku wzorców okre- rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
ślonych w art. 42 i 45 konstytucji. Mianowicie przy- czeń w imieniu klubów i kół.
jęta w kontrolowanym przepisie konstrukcja zmienia Otwieram dyskusję.
postępowanie sądowe w postępowanie quasi-inkwi- Głos zabierze pan poseł Stanisław Chmielewski,
zycyjne, i to z wyznaczeniem prokuratorowi wiodącej Platforma Obywatelska.
roli, także w porównaniu z kompetencjami sądu,
a nie tylko z pozycją zainteresowanego. W tym za-
kresie problem stanowi wprowadzenie w zaskarżonej Poseł Stanisław Chmielewski:
ustawie ograniczeń nie tylko, jeżeli chodzi o osobę,
wobec której prowadzi się postępowanie, ale i jeśli Dziękuję.
chodzi o oceniający to sąd. Bezwzględne związanie Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie
sądu dyscyplinarnego wnioskami prokuratora powo- Ministrze! Jest to krótka ustawa. Mam zaszczyt
duje to, że staje się onautomatem legitymizującym w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-
28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
90 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: miem, że poseł również powinien je mieć i nie powin-
ny zdarzać się takie sytuacje, że pod nieobecność
Dziękuję panu posłowi. posła Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich
Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedli- rozpatruje uchylenie jego immunitetu, a pan marsza-
wość. łek Niesiołowski nie zapewnia podstawowych gwa-
rancji procesowych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Poseł Stanisław Chmielewski: Poseł był zawiado-
Poseł Jerzy Gosiewski: miony.)
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku
dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Dziękuję panu posłowi.
Konstytucyjnego z listopada 2007 r. Panie ministrze, Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
dlaczego to Senat, a nie rząd, przygotował ten projekt pana.
zmiany ustawy o ustroju sądów powszechnych i dla- Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie
czego nastąpiło to dopiero po upływie roku? Sprawiedliwości pan Łukasz Rędziniak.
Drugie pytanie kieruję do pana posła sprawoz- Proszę bardzo, panie ministrze.
dawcy. Pytanie dotyczy art. 1 § 2f, w którym propo-
nuje się między innymi, że prokurator, kierując wnio-
sek do sądu dyscyplinarnego, może zastrzec, że do- Podsekretarz Stanu
kumenty lub ich części nie mogą być sędziemu udo- w Ministerstwie Sprawiedliwości
stępnione z uwagi na dobro postępowania przygoto- Łukasz Rędziniak:
wawczego. Panie pośle sprawozdawco, na podstawie
jakich kryteriów prokurator będzie podejmował de- Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po-
cyzję o złożeniu powyższego zastrzeżenia? Dziękuję zwolę sobie odpowiedzieć po kolei na pytania panów
bardzo. posłów.
Pytanie pana posła Kwitka dotyczyło obligatoryj-
nego kierowania. Dlaczego obligatoryjne kierowanie?
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Dlatego, że tego dotyczy właśnie orzeczenie Trybu-
nału Konstytucyjnego. Chodzi o zapewnienie kontro-
Dziękuję panu posłowi. li nad decyzją prokuratorską. Na posiedzeniu komisji
Pan poseł Karol Karski, Prawo i Sprawiedli- senackiej, gdzie miałem zaszczyt reprezentować rząd,
wość. toczyła się bardzo ciekawa dyskusja, w której uczest-
niczyli praktycy, pan prokurator Piotrowicz i pan
mecenas Piesiewicz, z którymi wspólnie tę sprawę
Poseł Karol Karski: przegadaliśmy. Nie było cienia wątpliwości, że musi
istnieć kontrola instancyjna.
Dziękuję bardzo. (Głos z sali: Tak, musi.)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapy- I w związku z tym musi istnieć obligatoryjne skie-
tać przedstawicieli rządu o kwestie natury podstawo- rowanie na tę kontrolę, żeby nie było ograniczenia
wej. Mówimy o tym, iż obywatele muszą być równi prawa do obrony.
wobec prawa. Stajemy przed problemem sądownic- Pan poseł Dera poruszył kwestię KRS.
twa dyscyplinarnego dla sędziów i przed kwestią (Poseł Karol Karski: Nie będziemy mieli takich
uchylania immunitetu. W związku z tym mam pyta- problemów.)
nie. W tej chwili w Sejmie znajduje się projekt zmia- Nie mam wątpliwości. W posiedzeniu komisji
ny konstytucji, autorstwa posłów Platformy Obywa- senackiej uczestniczył też pan przewodniczący, pan
telskiej, w którym zamierza się zmienić art. 105 sędzia Pęk i też to rozwiązanie popiera. Chociaż,
konstytucji i znieść immunitet poselski. rzecz jasna, reprezentował KRS, niemniej jednak
W związku z tym mam pytania: Czy ta sprawa nie to nie była opinia wydana formalnie. W związku
może być uregulowana całościowo? Jakie rząd ma z tym nie mam wątpliwości, że rozwiązanie zakła-
stanowisko w tej sprawie? Czy nie należałoby znieść dające obligatoryjne kierowanie jest jak najbardziej
również immunitetów sędziowskich? Przecież co do słuszne.
zasady uchylenie immunitetu nie skutkuje pociągnię- Pan poseł Gosiewski zapytał, dlaczego wystąpił
ciem do odpowiedzialności karnej, jedynie stawia z tym Senat, a nie rząd. Cóż, to wynika z pewnych
daną osobę w sytuacji osoby równej wobec prawa, tradycji ustrojowych Rzeczypospolitej. Senat przyjął
wobec innych obywateli. na siebie rolę wykonawcy orzeczeń Trybunału Kon-
Jednocześnie chcę zwrócić uwagę na to, o czym stytucyjnego. Tak było w poprzednich kadencjach
mówił pan poseł Chmielewski, że sędzia powinien i tak jest w tej kadencji. Dowiedzieliśmy się, że Senat
mieć takie same gwarancje jak inny obywatel. Rozu- nad tym pracuje i nie chcieliśmy torpedować tych
28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
94 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Mini- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
strze! W nowelizowanej ustawie o zawodzie tłuma- Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy: Dlaczego
cza przysięgłego w dodanym art. 1b dokonano we- w omawianym projekcie nowelizacji ustawy nie jest
dług mnie dziwnego zapisu. Pozwolę sobie go prze- wymagane od tłumaczy przysięgłych ukończenie stu-
czytać: „W szczególnie uzasadnionych przypadkach, diów podyplomowych w zakresie tłumaczenia, oczy-
zwłaszcza gdy powołanie tłumacza przysięgłego jest wiście odpowiednich dla danego języka? Dziękuję
niemożliwe lub znacznie utrudnione, do wykonywa- bardzo. (Oklaski)
nia czynności tłumacza w postępowaniu prowadzo-
nym na podstawie ustawy może być powołana osoba
niewpisana na listę tłumaczy przysięgłych, o której Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
wiadomo, że posiada odpowiednią znajomość danego
języka oraz umiejętność tłumaczenia. Do tej osoby Bardzo dziękuję, pani poseł.
nie stosuje się przepisów niniejszej ustawy, chyba że Pan poseł Paweł Suski, Platforma Obywatelska.
28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
98 Projekt ustawy o zmianie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego oraz ustawy o funkcjach konsulów RP
Poseł Sprawozdawca Jerzy Kozdroń nym, czyli już z samej nazwy wynika, że to dotyczy
państw Wspólnoty Europejskiej i dotyczy to stosun-
Natomiast jeżeli chodzi o tę jurysdykcję krajową, ków prawnych, jakie mogą powstać pomiędzy pod-
trzeba powiedzieć, że przepisy w tym zakresie zosta- miotami mieszkającymi w różnych państwach, to
ły rozszerzone w stosunku do poprzednio obowiązu- tutaj mamy dwa takie postępowania: europejskie po-
jących przepisów i ta jurysdykcja została rozbudowa- stępowanie nakazowe i europejskie postępowanie
na o sprawy pracownicze, sprawy ze stosunku ubez- w sprawie drobnych roszczeń.
pieczenia oraz sprawy konsumenckie. W tych spra- Te postępowania są wynikiem wykonania rozpo-
wach państwo polskie, stojąc na stanowisku ochrony rządzeń Parlamentu Europejskiego i Rady, rozporzą-
praw słabszego, przyznało jurysdykcję krajową za- dzenia 1896 z 2006 r. i rozporządzenia 861 z 2007 r.
równo konsumentom, jak i ubezpieczonym, ubezpie- O ile rozporządzenia ze swojej istoty nie podlegają
czającym, jak również pracownikom, którzy wykony- implementacji, nie muszą być recypowane do prawa
wali lub mieli wykonywać pracę na terenie Rzeczy- krajowego, to żeby istniała możliwość wykonania
pospolitej. To by było tyle, jeżeli chodzi o jurysdykcję tych rozporządzeń, potrzebne były te dwa rozdziały
krajową. dotyczące postępowań odrębnych w sprawach trans-
W przepisach z zakresu międzynarodowego po- granicznych.
stępowania cywilnego mamy również uregulowaną Jakie one mają zadanie? Przede wszystkim mają
sprawę immunitetu sądowego i egzekucyjnego, a więc na celu przyspieszenie uproszczenia postępowania.
ograniczenia jurysdykcji lub wyłączenia jurysdykcji Europejskie postępowanie nakazowe jest postępowa-
sądów państwa polskiego w stosunku do przedstawi- niem uproszczonym, ponieważ pozwy składa się na
cieli dyplomatycznych, konsularnych, pracowników określonym formularzu, strona, która składa ten po-
tych przedstawicielstw dyplomatycznych, jak rów- zew, składa pod spodem oświadczenie, że to, co zło-
nież przedstawicieli dyplomatycznych organizacji żyła pod odpowiedzialnością karną, jest prawdą,
międzynarodowych. W tym zakresie w istocie rzeczy i wydawany jest nakaz zapłaty. Ten nakaz zapłaty
przepisy dotychczas obowiązujące są powielone, po- wydawany jest na posiedzeniu niejawnym. Nakaz
wtórzone, natomiast chodzi o to, że tutaj uregulowa-
zapłaty może wydać również referendarz sądowy.
no kwestię możności przesłuchiwania, ograniczonej
Druga strona, pozwany, który otrzyma ten nakaz
możliwości przesłuchiwania tych osób w charakterze
zapłaty, może przemilczeć, a może też się nie zgadzać
świadka czy powoływania ich w charakterze tłuma-
z tym rozstrzygnięciem, ponieważ uważa, że w tym
cza czy biegłego.
zakresie są inne fakty, które uzasadniają jego brak
Kwestia stwierdzenia wykonalności orzeczeń są-
odpowiedzialności za dane roszczenie majątkowe,
dów zagranicznych – przepisy ustawy mówią, że
i w takiej sytuacji ma prawo złożyć sprzeciw. Z chwi-
z mocy prawa wyroki sądów zagranicznych są uzna-
lą złożenia sprzeciwu ten europejski nakaz zapłaty
wane. Natomiast nie oznacza to, że od razu stanowią
one tytuły egzekucyjne do dochodzenia roszczeń, po- z mocy prawa traci moc i przechodzi do określonego
nieważ potrzebne jeszcze jest postępowanie w spra- trybu, w jakim powinien być rozpatrywany. Nie bę-
wie stwierdzenia wykonalności tych orzeczeń sądów dzie to tryb upominawczy ani nakazowy. Jeżeli to
zagranicznych i w tym zakresie sąd okręgowy pań- dotyczy przykładowo spraw gospodarczych, to prze-
stwa polskiego rozpatruje wnioski o stwierdzenie wodniczący wzywa tego powoda zgodnie z przepisami
wykonalności połączone z nadaniem klauzuli wyko- postępowania gospodarczego odrębnymi w K.p.c.,
nalności w tym zakresie. ażeby pod rygorem utraty prawa do powoływania
Przepisy międzynarodowego postępowania cywil- określonych dowodów złożył wszystkie twierdzenia
nego dotyczą również pomocy prawnej udzielanej i dowody na poparcie swoich roszczeń. To samo doty-
sądom, organom państwowym państw obcych w za- czy pozwanego, który też jest w takim samym trybie
kresie przeprowadzania dowodów, przesłuchiwania wzywany. Właściwymi sądami do rozpatrywania
innych stron. I tutaj obowiązuje generalna zasada tych roszczeń są sądy rejonowe i okręgowe.
bezpośredniości. Sąd państwa polskiego wzywa sąd Postępowanie w sprawach drobnych roszczeń do-
innego państwa do przeprowadzenia dowodu. A więc tyczy z kolei roszczeń majątkowych nieprzekraczają-
to jest zasada bezpośredniości kontaktów między cych kwoty 2 tys. euro, czyli to są rzeczywiście drob-
sądami. Nie dość tego – przewiduje się, że jeżeli prze- ne roszczenia, tak jakbyśmy mieli u nas postępowa-
pisy szczególne tego nie zakazują, to sędzia wyzna- nia uproszczone w trybie art. 505 K.p.c. W przeci-
czony czy sąd może uczestniczyć bądź nawet przepro- wieństwie do tego europejskiego nakazu zapłaty,
wadzić dowód z przesłuchania na terytorium pań- w tych postępowaniach postępowanie dowodowe
stwa obcego. Tyle by było chyba najważniejszych przeprowadza się w ograniczonym zakresie, przy
spraw, jeżeli chodzi o międzynarodowe postępowania czym sąd ma możliwość, w przeciwieństwie do całego
cywilne. postępowania zawartego w Kodeksie postępowania
Natomiast jeżeli chodzi o te dwa postępowania cywilnego, dopuścić dowody na piśmie w postaci ze-
odrębne, które są proponowane w dziale VII jako znań świadków i przesłuchania stron, czego nie ma
wprowadzenie do Kodeksu postępowania cywilnego, w procedurze polskiej, ponieważ w procedurze pol-
nazwane europejskim postępowaniem transgranicz- skiej obowiązuje zasada bezpośredniości.
28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego 101
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parla- strze! Prawdziwa seria dzisiaj.
mentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczące spra- W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedsta-
wozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie usta- wiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Spra-
wy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych wiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie
innych ustaw (druki nr 949 i 1219). ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cy-
Głównym celem tego projektu jest zmiana zawar- wilnego oraz niektórych innych ustaw (druki nr 949
tej w części czwartej K.p.c. regulacji międzynarodo- i 1219).
wego postępowania cywilnego. Głównymi założenia- Porównanie sprawozdania Komisji Sprawiedliwo-
mi tego projektu są przede wszystkim reforma prze- ści i Praw Człowieka, zawartego w druku nr 1219,
pisów dotyczących międzynarodowego postępowania z projektem rządowym pozwala wyciągnąć wniosek,
cywilnego oraz doprecyzowanie rozwiązań, które że te druki są praktycznie tożsame, pomimo iż pro-
uzupełniają przepisy prawa europejskiego w tej dzie- jektem nowelizacji Kodeksu postępowania cywilne-
dzinie. go zajmowała się najpierw podkomisja, a później
Po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej ko- komisja. Stało się tak dlatego, że projekt został do-
nieczne stało się zharmonizowanie polskiego prawa brze przygotowany, a nadto dotyczy on implementa-
z rozwiązaniami przyjętymi w prawie wspólnoto- cji wspólnotowego prawa procesowego cywilnego na
wym, składającym się na tzw. europejskie prawo grunt prawa polskiego.
procesowe cywilne, i stworzenie takich unormowań Podstawowym celem nowelizacji K.p.c. jest refor-
w K.p.c., które we właściwy sposób uzupełnią prze- ma jego części dotyczącej międzynarodowego postę-
pisy prawa europejskiego, tym bardziej że Kodeks powania cywilnego oraz wprowadzenie do prawa
postępowania cywilnego uchwalono w 1964 r. i w czę- polskiego przepisów uzupełniających i wykonujących
ści obejmującej przepisy dotyczące międzynarodo- regulacje rozporządzeń Parlamentu Europejskiego
wego postępowania cywilnego jest on co najmniej i Rady z 12 grudnia 2006 r. i 11 lipca 2007 r. Należy
przestarzały. Regulacje te nie były od wielu lat zmie- przypomnieć, że obowiązujące w K.p.c. unormowania
niane, powstała potrzeba zmian. Ta nowelizacja wy- międzynarodowego postępowania cywilnego zostały
chodzi naprzeciw tym potrzebom. Zmiany dotyczą przyjęte przez Sejm 44 lata temu i praktycznie od
jurysdykcji krajowej oraz immunitetów sądowych tego czasu nie podlegały poważniejszym zmianom.
i egzekucyjnych, przeprowadzenia dowodów i dorę- Omawiana nowelizacja obejmuje trzy elementy: unor-
czeń w sprawach z elementem zagranicznym, insty- mowanie jurysdykcji krajowej, przeprowadzanie do-
tucji uznawania i stwierdzania wykonalności zagra- wodów i doręczeń w sprawach z elementem zagra-
nicznych orzeczeń i ugód sądowych, postępowania nicznym oraz uznawanie i stwierdzanie wykonalno-
rozpoznawczego ubezpieczeń i spraw konsumenckich, ści zagranicznych orzeczeń i ugód sądowych. Projek-
postępowań nieprocesowych, zdolności sądowej i pro- todawcy założyli nadto, iż harmonizacja prawa nie
cesowej cudzoziemców itd. Nie będę wszystkiego oznacza bezkrytycznego i automatycznego przyjęcia
omawiała, gdyż koledzy już wcześniej to omówili, prawa europejskiego, stąd przepisy projektu zawie-
zresztą przy pierwszym czytaniu staraliśmy się, cho- rają inne rozwiązania, na przykład w zakresie uzna-
ciaż jest to obszerny projekt, ogólnie go omówić. Po- wania i stwierdzania wykonalności zagranicznych
wiem tylko, że projekt zawiera bardzo dużo zmian, orzeczeń i ugód sądowych.
które są konieczne. Oto kilka istotnych zmian K.p.c. znajdujących się
Podczas prac komisji projekt zmienił się w nie- w sprawozdaniu komisji. Projekt uchyla art. 1096
wielkim stopniu, ponieważ były tam tylko poprawki K.p.c., gdyż norma w nim zawarta pozbawiona jest
kosmetyczne. Jest nadzieja, że proponowane zmiany, obecnie samodzielnego znaczenia z uwagi na priory-
28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego 103
Poseł Stanisław Rydzoń dem, należą do jurysdykcji krajowej także wtedy, gdy
praca zazwyczaj jest, była lub miała być wykonywana
tet ratyfikowanych w drodze ustawy umów między- w Rzeczypospolitej Polskiej. Co to znaczy: praca za-
narodowych, co wynika z art. 91 ust. 2 konstytucji. zwyczaj jest wykonywana? To tak samo, jakby powie-
Należy przypomnieć, że wymieniony art. 1096 K.p.c. dzieć, że posłowie zazwyczaj przychodzą do Sejmu,
nie uwzględnia zasady pierwszeństwa prawa europej- co nie oznacza, że przychodzą. A zatem albo praca
skiego. W projekcie zakłada się odrębność dwóch in- jest, była lub miała być wykonywana, w zależności
stytucji procesowych: jurysdykcji krajowej, rozumia- zresztą od umowy. To jest pierwszy problem.
nej jako właściwość międzynarodowa, oraz immuni- Drugi problem dotyczy przede wszystkim jurys-
tetu sądowego i egzekucyjnego jako ograniczenia dykcji w sprawach ze stosunku ubezpieczenia prze-
władzy i jurysdykcji sądów krajowych. Wyrazem tej ciwko ubezpieczycielowi. Te sprawy należą do jurys-
odrębności jest to, że obie instytucje są uregulowane dykcji krajowej. Przy okazji chciałbym powiedzieć, że
w dwóch odrębnych księgach części czwartej K.p.c. na terenie Polski działa 76 zakładów ubezpieczeń,
W procesie podstawowe znaczenie przypisano łączni- skupionych w Polskiej Izbie Ubezpieczeń. Absolutna
kom podmiotowym, czyli miejscu zamieszkania lub większość to są zagraniczne zakłady ubezpieczeń,
zwykłego pobytu czy siedziby pozwanego. Tym sa- które mają albo oddziały, albo siedziby w Polsce
mym ograniczono znaczenie łącznika obywatelstwa. i sprawa jest jasna. Jednak okazuje się, że na terenie
W projekcie zakłada się wprowadzenie odmiennej od Polski prowadzi działalność ubezpieczeniową 300
dotychczasowej regulacji w zakresie wpływu woli firm ubezpieczeniowych z całego świata, nie mając
stron na istnienie jurysdykcji krajowej. Projekt w nowy ani siedziby, ani oddziału na terenie Polski. Tu do-
sposób reguluje sprawy z zakresu prawa pracy. piero powstanie problem, dotychczas szerzej niezna-
W sprawach tych sądy polskie będą miały jurysdykcję ny i nierozpoznawany, bo będzie kwestia roszczeń,
krajową nie tylko wtedy, gdy pozwany będzie miał które mogą powstać w stosunku do takiego ubezpie-
w Polsce miejsce zamieszkania lub zwykłego pobytu czyciela.
czy siedzibę, ale też w sprawach z powództwa pracow- Sprawa następna. Zdarzenie wywołujące szkodę
nika, gdy miejsce wykonywania pracy będzie znajdo- nastąpiło w Rzeczypospolitej Polskiej, a sprawa do-
wało się w Polsce. Wreszcie projekt zakłada liberali- tyczy ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej,
zację materialnych i formalnych warunków respekto- ubezpieczenia nieruchomości albo ubezpieczenia nie-
wania w Polsce skuteczności lub wykonalności zagra- ruchomości i ruchomości, gdy powstała na nich szko-
nicznych orzeczeń i ugód sądowych. Projekt zakłada da wynikła z jednego zdarzenia. Otóż chciałbym
także zmiany w innych ustawach, takich jak: K.p.k, podkreślić, bo tu mamy istotne wątpliwości. Obecnie
Prawo o aktach stanu cywilnego, Prawo o ustroju są- w Polsce najszerszym ubezpieczeniem jest ubezpie-
dów powszechnych, ustawie o Sądzie Najwyższym, czenie odpowiedzialności cywilnej z ruchu pojazdów
ustawie o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawie mechanicznych, budynków, rolników, lekarzy, praw-
o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. ników itd. Teraz powstaje pytanie, dlaczego łączymy
Reasumując, oświadczam, że Klub Poselski Lewi- szkodę z tytułu odpowiedzialności cywilnej, ubezpie-
ca popiera projekt ustawy i będzie głosował za jego czenia nieruchomości i ruchomości, gdy powstała na
przyjęciem. Dziękuję. (Oklaski) nich szkoda wynikła z jednego zdarzenia. Wynika
z tego, że próbujemy przyjąć takie rozstrzygnięcie:
jeżeli szkoda powstała i powstaje zobowiązanie z ubez-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: pieczenia odpowiedzialności cywilnej, równocześnie
to samo zdarzenie wywołało szkodę w budynkach
Dziękuję panu posłowi.
i w mieniu, to wtedy podlega jurysdykcji. A znane są
Pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Lu-
oczywiście tzw. ubezpieczenia kombinowane, na
dowe.
przykład w PZU ubezpieczenie KO93, gdzie te trzy
Proszę bardzo, panie marszałku.
rodzaje są połączone. W większości przypadków
ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej jest ubez-
Poseł Józef Zych: pieczeniem samodzielnym i w związku z tym rosz-
czenie może powstać absolutnie z innego zdarzenia,
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej- aniżeli przy okazji rozwalenia budynku, zalania
mie! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego mieszkania, mienia itd., a więc te problemy budzą
będzie głosować za przyjęciem ustawy według spra- pewne wątpliwości. Chciałbym powiedzieć, że te kwe-
wozdania przedstawionego przez Komisję Nadzwy- stie dopiero dostrzegliśmy, przygotowując wspólną
czajną do spraw kodyfikacji. konferencję naszej Komisji Nadzwyczajnej i Polskiej
Niemniej jednak, żeby pan poseł sprawozdawca Izby Ubezpieczeń. Gdy skonfrontowaliśmy to z prze-
nie był zupełnie zadowolony, chciałbym podnieść pisami, to widać, że tu mogą być wątpliwości. Sądzę,
pewne kwestie, które, moim zdaniem, będą budzić że do tego zagadnienia będziemy musieli przystąpić
wątpliwości i mogą w przyszłości powodować kłopoty. po pełnej analizie, bo taki jest zamiar również nowe-
Weźmy jurysdykcję krajową, art. 1103. Sprawy z za- lizacji Kodeksu cywilnego w części dotyczącej ubez-
kresu prawa pracy, w których pracownik jest powo- pieczeń. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
104 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie skarg na zbyt długi czas trwania konwoju i związany
Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak z tym brak możliwości i warunków do odpoczynku,
bądź też niewłaściwe warunki do spożycia posiłku
z nadmiernymi trudnościami lub kosztami. Ma to przez osoby pozbawione wolności.
szczególnie istotne znaczenie zwłaszcza w przypadku Brak takiego przepisu spowoduje zakłócenie dzia-
sądów położonych w znacznej odległości od aresztów łania komórek konwojowych, a w konsekwencji do-
śledczych lub zakładów karnych. Należy podkreślić, prowadzi do znacznego wzrostu liczby niewykona-
że instytucja ta była niezbędna w poprzedniej regu- nych konwojów na zlecenie sądów i prokuratury.
lacji i obecnie jest też konieczna dla prawidłowego Okoliczność ta spowoduje ponadto konieczność skie-
funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. rowania dodatkowych policjantów, w tym również z
Podejmowane przez kolejne rządy działania nie komórek patrolowych, do nadzoru nad osobami po-
doprowadziły do utworzenia w Polsce wystarczającej zbawionymi wolności umieszczonymi na czas prze-
liczby aresztów śledczych i zakładów karnych, co po- rwy w konwoju w pokojach służbowych, m.in. jedno-
zwoliłoby uniknąć umieszczania podejrzanych i ska- stek organizacyjnych Policji. To rozwiązanie przyczy-
zanych w wydzielonych pomieszczeniach w celu do- ni się również do ekonomicznego wykorzystania sił
prowadzenia ich do sądu. Należy zaakcentować, iż policyjnych, jak też środków poprzez organizację
umieszczenie w wydzielonym pomieszczeniu zamiast zbiorczych przewozów osób pozbawionych wolności
długotrwałego konwojowania pozwala takiemu osa- zamiast szeregu odrębnych konwojów dla każdego
dzonemu na odpoczynek i spokojne przygotowanie się osadzonego, do racjonalizacji kosztów. Również
do kolejnych czynności procesowych. Dodatkową względy praktyczne, takie jak: konieczność usunięcia
gwarancją wyjątkowego stosowania tej instytucji jest braków formalnych, czy też uzupełnienia niekom-
wprowadzenie ograniczenia, że umieszczenie w wy- pletnej dokumentacji, która jest niezbędna dla przy-
dzielonym pomieszczeniu może nastąpić tylko na jęcia osoby doprowadzonej, konieczność ustalenia
czas niezbędny do dokonania czynności. Co więcej, tożsamości czy skompletowania dokumentów, prze-
ta nowelizacja przyczyni się do ograniczenia ilości mawiają za niezbędnością i koniecznością umieszcza-
wykonywanych przez funkcjonariuszy Służby Wię- nia tymczasowo aresztowanych w pomieszczeniach,
ziennej czynności, gdyż nie ma potrzeby codziennego o których mowa w art. 254c § 1 K.k.w.
wydawania takich osób organowi doprowadzającemu Podkreślić należy również, że w pomieszczeniach
i przyjmowania ich. Również trzeba zwrócić uwagę dla osób zatrzymanych w przypadku nieprzewidzia-
na aspekt humanitarny stosowania tych nowych re- nego lądowania podczas przewozu drogą powietrzną
gulacji, z poszanowaniem godności, ale również praw lub innej przerwy w przewozie inną drogą będą mia-
i wolności z niej wynikających. ły możliwość zatrzymania się również osoby przeka-
zywane na zasadach i warunkach określonych w
Propozycja zawarta w art. 254 K.k.w. ma na celu
Rzymskim Statucie Międzynarodowego Trybunału
stworzenie możliwości umieszczania w pomieszcze-
Karnego, gdyż środki izolacyjne wobec tych osób
niach przeznaczonych dla osób zatrzymanych ska-
mogą być wykonywane w pomieszczeniach przezna-
zanych lub tymczasowo aresztowanych, którzy są
czonych dla osób zatrzymanych, a nie w aresztach
konwojowani, na czas trwania przeszkody uniemoż-
śledczych. I ten fakt także przemawia za konieczno-
liwiającej konwojowanie lub na czas niezbędny ze
ścią wprowadzenia proponowanych rozwiązań praw-
względów humanitarnych. Podstawową przesłanką nych, gdyż procedury stosowane w takim wypadku
umieszczania takich osób w tych specjalnych po- są zdecydowanie szybsze i mniej sformalizowane od
mieszczeniach jest powstanie przeszkody, która tych, które obowiązują przy przyjmowaniu i zwalnia-
uniemożliwia konwojowanie. Może być to przeszko- niu w aresztach śledczych.
da bądź też losowa, bądź też jakaś faktyczna, która W projektowanym art. 254d § 2 K.k.w. przewi-
po prostu uniemożliwia kontynuację tego konwoju. dziano upoważnienie dla ministra właściwego do
Wprowadzenie dodatkowej przesłanki podyktowane spraw wewnętrznych do określenia w porozumieniu
jest także względami humanitarnymi. Chodzi o z ministrem obrony narodowej i ministrem sprawie-
możliwość odpoczynku czy zjedzenia jakiegoś posił- dliwości, w drodze rozporządzenia, wykazu pomiesz-
ku. Polska jest krajem dużym fizycznie, a ma to czeń, o których mowa w art. 254a § 1, gdzie mogą być
znaczenie dla odbywających się od czasu do czasu odrębnie umieszczani tymczasowo aresztowani i ska-
takich kilkusetkilometrowych konwojów. Chciał- zani, oraz warunków, którym muszą one odpowia-
bym podkreślić, że to umożliwia odpoczynek nie dać, z uwzględnieniem potrzeby zapewnienia warun-
tylko konwojowanemu, ale również konwojującym ków porównywalnych z określonymi dla aresztów
go policjantom. śledczych i zakładów karnych przy wykonywaniu
Jako instytucję gwarancyjną w projektowanym tymczasowego aresztowania, bądź też kary pozba-
projekcie wprowadzono ograniczenie czasowe każdo- wienia wolności.
razowego stosowania przerwy humanitarnej maksy- Wysoka Izbo! Mając na uwadze przedstawione
malnie do 8 godzin. argumenty praktyczne, wnoszę o skierowanie projek-
Ponadto wejście w życie proponowanego przepisu tu ustawy do dalszych prac w parlamencie. Dziękuję
pozwoli na wyeliminowanie podstaw do kierowania bardzo. (Oklaski)
28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
116 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy
Poseł Beata Kempa to jest takie ważne? Dlatego, że pan poseł Karpiński
był uprzejmy powiedzieć – zresztą w uzasadnieniu
ślić. Ponieważ jednak te przepisy dotyczą fundamen- też jest tak napisane, chyba nie do końca zgodnie z
talnej kwestii konstytucyjnej, jaką są prawa i obo- prawdą, panie ministrze, można byłoby tu się nad
wiązki obywateli, powinny być one – chodzi o te tym trochę niżej pochylić – że poprzednie rządy robi-
kwestie, które regulują prawa i obowiązki obywateli ły niewiele w sprawie miejsc, jeśli chodzi o areszty.
czy też może bardziej na nie wpływają – w miarę Jest to wierutne kłamstwo, dlatego że nasz rząd
precyzyjnie regulowane ustawowo. świadomy możliwości orzeczenia Trybunału Konsty-
Następnie chcę poruszyć kwestię zarządzeń doty- tucyjnego – co się zresztą stało właśnie odnośnie do
czących umieszczania tych osób w tych miejscach. kwestii 3,5 m przypadającego na jednego osadzonego
Jest przepis, który stanowi, że wydaje je prezes sądu – wiedział o tym, rozpoczął plan pozyskania nowych
rozpoznającego sprawę, oczywiście po uprzedniej zgo- 17 tys. miejsc dla osadzonych najtańszym z możli-
dzie tego sądu, który sprawę rozpatruje, a w odnie- wych sposobów. Chcę powiedzieć, że uzyskaliśmy
sieniu do skazanego – za zgodą właściwego sędziego taki efekt przyrostu 6 tys. miejsc najtańszym sposo-
penitencjarnego. Myślę, że tutaj też mogą wystapić bem już w pierwszym roku. Powtarzam, że obniżyli-
trudności natury generalnie technicznej. Przecież śmy również koszty w tym zakresie niemal 3-krotnie.
sędzia sądu penitencjarnego orzeka tylko w sądzie Natomiast, jak podejrzewam, w tym roku zabraknie
okręgowym. A jeśli decyzje podejmuje tutaj sąd rejo- ok. 100 mln zł – jeśli się mylę, proszę mnie poprawić,
nowy? Tak więc nie wyobrażam sobie, w jaki sposób panie ministrze – na dokończenie tego planu moder-
się to dzieje. Czy w ogóle sędzia sądu penitencjarnego nizacji. Ma on być dokończony w 2009 r. (Dzwonek) To
widzi akta, czy wie, jakiej osoby dotyczy taka decy- jest bardzo poważny problem, dlatego że za 18, wła-
zja? Przecież jeżeli chodzi np. o skazanego, który jest ściwie to nawet już chyba mniej, 16 czy 15 miesięcy
niebezpieczny, czy np. tymczasowo aresztowanego, upłynie termin, jaki wyznaczył Trybunał Konstytu-
który powinien być w szczególny sposób izolowany, cyjny. Rodzą się naprawdę wielkie obawy co do wystą-
są to bardzo ważne zagadnienia, które są niedookre- pień o odszkodowania po upływie tego terminu.
ślone i moim zdaniem nie do końca dobrze rozwiąza- Wysoka Izbo, myślę zatem, że już wypowiedzia-
ne w tym projekcie ustawy. łam się w kwestii związanej z przeznaczeniem tego
Odnośnie do kwestii kosztów, to myślę, że nie projektu do prac w komisjach, ale chcę zaznaczyć
unikniemy, panie ministrze, tej dyskusji. Oczywiście jedno: sprawa nie jest przemyślana do końca, nie jest
w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie- przedyskutowana, powinno być to w dużym stopniu
dliwość opowiadamy się za skierowaniem tego pro- uzgodnione z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych
jektu do prac w komisji, choć powtarzam, że jest to i Administracji i wreszcie dookreślone, kto ma się
rozwiązanie, które mogło być rozwiązaniem zdecy- docelowo zajmować tymi konwojami. Chcę też powie-
dowanie lepiej przemyślanym. Wracając do tych kosz- dzieć, że na podstawie tego projektu uważamy, że
tów, Wysoka Izbo i panie ministrze, chcę powiedzieć, bezpieczeństwo obywateli jednak kosztuje i tę cenę
że trzeba je wreszcie raz a dobrze policzyć, razem z trzeba zapłacić, ponieważ jest to według mojej opinii
ministrem spraw wewnętrznych i administracji. najważniejsze. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Pomiędzy Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i
Administracji a Ministerstwem Sprawiedliwości ist-
nieje bowiem jakby odwieczna dyskusja – podejrze- Wicemarszałek Krzysztof Putra:
wam, że ona wcale nie ucichła – na temat konwojów.
Wreszcie można by ten problem rozwiązać. Albo Dziękuję bardzo, pani poseł.
przekazać konwoje całkowicie Policji, albo całkowicie Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stani-
Służbie Więziennej. To się wiąże oczywiście z kosz- sława Rydzonia w imieniu klubu Lewica.
tami, ale przypominam, że odnośnie do Policji wdra-
ża się ustawę modernizacyjną, odnośnie do Służby
Więziennej – nie. To też wymaga zmiany innych prze- Poseł Stanisław Rydzoń:
pisów, chodzi chociażby o kwestię prawa użycia broni
poza jednostką penitencjarną, wyłączenia pasa ru- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
chu drogowego itd., itd. strze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedsta-
Tak więc tutaj, panie ministrze, prosiłabym, aby wiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy
członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowie- o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy, zawar-
ka otrzymali od ministra spraw wewnętrznych i ad- tego w druku nr 1184.
ministracji pisemną informację o rzeczywistym sta- Zgodnie z art. 259 Kodeksu karnego wykonaw-
nie tych pomieszczeń, o tym, jakie są potrzeby w czego przepisy art. 251–254 tego kodeksu obowiązy-
zakresie doinwestowania chociażby infrastruktury wały przez 10 lat, tj. od 1 września 1998 r. do 1 wrze-
zabezpieczającej. Chodzi też generalnie o takie bar- śnia 2008 r. Przepisy te regulowały kwestię umiesz-
dzo pragmatyczne podejście do kwestii kosztów, tak czenia tymczasowo aresztowanych i skazanych w
żeby komisja sprawiedliwości miała pełny obraz i wydzielonych pomieszczeniach Policji, Straży Gra-
rozpoczęła wreszcie dyskusję na ten temat. Dlaczego nicznej, aresztu garnizonowego lub pomieszczeniach
28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
118 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy
Poseł Marek Kwitek Panie ministrze, jakie będą zasady podziału środ-
ków na województwa? Kto w województwach będzie
dział środków pomiędzy gminy i powiaty? Czy są odpowiedzialny za podział środków tak, by program
opracowane kryteria? był postrzegany jako przyjazny dla gmin i powiatów,
Dopuszcza się możliwość podziału większych in- o jasnych, przejrzystych kryteriach? Nie wszystkie
westycji na roczne etapy. W jakim okresie inwestycja gminy i powiaty uzyskają wsparcie z programów unij-
w takiej formie musi być zakończona? I ostatnie py- nych. Czy mogą one liczyć na to, że w pierwszej kolej-
tanie: Jaka kwota rocznie może być przeznaczona na ności zostaną rozpatrzone te właśnie wnioski, które z
inwestycję, którą realizuje kilka samorządów? Dzię- braku środków unijnych nie zostaną zrealizowane?
kuję bardzo. (Oklaski) Panie ministrze, program ten będzie budził
ogromne zainteresowanie. Może warto już dziś po-
myśleć jednak o zwiększeniu środków z budżetu pań-
Wicemarszałek Krzysztof Putra: stwa na następne lata programu tak, by wszystkie
gminy, które zadeklarują swój udział, mogły z tego
Dziękuję bardzo panu posłowi. skorzystać. Dziękuję. (Oklaski)
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Hen-
ryka Milcarza, Lewica. (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Jerzy Szmajdziński)
Sekretarz Stanu w Ministerstwie szuflady pełne projektów i są gotowi, żeby takie pro-
Spraw Wewnętrznych i Administracji jekty składać. Jeśli chodzi np. o te środki, o które
Tomasz Siemoniak aplikowano do ministra infrastruktury, tam kwota
związana ze składanymi przez samorządy wnioska-
jest taki, że postanowiliśmy oprzeć realizację tego mi 10-krotnie przewyższała kwotę możliwych i prze-
programu o wojewodów, a praca bieżąca wojewodów kazywanych od lat środków. Tak więc spodziewamy
jest koordynowana przez ministra właściwego do się, że tych wniosków będzie dużo i będą one już go-
spraw administracji, są oni przez niego kierowani. I towe. Tak że myślę, że te terminy składania wnio-
stąd to on właśnie, a nie minister infrastruktury. A sków i pracy są terminami realnymi, nie wzbudziły
była też rozważana koncepcja, by to minister rozwo- one protestów czy zastrzeżeń.
ju regionalnego był takim ministrem. Uznaliśmy, że Jeśli chodzi o pytania bardziej drobiazgowe zwią-
z racji silnej aktywności wojewodów w tym działaniu zane z szczegółami wniosków, to – tak jak mówię – za-
to minister właściwy do spraw wewnętrznych i ad- sady są elastyczne, ograniczenie – do 3 mln zł. Tak
ministracji będzie najwłaściwszym organem i pod- więc jeżeli chodzi o takie różne kwestie związane z
miotem do zajęcia się tą sprawą. numeracją dróg i tym, że np. droga jest w jednym cią-
Jeśli chodzi o kilka pytań szczegółowych, sposób gu, a różne podmioty są za nią odpowiedzialne, to
przekazywania środków określi rozporządzenie. Nie będziemy się kierowali tutaj właśnie tą granicą 3 mln
ma mowy o żadnych wynagrodzeniach dla członków zł, a nie numeracjami dróg. Czy korporacje samorzą-
tych zespołów wojewodów. Te osoby będą wykonywa- dowe będą miały na to wpływ? Myślę, że tutaj się bę-
ły to w ramach swoich zadań. Jeśli chodzi o akcję dziemy trzymali takiej zasady, że korporacje samorzą-
informacyjną wśród samorządów, na stronach inter- dowe miały wpływ i wypowiedziały się, jeśli chodzi o
netowych i ministerstw, i urzędów wojewódzkich już szczegóły tego programu, natomiast jeśli chodzi o sam
znajdują się odpowiednie informacje. Na rozmaitych podział środków, to byłaby to dla nich bardzo trudna
zebraniach korporacji samorządowych, także na po- sytuacja, bo jeden starosta musiałby decydować o tym,
siedzeniu komisji wspólnej odbyła się na ten temat czy inny starosta je dostanie, czy też ich nie dostanie.
obszerna dyskusja. Zainteresowanie jest ogromne, Tak więc taka chęć nawet nie została przez korporacje
niektóre wnioski zaczęły wpływać na długo przed samorządowe pod adresem rządu wyrażona.
jakimkolwiek skonkretyzowaniem tego programu, Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam nadzieję,
jedynie po pierwszych informacjach, że taki pomysł że jeżeli chodzi o kwestę pytań i wątpliwości, które
będzie realizowany. To pokazuje, jak ogromna jest były adresowane do rządu, to zostało to przeze mnie
skala potrzeb. wyjaśnione. Bardzo dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Jeśli chodzi o pytanie pana posła Zawadzkiego
dotyczące tego, czy nieuchwalenie tej nowelizacji za-
trzyma ten program, to mocno wierzymy, że Wysoka Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Izba tę nowelizację przyjmie. Chciałbym tutaj powie-
dzieć, że rozważaliśmy ten problem, który podniósł Dziękuję bardzo.
pan poseł Gintowt-Dziewałtowski, związany z tym, Pan poseł Waldy Dzikowski w imieniu wniosko-
czy ta nowelizacja jest potrzebna. Ona jest potrzebna, dawców odniesie się do przeprowadzonej debaty.
ponieważ jak państwo posłowie wiedzą, regulacje
dotyczące kontraktów wojewódzkich ulegają zmianie.
Uznaliśmy, że taka nowelizacja jest potrzebna. Zresz- Poseł Waldy Dzikowski:
tą ona, jak tutaj ktoś trafnie zauważył, jest podobna
do tej nowelizacji, którą Wysoka Izba uchwaliła w Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze
przypadku programu „Orlik”. Terminy, które przy- chciałbym rozwiać wątpliwości dotyczące ewentual-
jęliśmy, były konsultowane z samorządami, zresztą nej niekonstytucyjności tej ustawy.
tak jak i wszystkie szczegółowe regulacje, które są Zasięgnęliśmy opinii Biura Legislacyjnego Kan-
zawarte w dokumentach rządowych. Te terminy nie celarii Sejmu. Otóż w związku z ustawą z września
wzbudziły wątpliwości. Strona samorządowa dosko- 1997 r. o działach administracji rządowej w art. 4 w
nale rozumie, że tutaj priorytetem jest doprowadze- ust. 3 przewiduje się, że ministrowie właściwi do
nie do tego, żeby te inwestycje, te prace, te działania spraw swego resortu mogą także wykonywać inne
mogły się rozpocząć wiosną, a aby tak się stało, po- zadania i kompetencje, zgodnie z przepisami odręb-
trzebne jest, jeśli spojrzy się na to „od tyłu”, jak naj- nych aktów prawnych. Konkluzja jest jednoznaczna:
szybsze złożenie wniosków. Przy tych elastycznych ten projekt ustawy jest zgodny z konstytucją i z usta-
zasadach, które przyjęliśmy, dla samorządów nie sta- wą o działach administracji rządowej.
nowi to dużego problemu. Chcę powiedzieć, że wiele Padały pytania skierowane do mnie. W części od-
gotowych projektów leży w samorządach, projektów powiedział na nie minister Siemoniak. Naszym za-
składanych bezskutecznie, bez powodzenia w odnie- daniem, zadaniem posłów wnioskodawców, było
sieniu do programów unijnych, do rezerwy ministra przede wszystkim to, aby mogły zostać uruchomione
infrastruktury. Tak więc z naszych kontaktów z sa- środki. Przeznaczono na to 1 mld zł w rezerwie celo-
morządowcami wynika, że oni tak naprawdę mają wej. Chodziło o stworzenie podstaw prawnych do tego,
28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego 133
Poseł Kazimierz Gołojuch kolei żelaznych. Rozwój sieci kolejowych jest ściśle
związany z odrodzoną II Rzecząpospolitą, co warto
Niemcom i Austro-Węgrom, za co został przymusowo podkreślić w 90. rocznicę odzyskania niepodległości.
wcielony do armii austriackiej i wysłany na front Pomorskie miasta i porty dynamicznie rosły w siłę
włoski. Dał się tam poznać jako znakomity żołnierz. dzięki rozwojowi sieci kolejowej. Kolej żelazna na Po-
Za męstwo został odznaczony przez Austriaków zło- morze dotarła w pierwszych latach II połowy XIX
tym Medalem za Waleczność. wieku. Najpierw w 1851 r. uruchomiono linię Krzyż
W 1918 r. powrócił do kraju i rozpoczął działal- – Piła – Bydgoszcz, a rok później oddano do użytku
ność w Polskiej Organizacji Wojskowej. Mianowano dalszy ciąg linii kolejowej biegnącej wzdłuż Wisły
go komendantem POW na Ukrainę i Białoruś. Zginął przez Tczew do Gdańska i tym samym połączono te
na froncie ukraińskim 7 marca 1919 r. Pośmiertnie miasta ze stolicą ówczesnego państwa pruskiego –
został mianowany pułkownikiem i odznaczony krzy- Berlinem.
żem Virtuti Militari. Do 1880 r. trwał okres budowy linii o pierwszo-
Leopold Lis-Kula swoim 20-letnim, młodym ży- rzędnym znaczeniu, w czasie którego Pomorze Gdań-
ciem potwierdził realizowaną przez siebie maksymę skie wzbogaciło się w latach 1870–1873 o połączenia
zawartą w przykazaniach legionisty: Najświętszą po Lębork – Wejherowo – Gdańsk i Tczew – Starogard
Bogu, tak w pokoju, jak i na wojnie, jest ojczyzna, Gdański – Czersk –Chojnice. W 1880 r. rozpoczął się
wszelako miłość tę potwierdza jeno czyn. w pruskim państwie drugi okres rozbudowy sieci
Mieszkańcy Kosiny, Rzeszowa i naszego regionu kolejowej o znaczeniu drugorzędnym i dojazdowym.
nie zapominają o bohaterze legioniście. Społeczność W 1882 r. mocą ustawy parlamentu pruskiego za-
Kosiny dokończyła zapoczątkowane w 1936 r. dzieło twierdzono budowę nowej linii kolejowej o znaczeniu
nadania szkole im. płk Leopolda Lisa-Kuli. Stało się dojazdowym pomiędzy Pszczółkami, leżącymi na li-
to 11 listopada 1989 r. 7 maja 2002 r. otwarto szlak nii głównej relacji Tczew – Gdańsk, a Kościerzyną
turystyczno-historyczny jego imienia. Pomysłodawcą przez Sobowidz i Skarszewy. Jeszcze w 1883 r. ksiądz
i organizatorem był Podkarpacki Związek Piłsudczy- Jakub Fankidejski w „Słowniku geograficznym Kró-
ków. Co roku, w czerwcu, odbywa się marsz tym szla- lestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich” tak
kiem. Młodzież z wielu miejscowości Polski, ze szkół, pisał o kolejowych planach w Kościerzynie: Od nie-
którym patronują Lis-Kula i Józef Piłsudski, wyru- jakiego czasu czynią tu zabiegi, ażeby kolej żelazna
sza z Kosiny do Rzeszowa, aby uczcić pamięć boha- zbudowana została w Kościerzynie, która by Skar-
terskiego legionisty. szewy i Bytów z sąsiednimi kolejami połączyła. Do-
Jest on jednym z wielu naszych bohaterów, którzy tąd jednak nie osiągnięto żadnych widocznych skut-
mogą służyć za przykład trudnego, choć pięknego ków. Najbliższa stacja znajduje się w Zblewie, około
życia, poświęconego bezkompromisowej walce o wol- 5 mil od miasta, dokąd poczta co dzień kursuje.
ność ojczyzny. Imiennym i bezimiennym wojownikom Oficjalną datą dotarcia kolei do Kościerzyny jest
o wolność, suwerenność, o to, aby Polska była znowu 1 listopada 1885 r.
państwem, należy się cześć i szacunek, gdyż właśnie Po odzyskaniu przez Polskę niepodległości w 1918 r.
dzięki nim przyszło nam żyć w niepodległym kraju. i ustaleniu granic państwa w roku 1922 podstawo-
Historia kształtuje nas i nasz kraj – nie wolno nam jej wym towarem eksportowym był węgiel kamienny
zapomnieć. Oby ten dobry przykład naszej historii – z górnośląskich kopalń. Ponieważ transport surowca
Leopold Lis-Kula – zawsze przypominał nam, że Pol- przez terytorium Niemiec z powodu „wojny celnej”
ska to jest wielka rzecz, ale i wielki zbiorowy obowią- (lata 1925–1931) był niemożliwy, rząd polski zdecy-
zek, któremu należy podołać, gdyż właśnie z tego dował o budowie nowej linii kolejowej, tzw. magistra-
obowiązku odpowiemy przed kolejnymi pokoleniami. li węglowej. Była to największa inwestycja transpor-
Dziękuję. (Oklaski) towa II Rzeczypospolitej w okresie międzywojennym.
Budowana była w latach 1928–1933, początkowo
przez Polskie Koleje Państwowe, a później, od 1931 r.,
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: przez Francusko-Polskie Towarzystwo Kolejowe
Spółkę Akcyjną. Nowa linia miała ogromne znacze-
Dziękuję bardzo. nie dla miasta Gdyni oraz portu. Dzięki magistrali
Pan poseł Zdzisław Czucha, Platforma Obywatel- port rozbudowywał się i nabierał znaczenia. W 1933 r.
ska, ma głos. wielkości przeładunków były już wyższe niż w Gdań-
sku, a w następnym roku port w Gdyni uznano za
największa nad Bałtykiem. Dla przykładu: w 1924 r.
Poseł Zdzisław Czucha: obsłużył 29 statków, a w 1938 r. do portu w Gdyni
zawinęło aż 6498 jednostek.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pierwsze prace projektowe nad budową magistra-
Transport jest jednym z najważniejszych czynników li węglowej zapoczątkowano w latach 1924–1925. Dla
mających wpływ na rozwój gospodarczy kraju. Roz- północnego odcinka Bydgoszcz – Gdynia studia i pra-
wój miejscowości determinowany był najczęściej po- ce projektowe wykonała Dyrekcja Budowy podległa
łożeniem przy szlakach komunikacyjnych. Ogromny bezpośrednio Ministerstwu Komunikacji do spraw
wpływ na rozwój naszego kraju miała budowa sieci budowy kolei państwowych, której powierzono pro-
28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Oświadczenia poselskie 145
Pierwsze czytanie poselskiego projektu wanie jednego projektu nie będzie mogło przekroczyć
ustawy o zmianie ustawy o dochodach jedno- kwoty 3 mln. Gmin mamy 2487 (nie licząc 65 miast
stek samorządu terytorialnego na prawach powiatu), powiatów – ponad 300, więc
– punkt 12. porządku dziennego łatwo wyliczyć, że gdyby w skali roku wszystkie
uprawnione podmioty zgłosiły projekty na maksy-
malną kwotę dofinansowania (co jest wyliczeniem
Poseł Ludwik Dorn (niezrzeszony) czysto teoretycznym), to wyjdzie grubo ponad 8 mld,
a do dyspozycji jest tylko 1 mld. Trzeba będzie zatem
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obradujemy ciąć. Pytanie: Wedle jakich kryteriów?
o tak późnej porze nad projektem ustawy, która ma Postaram się odpowiedzieć. Kryterium będzie
istotne znaczenie dla dystrybucji władzy politycznej proplatformerska postawa wójta, burmistrza i staro-
w Polsce, albowiem dotyczy przebiegu i wyników wy- sty. Przedłożony projekt ustawy ma bowiem dwa cele:
borów samorządowych, które odbędą się na jesieni rozbudowę dróg lokalnych (i temu trzeba przykla-
2010 r. Wnioskodawcy, posłowie PO, chcą swojej par- snąć) oraz polityczną ekspansję PO na tereny wiej-
tii zrobić dobrze i wpadli na całkiem niegłupi, można skie i małomiasteczkowe (temu zaś trzeba się prze-
powiedzieć: cwany, ale też bezczelny pomysł. W ra- ciwstawić). W skali Warszawy, Poznania, aglomeracji
mach uchwalonego „Narodowego programu budowy śląskiej czy trójmiejskiej dodatkowe 3 mln zł to nie-
dróg lokalnych” rząd rezerwuje na lata 2009–2011 3 wiele, zginie w tłoku. W skali gminy wiejsko-mało-
mld zł, przeznaczając je na współfinansowanie w pro- miasteczkowej dodatkowe 2–3 km drogi (a jeszcze
porcji pół na pół budowy i modernizacji dróg lokal- z chodnikiem) ma rangę autostrady. To dla każdego
nych razem z samorządem gminnym i powiatowym.
wójta i burmistrza kąsek gładki i zwiększone szanse
Potrzeba rozwoju lokalnej infrastruktury drogowej
na reelekcję, bo mieszkańcy będą wdzięczni i zado-
jest oczywista dla każdego pieszego, kierowcy, rad-
woleni. I, jak sądzę, wielu nie oprze się propozycji:
nego, wójta, burmistrza i starosty, zamiarowi temu
Drogi wójcie, masz tu 2 km drogi, ale sam rozu-
należy zatem tylko przyklasnąć. Jednak w samym
miesz… idą wybory, zapisz się do PO albo przynajm-
programie i w projekcie ustawy ukryty jest haczyk,
polityczne cwaniactwo i bezczelność, które należy niej wesprzyj listę jej radnych. Do przeprowadzenia
opisać, zdemaskować, a jednocześnie wskazać na spo- setek takich transakcji, łączących się w wielką ope-
sób ich neutralizacji. Cwaniactwo i bezczelność pole- rację politycznej ekspansji PO, pan premier Schetyna
gają na tym, że po stronie rządowej te 3 mld (a w ska- jest człowiekiem jedynym. Wiedzą o tym najlepiej
li roku – 1 mld) będą rozdawane samorządom bez posłowie PO, bo to on, przy pomocy metod twardych
uwzględniania jakichkolwiek zobiektywizowanych i konkretnych, budował struktury organizacyjne tej
kryteriów, na zasadzie woli politycznej, a wyrazicie- partii, a obecnie, przy pomocy takich samych metod,
lem tej woli politycznej będzie minister spraw we- zwalcza prezydenta Wrocławia Rafała Dutkiewicza,
wnętrznych i administracji oraz wicepremier pan który stanowi dla PO polityczne zagrożenie. Pan pre-
Grzegorz Schetyna. Zwróćmy uwagę na to, że propo- mier Schetyna uosabia typ skutecznego polityka,
nowany art. 10 w ustawie o dochodach j.s.t. mówi wyrażając się nieco z plebejska, konkreciarza, a uj-
tylko o kryterium efektywnego wykorzystania oraz mując to w bliskich mi kategoriach literatury dla
rozliczenia przez samorządy środków, nie mówi na- najmłodszych: sroczki, która: Kaszkę warzyła,/ Swo-
tomiast nic o innych kryteriach przyznawania. Mamy je dzieci karmiła:/ Temu dała w garnuszeczku,/ Temu
tutaj istotną różnicę z programem „Orlik”, który dała w rondeleczku,/ Temu dała na miseczce,/ Temu
mówi o boisku w każdej gminie. Skoro w każdej, to dała na łyżeczce,/ A temu nic nie dała/ I frr… pole-
nie ma mowy o uprzywilejowaniu lub dyskryminacji. ciała.
Wicepremier Schetyna na konferencji prasowej mówi W jednej z wersji wierszyk kończy się zaś tak:
jednak o 2000 km dróg gminnych (lub 1000 km dróg A temu nic nie dała,/ Tylko łeb urwała/ I frr... poleciała.
powiatowych), a zgodnie z uchwałą rządu dofinanso- Wypisz, wymaluj, wicepremier Schetyna.
2
Cóż zatem należy robić, aby nie dać sobie łba spraw zagranicznych)? Od razu dopowiadam, że kwe-
urwać? Po pierwsze, nie można stawiać wniosku stią tą, pośrednio z mojej inspiracji, zajmowało się
o odrzucenie tego projektu, tylko skierować go do Biuro Legislacyjne, które powyższych wątpliwości
dalszych prac: drogi lokalne trzeba rozbudowywać. nie podzieliło, ale tok rozumowania Biura Legislacyj-
Po drugie, w toku dalszych prac uchwalić, że dyspo- nego wydaje mi się wątpliwy. Biuro odwołało się bo-
nentem tych środków jest minister infrastruktury, wiem do art. 4 ust. 3 ustawy o działach administracji
a nie minister administracji publicznej. Po trzecie, rządowej, nadając mu tak rozszerzającą interpreta-
z mocy tejże ustawy powołać zespół opiniodawczy cję, która wypłukuje z jakiejkolwiek treści norma-
złożony z osób wskazanych przez wszystkie kluby tywnej konstytucyjne pojęcie działu administracji
i koła poselskie, który opiniowałby decyzje ministra
rządowej. Istnieje zatem pilna potrzeba, by podnie-
o przyznaniu środków. Po czwarte, skierować projekt
sionym problemem zajęli się konstytucjonaliści z Biu-
do Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu
ra Analiz Sejmowych i Komisja Ustawodawcza. Może
Terytorialnego i Polityki Regionalnej, a także zobo-
wiązać Komisję Ustawodawczą do opracowania opinii bowiem się tak zdarzyć, że z pytaniem do Trybunału
o konstytucyjności tego projektu. Moim zdaniem ist- Konstytucyjnego wystąpi przed podpisaniem ustawy
nieje poważna wątpliwość natury konstytucyjnej prezydent RP. A po co ustawa potrzebna dla rozwoju
związana z art. 149 ust. 1 konstytucji, który mówi infrastruktury drogowej ma czekać?
o działach administracji rządowej. Trzeba postawić Liczę w poruszonych kwestiach na zgodne współ-
pytanie: Jeśli drogi lokalne należą do działu: Infra- działanie całej opozycji – i z prawa, i z lewa – a także
struktura, to czy przyznawaniem pieniędzy na ich klubu PSL, który może się obawiać, że stanie się
rozbudowę może zajmować się minister właściwy do główną ofiarą urywania łbów przez pana premiera
spraw administracji publicznej (albo np. minister sroczkę-Schetynę.