Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej
Kadencja VI

Sprawozdanie Stenograficzne
z 3 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 6 grudnia 2007 r.

Wa r s z a w a
2007
 Porządek dzienny

3. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 6 grudnia 2007 r.

1. Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy

o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełno-
sprawnych (druki nr 22 i 31).
2. Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Śled-
czej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy (druk nr 24).
3. Pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
projektu ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz niektórych
innych ustaw (druk nr 30).
4. Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ra-
tyfikacji Umowy wewnętrznej między przedstawicielami rządów państw członkowskich,
zebranymi w Radzie, w sprawie finansowania pomocy wspólnotowej na podstawie wielo-
letnich ram finansowych na lata 2008–2013 zgodnie z Umową o partnerstwie AKP–WE
oraz w sprawie przydzielania pomocy finansowej dla krajów i terytoriów zamorskich, do
których stosuje się część czwartą Traktatu WE, sporządzonej w Brukseli dnia 17 lipca 2006 r.
(druki nr 41 i 44).
5. Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Te-
rytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Karta
Nauczyciela (druki nr 23 i 46).
6. Pytania w sprawach bieżących.
7. Informacja bieżąca.
8. Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy
o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełno-
sprawnych (druki nr 22, 47 i 47-A).

Obecni posłowie według załączonej do protokołu listy obecności

 (Początek posiedzenia o godz. 9)
(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu
Bronisław Komorowski oraz wicemarszałkowie
Jarosław Kalinowski, Stefan Niesiołowski, Jerzy
Szmajdziński i Krzysztof Putra)
Marszałek:
Otwieram posiedzenie.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Proszę o zajmowanie miejsc.
Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią
poseł Katarzynę Matusik-Lipiec oraz panów posłów
Bartosza Arłukowicza, Michała Marcinkiewicza i Da-
riusza Kaczanowskiego.
W pierwszej części obrad sekretarzami będą pa-
nowie posłowie Bartosz Arłukowicz i Michał Marcin-
kiewicz.
Protokół i listę mówców prowadzić będą pan poseł
Bartosz Arłukowicz i pani poseł Katarzyna Matusik-
-Lipiec.
Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie
miejsc przy stole prezydialnym.
Bardzo proszę panów posłów w centralnej części
sali o zajęcie miejsc.
Proszę państwa, protokół 2. posiedzenia Sejmu
uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.
Wysoka Izbo! Właściwe komisje przedłożyły spra-
wozdania o projektach ustaw:
— o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej
i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnospraw-
nych oraz
— o ratyfikacji Umowy wewnętrznej między przed-
stawicielami rządów państw członkowskich, zebrany-
mi w Radzie, w sprawie finansowania pomocy wspól-
notowej na podstawie wieloletnich ram finansowych
na lata 2008–2013 zgodnie z Umową o partnerstwie
AKP–WE oraz w sprawie przydzielania pomocy finan-
sowej dla krajów i terytoriów zamorskich, do których
stosuje się część czwartą Traktatu WE, sporządzonej
w Brukseli dnia 17 lipca 2006 r.
Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom
doręczone odpowiednio w drukach nr 31 i 44. (Gwar
na sali)
Bardzo proszę o ograniczenie rozmów, bo jest bar-
dzo głośno.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie-
niu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpa-
trzenie tych sprawozdań.
Proponuję, aby w przypadku projektu zawartego
w druku nr 44 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie
art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Informuję, że prezes Rady Ministrów zawiadomił
Sejm o zamiarze przedłożenia prezydentowi Rzeczy-
pospolitej Polskiej do ratyfikacji, bez zgody wyrażo-
nej w ustawie, umowy między rządem Rzeczypospo-
litej Polskiej a rządem Republiki Finlandii o wzajem-
nej ochronie informacji niejawnych, podpisanej w War-
szawie dnia 25 maja 2007 r.
Posłowie w określonym terminie nie zgłosili za-
strzeżeń do zasadności wybranego przez Radę Mini-
strów trybu ratyfikacji tego dokumentu.
Komisja Spraw Zagranicznych przedłożyła spra-
wozdanie, w którym wnioskuje o przyjęcie zawiado-
mienia premiera bez zastrzeżeń.
Sprawozdanie komisji zostało paniom i panom
posłom doręczone w druku nr 45.
W związku z tym, na podstawie art. 120 ust. 4
regulaminu Sejmu, informuję o braku zastrzeżeń co
do zasadności wybranego przez Radę Ministrów try-
bu ratyfikacji tego dokumentu.
Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał:
— 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów
w dyskusji nad sprawozdaniem komisji o projekcie
ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej
i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnospraw-
nych oraz
— 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów
w dyskusji nad sprawozdaniem komisji o projekcie
ustawy o ratyfikacji Umowy wewnętrznej między
przedstawicielami rządów państw członkowskich,
zebranymi w Radzie, w sprawie finansowania pomo-
cy wspólnotowej na podstawie wieloletnich ram fi-
nansowych na lata 2008–2013.
Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby
Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imie-
niu klubów w dyskusji nad pozostałymi punktami
porządku dziennego.
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
4 Porządek dzienny
Marszałek
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Wysoka Izbo! Na podstawie art. 194 ust. 1 regu-
laminu Sejmu uprawnione podmioty zgłosiły propo-
zycje tematów informacji bieżących do rozpatrzenia
na 3. posiedzeniu Sejmu.
Lista obejmująca tematy i numery informacji zo-
stała paniom i panom posłom wyłożona na ławy po-
selskie.
Informacja bieżąca nr 2, wybrana przez Prezy-
dium Sejmu, nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu
Seniorów.
W związku z tym, na podstawie art. 194 ust. 4
regulaminu Sejmu, Sejm podejmie decyzję w głoso-
waniu, wykorzystując przy tym funkcję urządzenia
do głosowania umożliwiającą dokonanie wyboru
z listy.
Ponieważ zgłoszono więcej niż dwie propozycje
tematów informacji, wyboru dokonamy bezwzględną
większością głosów. Jeżeli żadna z informacji nie uzy-
ska bezwzględnej większości głosów, w kolejnych
głosowaniach usuniemy z listy informację, która uzy-
skała najmniejszą liczbę głosów.
Po rozpoczęciu głosowania w czytniku urządzenia
do liczenia głosów pojawi się lista informacji w na-
stępującej kolejności: nr 1, 2 i 3.
Czy należy przypomnieć zasady głosowania przy
użyciu urządzenia?
(Głosy z sali: Nie.)
Nie. Znakomicie.
Czy wszyscy posłowie są gotowi do przeprowadze-
nia głosowania?
(Głosy z sali: Tak.)
Doskonale. Nikt nie zgłasza zastrzeżeń.
W związku z tym rozpoczyniemy głosowanie. Sam
też muszę się przygotować.
Rozpoczynamy głosowanie. Proszę panie i pa-
nów posłów o podejmowanie decyzji. Proszę, głoso-
wanie już się rozpoczęło, każdy z państwa podejmu-
je decyzję.
Czy wszyscy państwo już podjęli decyzję?
Z danych w komputerze wynika, że 10 posłów
jeszcze nie oddało głosów, a są obecni na sali. Bardzo
proszę o głosowanie. Jeszcze 2 osoby, bardzo proszę…
Chyba że nie chcą.
Jeżeli nie, to dziękuję i zamykam głosowanie.
Informuję, że poszczególne informacje uzyskały
następującą liczbę głosów: Informacja nr 1 – 211, in-
formacja nr 2 – 117, informacja nr 3 – 37 głosów.
Stwierdzam, że Sejm do rozpatrzenia na 3. posie-
dzeniu wybrał informację nr 1 w sprawie występo-
wania wirusa ptasiej grypy oraz związanych z tym
zagrożeń.
To pytanie do prezesa Rady Ministrów.
Dziękuję bardzo.
Za chwilę rozpatrzymy sprawozdanie komisji
o projekcie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji
zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób nie-
pełnosprawnych.
Bezpośrednio po zakończeniu dyskusji – chciał-
bym to mocno podkreślić – przeprowadzimy głosowa-
nie. Zarządzę głosowanie nad wnioskiem komisji
o odrzucenie tego projektu.
Następnie kolejno przeprowadzimy pierwsze czy-
tania projektów: uchwały w sprawie powołania Ko-
misji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej
śmierci byłej posłanki Barbary Blidy oraz ustawy
o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finanso-
wym oraz niektórych innych ustaw.
Kolejnym rozpatrywanym punktem porządku
dziennego będzie sprawozdanie komisji o projekcie
ustawy o ratyfikacji umowy wewnętrznej między
przedstawicielami rządów państw członkowskich,
zebranymi w Radzie, w sprawie finansowania pomo-
cy wspólnotowej na podstawie wieloletnich ram fi-
nansowych na lata 2008–2013.
W dalszej kolejności planowane jest rozpatrzenie
sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie
ustawy Karta Nauczyciela.
Następnie rozpatrzymy pytania w sprawach bie-
żących oraz informację bieżącą.
Po rozpatrzeniu informacji bieżącej przeprowa-
dzimy głosowania.
Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komu-
nikatów.
Sekretarz Poseł Bartosz Arłukowicz:
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się po-
siedzenia Komisji:
— Etyki Poselskiej – godz. 9.30;
— Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Samorządu
Terytorialnego i Polityki Regionalnej – godz. 9.30;
— Skarbu Państwa – godz. 11;
— Sprawiedliwości i Praw Człowieka – godz. 12;
— do Spraw Służb Specjalnych – godz. 12.30;
— Edukacji, Nauki i Młodzieży – godz. 13.30;
— Ustawodawczej – godz. 15;
— Zdrowia – godz. 16;
— Obrony Narodowej – godz. 16;
— Gospodarki – 16.30.
Posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej
zaplanowane na dzień dzisiejszy na godz. 9.30 odbę-
dzie się bezpośrednio po zakończeniu głosowania.
Informujemy także, że na terenie Sejmu rozpoczę-
ła się zbiórka pieniędzy, której celem jest pozyskanie
środków finansowych na organizację ferii zimowych
w Warszawie dla polskich dzieci z domów dziecka
w Solecznikach i Podgrodziu na Wileńszczyźnie.
Skarbonka na datki na ten cel została umieszczona
w holu głównym.
Spotkanie posłów z woj. śląskiego z wojewodą ślą-
skim odbędzie się dzisiaj o godz. 18 w skali nr 102.
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych
Sekretarz Poseł Bartosz Arłukowicz
Dzisiaj o godz. 17.15 w sali nr 101 odbędzie się
pierwsze posiedzenie Poselskiego Zespołu Strażaków.
Zapraszamy wszystkich, którzy zadeklarują pracę
w tym zespole. Dziękuję bardzo. (Gwar na sali)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Poli-
tyki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie
ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodo-
wej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepeł-
nosprawnych (druki nr 22 i 31).
Proszę państwa, w związku z tym, że jako spra-
wozdawca komisji głos zabierze pan poseł Sławomir
Piechota, bardzo proszę… (Gwar na sali)
Ze względów oczywistych pan poseł na razie nie
będzie występował z mównicy. Spróbujemy ten pro-
blem rozwiązać.
Bardzo proszę o uciszenie rozmów i odblokowanie…
Panie pośle, proszę odblokować przejście główne.
Pan poseł Sławomir Piechota ma głos jako spra-
wozdawca komisji.
Bardzo proszę o zajęcie miejsc.
Poseł Sprawozdawca
Sławomir Piechota:
Dziękuję, panie marszałku.
Szanowni Państwo! Komisja Polityki Społecznej
i Rodziny na posiedzeniu w dniu 28 listopada roz-
patrzyła przekazany przez Prezydium Sejmu pro-
jekt zmiany ustawy o rehabilitacji zawodowej i spo-
łecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych
(druk nr 22).
Komisja postanowiła o odrzuceniu projektu
w pierwszym czytaniu.
Komisja przypomina, że dotacja budżetu państwa
do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Nie-
pełnosprawnych pojawiła się w miejsce zlikwidowa-
nych w roku 2002 ulg podatkowych. Ulgi te przysłu-
giwały podmiotom zatrudniającym osoby niepełno-
sprawne. Uzasadnieniem tamtej decyzji była niepro-
porcjonalność wysokości ulgi do liczby zatrudnianych
w danym podmiocie osób niepełnosprawnych. Były
takie przedsiębiorstwa, którym przysługiwały bar-
dzo wysokie ulgi, np. firmy leasingowe, i były też
takie, które miały bardzo małe ulgi, np. firmy sprzą-
tające czy produkcyjne. Dlatego też uznano, że będzie
bardziej racjonalne i sprawiedliwe, jeżeli ulgi podat-
kowe zostaną zastąpione dotacją z budżetu państwa,
przyznawaną zależnie od liczby osób niepełnospraw-
nych i stopnia niepełnosprawności zatrudnianych
pracowników. Wtedy właśnie oszacowano, że wartość
likwidowanych ulg podatkowych stanowi równowar-
5
tość 55% dofinansowania zatrudnienia osób niepeł-
nosprawnych z funduszu rehabilitacji.
Komisja, rozpatrując ten projekt, wskazała, że na
Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełno-
sprawnych nałożono nowe znaczące zadania, począw-
szy od przyszłego roku, w tym m.in. refundację skła-
dek ubezpieczeniowych, do których płacenia zobo-
wiązane są osoby niepełnosprawne prowadzące dzia-
łalność gospodarczą. Przyznano także dofinansowa-
nie dla osób z terenów wiejskich. Te nowe zadania
wymagają dodatkowych środków.
Wskazano też na ogromne i znane powszechnie
potrzeby osób niepełnosprawnych, m.in. w zakresie
likwidacji barier architektonicznych czy zaopatrze-
nia osób niepełnosprawnych w sprzęt ortopedyczny
i środki pomocnicze. Brakuje też środków na pomoc
w transporcie, jeśli chodzi o transport specjalny czy
dostosowanie transportu powszechnego, zbiorowego,
publicznego.
Komisja wskazała także na znaczny deficyt środ-
ków na wspieranie działalności organizacji pozarzą-
dowych, które w tej dziedzinie odgrywają szczególnie
ważną rolę.
Pojawiły się wątpliwości, czy rząd pana premiera
Jarosława Kaczyńskiego, przygotowując projekt bu-
dżetu, miał prawo przedłożyć Sejmowi projekt budże-
tu opracowany w sposób sprzeczny z obowiązującym
prawem, gdyż 15 czerwca br. Sejm przegłosował osta-
tecznie, iż wysokość dotacji z budżetu państwa dla
Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepeł-
nosprawnych ma wynosić 55%. Komisja postawiła
zatem pytanie, dlaczego przedłożono projekt budżetu
sprzeczny z obowiązującym prawem, w którym wy-
liczono tę dotację w wysokości 25%, a nie, jak wynika
z obowiązujących przepisów, 55%.
Podczas posiedzenia komisji sformułowano wąt-
pliwość, czy odrzucając projekt ustawy i utrzymując
w mocy przepis o dotacji w wysokości 55% kosztów
zatrudniania osób niepełnosprawnych, a tym samym
zwiększając kwotę dotacji w stosunku do zapisanej
w projekcie budżetu, komisja ma obowiązek wskazać
źródło sfinansowania tej dodatkowej kwoty dotacji.
Chodzi o kwotę znaczącą, bo obliczaną na 540 mln
zł. Ta wątpliwość była przedmiotem szczegółowej
dyskusji. Komisja ostatecznie uznała, że źródło, z któ-
rego będzie można pokryć dodatkowe koszty, powinien
wskazać rząd, gdyż obowiązujące obecnie przepisy
wymagają, by dotacja była liczona w wysokości 55%.
A zatem nie jest to dodatkowy wydatek, o który wy-
stępuje komisja, ale wypełnienie obowiązku wynika-
jącego z obowiązujących przepisów. W tej sytuacji,
uwzględniając wszystkie czynniki, o których wspo-
mniałem wcześniej, komisja jednomyślnie postanowi-
ła odrzucić projekt ustawy w pierwszym czytaniu.
Za odrzuceniem głosowały 23 osoby, nikt nie gło-
sował przeciw i nikt się nie wstrzymał od głosu. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
6 Projekt ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych
Marszałek:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Proszę państwa, informuję, że Sejm podjął decyzję
o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porząd-
ku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu
klubów.
Otwieram dyskusję.
Głos w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej
zabierze pan poseł Sławomir Piechota.
Bardzo proszę, panie pośle, o wystąpienie, tym
razem w imieniu klubu.
Poseł Sławomir Piechota:
Dziękuję, panie marszałku.
Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej,
posłowie Platformy Obywatelskiej dzięki doświadcze-
niom samorządowym, pracy w samorządach, a także
zaangażowaniu w działalność organizacji pozarządo-
wych, mają ogromne przekonanie o wielkości potrzeb,
których realizacja wymaga wsparcia, aby sytuacja
osób niepełnosprawnych uległa istotnej poprawie,
aby prawa takich osób, deklarowane w licznych ak-
tach prawnych, poczynając od konstytucji, były rze-
czywiście przestrzegane.
Wiele jest pilnych, wciąż niezaspokojonych po-
trzeb. Przez 16 lat istnienia Państwowego Funduszu
Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych wiele się
w Polsce zmieniło, zwłaszcza w postrzeganiu, rozu-
mieniu i skuteczności działań. Pieniądze z funduszu
rehabilitacji wielu osobom w konkretny sposób po-
mogły. Wielu też pozbawiły alibi, tych, którzy często
wcześniej mówili, że chętnie by podjęli potrzebne
działania, tylko nie mają pieniędzy. Gdy pojawiły się
pieniądze z funduszu rehabilitacji, okazało się, że za
tymi deklaracjami nie ma ani kompetencji, ani goto-
wości do konkretnych działań.
Pieniądze w Państwowym Funduszu Rehabilita-
cji Osób Niepełnosprawnych są oczywiście bardzo
potrzebne. Dla wielu ludzi stanowią one nadzieję oraz
realną szansę na poprawę warunków życia. Fundusz
rehabilitacji nie jest jedyną instytucją publiczną zo-
bowiązaną do wspierania osób niepełnosprawnych,
do działań na ich rzecz. Istnienie funduszu rehabili-
tacji – co powinniśmy bardzo mocno wciąż podkre-
ślać – nie zwalnia innych od obowiązku podejmowa-
nia działań, zwłaszcza w zakresie oświaty, ze strony
samorządów i Ministerstwa Edukacji Narodowej,
odpowiedzialnych za sytuację w transporcie zbioro-
wym, zarówno samorządów, jak i władzy państwo-
wej, nie zwalnia także Narodowego Funduszu Zdro-
wia czy to w zakresie rehabilitacji, czy finansowania
zaopatrzenia osób niepełnosprawnych w potrzebny
sprzęt techniczny.
Zasadniczym celem i zadaniem – trzeba to bardzo
mocno podkreślać i o tym pamiętać – funduszu reha-
bilitacji jest wspieranie i zatrudnianie osób niepełno-
sprawnych. W Polsce mamy najniższy w Europie
poziom ich zatrudnienia i stąd biorą się liczne kłopo-
ty ludzi, którzy nie mają pracy, i ich rodzin oraz
ogromne wydatki w innych miejscach z pomocy spo-
łecznej czy Funduszu Ubezpieczeń Społecznych,
zwłaszcza na renty. Fenomen, który ujawniło istnie-
nie funduszu rehabilitacji, to wciąż powracające py-
tanie: Dlaczego wielu woli płacić ogromne kary niż
zatrudniać osoby niepełnosprawne? Przypomnę, że
w tej chwili za każdy brakujący etat do wskaźnika
wymaganego ustawą przedsiębiorstwa prywatne czy
instytucje publiczne płacą karę w wysokości 1100 zł
na miesiąc. Łącznie wpływy w budżecie funduszu
rehabilitacji w przyszłym roku sa szacowane na pra-
wie 3,5 mld zł. Jak to możliwe, że samorządy, staran-
nie liczące każdy grosz, płacą tak ogromne pieniądze,
a nie zatrudniają niepełnosprawnych?
Jeszcze bardziej dziwne i niezrozumiałe jest py-
tanie: Dlaczego prywatne firmy płacą tak ogromne
kary? Okazuje się zatem, że kary nie wystarczają. Co
zatem przeszkadza? I to jest pytanie, które powinni-
śmy wyraźnie postawić: Dlaczego tak wiele podmio-
tów, w tym firm prywatnych, raczej płaci kary, niż
zatrudnia? Co powinniśmy zrobić, żeby wolały za-
trudniać?
Projekt budżetu na przyszły rok, przygotowany
przez poprzedni rząd, przewiduje jedynie 25% dofi-
nansowania zatrudniania osób niepełnosprawnych
z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepeł-
nosprawnych. Jest on zatem opracowany w sposób
sprzeczny z obowiązującym prawem. W tym budżecie
brakuje aż 540 mln zł.
Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej
przyjmuje do wiadomości, że na obecnym etapie prac
nad budżetem – wobec innych ujawnionych i zgłasza-
nych pilnych potrzeb, zwłaszcza w zakresie oświaty,
gdzie też decydują się losy dzieci niepełnosprawnych,
gdzie dostęp do możliwie wysokiego wykształcenia
przesądza o szansach na przyszłe życie osób niepeł-
nosprawnych – nie ma sposobu sfinansowania tego
dodatkowego wydatku w wysokości 540 mln zł.
Klub Platformy Obywatelskiej zwraca się jedno-
cześnie do rządu o rozważenie możliwości wsparcia
zatrudniania bezrobotnych osób niepełnosprawnych
ze środków Funduszu Pracy, w tym również konse-
kwentne i realne wspieranie, nie tylko w formie fi-
nansowej, działań w ramach gospodarki społecznej,
czyli tworzonych i działających spółdzielni socjalnych
czy zakładów aktywności zawodowej.
Klub Platformy Obywatelskiej zwraca się także
do rządu o stałe, uważne monitorowanie sposobu fi-
nansowania ze środków publicznych innych zadań
związanych z sytuacją osób niepełnosprawnych,
zwłaszcza z Narodowego Funduszu Zdrowia, gdzie
decyduje się sprawa zaopatrzenia w pomoce technicz-
ne, a wiemy, zwłaszcza w odniesieniu do dzieci, że
szybkie zaopatrzenie w takie pomoce, jak aparaty
słuchowe czy wózki inwalidzkie, decyduje o szansach
rozwoju tych dzieci. A zatem chodzi o to, aby rząd
monitorował, czy nie powstają kolejki, czy ludzie nie
muszą czekać, a wiemy, że w połowie oddziałów Na-
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych
Poseł Sławomir Piechota
rodowego Funduszu Zdrowia nie ma kolejek, a w po-
łowie są. Skąd ta ogromna dysproporcja?
Podobnie zwracamy się o staranne, pilne dalsze
finansowanie programu wczesnej interwencji czy też
staranność przy rozliczaniu ulg podatkowych, przy-
sługujących osobom niepełnosprawnym, o co w po-
przedniej kadencji był spór, zwłaszcza co do sposobu
postępowania urzędów skarbowych, bardzo w tym
zakresie restrykcyjnego. Te wszystkie działania po-
winny dać konkretny, odczuwalny efekt poprawy
sytuacji osób niepełnosprawnych.
Klub Platformy Obywatelskiej zwraca się wresz-
cie do rządu o podjęcie planowych, konkretnych
i konsekwentnych działań w celu propagowania do-
brych praktyk przez same instytucje państwowe,
a zatem o zatrudnianie osób niepełnosprawnych,
a także o zadbanie o dostęp do obiektów publicznych,
tak by osoby niepełnosprawne mogły rzeczywiście
same załatwiać swoje sprawy. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję, panie pośle.
Pan poseł Waldemar Andzel przedstawi stanowi-
sko klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Waldemar Andzel:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Par-
lamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie
projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji za-
wodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepeł-
nosprawnych, zawartego w drukach nr 22 i 31.
Problematyka osób niepełnosprawnych, a tym
samym finansowanie Państwowego Funduszu Reha-
bilitacji Osób Niepełnosprawnych, jest sprawą istot-
ną i ważną dla Prawa i Sprawiedliwości, a potrzeby
– nie muszę tego przypominać – są duże, jeśli chodzi
o osoby niepełnosprawne, a nie są do tej pory zreali-
zowane.
Propozycja zmiany poprzez dodanie art. 68d
w ustawie z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji
zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób nie-
pełnosprawnych było podyktowane koniecznością
uwzględnienia realnych możliwości przeznaczenia
z budżetu państwa dotacji do PFRON na zasadach
analogicznych jak w 2007 r. Projekt, którego celem
jest stworzenie możliwości zaangażowania przez
PFRON środków na dofinansowanie do wynagro-
dzeń osób niepełnosprawnych w 2008 r. na zasadach
analogicznych jak w 2007 r., wydaje się w tym kształ-
cie niewystarczający.
Jak zrozumiał klub Prawa i Sprawiedliwości, pre-
mier Donald Tusk i Platforma Obywatelska deklaro-
7
wali, że znajdą dodatkowe środki na dotację na Pań-
stwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnospraw-
nych, w tym w ustawie budżetowej na 2008 r., gdzie
środki dotacji są niewystarczające. Klub Prawa i Spra-
wiedliwości poprze takie rozwiązania, które zwięk-
szą dotację na Państwowy Fundusz Rehabilitacji
Osób Niepełnosprawnych, a tym samym bardziej po-
mogą osobom niepełnosprawnym. Dlatego też ocze-
kujemy od Platformy Obywatelskiej oraz rządu ta-
kich rozwiązań, które mogą zwiększyć dotacje na
Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełno-
sprawnych.
Prawo i Sprawiedliwość popiera stanowisko Ko-
misji Polityki Społecznej i Rodziny i wnioskuje o od-
rzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 22.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
O przedstawienie stanowiska klubu LiD proszę
pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.
Poseł Tadeusz Tomaszewski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie i Pano-
wie z Koalicji Rządowej! Ile dni minęło od tego mo-
mentu, kiedy premier Tusk powiedział: Niepełno-
sprawnych należy traktować nie jak ludzi z ograni-
czeniami, ale przede wszystkim dostrzegać ich poten-
cjał, wtedy edukacja, doradztwo, rehabilitacja i praca
staną się dla nich bardziej dostępne. Mówił również,
że w Polsce o połowę mniej jest osób niepełnospraw-
nych, które podejmują pracę. Mówił, że tylko 14 tys.
niepełnosprawnych podejmuje studia. Było to nie-
dawno. Co się stało? Cudu nie będzie? Zaczynacie
oszczędności od najsłabszych? (Oklaski) Od tych, któ-
rych broni konstytucja? W stosunku do których za-
daniem władz publicznych jest stwarzanie szans,
wyrównywanie szans wynikających właśnie z ich
niepełnosprawności? Co się stało? Na posiedzeniu
Komisji Polityki Społecznej i Rodziny głosowaliście
przeciwko projektowi, który przedstawił rząd pana
Jarosława Kaczyńskiego. (Oklaski) Nagle nie można
w budżecie państwa, który ma ponad 310 mld zł do-
chodu, znaleźć 540 mln zł? Tacy słabi ekonomiści są
w Platformie Obywatelskiej? Nie wierzę w to. Mówie-
nie, że dzisiaj w pierwszej kolejności trzeba zaspoko-
ić inne potrzeby, kosztem osób niepełnosprawnych,
jest hipokryzją. (Oklaski)
Szanowni Państwo! Nie mogę tego zrozumieć, bo
bardzo cenię posła sprawozdawcę. Był on zawsze dla
mnie przykładem w komisji, walczył jak lew, a dzisiaj
musiał polec. Musiał polec jako pierwszy w imieniu
Platformy Obywatelskiej i powiedzieć: Nie mamy, nie
umiemy, nie możemy znaleźć 540 mln zł w budżecie
państwa na przyszły rok. Rządowi pana premiera
Jarosława Kaczyńskiego się nie dziwię, bo on przez
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
8 Projekt ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych
Poseł Tadeusz Tomaszewski
dwa lata przewidywał dofinansowanie zatrudnienia
osób niepełnosprawnych do 25%. Wcześniej, w latach
2004–2005, było do 45%.
Szanowni Państwo! Wtedy, kiedy kwitnie gospo-
darka, kiedy planujemy w tym roku ponad 6-procen-
towy wzrost PKB, kiedy poprawia się właśnie sytu-
acja ekonomiczna, my nie mamy środków na aktywi-
zację osób niepełnosprawnych. Pan poseł wylewał
krokodyle łzy, że brakuje środków. Tak, panie pośle,
pan doskonale o tym wie. Mówi pan, że przez moni-
torowanie można zwiększyć środki na turnusy reha-
bilitacyjne, na zakup sprzętu ortopedycznego, na
dofinansowanie likwidacji barier architektonicznych.
Proszę pana, zaspokojonych jest tylko i wyłącznie
19%, jeśli chodzi o środki na program „Uczeń w śro-
dowisku wiejskim”. 19%, jeśli chodzi o segment moż-
liwości dofinansowania zakupu samochodów na do-
wóz dzieci do szkoły, na podstawową potrzebę. Tym-
czasem pan mówi, że jak podniesiemy płace nauczy-
cielom, to będą lepiej kształcić niepełnosprawnych.
Najpierw trzeba dzieci dowieźć do szkoły, do placó-
wek oświatowych. Tam jest 19%. To są informacje
z jednego z oddziałów. (Oklaski)
Myślę, że to jest ogromne nieporozumienie i po-
rażka na samym starcie polskiego parlamentu, jeśli
zapowiada, że chcemy ratyfikować konwencję ONZ
w sprawie praw osób niepełnosprawnych, że poprze-
my również inicjatywę uchwalenia ustawy antydy-
skryminacyjnej. To mówił Donald Tusk. A zaplecze
polityczne, co? Nie wierzy w premiera Tuska? Star-
tujemy więc źle.
Bardzo bym chciał, aby te środki się jednak zna-
lazły. Proponowaliśmy w czasie prac Komisji Polityki
Społecznej i Rodziny, aby te środki finansowe zna-
leźć. Jestem przekonany, że jeszcze nie jest za późno.
Zwracam się do wszystkich klubów parlamentarnych
o podjęcie takiego wysiłku, abyśmy znaleźli środki
finansowe w kwocie 540 mln zł na dofinansowanie
zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Przecież pod
koniec roku wchodzi rozporządzenie, które daje moż-
liwość między innymi doposażania stanowisk pracy
tworzonych przez pracodawców dla osób niepełno-
sprawnych ze środków i poprzez powiatowe centra
pomocy rodzinie. To jest nowe zadanie. Co się stanie,
szanowni państwo, obowiązkowo? W PCPR-ach
w pierwszej kolejności pójdą środki na to zadanie,
a na rehabilitację społeczną będzie ich mniej. Będzie
ich mniej na dofinansowanie turnusów rehabilitacyj-
nych, zakup sprzętu ortopedycznego, spotkania inte-
gracyjne, dostęp do kultury, do sportu. Najwyższa
Izba Kontroli w raporcie dotyczącym sportu osób nie-
pełnosprawnych powiedziała wczoraj, iż 2% polskich
niepełnosprawnych ma dostęp do sportu, do podsta-
wowego prawa konstytucyjnego.
Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego
Lewicy i Demokratów chciałbym zgłosić wniosek
przeciwny do tego, który zgłosiła Platforma Obywa-
telska. Opowiadamy się za przyjęciem sprawozdania
Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Opowiadamy
się za odrzuceniem projektu przewidującego ograni-
czenie dofinansowania do zatrudnienia osób niepeł-
nosprawnych. Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Stanowisko klubu PSL przedstawi pan poseł Mie-
czysław Kasprzak.
Poseł Mieczysław Kasprzak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stron-
nictwa Ludowego odnieść się do sprawozdania komi-
sji oraz projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabi-
litacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób
niepełnosprawnych.
Tak to jest, szanowni państwo, jeżeli inna grupa
przygotowuje budżet, a inna będzie musiała go reali-
zować. Założenia budżetowe mijają się z celami poli-
tycznymi, które były głoszone wcześniej. Dlatego też
w budżecie przygotowanym przez poprzednią ekipę,
przez poprzedni rząd nie zabezpieczono środków na
wspomniany cel, a mowa tutaj o wsparciu zatrudnia-
nia osób niepełnosprawnych, o dofinansowaniu
PFRON w kwocie 540 mln, to jest 55% kosztów po-
noszonych przez pracodawców. Dzisiaj nowy rząd
staje w trudnej sytuacji, stając również przed ko-
niecznością pilnego uchwalenia budżetu. Myślę, że
jest to na pewno duże zaskoczenie dla niepełnospraw-
nych, których odsetek w naszym kraju jest w grani-
cach 14%. Ta grupa osób bez wątpienia ma trudniej-
sze warunki podjęcia pracy na otwartym rynku,
dlatego każde wsparcie działania w kierunku two-
rzenia miejsc pracy, zatrudniania osób niepełno-
sprawnych jest celowe i słuszne.
Polskie Stronnictwo Ludowe zawsze patrzyło
przychylnym okiem na rozwiązywanie tych proble-
mów i dzisiaj również jesteśmy zaniepokojeni sytu-
acją, że w budżecie państwa nie znalazły się pienią-
dze na ten jakże słuszny cel. Dlatego też zwracamy
się do rządu, aby na przyszłość podjąć takie działa-
nia, które już nie będą stwarzać takich wątpliwości,
takich barier i myślę, że najbliższy rok jest od tego,
aby kompleksowo zająć się osobami niepełnospraw-
nymi. Czekamy na ustawę o osobach niepełnospraw-
nych obiecywaną nam przez ostatnie lata. Nie mamy
takiej ustawy kompleksowej, wyrywkowo zostały
rozwiązane tylko niektóre problemy.
Ten problem, o którym dzisiaj mówimy, jest szcze-
gólnie wrażliwy, dlatego też Polskie Stronnictwo
Ludowe poprze przedstawiony projekt ustawy, cho-
ciaż, prawdę mówiąc, jest to projekt ustawy z 7 listo-
pada, jeszcze poprzedniego rządu. Poprzemy jednak
ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, głos zabierze sekretarz stanu
w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pan Ja-
rosław Duda.
Panie ministrze, proszę bardzo.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mając świado-
mość ogromnych potrzeb, które są w środowisku osób
niepełnosprawnych, już w swoim exposé pan pre-
mier Tusk bardzo dobitnie podkreślił i wytyczył
cele, które będą naszym wyzwaniem w tej kadencji.
Chcę powiedzieć, że z ogromną determinacją i na-
dzieją szukaliśmy tych środków, które by umożliwiły
dofinansowanie do państwowego funduszu rehabili-
tacji na poziomie 55%. Chcę powiedzieć, że mimo że
poprzedni rząd spowodował złamanie prawa, a mia-
nowicie dofinansowanie w budżecie na poziomie tyl-
ko 25%, chociaż już w czerwcu ta decyzja była prze-
cież inna, to jednak szukaliśmy tych środków. Chcę
państwa zapewnić, że te środki to bardzo istotny ele-
ment w funkcjonowaniu Państwowego Funduszu
Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, ale to nie je-
dyne narzędzie, które umożliwi nam realizowanie
zapowiadanych zmian i zapowiadanego procesu do-
finansowania środowiska osób niepełnosprawnych.
Chcę powiedzieć, że podejmiemy wszystkie możliwe
prace i działania, żeby w trakcie roku w budżecie na
2008 r. znaleźć dodatkowe środki chociażby na to,
o czym mówił pan poseł sprawozdawca Sławomir
Piechota.
Będziemy z determinacją zmierzać do zmiany
ustawy i chciałbym już w tym momencie zapowie-
dzieć, że nastąpi to w najbliższym czasie i że będzie-
my stopniowo dochodzić do tego wskaźnika 55%.
Mamy inne środki, które będziemy przeznaczać na
rehabilitację społeczną. Chcę wszystkich państwa
uspokoić i całe środowisko osób niepełnosprawnych
w Polsce, że środki na system obsługi dofinansowa-
nia dla pracodawców zatrudniających osoby niepeł-
nosprawne są i tutaj nie zdarzy się nic złego. Zabrak-
nie nam na inne ważne programy, ale będziemy je
realizować na tym poziomie i szukać dodatkowych
środków. Jestem pełen optymizmu, że te środki dla
Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepeł-
nosprawnych w ciągu roku zostaną dołożone lub też
z innych źródeł zostaną sfinansowane potrzeby nie-
zbędne w tym roku. Bardzo dziękuję.
Marszałek:
Ja również dziękuję, panie ministrze.
Czy pan poseł sprawozdawca?
Bardzo proszę, pan poseł Sławomir Piechota ma
głos.
9
Poseł Sławomir Piechota:
Dziękuję, panie marszałku.
Jestem oczywiście w dość trudnej sytuacji, będąc
jednocześnie sprawozdawcą komisji i występując
w imieniu klubu. Bardzo chciałbym uniknąć sytuacji,
w której można by przypuszczać, że w moim wystą-
pieniu mieszają się te funkcje. Ale chciałbym rzeczy-
wiście odnieść się od strony komisji, jako jej sprawoz-
dawca, do przedstawionych tutaj stanowisk. Myślę,
że na tej sali nie znajdzie się nikt, kto by uznał, że
w oświacie nie decydują się sprawy ważne dla dzieci
niepełnosprawnych, i to często sprawy właśnie o cha-
rakterze niefinansowym. Bo przecież to nie od pie-
niędzy zależy to, że nauczyciel muzyki w Jeleniej
Górze każe na lekcji niesłyszącemu dziecku śpiewać
przed całą klasą, żeby je wykpić, wyszydzić. To jest
problem poziomu nauczyciela nie w jakiejś maleńkiej
mieścinie, w Jeleniej Górze. To nie przypadek czy nie
jakieś wyjątkowe zdarzenie, że w Warszawie, w sto-
licy Polski, dziecku po kilku operacjach serca i w związ-
ku z tym bardzo słabej budowy ciała nauczyciel wf.
każe rzucać piłką lekarską i mówi: przecież jak
chcesz mieć prawa jak wszyscy, to masz obowiązki
jak wszyscy.
Nie mam wątpliwości, że są sprawy materialne
wymagające dodatkowych pieniędzy, jest jednak wie-
le spraw, które zależą przede wszystkim od ludzkich
postaw. Ale żeby zmienić te postawy, trzeba bez wąt-
pienia również czy przede wszystkim budować je od
postaw, czyli tam, gdzie one się zaczynają, a więc
zwłaszcza w oświacie. Nie mamy też chyba wątpliwo-
ści, że istnienie funduszu rehabilitacji nie zwalnia
innych od obowiązku działań. Niestety, dość po-
wszechna jest praktyka, że inne instytucje państwo-
we, ale także samorządowe uważają się za zwolnione
z tych obowiązków, bo istnieje fundusz rehabilitacji.
Trzeba więc o tym przypominać. Sytuacja osób nie-
pełnosprawnych w jakimś ważnym zakresie zależy
od kondycji funduszu rehabilitacji, ale nie jest to wy-
łączna zależność. Zależy ona również od tego, jakie
są samorządy, jakie są organizacje pozarządowe, jak
funkcjonuje Narodowy Fundusz Zdrowia, jak jest
w oświacie, w transporcie i w wielu innych obszarach.
Wreszcie kwestia, która też musi nam ciągle da-
wać do myślenia. Dlaczego tak wielu płaci kary, a nie
zatrudnia i co zrobiliśmy, żeby to zmienić? Rzeczy-
wiście przed kilkoma laty ustalono dofinansowanie
na poziomie 55%, ale czy możecie państwo wskazać
choć jeden rok, kiedy rzeczywiście było 55%? Czy nie
było tak, że przez wszystkie poprzednie lata od 2002 r.,
kiedy obowiązuje 55%, co roku ta kwota była niższa?
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, w ten sposób lista posłów i przed-
stawicieli rządu została wyczerpana.
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
10 Projekt ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych
Marszałek
Zamykam dyskusję.
Proszę państwa, ze względu na to, że w tej chwili
równolegle do naszych obrad trwają posiedzenia ko-
misji, i to komisji zajmujących się Kartą Nauczyciela,
aby umożliwić uczestniczenie w głosowaniu, które
zarządzę na godz. 10, ogłaszam 10-minutową prze-
rwę, do godz. 10, wtedy przystąpimy do głosowania
nad wnioskiem komisji.
(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 47
do godz. 10)
Marszałek:
Proszę państwa, wznawiamy obrady.
Bardzo proszę o zajęcie miejsc.
Widzę pana posła Smirnowa, przewodniczącego
komisji edukacji, co znaczy, że członkowie komisji też
są w tej chwili na sali.
Bardzo proszę o zajęcie miejsc.
Proszę państwa, kontynuujemy rozpatrywanie
punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komi-
sji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projek-
cie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodo-
wej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełno-
sprawnych.
Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego
przez pana posła Sławomira Piechotę oraz przepro-
wadził dyskusję.
Komisja wnosi o odrzucenie projektu ustawy za-
wartego w druku nr 22.
Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że
Sejm skierował projekt ustawy, zgodnie z art. 46 ust. 2
regulaminu Sejmu, do Komisji Polityki Społecznej
i Rodziny w celu ponownego rozpatrzenia.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio-
sku komisji o odrzucenie projektu ustawy o zmianie
ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz za-
trudnianiu osób niepełnosprawnych, zawartego w dru-
ku nr 22, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Nie działa!)
(Głos z sali: Działa.)
Działa, działa.
Kto jest przeciw? (Poruszenie na sali)
Kto się wstrzymał?
Proszę państwa, informuję, że w głosowaniu wzię-
ło udział 412 posłów. Za było 197, przeciw – 213,
wstrzymały się 2 osoby.
Stwierdzam, że Sejm wniosek komisji odrzucił,
a tym samym skierował projekt ustawy do Komisji
Polityki Społecznej i Rodziny w celu ponownego roz-
patrzenia.
Proponuję, aby Sejm zalecił komisji przygoto-
wanie sprawozdania o tym projekcie w terminie
umożliwiającym jego rozpatrzenie jeszcze w dniu
dzisiejszym.
Zwracam się do pana posła przewodniczącego ko-
misji z sugestią, abyście państwo szybko zwołali po-
siedzenie komisji i przedstawili sprawozdanie, które
poddamy dzisiaj pod głosowanie.
Pan poseł Piechota, proszę uprzejmie.
Poseł Sławomir Piechota:
Panie marszałku, w takiej sytuacji zwołuję posie-
dzenie komisji na godz. 10.30 w sali konferencyjnej
nowego Domu Poselskiego.
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Posłowie pewnie jeszcze…
(Głos z sali: Komunikat jest już niepotrzebny.)
Komunikat jest już niepotrzebny, tak jest.
Proszę państwa, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę
uważał, że Sejm przyjął propozycję co do rozpatrze-
nia tej sprawy do końca jeszcze w dniu dzisiejszym.
Sprzeciwu nie słyszę.
Komunikatów też już w tej chwili nie ma.
Dziękuję bardzo.
A, jest jeszcze jeden komunikat, bardzo proszę
pana posła sekretarza.
Sekretarz Poseł Bartosz Arłukowicz:
Komunikat sekretarza klubu PSL: Posiedzenie
klubu PSL odbędzie się po głosowaniu w sali nr 101.
Marszałek:
Bardzo dziękuję.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2.
porządku dziennego: Pierwsze czytanie posel-
skiego projektu uchwały w sprawie powołania
Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tra-
gicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy
(druk nr 24).
Proszę pana posła Jerzego Szmajdzińskiego o za-
branie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia
projektu uchwały.
Bardzo proszę. (Gwar na sali)
Proszę także państwa o wyciszenie rozmów albo
przeniesienie ich w kuluary.
Panie pośle, proponuję jeszcze chwilkę się wstrzymać,
przepraszam bardzo, panie marszałku. Bardzo proszę
posłów stojących w przejściach o ich opuszczenie.
Proszę bardzo.
Poseł Jerzy Szmajdziński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W poprzedniej
kadencji od 26 kwietnia dziewięć razy bezskutecz-
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej
do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy
Poseł Jerzy Szmajdziński
nie... teraz liczę na swoją skuteczność... (Gwar na
sali) Jeśli można państwa prosić o koncentrację i wy-
branie albo kuluarów, albo sali.
W poprzedniej kadencji od 26 kwietnia dziewięć
razy bezskutecznie składaliśmy wniosek – a w tej
kadencji po raz pierwszy – o powołanie Komisji Śled-
czej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej
posłanki Barbary Blidy. Chcielibyśmy, żeby ten wnio-
sek był ostatnim w tej sprawie. Po 7 miesiącach od
tego dramatu zostały wyłącznie pytania. Powiedzieć,
że w tej sprawie jest dużo niejasności, to tak jakby
nic nie powiedzieć, ponieważ tutaj, Wysoki Sejmie,
są wyłącznie niejasności. Przez miesiące byliśmy
świadkami politycznej obłudy i zwykłego matactwa.
Najpierw usłyszeliśmy informację rządu, która nie
tylko niczego nam nie wyjaśniła, ale sprowokowała
kolejne pytania; pojawiały się nowe wątpliwości. Po-
tem mogliśmy przeczytać, że jeden z odsuniętych od
śledztwa prokuratorów posiada wiedzę, którą gotów
jest podzielić się wyłącznie z komisją śledczą, ale ko-
misji nie było. Nie minął miesiąc, kiedy dowiedzieli-
śmy się, że śmierć Barbary Blidy spowodowana była
błędnymi działaniami śląskich prokuratorów. I nic
się nie stało. Później pojawiły się podejrzenia o ma-
nipulowanie filmem ABW z tej feralnej akcji. Ten film
to w ogóle problem sam w sobie, filmować miano bo-
wiem tylko wyprowadzenie Barbary Blidy z domu –
czynność bez żadnego znaczenia procesowego, ale
mająca ogromne znaczenie medialne – po to, aby ją
upokorzyć, poniżyć. Potem okazało się, że informacje
uzyskane od uczestników akcji różnią się od wersji
śledztwa. Mogliśmy widzieć i słyszeć, jak odsunięty
minister spraw wewnętrznych i administracji mówił,
że informował premiera i ministra sprawiedliwości
o wątpliwych powodach zatrzymania pani Blidy.
27 sierpnia usłyszeliśmy wypowiedź premiera, że
przed zatrzymaniem doszło u niego do spotkania
w tej sprawie. Wtedy dowiedzieliśmy się, że wersja
ministra sprawiedliwości okazała się, można by po-
wiedzieć, zasadniczo rozbieżna z informacjami za-
wartymi w autoryzowanych wywiadach premiera.
Przy okazji warto ustalić, jak się ma tajemnica po-
stępowań przygotowawczych do narad, które u pre-
miera się odbywały. No i wreszcie zdarzyło się tak,
że nadzorujący tę akcję awansowali – szefowie ABW
zostali prokuratorami krajowymi z wysokimi doży-
wotnimi apanażami.
To już drugi taki przypadek, o ile dobrze pamię-
tam, znany opinii publicznej. Po raz pierwszy stało
się to przed laty w odniesieniu do osób odpowiedzial-
nych za bezpodstawne oskarżenie urzędującego pre-
miera o szpiegostwo. To wtedy powstało poczucie
bezkarności, a swój najlepszy grunt znalazło w ostat-
nich dwóch latach.
Prokuratura prowadzi śledztwo od miesięcy. I co?
Czy coś wiemy? Co ustalono? Nawet nie postawiono
zarzutów funkcjonariuszom ABW. I dlaczego ma się
wrażenie, że mimo wielkiego zainteresowania me-
11
diów, mimo dziesiątków informacji albo niby-infor-
macji jest wokół tej kwestii jakaś zmowa milczenia.
Państwo nie macie takiego wrażenia? Ja mam,
wnioskodawcy z klubu Lewicy i Demokratów też
mają takie wrażenie i tysiące innych ludzi również.
To milczenie tych, którzy za ten dramat odpowiada-
ją, i dziwna bezradność instytucji i ludzi, których
obowiązkiem jest takie spraw wyjaśniać.
Wysoka Izbo! Tu już nie chodzi tylko o wyjaśnie-
nie powodów i okoliczności śmierci jednego człowie-
ka. To, co się wokół tej sprawy działo i dzieje, poka-
zuje, że tu chodzi o państwo, tu chodzi o praworząd-
ność. Chcemy ujawnić mechanizm działania proku-
ratury w ostatnich dwóch latach, relacje prokuratu-
ra–polityka–media: zamówienie polityczne, później
spektakle medialne, areszty wydobywcze, oskarżanie
ludzi na konferencjach prasowych, a w przypadku
Barbary Blidy również po jej śmierci, kiedy nie mogła
się bronić. To było wyjątkowo podłe.
Opór, z jakim spotykały się kolejne wnioski Klubu
Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej ze
strony poprzedniego marszałka Sejmu, był znamien-
ny. To był opór Prawa i Sprawiedliwości, to był opór
rządzących, którego by nie było, gdyby sumienie było
czyste. Na pytanie, dlaczego mieliśmy do czynienia
z tak wielką niechęcią do wyjaśnienia tej sprawy, też
trzeba znaleźć odpowiedź. Kto wie, czy to nie będzie
najważniejsze pytanie i najważniejsza odpowiedź.
Padały w tej sprawie najważniejsze nazwiska po-
przedniej kadencji, od prezesa Rady Ministrów po-
cząwszy. Dlatego, Wysoki Sejmie, to jest wyjątkowa
sprawa.
Jest jeszcze jeden wzgląd decydujący o jej wyjąt-
kowości. Otóż państwo, jeśli wchodzi do domu oby-
watela, a tak było w tym przypadku, bierze na siebie
całą odpowiedzialność za życie i zdrowie wszystkich
domowników. To jest niepodzielna odpowiedzialność.
I nikt ani nic od niej nie zwalnia.
Polski Sejm musi zacząć swoją kadencję na czy-
stym polu. A tylko posłowie mogą sprawić, że tak bę-
dzie. Jeśli nie zostanie to zrobione teraz, konsekwencje
tego zaniechania będą dotkliwe. Kiedy? Nie wiem, bo
tego nikt nie wie, ale w życiu państwa podobnie jak
w życiu ludzi bywa, że błędy i zaniechania, żeby nie
powiedzieć grzechy, lubią mścić się po latach. Jeśli
Polska ma być uważana za państwo praworządne, je-
śli polskie partie polityczne chcą państwa prawa, jeśli
Sejmowi Rzeczypospolitej zależy na odzyskiwaniu au-
torytetu, a nam, posłom, zależy na tym, aby mówiono
o nas, że jesteśmy ludzie przyzwoici, to sprawa śmier-
ci Barbary Blidy musi – powtarzam: musi – być wyja-
śniona. A wyjaśnienie to nie powinno zostawić żadne-
go marginesu na wątpliwości.
W imieniu wnioskodawców, posłów klubu Lewicy
i Demokratów, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie uchwa-
ły w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania
okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barba-
ry Blidy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Jarosław Kalinowski)
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej
12 do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję panu posłowi.
Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad
tym punktem porządku dziennego 10-minutowych
oświadczeń w imieniu klubów.
Otwieram dyskusję.
Jako pierwszy głos zabierze w imieniu klubu
Platforma Obywatelska pan poseł Tomasz Tom-
czykiewicz.
Bardzo proszę.
Poseł Tomasz Tomczykiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Platforma Oby-
watelska konsekwentnie opowiada się za powołaniem
Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej
śmierci byłej posłanki Barbary Blidy. Tak deklaro-
waliśmy zaraz po fatalnej akcji ABW w domu pani
posłanki. Tak deklarowaliśmy podczas kampanii wy-
borczej i nie zmieniliśmy zdania.
To tragiczne w skutkach zdarzenie wstrząsnęło
opinią publiczną w sposób szczególny u nas, na Ślą-
sku. Zginęła Ślązaczka, sól naszej ziemi, czarnej zie-
mi. I choć reprezentowała lewicowe poglądy i środo-
wiska, obce większości Ślązaków, była ogólnie szano-
waną osobą, osobą, która swoją pozycję zawodową
i społeczną zawdzięczała ciężkiej pracy. Była dumą
robotniczych środowisk Górnego Śląska. Osiągnęła
sukces.
Czyją ofiarą jest pani posłanka Barbara Blida?
Własnej lekkomyślności czy może chorych ambicji
polityków Prawa i Sprawiedliwości?
(Poseł Iwona Arent: Mafii paliwowej.)
Ciąg zdarzeń i informacji po tym tragicznym wy-
darzeniu skłania do wniosku, że to drugie, że chora
ambicja niektórych polityków z Prawa i Sprawiedli-
wości to przyczyna śmierci pani Barbary Blidy. Nie
nam rozsądzać. Aby mieć pewność, powołanie dzisiaj
komisji śledczej jest nieodzowne,
Byli ministrowie, panowie posłowie Ziobro i Was-
sermann, zapewniali, że komisja jest niepotrzebna,
że prokuratura i ABW wszystko szybko wyjaśnią
i opinia publiczna pozna całą prawdę. I co? I nic. Mi-
nęło siedem miesięcy i wiemy coś więcej? Nie. Słowa,
słowa, potok słów i ciągłe zapewnienia panów by-
łych ministrów o szybkim wyjaśnieniu dramatu.
A co mamy? Krętactwo, krętactwo i jeszcze raz krę-
tactwo…
(Poseł Waldemar Andzel: Ze strony PO.)
...i sprzeczne informacje panów posłów Ziobry i Was-
sermanna, i do tego niejasne wypowiedzi pana, wte-
dy premiera, Jarosława Kaczyńskiego. A miało być
uczciwie i sprawiedliwie.
(Głos z sali: I było.)
A tak po prawdzie, czy można być sędzią we wła-
snej sprawie, a w takiej roli wymienieni panowie
chcieli się postawić?
Wszyscy się zastanawiamy, dlaczego osoba o tak
silnej osobowości, jaka cechowała Barbarę Blidę, tar-
gnęła się na swoje życie.
(Poseł Marek Suski: Niewiniątko.)
My na Śląsku znamy część tej odpowiedzi. Pani
poseł, jak i my byliśmy świadkami poniżającego god-
ność ludzką spektaklu medialnego aresztowania
i upodlenia byłej wiceprezydent Katowic. To miało
miejsce dwa miesiące przed próbą zatrzymania pani
posłanki. To wstrząsające wydarzenie z pewnością
miała w oczach pani poseł, gdy o 6 rano przyszli do
jej domu agenci ABW. Człowiek osaczony i zaszczuty
podejmuje desperackie decyzje, a właśnie taką atmos-
ferę stworzono wokół pani Barbary Blidy. Takimi
metodami rządził PiS poprzez swoich funkcjonariu-
szy, z prokuratorem generalnym Zbigniewem Ziobro
na czele.
(Głos z sali: A teraz Ćwiąkalski.)
Stalinizm XXI wieku – rządzenie poprzez strach…
(Poseł Marek Suski: To są obelgi.) (Dzwonek)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Przepraszam, panie pośle, chwileczkę.
Panie pośle Suski, bardzo proszę zaprzestać tych
komentarzy i odzywania się z ław poselskich. Proszę
umożliwić posłowi dokończenie wystąpienia.
Poseł Tomasz Tomczykiewicz:
Dlaczego wspominam epizod z panią wiceprezy-
dent Katowic? Bo dalszy ciąg tej sprawy pokazuje
nam pewien utarty schemat działania: aresztować
w świetle jupiterów, a potem jakoś to będzie. Bo co
mamy po roku śledztwa przeciwko pani wiceprezy-
dent? Też nic. Prokuratura ma kłopoty ze sformuło-
waniem zarzutu i powołuje kolejnych biegłych. Nie
chcę rozstrzygać o winie lub niewinności pani wice-
prezydent, ale czy był potrzebny taki spektakl?
To samo pytanie ciśnie się na usta w sprawie tra-
gicznej śmierci pani poseł Barbary Blidy. Te i inne,
a tych pytań jest wiele.
Dlaczego w obecności funkcjonariuszy publicz-
nych doszło do tragicznej śmierci? Czy działania
ABW były legalne i zgodne z obowiązującymi proce-
durami? Czy zgromadzony materiał dowodowy był
wystarczający, aby podjąć decyzję o zatrzymaniu?
Jaki był udział polityków Prawa i Sprawiedliwości
w planowanej akcji ABW? Czy były naciski na pro-
kuratorów?
Wierzymy, że komisja śledcza odpowie na wiele
nurtujących nas i opinię publiczną pytań. To oczywi-
ście nie przywróci życia pani Barbarze Blidzie, ale
pozwoli w przyszłości uniknąć tak tragicznych zda-
rzeń. Szkoda tylko że komisja powstaje dopiero po
siedmiu miesiącach. Szkoda, że marszałek Ludwik
Dorn i jego partia zablokowali próbę powołania ko-
misji w poprzedniej kadencji. Siedem miesięcy to
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej
do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy
Poseł Tomasz Tomczykiewicz
bardzo długi okres. Kto wie, czy przez ten czas nisz-
czarki pana Ziobry nie pracowały na okrągło (Okla-
ski), tak aby zniszczyć niewygodne dokumenty? A że
potrafi to, to wiemy, bo osobiście z uśmiechem na
twarzy przed kamerami to demonstrował. Ma wpra-
wę. Jesteśmy przekonani, że cała praca byłego mini-
stra Zbigniewa Ziobry to wielkie medialne show,
w którym chciał wyznaczyć pani poseł Blidzie rolę
statysty. Skutek tragiczny.
I tu należałoby się zastanowić, czy do zakresu dzia-
łań komisji nie wpisać zbadania roli, jaką pełniła w tej
sprawie telewizja publiczna, a w szczególności pro-
gram „Misja Specjalna”, który chyba nieprzypadkowo
w przededniu tragicznej w skutkach akcji ABW zajął
się sprawą tzw. mafii węglowej na Śląsku.
(Poseł Waldemar Andzel: Bardzo dobrze, że tak
było.)
Czy telewizja polska służyła tajnym służbom
i prokuraturze za propagandowe ramię? Czy proku-
ratura dzieliła się tajemnicami służbowymi z dzien-
nikarzami? Odpowiedź na te pytania pozwoli ocenić
niezależność mediów publicznych od doraźnych inte-
resów partii rządzącej.
Platforma Obywatelska chce i te niejasności roz-
wikłać. Wierzę, że osoby, które znajdą się w komisji,
będą chciały w szybkim tempie znaleźć odpowiedź na
nurtujące nas pytania. Bez gry na zwłokę i próby
zablokowania prac komisji. Słowa te kieruję w szcze-
gólności do przedstawiciela Prawa i Sprawiedliwości.
Jesteśmy przekonani, że komisja ogłosi wyniki swo-
ich prac przed pierwszą rocznicą śmierci posłanki
Barbary Blidy.
I na koniec chciałbym poinformować, że zgłosimy
w trakcie prac poprawkę dotyczącą liczby członków
komisji. Będziemy proponować, aby w skład komisji
wchodziło siedmiu członków zamiast dziewięciu, jak
przewiduje przedłożony projekt uchwały. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję, panie pośle.
Głos zabierze pani poseł Beata Kempa, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Beata Kempa:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam propozycję:
mniej emocji, więcej faktów.
(Poseł Stefan Niesiołowski: Czekamy na nie.)
Przez lata rządów Sojuszu Lewicy Demokratycz-
nej, zarówno przed rokiem 1989 jak i w okresie trans-
formacji, trwał na Śląsku proceder rozkradania ma-
jątku państwowego przez członków mafii węglowej
i to w gigantycznych rozmiarach (Oklaski) w zakre-
sie szeroko pojętego obrotu węglem. Straty, jakie
13
przynosiła przestępcza działalność ludzi z ówczesne-
go świata polityki i biznesu, sięgały milionów, by nie
powiedzieć: miliardów złotych. Na skutek żądzy zy-
sków często tracili życie polscy górnicy, ponieważ nie
zapewniano im elementarnych podstawowych zabez-
pieczeń tak potrzebnych w ich ciężkiej pracy pod zie-
mią. Nie liczył się ich codzienny trud, a liczyła się
żądza wypompowania olbrzymich pieniędzy z tego
przemysłu.
(Poseł Waldemar Andzel: Prawda.)
Taka działalność aferalna mogła się spokojnie od-
bywać dzięki znakomitym relacjom na styku świata
biznesu i świata wielkiej polityki. I powiedzmy sobie
to szczerze: to politycy decydowali o obsadzie kluczo-
wych stanowisk w spółkach węglowych, a tym samym
mogli liczyć na wpływ na decyzje gospodarcze, na nie-
legalne zyski, jakie można było czerpać właśnie z ta-
kich decyzji, z nielegalnego obrotu węglem.
(Poseł Stefan Niesiołowski: Do rzeczy albo do Sy-
cowa.)
Jak powiedziałam, ten proceder trwał przez lata,
ale co najważniejsze: ówczesny wymiar sprawiedli-
wości praktycznie był uśpiony, nie działał. Zadajmy
sobie pytanie, dlaczego tak było, dlaczego był bezrad-
ny. Po tragicznym wypadku w kopalni Halemba –
niedawno obchodziliśmy rocznicę – działania proku-
ratury, tak, pod kierunkiem pana ministra Ziobry,
wreszcie zaczęły przynosić określone sukcesy wła-
śnie w sprawach tych wielkich afer.
(Poseł Stefan Niesiołowski: Do rzeczy.)
I zaraz będzie do rzeczy. Państwo tego nie rozu-
miecie, wam trzeba o tym od podstaw powiedzieć...
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Pani poseł, przepraszam na chwilę.
Panie i panowie posłowie, tym razem z centrum
sali sejmowej, bardzo proszę o zachowanie spokoju
i umożliwienie pani poseł przedstawienia swojego
stanowiska.
(Poseł Stefan Niesiołowski: To niech mówi na
temat.)
Poseł Beata Kempa:
Dziękuję, panie marszałku.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Bardzo proszę.
Poseł Beata Kempa:
Dzięki temu uwaga opinii publicznej, ale i orga-
nów, została skierowana na wątki afery węglowej.
W tych wątkach w charakterze podejrzanej znalazła
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej
14 do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy
Poseł Beata Kempa
się oczywiście pani Barbara Blida, była posłanka
SLD, minister budownictwa. Faktem powszechnie
znanym na Śląsku było to, że pani Barbara Blida
była w zażyłych relacjach z panią Barbarą K., zwaną
na Śląsku „śląską Alexis”. Jednoznacznie negatywna
opinia o pani Barbarze K. jednak nie przeszkadzała
w dalszych bardzo dobrych relacjach pani Barbary
Blidy z panią Barbarą K. Ustalenia prokuratury udo-
wodniły tezę, że relacje te mogły mieć charakter
przestępczy. Są w Internecie opublikowane złożone
pod przysięgą zeznania prokuratorów, które tego do-
wodzą. Wystarczy to przeczytać. Barbara K., „Ale-
xis”, fundowała Barbarze Blidzie remont domu, czę-
sto bezpłatne przejazdy z prywatnym kierowcą
z Katowic do Warszawy, kosztowne upominki. Jak
pokazały ustalenia śledztwa, nie czyniła tego bezin-
teresownie. To był ten styk świata biznesu ze świa-
tem polityki. W ten sposób pani Barbara Blida, czy
chciała, czy nie chciała, angażowała się w biznesowe
sprawy swojej koleżanki, wykorzystując funkcję pu-
bliczną.
(Poseł Stefan Niesiołowski: Ale nie o to chodzi.)
Takim spektakularnym i charakterystycznym
przejawem tego miał być fakt przekazania 800 tys. zł
przez panią Barbarę Blidę, na prośbę Barbary K.,
jednemu z prezesów spółek. Wiemy, ale o tym nie
mówimy. Dzisiaj słucha nas społeczeństwo.
Powyższe ustalenia doprowadziły prokuratorów
do jednoznacznej, podjętej kolegialnie przez referen-
tów, bez przymusu, samodzielnie, na co wskazują
obszerne zeznania prokuratorów, decyzji o zatrzyma-
niu i przedstawieniu zarzutów Barbarze Blidzie. Ta
decyzja nie była podjęta pod dyktando Jarosława Ka-
czyńskiego czy pod dyktando Zbigniewa Ziobry.
(Głos z sali: A pod czyje?)
To jest kłamstwo. Żądamy usunięcia tego z uza-
sadnienia projektu uchwały. (Oklaski) To jest kłam-
stwo, uproszczenie obliczone na osiągnięcie taniego
efektu politycznego. Te same zeznania dowiodły, że
istniały faktyczne i prawne przesłanki do wydania
takiej decyzji.
(Poseł Grzegorz Dolniak: Trochę pokory, pani po-
seł.)
Zatem trzeba tu przytoczyć jeszcze inne fakty,
bardzo ważne, o czym zapominamy – że często też
tak było za rządów SLD. Wiele osób popełniało samo-
bójstwa, bo zacieśniał się krąg postępowania, bo być
może, patrząc na teorię samobójstwa, żyli w wielolet-
nim stresie, że kiedyś się wyda. Owszem, wystarczył
impuls, żeby popełnić samobójstwo. I tak bardzo czę-
sto się dzieje.
(Poseł Waldemar Andzel: Sekuła.)
To jest przypadek chociażby pana Sekuły – to pa-
dło z sali, to są również przypadki wielu innych osób
czy przypadek jednego z radnych, który niedawno wy-
skoczył z okna, to są przypadki samobójstw 300 osób
w zakładach karnych. To są przykłady świadczące o
tym, że osoby, które dopuszczają się przestępstw, nie
wytrzymują presji. Ale to nie jest wina prowadzących
te postępowania. Podstawową przyczyną jest kwestia
świadomości uprawiania pewnego procederu przez
lata i bojaźni, że to się wyda. (Oklaski)
(Poseł Grzegorz Dolniak: Jak łatwo ferować wy-
roki.)
Zdarzały się inne akty – przykład pana prokura-
tora Regulskiego, późniejszego doradcy szefa SLD
Leszka Millera, znanego z tego, że umorzył sprawę
moskiewską, który w trakcie postępowania prowa-
dzonego też przez katowicką prokuraturę w związku
z podejrzeniem przyjmowania łapówek od przedsta-
wicieli świata przestępczego popełnia samobójstwo.
Nastąpiło to w czasie, kiedy właśnie rozważano
przedstawienie mu zarzutów o charakterze korup-
cyjnym, a sprawa przedostała się do mediów. Uwa-
żam, że środowisko SLD jest moralnie odpowiedzial-
ne za tę tragedię... (Oklaski) Tak, bo dopuszczało do
takich kontaktów.
(Poseł Tadeusz Iwiński: To jest skandal, co pani
mówi.)
Dopuszczało do takiego procederu.
(Poseł Tadeusz Iwiński: Pani powinna się wsty-
dzić.)
Uważam, że w tej sytuacji bardzo przykre jest
przykrycie niewygodnych faktów przez cyniczne wy-
korzystywanie faktu samobójczej śmierci koleżanki
i kłamliwe rzucanie oskarżeń wobec ludzi, którzy
podjęli walkę z takim procederem, podjęli walkę ze
zjawiskiem kapitalizmu politycznego. Ten kapitalizm
dzisiaj wraca. Chcę, żeby to usłyszała cała Polska.
(Oklaski)
(Poseł Stefan Niesiołowski: Kłamstwo.)
Usłyszeliśmy to w stanowisku Platformy Obywa-
telskiej, która popiera to, abyśmy w taki sposób pro-
cedowali. My mamy propozycję procedowania. O tym
za chwilę.
(Głos z sali: I kto to mówi?)
Mamy taką propozycję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co do działań
Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w sprawie
pani Blidy, to trzeba też przypomnieć w tym kontek-
ście, jak się ma błąd funkcjonariuszki, która chciała
postąpić ludzko, owszem, może niezgodnie z przepisa-
mi, bo zgodnie z przepisami powinna zakuć w kajdan-
ki i pójść do toalety, uszanowała godność kobiety...
(Głosy z sali: Zakładając kamery.)
...teraz ona też cierpi. I chcę powiedzieć: jak to się ma
np. do błędu funkcjonariuszy…
(Poseł Ryszard Zbrzyzny: „Misja Specjalna”.)
…którzy w działaniach na juwenaliach w Łodzi czy
przy działaniach w Poznaniu na skutek błędu zabili
niewinnych ludzi? Czy te sprawy też zostały do koń-
ca wyjaśnione? W szerokim kontekście musimy się
zapatrywać. Wtedy Prawo i Sprawiedliwość nie krzy-
czało, że SLD ma krew na rękach. Nie krzyczało, chcę
to przypomnieć.
(Głosy z sali: Bo taka jest prawda.)
Zatem stawiamy wniosek jednoznaczny, panie
marszałku, aby odejść właśnie od działań medial-
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej
do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy
Poseł Beata Kempa
nych, bo jak łatwo jest rzucić oskarżenie... (Porusze-
nie na sali) Jak łatwo uzyskać efekt medialny, proszę
zauważyć, przykład…
(Głosy z sali: Skandal.)
…prosty przykład. Nie „Misja Specjalna”. Prosty
przykład. „Misja Specjalna” – to były fakty. W dwie
godziny po samobójstwie byłej minister pan Grzegorz
Napieralski powiedział – w dwie godziny – że trudno
mu uwierzyć, aby Blida sama się zastrzeliła. Jego
kolega klubowy pan Wacław Martyniuk stwierdził
wręcz bez ogródek, że została zaszczuta przez Agen-
cję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. (Poruszenie na
sali, oklaski). Te słowa zostały powiedziane celowo,
żeby w społeczeństwie utrwaliła się taka teza, że
wszyscy są winni, tylko nie ci, którzy rozkradali ma-
jątek państwa, którzy żerowali na pracy górników.
(Oklaski) A fakty były inne.
(Głos z sali: Skandal.)
Jednak zastrzeliła się sama. (Poruszenie na sali)
(Głos z sali: Skandal.)
Zatem myślę, że wielkim cynizmem jest chęć zbi-
cia prostego kapitału politycznego na bardzo wąskim
zakresie przedmiotowym działania tej komisji. Dla-
tego Prawo i Sprawiedliwość ma propozycję, tak, chce
wyjaśnienia…
(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Rozmyć.)
(Głos z sali: Jak można być tak cynicznym?)
...ale Prawo i Sprawiedliwość...
Nie rozmyć – rozmyć to chcecie państwo, panie
Zbrzyzny. (Oklaski)
Prawo i Sprawiedliwość... (Dzwonek)
Panie marszałku, już kończę. To jest wniosek,
który będzie skierowany do pana marszałka.
...aby działanie komisji śledczej było również rozsze-
rzone o kwestie działalności członków mafii węglowej
i to wyjaśnienie w kontekście toczącego się postępo-
wania – pełnego postępowania – w Prokuraturze
Okręgowej w Katowicach. (Oklaski)
(Głos z sali: Tak jest.)
I dlatego należy poddać badaniu wątki kontaktów
osób z tego środowiska w kontekście wymienionego
postępowania.
(Głos z sali: Tak jest.)
Należy sobie zadać pytanie: dlaczego pani Blida
się zabiła? Dlaczego?
(Głosy z sali: Przez PiS.)
W związku z powyższym wnioskodawcy proponu-
ją nadanie nowej nazwy uchwale, a także rozszerze-
nie jej zakresu przedmiotowego, ponieważ ten wątek
uzasadnienia, który podał wnioskodawca – Lewica
i Demokraci – to jest nieprawda. Żądamy usunięcia
tego wątku oskarżycielskiego z uzasadnienia. Żąda-
my rozszerzenia zakresu przedmiotowego komisji,
rozliczenia wszystkich winnych, powtarzam, wszyst-
kich winnych śmierci – tragicznej, ale też powiedzmy
szczerze, samobójczej śmierci – pani Barbary Blidy.
Myślę, że Polacy zasługują na pełną prawdę w tym
zakresie. Dziękuję bardzo.
15
I przekazuję, panie marszałku, wniosek Prawa
i Sprawiedliwości w tym zakresie. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Chcę tylko przypomnieć w tym momencie wszyst-
kim paniom i panom posłom występującym w debacie
w imieniu klubów, że jesteśmy w trakcie pierwszego
czytania. Poprawki będzie można składać w trakcie
prac komisji, jeżeli tak Wysoka Izba zdecyduje, bądź
w drugim czytaniu.
Oczywiście przyjmujemy.
(Poseł Grzegorz Napieralski: Panie marszałku,
sprostowanie, można?)
Panie pośle Napieralski, nie zabierał pan głosu
w debacie, zatem nie może pan zabrać głosu w trybie
sprostowania.
(Poseł Grzegorz Napieralski: Moje nazwisko zo-
stało wymienione...)
(Poseł Tadeusz Iwiński: Ja w sprawie formalnej...)
Nawet jeżeli pańskie nazwisko zostało wymienio-
ne, a nie zabierał pan wcześniej głosu, niestety, w ta-
kiej sytuacji regulamin nie przewiduje sprostowania.
(Poseł Tadeusz Iwiński: W sprawie formalnej.)
Pan poseł Tadeusz Iwiński w sprawie formalnej.
Ale proszę trzymać się sprawy formalnej, panie
pośle.
Poseł Tadeusz Iwiński:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym
w sprawie formalnej najpierw powiedzieć, że mieli-
śmy do czynienia z wypowiedzią niesłychanie bul-
wersującą... (Poruszenie na sali)
(Poseł Marek Suski: To nie jest sprawa formalna.)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie pośle...
Poseł Tadeusz Iwiński:
Za chwilę…
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie pośle...
Poseł Tadeusz Iwiński:
Proszę pozwolić mi dokończyć.
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej
16 do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie pośle Iwiński, bardzo proszę o przedłożenie
wniosku formalnego.
Poseł Tadeusz Iwiński:
Panie marszałku, chciałbym poprosić…
(Poseł Marek Suski: Do rzeczy.)
…o to, żeby wykreślić ze sprawozdania...
(Poseł Marek Suski: Nie ma takiej możliwości.)
Dobrze wiem, że nie ma, ale chcę... (Wesołość na
sali), ponieważ to na to zasługuje, żeby wykreślić
haniebne słowa pani poseł Kempy, która wyspecjali-
zowała się w odwracaniu kota ogonem, o tym, że to
środowisko SLD…
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie pośle…
Poseł Tadeusz Iwiński:
…odpowiada moralnie za śmierć pani...
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie pośle Iwiński…
Poseł Tadeusz Iwiński:
I chciałbym, panie marszałku, żeby pan skiero-
wał…
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie pośle Iwiński…
Poseł Tadeusz Iwiński:
…sprawę wystąpienia pani poseł Kempy do komisji
etyki. Taki wniosek zgłaszam. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Pierwsza część wniosku byłaby uprawniona, ale
nie pod rządami tego regulaminu. I to pewnie pan
poseł wie.
(Poseł Tadeusz Iwiński: Pan marszałek powinien
to przywrócić, wystąpić o to.)
Niestety, nie jestem władny, żeby coś takiego
uczynić. To tylko regulamin może sprawić. A będzie-
my decydować o tym, kiedy będziemy dyskutować
nad zmianami regulaminu.
Bardzo proszę, w imieniu klubu Lewicy i Demo-
kratów głos zabierze pani poseł Krystyna Łybacka.
(Poruszenie na sali, dzwonek)
Bardzo proszę pana posła...
Panie pośle Sekuła, będzie możliwość wygłosze-
nia oświadczenia. Nie mogłem udzielić panu głosu
w trybie sprostowania, ponieważ nie zabierał pan
głosu, ale jest formuła oświadczenia poselskiego i za-
chęcam do takiej formuły.
(Poseł Beata Kempa: Chciałabym sprostować...)
Nie, pani poseł. Nie, nie, nie.
W tej chwili już głos ma pani poseł Krystyna Ły-
backa.
Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Krystyna Łybacka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł, mie-
liśmy przed chwilą pokaz...
(Poseł Ryszard Kalisz: Cynizmu.)
...nawet nie podłości. Mieliśmy pokaz nikczemności.
(Oklaski) Mieliśmy pokaz wyjątkowego politycznego
cynizmu...
(Poseł Wojciech Szarama: To widać teraz, co w tej
komisji będzie się działo.)
...ale nie wiem, czy pani wie, że cynizm nie jest prze-
jawem inteligencji. (Oklaski) Cynizm jest tylko jej
nędznym surogatem.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z jednym się zga-
dzam. Zgadzam się z pani ostatnim zdaniem – Pola-
cy mają prawo poznać prawdę o śmierci Barbary
Blidy. (Oklaski)
(Głos z sali: Brawo!)
Wysoka Izbo! Proszę o chwilę ciszy dla majestatu
śmierci.
(Zebrani wstają, chwila ciszy)
Dziękuję.
Wysoka Izbo! Jest chłodny poranek 25 kwietnia,
godz. 6 rano. W domu przy ulicy Oświęcimskiej
w Siemianowicach panuje jeszcze na poły senna cisza.
(Głos z sali: To był strzał.)
I wtedy łomot do drzwi...
(Poseł Marek Suski: Gestapo.)
...a za tymi drzwiami uzbrojeni funkcjonariusze. Za-
pewne przyszli ująć groźnego przestępcę.
(Głos z sali: W 1956 r. też wchodzili.)
Nie, Wysoka Izbo…
(Głos z sali: Poziom ucznia czwartej klasy.)
…uzbrojeni funkcjonariusze przyszli po kobietę wraż-
liwą, subtelną, mądrą, szanowaną i podziwianą.
(Poseł Jolanta Szczypińska: Mieli prawo.)
Uzbrojeni funkcjonariusze przyszli po kobietę,
wobec której do dziś nie sprecyzowano zarzutów. Oni
przyszli o 6 rano w imieniu Rzeczypospolitej, w imie-
niu Rzeczypospolitej weszli do domu. I przyszli po
kobietę, która dla tej Rzeczypospolitej jako poseł,
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej
do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy
Poseł Krystyna Łybacka
jako minister, jako człowiek wreszcie przez wiele lat
uczciwie pracowała i jej służyła.
(Głos z sali: A mieli nie przychodzić?)
Oni przyszli z wycelowaną za drzwiami kamerą
po to, by upokorzenie było większe, a polityczny suk-
ces bardziej medialny i pełniejszy. Oni przyszli po
kobietę, która przez 16 lat w tej Izbie zasiadała, przez
część z tych lat także w ławach rządowych. Wiele
razy zabierała głos z tej mównicy, zawsze z żarem
i zawsze z wielką znajomością zagadnień, które pre-
zentowała. Była bezkompromisowa w dochodzeniu
do prawdy. Często w argumentację wprzęgała nie
tylko sferę intelektualną, ale także emocjonalną.
Pamiętamy legendarne już łzy Barbary Blidy, kie-
dy walczyła jako minister o pieniądze dla budow-
nictwa.
Gdyby dziś była z nami, siedziałaby, bo to przecież
czas barbórkowy, w paradnym górniczym mundurze.
Była dumna z przynależności do tej wyjątkowej spo-
łeczności. Była dumna ze Śląska. Żadna z ważnych
uroczystości – i wydarzeń, które działy się na Śląsku
– nie odbywała się bez przynajmniej częściowej siły
sprawczej Barbary Blidy, ale zawsze z Barbarą Blidą
jako wielką ozdobą tych uroczystości.
Barbara Blida zawsze służyła ludziom. Postępo-
wała tak dlatego, że kochała ludzi. Barbara Blida
także kochała życie. Być może gdzieś w sejmowych
zakamarkach błąka się jeszcze ten charakterystycz-
ny dla niej perlisty śmiech. Być może jeszcze gdzieś
pogłos zachował te wypowiadane śląską gwarą sło-
wa, których używała wtedy, kiedy prosiliśmy: Basiu,
powiedz coś po śląsku.
Barbara Blida nie żyje. Barbara Blida zginęła
wtedy, kiedy wygrała jedną z najtrudniejszych bata-
lii, jakie przyszło jej w życiu toczyć. Barbara Blida
zwyciężyła śmiertelną chorobę i właśnie wtedy, kiedy
mogła razem z tak bliską sobie rodziną cieszyć się
ponownie odzyskanym życiem, każdego dnia dozna-
jąc przejawów sympatii i szacunku ze strony miesz-
kańców Śląska, bo oni odwzajemniali tę miłość, wła-
śnie wtedy Barbara Blida spotkała najgroźniejszego
przeciwnika. Barbara Blida wtedy spotkała cynizm
i ludzką podłość. Z tym przeciwnikiem Barbara Blida
wygrać nie mogła. Ci, którzy mienili się stróżami
prawa i sprawiedliwości, nie wahali się odrzeć tej
dumnej śląskiej kobiety z wartości, która dla niej
była największa, z ludzkiej godności. I, Wysoka Izbo,
tę godność szargają po dzień dzisiejszy. Robili to rów-
nież po śmierci Barbary Blidy, wtedy, kiedy sądzili ją
bez sądu, kiedy przypisywali winy nieudowodnione,
kiedy ważniejsze były słowa z aresztu wydobywczego
aniżeli życie człowieka znaczone wieloma pełnymi
osobistych wyrzeczeń dokonaniami.
Barbara Blida tę walkę z ludzką podłością prze-
grała.
(Poseł Beata Mazurek: Nie podjęła tej walki.)
Barbara Blida już nigdy nie stanie na tej mówni-
cy. Nie możemy zrobić niczego, żeby to zmienić, ale,
17
Wysoka Izbo, możemy i musimy zrobić wszystko, dla
pamięci Barbary Blidy, aby okoliczności tej tragicznej
śmierci wyjaśnić. Musimy zrobić wszystko również
po to, by nigdy więcej w tak upodlających warun-
kach, z tak niskich pobudek i tak bez sensu nie zginął
człowiek.
(Poseł Jolanta Szczypińska: Wszyscy to wiedzą.)
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Tak, samobójstwo
jest rzeczą straszną.)
Panie marszałku, wnoszę o natychmiastowe skie-
rowanie projektu uchwały do Komisji Ustawodaw-
czej. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo pani poseł.
Głos zabierze pan poseł Wiesław Woda, Polskie
Stronnictwo Ludowe.
Bardzo proszę.
Poseł Wiesław Woda:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Minęło 7 mie-
sięcy od tragicznego 25 kwietnia, gdy Agencja Bez-
pieczeństwa Wewnętrznego o 6 rano wkroczyła do
domu byłej posłanki Barbary Blidy w Siemianowi-
cach Śląskich.
(Poseł Marek Suski: O 6.15.)
Panie marszałku, proszę zwrócić uwagę panu Su-
skiemu, że po kolei wszystkim mówcom przeszkadza.
Rozmawiamy o bardzo poważnej sprawie. (Oklaski)
(Poseł Marek Suski: Ale to są ważne sprawy. )
Do dzisiaj nie udało się organom ścigania wyja-
śnić wszystkich okoliczności jej śmierci, a może ina-
czej należałoby powiedzieć – pojawiło się wiele no-
wych okoliczności.
Od dnia śmierci posłanki pojawiały się pytania,
czy były podstawy do jej zatrzymania i czy nie była
to tylko akcja propagandowa Ministerstwa Sprawie-
dliwości. Świadczyć o tym może kilka faktów: narada
z udziałem pana premiera przed zatrzymaniem Bar-
bary Blidy, przygotowania ABW do nakręcenia filmu
z jej wyprowadzenia, planowana konferencja prasowa
w Ministerstwie Sprawiedliwości. Okoliczności za-
trzymania i śmierci Barbary Blidy bada łódzka pro-
kuratura. Znany również z tej sali nieugięty mecenas
Piotrowski, pełnomocnik rodziny Blidów, powiedział:
„Mam ochotę bluzgać. Nie o taki wymiar sprawiedli-
wości walczyłem wiele lat temu”.
Od tragicznego 25 kwietnia wiele się zdarzyło.
Odbyły się również wybory parlamentarne i doko-
nała się zmiana władzy. Mamy więc nadzieję, że to
ułatwi powołanie komisji śledczej i rzetelną jej pra-
cę. Być może niektórzy uczestnicy tej akcji przypo-
mną sobie nowe okoliczności towarzyszące tamtemu
śledztwu.
Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Lu-
dowego jest za powołaniem oddzielnej komisji do
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej
18 do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy
Poseł Wiesław Woda
spraw okoliczności śmierci Barbary Blidy i do spraw
działalności CBA. Naszym zdaniem komisja powinna
liczyć siedmiu posłów: trzech z PO, dwóch z PiS i po
jednym z pozostałych klubów. Eksperci powinni zba-
dać, czy projekt uchwały nie jest sprzeczny z konsty-
tucją, by nie podzieliła ona losu forsowanej przez PiS
bankowej komisji śledczej. Niewątpliwie komisja śled-
cza powinna zbadać, czy zasadne było podejrzenie
Barbary Blidy o korupcję oraz o lobbowanie na rzecz
handlującej węglem Barbary K. i czy posłanka do-
stawała łapówki w postaci sfinansowania remontu
domu i budowy basenu. Kto podejmował decyzję
o zatrzymaniu Barbary Blidy – czy nie wystarczyło
wezwanie jej do prokuratury? Propozycje prokurato-
rów w tej sprawie były niejednoznaczne. Kto brał
udział w naradzie u prezesa Rady Ministrów przed
zatrzymaniem Barbary Blidy i jaki był cel tej narady?
Co sfilmowała i czego szukała Agencja Bezpieczeń-
stwa Wewnętrznego w domu Barbary Blidy? Dlacze-
go film był kręcony na zewnątrz, a nie w środku
domu? Dlaczego nie sprawdzono i nie zatrzymano
broni, którą legalnie posiadała Barbara Blida? Dla-
czego pilnująca Barbary Blidy funkcjonariuszka
ABW nie zapobiegła samobójstwu? Czy na pewno
było to samobójstwo? Dlaczego odwołano Pawła Żucz-
ka, wiceszefa katowickiej delegatury ABW, oraz 5
innych funkcjonariuszy? Dlaczego prokuratorzy pra-
cujący nad sprawą Barbary Blidy robili to pod presją
na przyspieszone postępowanie? Jaki był cel nagry-
wania prokuratora Emila Melki, prokuratora Proku-
ratury Okręgowej w Katowicach, przez prokuratora
Tomasza Janeczka, szefa katowickiej prokuratury
apelacyjnej? Do czego nagrania były potrzebne i jak
zostały wykorzystane? A trzeba przypomnieć, że
działo się to w gabinecie trzeciego prokuratora – Mi-
rosława Tracza. Dlaczego prokurator Hołda nie zaj-
muje się już sprawą podejrzanego o korupcję oficera?
Wyjaśnić należy rolę, jaką odegrali w całej sprawie
ówczesny premier, koordynator służb specjalnych
i minister sprawiedliwości. Były próby wyjaśnienia tej
sprawy i na tej sali, i w komisji, niemniej jednak nie
było woli, żeby ją wyjaśnić. Również były marszałek
na pewno nie chciał doprowadzić do wyjaśnienia.
Wymieniłem tylko niektóre przesłanki nakazują-
ce powołanie komisji śledczej. Parlamentarną komi-
sję śledczą powołuje się wtedy, gdy prokuratura sobie
nie radzi, gdy są wątpliwości, czy organy wymiaru
sprawiedliwości rzetelnie wykonują zadania, zwłasz-
cza zaś wtedy, gdy śledztwo mogą utrudniać instytu-
cje bądź dygnitarze mający wpływy i władzę. Wszyst-
kie te okoliczności występują i dlatego posłowie klu-
bu Polskiego Stronnictwa Ludowego będą głosowali
za jej powołaniem.
I wreszcie, korzystając z czasu, zwracam się do
byłej sekretarz stanu pani poseł Beaty Kempy. Po-
święciła pani swój czas wszystkim problemom poza
śmiercią Barbary Blidy. (Poruszenie na sali)
(Poseł Beata Kempa: Nie. Spytałam dlaczego. Zro-
biono dużo.)
Pytam: Co zrobiono w ciągu dwóch lat, by wyja-
śnić sprawę i ukarać winnych w aferze węglowej? Nic
nie zrobiono. Tak się składa, że znałem dobrze panią
Barbarę Blidę i dziwi mnie takie stanowisko innej
kobiety, która kiedyś piastowała stanowisko sekre-
tarza stanu. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Przechodzimy do pytań.
Czas na zadanie pytania – 1 minuta.
Pragnę przypomnieć paniom i panom posłom za-
pisanym do zadawania pytań, że pytania zadajemy
przedstawicielowi wnioskodawców.
Bardzo proszę, jako pierwszy pan poseł Jan Rzy-
mełka, Platforma Obywatelska.
Poseł Jan Rzymełka:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym za-
pytać pana posła wnioskodawcę o zakres działań tej
przyszłej komisji. W tym miejscu, tutaj, na tej sali,
w ten tragiczny dzień posłowie ze wszystkich opcji
zadawali pytania, a minister sprawiedliwości
w imieniu Rzeczypospolitej wyjaśnił nam pewne
fakty. Dzisiaj wydaje się, że wyjaśnienia pana mini-
stra i szefa służb mijały się z prawdą. Chciałbym
zapytać: Czy to będzie przedmiotem tej analizy? Czy
Wysoka Izba otrzymała wtedy niepełne informacje
czy też kłamliwe informacje w tej sprawie? Wiecie
państwo, jak jest w dojrzałych demokracjach, pa-
miętacie państwo aferę Clintona. W niej nie chodzi-
ło o sam naganny fakt, tylko o to, że wysoki funk-
cjonariusz państwa okłamał parlament. Chciałbym
zapytać, czy to będzie również przedmiotem prac tej
komisji. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Wojciech Szarama, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Wojciech Szarama:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej komisji
trudno będzie pracować, bo komisja będzie się przede
wszystkim kierowała emocjami, a sądy właściwie już
zapadły na tej sali. To jest tragiczna sytuacja, bo
przedstawiciele większości klubów, którzy tutaj wy-
stępowali, niestety również projektodawcy, już po-
wiedzieli, jaki wydadzą wyrok w tej sprawie, bo oni
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej
do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy
Poseł Wojciech Szarama
już wszystko wiedzą. Nawet pan poseł Rzymełka po-
wiedział, że minister Ziobro i minister Wassermann
kłamali w tej sprawie – jeszcze przed rozpoczęciem
prac tej komisji, przed wysłuchaniem ich i przed prze-
słuchaniem prokuratorów. (Oklaski)
Skala emocji w tej sprawie jest po prostu niesły-
chana. Porównywanie działań poprzedniego ministra
do czasów stalinowskich jest naprawdę olbrzymim
nadużyciem. Nigdy nie powinieneś, Tomek, mówić
tak o ludziach, którzy tworzą i pracują dla wolnej
Polski. (Oklaski)
(Poseł Stanisław Stec: Gdzie jest pytanie?)
Zadam teraz pytanie. Ja – będąc prawnikiem,
działając kiedyś w Urzędzie Ochrony Państwa i wie-
dząc, jak to wszystko funkcjonuje – jestem general-
nym przeciwnikiem działania tego typu komisji.
(Dzwonek) Jest nowa prokuratura, nowy prokurator,
nowi szefowie służb specjalnych. Mam pytanie do
posła wnioskodawcy: Czy panowie nie macie zaufa-
nia do obecnego kierownictwa Ministerstwa Sprawie-
dliwości, obecnego kierownictwa ABW, w tym rów-
nież ABW na Śląsku, nowych prokuratorów i czy na
przykład nie powinniście się zapytać pana ministra
Ćwiąkalskiego…
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie pośle, czas minął.
Poseł Wojciech Szarama:
…co on o tej sprawie sądzi? (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Mirosław Sekuła, Platforma Obywa-
telska.
Bardzo proszę.
Poseł Mirosław Sekuła:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle
Wnioskodawco! Mam pytanie: Czy pani posłanka
Beata Kempa w sposób uprawniony użyła mojego
nazwiska do wykazania powiązań przestępczych do-
tyczących mafii węglowej? Uważam, że zrobiła to
w sposób nieuzasadniony. Powiem tylko jeszcze, że
od wielu lat pracuję na to, żeby nazwisko Sekuła nie
było synonimem przestępczości, nieuczciwości czy
jakiegokolwiek łajdactwa. Dziękuję. (Oklaski)
(Poseł Jolanta Szczypińska: Trzeba zmienić na-
zwisko.)
19
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Pani poseł Beata Kempa, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Beata Kempa:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle
Wnioskodawco! Może powiem w kilku słowach. Panie
pośle Sekuła, oczywiście, że nie chodziło o pana. Ja
mówiłam o nieżyjącym panu Ireneuszu Sekule. Tak
że to prostuję i zwracam panu honor. Przy czym nie
mówiłam o panu Ireneuszu Sekule w kontekście ta-
kim, że on brał udział we wszystkich procederach
mafii węglowej, tylko wskazując na…
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Pani poseł...
Poseł Beata Kempa:
…kwestię związaną z samobójstwami...
(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Najwyższy czas zadać
pytanie.)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Pani poseł, proszę do rzeczy.
Poseł Beata Kempa:
...w związku z postępowaniami.
I zadaję pytanie. Panie pośle wnioskodawco, czy
Lewica i Demokraci chcą pełnego wyjaśnienia afery
węglowej, czy przyjmą wniosek…
(Poseł Stanisław Stec: Od siedmiu miesięcy...)
…Prawa i Sprawiedliwości, aby rozszerzyć zakres
działania komisji śledczej tak, aby rzeczywiście po-
kazać, że wszyscy siedzący tu, na tej sali, mamy czy-
ste sumienia i chcemy prawdy. (Dzwonek) A więc
proszę wyraźnie dzisiaj opowiedzieć się, jaka będzie
decyzja Lewicy i Demokratów. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
I ostatni głos w tej debacie – pytanie zada pani poseł
Mirosława Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Mirosława Masłowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy prawdą jest,
że pani Blida już od wielu miesięcy zapowiadała sa-
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej
20 do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy
Poseł Mirosława Masłowska
mobójstwo? Takie głosy doszły do mnie, do mojego
biura poselskiego, nawet tutaj, w tej chwili, czy były
telefony, że małżonek pani Blidy mówił o tym, iż już
od kilku miesięcy pani Blida miała zamiar popełnić
samobójstwo. Czy to jest prawdą? Czy podczas prac
tej komisji będą również brane pod uwagę wszystkie
samobójstwa popełnione przez osoby, w przypadku
których można było dopatrzyć się politycznych po-
wiązań? (Oklaski)
Dziękuję.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Bardzo proszę, głos zabierze pan poseł, pan mar-
szałek Jerzy Szmajdziński, przedstawiciel wniosko-
dawców.
Poseł Jerzy Szmajdziński:
Pani poseł Masłowskiej odpowiadam, że mówie-
nie, powtarzanie z tej mównicy tego, co ludzie mó-
wią na mieście, nie wydaje pani najlepszego świa-
dectwa. Jeśli chce pani wyjaśniać wszystkie sprawy,
to trzeba wyjaśnić również sprawę tragedii w Ha-
lembie, za którą państwo ponosicie odpowiedzial-
ność, bo pozmienialiście w tej kopalni wszystkich,
z personelem pomocniczym włącznie. Odnosi się to
do zarzutów, które mówiły o tym, jakie związki ma
środowisko lewicy z nieprawidłowościami w obsza-
rze górnictwa.
Pani poseł Kempa – nawet gdyby nie była praw-
nikiem, a jest prawnikiem – musi znać orzeczenie
Trybunału Konstytucyjnego, które mówi, że wniosek
o powołanie komisji śledczej musi dotyczyć konkret-
nej sprawy, a nie wszystkiego, co w duszy gra. Oczy-
wiście w tym przypadku, kiedy formułujemy wniosek
o wyjaśnienie wszystkich okoliczności śmierci Bar-
bary Blidy, jest miejsce zarówno na poczynania ofi-
cerów i personelu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrz-
nego, ich profesjonalizm lub jego niedostatek, ale
także na to, co robiła prokuratura we wszystkich
aspektach sprawy, z którą była związana Barbara
Blida. Będzie bardzo interesujące, dlaczego śląskiej
Alexis, o której pani mówiła, nie postawiono żadnych
zarzutów dotyczących mafii węglowej. Postawiono tej
pani wiele zarzutów, ale żadnego związanego z mafią
węglową. Jestem zatem przekonany, że członkowie
tej komisji, wbrew temu, co mówi pan poseł Szarama,
dojdą do prawdy.
Jeśli chodzi o winnych i wyroki, to wygłaszanie
wyroków w tej sprawie – nie będę wymieniał nazwisk
– było wąską specjalizacją byłego ministra sprawie-
dliwości, który wydawał je również wtedy, kiedy
z mocy prawa postępowanie w sprawie osoby już nie-
żyjącej powinno być umorzone. Dalej prowadził to
postępowanie i oskarżał przed kamerami. Jeśli pan
nie zna tych wypowiedzi, to proszę się z nimi zapo-
znać, a dopiero później głosić sądy, że to na tej sali
dzisiaj zapadają wyroki. Ten wyrok został wydany
już na pierwszej konferencji.
Jeśli chodzi o nazwisko Sekuła, to zawsze będzie
ono używane przez polityków Prawa i Sprawiedliwo-
ści, chociaż czas się oswoić z tym, że Sekułów w Pol-
sce jest wiele tysięcy.
(Poseł Beata Kempa: Już to sprostowałam.)
Dostałem takie pytanie, w związku z tym odpo-
wiadam. Warto, aby kultura płynęła z tej mównicy
do opinii publicznej. (Oklaski)
(Poseł Jolanta Szczypińska: I kto to mówi?)
Proszę przepraszać nie Ireneusza Sekułę, tylko
wszystkich Sekułów, których pomówiła pani dzisiaj
z tej mównicy, wydając na nich swój wyrok.
Jeśli mowa o zaufaniu do nowej prokuratury, to
przecież nie chodzi o to...
(Poseł Gabriela Masłowska: Jak to nie?) (Wesołość
na sali)
A o co chodzi, pani poseł?
(Poseł Beata Mazurek: O tę kulturę, o której pan
mówi.)
Otóż w tej sprawie nie można oczekiwać, że pro-
kuratura wyjaśni to, co sama robiła. Nie można być
sędzią we własnej sprawie i postępek każdego z nas
musi ocenić ktoś inny, a postępek prokuratury musi
wyjaśnić sejmowa komisja. W związku z tym postę-
powania ABW nie powinna wyjaśniać ABW, bo wte-
dy siłą rzeczy niczego nie da się wyjaśnić. Liczymy
oczywiście na pomoc i wsparcie. Jeśli werdykt pro-
kuratury pod nowym kierownictwem byłby dla pana
posła i dla Prawa i Sprawiedliwości niesatysfakcjo-
nujący, to powiedzielibyście, że gdyby nadal była to
wasza prokuratura, to wtedy ustaliłaby tak, jak
trzeba. W związku z tym należy przejść na inne po-
zycje, panie pośle przewodniczący Komisji Ustawo-
dawczej, czyli stworzyć warunki do bezstronnego,
obiektywnego wyjaśnienia tej sprawy. Zgadzam się
z panem, że apel o mniejsze emocje jest absolutnie
uzasadniony.
Panu posłowi Rzymełce odpowiadam, że komisja
jako pierwsze dokumenty powinna zbadać wystąpie-
nia ministra sprawiedliwości i koordynatora do spraw
służb specjalnych przede wszystkim na posiedze-
niach Komisji do Spraw Służb Specjalnych, ale rów-
nież na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Należy zwe-
ryfikować ich wystąpienia, porównać z tym, co uka-
zało się później w autoryzowanych wywiadach pre-
miera lub wyznaniach – bo nie były to zeznania – by-
łego ministra spraw wewnętrznych, byłego prokura-
tora krajowego, który teraz, w przeciwieństwie do
swoich wyznań przed Komisją do Spraw Służb Spe-
cjalnych, będzie odpowiadał pod rygorem Kodeksu
postępowania karnego i odpowiedzialności karnej za
składanie fałszywych zeznań. W związku z tym oczy-
wiście odbędzie się weryfikacja, bo ta kwestia jest
jedną z wielu, które powinny być wyjaśnione.
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym
Poseł Jerzy Szmajdziński
W związku z tym projekt powołania tej komisji
w pełni odpowiada wymogom, które określa konsty-
tucja i orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Były
poprawki, uwagi Biura Legislacyjnego Sejmu, które
uwzględniliśmy tak, aby nie było żadnych powodów
do kwestionowania przez kogokolwiek konstytucyj-
ności powołania tej komisji.
Jeśli chodzi o zakres działania komisji, to już od-
powiadałem. W moim przekonaniu będzie można
rozmawiać o bardzo wielu wątkach związanych
z mafią węglową. Członkowie tej komisji będą rozma-
wiać o całości sprawy, w związku z którą posądzano
Barbarę Blidę. Przecież członkowie komisji będą mo-
gli publicznie zgłaszać świadków w tej sprawie. Wi-
dzę, że w dalszym ciągu państwo, którzy przecież
ustami swojego byłego ministra sprawiedliwości mó-
wiliście, że nie obawiacie się tej komisji, obawiacie się
jej powołania.
(Poseł Jolanta Szczypińska: Pewnie, że nie.)
(Poseł Stanisław Stec: Boją się.)
Trzeba się na coś zdecydować. W dzisiejszym wy-
stąpieniu pani Kempy było wiele pomówień, oskar-
żeń. W sumie sprowadza się to do tego, o czym powie-
dział z tej mównicy poseł Grabarczyk. Wtedy, kiedy
25. powiedział, że macie na rękach krew Barbary
Blidy, moja reakcja nie była w pełni zgodna z tym, co
wyraził. Dzisiaj, po dzisiejszych zachowaniach i po
tych 7 miesiącach czynienia z Sejmu niepoważnej
instytucji przez waszego marszałka Ludwika Dorna,
nie mam wątpliwości, że wyrażono wtedy to, co wte-
dy trzeba było wyrazić.
Nawiasem mówiąc, Ludwik Dorn wykonał pole-
cenie najwyższego kierownictwa partii. Nie pozwolił,
żeby Sejm rozstrzygnął o powołaniu tej komisji.
Niech będzie to przestrogą dla polityków Prawa
i Sprawiedliwości, że być może nie warto tak wiernie
wykonywać poleceń najwyższego kierownictwa, bo
szybko można się znaleźć poza szeregami Prawa
i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję, panie pośle.
Zamykam dyskusję.
Na podstawie art. 136b ust. 2 regulaminu Sejmu
kieruję poselski projekt uchwały w sprawie powoła-
nia Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicz-
nej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy, zawarty
w druku nr 24, do Komisji Ustawodawczej w celu
rozpatrzenia.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. po-
rządku dziennego: Pierwsze czytanie przedsta-
wionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Pol-
skiej projektu ustawy o zmianie ustawy o nad-
zorze nad rynkiem finansowym oraz niektórych
innych ustaw (druk nr 30).
21
Proszę o zabranie głosu zastępcę szefa Kancelarii
Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Roberta
Drabę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu
ustawy.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta RP
Robert Draba:
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Po-
słowie! Mam zaszczyt w imieniu prezydenta Rzeczy-
pospolitej Polskiej pana Lecha Kaczyńskiego przed-
stawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie usta-
wy o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz niektó-
rych innych ustaw.
Wysoka Izbo! Stabilność polskiego systemu finan-
sowego jest dobrem publicznym. Stabilny system fi-
nansowy tworzy bowiem warunki sprzyjające wzro-
stowi gospodarczemu i utrzymywaniu właściwego
poziomu cen. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej
jako najwyższy reprezentant państwa polskiego
i gwarant ciągłości funkcjonowania wszystkich or-
ganów władzy państwowej czuwa nad bezpieczeń-
stwem państwa poprzez śledzenie, przeciwdziałanie,
a w końcu zwalczanie wszelkich możliwych zagrożeń
dla normalnego funkcjonowania państwa i jego oby-
wateli. W zakresie zainteresowania prezydenta
mieszczą się też potencjalne zagrożenia dla stabilno-
ści systemu finansowego – dlatego też prezydent po-
piera wszelkie rozwiązania mające przeciwdziałać
tym zagrożeniom.
W dniu 22 sierpnia 2007 r. do Sejmu V kadencji
wpłynął i został skierowany do pierwszego czytania
na posiedzeniu Sejmu rządowy projekt ustawy o zmia-
nie ustawy z 21 lipca 2006 r. o nadzorze nad rynkiem
finansowym oraz niektórych innych ustaw, zawarty
w druku nr 2061. Zgodnie z zasadą dyskontynuacji
prac parlamentarnych procedura ustawodawcza
w odniesieniu do wymienionego tu druku została
zamknięta z chwilą zakończenia V kadencji Sejmu.
Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej podziela wspólne
stanowisko Narodowego Banku Polskiego i poprzed-
niego rządu, iż istnieje pilna potrzeba uchwalenia
ustawy zmieniającej ustawę o nadzorze nad rynkiem
finansowym i niektóre inne ustawy w zakresie opra-
cowanym w ww. projekcie rządowym.
Zgodnie z ustawą o nadzorze nad rynkiem finan-
sowym z 19 września 2006 r. została powołana Ko-
misja Nadzoru Finansowego, tzw. KNF. Ustawa za-
kłada, że 31 grudnia 2007 r. nastąpi likwidacja Ko-
misji Nadzoru Bankowego (KNB) i Generalnego
Inspektoratu Nadzoru Bankowego (GINB) oraz włą-
czenie nadzoru bankowego w struktury Komisji Nad-
zoru Finansowego. W Narodowym Banku Polskim
w trakcie prac zmierzających do wprowadzenia tych
rozwiązań zidentyfikowane zostały istotne zagroże-
nia związane z reformą organizacji nadzoru banko-
wego w Polsce. W znacznej mierze zagrożenia te
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
22 Projekt ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym
Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
Robert Draba
wynikają z nałożenia się określonych ustawą termi-
nów realizacji harmonogramu zmian w organizacji
nadzoru bankowego i terminów wprowadzenia na te-
rytorium Unii Europejskiej – bardzo ważnych dla
nadzoru bankowego i funkcjonowania całego systemu
finansowego – rozwiązań organizacyjnych i regulacyj-
nych. Kwestie te bardzo dokładnie zostały omówione
w uzasadnieniu do projektu ustawy przedkładanego
Wysokiej Izbie. Wydaje się jednak, że z uwagi na nie-
wątpliwie wysoki stopień skomplikowania wymagają
one także pewnej uogólnionej prezentacji.
Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Zasadniczą
część projektu stanowią zmiany ustawowe niezbędne
dla stworzenia ram instytucjonalnych funkcjonowa-
nia sieci bezpieczeństwa finansowego, tzw. safety net.
Konieczność ustawowego uregulowania funkcjono-
wania w naszym kraju safety net wynika z zaciągnię-
tych przez nasz kraj zobowiązań w ramach Unii Eu-
ropejskiej. W lipcu 2005 r. Polska podpisała Memo-
randum of Understanding w sprawie współpracy
pomiędzy bankami centralnymi, nadzorami banko-
wymi i ministrami finansów na wypadek wystąpie-
nia kryzysu finansowego. W drugiej połowie 2006 r.
na forum Komitetu ds. Ekonomicznych i Finanso-
wych (Economic and Financial Committee) przyjęte
zostały rekomendacje dotyczące budowy krajowych
rozwiązań w zakresie zarządzania kryzysowego i stwo-
rzenia do stycznia 2008 r. planów awaryjnych oraz
przeprowadzenia ćwiczeń kryzysowych.
Przedkładany Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmia-
nie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz
o zmianie niektórych innych ustaw zawiera propozy-
cje przepisów, które stworzą podstawy prawne do
funkcjonowania w Polsce sieci bezpieczeństwa finan-
sowego, zorganizowanej zgodnie z przywołanymi tu
dokumentami unijnymi. Należy w tym miejscu pod-
kreślić, że brak odpowiednich rozwiązań na poziomie
krajowym może mieć niekorzystny wpływ na stabil-
ność finansową w przypadku uczestniczenia Polski
w zarządzaniu kryzysem transgranicznym.
Normatywne uregulowanie safety net w Polsce
zgodnie z projektem opierać się ma na Komitecie Sta-
bilności Finansowej. Komitet Stabilności Finansowej
będzie działać na podstawie porozumienia zawartego
pomiędzy Komisją Nadzoru Bankowego, Komisją
Nadzoru Finansowego, Narodowym Bankiem Pol-
skim, Bankowym Funduszem Gwarancyjnym i mi-
nistrem właściwym do spraw instytucji finansowych.
Celem porozumienia będzie zapewnienie wymiany
informacji i koordynacji współpracy pomiędzy jego
stronami w realizacji zadań ustawowych. Dlatego też
działalność komitetu ukierunkowana będzie przede
wszystkim na współdziałanie w zakresie wzajemnej
wymiany informacji, w tym informacji prawnie chro-
nionych, oraz współpracy pomiędzy instytucjami
sieci bezpieczeństwa finansowego, której ramy zakre-
ślają ustawowo sprecyzowane cele i zadania stron
porozumienia, realizowane na rzecz wspierania sta-
bilności finansowej.
Wiodącą rolę NBP w sieci bezpieczeństwa finan-
sowego, niezależnie od przyjęcia konkretnych roz-
wiązań ustawowych, odgrywać musi Narodowy Bank
Polski. Wynika to z tego, że bank centralny ma do-
stęp do niezbędnych informacji o sytuacji na rynku
i kondycji finansowej banków oraz dysponuje odpo-
wiednimi instrumentami, w tym wieloletnim do-
świadczeniem, które mogą rozwiązać lub złagodzić
przebieg kryzysu. Możliwość szybkiej reakcji banku
centralnego na zjawiska kryzysowe jest naturalną
konsekwencją odpowiedzialności banku centralnego
za realizację polityki pieniężnej oraz pełnienie funk-
cji pożyczkodawcy ostatniej instancji. Należy jednak
mieć na uwadze, że w przypadku powstania sytuacji
kryzysowej pomoc banku centralnego może zostać
przyznana jedynie pod warunkiem, że bank, który
utracił płynność, pozostaje wypłacalny. Jednostką,
która najszybciej dysponuje informacją na temat wy-
płacalności banków, wieloma narzędziami wczesnego
ostrzegania oraz odpowiednim doświadczeniem, jest
w chwili obecnej GINB, działający w strukturach
Narodowego Banku Polskiego. Jego likwidacja i usu-
nięcie ze struktur NBP naraża bank centralny na
ryzyko zbyt późnej reakcji w przypadku pojawienia
się rzeczywistego zagrożenia dla stabilności systemu
finansowego. Spóźnione zarządzanie sytuacją kryzy-
sową rodzić może w konsekwencji znacznie wyższe
koszty przywracania stabilności systemu finansowe-
go. Koszty te ostatecznie obciążają wszystkich podat-
ków w kraju objętym kryzysem.
Wysoka Izbo! Obecnie stabilność systemu finan-
sowego w Polsce nie jest zagrożona, jednak nie mo-
żemy wykluczyć całkowicie tego, że zagrożenia dla
stabilności finansowej mogą się pojawić w przyszło-
ści. Należy w tym miejscu przywołać niestabilną
sytuację na rynku kredytów hipotecznych w USA,
odbijającą się także w europejskim sektorze banko-
wym. Stan taki nie sprzyja integracji nadzorów.
Zgodnie ze stanowiskiem NBP, przekazanym prezy-
dentowi Rzeczypospolitej Polskiej, z punktu widze-
nia bezpieczeństwa sektora finansowego lepiej prze-
widzieć odpowiednio długi okres vacatio legis w tym
zakresie i nie dokonywać integracji nadzorów pod-
czas trwania zawirowań na rynku finansowym.
Oczywista wydaje się konieczność przyjęcia rozwią-
zań ułatwiających NBP realizację zadań związa-
nych z zarządzaniem sytuacjami kryzysowymi
w sektorze; jednym z takich rozwiązań jest projek-
towane utrzymanie KNB i pozostawienie GINB
w strukturze NBP do końca 2012 r.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z okre-
ślonym w ustawie o nadzorze nad rynkiem finanso-
wym harmonogramem realizacji tych jej postano-
wień, które dotyczą organizacji jednolitego nadzoru
finansowego, proces integracji nadzoru bankowego
w strukturach Urzędu Komisji Nadzoru Finansowe-
go będzie realizowany w czasie, w którym sektor
bankowy wdrażał będzie niezwykle złożony proces
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym
Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
Robert Draba
wprowadzania nowych standardów i norm, zgodnie
z tzw. nową umową kapitałową. Efektywne wprowa-
dzenie nowej umowy kapitałowej jest zadaniem nie-
zwykle trudnym i skomplikowanym. Postanowienia
NUK zawierają bowiem nowatorskie w skali między-
narodowej metody zarządzania ryzykiem w oparciu
o wymogi kapitałowe. Jest to zupełnie nowe rozwią-
zanie regulacyjne, które jest jednocześnie wprowa-
dzane w większości krajów na świecie, w tym we
wszystkich krajach członkowskich Unii Europejskiej.
Tym samym w Polsce nie ma w chwili obecnej moż-
liwości korzystania z doświadczeń i wiedzy innych
krajów przy wprowadzaniu NUK. Proces wdrażania
NUK nie zakończył się w momencie przyjęcia nie-
zbędnych zmian w ustawie Prawo bankowe i w ak-
tach wykonawczych. Dla prawidłowego wdrożenia
i stosowania NUK kluczowe będą właśnie najbliższe
lata. Będzie to okres wzmożonej pracy nadzoru ban-
kowego we współpracy z bankami, obejmujący mię-
dzy innymi przygotowanie i przeprowadzenie proce-
dur niezbędnych dla praktycznej realizacji NUK we
wszystkich obszarach pomiaru zarządzania i ograni-
czania ryzyka. Wynikające z tego zadania nadzór
bankowy może realizować tylko w bardzo ścisłej
współpracy z NBP z uwagi na konieczność pozyski-
wania z sektora banków komercyjnych i spółdziel-
czych danych niezbędnych do analizy wpływu NUK
na system bankowy.
Według danych NBP tylko pięć banków, stano-
wiących niecały 1% aktywów systemu bankowego,
w 2007 r. w pełni zastosowano postanowienia prze-
pisów wdrażających NUK. Pozostałe banki skorzy-
stały z możliwości stosowania w roku 2007 dotych-
czasowych zasad obliczania wymogów kapitałowych.
Oznacza to, iż rok 2008 i następne lata będą pierw-
szymi, w trakcie których banki działające w Polsce
będą stosować w pełni postanowienia NUK. Taka
sytuacja wymaga więc wzmożonej uwagi i zaangażo-
wania nadzoru bankowego. Przyjęcie w tym czasie
nadzoru bankowego przez KNF mogłoby poważnie
zakłócić ten proces.
Warto w tym miejscu podnieść, że w ramach Unii
Europejskiej Komisja Europejska została zobowiąza-
na do przygotowania po pięciu latach, to jest w 2012 r.,
raportu zawierającego informację, jak poszczególne
krajowe systemy bankowe wprowadziły te przepisy
i jaki miały one wpływ na rynek finansowy i gospo-
darkę. Raportem tym następnie zajmą się Parlament
Europejski i Rada Europy. Ewentualne negatywne
opinie odnośnie do poprawności wprowadzenia no-
wych standardów przez polski system bankowy mogą
prowadzić do wyższych kosztów jego finansowania.
Powyższe w szczególności obciąży jego klientów. Sy-
tuacja ta wymaga więc wzmożonej uwagi i zaanga-
żowania nadzoru bankowego. Tym samym waga tego
procesu wymaga odpowiedzialności i powstrzymania
się od ingerowania w sprawnie funkcjonujący dzisiaj
23
mechanizm nadzoru nad bankami. W tym stanie
rzeczy włączenie nadzoru bankowego do struktur
Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego nie powinno
nastąpić wcześniej niż 1 stycznia 2013 r.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed-
stawione powyżej uwarunkowania sprawiają, że nie-
zbędne jest wprowadzenie następujących uregulowań
ustawowych, które znalazły się w przedkładanym
Wysokiej Izbie projekcie ustawy. I tak, po pierwsze,
niezbędne jest stworzenie ustawowo określonych za-
sad funkcjonowania Komitetu Stabilności Finanso-
wej. Zgodnie z projektem ustawy cele oraz organiza-
cja działalności komitetu uregulowane zostaną
w nowelizowanej ustawie Prawo bankowe. Ustawową
regulację uzupełnią proponowane w projekcie ustawy
zmiany w ustawie o Bankowym Funduszu Gwaran-
cyjnym, ustawie o Narodowym Banku Polskim oraz
ustawie o nadzorze nad rynkiem finansowym. Zmia-
ny te zawierają przepisy, które umożliwią wzajemne
przekazywanie przez uczestników komitetu informa-
cji prawnie chronionych, na przykład tajemnicą ban-
kową czy tajemnicą zawodową, w ramach wykony-
wania postanowień porozumienia w sprawie tego
komitetu.
Po drugie, konieczne jest dokonanie zmian w usta-
wie o nadzorze nad rynkiem finansowym, które to
zmiany sprowadzają się do przesunięcia określonych
w tych przepisach terminów zniesienia KNB i likwi-
dacji GINB oraz przyjęcia wykonywanych zadań
należących dotychczas do KNB przez KNF odpo-
wiednio z 31 grudnia 2007 r. i 1 stycznia 2008 r. na
31 grudnia 2012 r. i 1 stycznia 2013 r. Konsekwencją
tego przesunięcia są zmiany w ustawach, które zo-
stały zmienione ustawą o nadzorze nad rynkiem
finansowym.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze
zidentyfikowanie potencjalnych zagrożeń związa-
nych z reformą organizacji nadzoru bankowego, za
niezbędną należy uznać interwencję ustawodawcy
zmierzającą do zachowania stabilności polskiego sys-
temu finansowego.
W związku z powyższym w imieniu prezydenta
Rzeczypospolitej Polskiej zwracam się do Wysokiej
Izby z prośbą o aprobatę przedstawionego celu i kon-
tynuowanie prac legislacyjnych. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję panu ministrowi.
Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad
tym punktem porządku dziennego 10-minutowych
oświadczeń w imieniu klubów.
Otwieram dyskusję.
Zanim jednak przejdziemy do wystąpień klubo-
wych, proszę o zabranie głosu prezesa Narodowego
Banku Polskiego pana Sławomira Skrzypka.
Bardzo proszę, panie prezesie.
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
24 Projekt ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym
Prezes Narodowego Banku Polskiego
Sławomir Skrzypek:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Po-
słowie! Jak państwu wiadomo, projekt ustawy o zmia-
nie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz
niektórych innych ustaw przewiduje, że planowana
likwidacja Komisji Nadzoru Bankowego i General-
nego Inspektoratu Nadzoru Bankowego oraz włącze-
nie nadzoru bankowego w struktury Komisji Nadzo-
ru Finansowego zostanie odroczona do 31 grudnia
2012 r. W moim wystąpieniu chciałbym państwu
przedstawić argumenty przemawiające za przyjęciem
takiego rozwiązania.
Ustawa o nadzorze nad rynkiem finansowym re-
guluje fundamentalną sferę życia gospodarczego,
jaką stanowi system finansowy. Stabilność systemu
finansowego jest warunkiem koniecznym dla osiąga-
nia wzrostu gospodarczego i stabilności cen. Ewen-
tualne zagrożenia stabilności systemu finansowego
mogą negatywnie wpływać na system płatniczy, war-
tość polskiej waluty oraz bezpieczeństwo środków
złożonych w bankach przez przedsiębiorców i gospo-
darstwa domowe.
Dopóki system finansowy odznacza się stabilno-
ścią i bezpieczeństwem, Polacy chętnie korzystają
z usług i powierzają bankom oraz innym instytucjom
finansowym swoje oszczędności. W Polsce z usług
bankowych korzystają miliony ludzi. Banki i inne
instytucje finansowe pełnią funkcję pośrednika mię-
dzy deponentami a podmiotami poszukującymi fi-
nansowania dla swoich projektów gospodarczych.
W ten sposób obdarzone zaufaniem banki gromadzą
oszczędności ludzi, by przekształcić je w inwestycje
przedsiębiorstw. W efekcie istotnie zwiększają się
możliwości finansowania rozwoju gospodarki, popra-
wia się efektywność wykorzystywania kapitału, co
prowadzi do wyższego wzrostu gospodarczego i wyż-
szego poziomu życia.
Dobrze funkcjonujący nadzór wydatnie przyczy-
nił się do tego, że Polska uniknęła kryzysu bankowe-
go, który dotknął wiele krajów, również w naszym
regionie. Kryzysy bankowe zdarzają się rzadko, ale
są bardzo kosztowne. Doświadczenia różnych krajów
wskazują, że kryzys finansowy kosztuje średnio kil-
kanaście procent PKB. Na przykład w latach 90.
w Czechach kryzys pochłonął według danych Banku
Światowego 12% PKB, zaś według danych samego
banku centralnego Czech 24% PKB, a na Węgrzech
było to 10% PKB. Są jednak kraje, w których koszt
ten osiągnął poziom nawet kilkudziesięciu procent
rocznego PKB. Pozwólcie państwo wymienić te przy-
kłady. W Korei Południowej kryzys finansowy w 1997 r.
pociągnął za sobą koszt 28% PKB, w Turcji od roku
2000 do roku 2001 – 30% PKB, w Tajlandii w 1997 r.
– 35% PKB, w Chile w latach 80. – 42% PKB, a w In-
donezji w roku 1997 nawet 55% PKB. Na tym tle
straty rzędu 4%, jakie osiągnął podczas kryzysu lat
90. polski system bankowy, dzięki sprawnie działa-
jącemu nadzorowi jawią się jako bardzo pozytywny
przykład. Przy wartości polskiego PKB, która
w 2006 r. wyniosła 1 060 200 mln zł, łatwo policzyć,
jaki byłby koszty, gdyby taki kryzys pojawił się
w Polsce. Warto przypomnieć, że koszty te obciążają
w takich przypadkach budżet państwa i wszystkich
podatników.
Wysoka Izbo! Wysoka cena, jaką musi płacić całe
społeczeństwo za kryzys bankowy, zmusza do podej-
mowania działań służących ochronie systemu finan-
sowego przed destabilizacją. Koszty kryzysów ban-
kowych pokazują, jak istotna jest rola rozwiązań
mających na celu zapobieganie kryzysom. Wśród tych
rozwiązań jednym z najistotniejszych jest właściwa
konstrukcja sieci bezpieczeństwa finansowego, tzw.
safety net. W tej sieci szczególne znaczenie odgrywa
organizacja nadzoru nad sektorem bankowym. Te-
goroczne wydarzenia na światowych rynkach finan-
sowych sprawiły, że należy ponownie zastanowić się
nad kształtem i czasem przeprowadzenia reformy
organizacji nadzoru bankowego w Polsce. Istnieje
szereg ryzyk związanych z wydzieleniem nadzoru
bankowego z banku centralnego, na które wielokrot-
nie wskazywał już Narodowy Bank Polski, a które
w kontekście obecnej sytuacji na światowych ryn-
kach finansowych nabierają zupełnie wyjątkowego
znaczenia. Umiejscowienie nadzoru w banku central-
nym jest szczególnie ważne w sytuacji wystąpienia
kryzysu w systemie bankowym. Obecnie stabilność
systemu finansowego w Polsce nie jest zagrożona,
jednak nie możemy wykluczyć całkowicie tego, że
zagrożenia dla stabilności finansowej nie pojawią się
w przyszłości. Należy w tym miejscu przywołać nie-
stabilną sytuację na rynku kredytów hipotecznych
w USA, odbijającą się także na europejskim sektorze
bankowym. Możliwość szybkiej reakcji banku cen-
tralnego na zjawiska kryzysowe jest naturalną kon-
sekwencją odpowiedzialności banku centralnego za
realizację polityki pieniężnej oraz pełnienie funkcji
pożyczkodawcy ostatniej szansy. Wielu kryzysom
można zapobiec właśnie w ich początkowej fazie, gdy
występują jedynie problemy z płynnością banku.
Art. 42 ust. 2 ustawy o Narodowym Banku Pol-
skim wyraźnie wskazuje, że bank centralny przy
udzielaniu kredytu refinansowego kieruje się m.in.
zdolnością banku do jego spłaty. Oznacza to, że po-
moc banku centralnego może zostać przyznana jedy-
nie pod warunkiem, że bank, który utracił płynność,
pozostaje wypłacalny. Bank centralny, który jest bli-
sko związany z nadzorem bankowym, ma lepsze wa-
runki do oceny, czy bank jest niewypłacalny, czy je-
dynie tymczasowo utracił płynność. Tylko dysponu-
jąc taką wiedzą, bank centralny może udzielić wspar-
cia płynnościowego bez narażania się na utratę re-
putacji oraz ewentualne straty finansowe. Umiejsco-
wienie nadzoru poza NBP utrudni więc bankowi
centralnemu wykonywanie funkcji ustawowej.
Wiodąca rola NBP w systemie bezpieczeństwa
finansowego możliwa jest poprzez stały monitoring
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym
Prezes Narodowego Banku Polskiego
Sławomir Skrzypek
i analizę sytuacji systemu bankowego. W przypadku
powstania sytuacji kryzysowej to bank centralny jest
pierwszym podmiotem uzyskującym informację
o problemie. Oczekując zatem aktywnej postawy ban-
ku centralnego w czasie kryzysu, w systemie finan-
sowym należy wyposażyć go w odpowiednie instru-
menty, również na etapie zapobiegania kryzysom.
Bank centralny powinien mieć możliwość wczesnej
identyfikacji potencjalnych niebezpieczeństw dla sta-
bilności finansowej i podejmować działania prewen-
cyjne już na etapie narastania problemów oraz na
początkowym etapie kryzysu. Ewentualna likwidacja
bliskich związków nadzoru z NBP może zmniejszyć
liczbę potencjalnych źródeł identyfikacji problemów
banku z płynnością. GINB jest głównym źródłem
identyfikacji takich problemów, a także podmiotem,
który może zostać w pierwszej kolejności poinformo-
wany przez bank o kłopotach z płynnością.
W konsekwencji likwidacja GINB i jego usunięcie
ze struktur NBP naraża bank centralny na ryzyko
zbyt późnej reakcji w przypadku pojawienia się rze-
czywistego zagrożenia dla stabilności systemu finan-
sowego. Doświadczenia międzynarodowe – w tym
brytyjskie, związane z sytuacją Northern Rock
– wskazują, że spóźnione zarządzanie sytuacją kry-
zysową rodzi w konsekwencji znacznie wyższe kosz-
ty przywracania stabilności systemu finansowego,
które aktualnie przekroczyły w Wielkiej Brytanii
23 mld funtów. Dochodzi nawet do tego, że władze
państwowe ostatecznie muszą uciekać się do tak ra-
dykalnych i potencjalnie kosztownych działań jak
wprowadzenie przez rząd pełnych gwarancji dla de-
ponentów w wybranych bankach.
Zaburzenia na rynku brytyjskim kredytowym
pokazały, że umiejscowienie nadzoru bankowego
poza bankiem centralnym powoduje istotne problemy
na etapie zarządzania kryzysem. W efekcie po ostat-
nich zawirowaniach na rynku finansowym model
nadzoru zintegrowanego, koncentrującego się w rów-
nym stopniu na ochronie wypłacalności banków, jak
i na rozbudowanych funkcjach ochrony konsumenta,
występujący w Wielkiej Brytanii, na którym wzoro-
wane są rozwiązania mające funkcjonować w Polsce
od 1 stycznia 2008 r., został poddany silnej krytyce.
Właśnie ta równowaga między tymi dwiema funk-
cjami powoduje, że znacznie łatwiej jest podejmować
decyzje dotyczące ochrony konsumenta, które są na
ogół mile widziane publicznie, niż podejmować trud-
ne, zdecydowane decyzje ograniczające ryzyko, które
wielu podmiotom się nie podobają.
Zintegrowany model nadzoru nie gwarantuje sku-
tecznego zapobiegania kryzysom, na co wskazuje nie
tylko przykład Wielkiej Brytanii, ale także istotnych
problemów banków w Austrii i Niemczech. Aktualnie
władze austriackie modyfikują dotychczasowy model
wykonywania nadzoru nad bankami przez zwiększe-
nie roli banku centralnego. Również w Niemczech
25
i Wielkiej Brytanii trwa krytyka dotychczasowych
rozwiązań, zaś szereg ekspertów opowiada się za wy-
raźnym wzmocnieniem banku centralnego w spra-
wowaniu nadzoru nad rynkiem bankowym i finan-
sowym.
Wysoka Izbo! Obecnie w Polsce toczy się bardzo
żywa dyskusja nad optymalnym modelem organizacji
nadzoru bankowego na najbliższe lata. W dyskusji
tej poruszanych jest wiele argumentów, również ta-
kich, które nie do końca mają swoje odzwierciedlenie
w praktyce. W dalszej części mojego wystąpienia po-
krótce odniosę się do wybranych aspektów, dowo-
dząc, że istnieje szereg merytorycznych argumentów
przemawiających za odstąpieniem od zrywania bli-
skich powiązań nadzoru bankowego z bankiem cen-
tralnym.
Często wykorzystywanym w dyskusji argumen-
tem na rzecz wydzielenia nadzoru bankowego z ban-
ku centralnego jest rzekomy konflikt interesów po-
między realizacją polityki pieniężnej i nadzorczej.
Podejmowane działania nadzorcze są określone przez
EBC jako uzupełniające się, a nie konkurencyjne cele
polityki banków centralnych, i służą stabilności cen
i stabilności finansowej. Umiejscowienie nadzoru
bankowego w ścisłych związkach z bankiem central-
nym daje gwarancję sprawnego przepływu informa-
cji w obie strony. W takiej sytuacji bank centralny
może lepiej realizować swoje zadania związane z po-
lityką pieniężną oraz odpowiedzialnością za system
płatniczy i stabilność finansową. Ma też – na co wcze-
śniej zwracałem uwagę – lepsze warunki dla realiza-
cji funkcji pożyczkodawcy ostatniej instancji i łatwy
dostęp do odpowiednich i wiarygodnych informacji
na wypadek wystąpienia sytuacji kryzysowej.
Na umiejscowieniu nadzoru w banku centralnym
zyskuje również polityka nadzorcza, która może wy-
korzystywać wiedzę na temat sytuacji makroekono-
micznej. Nadzorcy bankowi w ramach banku central-
nego mogą korzystać z wiedzy eksperckiej oraz zaso-
bów technicznych i naukowych, którymi dysponuje
bank centralny. Zatem korzyści wynikające z takiego
rozwiązania są obopólne. Powyższe argumenty przy-
wołuje w swoich opiniach Europejski Bank Central-
ny. Dodatkowo warto przypomnieć, że najważniejsze
decyzje dla polityki pieniężnej, jak i dla nadzoru ban-
kowego podejmują odrębne organy, tj. Rada Polityki
Pieniężnej oraz Komisja Nadzoru Bankowego, w któ-
rej reprezentowany jest również rząd. Znacznie głęb-
sze zagrożenia rodzi, co wynika z ostatnich między-
narodowych doświadczeń, konflikt interesów pomię-
dzy ostrożnościowymi celami nadzoru a celami z ob-
szaru ochrony konsumenta.
Do formułowania trafnych wniosków odnośnie do
stabilności sektora bankowego oprócz danych ilościo-
wych niezbędne są informacje jakościowe pochodzą-
ce z inspekcji, ankiet, korespondencji oraz spotkań
z przedstawicielami banków. Należy podkreślić, że
z bieżącej pracy GINB korzysta wiele jednostek NBP
realizujących zadania na rzecz banku centralnego
i sektora bankowego.
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
26 Projekt ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym
Prezes Narodowego Banku Polskiego
Sławomir Skrzypek
Wysoka Izbo! Innym argumentem poruszanym
w dyskusji na rzecz wydzielenia nadzoru bankowe-
go z banku centralnego jest sugerowana ogólnoświa-
towa tendencja integrowania nadzoru w wyspecja-
lizowanej instytucji. Trudno zgodzić się z takim
poglądem, ponieważ integracja nadzoru finansowe-
go w ramach odrębnej instytucji nie jest obecnie
wyraźnym trendem ani w państwach Unii Europej-
skiej, ani na świecie.
W drugiej połowie lat 90., w ślad za przykładem
Wielkiej Brytanii, wiele państw wydzieliło kompe-
tencje nadzoru bankowego z banku centralnego na
rzecz odrębnej instytucji nadzoru zintegrowanego.
Jednak po roku 2000 trend ten został zahamowany,
a za wzorzec zaczęła coraz częściej służyć reforma
instytucji nadzoru finansowego przeprowadzana
w Holandii, gdzie zdecydowano się na integrację nad-
zoru ostrożnościowego nad wszystkimi instytucjami
finansowymi w ramach banku centralnego. W efekcie
w kolejnych latach, wzorem Holandii, coraz częściej
dokonywano integracji nadzoru nad rynkami finan-
sowymi w strukturach banku centralnego. Potwier-
dza to przykład państw Unii Europejskiej przepro-
wadzających reformę nadzoru finansowego w ostat-
nich kilku latach. Biorąc pod uwagę pięć ostatnich
przypadków integracji nadzoru, cztery z nich doko-
nały się w ramach banku centralnego (Holandia,
Irlandia, Słowacja, Czechy), a jedynie w Belgii inte-
gracja przebiegała według modelu brytyjskiego.
Warto dodać, że integracja nadzoru finansowego
jest najczęściej procesem długotrwałym. Doświadcze-
nia innych krajów Unii Europejskiej wskazują, że
tego typu zmiany były przeprowadzane stopniowo,
a proces ten trwał od 2 do 5 lat oraz dokonywany był
w sprzyjających warunkach rynkowych. Warto też
dodać, że w będącym dla nas wzorem modelu brytyj-
skim nadzór finansowy po integracji dochodził do
sprawności przez kolejne 3 lata. Wynikało to przede
wszystkim z ryzyka kadrowego i odpływu najbardziej
wartościowych i najbardziej doświadczonych pracow-
ników. Wtedy mieliśmy spokojną sytuację gospodar-
czą. Obecnie, kiedy mamy do czynienia z niepewno-
ściami po zawirowaniach na rynkach międzynarodo-
wych, czas na taką sytuację nie jest właściwy.
Przegląd doświadczeń międzynarodowych wska-
zuje, że obecnie w Unii Europejskiej nie istnieje jeden
model nadzoru nad rynkiem finansowym. Pomimo
obserwowanej w latach 90. tendencji do tworzenia
jednej instytucji nadzorczej poza bankiem central-
nym, w 15 spośród 27 krajów członkowskich nadzór
bankowy jest nadal częścią banku centralnego. Po-
nadto, niezależnie od zastosowanego instytucjonal-
nego modelu nadzoru, banki centralne praktycznie
we wszystkich państwach członkowskich Unii Euro-
pejskiej, poza Maltą i Luksemburgiem, są zaangażo-
wane w nadzór ostrożnościowy nad sektorem banko-
wym. Taka sytuacja jest zgodna z oficjalnym stano-
wiskiem Europejskiego Banku Centralnego.
Również międzynarodowe badania przeprowa-
dzone przez Bank Rozrachunków Międzynarodo-
wych (BIS) w Bazylei dowodzą, iż pomimo że w okre-
sie ostatnich lat wiele mówi się o integracji nadzorów
poza bankiem centralnym, to trend ten wcale nie jest
taki powszechny. Na 125 przebadanych krajów
w zdecydowanej większości, to jest w 83 krajach, nad-
zór bankowy sprawowany jest właśnie przez bank
centralny. Nie można zatem mówić o ogólnoświato-
wej tendencji do wydzielania kompetencji nadzoru
bankowego banków centralnych.
Wysoka Izbo! Kolejnym argumentem wysuwanym
na rzecz integracji nadzoru finansowego w wyspecja-
lizowanej instytucji są zmiany zachodzące na ryn-
kach finansowych polegające na powstawaniu kon-
glomeratów finansowych i zacieraniu się granic po-
między rynkami bankowym, ubezpieczeniowym
i kapitałowym. Tymczasem obecny poziom rozwoju
i struktura polskiego systemu finansowego nie uza-
sadniają potrzeby dokonywania integracji nadzoru
nad całym sektorem finansowym z uwagi na nastę-
pujące przesłanki.
Po pierwsze, struktura instytucjonalna systemu
finansowego w Polsce wciąż charakteryzuje się silną
przewagą sektora bankowego, który jest wyraźnie
dominujący w całości aktywów sektora finansowego.
W 2006 r. udział aktywów sektora bankowego w ca-
łości aktywów sektora finansowego wyniósł 67%.
Po drugie, polski rynek finansowy w dalszym cią-
gu charakteryzuje się niską skalą przenikania się
sektorów bankowego, ubezpieczeniowego i rynku ka-
pitałowego. Na niskim poziomie pozostaje wzajemne
zaangażowanie kapitałowe banków, zakładów ubez-
pieczeń, funduszy inwestycyjnych i otwartych fundu-
szy emerytalnych. Również skala wzajemnego zaan-
gażowania lokacyjnego jest minimalna – przykłado-
wo wartość kredytów, których banki udzieliły zakła-
dom ubezpieczeń i otwartym funduszom emerytal-
nym, stanowiła zaledwie 0,001% aktywów sektora
bankowego. Z kolei depozyty, które te instytucje ulo-
kowały w bankach, stanowiły nieco ponad 1% war-
tości pasywów bankowych.
I wreszcie, po trzecie, powodem, który mógłby
uzasadnić integrację nadzorów w jednej odrębnej in-
stytucji, jest znaczący udział konglomeratów finan-
sowych w systemie finansowym. Taki argument
wysuwa większość krajów, które wprowadziły nadzór
zintegrowany. Jednak w ocenie Komitetu Koordyna-
cyjnego ds. Konglomeratów Finansowych obecnie nie
istnieją w Polsce grupy, które mogłyby zostać uznane
za konglomeraty finansowe, a więc ten argument
w naszych realiach jest całkowicie nietrafny.
Wysoka Izbo! Ostatni argument zwolenników zin-
tegrowanego nadzoru nad rynkiem finansowym, do
którego zechcę się odnieść, stanowią opinie wyraża-
ne przez międzynarodowe instytucje, w tym między
innymi Parlament Europejski. W raporcie na temat
zasad nadzoru ostrożnościowego w Unii Europejskiej
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym
Prezes Narodowego Banku Polskiego
Sławomir Skrzypek
z 6 listopada 2002 r., autorstwa Parlamentu Europej-
skiego, stwierdza się, że „w kwestii struktury nadzo-
ru w krajach członkowskich – skonsolidowany czy
sektorowy – nie ma jednoznacznych dowodów na
wyższą skuteczność któregokolwiek z nich”.
Ponadto Parlament Europejski wyraził przekona-
nie, że perspektywicznie optymalnym rozwiązaniem
w Unii Europejskiej jest ponadnarodowa agencja
nadzorcza. W mojej ocenie, z uwagi na zależność pol-
skiego sektora bankowego od banków międzynaro-
dowych, nie jest to rozwiązanie dobre dla Polski, gdyż
odpowiedzialność za depozyty oraz koszty kryzysu
finansowego pozostaje na poziomie narodowym. Po-
dobnie uważa szereg państw i dlatego po 2002 r. nad-
zory łączono przy bankach centralnych.
Natomiast Europejski Bank Centralny konse-
kwentnie opowiada się za zagwarantowaniem udzia-
łu banków centralnych w wykonywaniu nadzoru
ostrożnościowego. Europejski Bank Centralny zwra-
ca ponadto uwagę, że zaangażowanie NBP w nadzór
bankowy jest niezwykle pożądane w kontekście przy-
szłego przystąpienia Polski do strefy euro i postępu-
jącej integracji rynków finansowych w Unii Europej-
skiej. W opinii EBC niezależność, wiarygodność
i doświadczenie narodowych banków centralnych
mogą znacznie przyczynić się do skutecznego moni-
torowania ryzyk dla stabilności finansowej w ukła-
dzie transgranicznym w Unii Europejskiej. Biorąc
pod uwagę powyższe aspekty, EBC pozytywnie od-
nosi się do propozycji pozostawienia nadzoru banko-
wego w strukturze NBP.
Wysoka Izbo! Bardzo istotnym elementem każdej
reformy gospodarczej jest spodziewany bilans kosz-
tów i korzyści. Reforma instytucji nadzorczych po-
winna być przygotowana i przeprowadzona w sytu-
acji, gdy przyniesie to oszczędności w funkcjonowa-
niu aparatu nadzorczego lub inne korzyści dla syste-
mu finansowego. W Polsce natomiast nie udowodnio-
no prawdziwości tezy, że wprowadzenie modelu zin-
tegrowanego przyniesie oszczędności i zoptymalizu-
je zasoby kadrowe. Nie opublikowano dotychczas na
świecie wyników żadnych empirycznych badań doty-
czących realnych skutków połączenia instytucji nad-
zorczej i oceny efektywności funkcjonowania jednego
meganadzorcy, a praktyka ostatnich miesięcy wyka-
zuje, że ta efektywność jest niedostateczna.
Należy zauważyć, że pełnienie przez bank cen-
tralny funkcji nadzoru pozwala na uniknięcie powie-
lania pewnych zadań i zapewnia efektywne wykorzy-
stanie dostępnych zasobów. W skali ogólnej daje to
niemałe oszczędności. Banki centralne, które nie
mają kompetencji nadzorczych, zmuszone są rozwijać
analizy na własne potrzeby na szerszą skalę aniżeli
w sytuacji, gdy nadzór był częścią banku centralnego.
Ewentualne pozbawienie Narodowego Banku Pol-
skiego bliskich związków z nadzorem bankowym
wymusi przyjęcie rozwiązania, które zabezpieczy,
27
chociaż w ograniczonym stopniu, interesy banku
centralnego, a więc pociągnie za sobą dodatkowe
koszty. Narodowy Bank Polski, aby realizować usta-
wowe cele, które do tej pory realizował dzięki struk-
turom Generalnego Inspektoratu Nadzoru Banko-
wego, będzie musiał zwiększyć zasoby kadrowe
i poprzez powołanie odpowiednich struktur realizo-
wać te zadania w inny sposób, co spowoduje zwięk-
szenie kosztów.
Wysoka Izbo! Dotychczasowy model instytucjo-
nalny organizacji nadzoru bankowego jest oceniany
niezwykle pozytywnie zarówno w Polsce, jak i za gra-
nicą. Chciałbym z całą mocą podkreślić, że polski
nadzór bankowy zdobył ogromne doświadczenie
i renomę w sektorze bankowym w kraju i na forum
międzynarodowym. Przedstawiciele banku central-
nego uczestniczą w pracach międzynarodowych in-
stytucji zajmujących się problematyką nadzoru ban-
kowego. Polski nadzór bankowy w ostatnich latach
był dwukrotnie poddawany ocenie instytucji między-
narodowych: Międzynarodowego Funduszu Waluto-
wego, Banku Światowego oraz Komisji Europejskiej.
Szczególnie istotna była ocena misji Komisji Euro-
pejskiej, w której skład wchodzili nadzorcy z Niemiec
i Finlandii. Ich zadaniem było ustalenie, czy polski
nadzór bankowy spełnia standardy unijne i czy bę-
dzie w stanie nadzorować oddziały polskich banków
w innych krajach członkowskich, gdy te rozpoczną
swą działalność na terenie Unii Europejskiej. Badano
także, czy będzie w stanie zagwarantować odpowied-
ni poziom nadzoru nad polskimi bankami zależnymi
od banków z innych krajów członkowskich. Zarówno
Komisja Europejska, jak i Międzynarodowy Fundusz
Walutowy oraz Bank Światowy wystawiły polskiemu
nadzorowi bankowemu bardzo dobrą opinię. Te opi-
nie są ważne dla zewnętrznych ocen stabilności pol-
skiego rynku finansowego oraz gospodarki.
Wysoka Izbo! Przesunięcie terminu likwidacji
GINB będzie korzystne z jeszcze jednego, niezwykle
ważnego powodu. Czas wybrany na reformę w zakre-
sie organizacji nadzoru bankowego jest wyjątkowo zły
z uwagi na prowadzone obecnie intensywne prace nad
wprowadzeniem nowej unijnej regulacji pod nazwą
nowa umowa kapitałowa. Praktyczne wprowadzenie
tych regulacji będzie największym, jak dotąd, i kosz-
townym wyzwaniem organizacyjnym, przed jakim
stoją nadzory bankowe i banki w Europie. Szczególnie
dotyczy to banków małych, takich jak banki spółdziel-
cze, które dodatkowo poniosą koszty nadzoru sprawo-
wanego przez KNF. Nowa umowa kapitałowa wpro-
wadza zupełnie nowe zagadnienia i standardy obejmu-
jące między innymi stosowane przez banki modele
ryzyka kredytowego i nowe zasady szacowania ade-
kwatności kapitałowej.
Ze względu na skalę przedsięwzięcia dyrektywa
przewiduje nałożenie na Komisję Europejską szcze-
gólnego nadzoru nad procesem wprowadzania no-
wych rozwiązań nadzorczych do 2011 r. Biorąc pod
uwagę ten aspekt, reformę nadzoru bankowego
w Polsce należałoby odroczyć przynajmniej do końca
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
28 Projekt ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym
Prezes Narodowego Banku Polskiego
Sławomir Skrzypek
2012 r. Należy mieć świadomość, że niewłaściwe
wprowadzenie reformy w życie może podnieść kosz-
ty finansowania się przez banki, a to oznacza wyż-
sze koszty kredytowe dla ich klientów – kredyto-
biorców.
Wysoka Izbo! Dyskutowany projekt ustawy poza
przesunięciem terminu likwidacji GINB i KNB za-
wiera ponadto regulacje bardzo istotne dla organiza-
cji zarządzania kryzysowego w polskim systemie fi-
nansowym. Warto w tym miejscu przypomnieć, że
zgodnie z rekomendacjami unijnego Komitetu ds.
Ekonomicznych i Finansowych (Economic and Fi-
nancial Committee – EFC) Polska oraz wszystkie
pozostałe kraje członkowskie Unii Europejskiej zo-
bowiązane są do utworzenia krajowych grup zarzą-
dzających ewentualną sytuacją kryzysową, tak zwa-
nych domestic standing groups. Tymczasem Polska
dotychczas nie spełniła tego wymogu i znajduje się
w grupie zaledwie pięciu krajów, które nie utworzyły
tego typu grupy. Dyskutowany projekt ustawy wy-
chodzi naprzeciw wymogom unijnym i przewiduje
utworzenie Komitetu Stabilności Finansowej mają-
cego na celu zacieśnienie współpracy pomiędzy insty-
tucjami tworzącymi sieć bezpieczeństwa finansowego
w Polsce.
Wysoka Izbo! Kończąc swoje wystąpienie, chciał-
bym jeszcze raz podkreślić, że opóźnienie przekaza-
nia kompetencji nadzoru bankowego z Narodowego
Banku Polskiego na rzecz KNF pozwoli na uniknię-
cie wielu poważnych ryzyk, na które zwróciłem pań-
stwa uwagę w moim wystąpieniu. To, że takie ryzyka
są realne, potwierdzają wypowiedzi w ostatnich
dniach Christiana Noyera – szefa Banku Francji,
a zarazem członka rady nadzorczej Europejskiego
Banku Centralnego, Joaquina Almunii – komisarza
UE do spraw monetarnych oraz Jeana Clauda Junc-
kera – premiera i ministra finansów Luksemburga
oraz szefa grupy zrzeszającej ministrów finansów
krajów Eurolandu. Ich zdaniem gospodarka europej-
ska w 2008 r. zwolni tempo rozwoju z powodu kryzy-
su na rynku nieruchomości w USA. W przyszłym
roku Europę najprawdopodobniej czeka potrójny szok
finansowy w postaci wysokich strat czołowych ban-
ków – przypominam sytuację City Group niedawno
ogłoszoną w mediach – nadal rosnących kosztów ka-
pitału spowodowanych skokiem stóp procentowych
i pogorszeniem portfeli kredytowych banków. Polska
gospodarka jest integralnie związana z gospodarką
unijną, zaś polski system bankowy w sposób szcze-
gólny zależy od banków zagranicznych z obszaru
Unii Europejskiej oraz USA, dlatego też te zewnętrz-
ne opinie należy poważnie brać pod rozwagę w dzi-
siejszej debacie.
Obecny model nadzoru bankowego realizowany
przez NBP jest oceniany niezwykle pozytywnie za-
równo w Polsce, jak i za granicą. Nie należy pochop-
nie rezygnować z tego, co sprawdziło się w praktyce.
Korzystajmy z własnych dobrych doświadczeń, a uczmy
się na błędach innych. Dlatego w imieniu Narodowe-
go Banku Polskiego zwracam się do Wysokiej Izby
o utrzymanie tych sprawdzonych rozwiązań, które
stanowią wieloletni dorobek i które przyniosły Polsce
liczne korzyści poprzez wstrzymanie likwidacji KNB
i GINB.
Pozwólcie państwo na małą dygresję w tym mo-
mencie. Patrząc na doświadczenia europejskie,
zwłaszcza Northern Rock w Wielkiej Brytanii, w Na-
rodowym Banku Polskim na moje polecenie zostało
przeprowadzone ćwiczenie teoretycznej sytuacji za-
grożenia jednego z hipotetycznych banków na skutek
zarażenia się kryzysem płynności. To ćwiczenie,
o którym w banku wiedziały trzy osoby, zostało prze-
prowadzone tak, aby uprawdopodobnić sytuację rze-
czywistą. To ćwiczenie oprócz tego, że wykazało tro-
chę problemów proceduralnych, które Narodowy
Bank Polski już wewnętrznie naprawił, pokazało, jak
ważna jest komunikacja w ramach nadzoru banko-
wego i centralnego banku. W ciągu 4,5 godz. mogłem
podjąć z czystym sumieniem nawet tę teoretyczną
decyzję o wielomiliardowym zasileniu tego hipote-
tycznego banku w sytuacji kryzysu i każda instytucja
kontrolna może mnie za to rozliczyć. Aczkolwiek jest
to decyzja hipotetyczna, jednak ona wykazała, jak
ważne jest realizowanie procedur i jak ważna w tym
wszystkim jest komunikacja. Naszemu krajowi nie
grozi w najbliższym czasie kryzys, jest bezpiecznie,
ale gdyby do takiej sytuacji doszło, a zwracam uwagę,
że zawirowania na rynku międzynarodowym nie zo-
stały jeszcze do końca rozliczone, komunikacja będzie
poważnym faktorem i to, ile czasu wtedy Narodowy
Bank Polski będzie czekał na reakcję – na odbiór te-
lefonu przez właściwych decydentów, na odpowiedź
na list, który kieruje. Ile to będzie trwało? Tu decy-
dują godziny. Komunikacja jest podstawowym czyn-
nikiem przy tego typu decyzjach. Apeluję więc, aby
w trosce o bezpieczeństwo polskiego systemu banko-
wego Wysoka Izba odroczyła reformę nadzoru ban-
kowego w Polsce przynajmniej do końca 2012 r. Dzię-
kuję za uwagę.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję panu prezesowi.
Przechodzimy do wystąpień klubowych.
Głos zabierze poseł Jakub Szulc, Platforma Oby-
watelska.
Bardzo proszę.
Poseł Jakub Szulc:
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Mini-
ster! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Odnośnie do tej
dygresji, którą przed momentem wygłosił pan prezes
Narodowego Banku Polskiego. Faktycznie komuni-
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym
Poseł Jakub Szulc
kacja jest bardzo ważna i komunikacja pomiędzy
nadzorem bankowym a czynnikami decyzyjnymi
w Narodowym Banku Polskim, jeśli chodzi o ryzyko
utraty płynności, jest sprawą absolutnie kluczową.
Tylko że w takiej sytuacji rodzi się pytanie, dlaczego
Narodowy Bank Polski do tej pory nie podpisał jesz-
cze umowy dotyczącej sposobu wymiany i przepływu
informacji pomiędzy Komisją Nadzoru Finansowego
a Narodowym Bankiem Polskim, wiedząc, że od
1 stycznia 2008 r. nadzór bankowy przechodzi w ręce
Komisji Nadzoru Finansowego. Ja z wielką uwagą
wysłuchałem wystąpienia i pana ministra Draby,
i pana prezesa Skrzypka i mam, szczerze powie-
dziawszy, proszę Wysokiej Izby, takie dość mieszane
odczucia, ponieważ z jednej strony mówił pan prezes
o tym, że nadzoru nie należy integrować z tego pro-
stego względu, że sytuacja, z którą mamy do czynie-
nia aktualnie na rynkach finansowych, i przytoczył
pan prezes tutaj przykład kryzysu na rynku kredy-
tów hipotetycznych w Stanach Zjednoczonych Ame-
ryki Północnej, nie wpływa dobrze i nie stwarza od-
powiednich warunków do tego, żeby móc powołać
jednorodny nadzór. Przypomnę tylko, że w 2006 r.,
kiedy podejmowaliśmy decyzję o uchwaleniu jedno-
rodnego nadzoru nad rynkiem finansowym, właśnie
ten argument, co będzie się działo na wypadek, gdy-
by zdarzył się nam kryzys, był jednym z koronnych
argumentów za tym, żeby wprowadzić jednorodny
nadzór finansowy. W tym momencie jest to, okazuje
się, argument przeciwny, i to jedna rzecz.
Druga rzecz, która też jest interesująca i bardzo
ciekawa. Ja bardzo cieszę się, że pan prezes raczył
dzisiaj w swoim wystąpieniu przytoczyć wiele spo-
śród tych argumentów, które przytaczała Platforma
Obywatelska w 2006 r., wskazując, że nadzór zinte-
growany, nadzór jednorodny nie powinien być wpro-
wadzany w taki sposób, w jaki wtedy – na mocy usta-
wy uchwalonej siłowo, bez żadnych konsultacji z opo-
zycją – w dniu 21 lipca 2006 r. został wprowadzony.
Bo przypomnę, że właśnie wówczas forsowaliście
państwo, znaczy, przepraszam, Prawo i Sprawiedli-
wość forsowało takie rozwiązanie, na mocy którego
KNB przestawała istnieć już z dniem 1 stycznia 2007 r.,
czyli o rok wcześniej. Potem trzeba było nowelizować
ustawę, dlatego że okazało się, że nie można tego
zrobić w tak szybkim tempie, tylko, panie prezesie,
panie ministrze, kiedy my będziemy gotowi na to,
żeby móc zintegrować nadzór, jeżeli prace nie są pro-
wadzone w wystarczającym tempie, jeżeli tak na-
prawdę nie ma, mówiąc kolokwialnie, ciśnienia do
tego, żeby te nadzory zintegrować. W moim przeko-
naniu te argumenty, których użył pan prezes, są
argumentami oczywiście prawdziwymi, tyle tylko że
zmieniła się jedna rzecz – otóż z mocy prawa zinte-
growany nadzór już w Polsce funkcjonuje. Faktem
jest, że jego wprowadzenie nie miało nic wspólnego
z dobrymi praktykami, z odpowiednim merytorycz-
nym przygotowaniem, z tym, żeby przeprowadzono
29
odpowiednie badania. Racja, tylko że państwo forso-
waliście półtora roku temu takie, a nie inne rozwią-
zania. Przykład nadzoru angielskiego, który pan
prezes raczył przed momentem przytoczyć, jest jak
najbardziej trafiony, tyle tylko, że – przypomnę
– w Anglii 6 lat przygotowywano się do tego, aby
rozpocząć jakikolwiek proces legislacyjny, mający
zmienić nadzór nad systemem finansowym z sekto-
rowego na zintegrowany, a potem prace trwały – jak
pan prezes raczył powiedzieć – jeszcze 3 lata. U nas
doszło do tego troszeczkę szybciej, bo nie było żad-
nych przygotowań. Tylko że ten nadzór u nas już
funkcjonuje, co jeszcze raz przypomnę. Każdy krok
to kolejne zwiększanie kosztów, kolejne zwiększanie
niepewności i ryzyk na rynku finansowym. Niestety
nie mogę się zgodzić co do tego, że decyzja o oddale-
niu wejścia w życie ustawy z dnia 21 lipca 2006 r.
o nadzorze nad rynkiem finansowym może być po-
dyktowana na przykład tym, że coś się dzieje na ryn-
ku w Stanach Zjednoczonych, że mamy nową umowę
kapitałową, która zacznie obowiązywać od 1 stycznia
2008 r., czy dlatego, że nie mamy siatki stabilności
finansowej, czyli safety net.
Jeszcze tylko kilka dygresji. Pan prezes wspo-
mniał o tym, że współpraca nadzoru i Rady Polityki
Pieniężnej może przyczynić się do stabilności cen
i stabilności finansowej. Jak widać, do tej pory się nie
przyczyniła, ponieważ inflacja za październik wzro-
sła do 3% rok do roku, za listopad wzrośnie do 3,5%.
Pytanie jest takie: Gdzie była Rada Polityki Pienięż-
nej, kiedy powinna była reagować, a nie reagowała?
A teraz do meritum. Przede wszystkim nie rozu-
miem… Pan prezes powiedział, że nie zostały powo-
łanie standing groups, że Polska jest jednym z nie-
licznych krajów, które do tej pory ich nie mają. Sza-
nowni państwo, co państwo robiliście przez cały ten
czas? Regulacje dotyczące safety net zaczynają nas
obowiązywać od 1 stycznia 2008 r., na Boga! A wy
wprowadzacie safety net odgórnie, w ustawie, która
się nazywa tak: ustawa o nowelizacji ustawy o nad-
zorze nad rynkiem finansowym, dokonujecie zmian
w Prawie bankowym. Niestety, to nie ta droga. Wy-
daje mi się, że podejmowanie decyzji na temat tego,
w jaki sposób powinna wyglądać safety net, jak za-
bezpieczać stabilność finansową, powinno odbywać
się w formie dyskusji pomiędzy Komisją Nadzoru
Finansowego, Narodowym Bankiem Polskim, Mini-
sterstwem Finansów, pałacem prezydenckim i rzą-
dem Rzeczypospolitej Polskiej. A nie tak, że nagle
pojawia się propozycja powołania safety net, w zasa-
dzie zupełnie bez przygotowania. Wcześniej nic się
o tym nie słyszało, a nagle jest cała masa argumen-
tów, które przemawiają za tym, że safety net trzeba
wprowadzić od 1 stycznia 2008 r., a żadne prace do
tej pory nie zostały w tej sprawie wykonane.
Jeśli chodzi o nową umowę kapitałową, to oczy-
wiście jest to szalenie duże wyzwanie dla polskiego
rynku finansowego. Tyle tylko, że zapisy nowej umo-
wy kapitałowej Bazylea II są w Unii Europejskiej
wdrażane na mocy dyrektywy CRD, czyli Capital
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
30 Projekt ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym
Poseł Jakub Szulc
Requirements Directive, co oznacza ni mniej, ni wię-
cej tylko to, że nie dotyczą one wyłącznie banków
i sektora bankowego, ale również całego sektora finan-
sowego w Polsce i pozostałe instytucje finansowe
w Polsce muszą być objęte regulacjami tej dyrektywy.
Jest w związku z tym pytanie do pana prezesa:
Ile banków polskich od 2008 r. będzie stosowało wła-
sne wskaźniki dotyczące wyliczania wskaźników
adekwatności kapitałowej? Czy będzie chociaż jedna
krajowa instytucja, która od początku się na tym
oprze? Jeżeli nie, to chyba nie ma o czym dyskutować.
Dziwne jest, że dzisiaj w tej dyskusji, prezentacji
pana ministra i pana prezesa zabrakło rzeczy, na
które rząd Prawa i Sprawiedliwości, rząd Jarosława
Kaczyńskiego, a wcześniej Kazimierza Marcinkiewi-
cza, powoływał się bardzo często, mianowicie kosz-
tów i zysków. Póki co koszty funkcjonowania nadzo-
ru bankowego ponosi Narodowy Bank Polski. Są one
szacowane na ok. 140 mln zł. Zgodnie z regulacjami
ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym koszty
te zostaną przeniesione na banki, czyli instytucje
nadzorowane, co oznacza koszty Narodowego Banku
Polskiego niższe o 140 mln zł. To, że wzrosną nakła-
dy w Narodowym Banku Polskim związane z potrze-
bą komunikacji systemowej z Komisją Nadzoru Fi-
nansowego, jest rzeczą oczywistą. Tylko że o tym
było wiadomo. Poza tym dostajecie państwo jednak
istotne zmniejszenie kosztów działalności własnej.
(Dzwonek)
Już kończę, panie marszałku, jeszcze tylko kilka
zdań, jeżeli można.
Przy wprowadzaniu decyzji dotyczących siatki bez-
pieczeństwa finansowego, jeżeli one by zapadały w ten
sposób, jak państwo sugerujecie, czyli przy głównym
udziale Narodowego Banku Polskiego, niestety rodzi
się ryzyko, że będziecie państwo pomijać inne sektory
rynku finansowego. Świadczy o tym chociażby propo-
nowany zapis ustawowy, który wyłącza z sieci bezpie-
czeństwa finansowego Ubezpieczeniowy Fundusz
Gwarancyjny, natomiast Bankowy Fundusz Gwaran-
cyjny w tym systemie funkcjonuje.
Wszystkie wątpliwości i zastrzeżenia Platformy
Obywatelskiej dotyczące tej nowelizacji, która w na-
szym przekonaniu powinna się składać z kilku no-
welizacji, kilku osobnych inicjatyw ustawodawczych,
oraz stanowisko rządu powodują, proszę Wysokiej
Izby, że Platforma Obywatelska wnosi o odrzucenie
projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Stosowny
wniosek złożę za chwilę na ręce pana marszałka.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję, panie pośle.
Głos zabierze pani poseł Beata Szydło, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Beata Szydło:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam za-
szczyt przedstawić opinię w sprawie projektu ustawy
o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finanso-
wym oraz niektórych innych ustaw, złożonego przez
prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.
Projekt ustawy zakłada zmiany dotychczasowej
ustawy w zakresie przesunięcia w czasie drugiego
etapu budowy zintegrowanego nadzoru nad rynkiem
finansowym, który zgodnie z harmonogramem za-
wartym w obecnie obowiązujących przepisach miał-
by być zakończony 1 stycznia 2008 r.
Przyjęta przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej
w dniu 21 lipca 2006 r. ustawa o nadzorze finanso-
wym zakładała dwuetapowy proces tworzenia rynku
nadzoru nad rynkiem finansowym. Pierwszy etap
został zrealizowany w dniu wejścia w życie ustawy
we wrześniu 2006 r. W trakcie przygotowywania się
do drugiego etapu pojawiły się wątpliwości, o których
mówił pan minister i pan prezes Narodowego Banku
Polskiego.
Do najważniejszych zidentyfikowanych zagrożeń,
które wyniknęły w toku przygotowań do drugiego
etapu wprowadzenia nadzoru finansowego nad ryn-
kiem finansowym, należy zaliczyć przede wszystkim
ryzyko stabilności sieci bezpieczeństwa finansowego.
Podpisane przez Polskę zobowiązania międzynaro-
dowe zakładają na wypadek wystąpienia kryzysu
finansowego współpracę pomiędzy bankami central-
nymi, nadzorami bankowymi i ministrami finansów.
Wiodącą rolę przypisuje się w tym zakresie bankom
centralnym. Obecnie w naszym kraju taką funkcję
pełni Narodowy Bank Polski. Taka rola może być
skutecznie realizowana tylko wówczas, kiedy Naro-
dowy Bank Polski posiada do tego odpowiednie na-
rzędzia.
Kolejna kwestia, o której była już tutaj mowa, to
oczywiście ryzyko płynnego wdrożenia postanowień
nowej umowy kapitałowej. Trwają prace nad jej wpro-
wadzeniem i w oparciu o analizy okazało się, że okres
stosowania zaawansowanych metod zarządzania ry-
zykiem nowej umowy kapitałowej w bankach w Pol-
sce będzie szerszy, niż wcześniej zakładano. W związ-
ku z tym rola Narodowego Banku Polskiego w tym
wprowadzaniu jest bardzo istotna.
Wreszcie, w toku prac nad wydzieleniem General-
nego Inspektoratu Nadzoru Bankowego z Narodowe-
go Banku Polskiego i przekazaniem go do Komisji
Nadzoru Finansowego ujawniło się również ryzyko
w zakresie przebudowy infrastruktury informatycz-
nej czy wreszcie ryzyko kadrowe. Poziom rozwoju
polskiego systemu finansowego nie uzasadnia potrze-
by dokonywania integracji nadzoru nad całym sek-
torem finansowym. System finansowy w Polsce,
przypomnę, charakteryzuje się przede wszystkim
silną przewagą sektora bankowego, który jest wyraź-
nie dominujący w całości aktywów sektora finanso-
wego, niską skalą przenikania sektorów bankowego,
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym
Poseł Beata Szydło
ubezpieczeniowego i rynku kapitałowego i wreszcie
brakuje grup, które mogłyby zostać uznane za kon-
glomeraty finansowe w ocenie Komitetu Koordyna-
cyjnego ds. Konglomeratów Finansowych.
Reforma instytucji nadzorczych powinna być
przeprowadzona w sytuacji, gdy przyniesie to oszczęd-
ności w funkcjonowaniu aparatu nadzorczego lub
inne korzyści dla systemu finansowego. Do tej pory
nie ma rzetelnej, gruntownej analizy kosztów i ko-
rzyści wynikających z reorganizacji nadzoru nad
rynkiem finansowym. Natomiast z tych prac i analiz,
które są przeprowadzone, i tych zmian, które są
wprowadzone, wynika, że w tym momencie przepro-
wadzenie tego typu zmian w nadzorze finansowym
będzie, zarówno dla rynku finansowego, jak i dla
banku centralnego, niekorzystne. Integracja nadzoru
finansowego w ramach ogromnej instytucji nie jest
obecnie wyraźnym trendem. Podawane były tutaj
przykłady Wielkiej Brytanii, również Austrii. Pan
poseł, mój przedmówca, raczył powiedzieć, że Wielka
Brytania, Anglia wprowadzała te zmiany po wielo-
letnich przygotowaniach. I to jest właśnie dowód na
to, że mimo tych wieloletnich przygotowań – przepro-
wadzane były też analizy dotyczące wprowadzenia
właśnie takiego systemu, jaki miałby się od 1 stycz-
nia pojawić na naszym rynku – nie udało się uniknąć
wielu problemów i tego ryzyka, o którym była wcze-
śniej mowa. W związku z powyższym należy wziąć
pod uwagę również i te doświadczenia i przesunąć
okres wprowadzenia zmian w nadzorze nad ryn-
kiem finansowym, ażeby dobrze się do tego przy-
gotować i uniknąć tych niekorzystnych zmian.
Przede wszystkim chodzi również o to, ażeby po-
zycja polskich banków i polskiego banku central-
nego, Narodowego Banku Polskiego, była silna i by
nie stało się tak, że malałaby liczba dużych pol-
skich banków, a zamiast nich pojawiałyby się dzia-
łające w Polsce oddziały banków zagranicznych.
Kolejna sprawa to kwestia wiążąca się z trwają-
cymi pracami mającymi na celu utworzenie komplet-
nej sieci bezpieczeństwa finansowego, tzw. safety net,
o której już tutaj była wcześniej mowa. Kluczowa jest
w tym momencie współpraca i wymiana informacji
pomiędzy instytucjami wykonującymi zadania na
rzecz stabilności finansowej. Przypomnę, że jesteśmy
zobowiązani do przeprowadzenia właśnie takich
zmian w wyniku rekomendacji Unii Europejskiej. Za
niezbędne należy w związku z tym uznać stworzenie
podstaw instytucjonalnych takiej współpracy, czyli
stworzenie Komitetu Stabilności Finansowej. Obec-
nie to właśnie bank centralny odgrywa wiodącą rolę
w sieci bezpieczeństwa finansowego w Polsce. Rola
ta może być prawidłowo realizowana, gdy bank po-
siada skuteczne narzędzia wczesnego ostrzegania na
wypadek wystąpienia kryzysu systemowego.
Wprowadzenie nowej umowy kapitałowej to naj-
większe, jak dotąd, wyzwanie organizacyjne dla nad-
zorów bankowych i banków w Europie, to procedura
31
złożona i niezwykle ważna, która będzie powodować,
że banki będą szczególnie szukały wsparcia nadzoru.
Banki masowo skorzystają z okresu przejściowego
i dla nich wdrożenie nowej umowy kapitałowej na-
stąpi w latach 2008–2009. Jeśli dojdzie do likwidacji
Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego,
nadzór bankowy odtworzony przez Komisję Nadzoru
Finansowego nie będzie w stanie udzielić bankom
w tym okresie niezbędnej pomocy. Zbiegłoby się to po
prostu w czasie z kwestiami organizacyjnymi zarów-
no w Komisji Nadzoru Finansowego, jak i z prze-
kształceniami związanymi w bankach z nową umową
kapitałową. W związku z tym wiadomo, że w tym
momencie banki zależne od banków zagranicznych
będą przede wszystkim szukać wsparcia i nadzoru
właśnie u swoich banków matek, natomiast osłabi to
silnie polski nadzór bankowy w środowisku między-
narodowym i pozbawi polskie władze realnego wpły-
wu na banki należące do transgranicznych grup
bankowych.
W związku z tym mówimy, proszę państwa, rów-
nież o kwestii pozycji i siły polskiego banku central-
nego, Narodowego Banku Polskiego, na arenie mię-
dzynarodowej i o oddziaływaniu tego banku na nasze
rynki finansowe, o jego znaczeniu i roli. Wielu kry-
zysom można zapobiec w ich początkowej fazie, gdy
występują problemy z płynnością banku, który jest
wypłacalny. Pożyczkodawcą ostatniej instancji jest
w takiej sytuacji bank centralny. Umiejscowienie
nadzoru poza Narodowym Bankiem Polskim utrud-
ni bankowi centralnemu wykonywanie tej funkcji.
To również są doświadczenia, które płyną chociażby
z Wielkiej Brytanii czy Austrii.
Kolejną ważną kwestią jest dostęp do informacji
na temat banków niezbędnych do oceny stabilności
sektora bankowego. Przesunięcie nadzoru bankowe-
go do Komisji Nadzoru Finansowego może spowodo-
wać naturalne ograniczenie bezpośrednich kontak-
tów pracowników Narodowego Banku Polskiego ze
specjalistami nadzoru, co może niekorzystnie wpły-
nąć na możliwości interpretacji i wyjaśnienia zjawisk
oraz weryfikacji wyników analiz ilościowych.
Wreszcie, kolejna sprawa to ochrona depozytów,
która jest najważniejszym zadaniem nadzoru banko-
wego oraz ochrony konsumentów. Przejęcie General-
nego Inspektoratu Nadzoru Bankowego przez Komi-
sję Nadzoru Finansowego w ustawowo przyjętym
terminie rodzi zagrożenia dla ważnych zadań Naro-
dowego Banku Polskiego, szczególnie sprawowania
nadzoru nad systemem płatniczym, kształtowania
warunków niezbędnych dla rozwoju finansowego
systemu bankowego, dokonywania ocen systemu
bankowego, opiniowania projektów, aktów norma-
tywnych dotyczących (Dzwonek) działalności ban-
ków i mających znaczenie dla systemu bankowego.
Już kończę.
Należy w związku z tym powiedzieć, że trzeba
wziąć pod uwagę te wszystkie zagrożenia, te wszyst-
kie analizy, które zrodziły się w toku prac i przygo-
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
32 Projekt ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym
Poseł Beata Szydło
towywania całego nadzoru systemu finansowego
oraz również przygotowywania tej ustawy.
Biorąc pod uwagę te wszystkie okoliczności, klub
Prawa i Sprawiedliwości popiera przedłożony projekt
ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję, pani poseł.
Głos zabierze poseł Anita Błochowiak, Lewica
i Demokraci.
Poseł Anita Błochowiak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!
Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Lewicy
i Demokratów odnośnie do omawianej kwestii, oma-
wianego problemu.
Na wstępie od razu zaznaczam, iż stanowisko le-
wicy jest dokładnie takie samo, jakie było rok temu,
gdy debatowaliśmy nad ustawą o nadzorze nad ryn-
kiem finansowym, nie zmieniło się. Nasza odpowie-
dzialność za oszczędności Polaków, naszych obywa-
teli, nas wszystkich, nasza odpowiedzialność wyni-
kająca z właściwego i rzetelnego nadzoru nad ryn-
kiem finansowym, nad towarzystwami ubezpiecze-
niowymi, bankami, funduszami emerytalnymi i giełdą
jest dokładnie taka sama, jaka była rok temu i w la-
tach poprzednich. Ani wybory, ani zmiana szefa,
prezesa NBP, bądź zmiana szefa rządu tego zdania
nie zmienią. Mówię o tym na wstępie, Wysoka Izbo,
bo jeśli chodzi o tę dyskusję, która się tu odbywa,
wydaje się, że jest to sprawa może ot tak, niezbyt
istotna dla obywateli naszego kraju. Projekt prezy-
dencki zgłoszony w końcówce roku, sprawa nadzoru.
Nie wszyscy obywatele wiedzą, o czym mówimy.
A mówimy o sprawie niezwykle ważnej, o nadzorze
nad wszystkimi oszczędnościami na rynku: nad ban-
kami, funduszami, instytucjami finansowymi i gieł-
dą. Tysiąc instytucji finansowych, bilion złotych. To
powinno w nas, parlamentarzystach budzić refleksję
nad odpowiedzialnością, obojętnie jakiej jesteśmy
opcji politycznej.
Tymczasem z wypowiedzi przedstawicieli po-
szczególnych klubów parlamentarnych wyłania się
taki oto obraz. Prawo i Sprawiedliwość, które rok
temu wnosiło tę ustawę do Sejmu, twierdziło, że jest
dobra, ważna, potrzebna właśnie w takim kształcie
i jest pilna. Mam tu wypowiedzi pani Zuby. Dziś PiS
zmienia zdanie. Pytanie: Czy dlatego, że prezesem
rządu już nie jest pan Jarosław Kaczyński, tylko pan
Donald Tusk? Czy dlatego, że prezesem NBP jest pan
Skrzypek, a nie pan Balcerowicz? Co się zmieniło
w państwa opinii tak nagle w ciągu tych kilku ostat-
nich miesięcy, iż uważacie, że ustawy w tym kształcie
wprowadzić nie można?
Ale ważniejsze i bardziej problematyczne pytanie
mam do Platformy Obywatelskiej i do klubu PSL, bo
to państwo od 1 stycznia weźmiecie na siebie odpo-
wiedzialność za nadzór. Jak on będzie przebiegał?
Czy zostaną wprowadzone systemy bezpieczeństwa?
Czy – nie daj Boże – sytuacja, która zdarzyła się
w Stanach Zjednoczonych, mogłaby mieć miejsce
w Polsce? Jaka będzie reakcja? Jak szybkie będą pro-
cedury? Czy one w ogóle będą wprowadzone, skoro
mamy 6 grudnia, a nadzór zintegrowany powinien
funkcjonować sprawnie, nawet bardzo sprawnie od
1 stycznia? Jakie jest stanowisko nowego ministra
finansów, skoro poprzedni uznał, iż nie ma możliwo-
ści od 1 stycznia 2008 r. wprowadzić nadzoru w ta-
kim kształcie, w jakim rząd się tego wówczas spodzie-
wał? Jakie jest stanowisko nowego ministra? Czy on
także bierze za to odpowiedzialność? Wystąpienie
posła Szulca w imieniu klubu Platformy Obywatel-
skiej świadczy o tym, iż PO, rząd uważa, że nadzór
powinien być wprowadzony pilnie od 1 stycznia
w takim kształcie, jaki przewiduje ustawa przyjęta
rok temu, w 2006 r.
Przypomnę niektóre ówczesne wypowiedzi pani
Hanny Gronkiewicz-Waltz w imieniu klubu, że cho-
dzi tu o zamach na pieniądze wszystkich obywateli.
Powtarzam, nic w tej ustawie nie zostało zmienione.
Dokładnie taka regulacja, jaka została uchwalona
rok temu przez Prawo i Sprawiedliwość i Samoobro-
nę, zacznie obowiązywać od 1 stycznia. Takie wów-
czas było zdanie Platformy Obywatelskiej, iż chodzi
o to, by rząd, by premier miał wpływ na decyzje
w nadzorze finansowym, że będzie to ręczne politycz-
ne sterowanie niezwykle ważnym i nie do końca jesz-
cze stabilnym systemem finansowym w Polsce.
Mówiliśmy także – dziś podnosi to również Prawo
i Sprawiedliwość – iż wprowadzanie umowy kapita-
łowej zakłóci tworzenie zintegrowanego systemu. Nie
ma możliwości w tak krótkim czasie – żaden kraj
w Europie nie przeprowadził tej operacji w takim
tempie – jednocześnie wprowadzić zintegrowany nad-
zór i umowę kapitałową.
Pani Gronkiewicz-Waltz podkreślała, iż Polska,
która dziś ma sprawnie funkcjonujący nadzór, co
chwalą także inne kraje europejskie i Unia, nie po-
winna wprowadzać takiego zamachu, ręcznego poli-
tycznego sterowania na rynku finansowym. Napraw-
dę jestem zdumiona, że klub Platformy Obywatel-
skiej, partia liberalna dziś właśnie tego dokonuje.
Właśnie państwo przez to, że nie przesuwacie termi-
nu. Nie chcę tu się odnosić do innych zapisów tej
ustawy prezydenckiej, bo nie wszystkie oczywiście są
zgodne z poglądami LiD. Dlaczego państwo rok temu
wypowiadaliście tak krytyczne słowa wobec tej regu-
lacji, a dziś, kiedy sprawujecie rządy, chcecie, aby ta
zła ustawa obowiązywała w państwie polskim? Dla-
czego godzicie się na to, by wadliwe rozwiązania, kry-
tykowane przez Unię Europejską i przez bank central-
ny, obowiązywały pod waszymi rządami w kraju? To
jest niesłychane.
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym
Poseł Anita Błochowiak
Podobne pytanie do klubu PSL. Bo, koledzy,
wchodzicie dokładnie w buty Andrzeja Leppera, go-
dząc się na tego typu rozwiązania. I to budzi nasze
zdziwienie i niepokój.
Inna ważna kwestia, może nie aż tak merytorycz-
na, ale dotycząca oszczędności. Słyszeliśmy na posie-
dzeniu Komisji Finansów Publicznych, także poseł
Szulc wypowiadał się na ten temat – przypomniałam
sobie, czytając stenogramy – iż miało być taniej. To
jest zintegrowany nadzór i jedno z haseł Prawa i Spra-
wiedliwości brzmiało, że będzie taniej. Problem po-
lega na tym, że o ile w roku 2007 komisja nadzoru
miała 57 mln, to teraz w budżecie na rok 2008 ma
202 mln. Więc nie jest taniej, jest drożej.
Druga kwestia, niezwykle istotna, o której powie-
dział poseł Szulc. Koszty – 140 mln – zostaną prze-
niesione z banku centralnego na banki, czyli de facto
na klientów, to trzeba uczciwie powiedzieć. W związ-
ku z tym jest krytyczna opinia Związku Banków
Polskich, iż będzie to największe obciążenie, jakie
zostanie przeniesione na banki, wśród wszystkich
krajów europejskich.
Kolejna ważna kwestia, o której mówiliśmy rok
temu i powtarzamy to dzisiaj, jest taka, że przy tak
wysokich kosztach, jakie są zgodnie z tą ustawą na-
kładane na banki, i przy tak wielkich problemach
banki komercyjne będą mogły się dzielić: pozosta-
wiać oddziały w Polsce, a centrale w swoich krajach
macierzystych. Nadzór będzie obejmował tylko pol-
skie banki, na których będą spoczywały ogromne
obowiązki, wielka odpowiedzialność i koszty. Bo ban-
ki komercyjne łatwo mogą wyprowadzić centrale
z Polski. To jest kolejny problem, który był podnoszo-
ny przez panią Gronkiewicz-Waltz i Platformę Oby-
watelską. Dziś koledzy jakby tego nie widzą.
Jeżeli czytamy w piśmie prezesa Narodowego
Banku Polskiego z 29 listopada, że zostały zidenty-
fikowane istotne zagrożenia, które mogą mieć
wpływ na sprawność funkcjonowania nadzoru ban-
kowego i stabilność systemu finansowego w Polsce,
to pytam, dlaczego państwo nie składają wniosku
o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.
Czy to jest przejaw waszej odpowiedzialności? Z całą
pewnością nie.
Wnosimy w imieniu klubu Lewicy i Demokratów
o skierowanie tego projektu do Komisji Finansów
Publicznych, o merytoryczną dyskusję, nie polityczną
– bo to, jak widać, po wyborach zmieniło się w pań-
stwa oczach – lecz merytoryczną, z prezesem NBP
panem Skrzypkiem i z panem ministrem Kluzą, jak
wyglądają te przygotowania, jaki jest dzisiaj stan po-
łączeń i na jakim etapie jest wprowadzanie zintegro-
wanego nadzoru. To jest bardzo ważne, abyśmy nie
w formie pisemnej, ale ustnie mogli poznać opinie
najważniejszych dwóch instytucji, które mają być
połączone. Powinniśmy także poznać zdanie nowego
ministra finansów na ten temat, bo to także on bę-
33
dzie ponosił odpowiedzialność za nadzór nad ryn-
kiem finansowym.
W trybie pilnym powinniśmy wprowadzić przesu-
nięcie tego w czasie. I tu nie zgadzam się z projektem
prezydenckim, że aż do roku 2012, może maksymal-
nie o dwa lata. W tym czasie można byłoby wprowa-
dzić nowelę rządową. Jeśli rząd nie jest w stanie tego
zrobić, klub Lewicy i Demokratów ma gotowy pro-
jekt, aby nadzorem nad rynkiem finansowym objąć
wszystkie instytucje finansowe. O tym także pań-
stwo rok temu mówiliście – przede wszystkim my
mówiliśmy – że wszystkie instytucje finansowe. Dziś
SKOK, towarzystwa faktoringowe i leasingowe,
wszelkiego rodzaju inne instytucje, które pożyczają
pieniądze naszym obywatelom, typu Żabka czy Gro-
sik, nie są objęte nadzorem. (Dzwonek) Co jakiś czas
słyszymy, iż pada jakieś towarzystwo ubezpieczenio-
we – już kończę, panie marszałku – i nikt nie ponosi
za to odpowiedzialności. Nikt nie ma nadzoru nad
tymi towarzystwami i instytucjami, a obywatele na-
szego kraju tracą swoje oszczędności, tracą pieniądze.
Nie może tak być. W związku z tym wnosimy popraw-
ki, które zresztą przedkładaliśmy rok temu, ale były
one odrzucane przez Prawo i Sprawiedliwość, umoż-
liwiające objęcie nadzorem wszystkich instytucji fi-
nansowych na rynku, jak to jest w innych krajach
europejskich.
Kończąc, panie marszałku, Wysoka Izbo, chcę
powiedzieć, że sprawa jest zbyt poważna, abyśmy tak
po prostu, kierując się głosami koalicji, dziś Platfor-
my Obywatelskiej i PSL, wyrzucili do kosza ten pro-
jekt i uznali, że nie ma problemu; zobaczymy, co się
wydarzy 1 stycznia. Nie możemy czekać i zobaczyć,
co się wydarzy. Jako posłowie ponosimy za to pełną
odpowiedzialność. Wnoszę zatem w imieniu klubu
LiD o skierowanie projektu do komisji, o merytorycz-
ną debatę, o przesunięcie terminu i wprowadzenie do
ustawy z 2006 r. noweli, która pozwoli objąć nadzo-
rem wszystkie instytucje finansowe. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję, pani poseł.
Głos zabierze poseł Eugeniusz Grzeszczak, Pol-
skie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Eugeniusz Grzeszczak:
Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Po-
słowie! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego
Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić
stanowisko wobec przedstawionego przez prezydenta
Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie
ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz
niektórych innych ustaw.
Wszyscy pamiętamy, Wysoka Izbo, jak w lipcu
2006 r. Sejm RP uchwalił ustawę o nadzorze nad
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
34 Projekt ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym
Poseł Eugeniusz Grzeszczak
rynkiem finansowym. Jej opracowanie i przyjęcie
stanowiło realizację założeń programowych ówcze-
snego rządu. Projektodawcy argumentowali wów-
czas, że rynek finansowy będzie w stanie przepro-
wadzić cały proces budowy zintegrowanego nadzoru
nad rynkiem finansowym do końca bieżącego 2007 r.
Dziwi fakt zmiany decyzji pod koniec tego okresu
i rodzą się różne pytania o powody nagłej zmiany
stanowiska. Możliwości jest co najmniej kilka, na-
szym zdaniem, albo rząd Prawa i Sprawiedliwości
nie zdołał zrealizować swoich zapowiedzi o gotowo-
ści rodzimego rynku finansowego do wprowadzenia
zmian, albo na zmianę decyzji bezpośredni wpływ
miał wynik wyborów parlamentarnych skutkujący
utratą władzy.
Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego
Stanisław Kluza w swoim piśmie skierowanym do
pana marszałka Komorowskiego deklaruje gotowość
komisji do połączenia z nadzorem bankowym z dniem
1 stycznia 2008 r., co potwierdza raport Komisji Nad-
zoru Finansowego przedstawiający stan przygotowań
do integracji. Z raportu wynika, że od września 2006 r.
było wystarczająco dużo czasu, by się do niej przygo-
tować. Ewentualne przesunięcie połączenia w czasie
sprawi, że większość wykonanej pracy zostanie zmar-
nowana, a przygotowania do integracji trzeba będzie
rozpocząć po prostu od nowa. Słowa przewodniczą-
cego Komisji Nadzoru Finansowego stoją w sprzecz-
ności z argumentacją przedstawioną w uzasadnieniu
do projektu ustawy.
W związku z powyższym, zdaniem klubu Polskie-
go Stronnictwa Ludowego, ryzyko stabilności sieci
bezpieczeństwa finansowego będzie wyższe, gdy dru-
gi etap procesu budowy zintegrowanego nadzoru nad
rynkiem finansowym zostanie opóźniony do roku
2012. Komisja Nadzoru Finansowego powinna jak
najszybciej przejąć kompetencje Komisji Nadzoru
Bankowego, aby już jako organ zintegrowanego nad-
zoru finansowego uczestniczyć w tworzeniu sieci
bezpieczeństwa finansowego, tzw. safety net. Ta sieć
w Polsce znajduje się w fazie budowy ram prawnych
i organizacyjnych. Fakt, że nadzór bankowy usytu-
owany będzie poza strukturami banku centralnego,
powinien być uwzględniony przy jej organizacji. Je-
żeli proponowana ustawa opóźni przyjęcie kompeten-
cji Komisji Nadzoru Bankowego przez Komisję Nad-
zoru Finansowego do roku 2012, to w tworzeniu
sieci będzie w roku 2008 uczestniczyła również Ko-
misja Nadzoru Bankowego, a zmiana nadzoru w 2012 r.
może w wyższym stopniu zagrozić stabilności sieci
bezpieczeństwa finansowego.
Nie jest, naszym zdaniem, także słuszna teza, że
po przyjęciu kompetencji Komisji Nadzoru Bankowe-
go przez Komisję Nadzoru Finansowego, Narodowy
Bank Polski jako dysponent wsparcia płynnościowe-
go będzie miał ograniczony dostęp do informacji
w zakresie nadzoru nad bankami. Model nadzoru
zintegrowanego oceniany jest przecież jako bardziej
efektywny, pozwalający na zwiększenie, a nie zmniej-
szenie przepływu informacji oraz koordynację dzia-
łań w ramach systemu nadzoru nad instytucjami
finansowymi działającymi w różnych segmentach
rynku finansowego.
Ustawa o nadzorze nad rynkiem finansowym na-
kazuje Komisji Nadzoru Finansowego oraz Narodo-
wemu Bankowi Polskiemu zawarcie umowy o współ-
pracy i wymianie informacji. W dniu 15 października
bieżącego roku projekt takiej umowy wraz z załącz-
nikami został ostatecznie uzgodniony i parafowany
przez obydwie strony. W dniu 31 października bieżą-
cego roku przewodniczący Komisji Nadzoru Finan-
sowego podpisał parafowany tekst umowy i zwrócił
się do prezesa Narodowego Banku Polskiego z prośbą
o złożenie podpisu i zawarcie umowy. Prezes Naro-
dowego Banku Polskiego do tej pory nie ustosunko-
wał się do sprawy. Rodzi to kolejne pytania o przy-
czyny takiej decyzji. Faktem jednak pozostaje, że
prace niezbędne do sprawnego przeprowadzenia in-
tegracji w obszarze przepływu informacji można
w zasadzie uznać za zakończone.
Jeżeli chodzi o problem płynnego wdrożenia po-
stanowień nowej umowy kapitałowej, to dotyczy on
nie tylko banków, ale również innych instytucji fi-
nansowych nadzorowanych przez Komisję Nadzoru
Finansowego. Zgodnie z dyrektywą Unii Europej-
skiej instytucje finansowe będą stosować wewnętrz-
ne modele do oceny ryzyka. Jeśli nadzór bankowy
nie zostałby włączony do Komisji Nadzoru Finan-
sowego, to obowiązek analizy nadzorczej w przypad-
ku grupy kapitałowej jako całości należałoby zarów-
no do Komisji Nadzoru Finansowego, jak i do głów-
nego inspektora nadzoru bankowego. Tymczasem
Narodowy Bank Polski nie zaproponował do tej pory
procedur zatwierdzenia wewnętrznych modeli do
oceny ryzyka.
W kwestii ryzyka operacyjnego należy zauważyć,
że model nadzoru zintegrowanego pozwala na lepsze
zrozumienie i monitorowanie ryzyka finansowego
przenoszonego między różnymi pośrednikami finan-
sowymi i różnymi segmentami rynku, jak również
zwiększenie odpowiedzialności organu nadzorczego.
Ryzyko operacyjne jest obecne przy każdym przed-
sięwzięciu czy przy każdej reformie, aby skutecznie
sobie z nim poradzić, będziemy musieli brać je pod
uwagę zarówno w 2008 jak i w 2012 r. Według rapor-
tu Komisji Nadzoru Finansowego przedłużanie okre-
su przejściowego przed integracją rodzi największe
niebezpieczeństwo w kwestii ryzyka operacyjnego,
szczególnie kadrowego. Oznaczałoby to na przykład
podwójną podległość pracowników Głównego Inspek-
toratu Nadzoru Bankowego, co także mogłoby budzić
ich niepewność.
Z raportu Komisji Nadzoru Finansowego wyni-
ka, że jeżeli chodzi o zagadnienia kadrowo-płacowe,
zapewnienie warunków lokalowych, przygotowanie
obsługi administracyjnej, przejęcie dokumentacji,
przekazanie mienia ruchomego czy obsługi finanso-
wej pracowników nadzoru finansowego w nowej
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym
Poseł Eugeniusz Grzeszczak
strukturze, to poczynione przygotowania pozwolą
na przeprowadzenie integracji, natomiast dalsze
odsuwanie procesów w czasie nie tylko nie obniży
ryzyka operacyjnego, ale zmarnotrawi już wykona-
ną pracę.
Biorąc pod uwagę wcześniejszą argumentację,
Polskie Stronnictwo Ludowe jest za jak najszybszym
przeprowadzeniem drugiego etapu budowy zintegro-
wanego modelu nadzoru finansowego. Tym samym
poprzemy wniosek o odrzucenie projektu w pierw-
szym czytaniu.
Na koniec, panie i panowie posłowie, taka krótka
refleksja i prośba do pań i panów posłów z Prawa
i Sprawiedliwości. Każdy z nas, parlamentarzystów,
może mieć i ma prawo mieć swój pogląd w każdej
sprawie i należy to uszanować. Nikomu nie wolno
narzucać zdania czy sposobu myślenia. Apeluję jed-
nak o odwagę do samodzielnego występowania
w swoich sprawach, we własnym imieniu i pod wła-
snym szyldem. Chowanie się w pewnych trudnych
kwestiach za autorytetem głowy państwa, którą
w Polsce jest prezydent Rzeczypospolitej, jest dzia-
łaniem mogącym ten autorytet nadszarpnąć, czemu
ja i mój klub jesteśmy zdecydowanie przeciwni.
Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję, panie pośle.
Przechodzimy do pytań.
Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby dopisać
się do listy posłów pytających?
Bardzo proszę zanotować nazwisko pana posła.
Nie widzę więcej zgłoszeń.
Zamykam listę.
Bardzo proszę, jako pierwszy poseł Jerzy Gosiew-
ski, Prawo i Sprawiedliwość. Jedna minuta.
(Głos z sali: Panie marszałku, ale pan poseł…)
Debata klubowa za nami.
Bardzo proszę.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Usta-
wa o nadzorze nad rynkiem finansowym słusznie
miała na celu dokonanie organizacyjnej integracji
nadzoru nad rynkiem finansowym przez wprowadze-
nie modelu nadzoru zintegrowanego nad tym ryn-
kiem Projektowany model jest bardziej efektywny,
pozwala na zwiększenie przepływu informacji oraz
koordynację działań w ramach systemu nadzoru nad
instytucjami finansowymi. Ma również wiele innych
zalet. Pierwszy etap integracji został w pełni zreali-
zowany. Zgodnie z uzasadnieniem do projektowanej
ustawy istnieje niebezpieczeństwo, że wprowadzenie
drugiego etapu integracji, zgodnie z ustawowym obo-
35
wiązkiem, mogło skutkować zakłóceniami w stabil-
nym i ostrożnym sprawowaniu nadzoru nad rynkiem
bankowym. Częściowo jest to uzasadnione. Niemniej
jednak zbyt odległy czas dokonywania integracji
przedłuży okres niepokoju w zainteresowanych in-
stytucjach.
Dlatego też, panie ministrze, chciałbym zapytać:
Czy nie należałoby rozważyć możliwości skrócenia
okresu przejściowego o dwa lata, czyli odpowiednio
do 2010 i 2011 r.? Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Poseł Stanisław Stec, Lewica i Demokraci.
Poseł Stanisław Stec:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pierwsze pyta-
nie chciałbym skierować do pana ministra Draby. Co
się zmieniło, że pan prezydent występuje o zmianę
tej ustawy? Przecież argumenty, jakie przedstawił
dzisiaj prezes NBP pan Skrzypek, były takie same,
jak te, które przedstawiał rok temu czy półtora roku
temu pan Balcerowicz. I dlaczego pan prezydent pod-
pisał tę ustawę? Mógł jej nie podpisywać i nie byłoby
problemu, o którym dzisiaj pan mówi.
Drugie pytanie mam do Ministerstwa Finansów,
które myślę, że bardziej obiektywnie przedstawi
sprawę. W ilu krajach Unii Europejskiej jest faktycz-
nie już nadzór finansowy zintegrowany? (Dzwonek)
Bo z „Gazety Bankowej” mam informację, że w 20 kra-
jach, że tylko w 3 krajach nadzory pozostały w ra-
mach centralnego banku. Jak jest faktycznie? I jakie
jest stanowisko rządu w tej sprawie?
I jeszcze ostatnie pytanie, panie marszałku, do
szefa nadzoru finansowego, do pana Kluze: Czy je-
steście państwo już przygotowani, żeby od 1 stycznia
2008 r. przejąć nadzór bankowy? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze poseł Andrzej Orzechowski, Plat-
forma Obywatelska.
Poseł Andrzej Orzechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam dwa pytanka.
Czy podejmując prace nad zmianą ustawy o nad-
zorze nad rynkiem finansowym, poza Narodowym
Bankiem Polskim Kancelaria Prezydenta RP kon-
sultowała się w tej sprawie również z Komisją Nad-
zoru Finansowego i Ministerstwem Finansów, zasię-
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
36 Projekt ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym
Poseł Andrzej Orzechowski
gała ich opinii? Jakie są efekty tych konsultacji, jeśli
były?
I druga sprawa – w uzasadnieniu zmiany ustawy
jest napisane, że nadzór zintegrowany jest bardziej
efektywny. Natomiast z wystąpienia pana prezesa
Narodowego Banku Polskiego wynika, że nadzór zin-
tegrowany jest gorszy. W konkluzji chcę zapytać:
Jakie są tak naprawdę intencje nowelizacji tej usta-
wy? Czy chodzi tylko o odsunięcie tego w czasie, czy
także nieprzenoszenie w ogóle nadzoru nad bankami
do Komisji Nadzoru Finansowego? Dziękuję.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze pani poseł Anna Zielińska-Głęboc-
ka, Platforma Obywatelska.
Poseł Anna Zielińska-Głębocka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pyta-
nia, takie już bardziej szczegółowe. Ponieważ przy-
jęliśmy rozwiązanie przejściowe rok temu, z którym
się Platforma Obywatelska nie zgadzała, ale ono oka-
zało się pewnym stymulatorem pracy w urzędzie
nadzoru finansowego i w związku z tym urząd ten
w tej chwili pozytywnie opiniuje to, co jest w prawie,
a więc kwestię przejęcia uprawnień nadzoru banko-
wego, mam pytanie do pana ministra Draby.
To, co państwo proponujecie w swojej nowelizacji,
to jest to powołanie kolejnych przejściowych instytu-
cji, które będą angażowały zarówno urząd nadzoru
finansowego, jak i urząd nadzoru bankowego. Tutaj
wymienione są dwie instytucje, które pewnie są po-
trzebne, ale one znowu będą przejściowe. Pierwszy
to Komitet Stabilności Finansowej. Jak sobie pań-
stwo wyobrażanie funkcjonowanie Komitetu Stabil-
ności Finansowej? (Dzwonek) Druga instytucja się
nazywa Komitet Koordynacyjny do Spraw Konglo-
meratów Finansowych. Konglomeratów w Polsce nie
ma, ale okazuje się, że znowu kolejna instytucja bę-
dzie powołana ze składem też nie najlepszym, bo
częściowo upolitycznionym. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję, pani poseł.
Poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska, jako
ostatni.
Poseł Jan Kulas:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie
kieruję do Ministra Draby. Pan bardzo krytycznie
ocenił poprzednią ustawę, dlatego zapytuję: Czy mię-
dzy kancelarią prezydenta, panie ministrze, a ówcze-
snym ministrem finansów, rządem Jarosława Ka-
czyńskiego były rzetelne, solidne konsultacje? Jed-
nak ustawę o nadzorze nad rynkiem finansowym
21 lipca 2006 r. przyjęto. Skoro są dziś tak poważne
obawy, to czy wówczas rozważano możliwość zgłosze-
nia weta. Że nie zawetowano tego, to wiemy, ale czy
w ogóle weto było rozważane?
I pytanie do ministra finansów naszego rządu,
rządu pana Donalda Tuska. Jakie są działania orga-
nizacyjne i finansowe przygotowane, żeby jednak
starannie, w sposób obiektywny wprowadzić jednoli-
ty nadzór nad rynkiem finansowym w Polsce? I czy
będą ewentualnie konieczne cząstkowe nowelizacje,
czy na bazie może tej niedoskonałej ustawy w oparciu
o niezły budżet Komisji Nadzoru Finansowego i inne
działania będzie możliwe w roku 2008 doprowadze-
nie do profesjonalnego i skutecznego nadzoru finan-
sowego sprawowanego przez nasze Ministerstwo
Finansów? Dziękuję.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję, panie pośle.
Lista posłów zapisanych do głosu została wy-
czerpana.
Proponuję w tym momencie następującą kolej-
ność zabierania głosu: przedstawiciel rządu, prezes
Narodowego Banku Polskiego i przedstawiciel pre-
zydenta.
Jako pierwsza pani minister Katarzyna Zajdel-
-Kurowska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Fi-
nansów.
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Katarzyna Zajdel-Kurowska:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak
wiele już słów padło na tej sali odnośnie do zintegro-
wanego nadzoru, jego zalet i wad, które wiążą się
z poprzednią ustawą, z ustawą, o której dzisiaj dys-
kutujemy, że nie będę już tych argumentów powta-
rzać ani ich przytaczać. Chciałabym się tylko odnieść
do tych kwestii, które na tej sali były podnoszone
w ramach pytań kierowanych do ministra finansów,
jak również chciałabym państwu przedstawić zało-
żenia, które stoją za stanowiskiem rządu.
Otóż prezydencki projekt ustawy o zmianie usta-
wy o nadzorze nad rynkiem finansowym zakłada
4 główne elementy. Prezydencki projekt przewiduje
przesunięcie terminu likwidacji GINB i KNB, ma to
nastąpić nie z dniem 1 stycznia 2008 r., ale z dniem
31 grudnia 2012 r., utworzenie Komitetu Stabilności
Finansowej, zmiany osobowe w składzie KNF, jak
również zmiany osobowe w składzie KNB.
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Katarzyna Zajdel-Kurowska
Projekt prezydencki nie zmienia, i to jest bardzo
istotne, docelowego kształtu funkcjonowania nad-
zoru nad rynkiem finansowym, ponieważ jest to
tylko odroczenie. Zatem zostają podwaliny poprzed-
niej ustawy, czyli ustawy wprowadzonej w lipcu
2006 r. mówiącej o potrzebie integrowania nadzoru.
Tak więc to jest tylko kwestia przesunięcia terminu
o 5 lat.
Jako argumenty przemawiające za potrzebą no-
welizacji ustawy wskazano zagrożenia, które wiążą
się przede wszystkim ze stabilnością sieci bezpie-
czeństwa finansowego, z ryzykiem utraty płynności
w sektorze bankowym, jak również ryzykiem wyni-
kającym z wdrażania do porządku prawnego i w sys-
temie bankowym postanowień nowej umowy kapi-
tałowej, oraz ryzykiem operacyjnym łączącym się
z przekazywaniem uprawnień nadzorczych z GINB
do KNF.
Należy zaznaczyć, że przedmiotowe ryzyka były
zidentyfikowane przed uchwaleniem ustawy o nad-
zorze nad rynkiem finansowym. Integracja nadzorów
nie będzie przeszkodą do utworzenia sieci bezpie-
czeństwa finansowego, o czym tutaj również mówili-
śmy, której kluczowym elementem będzie m.in. po-
wołanie krajowych grup sterujących. Otóż powołanie
tych grup jest kluczową kwestią, ponieważ – już na
tej sali padały stwierdzenia w tej sprawie – jesteśmy
zobligowani postanowieniami zgłoszonymi czy przez
Radę Ecofin, czy przez Komitet Ekonomiczno-Finan-
sowy w Brukseli, aby tego typu rady powołać przed
końcem tego roku. Do dzisiaj nie powstały i wygląda
na to, że nawet biorąc pod uwagę tryb legislacyjny,
byłby problem z powołaniem na czas tych grup ste-
rujących. Dlatego Ministerstwo Finansów, dlatego
rząd przygotowuje projekt odrębnej ustawy regulu-
jący kwestie związane z powołaniem, funkcjonowa-
niem oraz zakresem kompetencji Komitetu Stabilno-
ści Finansowej.
Do chwili uchwalenia ustawy powołującej ten ko-
mitet może on działać w oparciu o pisemne porozu-
mienie zawarte przez podmioty uczestniczące w nad-
zorze, czyli przez Narodowy Bank Polski, ministra
finansów, jak również KNF.
W związku z tymi argumentami – ja już nie będę
ich wszystkich przytaczać – chciałabym tylko poin-
formować, że Rada Ministrów nie popiera prezydenc-
kiego projektu ustawy o zmianie ustawy o nadzorze
nad rynkiem finansowym oraz niektórych innych
ustaw.
A odnosząc się teraz pokrótce do pytań, które były
kierowane do ministra finansów – czy były konsulta-
cje? Otóż przy tej nowelizacji ustawy takie konsulta-
cje się formalnie nie odbywały, aczkolwiek Minister-
stwo Finansów współpracowało przy tworzeniu pew-
nych zapisów.
Natomiast jeżeli chodzi o ilość krajów Unii Euro-
pejskiej, gdzie występuje jedna instytucja nadzorcza,
37
to chciałabym państwa poinformować, że takich kra-
jów jest trzynaście. Siedem starych krajów członkow-
skich posiada jednolity nadzór, mianowicie Belgia,
Niemcy, Dania, Irlandia, Austria, Szwecja, Wielka
Brytania, oraz sześć nowych państw członkowskich:
Węgry, Estonia, Łotwa, Malta, Słowacja i Czechy.
Występuje również nadzór częściowo zintegrowany,
czyli nie wszystkie instytucje w nadzorze wchodzą
wtedy do skonsolidowanego nadzoru, ale np. tylko
dwie. Tego typu model występuje w trzech krajach:
w Luksemburgu, Finlandii i Holandii. Bardzo dzię-
kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję, pani minister.
O zabranie głosu proszę prezesa Narodowego
Banku Polskiego pana Sławomira Skrzypka.
Bardzo proszę, panie prezesie.
Prezes Narodowego Banku Polskiego
Sławomir Skrzypek:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Po-
słowie! Chciałbym się odnieść pokrótce do pytań
i problemów, które zostały tutaj postawione. Myślę,
że do zadania wielu z tych pytań by nie doszło, gdyby
największa grupa zadająca te pytania, przedstawicie-
le klubu Platformy Obywatelskiej, spotkali się wcze-
śniej z naszymi ekspertami, tak jak zrobiły to inne
kluby, i przedyskutowali te wszystkie problemy, po-
nieważ wiele pytań wynika po prostu troszkę z inne-
go rozumienia pewnych rzeczy, a inne być może
z braku informacji. Staraliśmy się ze swej strony jako
Narodowy Bank Polski pisemnie czy w innej formie
dostarczyć tych informacji. Chciałbym jeszcze raz
podziękować klubowi LiD-u, klubowi PSL-u, klubowi
PiS-u za to, że ich przedstawiciele spotkali się
z nami, z naszymi ekspertami i wszystkie problemy
wyjaśnili. Wszystkie te problemy podczas dyskusji
były omawiane. Nie wszystkie głosy, które wtedy
padały na posiedzeniach klubów, mają odzwiercie-
dlenie w dzisiejszych wystąpieniach, niemniej przy-
najmniej kluby te wykazały to zainteresowanie, tę
należytą staranność, żeby możliwie dokładnie po-
znać ten problem.
Chciałbym też z tego miejsca podziękować panu
prezydentowi za to, że w obliczu tylu obowiązków
znalazł czas dla Narodowego Banku Polskiego, aby
zapoznać się ze wszystkimi ryzykami i zagrożeniami,
które niesie ze sobą wdrażanie w tej chwili procesu
integracji. Projekt prezydencki był jedyną możliwą
formułą do tego, aby obecny parlament przed końcem
roku mógł się tą sprawą zająć. Dziękuję więc panu
prezydentowi, że to umożliwił i umożliwił parlamen-
towi zapoznanie się z tymi sprawami i przedyskuto-
wanie ich.
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
38 Projekt ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym
Prezes Narodowego Banku Polskiego
Sławomir Skrzypek
Mam nadzieję, że kwestia odrzucenia w pierw-
szym czytaniu zostanie jeszcze przemyślana, aby w
komisjach merytorycznych, po odsunięciu politycz-
nych ocen, naprawdę zająć się tymi kwestiami, które
rzeczywiście niesie z sobą ten projekt. Bo zagrożenie
jest duże, aczkolwiek trochę mnie dziwi, że przedsta-
wiciel ministra finansów powiedział, że wszystkie
zidentyfikowane ryzyka pozwalają na zajęcie takiej
postawy. Być może też wynika to z braku informacji,
z braku wymiany tejże informacji, którą jedynie pi-
semnie byłem w stanie panu ministrowi przedstawić
– niestety bez odpowiedzi. Gdyby była możliwość spo-
tkania się z ekspertami, być może te ryzyka zostały-
by nieco dogłębniej przedyskutowane.
Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że nie wszyst-
kie zidentyfikowane ryzyka mogły być znane przed
przyjęciem poprzedniej ustawy – nie wszystkie, bo
teraz te najważniejsze i najbardziej podstawowe, któ-
re stwarzają największe zagrożenia, objawiły się w
sierpniu bieżącego roku. Jeżeli rzeczywiście w Mini-
sterstwie Finansów już wtedy miano wiedzę na ten
temat, co nie jest wykluczone ze względu na wysoki
poziom kompetencji tego resortu, to rzeczywiście
mógłbym powiedzieć o tym z podziwem, ale obawiam
się, że jednak tak nie było. Ten kryzys, który rozpo-
czął się w sierpniu bieżącego roku, zaskoczył wszyst-
kich, a jego podsumowanie jeszcze nie nastąpiło i, jak
mówił niedawno mój kolega, prezes banku central-
nego Irlandii – lubimy mówić o Irlandii – podsumo-
wanie może nastąpić dopiero po dwóch kwartałach
tego roku, jeżeli nie później. Wtedy ukażą się wszyst-
kie problemy i zagrożenia. I właśnie stabilność finan-
sowa w tym wszystkim jest najważniejsza, stabilność
finansowa, bezpieczeństwo naszego systemu finan-
sowego i, jeszcze raz powtarzam, komunikacja.
Tu nawiązuję do dwóch pytań, które padły na tej
sali, dosyć szczegółowych: Dlaczego NBP nie podpisał
umowy o przepływie informacji? Tę umowę podpisze-
my do końca tego roku. Jesteśmy tu w stałym kontak-
cie z KNF-em i nie wierzę, żeby KNF przekazał taką
informację, że nie jest ta kwestia uzgadniania, bo już
jest wyznaczona data. Dlaczego nastąpiło pierwsze
opóźnienie? Dlatego że po ćwiczeniu, które państwu
tutaj prezentowałem, wyniknęły konkretne potrzeby
informacyjne i Narodowy Bank Polski czuł się w obo-
wiązku już teraz poinformować KNF, jakie informacje
będą niezbędne, aby KNF, wykonując standardowe
działania, i to miał na uwadze. Bo kiedy się będzie
działo źle, wtedy godziny się będą liczyły od przeka-
zania informacji i sam zapis: „wszystkie informacje
niezbędne do podjęcia decyzji” jest niewystarczający.
Stąd rozpisaliśmy to szczegółowo, pozostawiając ten
poprzedni zapis. To wymagało dodatkowego uzgodnie-
nia i w zeszłym tygodniu, w poniedziałek, byliśmy
gotowi do podpisania, byliśmy umówieni na podpisa-
nie, ale choroba pana przewodniczącego akurat to
uniemożliwiła. Nie stanowi to więc problemu. Naro-
dowy Bank Polski niezależnie od rozwiązania będzie
robił wszystko, aby sieć bezpieczeństwa funkcjonowa-
ła dobrze, nawet jeżeli jej nie ma, tak aby związki mię-
dzy poszczególnymi instytucjami działały jak najlepiej.
Nie będzie z naszej strony przypadków nieodbierania
telefonów, nieodpowiadania na listy, będziemy z każ-
dym współpracować, bo tu jest wielka odpowiedzial-
ność za to, co się w kraju dzieje. To deklaruję, tak
będziemy w tym zakresie działać i, jak powiedziałem,
umowa zostanie podpisana.
Jeśli chodzi o kwestię kryzysu – jeszcze raz do nie-
go nawiążę – chciałbym zwrócić uwagę na to, co wła-
śnie się działo w Wielkiej Brytanii, ale może ciekawszy
jest przypadek Austrii, którego jeszcze nie możemy
podsumować, bo danych jeszcze nie mamy, za chwilę
być może się pojawią, który spowodował, że właśnie
tam, w Austrii, dokonano zmiany dotychczasowego
modelu. W tej chwili w fazie uzgodnień unijnych jest
wniosek, aby zintegrowany system nadzoru finanso-
wego został alokowany do banku centralnego.
I tutaj odpowiem na te pytania – bo były tutaj
różne, że tak powiem, interpretacje, w różnych for-
mach zadawano to pytanie – w ilu krajach mamy
system zintegrowany, a w ilu nie ma systemu zinte-
growanego. Natomiast też należałoby zadać pytanie:
Gdzie jest on ulokowany? Otóż w krajach Unii Euro-
pejskiej, na dwadzieścia siedem banków centralnych,
w piętnastu jest ulokowany w banku centralnym. I
tak, w jedenastu krajach tylko nadzór bankowy jest
ulokowany w banku centralnym, są to: Bułgaria,
Cypr, Francja, Grecja, Hiszpania, Litwa, jeszcze Pol-
ska, Portugalia, Rumunia, Słowenia i Włochy, a nad-
zór nad całym sektorem finansowym – w Czechach,
Holandii, Irlandii i Słowacji.
Nieco bardziej skomplikowany jest system w
Niemczech, gdzie istnieje BaFin mający nadzór nad
całym sektorem, a inspekcję w sektorze bankowym
wykonuje bezpośrednio 1000 inspektorów z banku
centralnego Niemiec, z Bundesbanku.
W dwunastu krajach nadzór bankowy mieści się
poza bankiem centralnym. W dwóch krajach bank
posiada pion stabilności finansowej – to jest Malta i
Wielka Brytania. W trzech krajach bank posiada de-
partament stabilności finansowej – Estonia, Szwecja,
Węgry. W czterech krajach bank posiada inny depar-
tament odpowiadający za stabilność finansową – Au-
stria, Belgia, Dania i Finlandia, z zastrzeżeniem, że
w Austrii obecnie właśnie się to zmienia. Bank nie
posiada departamentu stabilności finansowej – Luk-
semburg, Łotwa i Niemcy. Aczkolwiek z Niemcami
jest nieco inna sytuacja, tak jak przed chwilą to za-
prezentowałem.
I nieprawda, że mamy do czynienia ze zwiększe-
niem kosztów. To jest zupełna nieprawda, nieświa-
domość i bardzo bym prosił, żeby tego nie powielać.
Otóż Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego w
strukturze Narodowego Banku Polskiego kosztował
nas w 2006 r. 75 mln zł. Gdyby nadzór bankowy po-
został w strukturach banku narodowego, naszego
banku, koszty zwiększyłyby się o wskaźnik zwięk-
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym
Prezes Narodowego Banku Polskiego
Sławomir Skrzypek
szenia wynagrodzeń dla pracujących tam inspekto-
rów, ponieważ odczuwamy poważne ryzyko kadrowe
polegające na wyciąganiu nam współpracowników
przez sektor komercyjny, właśnie z przyczyn różnic
płacowych. Tak więc poza planami dotyczącymi
zwiększania wynagrodzeń koszty nie wzrosłyby po-
wyżej tych 75 mln zł, które wymieniliśmy. Według
mojej dotychczasowej wiedzy koszt działania KNF,
nadzoru bankowego w strukturze KNF-u ma wyno-
sić 140 mln zł, czyli będzie niemalże podwojony. Gdzie
tu jest oszczędność? Może w tym, że to nie KNF ma
płacić, a banki. Ale od kogo banki wezmą te pienią-
dze? Od swoich klientów. Czyli to będzie dodatkowa
forma podatków, na którą się przeniosą dodatkowe
opłaty przy udzielaniu zezwolenia na wykonywanie
działalności kredytowej.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Inaczej poprzednio
pan prezes mówił.)
Jeśli chodzi…
Koszt jest kosztem. Narodowy Bank Polski pono-
si koszty, w 2006 r. to było 75 mln zł. Tutaj usłysza-
łem kwotę 202 mln zł. Tej wiedzy nie mam, ponieważ
nie mam tych ocen, nie są mi znane te oceny.
Była podnoszona kwestia, czy nieprawdą jest, że
mówimy o zwiększaniu kosztów. Zabrakło tu posła
Szulca, który akurat mówił o inflacji. Pozwolę sobie
jednak w kontekście inflacji zwrócić uwagę na to, że
Narodowy Bank Polski działa w obronie polskiej zło-
tówki. Jeżeli jednak pan poseł zwraca uwagę na obec-
ny poziom inflacji, zaraz powiem o przyczynach, i
jeżeli mówimy już czysto merytorycznie, to horyzont
działania instrumentów monetarnych to jest 4–8
kwartałów, czyli rozumiem, że pan poseł zwraca
uwagę na to, że w 2006 r. Rada Polityki Pieniężnej
powinna była działać bardziej zdecydowanie. Z tym,
niestety, nie mogę się zgodzić. Wystarczy chociażby
popatrzeć, jak wygląda realny poziom stóp procento-
wych u nas, w EBC, jak to jest w Czechach czy na
Słowacji. Z tym zarzutem zgodzić się nie mogę.
Nasza inflacja wzrosła w ostatnich miesiącach
głównie z powodu wzrostu cen żywności, co ma cha-
rakter globalny, podażowy. Z tym problemem mają do
czynienia też inne kraje. W nieco mniejszym stopniu
oddziaływuje to na sytuację w obszarze działania Eu-
ropejskiego Banku Centralnego, bo tam w koszyku
inflacyjnym żywność zawiera mniej miejsca, mniejszą
ma pozycję, mniej więcej niemalże dwukrotnie niższą
niż u nas. U nas jest to blisko 27% i stąd taki duży
udział, wpływ inflacji. Podam dane za październik, w
jakim stopniu inflacja bazowa, która jest ważnym
miernikiem inflacji, w naszym kraju w ciągu tego
roku jest stabilna, maksymalnie przez chwilę 1,7,
przez chwilkę 1,6, na ogół utrzymuje się na bardzo
stabilnym poziomie, w ostatnich trzech miesiącach:
1,2, 1,2, 1,4. To jest w porównaniu z innymi krajami
bardzo pozytywny wynik inflacji, dlatego że w koszy-
ku ma to określony udział. Inflacja październikowa
39
spowodowała wzrost w koszyku o 1,4, pozostałe 0,2 do
zamknięcia na 3% dały ceny paliw. To są główne przy-
czyny. Polityka monetarna nie może reagować na
czynniki podażowe. Należy zastanowić się na tym, czy
to jest rzeczywiście szok cenowy, czy wkrótce nie bę-
dzie to trend. Można też się zastanawiać, jakie będą
efekty drugiej rundy, ale to są pytania na dzisiaj, toteż
uważam, że te uwagi wynikały z niezrozumienia.
Z niezrozumienia chyba również wynika to, że
Bazylea II, nowa umowa kapitałowa obejmuje cały
system finansowy. Otóż nie. Ona obejmuje banki i
firmy inwestycyjne, ale banki do firm inwestycyjnych
mają się tak jak 9 do 1. Jeśli chodzi o cały system fi-
nansowy, czyli system Solvency II, to obecnie trwają
dyskusje. Zapewne zostanie to wprowadzone. Ale pro-
szę nie mylić tego z Bazyleą II. Bazylea II zresztą nie
dotknie w równym stopniu wszystkich banków, po-
nieważ duże banki, banki z kapitałem zewnętrznym
mają bardzo duże wsparcie swoich właścicieli. Naj-
większe problemy będą w tym procesie odczuwały
banki spółdzielcze. I o tym od posłów PSL-u wcześniej
dużo również słyszeliśmy. Istnieje tu potrzeba stabil-
nego wsparcia ze strony nadzoru bankowego, który
w przypadku likwidacji w takim momencie przez 3–6
miesięcy będzie zajmować się własną strukturą. To
stanowi bardzo duże zagrożenie właśnie dla tych naj-
słabszych. Natomiast podstawowy argument dotyczą-
cy przesunięcia tego terminu – ta ustawa nic nie mówi
o tym, żeby zmienić zupełnie system, aczkolwiek pew-
ne kwestie wymagają być może dyskusji – to jest sta-
bilność finansowa państwa. I apeluję o to, aby znaleźć
jednak czas, aby na ten temat merytorycznie poroz-
mawiać jeszcze w tym roku.
Jeśli chodzi o to, czy kwestia Komitetu Stabilno-
ści Finansowej ma być załatwiona tą czy inną usta-
wą, to głos decydujący powinien mieć tu rząd, ponie-
waż to rząd przyjmuje zobowiązania. I to nie jest
żadna nowa instytucja sezonowa. Jeśli chodzi o ko-
mitety stabilności finansowej, to obowiązek ten prak-
tycznie został wprowadzony na posiedzeniu Ekofinu
jesienią 2006 r., o ile się nie mylę, we wrześniu, sto-
sunkowo niedawno, ale też było wystarczająco dużo
czasu, żeby w tej sprawie wykonać pewne prace. Te
prace wykonywał zarówno Narodowy Bank Polski,
jak i Ministerstwo Finansów. I one są zaawansowane.
To, że w ustawie jest na ten temat krótki zapis, to
powiedziałbym, że w tych kwestiach musi być błogo-
sławione niedopowiedzenie, ponieważ ryzyko moral
hazardu przy zapisach bardziej szczegółowych jest
tak ogromne, że to wszystko powinno być odniesione
właśnie do umów, o których wspominała pani mini-
ster, aczkolwiek nie zgadzam się z tym, że nie wyma-
ga to jednak ustawy.
Chciałbym też zwrócić uwagę na to, w jakiej sy-
tuacji się znajdujemy. Jak powiedziałem, tutaj naj-
większy autorytet ma Ministerstwo Finansów, ponie-
waż to ministerstwo będzie musiało się z tego tłuma-
czyć przed strukturami unijnymi. Zobowiązanie zo-
stało nałożone na wszystkie kraje. Mówimy o powo-
łaniu Komitetu Stabilności Finansowej, to jest nasza
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
40 Projekt ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym
Prezes Narodowego Banku Polskiego
Sławomir Skrzypek
rodzima nazwa, inne nazwy są w różny sposób mody-
fikowane. Obowiązek ten miał być wypełniony do
lipca bieżącego roku. I w lipcu bieżącego roku wpły-
nęła ustawa, która w zasadzie wychodziła naprzeciw
tym oczekiwaniom. W tym czasie – jeszcze na ten
dzień to wygląda w ten sposób – na dwadzieścia sie-
dem krajów komitety powołano już w dwudziestu
dwóch, a w pięciu, w tym w Polsce, jeszcze tego nie
zrobiono. To nie będzie struktura chwilowa. To już
będzie struktura stabilna, która będzie funkcjonowa-
nia stale na naszej mapie, na mapie naszego państwa,
ponieważ zagrożenia wynikające z przepływu kapi-
tału transgranicznego stają się coraz poważniejsze. Z
jednej strony to jest dosyć duża szansa, ale z drugiej
strony rodzi to ryzyko przenoszenia problemów. I w
związku z tym nasuwa się pytanie: kto płaci za kry-
zys? Czy dawca kapitału, czy gospodarz kapitału? To
będą jeszcze problemy do rozwiązania przez Minister-
stwo Finansów. A przypominam, że jeżelibyśmy na-
wet na średniej się oparli, to mówimy o kwotach bar-
dzo, bardzo wysokich w odniesieniu do naszego GDP.
Za te kwoty rzeczywiście będzie musiało wziąć odpo-
wiedzialność Ministerstwo Finansów, bo to będą
koszty naszego podatnika. Otóż spośród tych pięciu
krajów cztery ten problem rozwiążą do końca roku.
Mamy szansę zostać tym jedynym. To nie jest, jeszcze
raz, kwestia sezonowa.
Tutaj chcę też od razu sprostować. Nie planuje się
powołania innej tymczasowej struktury komitetu
koordynacyjnego do spraw konglomeratów, ponieważ
ona już istnieje na mocy ustawy o nadzorze uzupeł-
niającym, i to dotyczy zupełnie innej sprawy. Ja w
moim wystąpieniu poświęciłem trochę czasu na to,
żeby powiedzieć, że tu jesteśmy niejako na bieżąco,
że tu jesteśmy, można powiedzieć, jeśli chodzi o ka-
lendarz, dobrze usytuowani, ponieważ konglomeraty
w Polsce dopiero zaczną powstawać, na razie nie ma
takiej sytuacji. Niemniej ten komitet to też nie jest
nic tymczasowego i ma być powołany na mocy... pod-
stawą prawną jest zupełnie inna ustawa, która już
zresztą została wprowadzona.
I tu było pytanie o odpowiedzialność; jakie zdanie
ma nowy minister i była postawiona jeszcze raz kwe-
stia odpowiedzialności. Tu muszę stanowczo powie-
dzieć: odpowiedzialność ostateczną w kontekście
problemów na rynkach finansowych ponosi rząd, po-
nieważ on dysponuje środkami naszych podatników.
Aby do tego nie doszło, musi funkcjonować sprawnie
sieć bezpieczeństwa finansowego – przy pełnej komu-
nikacji, co do której Narodowy Bank Polski składa
deklarację, ale chciałbym, aby ten proces dotyczył
również wszystkich stron tej potencjalnej sieci bez-
pieczeństwa. Jeszcze raz przypominam: w Anglii,
Austrii i Niemczech podobne sytuacje – najbardziej
w Anglii – wskazują na to, że co najmniej trzeba się
zastanowić nad tym, jak powinien być usytuowany
nadzór finansowy. Otóż ja byłem zawsze zwolenni-
kiem zintegrowanego nadzoru finansowego i takim
pozostaję. Pewnej ewolucji w moim myśleniu podlega
kwestia usytuowania. I właśnie doświadczenia brytyj-
skie, właśnie doświadczenia austriackie wskazują na
to, że tę sprawę przynajmniej trzeba przemyśleć, a
odroczenie tego procesu stwarza nam takie szanse.
I jeszcze jedną kwestię chciałbym przedstawić – go-
towości, pełnej sprawności i ryzyk, które właśnie w
tym momencie niesie ze sobą rozpoczęcie procesu in-
tegracji. Bo to nie jest tylko to, co się niektórym wy-
daje, że ci sami pracownicy, w tych samych budyn-
kach, za tymi samymi biurkami wykonują te same
zadania, tylko kto inny im wydaje polecenia. Nie. Tu-
taj wiąże się to z szeregiem spraw, prac, które należy
wykonać. Cały system certyfikacji wymaga zmian.
Wymaga zmian podejście do szeregu problemów, któ-
re w tym procesie zaistniały. Są one rozwiązywane
przez Narodowy Bank Polski, bo to Narodowy Bank
Polski od początku prowadzi te prace. Są grupy robo-
cze, ale to naszym staraniem i poprzez nasze działania
wskazujemy na te problemy, których nawet druga
strona nie widzi, bo chcemy, żeby system nadzoru fi-
nansowego działał sprawnie. I z punktu widzenia czy-
sto technicznego problemów nie zgłaszamy. Ale już
bardzo szybko będzie można sprawdzić, czy argumen-
ty, które my dzisiaj podnosimy, zweryfikuje życie. Bar-
dzo szybko, bo mówimy o tygodniach.
Chciałbym dać przykład dotychczasowych do-
świadczeń międzynarodowych – jak integrujące się
nadzory dochodziły do sprawności. W Wielkiej Bry-
tanii było to między rokiem 1997 a 2001, ponad trzy
lata. Wystąpiły poważne ryzyka kadrowe. Dopiero w
ciągu tego okresu w Wielkiej Brytanii nadzór finan-
sowy doszedł do pełnej sprawności. Na Łotwie mię-
dzy 1997 r. a 2001 r., podobnie. Estonia to lata 1998–
–2002, Austria 1997–2002, Irlandia 1999–2003.
Notabene Irlandia ma zintegrowany system przy
banku centralnym; nie wiem, czy nie było przejęzy-
czenia wcześniej, w przedkładanej informacji. Dalej:
Holandia to lata 1999–2005, Słowacja – przełom 2002
i 2003 r. do roku 2006, Czechy to lata 2004–2006. To
nie jest proces, który dokonuje się natychmiast. To
wymaga, oprócz załatwienia spraw organizacyjnych
i formalnych, wielu procesów dostosowawczych.
Szczególnie ryzyko kadrowe, już objawione w naszej
sytuacji, stanowi zagrożenie.
Dlatego chciałbym gorąco zaapelować do wszyst-
kich państwa, aby znaleźli państwo czas na to, by
nad tymi problemami podyskutować w komisjach i
aby tak poważnego problemu, jak stabilność finanso-
wa, nie załatwiać w krótkiej, kilkuminutowej dysku-
sji. Chodzi o to, aby ten problem, w odniesieniu do
którego weryfikacja nastąpi już niedługo, mógł wcze-
śniej, niezależnie od państwa decyzji, zostać poddany
szczegółowym analizom. Takie czy inne rozwiązania
organizacyjne dotyczące Komitetu Stabilności Fi-
nansowej czy usytuowania KNB to też nie jest kwe-
stia żadnej nowej struktury, to jest kontynuacja,
przedłużenie tego stanu, z którym mamy obecnie do
czynienia. Taka czy inna, będzie to państwa decyzja.
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym
Prezes Narodowego Banku Polskiego
Sławomir Skrzypek
Minimum, które należy obecnie zrobić, to odroczyć
ten proces, aby właśnie w tym okresie, kiedy te za-
grożenia są największe, nie osłabiać nadzoru nad
systemem bankowym. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Stefan Niesiołowski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie prezesie.
Głos zabierze zastępca szefa Kancelarii Prezyden-
ta RP pan Robert Draba.
Sekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta RP
Robert Draba:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja może nie będę
powtarzał już odpowiedzi, których udzielił pan pre-
zes Skrzypek, natomiast ograniczę się do tych pytań,
które bezpośrednio dotyczą prezydenta.
Otóż na tej sali padło pytanie, zresztą właściwie
traktuję to trochę jako poradę – że prezydent mógł
nie podpisać tej ustawy. Bardzo dziękuję za tę poradę,
to rzeczywiście bardzo poszerza naszą wiedzę na te-
mat tego, co może robić prezydent. Prezydent chciał
podpisać tę ustawę dlatego, że uznaje ją za dobrą.
Natomiast ten projekt prezydencki, który dzisiaj
omawiamy, dotyczy tylko zmiany terminu wejścia w
życie tejże ustawy. Usłyszeliśmy to również w stano-
wisku Ministerstwa Finansów, tak że myślę, iż to jest
niekwestionowalne. Jak rozumiem, ocena prezyden-
ta w tej sprawie się nie zmieniła, tak że mam nadzie-
ję, iż po tej odpowiedzi to będzie już jasne dla wszyst-
kich pań i panów posłów.
Padło pytanie co do terminu, że właściwe być
może byłoby skrócenie tego terminu. Być może tak.
To jest rzecz do dyskusji merytorycznej, jeżeli do ta-
kiej dyskusji w komisji dojdzie. Być może w konsul-
tacji z panem prezesem Skrzypkiem do takich wnio-
sków będzie można dojść. Z naszej wiedzy wynika, że
ten termin, który oznaczyliśmy w ustawie, jest ter-
minem właściwym.
Dlaczego to przedłużenie. Ja myślę, że pan prezes
Skrzypek na tyle wyczerpująco omówił zagrożenia,
że już nie będę do tego wracał.
Było pytanie również o konsultacje, czy były te
konsultacje prowadzone. Oczywiście konsultacje były
prowadzone. Stanowisko rządu otrzymaliśmy 20 mi-
nut temu, tak że nie mieliśmy szansy zapoznać się z
tym stanowiskiem wcześniej. Stanowisko rządu było
przy pierwotnym projekcie ustawy. To stanowisko
rządu było pozytywne. Znamy też stanowisko wielu
urzędników Ministerstwa Finansów w tej sprawie.
41
Rozumiem, że być może zmieniła się wola polityczna,
natomiast stanowisko ekspertów w tej sprawie, o ile
wiem, jest niezmienne; wszyscy doskonale zdają sobie
sprawę z tego, że te zagrożenia istnieją.
Padło również pytanie, jak wyobrażamy sobie
funkcjonowanie Komitetu Koordynacyjnego do spraw
Konglomeratów Finansowych – z pewnym zdziwie-
niem co do nazwy. No, ja mogę powiedzieć, że nie
musimy sobie tego wyobrażać, dlatego że ten komitet
funkcjonuje. Jest to komitet, który na podstawie
obecnie obowiązujących ustaw działa, dlatego też
wyobraźnia nie musi nam podpowiadać, jak ten ko-
mitet ma działać. Można to obserwować w rzeczywi-
stości. To tyle. Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Zamykam dyskusję.
W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie pro-
jektu ustawy w pierwszym czytaniu.
Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy
w bloku głosowań.
Komisje: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Samo-
rządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedło-
żyły sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie usta-
wy Karta Nauczyciela.
Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom
doręczone w druku nr 46.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję
o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmu-
jący rozpatrzenie tego sprawozdania.
Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził
zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu
oraz aby w dyskusji nad dodanym punktem wysłuchał
10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycje przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Punkt ten rozpatrzymy po zakończeniu dyskusji
nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o ra-
tyfikacji umowy w sprawie finansowania pomocy
wspólnotowej na podstawie wieloletnich ram finan-
sowych na lata 2008–2013.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw
Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o
ratyfikacji Umowy wewnętrznej między przed-
stawicielami rządów państw członkowskich, ze-
branymi w Radzie, w sprawie finansowania po-
mocy wspólnotowej na podstawie wieloletnich
ram finansowych na lata 2008–2013 zgodnie z
Umową o partnerstwie AKP–WE oraz w sprawie
przydzielania pomocy finansowej dla krajów i
terytoriów zamorskich, do których stosuje się
część czwartą Traktatu WE, sporządzonej w
Brukseli dnia 17 lipca 2006 r. (druki nr 41 i 44).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
panią posłankę Beatę Bublewicz.
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji umowy w sprawie finansowania pomocy wspólnotowej
42 na podstawie wieloletnich ram finansowych na lata 2008–2013
Poseł Sprawozdawca Beata Bublewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji
Spraw Zagranicznych w sprawie projektu ustawy o
ratyfikacji umowy wewnętrznej między przedstawi-
cielami rządów państw członkowskich, zebranymi w
radzie, w sprawie finansowania pomocy wspólnoto-
wej na podstawie wieloletnich ram finansowych na
lata 2008–2013 zgodnie z umową o partnerstwie mię-
dzy członkami grupy państw Afryki, Karaibów i Pa-
cyfiku (w skrócie AKP) z jednej strony a Wspólnotą
Europejską i jej państwami członkowskimi z drugiej
strony oraz w sprawie przydzielania pomocy finanso-
wej dla krajów i terytoriów zamorskich, do których
stosuje się część czwartą traktatu Wspólnoty Europej-
skiej, sporządzonej w Brukseli dnia 17 lipca 2006 r.
Wysoki Sejmie! Niniejsza umowa została podpisa-
na w Brukseli 17 lipca 2006 r. Celem umowy dotyczą-
cej finansowania pomocy wspólnotowej na podstawie
wieloletnich ram finansowych na lata 2008–2013
zgodnie z umową o partnerstwie AKP–WE oraz w
sprawie przydzielania pomocy finansowej dla krajów
i terytoriów zamorskich jest potwierdzenie uzgodnio-
nych wkładów finansowych państw członkowskich
do 10. edycji Europejskiego Funduszu Rozwoju, któ-
ry jest instrumentem pozostającym poza budżetem
Unii Europejskiej, oraz ma ona na celu uzgodnienie
między państwami członkowskimi sposobu wydatko-
wania środków finansowych w ramach pomocy udzie-
lanej państwom AKP oraz krajom i terytoriom za-
morskim. Zgodnie z postanowieniami Traktatu o
przystąpieniu Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Eu-
ropejskiej z 2003 r., jak również umowy partnerskiej
między członkami grupy państw AKP z jednej strony
a WE i jej państwami członkowskimi z drugiej strony,
podpisanej w Kotonu w 2000 r., Rzeczpospolita Pol-
ska zobowiązała się, że będzie uczestniczyć w finan-
sowaniu Europejskiego Funduszu Rozwoju, począw-
szy od 10. edycji, która przypada na lata 2008–2013.
Obecna – 9. edycja jest finansowana jedynie przez 15
państw tzw. starej Unii.
Zgodnie z określoną partycypacją finansową
udział Rzeczypospolitej Polskiej w finansowaniu wy-
datków 10. Europejskiego Funduszu Rozwoju wyno-
sić będzie 1,3%, czyli 294 866 tys. euro. Rzeczpospo-
lita Polska wraz z pozostałymi 9 nowymi państwami
członkowskimi będzie miała mniejsze zobowiązania
w zakresie finansowania funduszu niż w przypadku
finansowania budżetu Unii Europejskiej, gdzie
wskaźnik dla Polski wynosi 2,5%. Według informacji
Komisji Europejskiej płatności z tego tytułu będą
dokonywane w latach 2010–2020. Odpowiedzialnym
za kwestie związane z ustalaniem i planowaniem
środków na wpłaty na rzecz 10. Europejskiego Fun-
duszu Rozwoju będzie minister spraw zagranicznych.
W celu pokrycia tych wydatków budżet MSZ będzie
corocznie odpowiednio zwiększany o polską składkę
do Europejskiego Funduszu Rozwoju. Zgodnie z in-
formacjami przekazanymi przez Komisję Europejską
pierwsze wpłaty polskiej składki będą miały miejsce
nie wcześniej niż w 2010 r., dlatego też w projekcie
ustawy budżetowej na rok 2008 nie przewidziano
wydatków związanych z ewentualnymi skutkami
ratyfikacji niniejszej umowy. Jeśli chodzi o środki
niewykorzystane z 9. Europejskiego Funduszu Roz-
woju, w tym z instrumentu inwestycyjnego, zostaną
one zgodnie z ustawą przesunięte do 10. Europejskie-
go Funduszu Rozwoju, a część tych środków posłuży
do sfinansowania działań administracyjnych zwią-
zanych z jego obsługą.
Wysoki Sejmie! Środki finansowe 10. funduszu
zgodnie z umową zostały podzielone na 3 części: dla
państw Afryki, Karaibów i Pacyfiku – 21 966 mln
euro, dla krajów i terytoriów zamorskich – 286 mln
euro, na wydatki administracyjne komisji – 430 mln
euro. Ponadto umowa określa, w jaki sposób środki
przewidziane w protokole finansowym będą wydawa-
ne przez Wspólnotę Europejską, w jaki sposób będą
zarządzane i wydatkowane przez Komisję Europej-
ską oraz w jaki sposób państwa członkowskie będą
sprawowały nadzór nad ich wydatkowaniem.
Z puli przeznaczonej dla państw AKP (21 966 mln
euro) przewidziano następujące zagospodarowanie
środków:
Po pierwsze, 17 766 mln euro na programy krajo-
we oraz regionalne programy współpracy i integracji
regionalnej.
Po drugie, 2700 mln euro na współpracę między
wyodrębnionymi grupami państw AKP, tzw. współ-
pracę Intra-AKP, oraz między poszczególnymi ugru-
powaniami regionalnymi bądź wszystkimi państwa-
mi AKP, ze szczególnym uwzględnieniem działalno-
ści Centrum Rozwoju Przedsiębiorstw (CDE) oraz
Centrum Współpracy Technicznej w zakresie Rolnic-
twa i Obszarów Wiejskich (CTA).
Po trzecie, część zasobów na programy krajowe i
regionalne oraz na współpracę Intra-AKP może być
przeznaczona na reagowanie na wstrząsy zewnętrz-
ne i nieprzewidziane potrzeby, m.in. krótkotermino-
wą pomoc humanitarną i nadzwyczajną, gdy wspar-
cie takie nie może być finansowane z budżetu Wspól-
noty, a także na złagodzenie niekorzystnych skutków
krótkoterminowych wahań przychodów z eksportu.
Po czwarte, 1500 mln euro na finansowanie tzw.
instrumentu inwestycyjnego, będącego w zarządzie
Europejskiego Banku Inwestycyjnego. Ponadto na
instrument ten Europejski Bank Inwestycyjny prze-
znaczy ze środków własnych na pożyczki kwotę do
2030 mln euro.
Wysoka Izbo! Rzeczpospolita Polska zobowiązuje się
niniejszą umową, tak jak inne państwa członkowskie
Wspólnoty Europejskiej, udzielić Europejskiemu Ban-
kowi Inwestycyjnemu (w skrócie EBI) gwarancji pokry-
wającej wszelkie ryzyko, w tym kredytowe, ekonomicz-
ne i polityczne, dla 75% operacji w krajach AKP oraz
krajach i terytoriach zamorskich finansowanych przez
EBI z funduszy własnych, których kwota na lata 2008–
–2013 jest określona na poziomie 2030 mln euro. Wy-
sokość gwarancji jest proporcjonalna do wkładu
państw członkowskich w kapitale EBI i dla Rzeczy-
pospolitej Polskiej wynosi 2,084% jego wartości, co
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji umowy w sprawie finansowania pomocy wspólnotowej
na podstawie wieloletnich ram finansowych na lata 2008–2013
Poseł Sprawozdawca Beata Bublewicz
stanowi w chwili obecnej kwotę 31 730 tys. euro. Mi-
nister finansów będzie odpowiedzialny za dokonywa-
nie szacunków potencjalnych wypłat z tytułu gwa-
rancji dla Europejskiego Banku Inwestycyjnego oraz
za dokonywanie płatności z tego tytułu.
Wysoki Sejmie! Umowa ta nie powoduje dla Rze-
czypospolitej Polskiej bezpośrednich skutków spo-
łecznych, jak również bezpośrednich skutków gospo-
darczych, stworzy natomiast polskim przedsiębior-
com oraz innym podmiotom możliwość rozwoju po-
przez uczestnictwo w przetargach organizowanych
przez Komisję Europejską na realizację projektów w
krajach AKP, finansowanych z Europejskiego Fun-
duszu Rozwoju.
Niniejsza umowa jest zgodna z prawem Unii Euro-
pejskiej i stanowi konsekwencję zobowiązań wynika-
jących z Traktatu o przystąpieniu Polski do Unii Eu-
ropejskiej. Umowa ta wejdzie w życie pierwszego dnia
drugiego miesiąca po notyfikacji zgody na związanie
się tą umową przez ostatnie państwo członkowskie.
Właściwym trybem uchwalenia omawianej umo-
wy zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 4 Konstytucji Rzeczy-
pospolitej Polskiej jest jej ratyfikacja za uprzednią
zgodą wyrażoną w ustawie. Dlatego w imieniu Komi-
sji Spraw Zagranicznych zwracam się do Wysokiej
Izby o wyrażenie zgody na tę ratyfikację. Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad
tym punktem porządku dziennego 3-minutowych
oświadczeń w imieniu klubów.
Otwieram dyskusję.
Głos zabierze pan poseł Maciej Orzechowski w
imieniu klubu Platforma Obywatelska.
Poseł Maciej Orzechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parla-
mentarnego Platformy Obywatelskiej RP dotyczące
rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Umowy we-
wnętrznej między przedstawicielami rządów państw
członkowskich, zebranymi w Radzie, w sprawie fi-
nansowania pomocy wspólnotowej na podstawie wie-
loletnich ram finansowych na lata 2008–2013 zgod-
nie z Umową o partnerstwie AKP-WE oraz w sprawie
przydzielania pomocy finansowej dla krajów i tery-
toriów zamorskich, do których stosuje się część
czwartą Traktatu WE, sporządzonej w Brukseli.
Powyższa umowa została podpisana 17 lipca 2006 r.
i stanowi potwierdzenie udzielenia wkładu finanso-
wego przez państwa członkowskie do 10. edycji Eu-
ropejskiego Funduszu Rozwoju. Fundusz ten prze-
znacza środki 10. edycji w wysokości 21 966 mln euro
43
zarówno na programy krajowe, jak i regionalne AKP,
na współpracę Intra-AKP, ze szczególnym uwzględ-
nieniem Centrum Rozwoju Przedsiębiorstw (CDE)
oraz Centrum Współpracy Technicznej w zakresie
Rolnictwa i Obszarów Wiejskich (CTA), na finanso-
wanie tzw. instrumentu inwestycyjnego w zarządzie
Europejskiego Banku Inwestycyjnego, ale również na
krótkoterminową pomoc humanitarną.
Europejski Fundusz Rozwoju pozostaje poza bu-
dżetem ogólnym Unii Europejskiej. Udział Rzeczypo-
spolitej Polskiej wynosi 1,3%, czyli 294 866 tys. euro,
i jest podobnie jak w przypadku pozostałych nowych
państw członkowskich obniżony w stosunku do wyso-
kości udziału w budżecie Unii Europejskiej. Jest to
program 6-letni, a pierwsze wpłaty polskiej składki
będą miały miejsce nie wcześniej niż w 2010 r.
Znaczenie tej umowy można rozpatrywać w co
najmniej trzech aspektach. Pierwszym jest wypełnie-
nie przez Rzeczpospolitą Polską zobowiązań zacią-
gniętych w Traktacie o przystąpieniu RP do Wspól-
noty Europejskiej, a następnie w parafowanych ko-
lejno umowach: w 2000 r. w Cotonou i w 2005 r. w
Luksemburgu i w Brukseli. Wypełnienie powyższych
zobowiązań będzie dowodem konsekwencji i przewi-
dywalności w prowadzonej polityce zagranicznej, jak
również wiarygodności naszego państwa jako part-
nera na arenie międzynarodowej.
Drugim aspektem znaczenia tej umowy dla na-
szego kraju jest trwałe wpisanie Polski do systemu
pomocy finansowej udzielanej zarówno przez Euro-
pejski Fundusz Rozwoju, jak i Europejski Bank In-
westycyjny dla krajów Afryki, Karaibów i Pacyfiku
oraz krajów i terytoriów zamorskich. Wraz z naszymi
wspólnotowymi partnerami staniemy się przez to
częścią europejskiego systemu finansowego dla regio-
nów, w których o wpływy rywalizują zarówno Stany
Zjednoczone, Rosja, jak i inne państwa azjatyckie.
Trzecim aspektem jest możliwość otworzenia
przed polskimi przedsiębiorstwami i innymi podmio-
tami uczestnictwa w przetargach organizowanych
przez Komisję Europejską na realizację projektów
AKP finansowanych z Europejskiego Funduszu Roz-
woju. Przedsiębiorstwa te i ich pracownicy w czasie
realizacji umów będą naszymi ambasadorami w od-
ległych zakątkach globu, a ich rzetelność może stać
się naszą wizytówką w tych krajach. Nawet najlepiej
przygotowana umowa międzynarodowa nie będzie
wpisywała się w tamtejszą rzeczywistość skuteczniej
niż solidnie zrealizowane inwestycje.
Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Platformy
Obywatelskiej RP popiera omawiany projekt ustawy.
Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze pani posłanka Lena Dąbkowska-
-Cichocka, Prawo i Sprawiedliwość.
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji umowy w sprawie finansowania pomocy wspólnotowej
44 na podstawie wieloletnich ram finansowych na lata 2008–2013
Poseł Lena Dąbkowska-Cichocka:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub
Prawo i Sprawiedliwość popiera projekt ustawy o raty-
fikacji Umowy wewnętrznej między przedstawicielami
rządów państw członkowskich, zebranymi w Radzie, w
sprawie finansowania pomocy wspólnotowej na podsta-
wie wieloletnich ram finansowych na lata 2008–2013
zgodnie z Umową o partnerstwie AKP–WE (Azji, Ka-
raibów i Pacyfiku oraz Wspólnoty Europejskiej) oraz w
sprawie przydzielania pomocy finansowej dla krajów i
terytoriów zamorskich, do których stosuje się część
czwartą Traktatu Wspólnoty Europejskiej, sporządzo-
nej w Brukseli dnia 17 lipca 2006 r., a także rekomen-
duje Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy.
Ratyfikacja umowy wiąże się z wypełnianiem
przez Rzeczpospolitą Polską zobowiązań, jakie zacią-
gnęła w traktacie o przystąpieniu do Unii Europej-
skiej, a także w zawartych później umowach, jest
również konsekwencją poparcia Rzeczypospolitej
Polskiej dla przyjęcia decyzji w sprawie wieloletnich
ram finansowych na lata 2008–2013, określających
wysokość środków przeznaczonych na finansowanie
współpracy Azji, Karaibów i Pacyfiku oraz Wspólno-
ty Europejskiej.
Jakie są skutki zawarcia umowy. Umowa pociąga
znaczne skutki finansowe dla Rzeczypospolitej Pol-
skiej, zgodnie z postanowieniami kompromisu w
sprawie nowej perspektywy finansowej, przyjętego
przez Radę Europejską. Rzeczpospolita Polska będzie
wpłacać do Europejskiego Funduszu Rozwoju część
zgodną z przyjętym w ramach nowej perspektywy
finansowej kluczem kontrybucji, równym 1,3%, za-
wartym w aneksie II konkluzji Rady Europejskiej z
grudnia 2005 r., tj. 294 866 tys. euro w latach 2008–
–2013. Według informacji Komisji Europejskiej płat-
ności z tego tytułu będą dokonywane w latach 2008–
–2020. Jednocześnie z informacji wynika, że pierwsze
wpłaty polskiej składki będą miały miejsce nie wcze-
śniej niż w roku 2010. Stąd też w budżecie na rok
2008 nie przewidziano wydatków związanych ze
skutkami ratyfikacji tej umowy. Z umowy wynika
również obowiązek udzielania gwarancji przez pań-
stwa członkowskie Wspólnoty Europejskiej Europej-
skiemu Bankowi Inwestycyjnemu.
Umowa nie powoduje bezpośrednich skutków spo-
łecznych ani gospodarczych. Kontrybuowanie przez
Polskę do Europejskiego Funduszu Rozwoju otworzy
przed polskimi przedsiębiorcami możliwość uczestni-
czenia w przetargach organizowanych przez Komisję
Europejską na realizację projektów w krajach Azji, Ka-
raibów i Pacyfiku, finansowanych z tego funduszu.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj
dla Polski ta sprawa to nie tylko zobowiązania formal-
ne; to także, a może przede wszystkim, zobowiązania
moralne. Obecnie na świecie solidarne wspieranie kra-
jów, które od Europy oczekują pomocy ze względu na
ich często niezwykle trudną sytuację – biedę, choroby
czy klęski żywiołowe – jest ze wszech miar godne
poparcia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.
W imieniu klubu PiS raz jeszcze wyrażam popar-
cie dla tego projektu. Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Głos zabierze pan poseł Tadeusz Iwiński, Lewica
i Demokraci.
Poseł Tadeusz Iwiński:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 500-milionowa
dzisiaj Unia Europejska nie jest wyspą na morzu 7-
-miliardowej ludzkości. Ogromną większość stanowią
tzw. kraje rozwijające się, w tym 79 państw Afryki
– nie Azji, jak powiedziała moja przedmówczyni – Ka-
raibów i Pacyfiku. Unia Europejska, a zwłaszcza jej
poprzedniczki, od bardzo dawna – chcę przypomnieć
szereg porozumień z Lomé, w Togo, bo tam były one
wtedy zawierane, a później w Cotonou, czyli w stolicy
Beninu, dawnego Dahomeju – jest wyrazem pewnej
ogólnoludzkiej i ogólnoświatowej solidarności, a także
sposobem na rozwiązywanie wielkich problemów glo-
balnych, wyzwań związanych np. ze zmianami klima-
tycznymi, z kwestią globalnego ocieplenia. Bez tej
pomocy nie ma szans na rozwiązywanie tych general-
nych problemów, bo my, jako ludzkość, płyniemy jedną
łódką, więc albo utoniemy, albo dobijemy szczęśliwie
do brzegu. Dlatego zupełnie zrozumiałe jest to, że klub
Lewicy i Demokratów popiera tę międzynarodową
umowę. Zgodnie z art. 89 jest tylko kilka takich przy-
padków, kiedy ratyfikacja wymaga zgody Sejmu, np.
kiedy chodzi o kwestie: pokoju, sojuszy, przystąpienia
do organizacji międzynarodowych, także podstawo-
wych praw i wolności obywatelskich, a wreszcie – i to
jest ten przypadek – gdy chodzi o znaczące obciążenia
finansowe państwa. W tym wypadku mamy kwestię
obciążenia – wprawdzie przez wiele lat – w kwocie 295
mln euro.
Wszystko jest w porządku, chciałbym tylko poru-
szyć jeden wątek. Polska nigdy w historii nie posia-
dała kolonii. Były pewne mrzonki związane z Mada-
gaskarem, ale nie zrealizowały się. Beniowski był
królem Madagaskaru, ale w innych okolicznościach.
Stąd, nawiasem mówiąc, pochodzi koncepcja mata
Beniowskiego w szachach. Ważne jest, żeby te kwoty,
które Polska wydatkuje w szlachetnym celu – będzie
wydatkowała, bo do tej pory w tym nie uczestniczy-
liśmy – w jakiejś mierze, we wspólnym interesie
zwróciły się także polskim przedsiębiorstwom, żeby
mogły one z tego korzystać. Polska musi się nauczyć
lobbować, polskie przedsiębiorstwa muszą brać udział
w przetargach, żeby nie było tak, że tylko Belgowie,
Portugalczycy, Francuzi, Brytyjczycy i Hiszpanie,
którzy mają szczególne doświadczenia kolonialne i
wiedzą, jak tam operować, osiągali potrzebne korzy-
ści, bo jest to kwestia wzajemnych korzyści.
Ostatnia rzecz, mówiłem o tym na posiedzeniu
komisji. Chciałbym, żeby rząd i MSZ przestały uży-
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji umowy w sprawie finansowania pomocy wspólnotowej
na podstawie wieloletnich ram finansowych na lata 2008–2013
Poseł Tadeusz Iwiński
wać potworka językowego – chodzi o kontrybucję i
kontrybuowanie – a mówiły o wkładzie finansowym
Polski, nie tylko finansowym. Kontrybucja ma w ję-
zyku polskim bardzo pejoratywne znaczenie, kojarzy
się raczej z przegranymi wojnami, a my na razie nie
prowadzimy i nie chcemy prowadzić wojen, a na pew-
no nie jesteśmy obciążeni takimi zobowiązaniami
finansowymi. To, co robimy, jest dobrowolne. Dlatego
jeszcze raz chciałem potwierdzić wsparcie klubu LiD
dla ratyfikacji tej międzynarodowej umowy. Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze pan poseł Andrzej Grzyb, Polskie
Stronnictwo Ludowe.
Poseł Andrzej Grzyb:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Argumentacja,
która została przedłożona przez panią poseł sprawoz-
dawcę w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych, wła-
ściwie wyczerpuje wszystkie argumenty, które po-
winniśmy tutaj przytoczyć w sprawie przedłożonej
ustawy wyrażającej zgodę na proces ratyfikacji przez
prezydenta akurat tej umowy wewnętrznej między
rządami państw członkowskich w sprawie finanso-
wania pomocy wspólnotowej na podstawie wielolet-
nich planów finansowych wobec krajów Afryki, Ka-
raibów i Pacyfiku.
Tak jak powiedział pan poseł Iwiński, rzeczywi-
ście kraje europejskie, a w szczególności Unia Euro-
pejska, są zobowiązane do tego, aby wspierać te ob-
szary, które są miejscem szczególnych wyzwań dla
ludzkości. Są one związane zarówno z poziomem roz-
woju gospodarczego, jak też z wielkimi klęskami,
które pojawiają się na tych obszarach, chociażby
Afryki Subsaharyjskiej czy w Darfurze, jak to się
dzieje przez szereg ostatnich lat, także w innych miej-
scach, gdzie wielkie problemy migracyjne, jak rów-
nież konflikty wewnętrzne niszczą tamtejsze społecz-
ności. Potrzebujemy tego, abyśmy w ramach wspól-
noty międzynarodowej mieli tam również swój udział.
Ten wkład wiąże się z otwarciem od przyszłego roku
10. edycji Europejskiego Funduszu Rozwoju, na któ-
ry będą kierowane środki również z polskiego budże-
tu. Wysokość wkładu rocznego została już tutaj okre-
ślona. Myślę, że fakt, iż Polska do tej pory w nim nie
uczestniczyła, był oczywiście spowodowany trwają-
cym dopiero procesem wchodzenia Polski jako kraju
członkowskiego Unii Europejskiej w różne zobowią-
zania wobec krajów trzecich.
Wielkie problemy migracyjne, które są w szcze-
gólności widoczne w basenie Morza Śródziemnego,
pokazują, że jeżeli nie zatrzyma się obywateli krajów
45
Azji, a w szczególności Afryki, w miejscu ich za-
mieszkania, nie poprawiając tam warunków życia,
gospodarowania, rozwoju gospodarczego – przecież
czasami największym problemem egzystencjalnym
jest tam problem studni i wody – to nie rozwiążemy
różnych swoich problemów w ramach Europy. Prze-
cież problemy migracyjne zajmują nie tylko w Unii
Europejskiej, ale także w Radzie Europy, we wszyst-
kich innych gremiach gros naszego czasu, który jest
poświęcony na rozwiązywanie współczesnych pro-
blemów Europy i świata.
Umowa nie przynosi bezpośrednich skutków go-
spodarczych i społecznych, stanowi obciążenie finan-
sowe dla naszego budżetu. Stąd też, zgodnie z tym,
co już tutaj powiedziano, oraz art. 89 ust. 1 pkt 4
Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wymaga ona
zgody na proces ratyfikacji, wyrażonej w ustawie.
W tej sytuacji w imieniu klubu Polskiego Stron-
nictwa Ludowego stwierdzam, że będzie on głosował
za przyjęciem ustawy, która wyraża zgodę na podję-
cie procesu ratyfikacji przez prezydenta Rzeczypo-
spolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Zamykam dyskusję.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
my w bloku głosowań.
Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przedłoży-
ła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy
o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnia-
niu osób niepełnosprawnych.
Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom
doręczone w druku nr 47.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję
o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmu-
jący rozpatrzenie tego sprawozdania.
Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził
zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu
oraz aby w dyskusji nad dodanym punktem wysłuchał
5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycje przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Punkt ten rozpatrzymy po zakończeniu dyskusji
nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o
zmianie ustawy Karta Nauczyciela.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edu-
kacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorzą-
du Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rzą-
dowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kar-
ta Nauczyciela (druki nr 23 i 46).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
panią poseł Ewę Wolak.
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
46 Projekt ustawy o zmianie ustawy Karta Nauczyciela
Poseł Sprawozdawca Ewa Wolak:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Motywem podjęcia prac nad projektem ustawy o
zmianie ustawy Karta Nauczyciela było wprowadze-
nie na stałe podwyżki płac dla nauczycieli, niezależ-
nie od kwoty bazowej określonej dla pracowników w
państwowej sferze budżetowej. Przyjęcie przedsta-
wionych w projekcie ustawy rozwiązań prawnych
zagwarantuje nauczycielom możliwość niezależnego
sposobu kształtowania i podwyższania wynagrodzeń.
Stworzy także podstawę prawną do wprowadzenia
do ustawy budżetowej odrębnej kwoty bazowej dla
nauczycieli i corocznego jej określania w ustawie bu-
dżetowej.
Po dyskusji posłów z Komisji Edukacji, Nauki i
Młodzieży oraz z Komisji Samorządu Terytorialnego
i Polityki Regionalnej dokonano zmian w przedłożo-
nym projekcie ustawy, wcześniej w druku nr 23.
Najistotniejsza poprawka została zgłoszona przez
Platformę Obywatelską. W art. 2 komisja dokonała
zmiany, podwyższając kwotę bazową z 1947,81 zł do
kwoty 2074,15 zł. Wprowadzono również poprawkę
legislacyjną w art. 30 ust. 11, który otrzymuje brzmie-
nie: „Podwyższenie wynagrodzeń dla nauczycieli
następuje nie później niż w ciągu 3 miesięcy po ogło-
szeniu ustawy budżetowej, z wyrównaniem od dnia
1 stycznia danego roku”.
Do projektu ustawy zawartego w druku nr 23 pan
poseł Artur Ostrowski zgłosił 4 poprawki, które nie
uzyskały akceptacji większości posłów połączonych
komisji; zostały one przedstawione w sprawozdaniu
jako wnioski mniejszości.
Posłowie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży
oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki
Regionalnej jednogłośnie wnoszą o uchwalenie pro-
jektu ustawy o zmianie ustawy Karta Nauczyciela
(druk nr 46). Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękują bardzo, pani poseł.
Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad
tym punktem porządku dziennego 10-minutowych
oświadczeń w imieniu klubów.
Otwieram dyskusję.
Głos zabierze pan poseł Andrzej Smirnow, Plat-
forma Obywatelska.
Poseł Andrzej Smirnow:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O tym, że o jako-
ści kształcenia decyduje nauczyciel, nikogo chyba nie
trzeba przekonywać, to jest oczywiste. Wydarzenia
w szkołach w ostatnich miesiącach czy nawet latach
zwróciły uwagę na zły stan zwłaszcza wychowawczej
roli szkoły. Nie będę tutaj przytaczał tych wydarzeń,
tego, co miało miejsce w poprzedniej kadencji Sejmu,
co posłużyło za podstawę opracowania programu
„Zero tolerancji”.
Jesteśmy jednak przekonani o tym, że wyłącznie
represje nie zmienią tej sytuacji w szkole, że podsta-
wową kwestią jest kwestia nauczyciela. Po to, żeby
podnieść poziom, prestiż nauczyciela, trzeba przede
wszystkim przywrócić właściwy status nauczyciela,
właściwą rangę zawodu nauczyciela. Z tego względu
obecny rząd, rząd koalicji Platformy Obywatelskiej i
PSL-u, na pierwszym miejscu postawił właśnie te
kwestie, kwestie statusu nauczyciela, a co za tym
idzie – jako jedną z najważniejszych spraw w naszej
rzeczywistości – statusu materialnego nauczyciela,
gdyż sposób wynagradzania jest szalenie ważny. De-
cyduje on bowiem o pewnej konkurencyjności zawo-
du, o tym, żeby ten zawód wybierali ludzie najlepsi.
Chciałbym tutaj przytoczyć tylko fragmenty z
exposé premiera Tuska dotyczące tej kwestii: Najlep-
sze projekty edukacyjne nie mogą się jednak udać bez
nauczycieli. Oczywiście potrzebują oni możliwości i
mobilizacji do podnoszenia kwalifikacji, ale w przy-
padku nauczycieli jest jedna podstawowa sprawa do
pilnego załatwienia – to sprawa podniesienia zarob-
ków nauczycieli. Nie będę już dalej cytował.
Jeżeli chodzi o podniesienie zarobków nauczycie-
li, to trzeba przyznać, że projekt ustawy, którą dzisiaj
rozpatrujemy, został przygotowany przez poprzedni
rząd. Chodziło o to – tak jak pani poseł sprawozdaw-
ca powiedziała – żeby wyłączyć tzw. kwotę bazową z
ustawy budżetowej w taki sposób, by ta kwota i spo-
sób naliczania zarobków dla nauczycieli były wyod-
rębnione po to, żebyśmy mogli dla tej ważnej grupy
zawodowej kształtować zarobki w sposób niezależny
od innych działów sfery budżetowej.
Obecna ustawa przewiduje zwiększenie zarobków,
tzn. projekt rządowy przewidywał zwiększenie zarob-
ków nauczycieli o 3,3%, co w sumie z podniesieniem
zarobków związanych z obniżeniem składki emery-
talnej miałoby doprowadzić do ponaddziewięciopro-
centowego wzrostu zarobków.
O tym, że ten rząd traktuje tę sprawę prioryteto-
wo, świadczy to, że w tak krótkim czasie – w gruncie
rzeczy bowiem na debatę budżetową, ze względów
konstytucyjnych, właściwie mieliśmy zaledwie 2 ty-
godnie – od samego początku rząd poszukiwał spo-
sobu radykalnego zwiększenia zarobków przede
wszystkim po to, aby to oświadczenie w exposé pre-
miera w tej dziedzinie zostało przyjęte jako poważny
zamiar zmiany tej sytuacji, jaka w tej chwili ma miej-
sce. W związku z tym na posiedzeniu komisji eduka-
cji i komisji samorządu terytorialnego w ustawie
dokonano zmiany – w formie oczywiście poprawek
poselskich – polegającej na zwiększeniu tzw. kwoty
bazowej aż trzykrotnie, tzn. w tej chwili kwota bazo-
wa została zwiększona o 10%. W przypadku przyjęcia
przez Wysoką Izbę tej ustawy, oznaczałoby to wzrost
zarobków nauczycieli o 10% plus wzrost zarobków
wynikający z obniżenia składki emerytalnej, tzn. w
sumie byłby to 15-procentowy wzrost zarobków. Jest
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Karta Nauczyciela
Poseł Andrzej Smirnow
to istotny wzrost, choć oczywiście niewystarczający
na tyle, by ranga zawodu nauczyciela stała się rangą
wysoką, by zawód nauczyciela był zawodem konku-
rencyjnym. W tym kierunku należy działać. Mówił
zresztą pan premier w swoim exposé o tym, że w
perspektywie zaproponujemy rozwiązania systemo-
we dające tej grupie zawodowej poczucie bezpieczeń-
stwa i satysfakcji. Oczywiście rozwiązań systemo-
wych nie sposób przyjąć w tak krótkim czasie, toteż
te sprawy będą z pewnością obszarem prac zarówno
rządu, jak i parlamentu.
Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedno. Pod-
niesienie samej kwoty bazowej automatycznie nie
powoduje wzrostu płac; powoduje jedynie wzrost teo-
retyczny, potrzebne są jeszcze pieniądze w budżecie
państwa. W związku z tym klub Platformy Obywa-
telskiej wniósł poprawkę do ustawy budżetowej, któ-
ra nie tylko powinna pokryć wzrost płac związany ze
wzrostem kwoty bazowej, ale również częściowo
przynajmniej, po raz pierwszy zresztą, będzie służy-
ła podniesieniu zarobków w związku z awansem za-
wodowym nauczycieli. Do tej pory w subwencji nie
przewidywano takich sum, w tym wypadku kwota
wynosząca 1 000 850 tys. zł nie tylko wyrówna po-
trzeby budżetowe związane z nowelizacją Karty Na-
uczyciela, lecz także będzie zawierała pewną nad-
wyżkę – około 300 mln zł – związaną z awansem
zawodowym nauczycieli.
Zwracam się w związku z tym w imieniu klubu
Platformy Obywatelskiej do Wysokiej Izby o uchwa-
lenie tej ustawy, o przejście jeszcze dzisiaj do trzecie-
go czytania i przegłosowania tej ustawy. Jest to o tyle
istotne, że przyjęcie tej ustawy na tym posiedzeniu
Sejmu umożliwi wprowadzenie jej w życie od 1 stycz-
nia, a więc od Nowego Roku, co dla nauczycieli ocze-
kujących na te rozwiązania jest sprawą bardzo waż-
ną. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze pan poseł Aleksander Chłopek, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Poseł Aleksander Chłopek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno nie zgo-
dzić się z moim przedmówcą w kilku zasadniczych
spawach dotyczących prestiżu, rangi i autorytetu
nauczyciela. To są sprawy rzeczywiście nierozłącznie
związane także z finansami, a więc z uposażeniem i
z płacami nauczycielskimi. To oczywiście jest tak
oczywiste – stało się to już naszym zwyczajem języ-
kowym – że nie trzeba nikogo na tej sali przekony-
wać, a zwłaszcza Klub Parlamentarny Prawo i Spra-
wiedliwość, który dzisiaj mam zaszczyt reprezento-
47
wać i w którego imieniu zabieram głos na temat
proponowanej ustawy o zmianie ustawy Karta Na-
uczyciela (druk nr 23).
Proponujemy w tej ustawie – przypominam jed-
nocześnie, że jest to ustawa zaproponowana przez
rząd pana premiera Jarosława Kaczyńskiego – ocze-
kiwaną przez środowisko nauczycielskie podwyżkę.
Mamy świadomość tego – podkreślał to tutaj pan
przewodniczący Andrzej Smirnow – że to nie jest
podwyżka znacząca, środowisko oczekuje znacznie
większych podwyżek, co do tego jest rzeczywiście
pełna zgoda. Ten projekt ustawy wyszedł z pewnej
filozofii myślenia, że należy zwiększyć prestiż na-
uczyciela i należy zwiększyć autorytet, także środ-
kami finansowymi, także w ten sposób, by zawód
nauczycielski nie był zawodem gdzieś na marginesie
funkcjonowania w życiu zawodowym w Polsce. Z tej
filozofii myślenia zrodził się ten projekt, jak już po-
wiedziałem, projekt ustawy rządu pana premiera
Jarosława Kaczyńskiego.
Zaproponowana przez nas w tym projekcie ustawy
podwyżka płac w oświacie dotyczyła w zasadzie
dwóch problemów. Pierwszy: podniesienie kwoty ba-
zowej na rok 2008 o około 62 zł w stosunku do roku
2007, czyli kwoty 1885 zł i 59 gr do kwoty 1947 zł 81 gr.
Procentowo, jak już było tutaj wspomniane, to 3,3%.
Pamiętajmy, że od tej kwoty bazowej ustala się pensje
nauczycieli, dlatego ta kwota jest rzeczywiście tak
istotna i tak bardzo ważna.
Drugi problem zaproponowany przez nas w nowe-
lizacji ustawy to stworzenie prawnej możliwości do
uniezależnienia kwoty bazowej dla nauczycieli od
kwoty bazowej dla pracowników sfery budżetowej,
dlatego że kwota bazowa dla pracowników sfery bu-
dżetowej jest na obecny rok o około 48 zł mniejsza od
kwoty określonej na ten rok dla nauczycieli. Jest to
więc istotna sprawa, przekłada się to w oczywisty
sposób na pensje nauczycielskie. Na tę podwyżkę płac
nasz rząd, rząd pana premiera Jarosława Kaczyń-
skiego, wydzielił w ustawie budżetowej określone
środki finansowe dające gwarancję, że ta podwyżka
rzeczywiście będzie mogła być realizowana, łącznie
z obniżeniem składki rentowej. Ta kwota została za-
gwarantowana.
Warto przypomnieć, że zgoła odmienną propozy-
cję, niekorzystną dla nauczycieli, przedkładała wów-
czas, a więc pod koniec tamtej kadencji, Platforma
Obywatelska. Ustami pani przewodniczącej Krysty-
ny Szumilas proponowano zwiększenie – przypomnij-
my to sobie, członkowie Komisji Edukacji, Nauki i
Młodzieży – wynagrodzenia stażysty z 82% do 84%
przy zachowaniu zasady uzależniającej kwotę bazo-
wą nauczycieli od kwoty bazowej dla pracowników
sfery budżetowej. Nie trudno przeliczyć, że przy ta-
kiej koncepcji nauczyciele otrzymaliby podwyżki za-
ledwie śladowe.
Cieszy nas dzisiaj fakt zmiany filozofii myślenia
Platformy Obywatelskiej. W kampanii wyborczej pan
Donald Tusk rozbudził nadzieje środowiska oświato-
wego, obiecując, jak była zresztą przed chwilą o tym
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
48 Projekt ustawy o zmianie ustawy Karta Nauczyciela
Poseł Aleksander Chłopek
mowa, 15-procentowe podwyżki. I stał się cud, tak
zapowiadany w kampanii: znów ustami pani Krysty-
ny Szumilas, tym razem pani minister, Platforma
przyjmuje naszą propozycję.
(Poseł Andrzej Smirnow: Tylko 3 razy wyższą.)
Kwota bazowa ma się zwiększyć o dalsze 127 zł.
Jestem uczciwy, ja o tym mówię, ale jest to nasza
propozycja, nasz tok myślenia. I znakomicie, jeste-
śmy za, mamy przecież pełną świadomość, że i tak te
podwyżki nie spełniają oczekiwań środowiska na-
uczycielskiego, więc jesteśmy za, tylko okazało się
dzisiaj na wspólnym posiedzeniu Komisji Edukacji,
Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Teryto-
rialnego i Polityki Regionalnej, że nie ma dokład-
nych, precyzyjnych wyliczeń konsekwencji finanso-
wych takiej podwyżki. Przez tydzień nie zrobiono
niczego, a to członkowie Prawa i Sprawiedliwości
prosili tydzień temu – i dano tydzień czasu – żeby
rzeczywiście były dokładne, precyzyjne przeliczenia
finansowe, jak zabezpieczyć te podwyżki i – co więcej
– o czym mówił pan poseł Sprawka z Klubu Parla-
mentarnego Prawo i Sprawiedliwość, żeby dokładnie
wiedzieć, czy proponowana przez państwa podwyżka
nie jest tylko podwyżką medialną, a w rzeczywistości
nauczyciele de facto otrzymają netto, do kieszeni
mniej. To trzeba było na dzisiaj przygotować. Tego
nie wiemy.
Ponieważ jednak rzeczywiście środki są zabezpie-
czone w budżecie, także przez propozycje Prawa i
Sprawiedliwości, bo my wnieśliśmy do naszego bu-
dżetu konkretne poprawki, które gwarantują prawie
2 mld zł na podwyżki dla nauczycieli, rzeczywiście
należy poprzeć ten projekt, bo środki są zagwaranto-
wane, podkreślam: także przez Prawo i Sprawiedli-
wość, bo tak się domyślamy po dzisiejszym posiedze-
niu komisji edukacji, że na Platformę Obywatelską to
chyba nie mamy co liczyć. Myśmy wnieśli nasze rze-
czywiście gwarantujące odpowiednie środki finansowe
poprawki do ustawy budżetowej, ale wątpliwości po-
zostają dalej. Mówię: te wątpliwości pozostają dalej.
Zgłaszał je pan poseł Sprawka i brakło dzisiaj na ten
temat dyskusji, brakło odpowiedzi.
Prawo i Sprawiedliwość będzie głosowało za pro-
jektem ustawy przedłożonym Wysokiej Izbie przez
Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz przez Ko-
misję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regional-
nej z pełną świadomością, że po uchwaleniu stosow-
nych poprawek do ustawy budżetowej środki finan-
sowe będą zagwarantowane w budżecie na ten cel.
Chciałbym też odpowiedzieć, bo usłyszałem taki
głos na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzie-
ży, że jest to coś nieprawidłowego, iż my zgłaszamy
poprawki do naszego projektu budżetu. Otóż proszę mi
powiedzieć, który rząd, który projektodawca do tej pory
nie zgłaszał poprawek do swojego budżetu, i to czasem
kilku i bardzo znaczących? Jest to zwyczajowe i nie wi-
dzę w tym niczego niestosownego. Sytuacja finansowa
na rynku w Polsce jest tak dynamiczna i tak się zmie-
nia, że w zasadzie takie poprawki można zgłaszać nie-
malże co miesiąc. My te poprawki zgłosiliśmy.
Chcę też powiedzieć więcej, proszę państwa, Wy-
soka Izbo. Poprawki do budżetu wydają się gwaran-
tować także możliwości większych podwyżek w
oświacie, chociażby takich jak we wniosku mniejszo-
ściowym. Ponieważ Platforma, jak już wspomniałem,
nie przygotowała określonych konsekwencji finanso-
wych, my nie widzimy przeciwwskazań, by nie przy-
chylać się do tego kierunku i do tej propozycji, którą
przedłożono we wniosku mniejszościowym, ponieważ
wiemy, że środki na ten cel są zagwarantowane w
budżecie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze pan poseł Artur Ostrowski, Lewica
i Demokraci.
Poseł Artur Ostrowski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Lewica i
Demokraci uważa edukację i status nauczyciela za
niezwykle ważne. Nieustannie będziemy zabiegać
właśnie o poprawę zarobków, o godne zarobki dla
nauczycieli w Polsce oraz o godną i dobrą szkołę. Jest
dla nas oczywiste, że poprawa sytuacji materialnej
nauczycieli i odpowiedni poziom wynagrodzenia za-
pewnią dopływ kadr do zawodu nauczyciela w Polsce.
Bez takich propozycji, bez zwiększenia wynagrodzeń
nie będziemy konkurencyjni wobec innych państw
Unii Europejskiej i myślę, że wszyscy tu, tak jak sie-
dzimy na sali sejmowej, jesteśmy co do tego zgodni.
Mam pytanie do pani minister w związku z pod-
wyżkami: Dlaczego przedstawiciele największego
związku zawodowego w oświacie, jakim jest Związek
Nauczycielstwa Polskiego, którzy od połowy listopa-
da ubiegają się o spotkanie z premierem Donaldem
Tuskiem w sprawie właśnie płac nauczycielskich, do
dzisiaj nie mogą się z premierem spotkać?
LiD złożył w Sejmie projekt ustawy, który wycho-
dzi naprzeciw postulatom nauczycieli. Niestety do
dzisiaj nasz projekt nie został skierowany pod obrady
przez marszałka Sejmu, a w naszym projekcie są wła-
śnie, o czym mówił poseł Smirnow, rozwiązania sys-
temowe. Cieszy mnie to, że Prawo i Sprawiedliwość
popiera nasze koncepcje i nasze poprawki, wnioski
mniejszości.
Sam kierunek przyjęty w projekcie rządowym, o
którym dzisiaj mówimy, jest dobry, ale nie do końca
jest konsekwentny, jeśli chcemy poprawić sytuację
materialną nauczycieli w polskich szkołach. Poprzed-
ni rząd – przypomnę – obiecywał za pośrednictwem
Jarosława Kaczyńskiego 9-procentowe podwyżki dla
nauczycieli. Okazało się, że w projekcie przez niego
podpisanym przewidziano niewiele ponad 3%. W
exposé premier Tusk stwierdził, że w przypadku na-
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Karta Nauczyciela
Poseł Artur Ostrowski
uczycieli jest jedna podstawowa sprawa do niezwłocz-
nego załatwienia. Ta sprawa to podniesienie zarob-
ków. Dobrze.
Poseł Chlebowski niedawno powiedział: Muszą się
znaleźć pieniądze na radykalne podwyżki dla nauczy-
cieli. Rząd Prawa i Sprawiedliwości przewidywał dla
nich podwyżki o 3%. My sprawimy, że podwyżki będą
znacznie większe. Pani minister Hall niedawno
oświadczyła, że na 3-procentową podwyżkę nauczy-
ciele na pewno mogą liczyć, natomiast o ile więcej
dostaną, pokaże życie i analiza budżetu. Dzisiaj życie
pokazało, na jakie podwyżki mogą liczyć nauczyciele
w Polsce w 2008 r.
Premier Donald Tusk, pani poseł sprawozdawca
oraz pan poseł Smirnow przedstawili propozycje rzą-
du dotyczące wynagrodzenia nauczycieli. Ta dekla-
racja premiera o przyszłorocznym, realnym pułapie
wzrostu płac nauczycieli o około 15%, który wynika
z podwyższenia kwoty bazowej dla nauczycieli o oko-
ło 10% – zgadza się – i obniżenia składki rentowej –
również prawda – jest dobrym krokiem, ale to nie
zadowala środowiska nauczycielskiego. Nadzieje zo-
stały rozbudzone, podwyżki miały być zdecydowanie
wyższe, jednak propozycje rządu, Donalda Tuska
oraz posłów Platformy Obywatelskiej i PSL – to jest
naprawdę niewiele.
Za niepokojące należy uznać również stwierdze-
nie pana premiera, iż pieniądze na podwyżki dla na-
uczycieli zostaną przekazane na subwencję oświato-
wą, a regulamin wynagradzania będzie w gestii sa-
morządów. Niestety, taki sposób transferu pieniędzy
nie gwarantuje każdemu nauczycielowi podwyżki na
zapowiadanym przez premiera poziomie. Będzie waż-
ne – tu pytanie do pani minister – jak ministerstwo
zapisze w rozporządzeniu minimalne stawki wyna-
grodzenia zasadniczego.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Istnieje możli-
wość znaczących, powtarzam: znaczących wzrostów
płac, ale Platforma Obywatelska i Polskie Stronnic-
two Ludowe muszą wycofać się z likwidacji składki
rentowej i emerytalnej. Przypomnę, że w poprzedniej
kadencji Platforma Obywatelska poparła tę likwida-
cję, a lewica – również przypominam – była temu
przeciwna. Wiem, że ta decyzja kosztuje około 20 mld
zł i można było – jeszcze można – te pieniądze prze-
znaczyć na edukację, na podwyżki.
Klub Poselski Lewicy i Demokratów zgłosił pro-
jekt, który spowoduje odczuwalny wzrost płac na-
uczycieli poprzez podniesienie kwoty bazowej z 82%
do co najmniej 100%, czego nie zrobili Platforma
Obywatelska ani koalicjant PSL. Niestety, posłowie
Platformy Obywatelskiej i PSL nie poparli naszych
poprawek, które są zdecydowanie korzystniejsze dla
nauczycieli. Nadzieje środowiska oświatowego, które
rozbudził premier Tusk, nie zostaną spełnione, a
wystarczyło, panie i panowie posłowie z Platformy
Obywatelskiej i PSL, poprzeć wnioski Lewicy i De-
mokratów.
49
Zaproponowana przez Lewicę i Demokratów no-
welizacja Karty Nauczyciela idzie w kierunku unie-
zależnienia kwoty bazowej dla nauczycieli stażystów
od kwoty bazowej określonej dla pracowników sfery
budżetowej. LiD proponuje, czego nie ma w projekcie
rządowym, dyspozycję, że kwota bazowa będzie wa-
loryzowana corocznie planowanym średniorocznym
wskaźnikiem wzrostu cen towarów i usług konsump-
cyjnych, określonym w ustawie budżetowej. Propo-
nujemy również, co jest korzystne dla nauczycieli,
aby podwyższenie kwoty bazowej ponad średniorocz-
ny wskaźnik wzrostu cen towarów i usług następo-
wało w drodze negocjacji pomiędzy związkami zawo-
dowymi nauczycieli a Radą Ministrów.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W oparciu o
średnie wynagrodzenie nauczyciela stażysty wylicza-
ne są wysokości średnich wynagrodzeń pozostałych
nauczycieli, stosownie do posiadanych przez nich
stopni zawodowych. Dlatego zgłaszamy poprawkę,
aby średnie wynagrodzenie pozostałych nauczycieli
stanowiło dla: nauczyciela kontraktowego – co naj-
mniej 140% kwoty bazowej, nauczyciela mianowane-
go – co najmniej 190% kwoty bazowej, nauczyciela
dyplomowanego – co najmniej 240% kwoty bazowej,
czego, niestety, nie proponują Platforma Obywatel-
ska i Polskie Stronnictwo Ludowe. Wiem, że dekla-
rowano, że w przyszłym roku posłowie Platformy
Obywatelskiej poprą nasze, to znaczy Lewicy i De-
mokratów, propozycje.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W autopopraw-
ce rządu podwyższono kwotę bazową do 2074 zł, to
jest o 10%. Daje to wzrost tylko o 130 zł dla nauczy-
ciela stażysty, o 158 zł dla kontraktowego, o 200 zł
dla mianowanego i o 239 zł dla dyplomowanego. Ta-
kie są kwoty wynikające z podwyżek proponowanych
przez Platformę Obywatelską i PSL. Utrzymanie
82% kwoty bazowej – przypominam, my proponujemy
100% – oznacza średnie wynagrodzenie brutto dla
stażysty w wysokości tylko 1700 zł. Takie są realne
kwoty wynikające z propozycji Platformy Obywatel-
skiej i PSL, niestety. Ta poprawka jest słuszna, jed-
nak uważam, że nauczyciele czekają na odczuwalne
podwyżki płac, a nie takie, jakie zaproponowała
większość w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.
Propozycje Lewicy i Demokratów – nasze propozycje,
nasze wnioski – dają 2074 zł dla nauczyciela stażysty,
a nie 1700 zł, czyli tak, jak proponują Platforma Oby-
watelska i Polskie Stronnictwo Ludowe. Myślę, że to
jest znacząca zmiana i automatycznie daje więcej po-
zostałym nauczycielom kontraktowym, dyplomowa-
nym i mianowanym. I o tym, panie i panowie posło-
wie z Platformy Obywatelskiej i PSL, pamiętajcie.
Klub Lewica i Demokraci zgłosił wnioski mniej-
szości, które – mamy nadzieję – zostaną poparte
przez Platformę Obywatelską i Polskie Stronnictwo
Ludowe. Prawo i Sprawiedliwość zadeklarowało, że
je poprze. Odbędzie się to z korzyścią dla nauczycie-
li, bo te podwyżki będą realne w 2008 r. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
50 Projekt ustawy o zmianie ustawy Karta Nauczyciela
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze pan poseł Tadeusz Sławecki, Pol-
skie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Tadeusz Sławecki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sta-
nowiska Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa
Ludowego wobec sprawozdania Komisji Edukacji,
Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Teryto-
rialnego i Polityki Regionalnej dotyczącego rządo-
wego projektu ustawy o zmianie ustawy Karta Na-
uczyciela.
Padło tutaj wiele słów i myślę, że trzeba dyskuto-
wać. Jest na to czas i miejsce. Pierwszym sukcesem
jest już to, że dyskutujemy we właściwym czasie, to
znaczy w czasie, kiedy toczy się dyskusja nad budże-
tem, bo to jest ustawa okołobudżetowa. Nie jest tak
– jak było w poprzedniej kadencji – że o zmianie usta-
wy Karta Nauczyciela, dotyczącej systemu oświaty i
uprawnień emerytalnych nauczycieli, dyskutowali-
śmy w sierpniu, podczas gdy ruch kadrowy miał miej-
sce w marcu, kwietniu, maju. I to miało być w po-
rządku.
Myślę, że dzisiaj możemy sobie spokojnie dysku-
tować, aczkolwiek czas na dialog społeczny nad tą
konkretną ustawą jest stosunkowo krótki, jako że
wszyscy mamy świadomość tego, że ten budżet po
prostu musi zostać uchwalony po świętach.
Jeśli chodzi o sprawy dotyczące podwyżek, to tro-
chę się dziwię. Jeden z klasyków mówił: czarne jest
czarne, białe jest białe. Chyba 10% to jest trochę wię-
cej niż 3,3%. Nie można temu zaprzeczyć. (Oklaski)
Kolejna sprawa. Oczywiście ubolewam nad tym
– bo jestem nauczycielem – że to jest stosunkowo
mało, ale, na litość boską, nie można nas potępiać za
to – i trochę mam żal do posła Ostrowskiego – że
próbujemy szukać w tym napiętym budżecie środ-
ków. Może poseł Ostrowski wskaże, w którym punk-
cie można znaleźć środki.
(Poseł Artur Ostrowski: Likwidacja ulgi rentowej
i emerytalnej.)
Chyba aż tak sytuacja gospodarcza w ostatnim
miesiącu się nie poprawiła.
I po kolei, szanowny kolego, jako że wielokrotnie,
przyjacielu, wymieniałeś Polskie Stronnictwo Ludo-
we. Ostatnie znaczące podwyżki miały miejsce za
czasów rządów SLD–PSL. To był trzeci etap podwy-
żek, wykupiliśmy weksle ministra Handke. To było
w tych czasach. Później rządziliście samodzielnie
przez 2 lata i jakoś nie zostały wprowadzone znaczą-
ce podwyżki.
(Głos z sali: Bo za mało było.)
Jakoś zanikła w was wrażliwość społeczna. Dzi-
siaj zaś, kiedy chce się zrobić coś pozytywnego, od
razu jest szum, bo to wszystko za mało. Trochę mam
o to pretensje, ponieważ jestem nauczycielem, myślę
jak nauczyciel, jestem związkowcem i będę robił
wszystko, żeby te sprawy na miarę tego budżetu i na
miarę możliwości zmienić i poprawić.
Następna sprawa. Zwracam się do moich kolegów
z PiS. Dzisiaj głosujecie nad zmianą udziału nauczy-
ciela stażysty w kwocie bazowej. Opowiadacie się za
wskaźnikiem 100%, a jeszcze kilka miesięcy temu,
gdy złożyliśmy razem z Platformą projekt ustawy,
którą SLD poparł, nie chcieliście poprzeć zmiany z
82% na 84%. Jakoś to nie tak.
Kolejna sprawa. Nikt nie mówi – i w debacie bu-
dżetowej też tego nie słyszałem – że generalnie nie
rośnie proporcjonalnie do wzrostu PKB udział na-
kładów na edukację jako taką. To jest podstawowy
problem. Przecież omawialiśmy część 30 budżetu.
Okazuje się, że w tym roku kwoty w części 30 są
niższe niż w roku ubiegłym. Nie chodzi tylko o pod-
wyżki, trzeba przyjrzeć się kompleksowo temu, co
dzieje się w edukacji.
Sprawa poprawek zgłoszonych przez klub Lewicy
i Demokratów. Wnioskodawca nie powiedział – a na
posiedzeniu komisji odpowiedział na moje pytanie –
że ta operacja kosztowałaby budżet państwa ok. 5
mld zł, dokładnie 4,9 mld zł. To jest kwota, której nie
można sobie ot tak odpuścić.
Mam też pytanie do ministra finansów, ale chyba
pani minister Szumilas reprezentuje rząd jako taki.
Kto zrefunduje – bo samorządy będą miały do nas
pretensje – skutki podwyżek dla nauczycieli przed-
szkoli? Przecież to samorząd terytorialny będzie mu-
siał wypłacić nauczycielom przedszkoli podwyżki. Z
tego nie wynika jasno – albo proszę mnie wyprowa-
dzić z błędu – gdzie są pieniądze dla samorządu te-
rytorialnego, poza subwencją, na podwyżki dla na-
uczycieli przedszkoli.
Kolejna sprawa. Czy jest utworzona rezerwa na
podwyżki dla nauczycieli szkół resortowych, miano-
wicie resortu kultury? Na posiedzeniu komisji zada-
łem pytanie panu ministrowi kultury. Powiedział, że
pieniądze będą, ale konkretnej rezerwy nie widzę.
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: W ramach cudu
wszystko można zrobić.)
Wrócę do kwestii poprawek. Jestem za tym, żeby
ponownie przyjrzeć się tzw. tabeli i proporcjom mię-
dzy wynagrodzeniami nauczyciela stażysty i nauczy-
ciela dyplomowanego. Moi drodzy, negocjowałem
kiedyś tę tabelę. To związki zawodowe stawiały na
to, żeby była tak ogromna różnica między nauczycie-
lem dyplomowanym a nauczycielem stażystą. Dzisiaj
widać, że właśnie dlatego, że nauczyciele stażyści
mają tak niskie uposażenie, zaczyna się negatywna
selekcja w doborze nauczycieli. Być może trzeba zmie-
nić te proporcje.
Przedstawiono tu dwa warianty, ale, szanowny
kolego, złożony był również wniosek. Te poprawki
weszłyby w życie od 1 stycznia 2009 r., a więc byłby
rok na dialog, rozmowę, dyskusję w Komisji Trój-
stronnej na linii: samorząd – rząd – związki zawodo-
we. Dostrzegam słuszność pewnych poprawek i prze-
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Karta Nauczyciela
Poseł Tadeusz Sławecki
mawiające za tym racje, ale na dzień dzisiejszy w tym
kształcie nie możemy tego poprzeć. Zachęcamy nato-
miast do dialogu i wypracowania konsensusu, aby od
1 stycznia 2009 r. nie tylko zmienić kwotę bazową
jako taką, ale również zmienić proporcje odnośnie do
wynagradzania nauczycieli.
Kończąc, chciałbym – tak jak pan prof. Smirnow
– zwrócić się do Wysokiej Izby o to, aby poprzeć ten
projekt ustawy w myśl zasady: tak krawiec kraje, jak
mu materii staje. Pozwolę sobie zauważyć, że połą-
czone komisje jednogłośnie poparły ten projekt. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
(Poseł Artur Ostrowski: Panie marszałku, w try-
bie sprostowania.)
W trybie sprostowania, proszę bardzo. Pan zabie-
rał głos.
(Poseł Aleksander Chłopek: Panie marszałku, ja
też w trybie sprostowania.)
Poseł Artur Ostrowski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odniosę się do
wypowiedzi posła Sławeckiego. W swoim wystąpie-
niu nie potępiałem posłów Polskiego Stronnictwa
Ludowego. Zwróciłem się z apelem do was, żebyście
poparli nasze wnioski mniejszości. Tu nie było potę-
pienia. Myślę, że pan poseł w swoim wystąpieniu też
poparł wiele aspektów zawartych w naszych propo-
zycjach. Sądzę, że się zgadzamy. Jeśli chodzi nato-
miast o środki finansowe na realizację naszych pro-
pozycji, to złożyliśmy odpowiednie poprawki do bu-
dżetu, które pozwolą zapewnić pieniądze na podwyż-
ki zgodnie z naszymi propozycjami dotyczącymi
Karty Nauczyciela. Jeszcze raz apeluję o to, abyście
zastanowili się nad likwidacją ulgi rentowej i emery-
talnej. Proponuję, abyście z tego sfinansowali te
wzrosty płac. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Chłopek w trybie sprostowania, proszę
bardzo.
Poseł Aleksander Chłopek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostałem źle zro-
zumiany, a przynajmniej tak to odbieram. Zwracam
się do pana posła Ostrowskiego. Powiedział pan, że
premier Kaczyński obiecywał 9%, a okazało się, że
51
jest 3%. Otóż nie, my obiecywaliśmy 9,3%. 3,3% plus
obniżenie składki rentowej. To jest jedna sprawa.
Kolego Sławecki, mówi pan, że 10% to jest więcej
niż 3,3%. To jest kreatywna księgowość. Właśnie po-
wiedziałem przed chwilą: to było nie 3,3%, ale 9,3%.
I następna sprawa. Również, kolego, zwracam się
do pana. Owszem, nie głosowaliśmy za podwyższeniem
z 82% do 84%, dlatego że interesowało nas podwyższe-
nie kwoty bazowej nauczycieli i odłączenie kwoty bazo-
wej dla nauczycieli od kwoty bazowej dla pracowników
sfery budżetowej, bo de facto wtedy to nie była żadna
podwyżka. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej pani Krystyna Szumilas.
Proszę bardzo, pani minister.
(Poseł Stanisław Stec: Panie marszałku, jeszcze
pytania.)
(Głosy z sali: Pytania, pytania.)
Pytania będą później. Zgodnie z regulaminem
przedstawiciel rządu może zabrać głos w każdej chwi-
li. Oczywiście jest cała długa lista pytań, uzupełnia-
na w tej chwili.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, przy-
pomnienie historii. Chcę państwu przypomnieć, że w
poprzedniej kadencji rzeczywiście rozmawialiśmy o
odrębnej kwocie bazowej dla nauczycieli. Inicjatywa
dotycząca wyodrębnienia w ustawie budżetowej kwo-
ty bazowej dla nauczycieli wyszła ode mnie jako posła
i przewodniczącej komisji edukacji. Inicjatywa ta jest
zapisana w protokołach Komisji Edukacji, Nauki i
Młodzieży. To ja, razem z koleżankami i kolegami z
Platformy Obywatelskiej, przypominałam, że w obec-
nym stanie prawnym nie ma możliwości podniesienia
kwoty bazowej dla nauczycieli czy wpisania odrębnej
kwoty bazowej. Przejęliście państwo tę inicjatywę, bo
zdołaliśmy was przekonać, że tak rzeczywiście jest.
Wtedy nie daliście się przekonać, dlatego wybraliśmy
inny wariant, proponując podwyższenie z 82 do 84%,
tylko dlatego, że wasz rząd, wasz minister edukacji
nie dał się przekonać, że trzeba wprowadzić zmianę w
Karcie Nauczyciela, mimo że na posiedzeniu komisji
edukacji nasz wniosek popierał również minister fi-
nansów waszego rządu.
(Poseł Sławomir Kłosowski: Ale w państwowej
sferze budżetowej…)
To tyle historii. Można to sprawdzić dokładnie w
protokołach komisji. Chwała nam za to, wszystkim
posłom ubiegłej kadencji, że do tego dojrzeliśmy i
przyjmujemy poprawkę w ustawie Karta Nauczycie-
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
52 Projekt ustawy o zmianie ustawy Karta Nauczyciela
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas
la i nie będziemy już musieli wracać do kłótni, czy da
się wyliczyć odrębną kwotę dla nauczycieli. W spra-
wie dokładnych wyliczeń może w pozostałej części
wypowiedzi, już po pytaniach posłów…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Jak pani minister sobie życzy.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:
Chciałabym, żeby ta część była dokładnie wyja-
śniona, każdy może to sprawdzić. Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do pytań.
Na podstawie art. 183 regulaminu Sejmu ustali-
łem czas pytania na 1 minutę.
(Głos z sali: To za mało.)
Tak zwykle jest.
Proszę państwa, zapisanych jest 17 posłów.
Czy są jeszcze chętne osoby, bo chciałbym za-
mknąć listę pytających? Czy jeszcze są osoby na sali,
które chciałyby zadać pytanie? Nie widzę.
W takim razie zamykam listę.
Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jerzy Go-
siewski, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pro-
jekt ustawy o zmianie Karty Nauczyciela w art. 2
ustala kwotę bazową dla nauczycieli, która stanowi
podstawę do kształtowania wynagrodzeń nauczycie-
li w oparciu o oddzielną kwotę bazową, umożliwiając
tym samym dokonanie podwyżek wynagrodzeń tej
grupie zawodowej. Wynagrodzenia nauczycieli od
wielu lat są niskie. Ustalona kwota bazowa dotyczy
2008 r., i to jest pierwszy krok.
Szanowna Pani Minister! W jakim stopniu pod-
wyższającym będą ustalane kwoty bazowe w następ-
nych latach? I drugie pytanie: Czy nie należałoby
zaproponować zasad ustalania tej kwoty, ażeby w
ciągu kilku lat doprowadzić do likwidacji dyspropor-
cji w zarobkach nauczycieli w stosunku do innych
grup zawodowych? Bardzo dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Pytanie zadaje pan poseł Henryk Milcarz, Lewica
i Demokraci.
Poseł Henryk Milcarz:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Niezadowolenie nauczycieli, którzy wykonują ciężką
pracę na rzecz edukowania dzieci i młodzieży w na-
szej ojczyźnie, jest ogromne. Klub Lewica i Demokra-
ci, wychodząc naprzeciw tym oczekiwaniom, skiero-
wał do laski marszałkowskiej projekt ustawy, która
w sposób realny dawała szanse na znaczący wzrost
płac nauczycielskich, z niewiadomych jednak przy-
czyn nad nim nie procedujemy.
Chciałbym zapytać panią minister, czy rząd za-
mierza zwiększyć wskaźniki procentowe dla nauczy-
ciela kontraktowego, mianowanego i dyplomowane-
go? Chciałbym zapytać posła sprawozdawcę, czy
projekt ustawy zakłada waloryzację kwoty bazowej
określonej dla nauczycieli corocznie o co najmniej
planowany wskaźnik wzrostu cen towarów i usług
konsumpcyjnych. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Pytanie zadaje pani posłanka Bożena Kotkowska,
Lewica i Demokraci.
Poseł Bożena Kotkowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt poprawki
klubu Lewica i Demokraci do ustawy Karta Nauczy-
ciela o zwiększenie kwoty bazowej dla nauczycieli
zawiera realny wzrost wynagrodzeń nauczycieli o
30%. Dlaczego rząd Platformy Obywatelskiej i Pol-
skiego Stronnictwa Ludowego odrzuca naszą popraw-
kę i nie chce poprzeć realnej podwyżki dla nauczycie-
li? Jak się to ma do zapowiedzi, które państwo głosi-
liście w wyborach: chcemy radykalnych podwyżek dla
nauczycieli? Co z tych zapowiedzi pozostało? Czy śro-
dowisko nauczycielskie ta podwyżka usatysfakcjonu-
je? Czy chcecie państwo, żeby nauczyciele musieli
wyjeżdżać do Irlandii? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Pytanie zadaje pan poseł Stanisław Stec, Lewica
i Demokraci.
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Karta Nauczyciela
Poseł Stanisław Stec:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
Jutro Komisja Finansów Publicznych będzie rozpatry-
wać poprawki związane z budżetem na rok 2008, będą
również zapadały decyzje w sprawie podwyżki sub-
wencji. Mam pytanie: Jak jest z tymi procentami?
Przedstawiciel PiS mówił, że 3% plus 2% to jest 9%.
(Poseł Sławomir Kłosowski: Sześć.)
Od 1 stycznia składka rentowa jest obniżana o
2%, od 1 lipca była obniżona o 4%, a od 1 stycznia
miało być 9% podwyżki.
(Poseł Sławomir Kłosowski: Dwa dodać cztery to
jest sześć.)
Tak że nie łączmy ubiegłego roku…
Pytanie do pani minister: Jakie pieniądze absor-
buje podwyżka kwoty bazowej zaproponowana w tej
ustawie? Żeby było wiadomo, o jakie minimum trze-
ba walczyć, biorąc pod uwagę możliwość przyjęcia
propozycji LiD-u. (Dzwonek)
Panie marszałku, jeszcze krótkie pytanie. Samo-
rządy są zaniepokojone, czy zabezpieczymy w 100%
subwencje i podwyżki dla nauczycieli. Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Pytanie zadaje pan poseł Janusz Krasoń, Lewica
i Demokraci.
Poseł Janusz Krasoń:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bez wątpienia
podwyżki dla pracowników oświaty są konieczne i
niezbędne i nie ma co, panie pośle Sławecki, przypo-
minać sytuacji sprzed pięciu lat, bo wtedy w całej
sferze budżetowej, wśród pracowników urzędów pen-
sje były porównywalne. Minione dwa lata bez wątpie-
nia spowodowały to, że nauczyciele są najbardziej
upośledzoną z grup utrzymywanych z budżetu pań-
stwa i żadne zaklęcia nie zmienią tego faktu. Podczas
debaty padały słowa, że to cud, że już na początku
kadencji znalazły się pieniądze. To nie jest cud, sza-
nowni państwo, 10% podwyżki dla nauczycieli to jest
minimum przyzwoitości.
Przy okazji dyskusji na temat podwyżek mam
pytanie do pani minister. Już dzisiaj obserwujemy
zjawisko braku nauczycieli języków, zwłaszcza języka
angielskiego, nie tylko w małych miejscowościach i
na wsiach, ale także w wielu dużych aglomeracjach.
To samo będzie za chwilę dotyczyło wychowania
przedszkolnego, będzie brakowało nam nauczycieli
w przedszkolach. Młodzież nie garnie się do zawodu
nauczycielskiego.
Pani Minister! Czy te podwyżki w 2008 r. i brak
perspektywy są w stanie odwrócić ten trend? Czy nie
będzie nam groziło to widmo, o którym mówiła pani
53
poseł Kotkowska, że nauczyciele zaczną nam wyjeż-
dżać do Irlandii?
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Czas, panie pośle, czas.
Poseł Janusz Krasoń:
Dziękuję uprzejmie.
Przepraszam, panie marszałku. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Głos zabierze pan poseł Jan Kulas, Platforma
Obywatelska.
Poseł Jan Kulas:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani
Minister! Pani minister, proszę powiedzieć nam, na
jakim poziomie rząd Jarosława Kaczyńskiego zapro-
ponował podwyżki dla nauczycieli na rok 2008? Jak
to była kwota? Bo w opinii komisji edukacji czytamy:
„Brak jest źródeł finansowania zapowiadanych przez
rząd podwyżek dla nauczycieli”. To szczególnie dla
pana posła Aleksandra Chłopka z PiS. Opinia Komi-
sji Edukacji, Nauki i Młodzieży – pan poseł powinien
tę opinię znać – mówi, że brak jest źródeł finansowa-
nia zapowiadanych przez rząd podwyżek. To, że pod-
wyżki będą, to wielki, heroiczny wysiłek posłów Plat-
formy Obywatelskiej...
(Głosy z sali: Ooo...)
…i posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego.
(Oklaski)
Pani minister, już ostatnie pytanie. Chcemy wpro-
wadzić tę istotną podwyżkę, która jednak problemu
nie wyczerpuje, dlatego trzeba zastanowić się nad
generalną polityką rządu wobec nauczycieli. Czy na
dzisiejszym etapie można mówić już o filozofii roli i
znaczenia nauczycieli i podwyżek w najbliższych kil-
ku latach?
(Głosy z sali: Ooo...)
Taka kwestia występuje nie tylko w tym budżecie,
myślę, że nasz rząd będzie chciał rozwiązać ten pro-
blem kompleksowo w perspektywie najbliższych kilku
lat, i o to chyba chodzi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Pytanie zadaje pani posłanka Urszula Augustyn,
Platforma Obywatelska.
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
54 Projekt ustawy o zmianie ustawy Karta Nauczyciela
Poseł Urszula Augustyn:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dzi-
siaj jest szósty dzień grudnia, a więc wspomnienie
św. Mikołaja, biskupa. Jestem osobą wierzącą, jednak
między nami a posłem wnioskodawcą poprawki z LiD
jest chyba taka różnica, że ja mam trochę więcej wy-
obraźni i wiem, że z pustego i Salomon nie naleje, i
św. Mikołaj tych pieniędzy w budżecie nie znajdzie.
(Poruszenie na sali) Jeżeli Prawo i Sprawiedliwość i
poprzednia koalicja rządząca zabezpieczyli w budże-
cie 3-procentowe środki na podwyżkę, 3 i 3, i jeszcze
na dodatek opowiadają ludziom, że to, co im się odej-
mie, to to też jest podwyżka, to proszę mi wierzyć, że
faktycznie, kiedy mówimy o 10-procentowym wzro-
ście plus państwa dodatkowe procenty z obniżki
składki rentowej, to to jest zdecydowanie więcej niż
3,3. Myślę, że w związku z tym powinniśmy się cie-
szyć. W ciągu dwóch tygodni nikt nie jest w stanie
zrobić takiej rewolucji, żeby wszyscy nagle garnęli się
do zawodu i dostawali takie podwyżki, które będą
wszystkich satysfakcjonowały.
Mam pytanie do pani minister: czy faktycznie po
raz pierwszy samorządy dostaną taką kwotę, która
będzie adekwatna do podwyżki? Czy rząd zagwaran-
tował dodatkową kwotę na wypłacenie wszystkich
skutków awansu zawodowego nauczycieli? Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo pani posłance.
Pytanie zada pan poseł Józef Klim, Platforma
Obywatelska.
Poseł Józef Piotr Klim:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeden z posłów
stwierdził, że to może być podwyżka medialna. Otóż,
nie, to jest podwyżka realna. Z podwyżkami medial-
nymi mieliśmy do czynienia przez dwa lata. To jest
podwyżka realna. W związku z tym chciałbym, żeby
pani minister przedstawiła bardzo konkretne liczby,
dokładne wyliczenia, bo wydaje mi się, że nauczyciele
czekają tutaj na precyzyjne dane liczbowe. Po drugie,
kiedy możemy spodziewać się pewnych rozwiązań sys-
temowych, na które faktycznie nauczyciele oczekują
od dłuższego czasu? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Pytanie zada pani posłanka Domicela Kopaczew-
ska, Platforma Obywatelska.
Poseł Domicela Kopaczewska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Pan poseł Chłopek w swojej wypowiedzi twierdził, że
rząd nie ma przygotowanej kwoty, która zrekompen-
suje podwyżki w wysokości 10%, natomiast inni po-
słowie twierdzą, że ta kwota, którą ministerstwo ma,
nie gwarantuje tej podwyżki w wysokości 10%. Pani
minister, czy prawdą jest, że kwota 1 mld 800 tys.,
którą pani przedstawiła na posiedzeniu komisji edu-
kacji, jest proporcjonalnie większa od tej, którą
przedstawił poprzedni rząd, w wysokości 3,3%? Czy
zabezpiecza to rzeczywiście te wynagrodzenia? Py-
tanie drugie. Czy ministerstwo edukacji planuje sys-
temowe rozwiązania związane z wynagradzaniem
nauczycieli, tak aby przede wszystkim promowały
jakość pracy nauczycieli? Czy takie decyzje, możliwo-
ści będą mieli dyrektorzy szkół? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo pani posłance.
Pytanie zada pani posłanka Elżbieta Streker-
-Dembińska, Lewica i Demokraci.
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Pytanie moje zmierza również w kierunku udzielenia
pewnych wyjaśnień samorządowcom. Przez wiele lat
byłam samorządowcem, przez wiele lat zmagałam się
też z subwencją oświatową. W związku z tym mam
pytanie. Był jeden rok, kiedy samorządy dostały do-
kładnie tyle pieniędzy, ile wynikało z podwyżek dla
nauczycieli, gdzie skutki podwyżek zostały zapew-
nione w 100-procentach. To był rok 2002. Czy w 2008
r. samorządy będą również mogły liczyć na pełne po-
krycie subwencji oświatowej? Mam jeszcze jedno py-
tanie. Czy poza oświatą, poza edukacją, również
skutki, jeśli chodzi o Kartę Nauczyciela, będą
uwzględnione w innych częściach budżetu? Są bo-
wiem takie działania samorządowe, gdzie oblicza się
wynagrodzenie i obowiązuje do ustalania wynagro-
dzenia Karta Nauczyciela, natomiast jest to poza
niejako finansowaniem edukacji. Są to więc dodatko-
we środki, które należałoby zapewnić samorządom
na skutki, jeśli chodzi o Kartę Nauczyciela, w dzia-
łach pozaedukacyjnych. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo pani posłance.
Pytanie zada pani posłanka Joanna Fabisiak,
Platforma Obywatelska.
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Karta Nauczyciela
Poseł Joanna Fabisiak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Mam dwa krótkie pytania. Po pierwsze, kiedy miała
miejsce 10-procentowa podwyżka dla nauczycieli?
Czy w ogóle był taki rok, kiedy była podwyżka 30-
-procentowa, o co prosi opozycja? To prawo opozycji.
Chciałabym jednak wiedzieć, czy w ogóle istniały
takie podwyżki, zgadzając się z tym, że na pewno
nauczycielom dobrze byłoby dać nawet 50% i nie by-
łoby to za dużo.
Kolejne pytanie dotyczy szkolnictwa resortowego.
Wiadomo, że na przykład, jeśli chodzi o szkolnictwo
artystyczne, szkolnictwo muzyczne, to nauczyciele
tych szkół są na ogół wynagradzani na tym minimal-
nym poziomie możliwości. Często nie otrzymują oni
nagród czy premii, bo nie ma takiej możliwości. Czy
wobec tego są zagwarantowane pieniądze dla tej gru-
py nauczycieli ze szkolnictwa resortowego? Czy będą
tu pieniądze na podwyżki? Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zada pani posłanka Anna Zalewska, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Poseł Anna Zalewska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Na razie wyrażę ubolewanie, że nie ma pani minister
Hall. Świadczy to o powadze i sensowności naszej
dyskusji na dużym poziomie ogólności, dlatego że
słyszymy: jakieś, około, gdzieś, ponad. Nie ma kon-
kretnych liczb. Proszę państwa, konkretne pytania.
Czy w tych jakiś 1800 mln, jakiś, około i ponad, są
policzone pieniądze, które będą skutkiem podwyższo-
nej płacy, na fundusz świadczeń socjalnych, i jaka to
jest kwota, na doskonalenie zawodowe, i jaka to jest
kwota? Wreszcie, w jaki sposób będzie to skutkowało
na regulaminy wynagradzania, które są uchwalane
przez samorządy? Tam są zapisy procentowe i rze-
czywiście zburzy to właśnie te regulaminy. Gdzie,
wreszcie, starczy pieniędzy na to, żeby pozyskiwać
pieniądze europejskie? Ja, proszę państwa, nie ga-
dam, tylko liczę. Właśnie policzyło to dwóch dyrek-
torów wydziałów organów prowadzących. Nie starczy
im pieniędzy. W związku z tym, proszę państwa, szy-
kujemy ustawę 203 w oświacie. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję pani posłance.
Pytanie zada pani posłanka Marzena Machałek,
Prawo i Sprawiedliwość.
55
Poseł Marzena Machałek:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Chcę tutaj wzmocnić wypowiedź mojej koleżanki, ale
też jeszcze zapytać o kwestię zasadniczą. Platforma
Obywatelska obiecała w kampanii bardzo zdecydo-
wane nie tylko 10-procentowe podwyżki dla nauczy-
cieli. Czekamy na konkrety, pani minister, kiedy
będzie ta zapowiedź zrealizowana. Dzisiaj jednak jest
rzeczywiście szczególny dzień, 6 grudnia. Nie chcie-
libyśmy, żeby to była dziwna podwyżka i dziwne 9,9%
podwyżki. Okazuje się, że rzeczywiście nie ma szcze-
gółowych wyliczeń. Na te wyliczenia czekaliśmy.
Chcemy dowiedzieć się, kiedy te wyliczenia będą, bo-
wiem wprowadzenie tej podwyżki bez szczegółowych
wyliczeń może sparaliżować funkcjonowanie samo-
rządów. I jeszcze jedna zasadnicza kwestia. Jeśli jed-
nak te zmiany w budżecie będą, aby te podwyżki
zabezpieczyć, chcemy wiedzieć, z jakiego działu,
komu po prostu te pieniądze zostaną zabrane. Dzię-
kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo pani posłance.
Pytanie zada pan poseł Zbigniew Dolata, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Zbigniew Dolata:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Chciałbym dowiedzieć się, ile będą zarabiać nauczy-
ciele pod koniec kadencji, czyli, zakładając optymi-
stycznie, po 4 latach? Czy pani minister ma taką
docelową wizję pensji nauczycielskich? Myślę bo-
wiem, bez względu na to, jakie głosy padają w tej
Izbie ze strony różnych klubów, że nie możemy być
zadowoleni z tej skali podwyżki, bo jako nauczyciel z
15-letnim stażem wiem, ile nauczyciele zarabiali i że
tak naprawdę zarabialiśmy przyzwoicie na początku
lat 90. Pamiętam również to, że w czasach rządów
SLD, PSL w ciągu 8 lat zarabialiśmy najgorzej. Bar-
dzo mnie cieszy nawrócenie, szczególnie młodych
posłów Lewicy i Demokratów, bo oni w tym są chyba
wiarygodni. Natomiast starsi posłowie, myślę, że po-
winni naprawdę bardzo ostrożnie wypowiadać się, bo
wielokrotnie zabierali głos i podnosili rękę za takimi
budżetami, które oznaczały bardzo niskie pensje na-
uczycielskie.
I jeszcze, kieruję to do posłów Platformy, naprawdę
myślę, że powinniśmy szukać wspólnie porozumienia.
Nie mówmy, tak jak pan poseł Klim, że w ciągu dwóch
lat rządów Prawa i Sprawiedliwości nie było podwy-
żek, bo to były pierwsze lata, kiedy tak naprawdę na-
uczyciele odczuli wyraźnie, że państwo się o nich
troszczy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
56 Projekt ustawy o zmianie ustawy Karta Nauczyciela
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pytanie zadaje pan poseł Lech Sprawka, Prawo i
Sprawiedliwość.
Poseł Lech Sprawka:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Na pierwszych szkoleniach dla parlamentarzystów
nowicjuszy informowano mnie, że projektowi ustawy
towarzyszą dwie rzeczy: skutki finansowe i projekty
aktów wykonawczych. Ani jednego, ani drugiego się
nie doczekaliśmy. Szkoda, pani minister, że do pro-
jektu zmiany Karty nauczyciela nie dołączono pro-
jektu rozporządzenia.
Zadaję pytanie: Kiedy możemy oczekiwać szcze-
gółowej kalkulacji? Mówię o kwocie wzrostu subwen-
cji oraz o projekcie rozporządzenia w sprawie stawek
minimalnych wynagrodzenia zasadniczego.
Drugie pytanie: Jaki jest rzeczywisty szacunek
kosztów podwyżki? Bez awansu zawodowego, sama
podwyżka. (Dzwonek) Ile zostało zabezpieczone w
projekcie budżetu na ten cel, a ile jest dodatkowo w
poprawkach złożonych do Komisji Finansów Publicz-
nych?
I ostatnie pytanie: Kto mówi prawdę – czy pani
minister w czasie sprawozdawania projektu budżetu,
że w zwiększonej kwocie subwencji…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, czas minął. Przekroczył pan czas.
Poseł Lech Sprawka:
…są środki na podwyżki wynagrodzeń dla na-
uczycieli i na awans zawodowy, czy pan przewodni-
czący Smirnow, że to jest po raz pierwszy? Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zadaje pan poseł Sławomir Kłosowski,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Sławomir Kłosowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Z
wypowiedzi, które tutaj się przewijały – właściwie
wszystkich – wiemy, że podwyżka w zawodzie na-
uczyciela jest konieczna, i to jest bezdyskusyjne. Dla
przypomnienia – ponieważ pojawiało się na sali wie-
le opinii, że nie było takich podwyżek – w roku bie-
żącym realizujemy 5-procentową podwyżkę dla na-
uczycieli. Dla przypomnienia dla pana posła Ostrow-
skiego: jest to podwyżka od bodajże 5 lat. Rząd SLD
miał na to szansę i jej nie wykorzystał.
Jeżeli chodzi natomiast o plan naszej, Prawa i
Sprawiedliwości podwyżki na 2008 r., to nie jest we-
dług kreatywnej księgowości 3,3% czy jakaś inna
wartość, tylko 9,3%, a Platforma Obywatelska gwa-
rantuje tylko 6%. Z ogromnych zapowiedzi tylko 6%.
My gwarantujemy 9,3, i to końca nie wiadomo, bo pan
przewodniczący wypowiadał się nieostro: 15%, 14.
Dobrze, że nie padało 14.
Krótkie pytanie. Pani minister, czy w ustawie
budżetowej, w poprawkach, które chcecie złożyć, są
zagwarantowane środki na podwyżkę dla nauczycie-
li? (Dzwonek) Mam obawy, że…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Czas mija, panie pośle. Przekracza pan czas.
Poseł Sławomir Kłosowski:
Tak, już kończę.
1800 mln, które są proponowane w postaci po-
prawki, to kwota niewystarczająca, obarczy się tym
samorządy terytorialne. W związku z tym przy oka-
zji mamy apel: poprzyjcie naszą poprawkę do ustawy
budżetowej…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, bo wyłączę mikrofon.
(Poseł Jan Kulas: Nikt nie umie zadać pytania w
wyznaczonym czasie.)
Poseł Sławomir Kłosowski:
1950 mln. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję.
Jako ostatni pytanie zadaje pan poseł Tadeusz
Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Tadeusz Sławecki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie dzię-
kuję pani poseł Dembińskiej z LiD, że powiedziała,
iż rok 2002 był w miarę optymalny. Ale do rzeczy.
Zadaję pytanie i proszę o odpowiedź panią minister,
bo każdy sobie interpretuje te liczby, jak chce – jedni
mówią 3, drudzy 9 itd.
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Karta Nauczyciela
Poseł Tadeusz Sławecki
Pierwsze: Czy to prawda, że w pierwotnym pro-
jekcie ustawy autorstwa rządu PiS zakładającej 3,3-
-procentową podwyżkę są uwzględnione środki z ty-
tułu obniżenia składki rentowej? Jak to jest z tą
składką?
I drugie: W jaki sposób zostaną zrefundowane
samorządom skutki podwyżek dla nauczycieli przed-
szkoli? Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej pani Krystyna Szumilas.
Proszę bardzo.
(Poseł Andrzej Smirnow: Sprostowanie.)
Sprostowanie. Przepraszam, sekundę.
Proszę bardzo, pan poseł Smirnow.
Poseł Andrzej Smirnow:
Tylko w trybie sprostowania. Pan poseł Sprawka
stwierdził, że powiedziałem, iż podwyżka jest po raz
pierwszy. Otóż nie, powiedziałem wyraźnie, iż taka
podwyżka zdarza się rzadko. Natomiast chcę podkre-
ślić, że w tym budżecie zabezpieczono 850 mln zł
z groszami. To był budżet Prawa i Sprawiedliwości,
zaś nasza propozycja dotyczy kwoty 2700 mln zł.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję.
Proszę bardzo, pani minister.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, nie
wiem, dlaczego państwo z uporem maniaka powta-
rzacie, że nie ma obliczeń, skoro na posiedzeniu ko-
misji edukacji przedstawiałam – zrobię to również
teraz – skutki podwyżek proponowanych przez po-
słów, skutki zmian w ustawie Karta Nauczyciela.
Otóż w projekcie budżetu przedstawionym przez
Prawo i Sprawiedliwość oraz w propozycji zmiany
ustawy Karta Nauczyciela płace nauczycielskie rosły
de facto o 3,3%. To była skala podwyżek, którą za-
proponował poprzedni rząd. Zbudował wokół tego
pewien szum medialny, wliczając w te 3,3%, bez pod-
wyższania brutta, czyli rzeczywistego wynagrodze-
nia nauczycieli, obniżkę składki rentowej i emerytal-
nej, czyli 6,3%. Stąd zanim państwo przedstawiliście
budżet i projekt zmiany ustawy Karta Nauczyciela,
poszła do nauczycieli mylna informacja – albo spe-
57
cjalnie to zostało zrobione – że oto ich płaca brutto
w 2008 r. wzrośnie o 9,3%. Państwo zaproponowali-
ście 3,3%.
Według waszych wyliczeń miało to kosztować bu-
dżet państwa 851 mln zł, bo o tyle zaproponowaliście
zwiększenie subwencji oświatowej, wliczając w to
również wzrost wydatków bieżących i wszystkie inne
koszty samorządów związane z tym, że jest inflacja
i zwiększają się również płace nauczycieli.
Teraz posłowie Platformy Obywatelskiej zapropo-
nowali wzrost…
(Głos z sali: I PSL.)
I PSL, tak. (Oklaski) Posłowie PSL i Platformy
Obywatelskiej, koalicji rządzącej, zaproponowali, aby
płaca brutto nauczyciela wzrosła o 10%, niezależnie
od obniżki składki rentowej.
Teraz odpowiem panu posłowi Ostrowskiemu.
Gdybyśmy zrezygnowali z obniżki składki rentowej,
to wasza propozycja podwyższenia kwoty bazowej dla
nauczycieli de facto pokryłaby tę obniżkę składki
rentowej. Musielibyśmy dołożyć samorządom i na-
uczycielom dodatkowe pieniądze. Nie wiem, co lepsze.
Wydaje się, że z punktu widzenia rynku pracy i efek-
tów gospodarczych w kraju lepiej jest obniżać obcią-
żenia pracownika i pracodawcy niż dokładać pienię-
dzy na dodatkowe wynagrodzenia, jeżeli w efekcie to
i tak trafi do kieszeni nauczyciela. (Oklaski)
Jeżeli chodzi o kalkulację subwencji oświatowej
oraz państwa pytania o wysokość podwyżki i o to, jak
to było w poprzednich latach, chcę powiedzieć, że od
2002 r. jest to najwyższy wzrost subwencji oświato-
wej spowodowany podwyżką płac. Czyli jest najwięk-
szy wzrost płac i subwencji oświatowej. Subwencja
oświatowa w 2003 r. wzrosła o 8,97%, w 2004 –
o 3,13%, w 2005 – o 4,05%, w 2006, kiedy już rządzi-
ło Prawo i Sprawiedliwość i było w takiej sytuacji, jak
my w tej chwili, czyli odziedziczyło budżet poprzed-
niej ekipy bez podwyżek, ale subwencja wzrosła tylko
i wyłącznie o 2,63% i państwo nie zaproponowaliście
wtedy podwyżek nauczycielom. Mieliście na to tyle
samo czasu, ile rządząca w tej chwili koalicja, PSL
i Platforma Obywatelska, a nawet więcej, bo wybory
odbywały się w terminach konstytucyjnych. (Gwar
na sali)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Jerzy Szmajdziński)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Panowie posłowie, bardzo proszę nie prowadzić
dyskusji z ław poselskich.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:
Mieliście na to ponad miesiąc czy nawet półtora
miesiąca więcej niż my w tej chwili.
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
58 Projekt ustawy o zmianie ustawy Karta Nauczyciela
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas
Proszę państwa, rząd został powołany 16 listopa-
da. Odpowiadając panu posłowi Ostrowskiemu na
pytanie co do spotkania ze związkami zawodowymi,
to tydzień po powołaniu pani minister Hall na stano-
wisko ministra edukacji wszystkie związki zawodowe
zostały zaproszone do Ministerstwa Edukacji Narodo-
wej na spotkanie z panią minister. Wówczas również
możliwa była rozmowa o sprawach, które interesują
nauczycieli. Pytam lewą i prawą stronę: Czy kiedykol-
wiek minister edukacji przyjął związki zawodowe
w Ministerstwie Edukacji Narodowej w tydzień po
ukonstytuowaniu się nowego rządu? O ile wiem, to
w poprzedniej kadencji było to dość utrudnione.
Proszę państwa, a więc w tej chwili subwencja
oświatowa, biorąc pod uwagę to, co zostało zapisa-
ne w budżecie państwa przez poprzedni rząd, czy-
li te 851 mln zł plus poprawka zaproponowana
przez posłów Platformy Obywatelskiej i PSL-u do-
tycząca zwiększenia subwencji o 1850 mln zł,
w sumie daje 2700 mln zł wzrostu subwencji,
tj. prawie 10%. Taki wzrost subwencji nie miał
miejsca przez 5 ostatnich lat. Państwo zwiększyli-
ście subwencję w ubiegłym roku o połowę, czyli
tylko o 5%. My w ciągu 3 tygodni zaproponowali-
śmy 10% podwyżkę dla nauczycieli i idącą za tym
podwyżkę subwencji oświatowej o 2700 mln zł. To
pokrywa proponowany wzrost podwyżki kwoty ba-
zowej. Uczciwie mówimy nauczycielom: podnosimy
kwotę bazową, wasze płace o 10%, a to, co wynika
z obniżki składek: rentowej i emerytalnej, to jest
to, co dostają wszyscy, więc wy to również dosta-
niecie. (Oklaski) Jest w tym awans, są w tym poli-
czone skutki podwyżek płac nauczycieli.
Chciałam się jeszcze odnieść do poprawki klubu
LiD i wyliczeń przedstawionych przez pana posła.
Otóż błyskawicznie zrobiliśmy symulację dotyczącą
tej propozycji i policzyliśmy, że pierwszy krok, który
państwo zaproponowaliście w tej ustawie, to jest oko-
ło 7 mld zł, drugi krok, w 2009, to byłoby łącznie 9
mld zł. Zaproponowana zmiana dotycząca zwiększe-
nia subwencji oświatowej o około 5 mld – czyli to, co
państwo zgłosiliście w poprawkach – nie pokrywa
skutków propozycji, którą państwo przedstawiacie do
Karty Nauczyciela, bo brakuje środków. Jeżeli mia-
łoby to wejść w życie, to państwo proponujecie, aby
skutki podwyżek zgłoszonych przez was w poprawce
do Karty Nauczyciela, jeżeli chodzi o tę różnicę, po-
kryły samorządy. To jest prawie 3 mld złotych i by-
łoby to rzeczywiście dużym obciążeniem dla samo-
rządów terytorialnych.
Mogę państwu również podać kwoty, o jakie wzro-
śnie w stosunku do 2007 r. średnie wynagrodzenie
brutto dla nauczycieli na poszczególnych stopniach
awansu zawodowego, bo o to państwo również pyta-
li. Nauczyciel stażysta – 155 zł, nauczyciel kontrak-
towy – 193 zł, nauczyciel mianowany – 271 zł i na-
uczyciel dyplomowany – 348 zł. O tyle wzrośnie śred-
nia pensja nauczyciela na poszczególnych stopniach
awansu zawodowego. Gdybyśmy przyjęli propozycję
LiD-u dotyczącą zmian procentów w Karcie Nauczy-
ciela, to zwiększylibyśmy dystans pomiędzy nauczy-
cielem stażystą a nauczycielem mianowanym i kon-
traktowym, bo państwo to proponujecie. De facto
byłaby to niewiele znacząca podwyżka płac dla na-
uczycieli stażystów, dla tej grupy, której w pierwszym
rzędzie trzeba podnosić wynagrodzenie czyli byłoby
to jakby wbrew temu, o czym państwo mówicie.
Jeżeli chodzi o rozwiązania systemowe, nie mo-
żemy ich w tej chwili zaproponować, bo mamy taki
budżet, jaki odziedziczyliśmy. Nie da się w ciągu
trzech tygodni wprowadzić żadnych zmian systemo-
wych w oparciu o stary budżet przygotowany przez
poprzedni rząd, który nie planował zmian. Te zmia-
ny będą możliwe, kiedy rząd PSL–PO będzie budo-
wał swój własny budżet. Panie pośle, szybko się
uczę.
To chyba z grubsza wszystkie odpowiedzi na py-
tania. Jeżeli państwo posłowie będą czuli niedosyt,
to możemy odpowiedzieć pisemnie. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo, pani minister.
W trybie sprostowania, tak?
Bardzo proszę pana posła.
Poseł Sławomir Kłosowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
W trybie sprostowania jedno pytanie, ponieważ tutaj
rzeczywiście posługujemy się pewnymi pojęciami.
(Głos z sali: Teraz nie ma pytań.)
Nie wiem, czy to wynika tylko i wyłącznie z prze-
języczenia. Pani poseł Kopaczewska mówiła o 1 mld
800 tys., pani minister mówiła o 1700 mln. W związku
z tym, jeżeli można prosić – myślę, że słucha nas wie-
lu nauczycieli – ile w tej poprawce do budżetu planuje
rzeczywiście przedstawić Platforma Obywatelska?
Przypominam, że my jako PiS – 1950 mln. Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Panie pośle, odsyłam do regulaminu. Sprostowa-
nie oznacza poprawienie wypowiedzi, która była
związana ze złym zrozumieniem pańskiej wypowie-
dzi, a nie ponowne pytanie.
Ale proszę bardzo, pani minister.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:
Sprawa jest ważna, więc jeszcze raz. Prawo i Spra-
wiedliwość zaproponowało wzrost subwencji o 851
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Karta Nauczyciela
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas
mln zł. To jest zapisane w budżecie. Posłowie PSL–
–PO zaproponowali dodatkowo – poza tymi 850 mln
– 1850 mln zł, czyli łącznie subwencja wzrasta o 2700
mln zł. Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
W trybie sprostowania pan poseł Ostrowski.
Poseł Artur Ostrowski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
Po pierwsze, nie pytałem o spotkanie Związku Na-
uczycielstwa Polskiego z panią minister Hall, pytałem
panią o spotkanie z panem premierem Donaldem Tu-
skiem. O takie spotkanie związek wnosił i czeka na
zaproszenie od pana premiera. Pan premier spotyka
się z górnikami, i bardzo dobrze, ale związek Nauczy-
cielstwa Polskiego liczy 600 tys. członków, nauczycie-
li, i nie chodzi już o spotkanie z samym ministrem
edukacji, tylko mówiłem o premierze Tusku.
I kwestia następna: nieprawdą jest, pani minister,
że Lewica i Demokraci nie chcą podwyżek dla nauczy-
cieli stażystów, wręcz przeciwnie. Mówimy o 100%
kwoty bazowej. To jest więcej, niż przewiduje Platfor-
ma Obywatelska, która chce 82%.
Jeżeli chodzi o kwestie nauczycieli dyplomowa-
nych, to nauczyciele ci nie mają możliwości awansu
zawodowego, bo to już jest jakby szczyt. Trzeba więc
pamiętać o tym, żeby wzrost wynagrodzeń dla tych
nauczycieli również następował.
Co do kwestii samorządów, to my nie chcemy
zrzucać na samorządy sprawy finansowania podwy-
żek w oświacie. Uważamy, że to powinno być zapisa-
ne w budżecie.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pani poseł w jakim trybie?
(Poseł Anna Zalewska: W trybie sprostowania.)
Proszę bardzo.
Poseł Anna Zalewska:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
To sprostowanie i prośba o udzielenie odpowiedzi pi-
semnie, ponieważ na żadne moje pytanie nie uzyska-
łam odpowiedzi. Spotkanie pani minister Hall ze
związkami zawodowymi polegało na wypiciu kawy
i zjedzeniu ciasteczek, a my cały czas pytamy o źródło
finansowania. Nie dyskutujemy o kwotach, o tym, że
państwu się wydaje, że one są. My chcemy, żebyście
59
państwo pokazali, skąd te pieniądze są, z jakich re-
zerw zostały zabrane? (Gwar na sali)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
panią…
Pani minister chciałaby odpowiedzieć?
Proszę bardzo.
Pani poseł, pani minister chce się odnieść do spro-
stowań.
Proszę bardzo. (Gwar na sali)
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:
Odpowiadając na pytanie pani poseł, informuję,
że to jest poprawka poselska, ona znajduje się w Ko-
misji Finansów Publicznych i pani jako poseł tym
zainteresowana na pewno zapoznała się z nią. To nie
jest poprawka rządowa, to jest poprawka poselska,
pokazująca źródła finansowania.
Natomiast panu posłowi Ostrowskiemu chciała-
bym odpowiedzieć następujący sposób. Państwo pro-
ponujecie, z jednej strony, w swojej poprawce wzrost
średniego wynagrodzenia stażysty o 18%, ale, z dru-
giej strony, zabieracie składkę rentową i emerytalną
w wysokości 6%, czyli de facto niewiele… Taki jest
wasz postulat. Pokazujecie, gdzie jest źródło finan-
sowania tych podwyżek. Tak więc przewidujecie pod-
wyżkę w wysokości 12% dla stażysty, a nauczycielom
kontraktowym, mianowanym i dyplomowanym pro-
ponujecie dać tyle co stażyście plus jeszcze dodatkowe
środki, czyli łącznie proponujecie im dać więcej – to
chyba wychodzi 25%…
(Poseł Artur Ostrowski: Jaki procent w Polsce
ogólnie?)
…tak więc pogłębiacie różnicę pomiędzy wynagro-
dzeniem nauczyciela stażysty i następnego nauczy-
ciela w stopniach awansu. To kosztowałoby budżet
państwa w tym roku 7 mld zł, a w następnym roku
9 mld zł, i de facto w niewielkim stopniu by zmieniło
sytuację nauczycieli stażystów, o których tak pań-
stwo zabiegacie. Dziękuję (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, głos ma sprawozdawca komisji
pani Ewa Wolak.
Poseł Ewa Wolak:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Szanowni państwo, wszyscy zdajemy sobie sprawę,
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
60 Projekt ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych
Poseł Ewa Wolak
że jeśli utrzymane zostaną dotychczasowe zapisy pro-
jektu ustawy budżetowej, to w 2008 r. nie będzie
można skutecznie przeprowadzić procesu podwyżek
płac nauczycieli. Odnoszę się cały czas do projektu
zmiany ustawy Karta Nauczyciela z druku nr 46.
Samo zwiększenie części oświatowej subwencji ogól-
nej nie ma bezpośredniego związku z gwarancjami
państwa dla wysokości płac i ich corocznego wzrostu.
Dlatego tak ważne jest, abyśmy dziś na tej sali
uchwalili ustawę o zmianie Karty Nauczyciela
w brzmieniu zaakceptowanym przez Komisję Edu-
kacji, Nauki i Młodzieży, jak również Komisję Samo-
rządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej jedno-
głośnie. Proszę państwa, przyjęto ją jednogłośnie.
Przypomnę, że poprawki zgłoszone przez pana
posła Ostrowskiego zostały odrzucone w głosowaniu,
bo było 19 posłów za nimi, a 35 przeciw nim.
Pragnę jeszcze poinformować, że dokumenty, któ-
re były w obiegu podczas opiniowania projektu bu-
dżetu na 2008 r., a głęboko do nich zaglądałam, po-
nieważ reprezentowałam obie te komisje, czyli Komi-
sję Edukacji, Nauki i Młodzieży i Komisję Samorządu
Terytorialnego i Polityki Regionalnej, wskazywały
na to, że projektowany wzrost płac od 1 stycznia 2008 r.
przedstawiony w druku nr 23 Karty Nauczyciela
przez poprzedni rząd uwzględniał zmniejszenie wy-
sokości stawek ubezpieczenia społecznego. I w doku-
mentach – nie mogę w tej chwili ich zacytować, bo ich
nie mam – takie sygnały pojawiały się.
Pragnę jeszcze Wysokiej Izbie przypomnieć, że
w zeszłym roku budżetowym w projekcie ustawy bu-
dżetowej w art. 15 ust. 1 pkt 2 w lit. e było zapisane
osobno wynagrodzenie bazowe dla nauczycieli. Na-
tomiast w projekcie ustawy budżetowej na 2008 r. nie
ma takiego zapisu i bardzo istotne jest, abyśmy wła-
śnie dziś uchwalili projekt ustawy o zmianie Karty
Nauczyciela z druku nr 46, tak aby jutro Komisja
Finansów mogła przegłosować zgłoszoną przez Plat-
formę Obywatelską i PSL poprawkę do budżetu pań-
stwa na 2008 r.
Pragnę jeszcze raz podkreślić, że kwota bazowa,
dziś zapisana w ustawie budżetowej, dla pracowni-
ków sfery budżetowej nie daje gwarancji podwyżki
płac dla nauczycieli, jest ona niższa w porównaniu z
rokiem 2007 i wynosi 1766,46 i 1837,10 zł. To jest
sfera pracowników samorządu i służby cywilnej. Tak
że jeszcze raz podkreślam wagę problemu i chciała-
bym życzyć wszystkim państwu, abyśmy dziś uchwa-
lili projekt ustawy z druku nr 46 ze zgłoszonymi
poprawkami. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Zamykam dyskusję.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
my w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Poli-
tyki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie
ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodo-
wej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepeł-
nosprawnych (druki nr 22 i 47).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Sławomira Piechotę, a państwa proszę
o zachowanie spokoju.
Poseł Sprawozdawca
Sławomir Piechota:
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Komisja
Polityki Społecznej i Rodziny zebrała się, by rozpa-
trzeć wniosek rządu po odrzuceniu pierwotnego
wniosku komisji. Komisja zaakceptowała projekt
przedłożony przez rząd, ale nastąpiło to po burzliwej
dyskusji, czego wyrazem jest również wynik głoso-
wania, jako że za przyjęciem projektu głosowało 18
posłów, a przeciwko 17.
Podczas dyskusji wskazywano na ogromne potrze-
by wśród osób niepełnosprawnych, potrzeby, na które
niezmiennie od dawna brakuje pieniędzy, i na to, że
wciąż te potrzeby przegrywają z realiami, czyli z sy-
tuacjami, w których środków jest zbyt mało i są inne,
ważne cele społeczne, jak choćby dyskutowana przed
chwilą sprawa podwyżek dla nauczycieli i podniesie-
nia statusu nauczyciela. A więc potrzeba oczywista
i powszechna i pewnie też w tej Izbie nie byłoby chyba,
jak myślę, kogoś, kto by proponował, żeby z pieniędzy
przeznaczonych dla nauczycieli odebrać brakującą
kwotę 540 mln na Państwowy Fundusz Rehabilitacji
Osób Niepełnosprawnych.
Podczas dyskusji wskazywano, że ten zapis o 55%
dotacji budżetu państwa na dofinansowanie kosztów
zatrudnienia osób niepełnosprawnych wprawdzie
istnieje w ustawie – istnieje od kilku lat, ale w rze-
czywistości zawsze była to kwota około 25%.
Wskazywano także podczas dyskusji, że te najpil-
niejsze i konkretne potrzeby będą dofinansowane
właśnie w sposób szczególny, w sposób dodatkowy.
O takim podejściu do tych potrzeb i również o popar-
ciu ich świadczą poprawki wniesione do budżetu,
które spowodują, że Fundusz Inicjatyw Obywatel-
skich będzie istniał dalej. O losy tego funduszu wielu
w ostatnich tygodniach bardzo się niepokoiło, skoro
nie znalazł się on w projekcie budżetu na rok 2008,
czyli miał zakończyć swoje istnienie. W ramach tego
funduszu również działania na rzecz osób niepełno-
sprawnych są wspierane. Ten fundusz będzie w przy-
szłym roku w podwojonej wysokości, dzięki właśnie
dodatkowej poprawce do budżetu.
Podobnie wskazywano na inicjatywę dofinanso-
wania Narodowego Funduszu Zdrowia w zakresie
zadań związanych z finansowaniem zaopatrzenia
w pomoce techniczne osób niepełnosprawnych. To
będą też konkretne pieniądze, które mają służyć li-
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych
Poseł Sprawozdawca Sławomir Piechota
kwidacji kolejek, wielomiesięcznych, niekiedy nawet
rocznych, w których również dzieci oczekują na
sprzęt, bez którego niemożliwa jest rehabilitacja, bez
którego niemożliwa jest edukacja.
Wreszcie wskazywano, że możliwe jest sięgnięcie
do środków Funduszu Pracy przeznaczonych na ak-
tywizację osób bezrobotnych i że z tych środków – bo
tam jest akurat rezerwa o bardzo rygorystycznym,
szczegółowym przeznaczeniu, a więc rezerwa, której
przeniesienia do środków Państwowego Funduszu
Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych nie można
teraz swobodnie zadysponować – można finansować
wspieranie aktywizacji zawodowej bezrobotnych osób
niepełnosprawnych.
Wreszcie podczas dyskusji zgłoszono uwagi o cha-
rakterze redakcyjno-legislacyjnym. Zaproponowano,
by nie powtarzać całej nazwy ustawy w przyjmowa-
nym w tej chwili zmodyfikowanym przepisie art. 68,
tylko aby korzystając z wcześniejszego słowniczka
ustawy, skrócić tę formułę, a także wskazywano na
możliwość pojawienia się problemów przy zachowa-
niu obecnej formuły dnia wejścia w życie ustawy,
mianowicie sztywno określonego terminu 1 stycznia.
Mamy bowiem już 6 grudnia, a dokończenie proce-
dury procesu legislacyjnego może potrwać jeszcze
jakiś czas i nie wiadomo, kiedy prezydent podpisze tę
ustawę i kiedy ona zostałaby opublikowana. Dlatego
też komisja zaakceptowała obie dodatkowe formuły,
te uwagi o charakterze redakcyjno-legislacyjnym
i również przy zapisie o dniu wejścia w życie przyjęła
formułę, że będzie to wejście z dniem ogłoszenia,
z mocą od dnia 1 stycznia 2008 r., a więc od początku
nowego roku budżetowego, by ta ustawa była spójna
z ustawą budżetową. Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad
tym punktem porządku dziennego 5-minutowych
oświadczeń w imieniu klubów.
Otwieram dyskusję.
Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira
Piechotę w imieniu Klubu Parlamentarnego Platfor-
my Obywatelskiej.
Poseł Sławomir Piechota:
Dziękuję, panie marszałku.
W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej chciał-
bym przede wszystkim odpowiedzieć na te ciężkie
zarzuty, jakie przeciwko nam wytoczono i podczas
debaty tu na sali obrad, i tam podczas posiedzenia
komisji. Mówiono, że co innego mówimy, a co innego
robimy – mówimy, że exposé zapewniało o staraniu
o sprawy osób niepełnosprawnych, a w konkretach
61
okazuje się, że te potrzeby lekceważymy. Trzeba więc
wyjaśnić, że przecież nie zmieniliśmy budżetu, nie
byłoby w ogóle tego problemu, gdyby budżet został
przedłożony Sejmowi w sposób zgodny z obowiązują-
cym prawem. Nie zmniejszyliśmy środków na Pań-
stwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnospraw-
nych, tylko nie dodajemy środków – to chyba zasad-
nicza różnica, pokazująca nieprawdziwość tych za-
rzutów – a jednocześnie nie dokładając pieniędzy do
PFRON-u, dokładamy gdzie indziej, tam gdzie są
właśnie te konkretne szczegółowe potrzeby. Gdyby
nie nasza inicjatywa FIO, Fundusz Inicjatyw Obywa-
telskich, przeszedłby do historii, a przecież przez te
trzy lata funkcjonowania pokazał, jak bardzo można
pobudzić aktywność obywatelską, zwłaszcza w ma-
łych środowiskach, w małych miastach, w środowi-
skach wiejskich. Pokazało się też przez te trzy lata,
jak wiele dobrych pomysłów, gdy uzyskało nawet tak
skromne wsparcie jak te granty z Funduszu Inicja-
tyw Obywatelskich, może bardzo pomóc w społecz-
nościach lokalnych. Podobnie dokładamy na inną
konkretną, przez lata zaniedbywaną potrzebę – na
finansowanie zaopatrzenia osób niepełnosprawnych
w pomoce techniczne. Permanentna kolejka, powo-
dująca, że czekanie na potrzebny sprzęt, taki jak
aparaty słuchowe czy wózki inwalidzkie, ale też na
różnego rodzaju środki pomocnicze, co i rusz wydłu-
żała się w sposób zawstydzający, zwłaszcza jeżeli po-
równamy sytuację w Czechach, na Słowacji czy na
Węgrzech, gdzie tego typu ograniczeń dawno nie ma
i nie tylko odstajemy tu kwotowo, ale odstajemy też
w tak zwanych limitach. Mamy nadzieję, że ta sytu-
acja w przyszłym roku wreszcie się poprawi.
Wreszcie wskazujemy na możliwość konkretną
i rzeczywistą, a nie tylko propagandową, dofinanso-
wania aktywizacji zawodowej ze środków Funduszu
Pracy.
Wreszcie trzeba bardzo mocno podkreślić, że zo-
bowiązania, jakie przedstawił pan premier Tusk
w exposé, to nie tylko pieniądze i warto by, żeby na-
wet na tej sali uwierzono, że wiele rzeczy dotyczących
problemów społecznych, to naprawdę nie tylko pie-
niądze. Wyraźnie o tym mówiliśmy kilka dni temu
na konferencji w Trybunale Konstytucyjnym w dzie-
sięciolecie uchwalenia Karty Praw Osób Niepełno-
sprawnych. Pokazywano, jak wiele działań nie wy-
maga pieniędzy, wymaga przede wszystkim zmiany
myślenia, zmiany w sercach i w umysłach, bo to wła-
śnie te złe nawyki, te złe stereotypy, to przedziwne
i jakby niedopuszczalne w XXI w. patrzenie na czło-
wieka, który jest inny, powoduje tyle problemów. Mó-
wiłem już o tym wcześniej – te dzieci zmuszane do
śpiewu, chociaż są to dzieci niesłyszące, po to, żeby
je wyszydzić, bo nauczyciel ma zły dzień, albo w ogó-
le się nie nadaje na nauczyciela, czy sytuacja z War-
szawy, gdzie dziecko po wielu operacjach serca, słabe
fizycznie, chociaż intelektualnie bardzo utalentowa-
ne, jest zmuszane na lekcjach wf. do zachowań,
w wyniku których jest wyszydzane. To nie są sprawy,
gdzie trzeba dodatkowych pieniędzy, tu trzeba zmia-
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
62 Projekt ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych
Poseł Sławomir Piechota
ny myślenia. Czy sprawa będąca u prezydenta Rze-
czypospolitej – od roku leży tam wniosek niewidomej
kobiety, która ma niewidome dziecko, a jej mąż prze-
bywa w więzieniu za jakieś błahe kradzieże, błahe,
ale ten wniosek nawet nie został rozpatrzony. Bez
tego ojca, bez tego męża ta matka nie ma środków na
utrzymanie siebie i jej dziecka, na wynajmowanie
mieszkania, na leki. To naprawdę nie tylko sprawa
pieniędzy, to również sprawa zasadniczej postawy
i chcemy, i mamy wolę, żeby przeprowadzenie tych
zasadniczych zmian, o których mówił pan premier,
w przyszłym roku podjąć, chociaż nie jestem przeko-
nany, że będziemy w stanie to zrobić bardzo szybko,
bo są to bardzo poważne przedsięwzięcia. To przede
wszystkim ratyfikacja przez Polskę Konwencji Naro-
dów Zjednoczonych o prawach osób niepełnospraw-
nych. Jej ratyfikacja wymusi zmiany również w Pol-
sce, nie dopuści do takich zachowań czy to nauczy-
cieli, czy innych urzędników. (Dzwonek) To także
ustawa o języku migowym. To wreszcie polska usta-
wa antydyskryminacyjna.
I na koniec, to oburzenie, szczególnie ze strony
posłów SLD – cóż, kiedyś stara zasada mówiła, że
niech pierwszy rzuci kamieniem ten, co bez winy,
i wtedy te kamienie wypadły z rąk. Szkoda, że dzisiaj
to już tylko historia. Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos zabierze pan poseł Waldemar Andzel, Prawo
i Sprawiedliwość.
Bardzo proszę.
Poseł Waldemar Andzel:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Par-
lamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczące
rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o re-
habilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu
osób niepełnosprawnych, druki nr 22, 31 i 47.
W odniesieniu do tego, co mówił przed chwilą pan
przewodniczący Sławomir Piechota, chciałbym po-
wiedzieć, że pamiętam, iż wcześniej niejednokrotnie
zabierał głos w tej sprawie – braku środków dla osób
niepełnosprawnych. To jest smutne, że teraz to
wszystko się uzasadnia brakami środków. Jakoś dla
nauczycieli znalazły się środki finansowe, o których
tu wcześniej mówiono. To dobrze. I to jest suma ol-
brzymia. A dla osób niepełnosprawnych nie znalazło
się tych kilkaset dodatkowych milionów. Przypomnę,
że jest to grupa wynosząca 14% obywateli naszego
społeczeństwa.
Prawo i Sprawiedliwość po deklaracjach premiera
Donalda Tuska zawartych w exposé przedstawionym
w listopadzie br. i deklaracjach Platformy Obywatel-
skiej m.in. na posiedzeniu komisji liczyło na wsparcie
środowiska niepełnosprawnych poprzez zwiększenie
dotacji celowej z budżetu państwa na realizację za-
dania, o którym mowa w art. 26a, do wysokości więk-
szej niż 25% środków zapewniających jego realizację,
zapisanych w ustawie. Wcześniejsze deklaracje pre-
miera Donalda Tuska i Platformy Obywatelskiej
w sprawie osób niepełnosprawnych stały się pustymi
słowami. Mówiłem wcześniej, że sprawy społeczne
będą przez obecny rząd Platformy Obywatelskiej
i przystawki, Polskiego Stronnictwa Ludowego mar-
ginalizowane. Obecny rząd zamierza przyjąć liberal-
ny kurs, nieuwzględniający potrzeb najsłabszych
grup społecznych, w tym niepełnosprawnych, a jesz-
cze raz przypomnę, że to jest 14% obywateli naszego
społeczeństwa.
Klub Prawa i Sprawiedliwości zdania swojego nie
zmienia i wnosi o odrzucenie załączonego projektu
ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz
zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.
Smutne jest to, że Platforma Obywatelska i PSL tak
szybko zmieniły swoje stanowisko. W ciągu tygodnia
od czasu odrzucenia projektu ustawy zmieniły zdanie
i popierają obecny projekt ustawy. A proponowane na
przyszłość rozwiązania wyglądają jak zapowiedzi cudu
gospodarczego i drugiej Irlandii głoszone w kampanii
wyborczej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos zabierze pan poseł Tadeusz Tomaszewski
reprezentujący Lewicę i Demokratów.
Poseł Tadeusz Tomaszewski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeszcze nie tak
dawno, panie pośle, podczas prac wówczas sejmowej
Komisji Polityki Społecznej wspólnie uchwalaliśmy
ustawę. Opowiadaliśmy się wszyscy razem, na czele
z Platformą Obywatelską i Polskim Stronnictwem
Ludowym – 55%, jako zasada, dotacja z budżetu pań-
stwa na refundację zatrudnianych osób niepełno-
sprawnych. Miejsce siedzenia zmienia punkt widzenia.
Platformie Obywatelskiej to się udało. (Oklaski)
Szanowni Państwo! Panie pośle, z całym szacun-
kiem, ale mówienie o tym, że tu brakuje, tu jest źle,
a tu jeszcze gorzej, że to takie problemy, ale na po-
czątku jedno zdanie, tylko jedno zdanie mówiące
o tym, że teraz nie możemy tego zrobić, teraz nie ma
takiej możliwości, bo kukułcze jajo zostawił nam rząd
pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, a my, Plat-
forma Obywatelska, nie możemy sobie z tym pora-
dzić. 310 mld zł dochodu budżetu państwa, a my nie
możemy sobie z tym poradzić.
Panie pośle, pan mówił, że nie zmniejszamy środ-
ków na PFRON z budżetu. Trudno się z panem nie
zgodzić. Bo rząd pana premiera Kaczyńskiego zapro-
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych
Poseł Tadeusz Tomaszewski
ponował tylko 25%. A państwo wcześniej, w czasie
kampanii wyborczej, w Sejmie, kiedy byliście w opo-
zycji, mówiliście, żeby to było 55%. Dzisiaj mówicie,
że nie. W związku z powyższym my, jako opozycja,
mamy prawo patrzeć wam na ręce i mówić wszystkim
wokół, w środowisku osób niepełnosprawnych – Plat-
forma Obywatelska nie dotrzymuje słowa w tej spra-
wie. Tylko tyle. (Oklaski) A więcej, pan doskonale
o tym wie, bo wymienia pan to wszystko, te wszyst-
kie braki, że brak tych 540 mln zł w budżecie ogra-
niczy w planie finansowym funduszu możliwość re-
alizowania programów przyjętych przez radę nadzor-
czą, jak program „Uczeń w środowisku wiejskim”,
jak właśnie dofinansowanie zakupu środków trans-
portu, żeby dzieci ze środowisk wiejskich dowieźć do
szkoły, jak również zakupu przyrządów ortopedycz-
nych. Zabraknie też środków na turnusy rehabilita-
cyjne. Zabraknie, panie pośle, bo są trzy zagrożenia,
jeśli chodzi o przyszły rok. Pierwsze, że wchodzą
nowe zadania. To nowe zadanie to refundacja skład-
ki dla prawie 150 tys. rencistów i osób niepełno-
sprawnych prowadzących działalność gospodarczą.
Drugie nowe zadanie – to jest nowe zadanie na pew-
no – 35 tys., według funduszu oczywiście, to są dane
szacunkowe – refundacja składki dla rolników i do-
mowników będących osobami niepełnosprawnymi.
Na to brakuje prawie 120 mln zł. Kolejne pieniądze,
które trzeba będzie wyłożyć ze środków funduszu na
zadanie obligatoryjne. I trzeci obszar, mianowicie
nowe rozporządzenie daje możliwość pracodawcom
tworzącym nowe miejsca pracy również otrzymania
środków na dofinansowanie zakupu sprzętu specy-
ficznego dla miejsca pracy osoby niepełnosprawnej.
To już nie będzie finansowane z funduszu, to już bę-
dzie problem samorządów terytorialnych, powiato-
wych, które będą musiały ograniczyć środki na reha-
bilitację społeczną, żeby zabezpieczyć środki na to.
Dzisiaj o tym jakoś nie mówimy, dlatego że ukierun-
kowaliśmy się tylko na ten etap czy ten obszar, który
dotyczy właśnie refundacji za zatrudnianie osób nie-
pełnosprawnych.
Pan mówi, że rekompensatą jest nasza inicjatywa
– Fundusz Inicjatyw Obywatelskich. Panie pośle,
w imię dobrej współpracy powinien pan powiedzieć,
jako poseł sprawozdawca, że wypracowaliśmy to
wspólnie – komisja, nie Platforma Obywatelska.
A jako fakt podam, że miałem zaszczyt być korefe-
rentem i zgłosiłem ten wniosek, a komisja go popar-
ła. W związku z powyższym warto również pamiętać
o tym, że to jest projekt nie tylko Platformy Obywa-
telskiej, ponieważ ten program został opracowany
i przyjęty w 2004 r. za rządów Sojuszu Lewicy Demo-
kratycznej. To prawda, że PiS nie lubi społeczeństwa
obywatelskiego i nie wdrożył tego programu ani nie
przewidział na to środków finansowych. Wspólnie
będziemy o to walczyć. Są sprawy, zwłaszcza obszar
osób niepełnosprawnych, gdzie parlament nie powi-
nien się dzielić, ale zróbmy przynajmniej krok do
63
przodu, dajmy sobie szansę. Chcemy dać państwu
szansę, żebyście po raz kolejny nie tylko mówili, nie
tylko zapewniali o tym poprzez odpowiednią retory-
kę, ale zrobili krok do przodu.
Zgłosimy stosowną poprawkę w tej chwili, która
umożliwi to, aby w roku 2008 można było to dofinan-
sować z budżetu państwa do 55%. (Dzwonek) Będzie
to sprawdzenie tego, o czym państwo mówicie, że
chcecie wykonać, tylko nie ma możliwości, zatem mó-
wimy tak – zróbmy to w dwóch etapach. Pierwszy
etap to jest projekt budżetu, a drugi – możliwości
w ciągu roku. Przecież jak Platforma będzie rządzić, to
będzie cud gospodarczy i będą pieniądze. Stworzymy
taką możliwość. Jestem o tym przekonany, panie pośle
sprawozdawco, Wysoka Izbo, i stąd, z tego miejsca
zwracam się o to w imieniu Klubu Parlamentarnego
Lewicy i Demokratów do posłów koalicji rządowej.
Pan wspomniał o tym, że szkoda, że obecnie to
tylko historia, mówiąc o Sojuszu Lewicy Demokra-
tycznej. Panie pośle, szkoda tylko, że te dwa tygodnie
od czasu wystąpienia premiera Tuska to już historia
w wykonaniu Platformy Obywatelskiej. (Oklaski)
Aby tak nie było, zgłaszam stosowną poprawkę. Dzię-
kuję uprzejmie.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos zabierze pan poseł Mieczysław Kasprzak,
Polskie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Mieczysław Kasprzak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stron-
nictwa Ludowego odnieść się do sprawozdania komi-
sji dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o rehabili-
tacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób
niepełnosprawnych.
Dzisiejszy dzień poświęcony jest praktycznie od
samego rana tym sprawom, ale tak prawdę mówiąc,
to nie wiem, czy ktoś, słuchając czy oglądając nas
dzisiaj w telewizji, wie, o co w tym wszystkim cho-
dzi. Kto zabrał, kto daje, kto nie chce oddać? Bo ta
dyskusja wokół tego się toczy. Tu trzeba by wrócić
do genezy tego całego zamieszania, ponieważ to za
rządów PiS-u właśnie zmniejszono z 55% do 25%
dofinansowanie PFRON-u w zakresie tworzenia
miejsc pracy. To się stało za tamtego rządu, a ten
rząd niczego nie zabiera, tylko utrzymuje to status
quo, które à propos rząd PiS przed miesiącem za-
proponował, bo 7 listopada. To ja pytam: Może też
cud się stał jakiś, że dzisiaj zmieniliście zdanie? Bo
7 listopada jeszcze zupełnie inne zdanie mieliście.
(Wesołość na sali)
(Głos z sali: Panie pośle...)
A więc gdzie leży prawda i gdzie jest ten cud?
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
64 Projekt ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych
Poseł Mieczysław Kasprzak
Prawdę mówiąc, dzisiaj cieszy nas to, że rząd skła-
da deklaracje wszechstronnej pomocy dla osób nie-
pełnosprawnych. Myślę, że gwarantem tego jest sam
przewodniczący komisji pan Sławomir Piechota, jak
również to, co usłyszeliśmy dzisiaj od pana ministra
na posiedzeniu komisji. I cieszy również to, że poza
tą salą jednak debata odbywa się inaczej, jest spokój
i pochylanie się nad osobami niepełnosprawnymi.
Myślę, że w najbliższym okresie, tak jak pan minister
deklarował, stopniowo te sprawy będą rozwiązywane
– te sprawy, które wcześniej zostały zepsute i których
wcześniej nie można było naprawić. Zapytam jeszcze
inaczej: A dlaczego to z chwilą składania budżetu,
wtedy, kiedy był opracowywany budżet, rząd po-
przedni nie przedłożył takiego rozwiązania? Może
wtedy trzeba było, przed wyborami, przedłożyć taką
propozycję? Dlaczego tego nie zrobiliście, tylko cze-
kaliście i po wyborach dopiero przedkładacie to roz-
wiązanie, które jest konieczne w obecnej sytuacji
budżetowej? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Do zadania pytań zgłosili się posłowie.
Czy ktoś jeszcze z obecnych na sali chce się do
listy pytających dopisać?
Nie.
W związku z tym lista została ustalona, zamknięta.
W oparciu o art. 183 regulaminu Sejmu ustalam
czas na zadanie pytania – 1 minuta.
Głos zabierze pan poseł Marek Polak, Prawo
i Sprawiedliwość.
Bardzo proszę.
Poseł Marek Polak:
Dziękuję bardzo.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Panie i Panowie Posłowie! Głównym celem omawia-
nego dziś projektu ustawy jest stworzenie możliwości
zaangażowania przez Państwowy Fundusz Rehabi-
litacji Osób Niepełnosprawnych środków na dofinan-
sowanie wynagrodzeń osób niepełnosprawnych
w 2008 r. dokładnie na zasadach analogicznych do
tych, jakie obowiązywały w roku 2007. Projekt ten
jest z założenia kopią planowanych już wcześniej
zmian i sprowadza się do zastosowania zasady, iż
Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełno-
sprawnych otrzyma dotację celową z budżetu pań-
stwa, oczywiście nie większą aniżeli 25% środków,
ale tylko i wyłącznie w roku 2008, a nie beztermino-
wo, jak przewidywał to projekt ustawy pod nazwą
Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicz-
nych. Chciałbym więc zapytać pana ministra: Dla-
czego projekt dotyczy tylko przyszłego roku i czy rząd
w latach następnych zamierza się wycofać z dotacji
celowej na dofinansowanie zadań, o których mowa
w omawianym projekcie? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zada pan poseł Tadeusz Tomaszewski,
Lewica i Demokraci.
Poseł Tadeusz Tomaszewski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kieruję pytanie
do pana ministra. Od 1 stycznia renciści prowadzący
pozarolniczą działalność gospodarczą będą mieli, po
pierwsze, obowiązek płacenia składki na ZUS (do tej
pory mogli dobrowolnie płacić, ale nie płacili w więk-
szości), po drugie, będą mogli otrzymywać refundację
co miesiąc ze środków Państwowego Funduszu Re-
habilitacji Osób Niepełnosprawnych, ale, jak doniosły
wczoraj media, brak jest stosownego przepisu wyko-
nawczego określającego procedurę starań o refunda-
cję. Właśnie ci renciści przedsiębiorcy obawiają się,
że brak tego przepisu spowoduje, iż przez jakiś okres
nie będą mogli otrzymać tej refundacji. Dla nich to
będą bardzo znaczące wydatki. W związku z powyż-
szym część z nich boi się, że będą musieli zakończyć
działalność gospodarczą jako przedsiębiorcy, dlatego
że te koszty, które są związane z opłacaniem składki,
będą dla nich tak duże, że mogą sobie nie poradzić.
Chciałbym zapytać: Na jakim etapie znajduje się pro-
jekt tego rozporządzenia i czy to rozporządzenie wej-
dzie w życie z dniem 1 stycznia 2008 r.? Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zada pani poseł Magdalena Kochan, Plat-
forma Obywatelska.
Poseł Magdalena Kochan:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Celem ustawy o rehabilitacji zawodowej osób niepeł-
nosprawnych jest na pewno zwiększenie zatrudnie-
nia tych osób, które, jak wszyscy państwo wiecie, jak
wielokrotnie z tego miejsca mówiliśmy, jest wysoce
niewystarczające i rażąco odbiega od normy europej-
skiej. Wiemy także, że jednym z narzędzi służących
zwiększeniu tego procentu zatrudnienia osób niepeł-
nosprawnych jest dotowanie miejsc pracy – ogólnie
mówiąc, kosztów wynagrodzeń. Wiemy także, że do-
tacja służąca powyższemu celowi powinna być znacz-
nie wyższa niż zapisana w projekcie budżetu – na
pewno te 25% to nie jest sfera marzeń, to nie to, o co
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych
Poseł Magdalena Kochan
walczyliśmy, ja także, w tej Izbie. Ale wiemy również,
że dotacja z budżetu państwa do PFRON temu celowi
służąca nie jest jedynym lekarstwem na zło, którym
jest minimalne zatrudnienie osób niepełnospraw-
nych. Pytanie: Jakie inne niż dotacje podejmie rząd
decyzje, przedsięwzięcia w tej kwestii, żeby zwięk-
szyć procent zatrudnienia osób niepełnosprawnych?
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zada pani poseł Teresa Piotrowska, Plat-
forma Obywatelska.
Poseł Teresa Piotrowska:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy w przy-
gotowywanym przez Prawo i Sprawiedliwość budże-
cie państwa na 2008 r. została zaproponowana taka
możliwość, aby dotacja z budżetu dla Państwowego
Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych
kształtowała się na poziomie 55%? I czy zostały na
ten cel zabezpieczone przez Prawo i Sprawiedliwość
środki?
Panie ministrze, w jakim okresie zaistnieje realna
możliwość, aby ustawa o rehabilitacji zawodowej i spo-
łecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych
była realizowana w 100%? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zada pan poseł Krzysztof Michałkiewicz,
Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo proszę.
Poseł Krzysztof Michałkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W poprzednich latach, gdy jednorocznie obniżano
dotację na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób
Niepełnosprawnych, często PFRON dysponował
oszczędnościami, dysponował lokatami w różnych
formach. Jaki jest stan funduszu w tym roku? Na ile
oszczędności funduszu dają szansę, że zadania będą
realizowane?
Drugie pytanie. Na ile programy finansowane
przez Unię Europejską – w ostatnich dwóch latach
PFRON był liderem w ich wykorzystywaniu – są za-
bezpieczone także na następny rok? Na ile PFRON
jest w stanie współfinansować te programy i poprzez
nie poprawiać sytuację osób niepełnosprawnych?
65
I trzecie pytanie, panie ministrze. Sytuacja osób
niepełnosprawnych na terenach wiejskich jest szcze-
gólnie trudna. Do tej pory poseł Kasprzak zawsze
podwajał każdą kwotę, która była na tej sali zgłasza-
na na cele socjalne. Chciałbym się dowiedzieć, czy
w ciągu ostatnich kilku miesięcy sytuacja niepełno-
sprawnych na terenach wiejskich tak diametralnie
się zmieniła. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zada pan poseł Stanisław Szwed, Prawo
i Sprawiedliwość.
Proszę bardzo.
Poseł Stanisław Szwed:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie do
pana posła sprawozdawcy, który w poprzedniej kaden-
cji również w komisji pracował. Jeżeli dobrze pamię-
tam, to do projektu rządowego zmiany ustawy kluby
wtedy opozycyjne wprowadziły poprawkę, przegłoso-
wując 55-procentową dotację. Nie było możliwości, żeby
w tym czasie w budżecie państwa to zapisać, ten budżet
był przygotowywany wcześniej. Stąd nasz projekt, żeby
wrócić do tego. I proszę uczciwie powiedzieć, kto w Ko-
misji Polityki Społecznej ten temat wywołał? No, wy-
wołaliście państwo wy, bo chcieliście, żeby jednak było
to 55%, i zapewnialiście, że środki w budżecie państwa
na to się znajdą. I teraz próbujecie winę zrzucić na Pra-
wo i Sprawiedliwość. Zaproponowaliście, to dotrzymaj-
cie słowa. I my tylko w tym zakresie z państwem się
zgadzamy, że trzeba, jeżeli się dało słowo niepełno-
sprawnym, tego słowa dotrzymać. Nie myśmy wywoła-
li tę dyskusję, tylko państwo jako Platforma Obywatel-
ska, i minister Duda tę sprawę wywołał. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Mi-
nisterstwie Pracy i Polityki Społecznej pana Jarosła-
wa Dudę.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Za-
czynam żałować, że wywołałem ten temat, i biorę tę
odpowiedzialność na siebie, w sytuacji kiedy wyda-
wało się, że mogliśmy bezproblemowo przejść do za-
pisu zaproponowanego przez poprzednią koalicję czy
ekipę rządzącą. Zaczynam żałować, dlatego że wyda-
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
66 Projekt ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej Jarosław Duda
wało mi się w tamtym momencie, że podejmuję bar-
dzo trudne wyzwanie, ale wierzyłem w to i wierzę
jeszcze, i będę wierzył, że uda się środki w tym za-
kresie zwiększyć. Chciałbym zaakcentować, że nowy
rząd – mimo że nikt do tej pory, wbrew temu, co tutaj
się mówi, nie dofinansowywał tego na poziomie 100%,
bo przypomnę, że nigdy się to nie zrealizowało i z fak-
tami nie dyskutujmy – będzie w pierwszym swoim
rozdaniu próbował znaleźć te środki. Ja osobiście
znalazłem te środki w jednej z rezerw i chciałem je
na to przeznaczyć. Jednak, tak jak tu dzisiaj było
mówione wielokrotnie, okazało się, że są bardziej
istotne potrzeby, okazało się, że są inne priorytety.
I ja tę batalię przegrałem. Natomiast jestem człon-
kiem tego rządu i przyznaję się do tego, że nie do
końca wypełniłem swoje zobowiązanie.
(Poseł Robert Telus: Niepełnosprawni przegrali.)
I to jest prawda. Przegrali niepełnosprawni, ale
nie przegrali bardziej, niż by mogli przegrać. Proszę
zwrócić uwagę na to, że osoby niepełnosprawne będą
dofinansowywane w różnych obszarach swojego dzia-
łania, aktywności, pomocy na tym samym poziomie,
który był, który państwo zaproponowaliście. Wyda-
wało mi się, że jest szansa na to, żeby te środki uzy-
skać większe.
Ale chcę też państwu powiedzieć, że stan Pań-
stwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełno-
sprawnych jest naprawdę przyzwoity. Nigdy tych
środków w tym obszarze nie jest za dużo. Wiemy do-
skonale, że jeśli nie będziemy mieć 540 mln zł – bo
tylu nie będziemy mieć – to nie zrealizujemy tych
wszystkich zadań, które przed nami stoją. Głównie
dotyczy to szeroko pojętej rehabilitacji społecznej,
programów celowych, zarówno PFRON, jak i rady
nadzorczej. My jednak to będziemy realizować, tylko
nie w takim wydaniu, jak byśmy chcieli, jak byśmy
mogli zrealizować, gdybyśmy te środki mieli. Dla
przykładu podam, że zamiast 6600 samochodów dla
osób na dojazd do pracy kupimy czy też dofinansuje-
my 5 tys. samochodów. Jest to o 1600 mniej i oczywi-
ście jest to porażka. Ale będziemy to przecież reali-
zować z całą starannością przy wykorzystaniu środ-
ków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób
Niepełnosprawnych.
Panie pośle Tomaszewski, ja dziękuję bardzo za
tę poprawkę, bo chcę przypomnieć, że to była moja
inicjatywa. Rzecz jasna ona będzie rozpatrywana,
chciałbym jednak pana prosić, żeby ta poprawka,
która w perspektywie najbliższych miesięcy zostanie
wprowadzona, ten zapis, mogła być wprowadzona
z inną poprawką, dotyczącą odsetek, jeśli chodzi
o dofinansowanie miejsc pracy. W tej sytuacji oczy-
wiście my ją możemy rozpatrzyć, ale to nie jest ten
moment, żeby tak szufladkować tę sprawę. A więc
prosiłbym, żeby nam dać szansę na to, w ten sposób
do tej sprawy podejść.
Zostało zadanych kilka bardzo istotnych pytań.
Bardzo za nie dziękuję. Na część z nich odpowiem
pewnie teraz, na część zobowiązuję się pisemnie te
informacje dostarczyć.
Nie zamierzamy wycofać się z dotacji. Uważamy,
że to nie jest sposób na rozwiązywanie problemów.
Będzie ona uwzględniała zawsze nasze możliwości
finansowe. Ta dotacja będzie funkcjonować, ponie-
waż budżet musi też brać odpowiedzialność. Chociaż
są różne szkoły w tym zakresie, chcę państwu powie-
dzieć, niektórzy uważają, że równie dobrze państwo-
wy fundusz rehabilitacji powinien sobie sam poradzić
i budżet nie musi w tym zakresie uczestniczyć. Ja
jednak dzisiaj, po tygodniu swojej pracy jako pełno-
mocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych,
uważam, że budżet musi być tutaj zaangażowany.
I zamierzamy podwyższyć to do tego zapisu 55%.
Czy projekt rozporządzenia wejdzie w życie? To
kieruję do pana posła Tomaszewskiego, bo poprzed-
nio była odpowiedź na pytanie pana posła Polaka;
myślę, że to jest jasne. Czy projekt rozporządzenia
wejdzie w życie? Tak, wejdzie od 1 stycznia 2008 r.
Jeśli chodzi o inne pomysły – odpowiadam pani
poseł Kochan – na dofinansowanie środowiska osób
niepełnosprawnych, myślę, że zostały one wymienio-
ne przez pana posła sprawozdawcę, który mówił
o tych wszystkich naszych planach i zamierzeniach.
Dotyczy to przede wszystkim dofinansowania, bo
to jest paląca potrzeba. Nie może być tak, że rok
czeka się na aparat słuchowy czy na wózek elek-
tryczny, to są terminy wręcz niewyobrażalnie ab-
surdalne. Dlatego tutaj będziemy szukać możliwo-
ści. Proszę pamiętać, że my mamy swoje programy
celowe jako państwowy fundusz rehabilitacji i bę-
dziemy tworzyć nowe.
Odpowiadając, patrzę na pana ministra Michał-
kiewicza. Rzeczywiście przeglądamy i ja przeglądam
stan funduszu na ten moment. Jest takie mniemanie
czy poczucie, że fundusz zawsze ma dużo pieniędzy,
bo mu zostaje na koniec roku np. trzysta ileś milio-
nów złotych. Oczywiście zostaje. A jak państwo ina-
czej możecie to sobie wyobrazić, skoro od 1 stycznia
– to nie jest budżet, to jest fundusz celowy – trzeba
płacić wszystkie zobowiązania, dla WTZ-ów, dla
wszystkich innych naszych partnerów, z którymi
pracujemy? Stąd też te środki zawsze zostają. Tam
nie ma ukrytych środków, gdzieś schowanych. Są
oczywiście lokaty, lokaty bezpieczne, ale tym też będę
się chciał w najbliższej perspektywie zająć.
Czy jeszcze jakieś pytanie pominąłem? Proszę mi
łaskawie przypomnieć. Jeśli nie, to na resztę odpo-
wiem w formie pisemnej. Bardzo dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Sławomira Piechotę.
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Pytania w sprawach bieżących
Poseł Sławomir Piechota:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałbym
się odnieść do pytań, które jeszcze padły dodatkowo.
Na ile środki funduszu wystarczą na finansowa-
nie zadań obligatoryjnych? W naszym przekonaniu
wystarczą. Wystarczą, gdyż oprócz wzrostu wydat-
ków rosną także wpływy. Rosną z dwóch zasadni-
czych powodów: wzrasta liczba miejsc pracy i wzrasta
przeciętne wynagrodzenie. I ten mnożnik wskaźni-
kowy powoduje, że wpływy, z tytułu zwłaszcza kar,
wzrosną. To jest też zdumiewające i to powinno nam
dać wiele do myślenia, aby nie tylko poprzez działa-
nia o charakterze fiskalnym, czyli kary i nagrody, ale
poprzez sprawdzone, w Europie zwłaszcza, rozwią-
zania o charakterze antydyskryminacyjnym, rozwią-
zania gwarantujące równość na rynku pracy, dążyć
do rzeczywistego zwiększania zatrudnienia osób nie-
pełnosprawnych.
Natomiast wobec uwag pana posła Andzela chciał-
bym przypomnieć, że rozpatrujemy projekt ustawy
wniesiony przez rząd pana premiera Kaczyńskiego,
a więc tak naprawdę rozpatrujemy projekt rządu PiS.
Pan poseł Szwed pytał, kto i dlaczego wywołał tę
dyskusję na posiedzeniu komisji. Tak, chcieliśmy lep-
szego rozwiązania niż zaproponowane przez rząd
Jarosława Kaczyńskiego. I o tym mówił też szeroko
pan minister Duda. Niestety nie udało nam się po-
prawić w stosunku do tej propozycji rządu pana Ka-
czyńskiego. Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Zamykam dyskusję.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania
zgłoszono poprawkę do przedłożonego projektu usta-
wy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten pro-
jekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu
przedłożenia dodatkowego sprawozdania.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Pan poseł Piechota.
Poseł Sławomir Piechota:
Panie marszałku, w tej sytuacji chciałbym jako
przewodniczący zwołać posiedzenie Komisji Poli-
tyki Społecznej i Rodziny na godz. 16.30 w sali
kolumnowej.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo za ten komunikat.
Rozpatrywanie tego punktu w tym momencie za-
kończyliśmy.
67
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6.
porządku dziennego: Pytania w sprawach bie-
żących.
Po raz pierwszy w tej kadencji Sejmu będziemy
rozpatrywać punkt: Pytania w sprawach bieżących.
Informuję, że:
— punkt: Pytania w sprawach bieżących obejmu-
je rozpatrzenie nie więcej niż 11 pytań,
— rozpatrzenie pytania obejmuje przedstawienie
treści pytania oraz udzielenie ustnej odpowiedzi
przez osobę, do której pytanie zostało skierowane,
albo osobę przez nią upoważnioną,
— postawienie pytania nie może trwać dłużej niż
2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać
dłużej niż 6 minut,
— nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie prze-
prowadza się dyskusji; prawo do postawienia dodat-
kowego pytania przysługuje wyłącznie zadającemu
pytanie,
— dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej
niż 1 minutę, a odpowiedź uzupełniająca nie może
trwać dłużej niż 3 minuty; marszałek Sejmu może
wyrazić zgodę na przedłużenie czasu odpowiedzi na
dodatkowe pytanie.
Proszę panie posłanki Halinę Rozpondek i Izabe-
lę Leszczynę, reprezentujące Platformę Obywatelską,
o zadanie pytania w sprawie działalności spółki
„Operator” SA powołanej dla restrukturyzacji długu
publicznego Huty Częstochowa. Jest to pytanie do
ministra skarbu.
Pytanie będzie zadawała pani poseł Halina
Rozpondek, a odpowiedzi udzieli podsekretarz sta-
nu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Zdzisław
Gawlik.
Proszę bardzo, pani poseł.
Poseł Halina Rozpondek:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! „Operator
ARP” spółka z o.o. działa na podstawie ustawy
o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczegól-
nym znaczeniu dla rynku pracy. Celem powołania
i działania spółki w kwietniu 2004 r. była realizacja
zadań określonych w rozdziale 5a ustawy, a w szcze-
gólności spłata zobowiązań przejętych z mocy prawa
od przedsiębiorców z przychodów uzyskanych z ty-
tułu gospodarowania przejętym majątkiem lub
sprzedaży. Spółka „Operator” przejęła na podstawie
wyżej powołanej ustawy majątek od restrukturyzo-
wanych przedsiębiorstw, m.in. Huty Częstochowa,
Huty Stalowa Wola, Zakładów Metalowych Mesko,
Stoczni Gdyńskiej i Stoczni Gdańskiej. Podstawowa
część posiadanego przez spółkę majątku, ok. 95%,
to majątek po restrukturyzowanej Hucie Częstocho-
wa, w którego skład wchodzi ponad 500 ha gruntów,
kilkanaście nieruchomości budynkowych i 100%
udziałów w Zakładzie Elektroenergetycznym Elsen,
spółce specjalizującej się w produkcji i dystrybucji
energii cieplnej.
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
68 Pytania w sprawach bieżących
Poseł Halina Rozpondek
Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że
od 2004 r. do dnia 30 września br. firma sprzedała na
rzecz inwestorów nieco ponad 13 ha gruntów położo-
nych w sąsiedztwie huty, co stanowi 2% powierzchni
będącej w posiadaniu spółki „Operator”. W ostatnim
czasie Częstochowa straciła kilku poważnych inwe-
storów zainteresowanych lokalizacją inwestycji
w mieście na terenach zarządzanych przez spółkę
z powodu działań spółki „Operator”. Chodzi o sprawy
takie, jak zmiany cen, uzgodnień, negocjacji, również
warunków wykupu dostępu do mediów od Elsen na-
leżącej do spółki „Operator”.
Działania „Operatora” negatywnie oceniła też
Rada Miasta Częstochowy, przyjmując stosowną
uchwalę intencyjną w tej sprawie. (Dzwonek)
W mojej ocenie spółka „Operator” w okresie po-
nad 3 lat działalności w odniesieniu do swojego pod-
stawowego majątku nieprawidłowo wykonywała obo-
wiązki wynikające z ustawy. W obecnym stanie rze-
czy, przy zahamowaniu procesu sprzedaży, główna
część dochodu wypracowanego przez spółkę idzie
w efekcie na pokrycie jej kosztów własnych (ok. 20
osób zatrudnionych w Warszawie, w tym 3 na stano-
wiskach dyrektorów, i 6 osób w Częstochowie) i do-
chodzi do przejadania posiadanego majątku.
W związku z powyższym, kończąc, uprzejmie pro-
szę pana ministra o pilne spowodowanie następują-
cych działań: przygotowanie przez Agencję Rozwoju
Przemysłu stosownej procedury w celu wyłonienia
zarządu „Operatora”, składającego się z fachowców
żywotnie zainteresowanych realizacją celów statuto-
wych spółki, czyli zbyciem posiadanego mienia i spła-
tą zobowiązań wobec wierzycieli, oraz przesunięcie
miejsca działania zarządu spółki do Częstochowy
z racji faktu posiadania tam 95% majątku, co na pew-
no znajdzie odzwierciedlenie w zmniejszeniu kosztów
działalności spółki i ułatwi realizację oraz kontrolę
jej statutowych działań. Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Proszę o większą dyscyplinę w przyszłości. Dzisiaj
debiutujemy, w związku z tym będzie tolerancja, ale
tak może być tylko pierwszy i ostatni raz.
Proszę o odpowiedź podsekretarza stanu w Mini-
sterstwie Skarbu Państwa pana Zdzisława Gawlika.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa
Zdzisław Gawlik:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! To również
mój debiut, tak że przepraszam z góry, jeżeli zrobię
cokolwiek złego.
Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie zadane przez
panie posłanki. Spółka została zarejestrowana, czy-
li powstała, w kwietniu 2004 r. 100-procentowym
udziałowcem tej spółki jest Agencja Rozwoju Prze-
mysłu. Jeśli chodzi o cel działalności tej spółki, jak
wspomniała pani posłanka, jest to restrukturyzacja
długów przejętych po Hucie Częstochowa. Ale spół-
ka „Operator” zajmuje się także restrukturyzacją
długów przejętych po innych podmiotach. General-
nie majątek jest przejmowany od ośmiu przedsię-
biorców.
Należy się zgodzić z panią posłanką, że w toku
działalności tej spółki zaszły pewne zjawiska, zda-
rzenia, które nie sprzyjały działalności, do której
spółka została powołana. W 2007 r. w czerwcu Agen-
cja Rozwoju Przemysłu, czyli właściciel, powzięła
informację, że w stosunku do prezesa zarządu, jed-
noosobowego, zostały spełnione przesłanki określone
art. 18 § 2 Kodeksu spółek handlowych – przypomi-
nam, że chodzi tam o kwestię skazania prawomoc-
nym wyrokiem – co odbierało tej osobie funkcję or-
ganu. Prace związane z powołaniem, wyłonieniem
nowego zarządu trwały do listopada. Nowy prezes
zarządu został powołany dopiero 14 listopada 2007 r.
Czyli w zasadzie spółka ta w czasie od czerwca 2007 r.
do listopada 2007 r. nie miała możliwości podejmo-
wać jakichkolwiek czynności, bo jakakolwiek czyn-
ność podjęta przez tę spółkę nie byłaby skuteczna
w związku z brakiem organu.
Jeżeli chodzi o nowy zarząd, który został wyłonio-
ny w listopadzie 2007 r., w tym czasie zmieniono
jednocześnie – należy to przyznać – umowę spółki
w taki sposób, że spółka ta posiada już radę nadzor-
czą. Gdyby więc zaistniały w przyszłości sytuacje
tego typu, umożliwi to szybsze podejmowanie czyn-
ności w odniesieniu do władz spółki.
Według informacji przekazanych przez nowego
prezesa spółka ta przygotowała 10 czynności praw-
nych, czyli 10 aktów notarialnych, na mocy których
zostanie zbytych 14 ha nieruchomości. Czyli pewne
działania sprzyjające wyprzedaży majątku wnoszo-
nego do tej spółki zostały podjęte.
Należy także zwrócić uwagę na pewne sygnały,
jakie płyną od zarządu spółki, które pozwalają mieć
nadzieję na to, że działalność restrukturyzacyjna,
czyli ta, do której spółka została powołana, zostanie
podjęta. Oprócz wielu czynności podjęto m.in. stara-
nia dotyczące przekazania części nieruchomości do
Agencji Rozwoju Regionalnego w Częstochowie, prze-
kazania części nieruchomości do Katowickiej Spe-
cjalnej Strefy Ekonomicznej, co być może również
skłoni inwestorów do podejmowania pewnych przed-
sięwzięć.
Zarząd spółki wskazuje ponadto na wiele kłopo-
tów, jakie towarzyszą prowadzonej działalności re-
strukturyzacyjnej. Chodzi mianowicie o brak miej-
scowego planu zagospodarowania dla większości
oferowanych nieruchomości wniesionych do spółki
„Operator” i o dość duże zaniedbania i stopień dewa-
stacji terenów przejmowanych od restrukturyzowa-
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik
nych przedsiębiorstw. Ponadto część terenów zielo-
nych przekazanych przez Hutę Częstochowa znajdu-
je się w otulinie Parku Krajobrazowego Orlich
Gniazd, a nieruchomości, które zostały przekazane
do operatora, w znacznej części pozostają na mocy
stosunków obligacyjnych, długoterminowych – na-
wet do 20 lat – w rękach innych podmiotów, co nie
sprzyja efektywnemu zagospodarowaniu, bo istnieje
potrzeba uprzedniego rozwiązania tych umów.
Zarząd zwraca także uwagę na pewne zwlekanie
z wydawaniem decyzji przez Urząd Miasta Częstocho-
wa, zwłaszcza w kwestii odrolnienia nieruchomości;
dotyczy to działek leżących w rejonie ul. Legionów.
Jeśli chodzi o kwestie dotyczące spółki Elsen, któ-
re podnosiła pani poseł, to zarząd informuje, że po-
dejmował w pierwszym kwartale 2006 r. próbę jej
sprzedaży. Zgłosił się tylko jeden kontrahent – Don-
bas. Z uwagi na niekorzystne, zdaniem zarządu, pro-
ponowane warunki transakcji, nie doszła ona do
skutku. Spółka „Operator” po raz kolejny podejmuje
próby sprzedaży swoich udziałów. Postępowanie ofer-
towe w tej sprawie zostało wszczęte 5 lipca 2007 r.
i obecnie trwają negocjacje z hiszpańskim inwesto-
rem w celu finalizacji tej transakcji, czyli sprzedaży
udziałów spółki Elsen. Ponadto „Operator” posiada
udziały w innych ośmiu spółkach.
Jeżeli chodzi o propozycje, sugestie pani poseł, co
do rozważenia zmiany siedziby spółki „Operator”, to
są one zupełnie zasadne i minister skarbu państwa
podejmie w tym kierunku stosowne kroki, działania
zmierzające do przeniesienia siedziby spółki. Oczy-
wiście należy pamiętać, że działania mogą być tu
podejmowane jedynie przez Agencję Rozwoju Prze-
mysłu, która jest jedynym właścicielem tej spółki.
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Rozumiem, że nie ma pytania dodatkowego. Od-
powiedź była wyczerpująca.
Kolejne pytanie zadadzą pan poseł Stanisław Pię-
ta i pani poseł Iwona Arent z Prawa i Sprawiedliwo-
ści w sprawie działań podejmowanych przez ministra
sprawiedliwości, prokuratora generalnego związa-
nych z uchyleniem nakazu zatrzymania Ryszarda
Krauze – do prezesa Rady Ministrów.
Pytanie zadaje pan poseł Pięta.
Proszę bardzo.
Poseł Stanisław Pięta:
Panie Premierze! Prokuratura wydała w dniu 30
sierpnia br. postanowienie o zatrzymaniu znanego
biznesmena Ryszarda Krauze, który od wielu tygodni
69
ukrywa się przed organami ścigania i obecnie prze-
bywa poza granicami Polski.
Jak powiedział niedawno pan minister Zbigniew
Ćwiąkalski, postanowienie to zostało uchylone kilka
dni temu. Natomiast pan prokurator krajowy Marek
Staszak stwierdził, że – cytuję – nie jest w stanie
zweryfikować, czy nakaz został cofnięty 15 listopada,
czy przed zaprzysiężeniem rządu, czy po, a następnie
określił sprawę zarzutów postawionych Ryszardowi
Krauze jako drobną i incydentalną.
Czy zdaniem pana premiera uchylanie się przez
wysokiego urzędnika Prokuratury Krajowej od od-
powiedzi na tak proste pytanie, a następnie bagate-
lizowanie sprawy przez określanie jej jako drobnej
i incydentalnej nie kompromituje prokuratury nad-
zorowanej przez ministra Ćwiąkalskiego. Skoro od
wielu tygodni pan Krauze nie stawia się na żądania
organów ścigania, chcielibyśmy wiedzieć, jakie zda-
rzenia uzasadniały uchylenie postanowienia o za-
trzymaniu Ryszarda Krauze. Czy zaszły nowe oko-
liczności? Czy są nowe ustalenia śledztwa w tej spra-
wie, być może uzasadniające rezygnację z zatrzyma-
nia pana Krauze? Czy znany jest panu fakt wydania
przez adwokata Zbigniewa Ćwiąkalskiego, obecnie
ministra w pańskim rządzie, ekspertyzy korzystnej
dla Ryszarda Krauze podejrzewanego o składanie
fałszywych zeznań i utrudnianie śledztwa? Czy wia-
domo panu, że właśnie na tę ekspertyzę powoływał
się obrońca pana Krauze? Czy ten fakt, zdaniem
pana premiera, nie rzuca cienia na bezstronność mi-
nistra Zbigniewa Ćwiąkalskiego oraz na działania
prokuratury, za którą odpowiada? Czy pan minister
Zbigniew Ćwiąkalski wykonujący w przeszłości zle-
cenia nie tylko dla pana Krauze, ale także dla pana
Stokłosy daje, zdaniem pana premiera, gwarancję
rzetelności i obiektywizmu? Czy naprawdę musimy
być świadkami powrotu do gry wpływowych i boga-
tych biznesmenów, na których ciążą poważne zarzu-
ty? Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpo-
wiada zastępca prokuratora generalnego pan Marek
Staszak.
Prokurator Krajowy
Zastępca Prokuratora Generalnego RP
Marek Staszak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zacznę od tego,
że chociaż pytanie jest skierowane do premiera, od-
powiadam w imieniu pana ministra sprawiedliwości.
Szkoda, że z przyczyn obiektywnych nie można było
tego pytania zadać wcześniej, albowiem tak się skła-
da, że prawie wszystkie sprawy dotyczące pana Krau-
ze zawarte w tym pytaniu zostały podjęte przez po-
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
70 Pytania w sprawach bieżących
Prokurator Krajowy
Zastępca Prokuratora Generalnego RP
Marek Staszak
przednie kierownictwo resortu sprawiedliwości.
Chciałbym zwrócić uwagę, że 29 sierpnia, a nie 30
sierpnia – to drobna pomyłka – zostało wydane za-
rządzenie o zatrzymaniu m.in. pana Krauze, nato-
miast 15 listopada zarządzenie to zostało uchylone,
a 15 listopada ministrem sprawiedliwości, prokura-
torem generalnym był pan Zbigniew Ziobro, zastępcą
prokuratora generalnego, prokuratorem krajowym
był pan Dariusz Barski. Jeśli nawet oni nie mieliby
osobiście o czymkolwiek decydować, to właśnie te
osoby były wówczas decydentami w sprawie, a nie
pan minister Ćwiąkalski czy moja skromna osoba.
Jednak niezależnie od tego mogę przedstawić,
w jaki sposób przebiegało postępowanie w tej sprawie
i skąd wzięły się te postanowienia, aczkolwiek, jak
mówię, jeśli miałbym tłumaczyć, to musiałbym tłu-
maczyć swoich poprzedników.
Otóż z uzasadnienia tegoż zarządzenia o zatrzy-
maniu pana Krauze wynika, że miał być on zatrzy-
many po to, by wyeliminować możliwość uzgodnienia
wyjaśnień z innymi zatrzymanymi w tej sprawie oso-
bami. Jak powszechnie wiadomo, do tego zatrzyma-
nia nie doszło, albowiem pan Krauze, zanim zostało
wydane to zarządzenie, przebywał już poza granica-
mi kraju i do dnia dzisiejszego do kraju nie wrócił.
Ponieważ w tej sprawie zostały złożone zażalenia
zarówno na zatrzymanie, jak i na stosowanie środ-
ków zapobiegawczych przez prokuraturę, akta tej
sprawy w olbrzymiej większości czasu między 29 sierp-
nia a 15 listopada były w sądzie, albowiem rozpozna-
wano zażalenia na środki zapobiegawcze. W ostatecz-
ności akta tej sprawy 14 listopada wróciły do Proku-
ratury Okręgowej w Warszawie, a w dniu następnym
prokurator prowadzący to postępowanie podjął decy-
zję o uchyleniu wcześniejszego zarządzenia o zatrzy-
maniu pana Krauze.
Chcę zwrócić uwagę, że w momencie, kiedy zarzą-
dzenie to było uchylane, wobec wszystkich pozosta-
łych osób, które w tej sprawie mają przedstawione
zarzuty, żaden środek zapobiegawczy zgodnie z decy-
zją sądu nie funkcjonował. Wszystkie środki zapobie-
gawcze, które były w stosunku do tych osób zastoso-
wane, zostały przez sąd uchylone. Wobec powyższego,
jeśli skonfrontuje się uzasadnienie zarządzenia o za-
trzymaniu, a przynajmniej ten fragment, który pań-
stwu odczytałem, z faktem, iż wszystkie pozostałe
osoby mają uchylone wszystkie środki zapobiegaw-
cze, to w sposób naturalny widać, że podstawa tego
zatrzymania przestała istnieć. W związku z powyż-
szym tak naprawdę prokurator prowadzący to postę-
powanie wykonał, można powiedzieć, czynność uchy-
lenia tego zarządzenia tylko dlatego, że straciło ono
swój procesowy sens.
Chcę też powiedzieć państwu, Wysokiej Izbie, że
w tej sprawie działał zespół prokuratorów powołany
przez prokuratora krajowego stosownym zarządze-
niem i zarządzeniem z dnia 8 listopada 2007 r. ów-
czesny prokurator krajowy pan Dariusz Barski ze-
spół ten rozwiązał.
Jeśli chodzi o dalsze kwestie, które są postawione
w pytaniu, a dotyczą osoby pana ministra Ćwiąkal-
skiego, a przedtem jeszcze mojej osoby, bo znajduje
się tutaj passus mówiący o tym, że nie byłem w stanie
zweryfikować, kiedy ten nakaz został uchylony i że
powiedziałem, że sprawa jest drobna i incydentalna,
to zaprzeczam, abym takiej wypowiedzi udzielił. Nie
mówiłem, że nie jestem w stanie zweryfikować, kiedy
ten nakaz został uchylony. Nigdzie takiej mojej wy-
powiedzi nie było, więc nie wiem, skąd się ona wzię-
ła w państwa pytaniu i nie potrafię się do tego od-
nieść. Nigdy nie udzieliłem takiej wypowiedzi ani
w środkach masowego przekazu, ani w żadnych in-
nych okolicznościach.
Jeżeli chodzi o to, że sprawa jest drobna czy in-
cydentalna, to taka ona jest, procesowo jest to spra-
wa incydentalna. To nie jest akt oskarżenia, to nie
jest postanowienie o umorzeniu, to nie jest nawet
postanowienie o przedstawieniu zarzutów. Zatrzy-
manie w tym konkretnym przypadku miało tylko
umożliwić wykonanie dalszych czynności proceso-
wych. A więc w kontekście procesowym mówimy
o incydentalności tej sprawy, bo nie chodzi o incy-
dentalność tej sprawy jako postępowania karnego,
które jest prowadzone.
Co do kwestii dotyczących pana ministra Ćwią-
kalskiego – wiem, że już skończył się czas – mogę
tylko powiedzieć, że te wszystkie elementy pytania,
które tego dotyczą, były dzisiaj wyjaśniane na posie-
dzeniu komisji sprawiedliwości; ponieważ wiem, że
przynajmniej pani poseł była uczestnikiem obrad tej
komisji, pozwolę sobie, że tak powiem, do tego się nie
odnosić, chyba że będzie taka potrzeba, to oczywiście
służę swoją osobą. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pani poseł Iwona Arent, pytanie dodatkowe.
Poseł Iwona Arent:
Panie Ministrze! Oczywiście oczekuję – chcemy
bowiem wszyscy wiedzieć, a nie tylko członkowie ko-
misji sprawiedliwości – odpowiedzi na te pytania.
Poza tym 15 listopada powszechnie było wiadomo, że
ministrem sprawiedliwości zostanie pan Zbigniew
Ćwiąkalski. Zadaję czy zadajemy pytania panu jako
prokuratorowi generalnemu, a nie poprzedniemu
prokuratorowi, i oczekujemy odpowiedzi od pana.
Mam jeszcze dodatkowe pytania. Sprawa podej-
rzenia o korupcję w Ministerstwie Rolnictwa i Roz-
woju Wsi związana z odrolnieniem gruntów pod Mrą-
gowem pozostaje do końca niewyjaśniona, bo to o tę
sprawę generalnie chodzi. Czy uchylenie postanowie-
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Pytania w sprawach bieżących
Poseł Iwona Arent
nia o zatrzymaniu pana Krauzego nie będzie sygna-
łem dla uczestników tej afery, że pozostaną bezkarni?
Prokuratura powinna w sposób jasny, zdecydowany
podkreślić, że chce wyjaśnić te sprawy do końca. Pra-
wo i Sprawiedliwość pokazało, że będzie walczyć
z ludźmi nieuczciwymi, bez względu na to, jakie zaj-
mują stanowisko, bez względu na to, czy są ministra-
mi czy milionerami. Jakie czynności podejmie proku-
ratura w celu przesłuchania pana Krauzego? Jakie
mamy gwarancje, że po powrocie do kraju podda się
on rygorom postępowania przygotowawczego i złoży
wyjaśnienia w bulwersującej wszystkich Polaków
sprawie? Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Panie ministrze, proszę o odpowiedź. Tym razem
trzy minuty.
Prokurator Krajowy
Zastępca Prokuratora Generalnego RP
Marek Staszak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wydawało mi
się, że na posiedzeniu komisji sprawiedliwości wszyst-
ko zostało powiedziane, ale rozumiem. Proszę bar-
dzo, jeżeli państwo żądacie powtórzenia tych samych
argumentów, to powiem jednoznacznie, że nie ma
żadnego konfliktu interesów pomiędzy tym, iż pan
Ćwiąkalski pełni funkcję ministra sprawiedliwości
– prokuratora generalnego, a tym, że wydawał opinie
– opinie, zaznaczam, bo żadnego innego zaangażo-
wania w sprawę pana Krauzego po stronie pana mi-
nistra Ćwiąkalskiego, wówczas mecenasa Ćwiąkal-
skiego czy właściwie profesora Ćwiąkalskiego, bo
wydawał te opinie raczej jako profesor prawa, a nie
jako adwokat, nie było. Opinia, która została wydana
w tej sprawie…
(Poseł Iwona Arent: Ale nie ma tytułu profesora.)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Pani poseł…
Prokurator Krajowy
Zastępca Prokuratora Generalnego RP
Marek Staszak:
Pan minister Ćwiąkalski ma tytuł profesora uczel-
nianego i to w przypadku dwóch innych szkół wyż-
szych poza Uniwersytetem Jagiellońskim, ale rozu-
miem, że to nie jest chyba tak istotne w tej sprawie.
71
Jeżeli chodzi o kwestie sprawy dotyczącej grun-
tów w Mrągowie czy inaczej nazywanej aferą w Mi-
nisterstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, to w tej sprawie
jest prowadzone postępowanie. Sprawa dotycząca
m.in. pana Krauzego to są materiały wyłączone
z tamtej poprzedniej sprawy i dotyczą tylko wątku
utrudniania śledztwa i składania fałszywych zeznań.
Natomiast tamta sprawa jest w toku, jest prowadzo-
na. Jak państwo wiecie, dwie osoby są w związku
z tą sprawą tymczasowo aresztowane.
Jest też prowadzone jeszcze jedno postępowanie
dotyczące ewentualności, możliwości popełnienia
przestępstwa przez urzędników państwowych
w związku z postępowaniem dotyczącym – nazwijmy
to tak – afery w ministerstwie rolnictwa czy afery
gruntowej, pozwolę sobie na tego typu kolokwializm,
żeby skrócić już swoją wypowiedź. Oczywiście te
wszystkie postępowania są kontynuowane, nie mogę
w tej chwili powiedzieć, czy one będą zakończone – nie
wiem – za tydzień, za miesiąc czy za dwa miesiące. Ten
pierwszy termin jest na pewno nierealny, ponieważ
czynności procesowe w tych sprawach trwają i nie
mogę wykluczyć, że kolejne czynności będą powodo-
wały konieczność wykonania następnych czynności,
o czym każdy, kto miał do czynienia z postępowaniem
karnym, pewnie wie. Tak więc oczywiście wszystkie
te trzy postępowania są intensywnie prowadzone.
Co do tego, w jaki sposób prokuratura zachowa
się w stosunku do pana Krauzego? Jeśli pan Krauze
wróci do kraju i będzie mu można doręczyć wezwa-
nie, to niewątpliwie takie wezwanie otrzyma. Miejmy
nadzieję, że zgodnie z tym wezwaniem stawi się
w prokuraturze i złoży stosowne wyjaśnienia. Jeśli
nie stawi się w prokuraturze, wówczas istnieje moż-
liwość wydania kolejnego nakazu doprowadzenia go
do prokuratury. Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo panu prokuratorowi.
Kolejne pytanie zadają panowie posłowie: Artur
Ostrowski, Sławomir Kopyciński i Stanisław Wzią-
tek w sprawie tworzenia ośrodków duszpasterskich
przy wojewódzkich, powiatowych i miejskich komen-
dach Policji oraz w izbach celnych.
Pytanie skierowane do prezesa Rady Ministrów
zada w imieniu trzech posłów pan poseł Sławomir
Kopyciński.
Bardzo proszę.
Poseł Sławomir Kopyciński:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie
Premierze! Bezpośrednio po wyborach, a przed po-
wołaniem nowego rządu szef Służby Celnej podpisał
porozumienie z Ordynariatem Polowym Wojska Pol-
skiego. W porozumieniu zapewniono utworzenie
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
72 Pytania w sprawach bieżących
Poseł Sławomir Kopyciński
w każdej z 16 izb celnych kaplic i izb modlitwy oraz
przydzielono im obsługę, środki transportu oraz po-
mieszczenia kancelaryjne dla pięciu kapelanów Służ-
by Celnej. Ponadto poprzednia minister finansów
podpisała, oczywiście w ramach programu „Tanie
państwo”, dwa rozporządzenia: o wprowadzeniu
stopnia dziekana i kapelanów Służby Celnej oraz
o ich uposażeniach, tj. średnio około 4 tys. zł. Oczy-
wiście zapłacą za to podatnicy i celnicy, którzy już
dawno zapomnieli, co to jest podwyżka płac.
W związku z powyższym proszę pana premiera
o odpowiedź na następujące pytania: Jakie środki
przeznaczyło Ministerstwo Finansów na pokrycie
kosztów zatrudnienia kapelanów w izbach celnych
oraz księdza dziekana w Ministerstwie Finansów?
Jakie będą koszty zapewnienia obsługi kancelaryjnej
oraz urządzenia w izbach celnych kaplic względnie
izb modlitwy? Jakie szczególne cechy pracy w Służbie
Celnej zdecydowały o powołaniu w jej strukturach
kapelanów i dziekana? Czy przewidywane jest wypo-
wiedzenie tego bulwersującego porozumienia? Te
same pytania dotyczą również powołania i utworze-
nia ośrodków duszpasterskich przy wojewódzkich,
powiatowych i miejskich komendach Policji. Dzięku-
ję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Odpowiada z upoważnienia prezesa Rady Mini-
strów podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw
Wewnętrznych i Administracji pan Adam Rapacki.
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi
w udziale zaszczyt odpowiedzenia na to pytanie, acz-
kolwiek nie są to decyzje moje ani aktualnie sprawu-
jących władzę. Może najpierw odniosę się do pytania
dotyczącego obszaru policyjnego, ponieważ ten ob-
szar jest mi bardziej znany, jestem lepiej zorientowa-
ny. Otóż duszpasterstwo policyjne funkcjonuje
w Polsce już od 1995 r. i rzeczywiście nastąpiły pew-
ne zmiany. Otóż Konferencja Episkopatu Polski zde-
cydowała, aby duszpasterstwo policyjne, a także
duszpasterstwo celne włączyć jako podległe pod Or-
dynariat Polowy WP. 19 października 2007 r. komen-
dant główny Policji zawarł porozumienie z delegatem
Konferencji Episkopatu Polski ds. Duszpasterstwa
Policji, to porozumienie zostało kontrasygnowane
przez ministra spraw wewnętrznych i administracji
pana Władysława Stasiaka.
W porozumieniu tym mówi się o stworzeniu wa-
runków ułatwiających funkcjonowanie duszpaster-
stwa policyjnego. Pewne wątpliwości może budzić
§ 9 porozumienia, który mówi o tym, że dla zapew-
nienia posługi duszpasterskiej w jednostkach Policji
tworzy się, w miarę możliwości, kaplice lub izby mo-
dlitwy z odpowiednim zabezpieczeniem logistycz-
nym i zgodnie z wymogami liturgicznymi. A więc to
„w miarę możliwości” nie znaczy, że we wszystkich
jednostkach Policji będą powstawały kaplice, że
będą organizowane domy modlitwy. Na dzień dzi-
siejszy Policja zatrudnia na etatach 9 księży. Są to
wszystko etaty cywilne: 4 etaty w korpusie służby
cywilnej z wynagrodzeniem około 2 tys. zł brutto
miesięcznie i w sumie 6 etatów, bo są jak gdyby prze-
łamane 2 połówki etatów, po około 1200 zł brutto.
Oprócz tych etatowych funkcjonuje i współpracuje
z Policją 72 księży wolontariuszy, którzy również
wykonują znakomitą pracę w zakresie realizacji róż-
nego rodzaju programów prewencyjnych, a więc
związanych z przeciwdziałaniem patologii w rodzi-
nie, ze zwalczaniem i zapobieganiem narkomanii,
z prewencją na drogach. Są to znakomite działania,
które są pożądane z punktu widzenia chyba wszyst-
kich obywateli.
Na dzień dzisiejszy taki stan współpracy z księż-
mi i tymi etatowymi, i tymi wolontariuszami jest
satysfakcjonujący i nie przewidujemy jakichś diame-
tralnych zmian, nie przewidujemy dodatkowych
środków w budżecie, że gdzieś chcielibyśmy budować
jakiekolwiek kaplice. Ci etatowi księża skoncentro-
wani są i prowadzą swoją posługę duszpasterską
w największych jednostkach: w komendach woje-
wódzkich i w oddziałach prewencji. Należy przyznać,
że Policja i policjanci, jak również księża, a myślę, że
też obywatele, z takiej współpracy są zadowoleni.
Jeśli zaś chodzi o Służbę Celną, to sytuacja jest
podobna, że to Konferencja Episkopatu Polski zdecy-
dowała, aby duszpasterstwo celne powstało i podle-
gało pod Ordynariat Polowy. 25 października 2006
r. zostało podpisane porozumienie. Funkcjonariusze
Służby Celnej zostali włączeni do duszpasterstwa
wojskowego prowadzonego przez ordynariat i 31 paź-
dziernika 2007 r. zostało podpisane porozumienie
między ministrem finansów czy też, mówiąc ściślej,
między szefem Służby Celnej i delegatem Konferencji
Episkopatu Polski do spraw Służby Celnej.
Porozumienie to dotyczy w szczególności organi-
zowania, prowadzenia i nadzorowania zajęć z etyki
normatywnej, organizowania nabożeństw, w tym
z okazji święta Służby Celnej, uroczystości państwo-
wych, współdziałania z szefem Służby Celnej, z dy-
rektorami izb celnych, naczelnikami urzędów i kie-
rownikami oddziałów celnych oraz z ośrodkami
szkolenia w zakresie prowadzenia działalności oświa-
towo-wychowawczej wśród funkcjonariuszy i pracow-
ników Służby Celnej, współorganizowania uroczysto-
ści patriotyczno-religijnych z udziałem funkcjonariu-
szy i pracowników Służby Celnej, ich rodzin, a także
weteranów i kombatantów oraz emerytów i renci-
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw
Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki
stów. Nie ma mowy w tym porozumieniu o obligato-
ryjnym tworzeniu kaplic, dodatkowych miejsc kultu.
Jest tylko mowa o współdziałaniu, o utworzeniu służ-
by duszpasterskiej.
W porozumieniu tym na dzień 1 stycznia 2008 r.
szef Służby Celnej przewiduje zatrudnienie czterech
kapelanów w stopniu podkomisarzy celnych i jedne-
go dziekana w stopniu komisarza celnego. Przewidy-
wane wynagrodzenie dziekana celnego wynosi od
1214 zł do 5300 zł, zaś kapelanów od 939 zł do 5000 zł.
Wydaje się, że 5 księży, kapelanów zatrudnionych
w blisko 16-tysięcznej formacji mundurowej, bo dzi-
siaj Służba Celna jest jedną z kolejnych formacji mun-
durowych, nie będzie stanowiło jakiegoś gigantycz-
nego uszczerbku i jest do pogodzenia.
Przewidujemy również, że za chwilę będą mogły
być zawarte podobne porozumienia z innymi kościo-
łami, ale też będzie to robione z rozwagą i tak, aby
nie absorbować środków budżetowych. Służba Celna
nie przewiduje również jakichś nakładów na inwe-
stycje związane z tworzeniem kaplic i tego typu po-
mieszczeń. Panie marszałku, dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Pytanie dodatkowe – pan poseł Ostrowski.
Proszę bardzo.
Poseł Artur Ostrowski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Rozumiem, że według tego porozumienia ka-
pelani Policji mają prawo do zabezpieczenia logistycz-
nego w tych duszpasterstwach, co oznacza, że będą
ponoszone koszty związane z prowadzeniem tych ka-
plic, które spadną na barki Policji w sumie w świec-
kim państwie, panie ministrze.
Ja chciałbym poinformować, że Komitet Obrony
Policjantów oraz związki zawodowe Policji nie chcą
kaplic w komendach miejskich, powiatowych, woje-
wódzkich, a także, jak rozumiem, również w komen-
dzie głównej. Między innymi Dolnośląski Zarząd
Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego
Policjantów informuje, że Policja ma problemy loka-
lowe, brakuje wyposażenia i kaplice będą po prostu
za drogie dla komend powiatowych.
W związku z tym prosiłbym pana ministra o odpo-
wiedź na następujące pytania. Pierwsze: Czy Policja
posiada środki finansowe na tworzenie... (Dzwonek)
Czy, panie marszałku, mogę kontynuować?
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Niech pan kończy, ale...
73
Poseł Artur Ostrowski:
Dziękuję.
Czy Policja posiada środki finansowe na tworze-
nie kancelarii dla kapelanów oraz kaplic przy komen-
dach, a jeśli tak, to jakie to będą koszty, panie mini-
strze? Drugie: Czy powyższe porozumienie nie naru-
sza zapisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej?
Trzecie: Czy Policja, panie ministrze, powinna być
neutralna światopoglądowo tak jak w Anglii czy we
Francji? I ostatnie pytanie: Czy pan minister, czy
ministerstwo nie zamierza odstąpić od tej umowy,
o której mówimy? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, pan minister Adam Rapacki.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Policja nie planu-
je budowy żadnych dodatkowych kaplic. Ja już o tym
mówiłem. To porozumienie jest zawarte tak fakulta-
tywnie, że w miarę możliwości i potrzeb, ale nie pla-
nujemy, nie przewidujemy w budżecie żadnych dodat-
kowych środków na budowanie kaplic i innych tego
typu miejsc.
Co do zgodności z konstytucją, nie widzimy prze-
szkód w funkcjonowaniu duszpasterstwa policyjnego
czy duszpasterstwa Służby Celnej i stan, który jest
aktualnie, a funkcjonuje w Policji z niewielkimi
zmianami od lat, od 1995 r., jest satysfakcjonujący
dla Policji, a myślę, że również dla duszpasterstwa.
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Kolejne pytanie: pan poseł Adam Rogacki i pan
poseł Ryszard Terlecki z Prawa i Sprawiedliwości
w sprawie zapowiedzi wprowadzenia odpłatności za
studia. Pytanie kierowane do ministra nauki i szkol-
nictwa wyższego.
Pierwszy zabierze głos, zada podstawowe pytanie
pan poseł Adam Rogacki.
Bardzo proszę.
Poseł Adam Rogacki:
Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Po-
słowie! W ostatnim czasie pojawiają się informacje
medialne o planowanych działaniach nowego rządu.
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
74 Pytania w sprawach bieżących
Poseł Adam Rogacki
Jedną z tych informacji, która budzi niepokój nie tyl-
ko młodych ludzi, jest zapowiedź pani minister Bar-
bary Kudryckiej wprowadzenia pełnej odpłatności za
studia. Zaprzestanie finansowania kształcenia z bu-
dżetu państwa jest sprzeczne z interesem publicznym
państwa i niezgodne z konstytucją.
Rozważając kwestię odpłatności, ministerstwo
winno kierować się nie tylko stanowiskiem konferen-
cji rektorów szkół wyższych, ale przede wszystkim
zdaniem tych, dla których te uczelnie zostały stworzo-
ne, czyli studentów. Bezpłatne studia wyższe to dla
bardzo dużej części młodych osób jedyna szansa kon-
tynuowania własnej edukacji. Planowane przez panią
minister systemy stypendialne i kredyty powinny być
elementem wspierającym naukę, a nie alternatywą dla
bezpłatnego systemu kształcenia. Już dzisiaj bowiem
nawet na państwowych uczelniach studiowanie wiąże
się z dodatkowymi kosztami chociażby zakwaterowa-
nia czy zakupu podręczników.
Próba urynkowienia systemu edukacji może spo-
wodować wiele negatywnych skutków. Dla wielu mło-
dych ludzi fakt funkcjonowania bezpłatnego szkol-
nictwa był dodatkowym elementem motywującym do
nauki. Młodzi ludzie z powodu braku możliwości sko-
rzystania z oferty płatnych uczelni wkładają zwięk-
szony wysiłek w naukę, mając w perspektywie szan-
sę na studiowanie jedynie na uczelni państwowej.
Przyszli studenci, wybierając kierunek studiów, kie-
rują się własnymi pasjami czy zainteresowaniami.
Wprowadzenie pełnej odpłatności i systemu kredy-
tów może skutkować brakiem specjalistów w dziedzi-
nach, w których praca niekoniecznie wiąże się z in-
tratnym wynagrodzeniem, które pozwoliłoby spłacić
zaciągnięte kredyty.
Konieczność spłaty planowanych przez panią
minister kredytów na naukę będzie skutkować rów-
nież odwlekaniem momentu założenia rodziny. Mło-
dych ludzi obciążonych koniecznością spłacania
zaciągniętych na naukę zobowiązań po prostu nie
będzie stać na utrzymywanie rodziny czy zakup
własnego mieszkania.
Dlatego zwracam się do pani minister z pytaniem:
Czy w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego
planowane jest wprowadzenie odpłatności za studia
na uczelniach państwowych. I drugie pytanie: Czy
jeżeli planowana jest pełna odpłatność za studia,
nowy rząd planuje w kolejnych latach wprowadzić
odpłatność również w publicznych szkołach średnich,
gimnazjach czy szkołach podstawowych?
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Odpowiada minister nauki i szkolnictwa wyższe-
go pani profesor Barbara Kudrycka.
Bardzo proszę.
Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Barbara Kudrycka:
Panie Marszałku! Panie Pośle! Bardzo serdecznie
dziękuję za to pytanie, bowiem jest bardzo ważne.
Rzeczywiście rozpoczęła się już publiczna dyskusja
na ten temat, przypominam, że dyskusja została wy-
wołana nie przeze mnie, tylko przez rektorów zrze-
szonych w Konferencji Rektorów Akademickich Szkół
Polskich. Jestem przekonana, że obecny system fi-
nansowania studiów jest bardzo niesprawiedliwy.
Dlaczego jest niesprawiedliwy? Dlatego, że promuje
bogatych studentów, nie stwarza natomiast możliwo-
ści studiowania utalentowanym studentom pocho-
dzącym z gorzej sytuowanych materialnie rodzin.
Spróbuję to udowodnić. Wiemy dobrze – zresztą dys-
kutowano o tym w mediach – że studenci, którzy
rozpoczynają studia w najlepszych polskich uczel-
niach, a więc takich okrętach flagowych, często mu-
szą wydać dużo pieniędzy na dodatkowe lekcje nauki
języków obcych, zajęcia specjalistyczne, zanim otrzy-
mają indeks na danym kierunku studiów takiej
uczelni, zwłaszcza że tego typu prestiżowe uczelnie
wprowadzają, niezależnie od matury, która jest pew-
nym wyznacznikiem, dodatkowe egzaminy. Wobec
tego studenci z bogatych rodzin mają możliwość do-
brego przygotowania się do studiów na tych najlep-
szych uczelniach. Nie moją rolą jest wyjaśnianie,
dlaczego szkoła średnia czy podstawowa przygotowu-
je tak, a nie inaczej, chociaż będę współpracować
z panią minister Hall, ażeby wypracować wspólną
metodologię w celu poprawy tej sytuacji.
Jeśli chodzi o uczelnie wyższe, to w tej chwili pań-
stwowe uczelnie wyższe finansowane są w trzech dzia-
łach: na studentów przeznacza się ponad 500 mln zł
– dokładnie 567 mln zł – na inwestycje, nie tylko bu-
dowlane, również na laboratoria, sprzęt badawczy
i edukacyjny, przeznacza się ponad 100 mln zł (z Fun-
duszu Inwestycyjnego), na badania naukowe prze-
znacza się 160 mln zł. Jak widać, gros tych pieniędzy,
dwa razy więcej niż na inwestycje i badania naukowe
łącznie, przeznacza się na studentów. Podkreślam,
że często są to studenci z bardzo dobrze sytuowa-
nych, bogatych rodzin. Gdybyśmy utrzymali tę sytu-
ację, to, można powiedzieć, doprowadziłoby to do
tego, iż biedni studenci musieliby płacić czesne
w szkołach niepublicznych albo studiować w pań-
stwowych szkołach zawodowych. Wiemy, iż państwo-
we szkoły zawodowe są uczelniami, które istnieją
dopiero od niedawna na rynku edukacyjnym i muszą
jeszcze pracować nad jakością nauczania. W dużej
części dotyczy to również uczelni niepaństwowych.
Jakie widzę rozwiązanie? Otóż już od wielu lat
– zaraz, gdzieś to miałam zapisane – od 1998 r. funk-
cjonuje system finansowania kredytowego, w ramach
którego, za pośrednictwem Banku Gospodarstwa
Krajowego, przekazywane są środki budżetowe na
kredyty dla studentów. Powiedziałabym, że ten sys-
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Pytania w sprawach bieżących
Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Barbara Kudrycka
tem nie w pełni jest wykorzystywany. Mało tego,
skoro nie jest wykorzystany, to często środki idą na
skorupy i na inwestycje, a nie idą za studentami.
Mogę powiedzieć, że w 2007 r. przeznaczono w kre-
dytach Banku Gospodarstwa Krajowego 95 mln zł,
a z 2006 r. pozostało niewykorzystanych aż 40 mln zł,
czyli studenci w ogóle nie skorzystali z tych kredy-
tów. Razem dało to 135 mln zł do wykorzystania
w 2007 r. Na rok 2008 jest o 15 mln zł więcej, a więc
mamy już 150 mln zł. Z roku 2007 pozostaje 17,8 mln zł,
co powoduje, że moglibyśmy mieć 170 mln zł na 2008 r.,
ale uczelnie chcą wykorzystać te 17,8 mln zł na inwe-
stycje. Moim zdaniem to jest niesprawiedliwe, ponie-
waż środki przeznaczone na studentów powinny
trafić do studentów, a nie na zadania z innych dzia-
łów. Nie zawsze warto jest przerzucać pieniądze
z szuflady do szuflady, skoro Wysoki Sejm i akty wy-
konawcze określiły w sposób jednoznaczny cel, na
jaki mają być wydane te pieniądze.
Gdybyśmy przepuścili przez Bank Gospodarstwa
Krajowego fundusze, które wydaje się na studentów,
czyli ok. 570 mln zł, a legitymacją do ich uzyskania
byłby indeks studenta, to mielibyśmy potężną sumę
dla biednych studentów na dofinansowanie ich stu-
diów. Można byłoby jedynie zastanawiać się nad
określeniem takich kierunków studiów, które ze
względu na żywotny interes Polski musiałyby być
wspierane dodatkowo, a więc biotechnologie, kierun-
ki matematyczno-fizyczne czy informatyczne. Ze
względu na tego typu specjalizacje można byłoby po-
szukiwać dodatkowych źródeł finansowania.
Chciałabym dodać, że ta koncepcja nie była jesz-
cze konsultowana z zainteresowanymi środowiska-
mi. Przede wszystkim chciałabym to skonsultować
ze studentami, a także ze stowarzyszeniami różnych
instytucji i jednostek szkolnictwa wyższego, albo-
wiem wydaje mi się, że obecnie sytuacja dojrzała już
do zmiany. Chodzi o to, aby rzeczywiście pomagać
biednym, a nie bogatym.
Ostatnia sprawa dotyczy tego, o czym powiedział
pan poseł. Jest w konstytucji zapis o bezpłatnym
szkolnictwie. To szkolnictwo byłoby bezpłatne, inny
byłby tylko sposób jego finansowania. Gdybyśmy do-
prowadzili do sfinansowania tego typu studiów po-
przez kredyty, to w przypadku tych kierunków stu-
diów, o których powiedziałam, kredyty mogłyby być
umarzane, a w przypadku innych kierunków studiów
– nie powiedziałam, że to jest ostateczne rozwiązanie
– można byłoby szukać innych rozwiązań. Na innych
kierunkach studiów można byłoby wprowadzić takie
zasady, które nie byłyby dolegliwe dla absolwentów
studiów wyższych, a jednocześnie nie zachęcałyby do
tego, by następował drenaż mózgów z Polski do in-
nych krajów. Dziękuję.
75
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pytanie dodatkowe chce zadać pan poseł Ryszard
Terlecki.
Bardzo proszę.
Poseł Ryszard Terlecki:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
Pani minister nie odpowiedziała definitywnie, czy
rząd i ministerstwo zamierzają wprowadzić te opłaty.
Chciałbym zwrócić uwagę, że można na to popatrzeć
z drugiej strony, mianowicie ze strony tych studen-
tów, którzy korzystają albo nie korzystają z pomocy,
bo dochody ich rodzin nieznacznie przekraczają wy-
znaczony ustawowo limit. Niestety, takich studentów
jest bardzo dużo, dlatego że limit jest przyjęty w ta-
kiej wysokości, że znaczna część rodzin młodzieży
studiującej nieznacznie go przekracza. Pani minister,
czy ministerstwo ma świadomość i czy przeprowadzi-
ło symulację, która pozwoliłaby określić, ilu studen-
tów straci możliwość studiowania w związku z wpro-
wadzeniem opłat?
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
(Głos z sali: Jeśli można dodać, pani minister,
idąc tropem…)
Panie pośle, teraz pani minister.
(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara
Kudrycka: Ale proszę bardzo.)
Nie, pani minister, przepraszam bardzo. Regula-
min obowiązuje wszystkich. (Oklaski)
Proszę bardzo, pani minister ma głos.
Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Barbara Kudrycka:
Przepraszam, jestem tutaj po raz pierwszy w roli
ministra i nie znam jeszcze wszystkich zasad, panie
marszałku. Bardzo przepraszam.
To pytanie jest bardzo ważne. Przeprowadzamy
takie symulacje. Prawdą jest natomiast, że obecnie
system stypendiów socjalnych i naukowych jest źle
uregulowany. Często nie ma możliwości dokładnego
sprawdzenia, czy korzystają z nich ci, którym rzeczy-
wiście należą się stypendia socjalne. I zastanawiam
się nad tym – przepraszam, panie pośle, ale to jest
jeszcze tylko pewna alternatywa, a nie ostateczność
i, być może, dopiero po przedyskutowaniu określone
zostaną założenia tej reformy stypendialnej – jak
przede wszystkim dofinansowywać utalentowanych
ludzi właśnie z biednych czy też słabszych material-
nie rodzin, tak żeby rzeczywiście pieniądze trafiały
do potrzebujących, a nie do tych, którzy na przykład
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
76 Pytania w sprawach bieżących
Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Barbara Kudrycka
oszukują, bo mają inne dochody. Pomysłem na to
jest m.in. to, że można byłoby sposób dystrybucji
stypendiów socjalnych przekazać władzom lokal-
nym, samorządom terytorialnym, które mają lepsze
rozeznanie, jeżeli chodzi o poziom materialny rodzi-
ny, z której pochodzi student. I tutaj nie byłoby sy-
tuacji, w której gros studentów, którym nie należą
się stypendia socjalne, jakby przepuszcza je, mając
rodziców, których dochody są wystarczające, aby im
finansować piwo czy też jakieś inne zabawy. Uwa-
żam, że studenci powinni oczywiście mieć również
i na to pieniądze, i to są te fundusze okołostudyjne,
i nie wyobrażam sobie, panie pośle, że bez tych do-
datkowych spotkań w kawiarniach i pubach można
byłoby studiować. Dlatego też tak jest pomyślana ta
reforma, bowiem w obecnym systemie finansowane
są przede wszystkim same koszty nauczycieli aka-
demickich, wynajmu sal itd., natomiast student ma
wiele dodatkowych wydatków: na podręczniki,
książki, na różne opłaty, które w międzyczasie pła-
ci za mieszkanie, akademik etc., i często one mogą
nawet przekraczać same bezpośrednie koszty stu-
diów. Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo, pani minister.
Była pani pierwszym konstytucyjnym ministrem,
który w tej kadencji udzielił odpowiedzi w sekwencji:
pytania bieżące. (Oklaski)
Dziękuję bardzo.
A teraz panowie posłowie: Marek Wójcik, Woj-
ciech Saługa i Krzysztof Gadowski z Platformy Oby-
watelskiej w sprawie zasad wypłaty ekwiwalentu
pieniężnego z tytułu prawa do bezpłatnego węgla dla
osób uprawnionych z przedsiębiorstw robót górni-
czych – do ministra gospodarki.
Głos zabierze pan poseł Marek Wójcik, bardzo
proszę.
Poseł Marek Wójcik:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Mini-
strze! Dnia 29 sierpnia 2007 r. weszła w życie usta-
wa z 6 lipca br. o ekwiwalencie pieniężnym z tytułu
prawa do bezpłatnego węgla dla osób uprawnionych
z przedsiębiorstw robót górniczych. Od tego dnia oso-
by uprawnione mogły zgłaszać wnioski o wypłatę
ekwiwalentu do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych,
który jest organem odpowiedzialnym za wypłatę tego
świadczenia. Od wejścia w życie ustawy pomiędzy
Departamentem Świadczeń Pieniężnych Zakładu
Ubezpieczeń Społecznych a Departamentem Górnic-
twa w Ministerstwie Gospodarki trwają uzgodnienia
kwestii związanych z realizacją przepisów ustawy
z 6 lipca 2007 r.
Zgodnie z ustawą ekwiwalent za lata 2002–2003
jest wypłacany w terminie dwóch miesięcy od dnia
zgłoszenia wniosku. Dotychczas do Zakładu Ubez-
pieczeń Społecznych wpłynęło ponad 11 tys. wnio-
sków o wypłatę ekwiwalentu. Zdecydowana więk-
szość z nich nie została w żaden sposób rozpatrzona
mimo upływu ustawowego dwumiesięcznego termi-
nu. Fakt, iż ZUS nie realizuje wypłat tego świadcze-
nia, powoduje dezorientację uprawnionych osób i na-
raża Skarb Państwa na konieczność ponoszenia do-
datkowych kosztów związanych z wypłatą ustawo-
wych odsetek za zwłokę. Przedstawiciele Zakładu
Ubezpieczeń Społecznych tłumaczą wstrzymanie
wypłat świadczeń trwającymi uzgodnieniami z Mi-
nisterstwem Gospodarki.
Chciałbym zapytać pana ministra, jakie są osta-
teczne rozstrzygnięcia dotyczące zasad wypłaty
ekwiwalentu pieniężnego z tytułu prawa do bezpłat-
nego węgla dla osób uprawnionych z przedsiębiorstw
robót górniczych i z czego wynikają opóźnienia
w wypłatach ekwiwalentu?
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie
Gospodarki pan Marcin Korolec.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Korolec:
Panie Marszałku! Podstawą do wypłaty ekwiwa-
lentu pieniężnego z tytułu prawa do bezpłatnego
węgla dla osób uprawnionych z przedsiębiorstw ro-
bót górniczych jest ustawa z dnia 6 lipca 2007 r.
o ekwiwalencie pieniężnym z tytułu prawa do bez-
płatnego węgla dla osób uprawnionych z przedsię-
biorstw robót górniczych, która weszła w życie w dniu
29 sierpnia 2007 r.
W myśl ustawy osobami uprawnionymi są emeryci
i renciści mający ustalone prawo do emerytury lub
renty, którzy pobierali bezpłatny węgiel w naturze od
przedsiębiorstw robót górniczych lub przeszli na eme-
ryturę lub rentę z tych przedsiębiorstw, oraz wdowy,
wdowcy i sieroty mający ustalone prawo do renty ro-
dzinnej po byłych pracownikach przedsiębiorstw robót
górniczych uprawnionych do bezpłatnego węgla na
podstawie układu zbiorowego pracy dla pracowników
zakładów górniczych z dnia 21 grudnia 1991 r. i którzy
uzyskali emeryturę lub rentę przed dniem 1 stycznia
2007 r., a po dniu 31 grudnia 2001 r. nie pobierali
ekwiwalentu.
Podmiotem odpowiedzialnym za realizację wypłat
oraz sprawdzanie wniosków pod kątem wymogów
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki Marcin Korolec
formalnych określonych w wyżej wymienionej usta-
wie jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Minister
gospodarki, będąc dysponentem środków budżeto-
wych, przekazuje środki pieniężne, o które wniosku-
je Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Zgodnie z usta-
wą podstawą przekazania dotacji budżetowej na wy-
płatę ekwiwalentu pieniężnego jest umowa zawarta
pomiędzy ministrem gospodarki a Zakładem Ubez-
pieczeń Społecznych. Stosowna umowa została za-
warta w dniu 12 października 2007 r. Ekwiwalent
może zostać wypłacony tylko na podstawie wniosku
osoby uprawnionej. Ustawa określa elementy, które
wniosek powinien zawierać. Ustawa również określa
harmonogram wypłat ekwiwalentu.
Wypłata ekwiwalentu dla pracowników przedsię-
biorstw robót górniczych uprawnionych na podstawie
ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o dostosowaniu
górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania
w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczegól-
nych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych
została wstrzymana w 2001 r. w wyniku zmiany
przepisów prawa, stąd wielu emerytów i rencistów
może nie posiadać wszystkich wymaganych doku-
mentów. W takiej sytuacji osobie występującej
z wnioskiem o wypłatę ekwiwalentu pieniężnego Za-
kład Ubezpieczeń Społecznych może wydać decyzję
odmowną.
Najwłaściwszą drogą we wszystkich przypadkach
budzących wątpliwości jest droga sądowego docho-
dzenia prawa do wypłaty ekwiwalentu. Ustawa prze-
widuje kontrolę sądową każdej decyzji wydanej przez
ZUS. W toku oceny złożonych wniosków ZUS dwu-
krotnie zwrócił się z pytaniem do ministra gospodar-
ki dotyczącym wątpliwości interpretacyjnych wyżej
wymienionej ustawy, w tym m.in. w sprawie sposobu
dokumentowania uprawnień oraz listy przedsię-
biorstw robót górniczych, a także w sprawie realiza-
cji przepisów wyżej wymienionych ustawy. Odpowie-
dzi na postawione pytanie zostały niezwłocznie prze-
kazane do centrali ZUS. Ministerstwo Gospodarki
przekazało również w terminie umożliwiającym wy-
płatę ekwiwalentu pieniężnego, zgodnie z ustawą,
kwotę 10 200 tys. zł, o którą wnosił ZUS. W paździer-
niku tego roku ZUS zaczął wypłacać należny ekwi-
walent. Ministerstwo Gospodarki posiada informa-
cje, iż dotychczas złożono ponad 11 tys. wniosków.
W 2007 r. zabezpieczono w budżecie państwa kwotę
40 mln zł pochodzącą z rezerwy celowej na zobowią-
zania wymagalne Skarbu Państwa, natomiast
w projekcie budżetu na rok 2008 zarezerwowano
kwotę 30 mln zł. Dziękuję, panie marszałku.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Wiem, że będzie pytanie dodatkowe, tak?
Pan poseł Wojciech Saługa, bardzo proszę.
77
Poseł Wojciech Saługa:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie ministrze, czujemy się troszkę nieusatys-
fakcjonowani odpowiedzią. My znamy te rzeczy,
o których pan mówił, i to jest w dużej mierze uzasad-
nienie do ustawy, a nie ustosunkował się pan w ogó-
le do problemu. Złożono 11 tys. Wniosków, a prawie
nic nie wypłacono, ani jednego ekwiwalentu. Ludzie
dzwonią do parlamentarzystów, do ministerstwa i to
tym ludziom należy się odpowiedź, a nie przeczytanie
posłom uzasadnienia do ustawy, które sami niedaw-
no ustalaliśmy.
Fundamentalne pytanie jest takie: ZUS od po-
czątku brał udział w pracach nad tą ustawą i nie
zgłaszał żadnego problemu. Rodzi się wątpliwość, czy
pojawiło się coś nowego, jakiś nowy fakt pozwalający
stwierdzić, że na przykład ustawa jest być może nie-
dopracowana, może są tam jakieś błędy, czy po prostu
ZUS był, zdaniem ministerstwa, nieprzygotowany do
wypłaty tych świadczeń. Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan minister, bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Korolec:
Odpowiadając na to pytanie dodatkowe, chcę po-
wiedzieć, że z informacji, które posiadam, wynika, iż
ZUS wypłacił w tej chwili kwotę ok. 240 tys. dla 300
osób. Pan poseł zadaje pytania ministrowi gospodar-
ki, a pyta pan o nieprawidłowe działanie czy niedzia-
łanie organów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych,
nad którym minister gospodarki nie sprawuje kon-
troli. Chcę powiedzieć, że w mojej ocenie działania
ministra gospodarki przebiegały prawidłowo, tzn.
umowa odpowiednia między Zakładem Ubezpieczeń
Społecznych a ministrem gospodarki została podpi-
sana. Jak mówiłem w moim wcześniejszym wystąpie-
niu, wypłacone zostały środki pieniężne, którymi
dysponuje minister gospodarki. ZUS zwrócił się
z licznymi pytaniami o interpretację do ministra go-
spodarki, na które minister odpowiedział. Nie dość
precyzyjne jest stwierdzenie w pytaniu, które pan
zadawał, że trwają uzgodnienia kwestii związanych
z realizacją przepisów ustawy między ZUS a mini-
strem gospodarki. Takich uzgodnień nie ma. ZUS
ustawowo jest odpowiedzialny za wykonanie tej usta-
wy. Mogę więc zadeklarować, że wystąpię do mini-
stra pracy i polityki społecznej, który nadzoruje Za-
kład Ubezpieczeń Społecznych, ze wskazaniem na
pewne nieprawidłowości, wymienione przez pana
posła w pytaniu, i z prośbą o przedstawienie szcze-
gółowych informacji. ZUS podpisał z ministrem go-
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
78 Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki Marcin Korolec
spodarki umowę, która upoważnia ministra do wy-
płacenia puli środków z rezerwy celowej. W momen-
cie kiedy ZUS będzie występował do ministra gospo-
darki o wypłatę następnych środków, minister będzie
uprawniony do wnioskowania o przedstawienie spra-
wozdania przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych.
Będziemy występować do ZUS w tym trybie. Tak że
odpowiadając w sposób zwięzły, deklaruję wystąpie-
nie do ministra pracy i polityki społecznej, który nad-
zoruje Zakład Ubezpieczeń Społecznych, z prośbą
o przedstawienie wyjaśnień.
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Krzysztof Putra)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Teraz pytanie zada pani poseł Joanna Fabisiak
Platforma Obywatelska.
Bardzo proszę.
Poseł Joanna Fabisiak:
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Moje pytanie dotyczy rozporządzenia Rady Mi-
nistrów z dnia 15 czerwca 2007 r. w sprawie opłat
za korzystanie ze środowiska.
Rozporządzenie zakłada znaczną podwyżkę sta-
wek opłat za składowanie odpadów. Sprawa jest o tyle
pilna, że rozporządzenie ma wejść w życie niebawem,
bo już od nowego roku 2008. Przykładowo za składo-
wanie niesegregowanych, zmieszanych odpadów ko-
munalnych opłata wzrośnie z 15 zł do 75 zł, zatem
jest to wzrost o 500%. Celem tego rozporządzenia
było dostosowanie prawa polskiego do przepisów dy-
rektywy unijnej, a ta zmierza do ograniczenia,
a przede wszystkim do segregacji odpadów. Należy
się zatem zgodzić co do idei, ale czy istnieje możliwość
jej realizacji? Uregulowania te powinny obejmować
cały system gospodarki odpadami, a nie tylko jeden
element – opłaty. Najważniejszą częścią jest oczywi-
ście świadomość społeczna. Może nie jest ona dobra,
ale wynika to ze złej praktyki. Bardzo często można
przecież obserwować, jak wrzucane do różnych po-
jemników odpady są potem mieszane, zabierane ra-
zem. Trudno zatem liczyć na to, że ludzie będą przej-
mowali się segregowaniem odpadów. Po pierwsze
świadomość, po drugie segregacja, wreszcie składo-
wanie. Czy są miejsca na składowanie? Następnie
przetwarzanie, a dopiero potem mogą być opłaty. Jest
zatem pytanie: Czy ministerstwo chce utrzymać
w mocy to rozporządzenie? A jeśli tak, to jak będzie
wyglądała realizacja? Bo nie mamy wątpliwości, że
będzie to ogromne uderzenie w budżet każdego
z mieszkańców, i mieszkania prywatnego, i instytu-
cji. Czy ministerstwo jest przygotowane do wdroże-
nia tego rozporządzenia od strony skuteczności
celu? Skutecznego segregowania, składowania i prze-
twarzania odpadów i surowców wtórnych? Dziękuję
bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi sekretarza
stanu w Ministerstwie Środowiska pana Stanisława
Gawłowskiego.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska
Stanisław Gawłowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł, przede
wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować
za zadanie tego pytania. Nie ukrywam, że na począt-
ku kadencji pytanie dotyczące gospodarki odpadami,
i to właśnie w chwili, gdy poprzedni rząd podjął de-
cyzję o zwiększeniu opłaty za odpady mieszane, jest
bardzo dobre i pozwoli Izbie już na samym początku
zapoznać się z bardzo ważnym problemem dotyczą-
cym szeroko rozumianej gospodarki odpadami jako
takimi.
Po pierwsze, trzeba pamiętać o tym, że Polska ma
zobowiązania wynikające choćby z traktatu akcesyj-
nego, dotyczące uzyskiwania określonych procentów
odzysku odpadów. Na przykład do roku 2010 musimy
odzyskać 25% odpadów biodegradowalnych, właści-
wie 25% odpadów z roku bazowego, którym jest rok
2006, czyli wskaźnik w roku 2010 będzie dużo więk-
szy. Od 1 stycznia 2008 r. w obszarze dotyczącym
sprzętu elektrycznego powinniśmy odzyskiwać 4 kg
zużytego sprzętu na osobę, a w tym momencie odzy-
skujemy w Polsce ok. 0,2 kg na osobę, a więc to są
wskaźniki świadczące o tym, że nie jesteśmy w stanie
spełniać takich wymagań.
Ministerstwo Środowiska przygotowało rozporzą-
dzenie, które jest tylko jednym z elementów działań
związanych z szeroko rozumianą gospodarką odpa-
dami komunalnymi. Rozporządzenie mówi o tym, że
odpady, które trafiają na składowisko w formie bala-
stu, są zmieszane, obejmie tzw. opłata marszałkow-
ska, czyli wskaźnik wzrostu wyniesie ok. 500%. Nie
dotyczy to odpadów, które będą w ramach zakładów
zajmujących się odzyskiem odpadów odbierane i po-
nownie przetwarzane. Ta opłata więc tego fragmen-
tu nie dotyczy. Teoretycznie rzecz ujmując, jest to
działanie sprowadzające się do tego, że firmy zajmu-
jące się działalnością związaną z gospodarką odpa-
dami, jeżeli nie chciałby przenosić tego obciążenia na
przeciętnego Polaka, osobę wytwarzającą i wyrzuca-
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Pytania w sprawach bieżących
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Stanisław Gawłowski
jącą odpady, powinny mieć wybudowane instalacje,
które pozwalają na odzyskiwanie odpadów organicz-
nych, plastiku, szkła itd. Wtedy ta opłata nie uderzy-
łaby bezpośrednio w klienta. Kłopot tylko mamy
taki, że od kilku lat w Polsce trwa w tej sprawie po-
ważna debata i dwukrotnie w ciągu dwóch kadencji
do polskiego Sejmu trafiały projekty ustaw, które nie
znajdowały uznania Wysokiej Izby. One sprowadzały
się do tego, że władztwo nad odpadami w Polsce mia-
łyby przejąć samorządy terytorialne. Niestety, ani
Sejm poprzedniej kadencji, ani Sejm czwartej kaden-
cji nie chciały przyjąć takich rozwiązań. W związku
z tym mamy rozwiązania, które powodują, że nie ma
bezpośredniej odpowiedzialności za odpady, które są
wytwarzane w Polsce. W tej sytuacji to rozwiązanie,
które zostało zaproponowane rozporządzeniem doty-
czącym zwiększonej opłaty, jest tylko częścią pewne-
go systemu, który trzeba wprowadzić, ale niestety nie
jest całością. Nie zamierzamy wycofać się z tego roz-
porządzenia i zmniejszyć opłaty, ale planujemy dzia-
łania, które będą nakładały obowiązki na firmy
świadczące dzisiaj usługi wywozowe, które związane
będą z zapewnieniem określonego procentu odzysku.
Niestety, dzisiaj jest tak, że firmy wywozowe swoje
działania sprowadziły do tego, że nie zajmują się bu-
dową instalacji związanych z odzyskiem odpadów,
a tylko i wyłącznie w całości przyniosły klientowi
zwiększoną opłatę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Pytanie dodatkowe zada pani poseł Fabisiak.
Bardzo proszę.
Poseł Joanna Fabisiak:
Ni mniej, ni więcej, tylko firmy zajmujące się od-
biorem odpadów powinny je segregować. Nie będą
tego robiły, bo nie są przygotowane. Rozumiem to.
Zatem na dzień dzisiejszy nie wolno wdrożyć tego
rozporządzenia, bowiem koszty przerzuci się na
mieszkańców. Należy to zrobić w czasie – najpierw
wyposażyć, czy zmusić firmy do tego, by były w sta-
nie przeprowadzać segregację, a dopiero potem pod-
nieść opłaty. W przeciwnym wypadku, dlaczego ma
być firma. Co może spowodować, by firma nie prze-
rzucała kosztów na mieszkańców? A będą to koszty
ogromne. Tego dotyczyło moje pytanie – przede
wszystkim ochrony mieszkańców, choć także rozwią-
zania problemu.
Panie ministrze, wiem, że nie jest to działanie
kompleksowe, a tylko wybiórcze. Tym bardziej jest
to niepokojące. Proszę bardzo o odpowiedź: czy mo-
79
żemy być spokojni, wszyscy, jako mieszkańcy, że pań-
stwo najpierw wymusicie segregację, a dopiero potem
opłatę, a nie odwrotnie?
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Proszę o udzielenie odpowiedzi.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska
Stanisław Gawłowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak powie-
działem, debata trwa od wielu lat. Słyszałem w tym
czasie z ust przedstawicieli firm działających na ryn-
ku w Polsce, że są one bardzo dobrze przygotowane
do tego, żeby zajmować się segregacją odpadów, żeby
prowadzić selektywną zbiórkę, że mają na składowi-
skach odpadów zamontowane instalacje, które po-
zwalają na właściwy odzysk. Rzeczywistość przy
okazji wprowadzania tego rozporządzenia bardzo
jednoznacznie pokazuje, że były to tylko i wyłącznie
słowa, bo tak naprawdę większość z tych firm, nie-
stety, nie jest przygotowana do tego typu działań.
Gdyby bowiem były, te opłaty nie byłyby przenoszone
na mieszkańców. Wiemy o tym. Kłopot polega jednak
na tym, że rok 2008 jest za kilka dni, a już od 2008 r.
mamy osiągnąć pierwsze wskaźniki istotne z punktu
widzenia gospodarki odpadami. Ta sprawa była kil-
kukrotnie omawiana w trakcie posiedzeń Wysokiej
Izby i za każdym razem znajdowała tam uznanie.
Dzisiaj musimy szukać rozwiązań, które, niestety,
w jakiś pośredni sposób pozwalają na to, żeby, z jed-
nej strony, stosować instrument ekonomiczny. Za
chwilę będziemy jednak musieli zastosować jeszcze
instrument wynikający z sankcji nakładanych na
przedsiębiorstwo świadczące tego typu usługi. Nie
ma innej drogi, bo w efekcie końcowym Polska jako
kraj będzie odpowiadać za brak realizacji swoich zo-
bowiązań i Polska jako kraj będzie ponosić odpowie-
dzialność również w wymiarze finansowym. Dzięku-
ję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Pytanie zada pani poseł Gabriela Masłowska,
klub Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo proszę.
Poseł Gabriela Masłowska:
Dziękuję, panie marszałku.
Giełda Papierów Wartościowych jest miejscem
pozyskiwania kapitału na rozwój polskich firm.
Jest instytucją non profit, czyli instytucją, która
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
80 Pytania w sprawach bieżących
Poseł Gabriela Masłowska
ma na celu wspieranie rozwoju polskiej gospodarki.
W ostatnich dniach dochodzą do nas informacje z Mi-
nisterstwa Skarbu Państwa o zamiarze sprywatyzowa-
nia giełdy warszawskiej, na co naszej zgody nie ma.
Panie ministrze, czy zdaje sobie pan sprawę, że
prywatyzacja giełdy otworzyłaby drogę do przejęcia
jej przez inwestora strategicznego, prawdopodobnie
zagranicznego, w którego interesie leżałaby maksy-
malizacja zysku, a nie rozwój gospodarki? Ściągałby
on więc, na przykład, akcje dużych płynnych spółek
zagranicznych, bo to leżałoby w jego interesie, co
z punktu widzenia potrzeb polskich małych i śred-
nich przedsiębiorstw byłoby celem niepożądanym.
Emitentom i inwestorom giełdowym służy przede
wszystkim wzrost wartości rynkowej spółek. Do tego
wcale nie jest im potrzebna prywatyzacja, ale atrak-
cyjny i konsekwentnie realizowany program rozwoju
giełdy, która powinna pozostać w rękach Skarbu
Państwa.
Sprawa ta w Polsce ma szczególny wydźwięk, po-
nieważ wiadomo, że system bankowy w ponad 70%
opanowany jest już przez kapitał zagraniczny. Jeśli
właścicielem giełdy będą podmioty zagraniczne, bę-
dzie to bardzo poważne ograniczenie możliwości
wspierania rozwoju polskich przedsiębiorstw za po-
mocą własnych instrumentów rynku finansowego.
Śmiem powiedzieć wprost: byłyby to działania nie-
zgodne z polską racją stanu.
W tym roku liczba ofert publicznych na giełdzie
warszawskiej jest jedną z najwyższych w Europie. To
pokazuje, że polskie małe i średnie przedsiębiorstwa
chcą wchodzić na polską giełdę, trzeba im tylko
w tym pomóc i struktura własnościowa nie jest
w tym żadną przeszkodą. Powiem więcej: jest zwy-
czajnie atutem. (Dzwonek)
19 listopada 2004 r. na forum Sejmu przedstawi-
łam program rozwoju Giełdy Papierów Wartościo-
wych w Warszawie. Czy pan minister może obiecać,
że zapozna się z tym programem i ustosunkuje się do
tez w nim zawartych, na przykład w ciągu miesiąca?
A gdyby panu ministrowi Gradowi chodziła po głowie
prywatyzacja giełdy, to bardzo bym zalecała zasta-
nowienie się i odpowiedź na następujące pytanie: Czy
w ciągu miesiąca na forum Sejmu może pan minister
przedstawić program utworzenia na warszawskiej
giełdzie specjalnego rynku notowań grupującego pol-
skie spółki proeksportowe? I jak odnosi się pan do
powołania specjalnego banku proeksportowego, któ-
ry wspierałby działalność tego rodzaju spółek na
giełdzie warszawskiej? Albo, na przykład, zamiast
prywatyzować, czy może pan minister skarbu pań-
stwa w ciągu dwóch miesięcy przedstawić program
instruktażowy dla polskich spółek, objaśniający im,
jak można się uchronić przed tak zwanym…
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Pani poseł, czas na zadanie pytania został bardzo
wyraźnie przekroczony.
Poseł Gabriela Masłowska:
Kończę.
…wrogim przejęciem? Czy nie uważa pan, że taki
scenariusz jest potrzebny, zwłaszcza w sytuacji roz-
pasywania się na polskim rynku finansowym fundu-
szy venture capital? Przepraszam.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi podsekre-
tarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana
Michała Chyczewskiego.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa
Michał Chyczewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję
za to pytanie. Zgadzam się, że na kwestię prywaty-
zacji Giełdy Papierów Wartościowych należy patrzeć
przez pryzmat interesu całego rynku kapitałowego,
a przez to przez pryzmat interesu całej gospodarki.
Niemniej jednak, w krajach o najlepiej rozwiniętych
rynkach kapitałowych w znaczeniu, na przykład,
ich kapitalizacji do PKB, giełdy są prywatne i było
tak zawsze. Jest naprawdę bardzo mało przykładów
giełd państwowych. Giełda Papierów Wartościowych
w Warszawie od dłuższego czasu rozwija się w zna-
czeniu lokalnego, regionalnego centrum finansowe-
go. Ta giełda jako giełda krajowa jest już organizmem
wystarczająco dojrzałym i silnym do tego, aby być
giełdą prywatną. Natomiast, w naszej opinii, warto
cały czas utrzymywać ten parasol ochronny w posta-
ci kontroli ze strony Skarbu Państwa nad polską
giełdą po to, aby miała ona szanse rozwinąć się jako
regionalne centrum finansowe. Dlatego też, analizu-
jąc różne opcje prywatyzacyjne, skłaniamy się w kie-
runku takiego modelu, w którym Skarb Państwa
otrzyma większościowy udział w Giełdzie Papierów
Wartościowych i tym samym giełda będzie miała
szansę rozwijać się dalej i ściągać inwestycje kapita-
łowe na polski rynek. Stąd, odpowiadając wprost na
pani pytanie, stwierdzam, że pierwszy etap prywa-
tyzacji Giełdy Papierów Wartościowych będzie zakła-
dał utrzymanie kontroli Skarbu Państwa nad tą in-
stytucją. Obecnie natomiast analizujemy, w jaki
sposób ta prywatyzacja mogłaby wyglądać w szcze-
gółach, tzn. w jakim stopniu polegałaby na ofercie
publicznej, a w jakim byłaby skierowana do inwesto-
rów instytucjonalnych, i to krajowych, nie zagranicz-
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Skarbu Państwa Michał Chyczewski
nych. Tym samym polska Giełda Papierów Warto-
ściowych będzie chroniona przed wrogim przejęciem,
a ja oczywiście bardzo chętnie zapoznam się z pani
programem jej dotyczącym. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Pytanie dodatkowe zada poseł Jacek Kurski, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Poseł Jacek Kurski:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wygląda to
niestety na wpisywanie się w taką modę, w sztukę
dla sztuki, dlatego że szybszy rozwój giełd kapitało-
wych na świecie następował wtedy, kiedy one były
publiczne, a nie prywatne. Dopiero po 1982 r. nastą-
pił dynamiczny rozwój mody na prywatyzację, ale
w wielu krajach nadal jest publiczna dominacja pań-
stwa jeśli chodzi o giełdy, chociażby w krajach azja-
tyckich, jak Hongkong, Tajlandia czy Korea. Tylko
w Szwecji i Australii tak naprawdę były one zawsze
prywatne. Natomiast chodzi tutaj o zasadę. Jeżeli
będzie prywatny udziałowiec, nawet mniejszościowy,
zmienią się priorytety. Najważniejsza będzie maksy-
malizacja zysku, czyli przejęcie płynnych spółek za-
granicznych, w związku z tym kapitał, który mógłby
iść w finansowanie spółek polskich, rodzimych będzie
kierowany na spółki zagraniczne. (Dzwonek) W szcze-
gólnie trudnej sytuacji stawia to polski rynek w świe-
tle decyzji Eurostatu z 2004 r., podnoszącej do 20%
możliwość inwestowania przez OFE za granicą.
W związku z tym prywatyzacja giełdy w oczywisty
sposób przyspieszy również wypływ pieniędzy z OFE
za granicę zamiast wspierać polską gospodarkę. Pro-
siłbym o ustosunkowanie się do tego.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Proszę o udzielenie odpowiedzi.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa
Michał Chyczewski:
Panie pośle, przyznam, że nie końca rozumiem,
w jaki sposób pojawienie się polskich inwestorów
branżowych oraz inwestorów indywidualnych na pol-
skiej giełdzie miałoby powodować wypychanie finan-
sowania przedsiębiorstw krajowych poprzez ściąga-
nie finansowania przedsiębiorstw zagranicznych.
81
O ile dobrze rozumiem pana intencje, to jest pan
również przeciwny koncepcji rozwoju Giełdy Papie-
rów Wartościowych w znaczeniu regionalnego cen-
trum finansowego, bo do tego to by się sprowadzało.
Pojawienie się firm zagranicznych na polskim par-
kiecie oznacza umiędzynarodowienie polskiej giełdy
i doprowadzenie do sytuacji, w której staje się ona
konkurentem dla giełd międzynarodowych, dla świa-
towych parkietów giełdowych. W naszej opinii taka
strategia jest właściwa i chroni w długim okresie
polską giełdę właśnie przed przejęciem, dlatego że na
rynku giełdowym na całym świecie są bardzo duże
tendencje konsolidacyjne.
My chcemy polską giełdę na razie uchronić przed
przejęciem, dlatego proponujemy taki model prywa-
tyzacji, który to zapewni, tzn. zapewni stałą kontro-
lę ze strony Skarbu Państwa. Jeszcze raz podkreślę,
że ona jest potrzebna po to, by polska giełda mogła
się dalej rozwijać jako regionalne centrum finansowe.
Zwiększenie płynności na polskiej giełdzie w momen-
cie, gdy coraz więcej spółek zagranicznych będzie na
niej notowanych, może tylko pomóc polskim przed-
siębiorstwom w pozyskaniu kapitału, a na pewno nie
wypychać.
To, o czym mówi pan poseł, w dużym stopniu za-
leży od fazy cyklu koniunkturalnego. W mojej opinii
w sytuacji, gdy jest dobra koniunktura, tak jak było
przez ostatnie 3 lata, praktycznie każda oferta na
polskiej giełdzie spotyka się z bardzo dużym popy-
tem, zainteresowaniem ze strony inwestorów. Gdy
koniunktura będzie gorsza, możliwości pozyskiwania
kapitału będą bardziej ograniczone, tak samo dla
przedsiębiorstw zagranicznych, jak i polskich.
Tak że, szczerze mówiąc, nie do końca podzielam
tę opinię, ten sposób rozumowania, który pan poseł
prezentuje, i nie całkiem rozumiem tę argumentację.
Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Pytanie zada pani poseł Beata Małecka-Libera,
klub Platforma Obywatelska.
Bardzo proszę.
Poseł Beata Małecka-Libera:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Moje pytanie jest związane ściśle z wydarzeniami,
jakie miały miejsce w ostatnich tygodniach, miano-
wicie z wprowadzeniem ivabradyny na listę leków
refundowanych.
Ta sytuacja wywołała duże zaniepokojenie w spo-
łeczeństwie, również w środowisku medycznym. Wie-
le osób zadawało sobie wówczas pytanie, czy aby
przepisy, procedury wprowadzania takich leków na
listy refundowane są odpowiednio przestrzegane.
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
82 Pytania w sprawach bieżących
Poseł Beata Małecka-Libera
Oprócz problematyki związanej z ustaleniem listy
leków refundowanych pojawiły się także pytania
o kontekst nieco szerszy, a mianowicie czy przyjęty
i realizowany obecnie program polityki lekowej, któ-
ry na razie obowiązuje, jest wystarczająco przejrzy-
sty, czy zapewnia on wszystkim pacjentom równy
dostęp do leków i czy jest nowelizowany. Ostatnia
nowela spowodowała, że na listę wprowadzono
57 nowych, innowacyjnych leków, a jednocześnie było
to dowodem na to, jak duże mamy opóźnienia z wpro-
wadzaniem leków na listy.
W związku z tym pojawia się wiele pytań: Czy
obecnie obowiązujące procedury wprowadzania leków
na listy refundowane i wyprowadzania ich są odpo-
wiednie? Czy są przejrzyste, transparentne? I moje
pytanie: Czy rząd przygotowuje analizę dotychczaso-
wych procedur, ewentualnie udoskonalenie ich, a tak-
że czy opracowuje nową politykę lekową? Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Proszę o udzielenie odpowiedzi sekretarza sta-
nu w Ministerstwie Zdrowia pana Krzysztofa Grze-
gorka.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Krzysztof Grzegorek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Prze-
bieg procesów refundacji produktów leczniczych
i wyrobów medycznych jest uregulowany w ustawie
z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki
zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych,
a także w wydanym na jej podstawie rozporządzeniu
w sprawie szczegółowego zakresu informacji zawar-
tej we wnioskach o umieszczenie leku lub wyrobu
medycznego w wykazach, sposobu składania wnio-
sków oraz trybu i terminów ich rozpatrywania oraz
w ustawie z dnia 5 lipca 2001 r. o cenach.
Zgodnie z ustawą o świadczeniach opieki zdrowot-
nej finansowanych ze środków publicznych podmiot
odpowiedzialny, przedstawiciel podmiotu odpowie-
dzialnego oraz importer równoległy uprawnieni są
do złożenia wniosku o umieszczenie leku lub wyrobu
medycznego w wykazie leków podstawowych i uzu-
pełniających oraz w wykazie leków i wyrobów me-
dycznych, które ze względu na określone choroby są
przepisywane bezpłatnie, za opłatą ryczałtową lub za
częściową odpłatnością.
Podmiot uprawniony składa do ministra zdrowia
wniosek w formie pisemnej w ciągu pierwszych 7 dni
każdego kwartału. W przypadku złożenia wniosku
w terminie późniejszym wniosek zwracany jest wnio-
skodawcy. Wnioski rozpatrywane są w kolejności
wpływu.
Niezbędne dane, jakie powinien zawierać wnio-
sek, szczegółowo precyzuje art. 39 ust. 2 ustawy
o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze
środków publicznych. Wraz ze złożeniem wniosku
podmiot uprawniony zobowiązany jest do uiszczenia
opłaty w wysokości 400 zł, w przypadku zaś uzupeł-
nienia wniosku kwota ta wynosi 200 zł.
Zasadą jest, iż jeden wniosek dotyczyć może jedy-
nie jednego produktu leczniczego o określonej dawce,
drodze podania, postaci czy też nazwie. Wniosek
spełniający wszystkie wymogi formalne zostaje prze-
kazany do działającego przy ministrze zdrowia Ze-
społu do Spraw Gospodarki Lekami. Zgodnie z art. 7
ustawy o cenach do zadań zespołu należy przygoto-
wanie i przedstawienie ministrowi właściwemu ds.
zdrowia stanowisk w zakresie ustalania wykazów
oraz cen urzędowych produktów leczniczych i wyro-
bów medycznych z uwzględnieniem kryteriów okre-
ślonych w tej ustawie, do których należy: poziom ceny
w krajach o zbliżonej wysokości dochodu narodowego
na jednego mieszkańca; konkurencyjność cenowa;
wpływ leku na bezpośrednie koszty leczenia; wiel-
kość realizowanych dostaw w okresie poprzedzają-
cym złożenie wniosku lub informacji deklarowanych
w okresie późniejszym; koszt produkcji; udowodnio-
na skuteczność leku; znaczenie leku w zwalczaniu
chorób o znacznym zagrożeniu epidemiologicznym
i cywilizacyjnym.
Stanowiska zespołu przygotowywane są w formie
uchwał. W razie nieuwzględnienia wniosku do obo-
wiązków zespołu należy poinformowanie przedsię-
biorcy w terminie siedmiu dni od podjęcia uchwały
o przyczynach negatywnej oceny wniosku. Do postę-
powania przed zespołem nie stosuje się przepisów
Kodeksu postępowania administracyjnego. Zgodnie
z ustawą o cenach każdemu przedsiębiorcy przysłu-
guje prawo wystąpienia w terminie 14 dni od dnia
otrzymania negatywnego stanowiska zespołu o po-
nowne rozpatrzenie wniosku do ministra właściwego
ds. zdrowia w zakresie ustalenia wykazów leków re-
fundowanych albo do ministra właściwego ds. zdro-
wia działającego w porozumieniu z ministrem wła-
ściwym ds. finansów publicznych w zakresie ustale-
nia ceny urzędowej. Zgodnie z ustawą o cenach mi-
nister, rozpatrując ponownie wniosek, może: ustalić
cenę urzędową leku albo wyrobu medycznego,
umieszczając go w wykazie cen urzędowych; odmówić
ustalenia ceny urzędowej leku albo wyrobu medycz-
nego i nie umieścić go w wykazie cen urzędowych,
biorąc pod uwagę m.in. możliwości płatnicze podmio-
tu zobowiązanego do finansowania świadczeń ze środ-
ków publicznych; zmienić cenę urzędową leku albo
wyrobu medycznego znajdującego się w wykazie cen
urzędowych; odmówić zmiany ceny urzędowej leku
albo wyrobu medycznego znajdującego się w wykazie
cen urzędowych, biorąc pod uwagę m.in. możliwości
płatnicze podmiotu zobowiązanego do finansowania
świadczeń ze środków publicznych.
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Pytania w sprawach bieżących
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Krzysztof Grzegorek
Od decyzji wydanej przez ministra właściwego ds.
zdrowia przysługuje skarga do Sądu Administracyj-
nego. Kompletne wnioski złożone przez przedsiębior-
cę rozpatrywane są w ciągu 90 dni od czasu ich zło-
żenia, a w przypadku gdy wniosek o umieszczenie na
liście połączony jest z wnioskiem o ustalenie ceny
urzędowej, termin ich rozpatrywania wynosi 180 dni.
W przypadku gdy wniosek nie zawiera wymaganych
danych, minister właściwy ds. zdrowia informuje
wnioskodawcę o konieczności uzupełnienia danych.
W takim przypadku wyżej wskazane terminy ulega-
ją zawieszeniu do czasu uzupełnienia wniosku przez
wnioskodawcę. W przypadku gdy liczba złożonych
wniosków przekracza o 10% przeciętną liczbę wnio-
sków będących podstawą ustalenia poprzednich wy-
kazów cen urzędowych, termin rozpatrzenia wniosku
może zostać przedłużony o dodatkowe 60 dni. Rów-
nolegle z przygotowaniami listy leków refundowa-
nych minister właściwy ds. zdrowia ustala limity cen
tych leków. Proponowane wysokości limitów mini-
ster zamieszcza na swojej stronie internetowej, co
daje wnioskodawcy możliwość zweryfikowania pro-
ponowanej ceny poprzez wskazanie ceny niższej niż
określona we wniosku przedsiębiorcy.
Stanowiska Zespołu ds. Gospodarki Lekami wy-
pracowane w sposób wskazany powyżej stanowią
rekomendację do umieszczenia produktu na liście
leków refundowanych. Minister zdrowia przygotowu-
je bowiem, biorąc pod uwagę stanowiska opracowane
przez zespół, rozporządzenia określające: wykaz le-
ków podstawowych i uzupełniających; wykaz leków
i wyrobów medycznych, który ze względu na okre-
ślone choroby są przepisywane bezpłatnie, za opłatą
ryczałtową lub za częścią odpłatnością limitu cen;
ceny urzędowe na niniejsze produkty lecznicze i wy-
roby medyczne. Rozporządzenia w sprawie listy le-
ków refundacyjnych są opiniowane przez prezesa
funduszu, Naczelną Radę Lekarską i Naczelną Radę
Aptekarską.
Rozporządzenia przygotowane przez ministra pro-
cedowane są zgodnie z obowiązującymi zasadami do-
tyczącymi prac legislacyjnych, w szczególności podda-
wane są konsultacjom społecznym. Ponadto są publi-
kowane w Biuletynie Informacji Publicznej, na stronie
internetowej. W trakcie uzgodnień zewnętrznych,
w tym konsultacji społecznych, podmioty zaintereso-
wane pracami nad projektami rozporządzeń, zgodnie
z wymogami ustawy z dnia 7 lipca 2005 r. o działal-
ności lobbingowej w procesie stanowienia prawa, mogą
zgłosić swój udział w pracach legislacyjnych.
Mimo tak szczegółowego zapisu zdarzają się sytu-
acje, z jaką mieliśmy do czynienia w ostatnich tygo-
dniach. Trudno w tej chwili jednoznacznie oceniać,
gdzie nastąpiła nieprawidłowość. W zasadzie proces,
który tutaj zaistniał, był przeprowadzony zgodnie
z zasadami sztuki i zapisami, które państwu przed-
stawiłem. W tym procesie istotne jest to, że minister
83
zdrowia, jednoosobowo, bardzo często podejmuje de-
cyzje dotyczące m.in. oceny konsultacji społecznych
dotyczących wprowadzenia bądź niewprowadzenia
leku. Istotną sprawą jest opinia Zespołu ds. Gospo-
darki Lekami, ale nawet jeśli ta opinia nie jest pozy-
tywna, minister również może swoją decyzją lek
wprowadzić. Taką właśnie sytuację mieliśmy...
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Panie ministrze, przekroczenie czasu już prawie
o dwie minuty, bardzo proszę o zakończenie wypo-
wiedzi.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Krzysztof Grzegorek:
Już kończę, panie marszałku. Taką właśnie sy-
stuację mieliśmy z iwabradyną. Jest to w tej chwili
badane przez organy ścigania – dlatego o szczegó-
łach oczywiście, pozwolicie państwo, nie będę mówił
– ale została ona wprowadzona do kolejnego rozpo-
rządzenia, nie będąc w poprzednim rozporządzeniu,
jednoosobową decyzją ministra zdrowia. Czy to jest
zgodne z procedurą? Tak, minister ma takie prawo.
Co do innych aspektów tej sprawy, jest to w tej chwi-
li przedmiotem dochodzenia i myślę, że organy do
tego upoważnione zajmą się nimi w odpowiednim
czasie.
Co chcielibyśmy zrobić? Wprowadzić zmiany, któ-
re ograniczałyby do minimum możliwość podejmo-
wania jednoosobowych decyzji. Chcielibyśmy, aby
Agencja Oceny Technologii Medycznych pełniła okre-
śloną rolę i w większości przejęła zadania dotychcza-
sowego Zespołu ds. Gospodarki Lekami, aby to były
cyklicznie obrady prowadzone zgodnie z harmono-
gramem. Dlatego proponujemy całkowite wprowa-
dzenie dyrektywy przejrzystości i wyeliminowanie
tzw. jednoosobowych decyzji.
Co do nowej listy leków, to prace trwają, a w nie-
dalekiej przyszłości – ponieważ jesteśmy krótko
– w razie potrzeby będziecie państwo o tym szcze-
gółowo informowani.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Bardzo proszę o zadanie dodatkowego pytania
pana posła Jerzego Ziętka, Platforma Obywatelska.
Poseł Jerzy Ziętek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Jedno krótkie pytanie: Kiedy możemy spodziewać się
następnej nowelizacji listy leków refundowanych?
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
84 Pytania w sprawach bieżących
Poseł Jerzy Ziętek
Czy jesteśmy przygotowani na to, aby wprowadzenie
listy leków refundowanych odbywało się w sposób,
powiedzmy, bardziej pokojowy, bo teraz mieliśmy
troszeczkę zamieszania, w sensie pewnych pomyłek,
zmian cen, żeby po prostu nasi pacjenci – a mój szpi-
tal ma taką misję: Pacjent naszym pracodawcą – nie
denerwowali się w trakcie weekendu, czy dostaną lek,
czy nie, i czy w odpowiedniej cenie.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Proszę o udzielenie odpowiedzi, tylko proszę pil-
nować czasu wypowiedzi, bo poprzednio pan minister
przekroczył go o ponad trzy minuty.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Krzysztof Grzegorek:
Dziękuję, panie marszałku.
Teraz już będzie krótko. Pierwsza ocena list leków
refundowanych będzie po pierwszym kwartale. Wtedy
będziemy starali się ocenić, czy dotychczas wprowa-
dzone leki, cała procedura, ich zastosowanie, łącznie
z konsekwencjami finansowymi, odpowiada pierwot-
nym założeniom, które miały wpływ na to, jak ona
została stworzona. W tym czasie będziemy prowadzić,
właściwie już prowadzimy procesy, które w zasadzie
wyeliminują jednoosobowo podejmowane decyzje.
Chodzi o to, aby to był zespół, niezależna agencja rzą-
dowa, która będzie dawała rekomendację co do zasad-
ności finansowej, co do skuteczności leku, i w szybki,
i obiektywny sposób wyeliminujemy dotychczasowe
mankamenty, z którymi się spotykaliśmy, te wielo-
krotnie niepotrzebne przepychanki przy liście leków
refundowanych. Wiemy, że przemysł farmaceutyczny
jest potężny, że toczy się zażarta walka lobbingowa.
Chodzi o odsunięcie poszczególnych osób i myślę, że
przekazanie tego wykwalifikowanym zespołom ludzi
z agencji rządowych powinno rozwiązać problem.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Proszę o zadanie pytania panią poseł Jadwigę
Zakrzewską, Klub Parlamentarny Platformy Obywa-
telskiej.
Bardzo proszę.
Poseł Jadwiga Zakrzewska:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Misja afgańska
jest jedną z najtrudniejszych, w jakich przyszło uczest-
niczyć polskiemu wojsku. Zawsze straty na wojnie są
nieobliczalne, bo wyrażone w życiu i śmierci ludzi.
Dzisiaj w cieniu przykrych wydarzeń w Nangar Khel
powracają do nas pytania, które zadawaliśmy w po-
przedniej kadencji Sejmu i na które nie wszystkie od-
powiedzi były szczere. Polacy zawsze słynęli z huma-
nitarnego zachowania, ale obecnie niestety nasi żoł-
nierze mają poważne kłopoty prawne, a ich rodziny
zmartwienia. Ból rodzin afgańskich kładzie się cie-
niem na naszym polskim wojsku. A przecież ktoś był
i jest odpowiedzialny za przygotowanie żołnierzy do
tak trudnych misji. Tak więc kto poniesie za to odpo-
wiedzialność, kto poniesie konsekwencje niedopełnie-
nia wielu obowiązków? Kto odpowie za selekcję i dobór
żołnierzy? Kto odpowie za brak właściwej osłony psy-
chologicznej? Czy prawdą jest, że szkolenie pod wzglę-
dem psychologicznym zajmuje tylko 16 godzin? Czy
żołnierze są szkoleni pod względem znajomości prawa
humanitarnego? Jak wyglądała osłona wywiadowcza?
W ilu misjach uczestniczyli żołnierze, którzy są oskar-
żeni? Czy dowódcy zasięgali opinii konsultantów do
spraw profilaktyki psychologicznej na temat stanu
psychicznego wyjeżdżających żołnierzy? Jakie wnioski
wyciągnęło Ministerstwo Obrony Narodowej z tej tra-
gedii? Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi ministra
obrony narodowej pana Bogdana Klicha.
Minister Obrony Narodowej
Bogdan Klich:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Poseł! Po
raz pierwszy z tej strony mównicy zwracam się do
państwa. Chciałbym podzielić odpowiedź na to pyta-
nie na kilka równoległych wątków.
Po pierwsze, jeżeli chodzi o odpowiedzialność za
samo zdarzenie i za udział w tym zdarzeniu polskich
żołnierzy, to myślę, że ona będzie niebawem określo-
na przez sąd wojskowy. Na razie toczy się postępowa-
nie, śledztwo w tej sprawie prowadzone przez proku-
raturę wojskową, i tak długo przynajmniej, jak ono
będzie trwało, dopóki się nie zakończy, prosiłbym
bardzo państwa posłów o neutralność w ocenie tych
zdarzeń. Na pewno sam sobie zadałem takie zadanie
i staram się zachowywać maksymalną neutralność
w tych sprawach, ponieważ do końca wszystkiego nie
wiemy. Zakładam, że śledztwo prokuratury przynie-
sie nowe fakty i że sąd wojskowy będzie mógł je na-
leżycie ocenić. To po pierwsze.
Po drugie, jeśli chodzi o to, co bulwersowało opi-
nię publiczną, mianowicie o sposób zatrzymania na-
szych żołnierzy – o tym też chcę wspomnieć – to, jak
państwo pewnie śledzili w mediach, wspólnie z pa-
nem ministrem Ćwiąkalskim przeprowadziliśmy
konfrontację Żandarmerii Wojskowej i prokuratury
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Pytania w sprawach bieżących
Minister Obrony Narodowej Bogdan Klich
wojskowej, tak aby ocenić, czy był wystarczający po-
wód do zastosowania środków specjalnych przy za-
trzymaniu żołnierzy i kto tak naprawdę definiował
ten kontekst ryzyka, który uzasadniał zastosowanie
środków specjalnych. Muszę powiedzieć z pełną świa-
domością, że odpowiedzialna za oszacowanie sytuacji
w czasie zatrzymania jako sytuacji wysokiego ryzyka
była prokuratura wojskowa i prokuratura wojskowa
zasugerowała Żandarmerii Wojskowej, aby zastoso-
wano specjalne środki i posłużono się oddziałami
specjalnymi. Mówię o tym z pełną świadomością na
podstawie materiałów, które nam przedstawiono.
Myślę, że dymisja pana prokuratura Szałka, która
jest wewnętrzną, autonomiczną decyzją pana mini-
stra Ćwiąkalskiego, jest efektem niejasności, czy też
wprowadzenia w błąd ministra sprawiedliwości przez
prokuraturę wojskową, bo przedstawione informacje
dość znacznie się od siebie nawzajem różniły.
Jeżeli chodzi natomiast o szczegółowe pytania,
które pani poseł zadała, to chciałbym powiedzieć, po
pierwsze, nie rozwijając tego wątku – i myślę, że pań-
stwo dobrze zrozumieją dlaczego – że zabezpieczenie
wywiadowcze i kontrwywiadowcze naszych misji za-
równo w Afganistanie, jak i w Iraku jest wystarcza-
jące. Mówię to z pełną świadomością i nie koloryzując
na użytek innych, którzy nas w tej chwili mogą słu-
chać. Ale proszę wybaczyć, że nie podam szczegółów
co do tego, jak to zabezpieczenie wygląda.
Po drugie, jeżeli chodzi o dobór żołnierzy do misji
poza granicami kraju, to sam postawiłem taką tezę
kilka dni temu, że on musi być nieco inny i że
w sposób inny musi wyglądać przygotowanie żołnie-
rzy, którzy wyjeżdżają na misje, zwłaszcza na tak
trudne misje, jak misja afgańska. Powiedzmy sobie
otwartym tekstem, że pod względem ryzyka misja
afgańska jest najpoważniejszą zagraniczną misją po-
kojową, w której przyszło uczestniczyć kontyngento-
wi polskiemu. Przypomnę tylko, że od najbliższego
roku na ten drugi etap przygotowania do misji będą
kierowani tylko żołnierze zawodowi, już nie żołnierze
zawodowi i żołnierze zasadniczej służby wojskowej.
Budziło to wątpliwości, czy ci drudzy, żołnierze za-
sadniczej służby wojskowej, są należycie przygoto-
wani do tego, aby w misjach służyć. Ten pierwszy
etap –skoro powiedziałem o drugim, to też powiem
o pierwszym – to kwalifikacja przed komisją kwalifi-
kacyjną jednostki wojskowej pod względem gotowości
do służby poza granicami kraju – z jednej strony, de-
klaracja, a z drugiej strony, zakwalifikowanie, czy
rzeczywiście żołnierz się do tego nadaje. Przypomnę,
że w ramach tej kwalifikacji żołnierz przechodzi ba-
dania w wojskowej komisji lekarskiej, w tym badania
psychologiczne, na których rolę pani poseł zwraca
uwagę. Ten drugi etap to już samo przygotowanie do
misji – jeszcze raz to podkreślę – do tej pory żołnierzy
zarówno zasadniczej, jak i zawodowej służby wojsko-
wej. To postępowanie w komisji lekarskiej składa się
zarówno z oceny zdolności fizycznych, jak i zdolności
85
psychicznych. Wreszcie jest szkolenie specjalistyczne,
specjalne szkolenia z zakresu psychologii i z prawa
konfliktów. Mam wrażenie, że tu jest największy
problem, to znaczy, że w zakresie prawa konfliktów
międzynarodowych to przygotowanie naszych żoł-
nierzy musi być poprawione. Prawdopodobnie – taką
tezę też publicznie postawiłem – musi być lepszy
trening psychologiczny przygotowujący skuteczniej
żołnierzy do służby w misjach wysokiego ryzyka,
w takich misjach jak afgańska. Trzeci etap zasadza
się na tym, że w trakcie misji wszyscy żołnierze słu-
żący w kontyngencie objęci są opieką lekarską i psy-
chologiczną. To potwierdzam z całą mocą. No i wresz-
cie czwarty etap polega na tym, że po powrocie do
kraju, a przed ewentualnym wyjazdem na następną
misją żołnierze kierowani są na obowiązkowe bada-
nia lekarskie, w tym badania ich sprawności fizycznej
i psychicznej. Trzeba zwrócić uwagę jednakowoż na
to, że nawet najlepszy system oceny przydatności
żołnierza, najlepszy system przygotowywania go do
misji okazuje się zawodny w sytuacji, kiedy żołnierze
tak często wracają na misję. (Dzwonek) Znamy prze-
cież przypadki kilkukrotnych powrotów naszych
żołnierzy na misję.
I wreszcie chciałbym powiedzieć, panie marszał-
ku, w ostatniej minucie, że również przyzwoicie prze-
biega to, co zaproponowałem rodzinom i samym żoł-
nierzom w decyzji z 20 listopada w sprawie pomocy
prawnej żołnierzom uczestniczącym w tym wydarze-
niu. Ostatecznie w wypadku 4 podejrzanych żołnie-
rzy mamy odmowę skorzystania z pomocy prawnej,
w przypadku trzech rodziny zdecydowały się na za-
trudnienie adwokatów, których przedstawiło dowódz-
two operacyjne sił zbrojnych wykonujące w praktyce
moją decyzję. Pozostaje w tej chwili jeszcze upoważ-
nienie dla adwokatów. Tu mieliśmy pewien problem
natury – mam nadzieję – czysto organizacyjnej, ponie-
waż przedstawiciel dowództwa operacyjnego, który
3 grudnia udał się w tej sprawie do prokuratora pro-
wadzącego sprawę w Poznaniu, nie uzyskał zgody na
widzenie z podejrzanymi żołnierzami, a przecież żeby
uzyskać ich upoważnienie do poprowadzenia sprawy
adwokacko, musi taką zgodę uzyskać. Mam nadzieję,
że to jest tylko problem natury technicznej i że jak
najszybciej te upoważnienia zostaną podpisane.
Na zakończenie chcę powiedzieć, że oferty cenowe
przedstawione przez każdego z adwokatów kształtu-
ją się na poziomie 50 tys. zł, ale w sytuacji tak poważ-
nego zagrożenia naszej wiarygodności sojuszniczej
i wobec problemów samych żołnierzy jesteśmy do
tego przygotowani. Dziękuję, panie marszałku, i dzię-
kuję państwu. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Pytanie zada pan poseł Stanisław Stec, klub
Lewica i Demokraci.
Bardzo proszę, panie pośle.
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
86 Pytania w sprawach bieżących
Poseł Stanisław Stec:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie ministrze, od września bieżącego roku
ceny żywca wieprzowego spadły drastycznie do 2,80 zł
za jeden kilogram. Jednocześnie, jak pan wie, wzro-
sła cena paszy z powodu wzrostu ceny zbóż o ok.
80%, paliwa o 40%. W związku z tym producenci
trzody chlewnej ponoszą ogromne straty na każdej
sprzedanej sztuce. Jest to bardzo ważny problem dla
rolników w Wielkopolsce, gdzie było 30% stanu trzo-
dy. Mówię, że było, ale rolnicy jeszcze sprzedają
obecnie stado podstawowe, maciory, występują przy-
padki gazowania prosiąt, aby ograniczyć straty,
gdyż nie widzą perspektywy. Poprzedni minister nie
podjął żadnych działań, aby przeciwdziałać tej sy-
tuacji spowodowanej głównie, jak twierdzą rolnicy,
nadmiernym importem półtusz z Danii i Holandii.
Przypomnę, że w lipcu zaimportowano więcej niż
w całym półroczu 2007 r. i to po cenach dumpingo-
wych – 4,70 zł kg. Rozgoryczenie rolników jest tym
większe, że mimo drastycznego spadku ceny żywca
ceny mięsa i wędlin utrzymywane są na dotychcza-
sowym poziomie.
W związku z tym mam pytanie do pana ministra:
Co możemy powiedzieć hodowcom trzody? Czy są
podejmowane jakieś kroki, żeby im dać szansę, żeby
im pomóc? W pierwszym półroczu nie był wykorzy-
stany przez ministra gospodarki limit rezerw na za-
kupy. (Dzwonek) Czy może do tego pan minister się-
gnie? Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini-
sterstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Krzysztof
Ardanowski.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jan Krzysztof Ardanowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Sy-
tuacja na rynku wieprzowiny jest bardzo trudna, nie
tylko w Wielkopolsce i w Kujawsko-Pomorskiem,
głównych centrach produkcji wieprzowiny w Polsce,
ale właściwie na terenie całego kraju. Nie jest to sy-
tuacja nowa, ponieważ cykliczność w produkcji wie-
przowiny jest powszechnie znana i opisana również
przez ekspertów ekonomicznych. W Polsce ta sytu-
acja jest spotęgowana jeszcze dodatkowo, w tym roku
w szczególności, bardzo wysokimi kosztami pasz,
o których pan poseł wspomniał, co wynika z bardzo
wysokich cen zboża. Zboża podrożały w stosunku do
roku ubiegłego od 80 do 100%. Zboża są podstawo-
wym źródłem pasz dla trzody chlewnej, w związku
z tym to w sposób oczywisty musiało wpłynąć na
wzrost cen pasz. Szacujemy, że ten wzrost nastąpił
na poziomie ok. 70–80%.
Polski sektor żywca wieprzowego jest szczególnie
wrażliwy na wahania cen, przede wszystkim ze
względu na znaczne rozdrobnienie producentów oraz
brak integracji poziomej, czyli organizowania się pro-
ducentów w różnego rodzaju przedsięwzięcia gospo-
darcze – w ogólności nazywamy je grupami produ-
cenckimi, ale to dotyczy również innych form orga-
nizowania się rolników. Obserwujemy również, ina-
czej niż to ma miejsce w dużych krajach produkują-
cych wieprzowinę, takich jak Dania, część Francji,
Hiszpania, brak integracji pionowej między produ-
centami a ubojniami. Niestety w okresie prywatyzo-
wania przemysłu mięsnego w Polsce nie zapewniono
na początku lat dziewięćdziesiątych udziału kapita-
łowego rolników we własności zakładów ubojowych.
Rzeczywiście cena wieprzowiny jest niska. Śred-
nia cena skupu żywca wieprzowego w listopadzie
była o 9% niższa niż w październiku, w stosunku do
roku ubiegłego było to ok. 5%. Jednak trzeba zauwa-
żyć, że od trzech lat jesteśmy w ramach jednolitego
rynku Unii Europejskiej i kraj członkowski ma nie-
wielkie możliwości podjęcia samodzielnych działań,
ponieważ Polska musi realizować i musi respektować
tylko takie działania interwencyjne na rynku, które
są dopuszczone prawodawstwem unijnym. Sytuacja
na rynku trzody nie pogorszyła się w ostatnich mie-
siącach, chociaż rzeczywiście obserwujemy od czerw-
ca tego roku ujemne saldo w obrocie, czyli przewagę
importu nad eksportem. Te dane, które pan poseł
Stec podaje, są trochę inne, ale niewątpliwie ta prze-
waga importu się utrzymuje.
Polska już w 2006 r. na jesieni zgłaszała do Komi-
sji Europejskiej potrzebę uruchomienia działań in-
terwencyjnych, czyli tych, które są dopuszczalne
prawodawstwem unijnym. Przypomnę, jest to dopła-
ta do prywatnego przechowalnictwa i subwencje eks-
portowe do eksportu półtusz lub mięsa do krajów
trzecich. Wówczas Komisja Europejska stwierdziła,
że nie widzi problemu na rynku europejskim, że jest
to wewnętrzny problem Polski polegający na nie-
umiejętności zorganizowania rynku, w szczególności
powiązań poziomych i pionowych w tym sektorze.
Podjęliśmy wtedy działania, by uruchomić przez
Agencję Rezerw Materiałowych zwiększenie rezerw
państwowych. Zostało to przeprowadzone w pierw-
szym kwartale 2007 r. Zdjęto w ten sposób z rynku
23 tys. ton półtusz. Ale muszę powiedzieć, że repry-
menda ze strony Komisji Europejskiej była zdecydo-
wana. Dysponujemy pismem podpisanym przez dy-
rektora DG AGRI pana Luca Demarty’ego, w którym
Komisja Europejska ostrzega Polskę przed podejmo-
waniem takich działań, ponieważ skup na rezerwy
państwowe nie może być traktowany jako działanie
interwencyjne na rynku. Nie ma również w związku
z tym żadnych limitów, o których pan poseł wspomi-
na, które mogłyby być wykorzystane bądź niewyko-
rzystane. Takie działanie wtedy podjęliśmy, tłuma-
cząc się bardzo mocno przed Komisją Europejską.
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jan Krzysztof Ardanowski
Sytuacja na rynku trzody pogorszyła się w Euro-
pie w ostatnich miesiącach nie tylko w Polsce.
W związku z tym te ponawiane argumenty ze strony
rządu polskiego i ministra rolnictwa wreszcie znala-
zły zrozumienie w innych krajach, znalazły również,
częściowe przynajmniej, zrozumienie w Komisji Eu-
ropejskiej. W związku z tym od 29 października zo-
stał uruchomiony mechanizm dopłat do prywatnego
przechowalnictwa. W ramach tego mechanizmu na
rynku europejskim zdjęto do tej pory, jeżeli można
tak brzydko powiedzieć, dziewięćdziesiąt kilka tysię-
cy ton półtusz, z czego polskie firmy zgłosiły ok. sze-
ściu tysięcy ton. Nie jest to dużo. To również świad-
czy o tym, że polskie firmy, polskie ubojnie nie były
do końca zainteresowane tym mechanizmem. Polska
przekonała kraje Unii Europejskiej – i to jest już rów-
nież interwencja obecnego na sali pana ministra Sa-
wickiego – by uruchomić dopłaty do eksportu do
krajów trzecich, i taka decyzja została podjęta na
ostatnim posiedzeniu Rady Ministrów. Pani komi-
sarz Fischer Boel ją zaakceptowała i od 30 listopada
ten mechanizm obowiązuje również w Polsce.
Kilkadziesiąt minut temu upewniałem się w tej
sprawie w Agencji Rynku Rolnego, która nadzoruje
wdrażanie tego mechanizmu, i okazuje się, że do tej
pory zgłosiły się trzy podmioty zainteresowane do-
płatą do eksportu do Mołdowy i dwie partie do Korei
Południowej. Jestem przekonany, że to działanie, po-
stulowane zresztą nie tylko przez rolników, ale rów-
nież przez zakłady ubojowe, powinno w najbliższych
dniach i tygodniach przynieść efekt. Ja nie widzę in-
nych możliwości stabilizacji rynku.
Również chcę przypomnieć, że Polska wniosko-
wała – i Komisja Europejska na wniosek Polski ten
argument przyjęła – zniesienie ceł importowych na
zboże do Unii Europejskiej. Taka decyzja kilka dni
temu została podjęta. Spodziewamy się, że w związ-
ku z tym w szczególności z Kanady i Stanów Zjed-
noczonych wpłynie zboże, które ustabilizuje poziom
cen na zboże w Unii Europejskiej, a co za tym idzie
kosztów pasz.
Chcę również poinformować Wysoką Izbę, że pod-
jęliśmy bardzo zdecydowane działania (Dzwonek), by
polskie dokumenty sanitarne, świadectwa zdrowia
były uznawane w jak największej ilości krajów, bo
dopiero ten element powoduje, że można eksportować
do tych krajów. Z zadowoleniem muszę powiedzieć,
że w ostatnich miesiącach zostały uruchomione
i uznane polskie świadectwa weterynaryjne w Japo-
nii i w Hongkongu. Również kilka dni temu Stany
Zjednoczone podjęły decyzje uznające polskie świa-
dectwa weterynaryjne i od 13 grudnia Polska będzie
mogła eksportować, mam nadzieję, wykorzystując
polską diasporę w Stanach Zjednoczonych, duże ilo-
ści mięsa wieprzowego. Zdecydowanie na to trzeba
postawić.
87
Również, kończąc odpowiedź, chcę powiedzieć, że
minister rolnictwa podjął działania przeorganizowa-
nia służb odpowiedzialnych za promocję polskiej
żywności. W związku z tym od kilku tygodni na
wszystkich liczących się targach i wystawach mię-
dzynarodowych w wielu krajach odbywa się promocja
polskiej żywności. Takie prezentacje odbyły się
w Japonii, Chinach, Rosji, Gruzji, Azerbejdżanie,
Dubaju, Algierze, Kolonii i będą odbywały się sukce-
sywnie w następnych miesiącach w wielu innych
krajach. Mam nadzieję, że te działania promocyjne
i odblokowanie dostępu do wielu rynków świata przy-
niosą ustabilizowanie sytuacji, ale to absolutnie nie
zwalnia nas z konieczności organizowania rynku
trzody chlewnej w postaci powiązań poziomych i pio-
nowych, bo cykliczność kryzysów świńskich niestety
będzie się powtarzała. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Pytanie dodatkowe zada pan poseł Romuald
Ajchler, klub Lewica i Demokraci.
Poseł Romuald Ajchler:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Otóż z tego,
co pan powiedział, wynika, że nie mamy dobrych
wiadomości dla rolników, gdyż te działania, które
pan przedstawił, w moim przekonaniu radykalnie nie
zmienią sytuacji w zakresie opłacalności produkcji
trzody chlewnej, biorąc pod uwagę niepewny rynek
zboża i dalsze być może podwyżki zboża. Bo tego zbo-
ża raptem znikąd się nie weźmie, a do przednówka
jest jeszcze bardzo daleko.
Chciałbym jednak zapytać o coś innego. Otóż
z tego, co pan powiedział, wynika, że nie tylko my
mamy problemy z wieprzowiną, ale także i inne pań-
stwa Unii Europejskiej. I uparcie tę wieprzowinę
produkujemy. Uparcie. Wiemy także, że brak jest bi-
lansu zbóż. Można stwierdzić, iż rynek produkcji
mięsa w Unii Europejskiej nie jest zbilansowany. Czy
w takiej sytuacji nie należałoby i czy nie byłoby do-
brze, aby strona polska była inicjatorem wystąpienia
w Komisji Europejskiej – jesteśmy przecież członkiem
Unii Europejskiej – i doprowadzenia do kwotowania
produkcji? Po co produkować mięso wieprzowe i mieć
z tym ogromne problemy? Czy nie warto by było
w takiej sytuacji zrezygnować przy kwotowaniu pro-
dukcji, produkować mniejszą ilość mięsa, a zboże,
którego nie ma w całym świecie, przeznaczyć na inne
cele? Na przykład na cele biopaliw.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie od-
powiedzi.
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
88 Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jan Krzysztof Ardanowski:
Panie Marszałku! Panie Pośle! Wydaje się, że ceny
zbóż osiągnęły apogeum. Można spodziewać się pew-
nego wzrostu cen dopiero na przednówku, i to póź-
nym przednówku, to jest pewien naturalny cykl ce-
nowy w rolnictwie. Natomiast według wszystkich
analiz w najbliższych miesiącach ceny zbóż już nie
wzrosną, również ze względu na bezcłowy import
z krajów spoza Unii Europejskiej. Zresztą trzeba za-
znaczyć, że bardzo wysoki wzrost cen zbóż nie był
uzasadniony wielkością tegorocznych zbiorów. W ze-
szłym roku mieliśmy dramatycznie niskie zbiory, ok.
20 mln ton. W tym roku te zbiory kształtują się na
poziomie ok. 27, może nieco ponad 27 mln ton, czyli
odpowiadają średniej z wielolecia. Wchodziliśmy bez
żadnych zapasów, w związku z tym jest potrzebne
odbudowanie chociaż częściowych zapasów państwa.
Natomiast te ceny wynikały z pewnego odreagowa-
nia rynku, po bardzo niskich cenach zeszłorocznych,
dramatycznie niskich cenach, jakie były w zeszłym
roku, część rolników, mówię to z przykrością, bo sam
też jestem rolnikiem, nie podjęła decyzji o sprzedaży
zbóż, które znajdują się w magazynach w dalszym
ciągu, licząc na wzrost jeszcze większy niż do tej
pory. Dlatego sądzę, że ceny nie wzrosną.
Rzeczywiście problem wieprzowiny jest proble-
mem nie tylko polskim. Nadwyżka wieprzowiny na
rynku europejskim dotyczy wszystkich krajów,
w szczególności krajów o dużej produkcji. Niestety,
jest to rynek nieregulowany. W Unii mamy kilka ryn-
ków regulowanych, kwotowanych, jest to rynek mle-
ka, rynek skrobi i rynek cukru, pozostałe rynki są
rynkami nieregulowanymi w sensie określania kwot
produkcji. Do takiego rynku należy również rynek
wieprzowiny, podobnie jak i drobiu. Nie ma żadnych
dyskusji w Europie, żeby wprowadzić kwotowanie
również na tym rynku. Możemy tę dyskusję rozpo-
cząć, natomiast minister rolnictwa, występując i na
posiedzeniu Rady Ministrów do spraw rolnictwa
i rybołówstwa, i na spotkaniu specjalnego komitetu
zarządzającego do spraw wieprzowiny, również ana-
lizuje głosy z innych krajów Europy. Chcę powiedzieć,
że część krajów europejskich, w tym Dania, najwięk-
szy producent wieprzowiny w Europie, jest przeciwna
jakimkolwiek interwencjom na tym rynku. A Dania,
rząd duński twierdzi, że jakiekolwiek interwencje na
rynku zakłócają ten rynek, powodując wydłużenie
kryzysu, wysyłanie nieczytelnych sygnałów do pro-
ducentów, którzy zamiast ograniczyć produkcję, pod-
trzymują tę produkcję. Trzeba brać pod uwagę rów-
nież opinie tych krajów, które absolutnie nie życzą
sobie interwencji na rynku. Natomiast zaproponuję,
żeby polski minister rolnictwa podjął tego typu son-
dażową dyskusję na najbliższym posiedzeniu Rady
Ministrów.
W związku z tym również trudno mówić o bilan-
sie wieprzowiny na rynku europejskim. Możemy
określić wielkość produkcji i wielkość spożycia, ale
biorąc pod uwagę nadwyżkę produkcji wieprzowiny
w Europie, jedyne rozwiązanie, o którym możemy
myśleć, to działania promocyjne, działania zwiększa-
jące eksport poza Unię, ponieważ w innym wypadku
nie ma możliwości zbilansowania wielkości produk-
cji, również i kwotowania. Dlatego te pytania, te
wątpliwości, które pan poseł zgłosił, są również py-
taniami i wątpliwościami ministerstwa rolnictwa,
ale Unia Europejska, jak na razie, nie widzi, zdaniem
komisarzy, pani komisarz, potrzeby kwotowania pro-
dukcji wieprzowiny w Europie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Pytanie zada pan poseł Stanisław Kalemba, Pol-
skie Stronnictwo Ludowe.
Bardzo proszę.
Poseł Stanisław Kalemba:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W związku z bardzo dużym opóźnieniem we wdraża-
niu większości działań w ramach Programu Rozwo-
ju Obszarów Wiejskich w latach 2007–2013 i liczny-
mi, ciągłymi, pytaniami zniecierpliwionych rolników
na wszystkich spotkaniach poselskich i w naszych
biurach, zwracam się z pytaniem: jaki jest harmono-
gram wdrażania kolejnych działań w ramach PROW,
a w szczególności działania w zakresie ułatwiania
startu młodym rolnikom? Były przekazywane infor-
macje, że to działanie zostanie wdrożone jesienią
bieżącego roku. Takie informacje były już podawane
znacznie wcześniej, w związku z czym rolnicy prze-
kazali swoje gospodarstwa m.in. w listopadzie–grud-
niu ubiegłego roku. Nie zawsze mieli możliwość wy-
boru, bo wiadomo, że lata ograniczają też możliwość
złożenia tego wniosku.
Projekt rozporządzenia przewiduje, że wniosek
o pomoc finansową młody rolnik będzie mógł złożyć
w terminie 12 miesięcy od chwili przejęcia gospodar-
stwa. Te terminy w przypadku wielu rolników obec-
nie mijają, a działanie to w dalszym ciągu nie jest
uruchomione. Z naszych informacji wynika, że do tej
pory nie uzyskano na to działanie akredytacji.
W związku z tym moje pytanie jest następujące: jakie
działania podejmie rząd, pilne działania, w celu ob-
jęcia tych rolników tym działaniem? Mam akt nota-
rialny konkretnego rolnika, który przekazał gospo-
darstwo 12 grudnia 2006 r. Czy może rząd przewidu-
je przedłużenie tego okresu 12 miesięcy nawet do
14 miesięcy, jeżeli chodzi o możliwość złożenia wnio-
sku, od czasu przekazania gospodarstwa właśnie
temu młodemu rolnikowi? Dziękuję.
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Pytania w sprawach bieżących
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie od-
powiedzi.
Odpowiada pan minister Krzysztof Ardanowski.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jan Krzysztof Ardanowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle!
Przede wszystkim chcę stwierdzić, że pomimo ocze-
kiwań rolników i przekonania o dużym opóźnieniu
PROW-u, biorąc pod uwagę stan prac nad analogicz-
nymi programami w innych krajach Unii Europej-
skiej, trzeba powiedzieć, że nie mamy wielkiego opóź-
nienia w stosunku do procedur w innych krajach.
Chcę powiedzieć, że polski Program Rozwoju Obsza-
rów Wiejskich został przyjęty 24 lipca 2007 r., jako
jeden z pierwszych w Europie, jeszcze przed przerwą
wakacyjną w pracach Komisji Europejskiej. W tym
czasie było przyjętych kilkanaście innych programów.
W dalszym ciągu, biorąc pod uwagę, że to dotyczy rów-
nież programów regionalnych, w Unii Europejskiej,
pomimo że Unia przyjmowała następne programy we
wrześniu, w październiku, w listopadzie, do tej pory
czeka jeszcze ponad sto programów do zatwierdzenia
przez Komisję Europejską. W związku z tym twier-
dzenie, że polski PROW, na który wieś oczekuje, to jest
ponad 17 mld euro na najbliższe lata, to jest potężny
zastrzyk gotówki, w szczególności inwestycyjnej... Je-
żeli chodzi o proporcje w stosunku do innych krajów,
nie powiem, że jesteśmy z tego powodu zachwyceni,
ale inne kraje mają często o wiele prostsze programy
– a przypomnę, że wybraliśmy 20 działań do wdroże-
nia – po kilka działań, i w dalszym ciągu one nie są
przyjęte.
Chcę też powiedzieć, że jeżeli chodzi o realizację
programów Unii Europejskiej, również w ramach po-
lityki spójności, to był to pierwszy przyjęty program
ze wszystkich programów realizowanych w Polsce.
Mam na uwadze programy: „Innowacyjna gospodar-
ka”, „Infrastruktura i środowisko”, „Kapitał ludzki”
i programy regionalne. Pierwszy został przyjęty Pro-
gram Rozwoju Obszarów Wiejskich. To jednak w ża-
den sposób nie usprawiedliwia pewnych problemów
z wdrażaniem poszczególnych działań.
Ustawa, która została przyjęta w Sejmie w lutym
tego roku, jest obecnie uzupełniana rozporządzenia-
mi – do tej pory ukazało się tych rozporządzeń osiem
– w sprawie szczegółowych warunków i trybu przy-
znawania pomocy finansowej, wymienię: w ramach
działań renty strukturalne, grupy producentów rol-
nych, zalesienia gruntów rolnych, zalesienia gruntów
innych niż rolne, wspieranie gospodarstw na obsza-
rach górskich i innych obszarach o niekorzystnych
warunkach gospodarowania, czyli onw, modernizacja
gospodarstw rolnych, różnicowanie w kierunku dzia-
89
łalności nierolniczej, przypomnę, dawne działanie
przetwórstwo rolno-spożywcze, ułatwianie startu
młodym rolnikom oraz zwiększenie wartości dodanej
podstawowej produkcji rolnej i leśnej. Przepraszam,
to jest dawne działanie: przetwórstwo. Obecnie
w końcowym etapie prac jest pięć kolejnych rozporzą-
dzeń wprowadzających następne działania.
Jednak trzeba powiedzieć, że nowe przepisy Unii
Europejskiej są o wiele bardziej restrykcyjne niż li-
beralne przepisy z lat 2004–2006, które Polska reali-
zowała do tej pory. Każde euro musi być monitoro-
wane, na wszystkie działania również jest potrzebne
akredytowanie procedur dla agencji płatniczej. Bez
akredytacji procedur dotyczących poszczególnych
działań nie można uruchamiać naboru wniosków.
W przypadku tych działań, które są kontynuacją
starego PROW, obowiązywała warunkowa akredy-
tacja do 16 października. W związku z tym do 16 paź-
dziernika zostały wprowadzone i uruchomione dzia-
łania: wspieranie gospodarowania na ONW, następ-
nie, sukcesywnie, od czerwca renty strukturalne,
grupy producentów rolnych oraz zalesianie zarówno
gruntów rolnych, jak i nierolnych. Pozostałe dzia-
łania, które były kontynuacją SPO, dla których nie
obowiązywała wcześniej akredytacja, a obecnie obo-
wiązuje, będą możliwe do wprowadzenia po urucho-
mieniu, sukcesywnie, akredytacji procedur agencji
płatniczej.
Chcę przypomnieć państwu posłom, że zgodnie
z wymogami rozporządzenia 1698 z 2005 r. w sprawie
wsparcia rozwoju obszarów wiejskich z odpowiednie-
go funduszu minister finansów pełniący rolę jednost-
ki akredytującej wyłonił w trybie zamówienia pu-
blicznego audytora zewnętrznego, który dokonuje
przeglądu przygotowanych przez agencję płatniczą
procedur i przedstawia ministrowi finansów spra-
wozdania rekomendujące akredytację procedur. Na
podstawie tych sprawozdań minister finansów wyda-
je rozporządzenia dotyczące częściowej akredytacji
procedur agencji płatniczej. Umożliwia to sukcesyw-
ne uruchamianie działań programu. Minister rol-
nictwa i rozwoju wsi nie ma wpływu na przyspiesze-
nie prac audytora zewnętrznego badającego proce-
dury agencji pod względem zgodności z PROW oraz
z wymogami określonymi w przepisach Unii Euro-
pejskiej. W konsekwencji zaplanowany harmono-
gram uruchamiania działań przesuwa się w czasie
– i tu całkowicie z panem posłem Kalembą się zga-
dzam – jednak chcę przypomnieć, że Polska była
jednym z pierwszych krajów, które ten program
w ogóle wdrożyły w życie.
Jeżeli chodzi o działanie „Ułatwianie startu mło-
dym rolnikom”, działanie, na które oczekuje wielu
młodych rolników, a jest kolizja terminów – ponieważ
rzeczywiście w rozporządzeniu przyjętym jest wy-
móg nieprzekroczenia od rozpoczęcia działalności,
czyli od przejęcia gospodarstwa, do złożenia wniosku,
terminu 12 miesięcy – ze względu na opóźnianie się
akredytacji dla tego działania minister rolnictwa
podjął starania o nowelizację tego rozporządzenia,
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
90 Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jan Krzysztof Ardanowski
by wydłużyć termin do 18 miesięcy, bo tylko tyle,
maksymalnie, przewiduje prawodawstwo unijne. Te
procedury zmiany rozporządzenia w tej chwili trwa-
ją. Myślę, że w najbliższym czasie to rozporządzenie
zostanie zmienione.
Zdaję sobie sprawę, że rolnicy oczekują tych pie-
niędzy, o czym świadczyły również kolejki związane
z zapotrzebowaniem na środki inwestycyjne w rol-
nictwie. Ale wydaje się, że jeżeli nie poprawimy pro-
cedur w agencji płatniczej, jeżeli nie poprawimy rów-
nież systemu informatycznego w agencji, który został
zbudowany, obliczony na całkiem inną ilość działań
i całkiem inną wielkość agencji, to problemy z wdra-
żaniem poszczególnych działań mogą niestety dalej
się utrzymywać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Dodatkowe pytanie zada poseł Stanisław Kalem-
ba, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Przepraszam, pan poseł Mirosław Maliszewski,
Polskie Stronnictwo Ludowe.
Bardzo proszę.
Poseł Mirosław Maliszewski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Rzeczywiście Program Rozwoju Obszarów Wiejskich
na lata 2007–2013 ma ogromne znaczenie dla konty-
nuowania zmian, które są niezbędne na polskiej wsi,
także w kierunku poprawy sytuacji na rynku trzody
chlewnej, bo za pomocą PROW można pewne działa-
nia poprowadzić, zwłaszcza jeżeli chodzi o działania
dotyczące koncentracji pionowej czy poziomej.
Panie ministrze, konkretne pytania dotyczące
poszczególnych działań w ramach osi pierwszej, bo
ta z punktu widzenia rolników jest chyba najbardziej
istotna. My jakiś czas temu otrzymaliśmy informacje
jako posłowie, członkowie Komisji Rolnictwa i Roz-
woju Wsi, co do terminu wdrażania poszczególnych
działań. I chcę przypomnieć, że to dotyczące ułatwia-
nia startu młodym rolnikom miało rozpocząć się
w październiku 2007 r. – zresztą w przypadku więk-
szości działań ten termin to właśnie październik
2007 r. – i my oczywiście w terenie takie informacje
przekazywaliśmy. Stąd być może także te kolejki,
które były akurat w przypadku działania „Moderni-
zacja gospodarstw rolnych”.
Konkretne pytanie, panie ministrze. Jakie były
przeszkody (Dzwonek), dlaczego ten termin nie został
dotrzymany i jakie działania będzie resort podejmo-
wał w najbliższym czasie, aby podobne błędy nie po-
wtarzały się, ale także aby nie było takich sytuacji,
jakie mieliśmy okazję obserwować przed siedzibami
wojewódzkimi Agencji Restrukturyzacji i Moderni-
zacji Rolnictwa, a więc kolejek? Czy zostały wycią-
gnięte lub czy będą wyciągnięte wnioski? Kiedy mo-
żemy się spodziewać ułatwień procedur i ich uprosz-
czeń, a także konkretnych działań ułatwiających
skorzystanie ze wsparcia europejskiego?
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jan Krzysztof Ardanowski:
Panie Marszałku! Panie Pośle! Ranga PROW jest
powszechnie znana. To są duże środki, bez których
polskie rolnictwo nie jest w stanie dostosować się do
wszystkich wymogów Unii Europejskiej, ale nie prze-
ceniałbym również tego działania. Bez wsparcia ze
środków krajowych, bez krajowych środków wspar-
cia, na które uzyskaliśmy zgodę po wielu miesiącach
negocjacji z krajami unijnymi i z Unią Europejską,
nie obiecujmy sobie zbyt wiele po PROW, tego, że on
uzdrowi polskie rolnictwo. Potrzeby inwestycyjne
polskiego rolnictwa są zdecydowanie większe niż te
środki, którymi dysponuje PROW.
Rolnicy najbardziej oczekują działań w ramach
pierwszej osi. Również tego oczekują przetwórcy. To
są działania inwestycyjne, te działania, które przy-
spieszają również zmiany strukturalne. Ja jeszcze
raz powtórzę: opóźnienie, jeżeli możemy mówić
o opóźnieniu, raczej wolniejsze wprowadzanie tych
działań wynika z problemów związanych z akredy-
tacją dla poszczególnych działań. To nie jest mantra,
którą tu powtarzam, ale nie unikniemy tego bez go-
towości agencji do poddania się procedurze akredy-
tacji, czyli zapewnienia sprawności systemu informa-
tycznego na każdym etapie, od złożenia wniosku,
poprzez analizę tego wniosku, kontrolę krzyżową,
kontrolę na miejscu, podpisanie umowy i realizację
działania zakończoną refundacją środków. Wszystko
to musi być prowadzone przez system informatyczny.
Jeżeli tego systemu informatycznego Agencja Re-
strukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie jest
w stanie przedstawić audytorom, powoduje to opóź-
nienie. Zostały podjęte zdecydowane działania. Zo-
stał przedstawiony przez agencję restrukturyzacji
i prezesów, którzy są praktycznie codziennymi gość-
mi w gabinecie ministra rolnictwa, również harmo-
nogram dochodzenia do sprawności agencji. Zostały
uruchomione wszystkie możliwe struktury, które
mają poprawić funkcjonowanie systemu. Przecież on
funkcjonuje w agencji od wielu, wielu lat, a, przypo-
mnę, był na całkiem inny zakres działań i obowiąz-
ków agencji przygotowany.
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Informacja bieżąca
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jan Krzysztof Ardanowski
Biorąc pod uwagę te oczekiwania rolników, które
rzeczywiście wynikały z pewnych informacji wcze-
śniej przekazywanych, raczej opartych na przesłan-
kach wynikających z oczekiwań wobec agencji, i in-
formacji składanych przez agencję, minister rolnic-
twa podejmuje starania, by nowelizując rozporządze-
nie, umożliwić jak największej grupie rolników,
którzy już przejęli gospodarstwa, włączenie się do
tego programu. Chcę również powiedzieć, że w pierw-
szej kolejności, w pierwszym naborze będą uwzględ-
niani ci rolnicy, którzy już przejęli gospodarstwa,
żeby maksymalnie umożliwić tym już faktycznie
młodym rolnikom, którzy funkcjonują w rolnictwie,
którzy je przejęli od swoich rodziców czy też od kogoś
innego bądź w drodze zakupu stali się właścicielami
gospodarstw, skorzystanie z tej 50-tysięcznej premii.
Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Wszystkie pytania włączone do porządku dzien-
nego zostały rozpatrzone.
Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu po-
rządku obrad.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. po-
rządku dziennego: Informacja bieżąca.
Przypominam, że Sejm w głosowaniu podjął de-
cyzję o rozpatrzeniu na bieżącym posiedzeniu infor-
macji w sprawie występowania wirusa ptasiej grypy
oraz związanych z tym zagrożeń, o której przedsta-
wienie wnosił Klub Parlamentarny Platforma Oby-
watelska.
Informuję, że rozpatrzenie informacji na posie-
dzeniu Sejmu obejmuje przedstawienie uzasadnienia
wniosku przez posła wyznaczonego przez podmiot
uprawniony do jego złożenia oraz udzielenie odpowie-
dzi przez przedstawiciela Rady Ministrów. Przedsta-
wienie uzasadnienia wniosku nie może trwać dłużej
niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi nie może trwać
dłużej niż 10 minut.
W sprawie przedstawionej informacji przeprowa-
dza się dyskusję. Wystąpienia posłów w dyskusji nie
mogą trwać dłużej niż 2 minuty.
Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno
przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel
Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnio-
skodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut,
a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów dłu-
żej niż 10 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić
zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela
Rady Ministrów.
Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Infor-
macja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 minut.
91
Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wniosko-
dawców panią poseł Elżbietę Łukacijewską, Platfor-
ma Obywatelska.
Poseł Elżbieta Łukacijewska:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W 2006 r. wykryto w Polsce na terenie silnie zurba-
nizowanym ognisko wirusa ptasiej grypy wśród
dzikiego ptactwa. Szybka reakcja, głównie władz
samorządowych, oraz podjęte działania, których
celem było ograniczenie możliwości rozprzestrze-
niania się choroby, przyniosła pozytywny efekt, cho-
ciaż straty hodowców drobiu były znaczące i wiąza-
ły się ze zmniejszeniem spożycia drobiu oraz spad-
kiem jego ceny.
Dzisiaj, panie ministrze, sytuacja jest nieco bar-
dziej niepokojąca, gdyż kilka dni temu, jak poinfor-
mował główny lekarz weterynarii, wykryto dwa
ogniska najgroźniejszej odmiany wirusa ptasiej gry-
py H5N1 na fermach drobiu położonych w okolicach
Płocka. Pojawiła się również informacja o trzecim
ognisku.
Panie i Panowie Posłowie! Wykrycie wirusa pta-
siej grypy niesie ze sobą pytanie przede wszystkim
o bezpieczeństwo mieszkańców, tym bardziej że jest
to w naszym kraju pierwszy przypadek występowa-
nia choroby u ptactwa hodowlanego, ponieważ, jak
wspomniałam na wstępie, do tej pory ofiarami wiru-
sa padało dzikie ptactwo. Konsumenci są uspokajani,
że jest to tylko problem gospodarczy i finansowy,
gdyż bardzo trudno zarazić się wirusem – chociaż,
jak podaje Światowa Organizacja Zdrowia, na świecie
zarażonych tym wirusem jest 335 osób, z czego na
dzień dzisiejszy już 206 osób zmarło. Oczywiście
wszystkie przypadki mają miejsce w Azji, są wyni-
kiem odmiennego sposobu życia mieszkańców tej
części świata, niemniej zawsze jest obawa, że do za-
rażenia może dojść tam, gdzie pojawiają się ogniska
wirusa.
Niewątpliwie, Wysoka Izbo, wykrycie ognisk wi-
rusa na fermach drobiu jest ciosem nie tylko dla rol-
ników prowadzących hodowlę w strefie zagrożenia,
gdzie cały drób jest ubijany i utylizowany. Straty
mogą dotknąć wszystkich hodowców wskutek spadku
spożycia drobiu i związanych z tym obniżek cen, jak
to miało miejsce ponad rok temu, gdy wirusa wykry-
to u padłych łabędzi, a także wskutek unijnego em-
barga oraz zamknięcia przez Ukrainę swojego rynku
dla polskiego drobiu. Najważniejsze jednak, Wysoka
Izbo, jest bezpieczeństwo ludzi i szybkie podjęcie
działań, które uniemożliwią rozprzestrzenianie się
wirusa na inne fermy i powiaty. Takie obawy rodzą
wiele pytań, które kieruję do pana ministra.
Panie ministrze, czy istnieje ryzyko zarażenia się
wirusem przez ludzi?
Czy na terenach zagrożonych jest prowadzona
akcja informacyjna dotycząca przestrzegania zasad
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
92 Informacja bieżąca
Poseł Elżbieta Łukacijewska
higieny oraz zasad przygotowywania mięsa? Pytam
w kontekście gospodarstw indywidualnych, gdzie
często – zwłaszcza dotyczy to dzieci – ma się bezpo-
średni kontakt z drobiem i nie za każdym razem, tak
jak się o tym mówi, biegnie się myć ręce. Również jest
zwyczaj jedzenia tatara z drobiu, gdzie mamy do czy-
nienia z surowym mięsem oraz żółtkiem, które rów-
nież mogą być nosicielami wirusa ptasiej grypy.
Jakie według pana ministra było źródło zakaże-
nia i czy nie popełniono zaniedbania lub czy nie po-
świadczono nieprawdy, dopuszczając na przykład
chory drób do sprzedaży? To pytanie zadaję, ponie-
waż, jak poinformowały media, zostało w tej sprawie
wszczęte śledztwo.
Jakie zostały podjęte działania uniemożliwiające
rozprzestrzenianie się wirusa i czy nie ma obawy
wykrycia nowych ognisk?
Następne pytanie. Panie ministrze, czy są środki
finansowe na pokrycie wszystkich kosztów związa-
nych z likwidacją zagrożenia, a także ze zwrotem rol-
nikom wartości ubijanych i utylizowanych ptaków?
Jak długo potrwa zakaz eksportu drobiu do Unii
Europejskiej oraz na Ukrainę? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo dziękuję, pani poseł.
Proszę o udzielenie odpowiedzi ministra rolnic-
twa i rozwoju wsi pana Marka Sawickiego.
Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Sawicki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście sy-
tuacja jest szczególna, ale chcę na samym początku
oświadczyć, że w tej szczególnej sytuacji wszystkie
służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo żywności
i zwierząt zadziałały w sposób natychmiastowy,
zgodnie z przepisami. I stąd działania Komisji Euro-
pejskiej w stosunku do naszego kraju są takie jak
w stosunku do innych państw, w których w ostatnim
czasie to nieszczęście wystąpiło.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie!
Pierwsze przypadki grypy, jak słusznie pani zauwa-
żyła, u ptaków dzikich wykryto w Polsce w marcu
2006 r. w Toruniu, Bydgoszczy, Świnoujściu, Ko-
strzynie w województwie lubuskim oraz w miejsco-
wości Warta w województwie łódzkim. Ogniska cho-
roby zostały szybko zlokalizowane i dzięki intensyw-
nym działaniom Inspekcji Weterynaryjnej oraz in-
nych służb, straży i inspekcji od tamtego czasu Polska
była wolna od tej jednostki chorobowej. Zgodnie
z prawodawstwem polskim i unijnym służby wetery-
naryjne prowadzą stały monitoring grypy ptaków na
obszarze kraju. Wyniki tych badań świadczyły o tym,
że terytorium Rzeczypospolitej do 1 grudnia było
wolne od tej choroby.
W dniu 1 grudnia 2007 r. w godzinach nocnych
główny lekarz weterynarii został powiadomiony
przez Państwowy Instytut Weterynaryjny w Puła-
wach o poważnym podejrzeniu wystąpienia grypy
ptaków w dwóch fermach indyków zlokalizowanych
na obszarze powiatu płockiego. Powyższa informacja
została natychmiast przekazana do wojewódzkich
lekarzy weterynarii z województw powiązanych epi-
zootycznie z ogniskiem choroby oraz Państwowej
Inspekcji Sanitarnej, a także Komisji Europejskiej
oraz państw sąsiadujących z Polską. Uruchomione
zostały wojewódzkie i powiatowe centra zarządzania
kryzysowego oraz sztab kryzysowy w Głównym In-
spektoracie Weterynarii.
Chcę powiedzieć, że w związku z zaistniałą sytu-
acją w dniu 1 grudnia odbyły się pod przewodnic-
twem pana Witolda Drożdża, podsekretarza stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administra-
cji, oraz pana Tomasza Siemoniaka, sekretarza stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administra-
cji, dwa posiedzenia zespołu zarządzania kryzysowe-
go, o godz. 8 i 10. W trakcie posiedzeń dokonano oce-
ny sytuacji, zaakceptowano sposób postępowania
służb weterynaryjno-sanitarnych w miejscowościach
objętych ptasią grypą oraz podjęto decyzje dotyczące
zasad prowadzenia polityki informacyjnej. Za tę po-
litykę było odpowiedzialne Centrum Informacyjne
Rządu wraz z ministerstwem rolnictwa i głównym
lekarzem weterynarii.
Inspekcja Weterynaryjna natychmiast, jeszcze
w godzinach nocnych, przystąpiła do zabezpieczenia
ferm drobiu podejrzanego o zakażenie oraz do zabez-
pieczenia rzeźni, gdzie dokonano uboju drobiu pocho-
dzącego z wyżej wymienionych gospodarstw. O godz.
9.30 Państwowy Instytut Weterynaryjny w Puła-
wach oficjalnie potwierdził, że stada indyków w fer-
mach w Myśliborzycach i Uniejowie w powiecie płoc-
kim są zakażone wirusem grypy ptaków podtypu
H5N1.
W dniach 1 i 2 grudnia 2007 r. podjęte zostały
między innymi następujące działania: Wyznaczono
i oznakowano obszary zapowietrzone (o promieniu
3 km) oraz zagrożone (o promieniu 10 km) wokół
ognisk choroby. Z pomocą policji wyznaczono objazdy
wokół ognisk choroby. Na granicy stref, na drogach
publicznych i lokalnych oraz przed obiektami uży-
teczności publicznej rozłożono maty dezynfekcyjne.
Prowadzono spis wszystkich gospodarstw utrzymu-
jących drób w miejscowościach położonych w obsza-
rach zapowietrzonych i zagrożonych. Sprawdzono,
czy stosowane są maty we wjazdach i wyjazdach, wej-
ściach i wyjściach z gospodarstw utrzymujących
drób. Wojewodowie właściwi miejscowo dla terenu,
na którym wyznaczono obszary zapowietrzone i za-
grożone, wydali rozporządzenia wykonawcze zawie-
rające nakazy i zakazy obowiązujące w tych obsza-
rach. Prowadzono akcję informacyjną wśród miesz-
kańców wyznaczonych stref o sposobie zabezpiecze-
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Informacja bieżąca
Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Sawicki
nia gospodarstw przed zawleczeniem wirusa grypy
ptaków oraz o zakazach i nakazach zawartych w roz-
porządzeniach wojewodów mazowieckiego i kujaw-
sko-pomorskiego. Ponieważ ptaki pochodzące z jed-
nej z zakażonych ferm zostały ubite przed wykryciem
choroby, w toku prowadzonego dochodzenia epizo-
otycznego Inspekcja Weterynaryjna ustaliła listę
odbiorców mięsa indyków pochodzących z zakażo-
nych gospodarstw oraz listę hurtowni, sklepów i za-
kładów przetwórczych, do których ono trafiło. Po-
wyższe dane zostały przekazane Państwowej Inspek-
cji Sanitarnej w celu zlokalizowania sklepów, do
których ewentualnie mięso zostało dostarczone.
W dniu 1 grudnia 2007 r., po uprzedniej wycenie
przez rzeczoznawców, dokonano uśpienia ptaków
znajdujących się w zakażonych fermach, a następnie
ich utylizacji. Fermy poddano gruntownemu czysz-
czeniu i dezynfekcji. W wyniku równolegle prowadzo-
nego przez Inspekcję Weterynaryjną dochodzenia
epizootycznego ustalono istnienie fermy kontaktowej
o obsadzie ponad 5 tys. indyków, na którą mógł zostać
przeniesiony wirus H5N1. W nocy z 1 na 2 grudnia
dokonano uśpienia tego stada, a następnie oczyszcze-
nia i dezynfekcji obiektów oraz utylizacji uśmierco-
nych ptaków.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 1 grudnia
2007 r. podpisałem rozporządzenie w sprawie zarzą-
dzenia środków związanych z wystąpieniem grypy
ptaków, w którym zakazuje się: organizowania tar-
gów, wystaw, pokazów i konkursów z udziałem ży-
wych ptaków; przechowywania i prezentacji w celu
sprzedaży, oferowania do sprzedaży, dostarczania
oraz każdego innego sposobu zbycia żywych ptaków
na targowiskach; utrzymywania kur, kaczek, gęsi,
indyków, przepiórek, perlic, strusi oraz innych bez-
grzebieniowców, gołębi, bażantów i kuropatw na
otwartej przestrzeni; pojenia drobiu wodą pochodzą-
cą ze zbiorników, do których mają dostęp dzikie pta-
ki. Jednocześnie nakazuje się odizolowanie kaczek
i gęsi od innego drobiu.
Pragnę poinformować, że Inspekcja Weterynaryj-
na w zakresie zwalczania grypy ptaków ściśle współ-
pracuje z inspekcją sanitarną, policją, strażą pożarną
oraz administracją rządową i samorządową. Pań-
stwowa Inspekcja Sanitarna dnia 1 grudnia 2007 r.
dotarła do wszystkich osób mogących mieć kontakt
z zakażonym drobiem lub skażonym mięsem. Osoby
te objęto nadzorem epidemiologicznym. Służby sani-
tarne dotarły do lekarzy rodzinnych sprawujących
nadzór medyczny nad tymi osobami, informując ich
o sposobie postępowania i opieki w razie wystąpienia
objawów zakażenia. Nadzór ten prowadzony jest cały
czas. Do dnia 6 grudnia 2007 r. nie odnotowano żad-
nych niepokojących objawów chorobowych.
Pragnę przedstawić Wysokiej Izbie niektóre dzia-
łania podjęte przez Państwową Inspekcję Sanitarną.
1 grudnia 2007 r. – przekazano do Krajowego Punk-
93
tu Centralnego do Spraw Międzynarodowych Prze-
pisów Zdrowotnych informację o zdarzeniu. Dotarto
do wszystkich hurtowni i sklepów, w których znajdo-
wało się skażone mięso drobiowe. Podjęto działania
mające na celu przekazanie społeczeństwu wyjaśnień
dotyczących bezpiecznego postępowania z zakażo-
nym mięsem. Osoby z kontaktu poddano szczepie-
niom przeciw grypie sezonowej, co ma na celu wyklu-
czenie ewentualnej możliwości mutacji wirusa w or-
ganizmie człowieka. Zwrócono się do Krajowego
Ośrodka do Spraw Grypy i do konsultantów krajo-
wych do spraw epidemiologii i chorób zakaźnych
z prośbą o wyrażenie opinii mającej na celu określe-
nie postępowania z osobami, które miały kontakt
z zakażonym drobiem zarówno na fermach, w uboj-
niach, zakładach przetwórstwa drobiowego, jak
i w sieci handlu detalicznego.
Główny inspektor sanitarny polecił państwowym
wojewódzkim inspektorom sanitarnym w całej Polsce
sprawdzić procedury postępowania i przygotować się
do działań w przypadku pojawienia się ognisk epide-
micznych grypy ptaków na terenach innych niż obec-
nie. Inspektorzy Państwowej Inspekcji Sanitarnej
ustalili miejsca, w których znajdowało się mięso, któ-
re trafiło do obrotu. Zostało ono zabezpieczone i wy-
cofane. Stwierdzono, że w kilku punktach handlo-
wych mięso indycze zostało zmieszane z mięsem in-
nego drobiu. W takich wypadkach całość mięsa zo-
stała zutylizowana. W każdym ze sklepów, w którym
znalazło się mięso, został wywieszony komunikat
głównego inspektora sanitarnego z informacjami dla
konsumentów. Pragnę przypomnieć, że mięso, które
znalazło się u konsumentów, po obróbce termicznej
w temperaturze powyżej 70° C jest całkowicie bez-
pieczne i nadaje się do spożycia.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z Głównego In-
spektoratu Weterynarii wysłano powiadomienie do
Komisji Europejskiej, Międzynarodowej Organizacji
do Spraw Zdrowia Zwierząt, centralnych władz we-
terynaryjnych Federacji Rosyjskiej, Ukrainy, Biało-
rusi, Japonii, Chińskiej Republiki Ludowej i Hong-
kongu o stwierdzeniu ognisk choroby, podjętych
działaniach oraz o wyznaczeniu obszarów zapowie-
trzonych i zagrożonych. W dniu 2 grudnia 2007 r.
zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa unijne-
go w celu ochrony stad drobiu i uniemożliwienia wy-
dostania się wirusa do pozostałej części kraju wolnej
od choroby, a także do innych państw Unii Europej-
skiej oraz państw trzecich główny lekarz weterynarii
przesłał do Komisji Europejskiej dokument zawiera-
jący informacje niezbędne do określenia stref A i B,
w których obowiązywać mają restrykcje: strefy A
zawierającej określone wcześniej obszary zapowie-
trzone i zagrożone oraz strefy B buforowej wokół
obszaru A.
W dniach 2 i 3 grudnia 2007 r. Inspekcja Wetery-
naryjna nadal prowadziła spis gospodarstw posiada-
jących drób w obszarach zapowietrzonych i zagrożo-
nych. Łącznie dokonano przeglądu 1841 gospodarstw,
w których stwierdzono 45 065 sztuk drobiu. Do dnia
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
94 Informacja bieżąca
Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Sawicki
3 grudnia 2007 r. dokonano także likwidacji małych
przyzagrodowych stad drobiu w gospodarstwach,
które były powiązane epizootycznie z zakażonymi
stadami indyków. Za zlikwidowany drób przysługuje
producentom odszkodowanie z budżetu państwa wy-
liczone przez rzeczoznawców według wartości ryn-
kowych zwierząt. (Dzwonek)
Proszę o jeszcze 2 minuty.
W dniu 3 grudnia 2007 r. Komisja Europejska
wydała decyzję nr 2007/785 Wspólnoty Europejskiej
określającą strefy A i B na terytorium Rzeczypospo-
litej Polskiej zgodnie z propozycją głównego lekarza
weterynarii. Tego samego dnia powzięto podejrzenie
wystąpienia wtórnego ogniska choroby w przyzagro-
dowym stadzie liczącym 15 sztuk drobiu w gospodar-
stwie położonym w sąsiedztwie zakażonego stada
indyków w Myśliborzycach. Gospodarstwo zostało
natychmiast objęte ścisłym nadzorem. Dokonano
uśpienia i utylizacji utrzymywanego w nim drobiu,
a następnie czyszczenia i dezynfekcji gospodarstwa.
Pobrane próbki przesłano do badań w Państwowym
Instytucie Weterynarii w Puławach.
W związku z pojawieniem się wtórnego ogniska
choroby podjęto decyzję o likwidacji drobiu we wszyst-
kich gospodarstwach zlokalizowanych w miejscowo-
ściach Myśliborzyce i Uniejewo oraz w położonej
między nimi miejscowości Rokicie. Łącznie zlikwido-
wano 2051 sztuk drobiu w 59 gospodarstwach.
Do dnia dzisiejszego grypy ptaków nie stwierdzo-
no w żadnym innym gospodarstwie w kraju, jednak-
że wszelkie podejrzenia czy sygnały o padłych pta-
kach są niezwłocznie zgłaszane i sprawdzane przez
lekarzy weterynarii z jednoczesnym pobieraniem
próbek do badań w kierunku tej choroby.
Wysoka Izbo! Chciałbym z tego miejsca podzięko-
wać wszystkim służbom, strażom i inspekcjom za
poświęcenie i zaangażowanie w działania podejmo-
wane w celu zwalczania grypy ptaków. Pragnę rów-
nież zwrócić się do hodowców drobiu o przestrzeganie
wprowadzonych przeze mnie zakazów i nakazów,
a także o współdziałanie ze wszystkimi wykonujący-
mi swoje zadania służbami, bo tylko wówczas podję-
te działania będą skuteczne i pozwolą na szybką
eliminację tej choroby. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Otwieram dyskusję.
Informuję, że do dyskusji zgłosiło się 16 posłów.
Jeśli ktoś z państwa chce się jeszcze zgłosić, to bardzo
proszę, bo chciałbym zamknąć listę.
Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Pio-
trowską, Platforma Obywatelska.
Poseł Teresa Piotrowska:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wszyscy zda-
jemy sobie sprawę, że problem ptasiej grypy budzi
niepokój, a ze strony służb odpowiedzialnych za bez-
pieczeństwo w tym zakresie – ogromną troskę. Do-
tychczas wszystkie służby wspólnie z samorządami,
na których terenie wirus ten się pojawiał, potrafiły
się skutecznie uporać ze wszystkimi wyzwaniami.
Obecnie problem ten dotyczy Płocka, ale w 2006 r.
dotyczył m.in. Torunia i Bydgoszczy. Niestety z przy-
krością muszę stwierdzić, że mimo obietnic o rekom-
pensacie dla samorządów, które poniosły koszty
związane z walką z ptasią grypą, samorządy takiej
rekompensaty do dziś nie otrzymały. Mimo licznych
interpelacji w poprzedniej kadencji i bogatej kore-
spondencji z wojewodą kujawsko-pomorskim samo-
rząd bydgoski do dzisiaj nie otrzymał i nie odzyskał
wydatkowanych na ten cel niemałych pieniędzy, bo
kwota ta wynosi ok. 500 tys. zł. Nie jest to przecież
zadanie własne samorządu. Problem tkwi w biuro-
kracji. Dlaczego? Bo pieniądze na likwidację ognisk
ptasiej grypy wydzielono na wydatki ponoszone wy-
łącznie przez inspekcje weterynaryjne. Z tych środ-
ków nie można było w żaden sposób zrekompensować
kosztów poniesionych przez samorządy.
Panie Ministrze! Czy ten problem został już roz-
wiązany? Czy może na etapie prac nad budżetem na
2008 r. należy dokonać stosownych zmian w klasyfi-
kacji, tak by można było w prosty sposób wydatkować
środki, które są na ten cel w budżecie, na rzecz sa-
morządów? Bo te pieniądze niby są, ale nie mogą być
wydatkowane. Czy jest szansa, że samorządy, które
teraz wydają pieniądze na zwalczanie ptasiej grypy,
mogą być pewne, że dostaną zwrot poniesionych na-
kładów?
Panie Ministrze! Co z samorządami, które w 2006 r.
środki te niejako wyłożyły, skredytowały państwo?
Czy mogą liczyć na to, że problem ten zostanie wresz-
cie załatwiony? Kiedy mogą liczyć na zwrot pienię-
dzy? Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zada pan poseł Marek Polak, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Marek Polak:
Dziękuję bardzo.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Panie i Panowie Posłowie! Jak słyszeliśmy, w minio-
ną sobotę na dwóch fermach drobiu w woj. mazowiec-
kim wykryto ogniska groźnej odmiany wirusa ptasiej
grypy H5N1. Nie można więc wykluczyć pojawienia
się kolejnego ogniska choroby w innych miejscach,
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Informacja bieżąca
Poseł Marek Polak
w innych regionach naszego kraju. W związku z po-
wyższym istnieje ryzyko, że nawet potencjalna moż-
liwość epidemii ptasiej grypy spowoduje ogromne
straty gospodarcze i spadek popytu na drób, co do-
tkliwie odczują producenci mięsa.
Ponadto, jak donoszą media, w przypadku poja-
wienia się kolejnego ogniska choroby Komisja Euro-
pejska prawdopodobnie wprowadzi zakaz eksportu
całego drobiu, żywych ptaków oraz pierza z Polski.
Taka ewentualność oznaczałaby poważny kryzys dla
polskich producentów i przetwórców drobiu.
Chciałbym zatem zapytać pana ministra, czy zna-
ne jest źródło zakażenia indyków wirusem i jakie
jeszcze inne kroki zamierza podjąć rząd, aby nie do-
puścić do rozprzestrzeniania się ptasiej grypy, która
mogłaby sparaliżować gospodarkę województwa, a w
kryzysowej sytuacji również i całego państwa. Dzię-
kuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Romu-
alda Ajchlera, Lewica i Demokraci.
Poseł Romuald Ajchler:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Wnikliwie wsłuchałem się w informacje pana mini-
stra i na samym początku wystąpienia chcę stwier-
dzić, iż Lewica i Demokraci nie mają większych uwag
co do sposobu postępowania służb fitosanitarnych i
administracyjnych. Wiemy bowiem, że postępowanie
na wypadek wystąpienia ptasiej grypy we wszystkich
krajach Unii Europejskiej opiera się na opracowa-
nych procedurach i każdy z jej członków musi tych
procedur przestrzegać.
Zdajemy sobie również sprawę z tego, iż w wypad-
ku wystąpienia ptasiej grypy istnieją niedogodności,
jakich społeczeństwo musi doświadczyć, ale leży to
przede wszystkim w żywotnym interesie ludzi, któ-
rzy mieszkają obok lub poruszają się wokół strefy
czasowo wyłączonej.
W związku z tym, że pan minister opowiedział
tutaj o sposobach działania służb podległych panu
ministrowi, nasuwa się szereg pytań. Mówił pan
m.in. o tym, iż zwierzęta są usypiane, utylizowane.
Chciałbym zadać pytanie. Powiedział pan, że jest to
wykonywane. Chciałbym wiedzieć, gdzie i w jaki
sposób, w jakich warunkach następuje utylizacja
ptaków. Czy zrobiono wszystko, aby proces utylizacji
nie wpłynął na rozprzestrzenianie się tej choroby?
Czy następuje on pod nadzorem służb weterynaryj-
nych? W jakich warunkach padłe lub uśpione ptaki
są przewożone?
95
W swoim wystąpieniu mówił pan również o od-
szkodowaniach za zutylizowane zwierzęta. (Dzwo-
nek) Mówił pan, że stosuje się ceny rynkowe. Jednak
usypiane zwierzęta są w różnym wieku i różna jest
ich cena. Chciałbym się dowiedzieć, czy nie ma tutaj
konfliktu pomiędzy rzeczoznawcami a rolnikami,
którzy z tego tytułu nie powinni ponosić żadnych
kosztów.
Najważniejsza sprawa – profilaktyka. Chciałbym się
dowiedzieć, czy w krajach Unii Europejskiej prowadzo-
ne są doświadczenia nad ewentualnym wprowadzeniem
szczepionki, która uodparniałaby zwierzęta. Myślę tu
o dużych ptakach, przede wszystkim o strusiach i in-
dykach, gdyż ten przypadek miał miejsce na fermach
indyczych, od tego się zaczęło. Czy prace naukowe idą
w tym kierunku, aby zabezpieczyć się poprzez stosowa-
nie szczepionek przeciwko tej chorobie?
Ostatnie zdanie – finanse.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Panie pośle, wyraźnie przekroczył pan czas.
Poseł Romuald Ajchler:
Już kończę, panie marszałku, ostatnie zdanie.
Wiemy, że problemem są koszty. Czy w budżecie
państwa na rok 2008 – a powinien się pan zabezpie-
czyć – posiada pan środki finansowe na ewentualną
walkę z tymi chorobami? Pytam o to nie bez kozery,
bo wiem, jakie problemy są ze zwalczaniem choroby
Aujeszkyego, jakie są tutaj koszty. Czy poradzi pan
sobie, gdyby taka sytuacja miała miejsce, powtórzyła
się? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana Stanisława
Kalembę, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Stanisław Kalemba:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
To nie jest pierwsza dyskusja w tej Izbie na temat
zagrożenia ptasią grypą. Przy czym dobrze się dzieje,
że nie ulegamy panice, jaka miała miejsce przy po-
przednich zagrożeniach, również w tej Izbie. Prak-
tycznie gdziekolwiek padł ptak, tam od razu były
kamery, media, nagłaśniano sprawę. Oczywiście był
to duży błąd. Trzeba faktycznie podziękować tym
wszystkim służbom, które się tym problemem zajmu-
ją, za szybkie działanie, za uspokojenie sytuacji, a
szczególnie za przekonywanie, że odpowiednie przy-
gotowanie mięsa drobiowego w temperaturze 70º C
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
96 Informacja bieżąca
Poseł Stanisław Kalemba
w zasadzie wyklucza jakiekolwiek zagrożenie dla lu-
dzi. Jest to bardzo istotne.
Trzeba też podkreślić, że Polska w kwestii pro-
dukcji zwierzęcej wyróżnia się na tle europejskim,
jeżeli chodzi o zdrowotność zwierząt domowych. Było
wiele ognisk choroby szalonych krów, encefalopatii u
bydła, były inne choroby, zakażenia związane z pa-
szą. Na tym tle zawsze się wyróżnialiśmy, warto to
podkreślić. Na pewno jest to w dużym stopniu zasłu-
ga tego, że nie mamy dużej skali produkcji przemy-
słowej, że produkcja jest rozdrobniona. Jest to nasz
bardzo duży atut. Trzeba tu podkreślić, że przy tej
zdrowotności drobiu, kiedy nie mieliśmy wpadek,
produkcja na rynku jednolitym w Polsce wyraźnie
wzrasta i jesteśmy potentatem w produkcji drobiar-
skiej, tempo jest rosnące, mamy zdecydowaną prze-
wagę eksportu nad importem i tego należy pilnować.
Chciałbym zadać pytanie, czy na obecnym etapie
mamy w miarę zbliżoną ocenę, jeżeli chodzi o źródło
zakażenia. Chodzi o główne zabezpieczenie, czyli
ochronę przed kontaktem z dzikim ptactwem w tych
strefach, o których pan minister mówił. Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Informuję, że lista mówców została zamknięta.
Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Piotra
Klima, Platforma Obywatelska.
Poseł Józef Piotr Klim:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Otóż życie dowodzi, że ogniska chorób zakaź-
nych mogą występować w każdym miejscu i w każ-
dym czasie. Ich występowanie tak naprawdę zawsze
powinno być okolicznością do zadawania pytań o
funkcjonowanie służb, inspekcji czy straży. Biorąc
pod uwagę skutki występowanie ognisk chorób za-
kaźnych, chodzi o zagrożenie życia, ogromne straty
gospodarcze, warto jednak o te inspekcje się upomi-
nać. Mam tu na myśli szczególnie Inspekcję Wetery-
naryjną, aczkolwiek wszystkie inne być może też
wymagają wsparcia. Dochodzi do mnie bardzo dużo
sygnałów dotyczących funkcjonowania powiatowych
inspekcji weterynaryjnych, które wymagają pomocy
w postaci etatów i wsparcia finansowego. Dostrze-
gam konieczność takiego wsparcia i z tym związane
jest moje pytanie. Czy resort przeanalizuje funkcjo-
nowanie powiatowych inspekcji weterynaryjnych i
wyciągnie pewne wnioski co do ich wsparcia? Mam
czasami wrażenie, że tak potężne, odpowiedzialne
zadanie realizuje tak naprawdę garstka lekarzy we-
terynarii. Od pewnego czasu przeznaczamy coraz
więcej środków w budżecie na walkę z chorobami
zakaźnymi, to bardzo dobrze. Natomiast warto cią-
gle analizować, jak te strumienie finansowe płyną do
poszczególnych służb.
Mam kilka pytań. Po pierwsze, czy są podjęte ja-
kieś działania, jeżeli chodzi o zminimalizowanie
skutków gospodarczych? Rosja zamknęła dla nas
rynki, jeżeli chodzi o drób. Czy są być może jakieś
inne działania, które mogą nas zaskoczyć? Po drugie,
czy możemy przewidywać, kiedy owe ogniska zostaną
całkowicie zlikwidowane, zakładając, że nowych nie
będzie? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Opiołę,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Marek Opioła:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W związku z ostatnimi przypadkami ptasiej grypy w
Unijewie i Myśliborzycach pod Płockiem zwracam się
do pana z następującymi pytaniami. Czy znane jest
już źródło pochodzenia ptasiej grypy w woj. mazo-
wieckim? Na jakim etapie znajduje się prowadzone
przez głównego lekarza weterynarii postępowanie w
sprawie możliwości przeniesienia choroby na inne
fermy? W jakim trybie będą wypłacane odszkodowa-
nia właścicielom ferm drobiu? Czy polski rząd podjął
rozmowy z Komisją Europejską na temat możliwości
finansowego wsparcia wspólnoty przy płaceniu od-
szkodowań hodowcom drobiu w całym procesie walki
z ptasią grypą? Jakie straty przewiduje rząd w prze-
myśle drobiarskim na skutek pojawienia się wirusa
ptasiej grypy? W wyniku zagrożenia ptasią grypą w
2006 r. spożycie drobiu spadło o 15%. Czy spadek
może być porównywalny, czy większy? Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Tadeusz Tomaszewski,
Lewica i Demokraci.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Tadeusz Tomaszewski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Rzeczywiście na forum polskiego parlamentu
nie po raz pierwszy rozpatrujemy informację rządu
na temat przeciwdziałania ptasiej grypie i dobrze, że
tym razem nie towarzyszą nam emocje, dlatego że
struktury rządowe, służby i straże działają w ramach
swoich uprawnień, współpracując ze sobą, podejmują
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Informacja bieżąca
Poseł Tadeusz Tomaszewski
stosowne decyzje. Chciałbym jednak zapytać o to, o
czym wspomniał pan w swojej wypowiedzi w sposób
ograniczony. Mówił pan bowiem o tym, że lekarze
rodzinni zostali poinformowani o sposobie postępo-
wania i podjęli stosowne działania. Myślę jednak, że
trzeba byłoby w tym kontekście przygotować szerszy
program na rzecz edukacji społeczności lokalnej, po-
czynając od szkoły poprzez organizacje pozarządowe,
takie jak koła gospodyń wiejskich, ochotnicze straże
pożarne lub inne, dotyczący sposobu zachowania się
w przypadku stwierdzenia ogniska ptasiej grypy, ale
nie tylko, bo również w przypadku stwierdzenia in-
nych chorób zakaźnych zwierząt. Chciałbym w tym
momencie zasugerować źródło finansowania takiego
programu, gdyż będzie kolejna edycja Funduszu Ini-
cjatyw Obywatelskich, rządowego programu współ-
działania organizacji pozarządowych m.in. z władzą
publiczną, w którym też jest taki obszar bezpieczeń-
stwa lokalnego. Gdybyście państwo, kiedy ten pro-
gram będzie przyjmowany przez rząd, zasugerowali
właśnie tę płaszczyznę, byłaby to okazja do tego, aby
znalazły się tam środki finansowe.
Kolejna kwestia, o którą chciałem zapytać, to
ewentualne szkody poniesione oczywiście przez pro-
ducentów i skutki tych szkód, chodzi np. o zaciągnię-
te kredyty czy brak możliwości spłaty podatków na
rzecz samorządów. Czy w tym przypadku rząd, jeśli
będą to straty na większą skalę i ograniczenia zwią-
zane z eksportem, będzie podejmował jakieś działa-
nia? Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Proszę o zabranie głosu panią poseł Jolantę Hib-
ner, Platforma Obywatelska.
Poseł Jolanta Hibner:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Ostatnio nawiedziła Polskę choroba, wirus ptasiej
grypy. Wirus ten oprócz szkód, które wyrządza w
hodowlach, na fermach ptaków gospodarczych, może
być też groźny dla ludzi. Dlatego mam pytanie do
pana ministra. Po pierwsze, jakie kroki podejmie pan
minister w walce z rozprzestrzenianiem się ognisk
tej choroby w gospodarstwach indywidualnych? Nie-
zwykle ważne jest, żeby dotrzeć do wszystkich rolni-
ków i ewentualnie sprawdzić, czy czasem nie pojawią
się tam takie ogniska, zwłaszcza jeśli jest to hodow-
la tylko na własne potrzeby.
Po drugie, w jaki sposób zamierza pan dotrzeć z
informacjami na temat środków ostrożności, które
powinien przedsięwziąć każdy taki minihodowca po
to, by uchronić siebie i swoją rodzinę przed tym wi-
rusem? Dziękuję.
97
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Toma-
sza Latosa, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Tomasz Latos:
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałem zapytać
w nieco może innym duchu niż wszyscy moi przed-
mówcy, którzy w niezwykle poważnym tonie wypo-
wiadają się w tej sprawie. Na wstępie chciałem na-
wiązać do słów pana ministra, ponieważ stwierdził
pan, że stało się coś nadzwyczajnego. Otóż mam wra-
żenie, panie ministrze, że nie stało się nic nadzwy-
czajnego, choroba ptasiej grypy jest znana od wielu,
wielu lat. Myślę, że przypadki takie zdarzały się rów-
nież pięć, dziesięć, dwadzieścia i pięćdziesiąt lat
temu. Jedyna różnica, która jest, to taka, że 20–30
lat temu nie było mediów komercyjnych, nie było
TVN 24, krótko mówiąc, nie było komu relacjonować
i wypełniać czas antenowy relacjami z łapania jed-
nego czy kilku ptaków, a następnie analizowania
tego, co się z nimi dalej stało.
Reasumując, panie ministrze, sądzę, że bardzo
dobrze się stało, iż odpowiednie służby podjęły sto-
sowne działania. Należy to z pewnością do ich obo-
wiązków. Mam natomiast poważne wątpliwości co do
tego, czy na pewno właściwe jest wypełnianie czasu
i absorbowanie uwagi Wysokiej Izby tego typu deba-
tami, czy nie jest to swego rodzaju temat zastępczy.
Mieliśmy dzisiaj propozycje zgoła innych bardzo waż-
nych tematów przewidzianych w ramach informacji
bieżącej, natomiast akurat ten wybrała Wysoka Izba.
W moim przekonaniu niesłusznie, albowiem – tak jak
powiedziałem – służby powinny robić swoje, my zaś
też powinniśmy się zająć swoimi problemami.
Na koniec chciałem zapytać pana ministra o kosz-
ty, bo skoro podjęto już takie działania, to osobiście
mam wątpliwości, czy na pewno trzeba było odwo-
ływać te wszystkie wystawy. Skoro zaś podjęto takie
decyzje, jakie są koszty i kto te koszty poniesie? Dzię-
kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stani-
sława Steca, Lewica i Demokraci.
Poseł Stanisław Stec:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Ministrze! Zakaz importu drobiu z Polski
Unia ograniczyła do kilku powiatów. Natomiast
Ukraina zakazała importu z terenu całego naszego
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
98 Informacja bieżąca
Poseł Stanisław Stec
kraju, mimo że naród ukraiński ocenia Polaków jako
najbardziej sprzyjającego sąsiada. Czy dzisiaj pan
prezydent podczas wizyty na Ukrainie podniesie ten
problem, bo jest on bardzo ważny z punktu widzenia
producentów drobiu?
Kolejna sprawa to sprawa rekompensat dla rolni-
ków, których drób został uśpiony. Środki w budżecie
na rok 2008 są na choroby zakaźne zabezpieczone,
ale chodzi mi o tempo ich wypłaty, o sposób wylicze-
nia strat. Czy ministerstwo trochę to zmieni? W przy-
padku bowiem wyliczania strat związanych z wy-
marznięciem sadów, a później gradobiciami w mie-
siącach letnich trwa to do dzisiaj, gdyż trudność
sprawia sam wniosek i nawet służby ośrodków do-
radztwa rolniczego miały z tym kłopoty. Chodzi o to,
czy ministerstwo to uprości i przyspieszy realizację
odszkodowań.
I ostatnie pytanie: Jaki zdaniem pana ministra
będzie wpływ tej choroby, jeśli chodzi o popyt na drób
i jego przetwory? Czy powtórzy się rok 2006, czy sy-
tuacja będzie opanowana szybciej i nie odbije się to
na zmniejszeniu sprzedaży? Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja No-
wakowskiego, Platforma Obywatelska.
Poseł Andrzej Nowakowski:
Uniejewo i Myśliborzyce to dwie miejscowości w
gminie Brudzeń Duży pod Płockiem, w których w
ostatnich dniach wykryto ogniska ptasiej grypy, i to
najgroźniejszą odmianę wirusa H5N1. Mam świado-
mość, że nie ma potrzeby demonizowania tej infor-
macji, ale też nie można jej bagatelizować, jest to
bowiem pierwszy przypadek ptasiej grypy w Polsce
wykryty na fermach drobiu. Rzeczywiście admini-
stracja rządowa i samorządowa zareagowała bardzo
szybko i fachowo. Wyznaczone zostały strefy: zapo-
wietrzona i zagrożona, na wniosek lekarza powiato-
wego w środę wprowadzono nawet całkowity zakaz
wstępu na teren strefy zapowietrzonej. Niestety, o
czym warto wspomnieć, mięso podejrzane o skażenie
wirusem ptasiej grypy – ponad 700 kg – znalazło się
w sklepach. Prokuratura w Płocku wszczęła zaś
śledztwo w sprawie sprowadzenia niebezpieczeństwa
dla zdrowia lub życia wielu osób w postaci szerzenia
się ptasiej grypy. Sytuacja zmienia się w sposób bar-
dzo dynamiczny. W związku z tym chciałbym zadać
kilka pytań.
Po pierwsze, jakie jeszcze działania podejmie ad-
ministracja rządowa w porozumieniu z samorząda-
mi: gminnym i powiatowym, by zminimalizować
ryzyko rozprzestrzeniania się ptasiej grypy? Minister
rolnictwa zapowiedział, że hodowcy drobiu otrzyma-
ją odszkodowanie za wybity drób. Chciałbym zapy-
tać: Kiedy i w jakiej wysokości?
W jaki sposób w końcu wykrycie w Polsce ptasiej
grypy może wpłynąć na stosunki handlowe z Unią
Europejską, Rosją, Białorusią i Ukrainą? Dziękuję
bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Go-
siewskiego, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza-
nowny Panie Ministrze! Pierwsze sygnały o zbliżają-
cym się do Polski wirusie ptasiej grypy pojawiły się
pod koniec 2003 r. Wówczas wirus H5N1 zaatakował
holenderskie fermy. 1 grudnia 2003 r. ptasia grypa
dotarła na dwie polskie fermy drobiu. Od tego czasu
choroba ta pojawia się każdego roku w różnym wy-
miarze. Największe natężenie tej choroby nastąpiło
w 2006 r., kiedy to sprawna akcja zwalczania tej cho-
roby ograniczyła jej występowanie. Dzisiaj możemy
skorzystać z udanych metod zwalczania ptasiej grypy
zorganizowanych w 2006 r.
Podobnie jak w 2003 r., również 1 grudnia ptasia
grypa znowu dotarła do Polski. Akcja zwalczania, w
tym głównie wybicie wielu stad drobiu, przebiega
zgodnie z wcześniej opracowanymi metodami działań
w tym zakresie. Jest to jednak tylko likwidacja skut-
ków. Teraz najważniejszym problemem do rozwiąza-
nia jest profilaktyka w zakresie zarażania w przy-
szłości polskich ferm ptasią grypą.
Dlatego też chciałbym zapytać pana ministra, jak
zamierza pan walczyć z przyczynami zarażania dro-
biu ptasią grypą. I drugie pytanie: W jaki sposób
zamierza pan minister zwalczać ptasią grypę wśród
dzikich ptaków? Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Grzegorz Karpiński, Plat-
forma Obywatelska.
Bardzo proszę.
Poseł Grzegorz Karpiński:
Panie ministrze, bardzo krótko. Na ten temat mó-
wiła już pani poseł Teresa Piotrowska, w związku z
czym chciałbym tylko przypomnieć, że podobna sy-
tuacja, jaka miała miejsce w Bydgoszczy, w ubiegłym
roku dotknęła również Toruń, który na zwalczanie
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Informacja bieżąca
Poseł Grzegorz Karpiński
ognisk ptasiej grypy wydał ponad 300 tys. zł, a kłopot
związany z refundacją tych środków, jaki pojawił się,
wynika z tego, że organy administracji rządowej nie
kwestionują tego, iż mają zwrócić środki samorządo-
wi terytorialnemu, ale inspektorat weterynaryjny
twierdzi, że ma zagwarantowane środki jedynie na
zwrot kosztów poniesionych przy zwalczaniu ognisk
ptactwa hodowlanego, a nie dzikiego, a taka sytuacja
miała właśnie miejsce w Toruniu, gdzie ogniska pta-
siej grypy wykryto u tego ptactwa.
W tym roku podobna sytuacja ma miejsce na te-
renie pow. włocławskiego, w związku z czym chciał-
bym uzyskać informację, czy zostanie ostatecznie
przesądzone, który z organów administracji rządowej
będzie refundował samorządom poniesione koszty.
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Proszę o zabranie głosu panią poseł Marzenę
Wróbel, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Marzena Wróbel:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni
Państwo! Nie po raz pierwszy zajmujemy się na tej
sali problemem ptasiej grypy. Mam cały szereg pytań
z tym związanych. Ilu jest poszkodowanych rolni-
ków? Na jaką pomoc ze strony państwa mogą liczyć?
Jaki to będzie też koszt dla budżetu państwa?
Bardziej interesuje mnie jednak to, czy przedsię-
wzięte zostaną jakieś kroki, żebyśmy, powiedzmy, za
rok, wtedy, kiedy pojawi się kolejna migracja ptaków,
nie zajmowali się tym problemem po raz kolejny.
Chciałabym więc zapytać o to, czy zostaną wprowa-
dzone jakieś procedury, które będą dotyczyły przede
wszystkim dużych ferm drobiu, tak by nie dochodzi-
ło do kontaktów ptaków hodowlanych z ptakami
dzikimi. Wyraźnie widać, że są takie okresy, kiedy
zagrożenie ptasią grypą pojawia się w sposób szcze-
gólny. Czy będą więc wprowadzane jakieś procedury
dla hodowców drobiu i czy będą to procedury obo-
wiązujące na stałe, czy tylko, powiedzmy, w okresie
migracji dzikich ptaków? Czy poza kontaktem ptaka
hodowlanego z ptactwem dzikim są inne możliwości,
inne drogi rozprzestrzeniania się tej choroby? Dzię-
kuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo pani poseł.
Proszę o zabranie głosu pana posła Szymona Sta-
nisława Giżyńskiego, Prawo i Sprawiedliwość.
99
Poseł Szymon Stanisław Giżyński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Jaki dokładnie obszar co do wielkości i parametrów
geograficznych jest na dzisiaj objęty działaniami pre-
wencyjnymi na okoliczność pojawienia się ptasiej
grypy w naszym kraju?
Panie Ministrze, co prawda na krajowym rynku
drobiu nie widać paniki, niemniej oficjalne enuncja-
cje na temat w sumie niewielkiego i istniejącego tyl-
ko w specyficznych warunkach zagrożenia ptasią
grypą ludzkiego zdrowia i życia nie do końca uspo-
kajają. Czy znane są panu ministrowi ekspertyzy i
opinie zawierające w tej podstawowej i najważniejszej
kwestii jednoznacznie brzmiące autorytatywne prze-
sądzenia i zapobiegawcze dyrektywy? Czy potwierdzi
pan minister, że ptasia grypa na fermach drobiu pod
Płockiem to pierwszy tego rodzaju przypadek w Pol-
sce? W których krajach Europy wykryto wcześniej
na fermach drobiu przypadki ptasiej grypy i jak sze-
roki miało to zasięg?
Pierwsze reakcje na przypadki ptasiej grypy pod
Płockiem podjęte przez Unię Europejską w postaci
pewnego takiego wąskostrefowego wstrzymania eks-
portu miały charakter powściągliwy i racjonalny. Jak
resort i rząd zamierzają wspomóc te pozytywne de-
cyzje Unii i jednocześnie zmienić zgoła odmienne
reakcje i decyzje innych państw, jak choćby wspo-
mnianej przed chwilą w wypowiedzi jednego z panów
posłów Ukrainy? Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Polaka,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Piotr Polak:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Temat bardzo ważny i do tego tematu chciałbym zadać
kilka pytań. W jaki sposób, panie ministrze, i w jakiej
wysokości zostały bądź zostaną zrekompensowane
straty rolników, hodowców drobiu spowodowane wy-
kryciem wirusa ptasiej grypy i związaną z tym faktem
likwidacją i utylizacją tych hodowli? Czy poszkodowani
hodowcy wnieśli jakieś zastrzeżenia bądź protesty od-
nośnie do sposobu przeprowadzenia likwidacji hodowli
bądź kwestii związanej z wyceną poniesionych strat?
Kolejne pytanie: Czy są już oszacowane straty pol-
skich hodowców drobiu w związku z restrykcjami na-
łożonymi na Polskę, m.in. z zakazem eksportu, oraz
ze spadkiem spożycia mięsa drobiowego? Oby tego
spadku spożycia nie było. Jeśli są takie szacunki, to
czy rząd podjął już jakieś działania z tym związane,
to znaczy czy hodowcy mogą liczyć na wymierną po-
moc ze strony rządu? Chodzi mi o pomoc finansową.
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
100 Informacja bieżąca
Poseł Piotr Polak
Kończąc, szanowni państwo, z całym szacunkiem
dla wagi tego tematu popieram w całej rozciągłości
zdanie wypowiedziane wcześniej przez pana posła
Latosa, który mówił o tym, że w dniu dzisiejszym
powinniśmy zająć się tematem proponowanym przez
Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, czyli
sytuacją w służbie zdrowia. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Ko-
walczyka, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Henryk Kowalczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Jest to rzeczywiście już drugie nasze doświadczenie
związane z ptasią grypą. Miło było słyszeć m.in. z ust
pani poseł wnioskodawczyni, że służby weterynaryjne
działały wzorowo. Mogliśmy to usłyszeć w takim żoł-
nierskim meldunku pana ministra. Rzeczywiście nie
mamy czego się obawiać, sytuacja została opanowana.
Mam nadzieję, że za tymi pochwałami w kierunku służb
weterynaryjnych pójdą konkretne czyny, m.in. odpo-
wiednia polityka kadrowa, ale również przede wszyst-
kim, jak sądzę, odpowiednia polityka finansowa.
Środki na zwalczanie chorób zakaźnych przez
ostatnie dwa lata wzrastały w budżecie wielokrotnie.
Teraz również pragniemy zauważyć, że będziemy
próbowali powiększać środki finansowe na zwalcza-
nie chorób zakaźnych, m.in. właśnie ptasiej grypy,
ale nie tylko. Złożyliśmy stosowne poprawki do bu-
dżetu, m.in. ja byłem autorem jednej z poprawek,
autorem jednej z poprawek jest pan poseł Kalemba.
Niepokoi mnie tylko to, że w wypowiedzi przedstawi-
cieli rządu te poprawki, zaakceptowane przez komi-
sję rolnictwa, zostały skrytykowane, że są to popraw-
ki za daleko idące i że takich środków finansowych
przeznaczać na to nie będziemy.
Mam pytanie nie tyle do pana ministra, ile do
rządu. Chodzi mi o stanowisko rządu. Co rząd zrobi,
aby nasze poprawki zostały zaakceptowane, by nie
było sprzeciwu, abyśmy nie tylko werbalnie mogli
chwalić służby weterynaryjne przy okazji epidemii
ptasiej grypy, ale żeby te służby weterynaryjne mo-
gły spokojnie pracować na co dzień i żeby rzeczywi-
ście na taką pochwałę zasługiwały oraz by zostały
również docenione finansowo. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Proszę o zabranie głosu panią poseł Mirosławę
Masłowską, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Mirosława Masłowska:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Mówimy dzisiaj o bardzo ważnym problemie: o ptac-
twie padłym z powodu ptasiej grypy, ale mówimy też
o utylizacji ptactwa dużego, indyków, jak również
mniejszego, kur. Są to całe fermy, więc ilość ptactwa
jest naprawdę duża. Jako były wojewódzki inspektor
sanitarny wiem, że diabeł tkwi w szczegółach. Pro-
blemem może stać się utylizacja, czyli spalanie, mam
takie obawy. Ile w Polsce jest spalarni odpadów zwie-
rzęcych? Czy jest to dostateczna ilość? Ciągle piszą i
przychodzą do mnie ludzie, to jest zrozumiałe, w
związku z nieprawidłowym postępowaniem z padły-
mi zwierzętami. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela
wnioskodawców panią poseł Elżbietę Łukacijewską.
Poseł Elżbieta Łukacijewska:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Na początku chciałabym przeprosić za osobistą uwagę,
ale jestem zaskoczona słowami pana posła Tomasza
Latosa, który powiedział, że sprawa wirusa ptasiej
grypy jest tematem zastępczym i że w tej Izbie powin-
niśmy zająć się swoimi sprawami. Pan poseł chyba jest
w szoku po przegranych wyborach i nie wie, co mówi.
Na szczęście dla innych kolegów z PiS jest to temat
ważny. Swoimi sprawami, panie pośle – szkoda, że pan
poseł jest nieobecny – powinniśmy zająć się w domu,
a na pewno nie tutaj, w Wysokiej Izbie.
Dziwię się, bo gdy rządziło Prawo i Sprawiedli-
wość, pan poseł mógł spróbować porozmawiać ze
swoim rządem, swoim ministrem, swoim wojewodą,
aby na przykład samorząd Bydgoszczy, Torunia od-
zyskał pieniądze, jakie wydał na walkę z ptasią gry-
pą. Te pieniądze, jak dzisiaj mówiły panie posłanki
– na przykład Bydgoszcz wydała 500 tys. zł – można
by przeznaczyć na ważne sprawy społeczne: dożywia-
nie dzieci, pomoc ubogim, pomoc rodzinom wielo-
dzietnym. Mam nadzieję, że szef klubu zwróci uwagę
panu Latosowi w związku z niestosownością jego
wypowiedzi i chęcią rozwiązywania swoich proble-
mów w Wysokiej Izbie.
Panie Pośle Kowalczyk! Chciałabym, żeby pan
przeczytał moją wypowiedź, bo nie chwaliłam żad-
nych służb w swoim pierwotnym wystąpieniu. Po
odpowiedzi, jakiej udzielił pan minister, cieszę się
bardzo, że zarówno straże, jak i służby sanitarne i
weterynaryjne szybko zareagowały i podjęły szybkie
działania zmierzające do zabezpieczenia zagrożonych
terenów. Panie ministrze, mam jedną prośbę. W od-
powiedzi nie padła informacja, jakie pieniądze są
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Informacja bieżąca
Poseł Elżbieta Łukacijewska
przeznaczone na walkę z ogniskami ptasiej grypy, na
ograniczenie tych ognisk i zabezpieczenie terenów.
Przeczytałam, że szacuje się, iż to jest 500 tys zł. Gdy
to zestawimy z informacjami podanymi przez posłów,
z których wynika, że w Toruniu i Bydgoszczy razem
wydano w zeszłym roku 800 tys. zł, a tu są 3 ogniska
i mogą zdarzyć się inne – oby nie – to ta kwota jest
bardzo, bardzo mała.
Chciałabym również uzyskać następującą infor-
mację. Zgodnie z przepisami tylko ci rolnicy uzysku-
ją 100% zwrotu wartości drobiu, których drób jest
utylizowany. Może się natomiast zdarzyć, że w związ-
ku z podaniem tego do wiadomości, tak jak było pół-
tora roku temu, wielu hodowców będzie miało dużo
mniejsze zyski ze względu na możliwe ograniczenie
spożycia drobiu, a także możliwość zmniejszenia cen
sprzedaży drobiu.
I jeszcze jedno pytanie, panie ministrze, które
było już zadawane na tej sali. Zwalczanie ptasiej gry-
py na pewno nie jest zadaniem samorządu lokalnego.
Samorządy są obarczone wielością zadań i potrzebu-
ją każdej złotówki. Stawiam pytanie: W jaki sposób
samorządy – bo wierzę, znając gospodarność samo-
rządów i zajmowanie się problemami ludzi przez ich
włodarzy, że teraz też samorządy zaangażowały się
w walkę z wirusem – będą mogły odzyskać wydane
pieniądze? W budżecie państwa są przewidziane pie-
niądze na służby weterynaryjne, nie ma natomiast
takiej pozycji, przynajmniej ja nic o tym nie wiem,
która by pozwalała zrekompensować samorządom
poniesione straty. Dziękuję bardzo i dziękuję tym
wszystkim, którzy uważają, że jest to temat społecz-
nie bardzo ważny i dotyczący tych, którzy na nas
głosowali. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Proszę ministra rolnictwa i rozwoju wsi pana
Marka Sawickiego o udzielenie odpowiedzi.
(Poseł Tomasz Latos: Panie marszałku, czy można?)
Ale nie ma chyba...
(Głos z sali: Nie ma dodatkowych pytań.)
(Poseł Tomasz Latos: Była o tym mowa.)
Czy to jest...
(Poseł Tomasz Latos: Sprostowanie.)
W ramach sprostowania, bardzo proszę, panie
pośle.
Poseł Tomasz Latos:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł, pani po
prostu nie rozumie istoty sprawy. Oczywiście, że w tej
kwestii należy działać, ale należy działać, a nie gadać.
101
(Poseł Elżbieta Łukacijewska: Ja tylko zacytowa-
łam pana wypowiedź.)
Państwo wrzucacie ten temat, zamiast rozmawiać
o innych bardzo ważnych, myślę, dużo bardziej inte-
resujących opinię publiczną sprawach, jak chociażby
problem służby zdrowia. Państwo o tym nie chcecie
rozmawiać. Wolicie mówić o łapaniu zdechłych pta-
ków zamiast o wielu innych, ważnych dla społeczno-
ści, sprawach. Myślę, że działacie tak państwo z po-
wodu braku sukcesów, z powodu tego, że inne sprawy
państwu nie wychodzą.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Panie pośle, ale proszę na temat. (Poruszenie na
sali)
Poseł Tomasz Latos:
Dziękuję uprzejmie.
(Poseł Elżbieta Łukacijewska: Panie pośle, jestem
nadal w szoku.)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie od-
powiedzi.
Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Sawicki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo bym pro-
sił, żeby po mojej wypowiedzi mógł jeszcze zabrać
głos główny inspektor sanitarny.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Oczywiście, panie ministrze.
Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Sawicki:
Dziękuję bardzo.
Postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania.
Zacznę od kwestii ogólnej, związanej z finansami i
odszkodowaniami za straty poniesione przez rolników.
Pan minister Kowalczyk z troską mówił o konieczno-
ści zmian budżetowych. Oczywiście przyjmuję te su-
gestie i informacje, chcę tylko Wysokiej Izbie nadmie-
nić, że w sytuacji przeglądu budżetu i poszukiwania
w nim oszczędności resort rolnictwa został potrakto-
wany przez ministra finansów przyjaźnie i tu cięć nie
ma. Myślę więc czasami po cichu, że gdyby poprzedni
rząd zaproponował na wydatki w rolnictwie w niektó-
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
102 Informacja bieżąca
Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Sawicki
rych miejscach trochę więcej, to pewnie też cięć by nie
było. Myślę jednak, że sobie z tym poradzimy na etapie
prac komisji sejmowych i oczywiście dziękuję za ak-
tywność i posłom koalicji, i posłom opozycji.
Jeśli chodzi o rekompensaty finansowe, to na
dzień dzisiejszy szacunek strat, jakie poniesiemy w
związku z tą sytuacją, wynosi ok. 2600 tys. zł. Oczy-
wiście sprawa nie jest zamknięta, bo obliczenia jesz-
cze trwają. Na chwilę obecną będą uruchamiane
środki z rezerw celowych wojewodów, jeśli będzie po-
trzeba, bo będzie to także rezerwa ogólna. Dodatko-
wej, innej szufladki na ten cel, jak państwo wiecie,
jako że pracujecie nad budżetem już od wielu lat, nie
ma. Wystąpienie do Komisji Europejskiej będzie moż-
liwe wtedy, kiedy rzeczywiście nasze rezerwy i nasz
budżet sobie z tym nie poradzą, oraz wtedy, gdyby
zjawisko miało charakter bardziej masowy. Na szczę-
ście na chwilę obecną sytuacja jest opanowana.
Wielu posłów pytało, jakiego obszaru to dotyczy.
Obszary A i B, z których nie będziemy mogli sprze-
dawać produktów drobiarskich, obejmują tylko 5
powiatów bezpośrednio stykających się ze strefą za-
grożenia. Są to powiaty, dlatego że taką przyjmuje
się jednostkę administracyjną dla naszego kraju.
Odniosę się do innych pytań.
Kwestia źródła zakażenia. Otóż źródłem zakaże-
nia z pewnością są dzikie ptaki, które mogły mieć
styczność z paszą. To jest szczególna sytuacja, bo –
jak państwo zauważyliście – w Polsce po raz pierw-
szy dotyczy to stada hodowlanego. Do tej pory doty-
czyło to tylko dzikiego ptactwa. Chcę jednocześnie
poinformować, że w wielu państwach Europy, także
w 2007 r., ta choroba występowała również w sta-
dach hodowlanych. Miało to miejsce między innymi
w Niemczech, Wielkiej Brytanii, Rumunii, Czechach,
a więc nie tak daleko. I wobec tych państw, tak jak
i wobec Polski, Komisja Europejska zastosowała te
same rygory.
Jeden z posłów zapytał o sprawy związane z moż-
liwością zakazu dotyczącego całego kraju. Nie, takiej
możliwości nie ma. Musiałoby to wystąpić rzeczywi-
ście na skalę masową. Na szczęście sytuacja jest opa-
nowana. Natomiast nikt nie jest w stanie dać gwa-
rancji, że ognisko nie pojawi się gdzieś i na dziś nie
ma takiej możliwości, żebyśmy, poza monitoringiem
dzikich ptaków, ich upadków i ewentualnych upad-
ków w miejsca przebywania stad hodowlanych, mogli
pilnować całej przestrzeni Rzeczypospolitej i chronić
ją na tyle, żeby ta choroba nie występowała wśród
dzikiego ptactwa.
Z pewnością dla rolników jest to nowe doświad-
czenie i zarazem sygnał, że trzeba dołożyć ogrom-
nych starań, już nie tylko w zakresie samego stada i
opieki nad nim, ale także dostarczania, transportu
paszy, przygotowywania jej, przygotowywania ściół-
ki, bo ten wirus, ta choroba, jak się okazuje, może
pojawić się w każdych warunkach.
Następna kwestia – ograniczenie możliwości han-
dlowych. W państwach Unii Europejskiej jest to regu-
lowane prawnie i te pierwsze sygnały dotyczące Litwy
– mówiłem, że wobec tej choroby Litwa musi postępo-
wać tak samo jak Polska, Niemcy, Czechy – były sy-
gnałami nie urzędowymi, lecz medialnymi. Później
okazało się, że urzędowo niepotwierdzonymi. Nato-
miast państwa trzecie mogą takie ograniczenia wpro-
wadzić na zasadzie porozumień międzynarodowych i
mogą one trwać do 6 miesięcy. Miejmy nadzieję, że po
rozpoznaniu sytuacji, po pełnym jej opanowaniu tak-
że w Polsce, te okresy będą o wiele krótsze.
Jak długo będą obowiązywać przewidziane re-
strykcje, jeśli nic nowego się nie pojawi? Do 31 grud-
nia 2007 r.
Jak ptaki są usypiane? Ptaki są usypiane na miej-
scu, w gospodarstwach, i dopiero później przewożone
na teren miejsca utylizacji. Zostają także prawidłowo
zabezpieczone. Nie ma więc możliwości, żeby wirus
rozprzestrzeniał się w taki sposób.
Pan poseł Ajchler pytał o szczepienia. Odpowiedź
pozostawię panu inspektorowi, on wyjaśni te sprawy.
O budżecie – pytał o to pan poseł Klim – już mó-
wiłem.
Chcę jeszcze zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o środ-
ki budżetowe przeznaczone na działania Inspekcji
Weterynaryjnej, na pokrycie kosztów i poniesionych
strat, to rzeczywiście problem udziału wszystkich in-
nych służb, które w ramach swojego budżetu uczest-
niczą w tej akcji, oraz udziału samorządów pozostaje
nierozwiązany. Myślę, że ta kwestia wymaga także
dyskusji na posiedzeniu Komisji Finansów Publicz-
nych. Musimy sobie też zdać sprawę z tego, że niektó-
re służby samorządowe, w tym chociażby Ochotnicza
Straż Pożarna, korzystają z tytułu funkcjonowania z
innych możliwości finansowych. Myślę, że warto zająć
się tą sprawą. To są nowe doświadczenia i trzeba wy-
pracować także nowe metody przeciwdziałania.
Pani poseł Hibner pyta, jakie należy podjąć dzia-
łania, żeby grypa się nie rozprzestrzeniała? To wszyst-
ko, co się w tej chwili dzieje: te strefy, środki ostroż-
ności, przeglądy, które są robione w gospodarstwach,
jest wystarczające. Zresztą Komisja Europejska po
otrzymaniu informacji i meldunków uznała, że tryb i
sposób działania naszych służb są prawidłowe. Stąd
też nie zastosowano wobec nas żadnych dodatkowych
restrykcji poza tymi, które myśmy wskazali, wynika-
jącymi z przepisów prawa wspólnotowego.
Pan poseł Latos zwrócił uwagę na ważny problem.
Pomijam przy tym całą dyskusję polityczną. Mimo
wszystko potrzebne są rozsądek i apel do mediów.
Generalnie można im podziękować, zachowały się w
miarę prawidłowo. Były jednak takie momenty,
szczególnie przed południem 1 grudnia, kiedy ze stro-
ny mediów płynęły sygnały, że jest to coś strasznego,
coś szkodliwego, coś powodującego zagrożenie dla
zdrowia ludzi. Domagano się wręcz od oficjalnych
służb państwowych potwierdzenia i ustanowienia
dodatkowych restrykcji w Komisji Europejskiej i
wśród sąsiadów. Wywoływano obawy, że może jednak
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Informacja bieżąca
Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Sawicki
przy okazji tej ptasiej grypy ktoś zaszkodzi polskiej
gospodarce, polskim producentom. Nie jest to dobra
metoda, nie jest to dobry sygnał. Jeszcze raz apeluję
do mediów i publicznych, i komercyjnych: więcej
ostrożności w takich sytuacjach, kiedy ewidentnie są
straty gospodarcze, a nie ma zagrożenia dla zdrowia
ludzi. Wiemy, że nie jest to zjawisko nowe, w Europie
jest naprawdę dobrze rozpoznane i opanowane, więc
nie ma potrzeby, wywoływać w kraju paniki.
Przeglądam jeszcze pytania. Wszystkie są istotne
i ważne, ale na część odpowiedziałem grupowo. My-
ślę, że jeżeli chodzi o sprawy związane ze szczepion-
kami, szkoleniami i informacją, to poproszę pana
inspektora, żeby odpowiedział. Dziękuję bardzo, pa-
nie marszałku. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi głównego
inspektora sanitarnego pana Andrzeja Wojtyłę.
Główny Inspektor Sanitarny
Andrzej Wojtyła:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze! Panie Marszałku! Chciałbym
bardzo serdecznie podziękować pani poseł za to, że
poruszyła problem ptasiej grypy, nie ze względu na
to, że zagraża ona społeczeństwu, bo bezpieczeństwo
ludzkie jest 100-procentowe. Mówimy o wirusie gry-
py ptaków – tak się on nazywa – a nie grypy ludzkiej.
Z punktu widzenia zdrowia populacji mieszkańców
Polski jest to problem, który powinien być omawiany
jak najszerzej ze względu na zjawisko paniki. W tej
chwili takiej paniki nie obserwujemy i to jest również
zasługa mediów, które w sposób bardzo odpowie-
dzialny podeszły do tego problemu.
Chciałbym również podziękować za pytanie, któ-
re dotyczyło bezpieczeństwa mieszkańców, czyli moż-
liwości zakażenia, to jest przejścia wirusa z ptaka na
człowieka. Jeszcze raz podkreślam, jest to wirus gry-
py ptasiej. W Azji są zupełnie inne warunki życia
ludzi. Żyją oni bardzo często blisko ptaków i ekspo-
zycja na ten wirus, na który chorują ptaki, jest bar-
dzo długa. Inny jest sposób odżywiania się. Tam
tradycyjnie jest zjadane mięso surowe. Nie mamy
także obniżonej odporności z powodu głębokiego nie-
dożywienia. Gwarantuję – i opieram się na opiniach
ekspertów – że nie ma niebezpieczeństwa dla ludno-
ści w Polsce i na terenie Europy. Akcja informacyjna
jest prowadzona w tych miejscach, gdzie doszło do
stwierdzenia wirusa grypy ptaków.
Chciałbym powiedzieć, że to, co robimy, jest ruty-
nowym działaniem służb zarówno weterynaryjnych,
103
jak i sanitarnych. Jesteśmy przygotowani na takie
okoliczności. Rząd powołał krajowy komitet pande-
miczny na wypadek wystąpienia kolejnej pandemii
grypy. Mieści się w tym również ptasia grypa. Został
stworzony i jest na bieżąco korygowany tzw. plan pan-
demiczny. W skład komitetu pandemicznego wchodzą
przedstawiciele wszystkich resortów. Jako główny in-
spektor sanitarny jestem wiceprzewodniczącym tego
komitetu. Działania, które podejmowaliśmy, są ruty-
nowe, wypracowane przez krajowy komitet pande-
miczny. Muszę powiedzieć, że służby się sprawdziły.
Jeżeli chodzi o pytanie do głównego inspektora
sanitarnego i do resortu zdrowia, to chciałbym odpo-
wiedzieć, że natychmiast zlokalizowaliśmy sklepy z
tym mięsem, wycofaliśmy je z półek, a nawet więcej,
ponieważ wycofaliśmy również mięso nieindycze,
które znajdowało się w pobliżu. Istniało podejrzenie,
że potencjalny wirus mógł dostać się również do innej
partii mięsa – to wszystko zostało wycofane i zutyli-
zowane. Wszyscy pracownicy, którzy zetknęli się z
tym mięsem, czyli tzw. łapacze kur – było ich 16 – zo-
stali poddani nadzorowi sanitarno-epidemiologiczne-
mu. Dotarliśmy do lekarzy rodzinnych wszystkich
206 ludzi, którzy mieli kontakt z mięsem, poinformo-
waliśmy ich, że osoby te muszą być poddane obser-
wacji, i poinformowaliśmy, jak się zachowywać, gdy-
by wystąpiły jakieś niepożądane objawy. Do dzisiaj
nie ma niepokojących objawów. Osoby te zostały rów-
nież poddane szczepieniom przeciwko grypie sezono-
wej, które w opinii ekspertów mogą zapobiec mutacji
wirusa w kierunku wirusa groźnego dla człowieka.
W tej chwili Krajowy Ośrodek ds. Grypy pobiera już
wymazy od tych, którzy łapali zwierzęta, od łapaczy
indyków. Robimy to po części dlatego, żeby stwier-
dzić, czy taka krótka ekspozycja polegająca na łapa-
niu drobiu spowoduje przeniesienie się wirusa ptasiej
grypy na człowieka. Posłuży to również do dalszych
działań i celów naukowych, ponieważ jest bardzo
mało badań nad tym, w jaki sposób postępować i jak
długa ekspozycja na wirusa powoduje, że przenosi się
on do jamy nosowo-gardłowej. Wykonuje to Krajowy
Ośrodek ds. Grypy.
Pan poseł Kalemba powiedział o tym, że nasze
mięso jest bezpieczne, i jako Polska jesteśmy ocenia-
ni jako kraj, w którym służby zajmujące się zdrowiem
publicznym działają wzorowo. Chciałbym powiedzieć,
że fakt wystąpienia ptasiej grypy został zgłoszony
poprzez krajowy punkt kontaktowy do systemu
RASF. Jest to system powiadomienia alarmowego w
Unii Europejskiej o niebezpiecznej żywności i pa-
szach. W związku z tym, że Unia Europejska oceniła
bardzo dobrze nasze działania, odrzuciła nasze po-
wiadomienie ze względu na to, że wystąpił brak za-
grożenia dla życia i zdrowia ludzi zamieszkałych w
Polsce, na terenie Unii Europejskiej, jak również w
innych krajach. Tak że chciałbym powiedzieć, że jest
to dowód na to, że działania, które podjęliśmy, zosta-
ły ocenione bardzo dobrze.
Posłowie pytali o przyczynę. Prawdopodobnie chodzi
– o czym powiedział pan minister – o dzikie ptactwo.
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
104 Informacja bieżąca
Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła
Pan poseł Ajchler pytał o profilaktykę. Chciałbym
powiedzieć, że w tej chwili nie ma skutecznej szczepion-
ki przeciwko ptasiej grypie. W Stanach Zjednoczonych
pracuje się nad tzw. szczepionką prepandemiczną. Ist-
nieje nadzieja, że za 6 miesięcy zostanie ona zarejestro-
wana przez FDA i wtedy będziemy mogli dysponować
tą szczepionką. Najpierw trzeba wyizolować wirusa,
jeżeli dojdzie do zakażenia człowieka i będzie to wirus
grypy ludzkiej, i dopiero wtedy wyprodukować szcze-
pionkę pandemiczną. Tak że jesteśmy do tego jako Pol-
ska przygotowani. Chciałbym powiedzieć, że to jest jak
z grypą sezonową – co roku szczepionka jest inna.
Pan poseł Tomaszewski powiedział, że służby sa-
nitarne, weterynaryjne muszą pracować z organiza-
cjami samorządowymi, samorządami lokalnymi. Bez
tego działalności oświatowej nie da się prowadzić.
Chciałbym powiedzieć, że inspekcja sanitarna jest
doświadczona w zapobieganiu zagrożeniom i infor-
mowaniu o nich społeczności lokalnej. Prowadzimy
różnego rodzaju akcje informacyjne, np. „Stop me-
ningokokom”, współpracujemy z organizacjami rzą-
dowymi, tak że są prowadzone działania. Bardzo
ważna jest rola mediów zarówno centralnych, jak i
lokalnych, żeby informować mieszkańców nie tylko
w przypadku choroby zakaźnej, jaką jest ptasia gry-
pa, ale także innych chorób zakaźnych. Trzeba infor-
mować społeczeństwo, żeby nie powodować paniki.
Nadzorem jest objętych dokładnie 206 osób, mają-
cych kontakt z mięsem, a u 16 osób, łapaczy indyków,
których ekspozycja na ten wirus mogła być dłuższa,
wykonujemy badania genetyczne wirusa. Musimy
stwierdzić, ile osób ma wirusa w jamie nosowo-gardło-
wej i jaki to jest wirus. To będzie pomoże nam na przy-
szłość i być może wpłynie na zmianę naszych działań.
Jeżeli chodzi o sklepy, w których znalazło się mię-
so, to były one w pięciu województwach. Wszystkie
sklepy zostały zidentyfikowane. Wieczorem w nie-
dzielę informacje o nich zostały wywieszone na stro-
nach internetowych wojewódzkich inspektoratów
sanitarnych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Wypowiedzi panów ministrów kończą rozpatry-
wanie tego punktu porządku obrad...
Poseł Mirosława Masłowska:
Przepraszam, panie marszałku, ale nie otrzyma-
łam odpowiedzi na swoje pytanie. Ile spalarni jest w
Polsce?
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo proszę, panie ministrze.
Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Sawicki:
Panie Marszałku! Pani Poseł! Mamy dwie spalar-
nie. Z pewnością nie jest to jeszcze problem w Polsce
rozwiązany i trzeba będzie nad tym pracować.
Jeśli jest taka potrzeba, panie marszałku, to jesz-
cze raz na wszystkie pytania w formie pisemnej,
szczegółowo jesteśmy gotowi odpowiedzieć i Wysokiej
Izbie te odpowiedzi przedłożyć. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Wypowiedzi panów ministrów kończą rozpatry-
wanie tego punktu porządku dziennego.
Ogłaszam przerwę do godz. 20. O godz. 20 odbędą
się głosowania.
(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 36
do godz. 20)
Marszałek:
Wznawiam obrady.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 4. porządku
dziennego.
Bardzo proszę o zajęcie miejsc.
Bardzo proszę, może od razu komunikat, który
jest do odczytania.
Sekretarz Poseł Dariusz Kaczanowski:
Bardzo proszę o uwagę. Komunikat.
Prezydia Komisji do Spraw Unii Europejskiej i
Komisji Spraw Zagranicznych informują, że wspólne
posiedzenie odbędzie się w dniu jutrzejszym, tj. 7
grudnia, o godz. 8.30 w sali 106. Dziękuję.
Aha, jeszcze, proszę państwa, w sali plenarnej
znaleziono okulary. Tak że proszę, są tutaj. Dziękuję
bardzo.
(Poseł Aleksandra Natalli-Świat: Różowe?)
Marszałek:
Proszę państwa, w polityce lepiej nie być krótko-
widzem. Okulary są do odebrania.
Proszę państwa, jeszcze raz proszę o zajęcie
miejsc. Panią poseł również bardzo proszę.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 4. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw
Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o
ratyfikacji Umowy wewnętrznej między przed-
stawicielami rządów państw członkowskich, ze-
branymi w Radzie, w sprawie finansowania po-
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Punkty 4. i 3. porządku dziennego – głosowanie. Punkt 5.porządku dziennego
Marszałek
mocy wspólnotowej na podstawie wieloletnich
ram finansowych na lata 2008–2013 zgodnie z
Umową o partnerstwie AKP–WE oraz w sprawie
przydzielania pomocy finansowej dla krajów i
terytoriów zamorskich, do których stosuje się
część czwartą Traktatu WE, sporządzonej w
Brukseli dnia 17 lipca 2006 r.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez panią poseł Beatę Bublewicz oraz
przeprowadził dyskusję.
W dyskusji nie zgłoszono poprawek.
Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.
Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy w
brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 41.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w
całości projektu ustawy o ratyfikacji Umowy we-
wnętrznej między przedstawicielami rządów państw
członkowskich, zebranymi w Radzie, w sprawie fi-
nansowania pomocy wspólnotowej na podstawie wie-
loletnich ram finansowych na lata 2008–2013 zgod-
nie z Umową o partnerstwie AKP–WE oraz w spra-
wie przydzielania pomocy finansowej dla krajów i
terytoriów zamorskich, do których stosuje się część
czwartą Traktatu WE, sporządzonej w Brukseli dnia
17 lipca 2006 r., w brzmieniu przedłożenia zawartego
w druku nr 41, zechce podnieść rękę i nacisnąć przy-
cisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Proszę państwa (Oklaski), idzie dobrze.
Głosowało 425 posłów, 425 posłów było za, nikt
nie był przeciw i nikt się też nie wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfika-
cji Umowy wewnętrznej między przedstawicielami
rządów państw członkowskich, zebranymi w Radzie,
w sprawie finansowania pomocy wspólnotowej na
podstawie wieloletnich ram finansowych na lata
2008–2013 zgodnie z Umową o partnerstwie AKP–
–WE oraz w sprawie przydzielania pomocy finanso-
wej dla krajów i terytoriów zamorskich, do których
stosuje się część czwartą Traktatu WE, sporządzonej
w Brukseli dnia 17 lipca 2006 r.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. po-
rządku dziennego: Pierwsze czytanie przedsta-
wionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Pol-
skiej projektu ustawy o zmianie ustawy o nad-
zorze nad rynkiem finansowym oraz niektórych
innych ustaw.
Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy
przedstawionego przez zastępcę szefa Kancelarii
Prezydenta RP pana Roberta Drabę oraz przeprowa-
dził dyskusję.
W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie pro-
jektu ustawy w pierwszym czytaniu.
Poddam ten wniosek pod głosowanie.
Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że
Sejm – zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Pre-
105
zydium Sejmu – skierował ten projekt ustawy do Ko-
misji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio-
sku o odrzucenie w pierwszym czytaniu przedstawio-
nego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
projektu ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad
rynkiem finansowym oraz niektórych innych ustaw,
zawartego w druku nr 30, zechce podnieść rękę i na-
cisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 426 posłów, za było
233 posłów, przeciw – 192, 1 osoba się wstrzymała.
Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął i na tym
kończymy praktycznie procedowanie. Nie ma żadne-
go dalszego biegu w komisji.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 5. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edu-
kacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorzą-
du Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rzą-
dowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kar-
ta Nauczyciela.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez panią poseł Ewę Wolak oraz przepro-
wadził dyskusję.
W dyskusji nie zgłoszono poprawek.
Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.
Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy
zawartego w sprawozdaniu w druku nr 46.
Komisje przedstawiają również wnioski mniejszo-
ści, nad którymi głosować będziemy w pierwszej ko-
lejności.
We wnioskach mniejszości od 1 do 4 wnioskodaw-
ca proponuje, aby zwiększyć wskaźnik procentowy
kwoty bazowej, zwiększyć wynagrodzenia nauczycie-
li kontraktowego, mianowanego i dyplomowanego w
2008 i 2009 r.
Nad tymi wnioskami głosować będziemy łącznie.
Przystępujemy do głosowania.
Przepraszam, panie pośle, chwileczkę. Pan w ja-
kim trybie?
(Poseł Artur Ostrowski: Pytanie do posła sprawoz-
dawcy)
Pytanie do posła sprawozdawcy, bardzo proszę.
Poseł Artur Ostrowski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie
do posła sprawozdawcy związane z wnioskami mniej-
szości, które zostały przedłożone na posiedzeniu Ko-
misji Edukacji, Nauki i Młodzieży przez klub Lewica
i Demokraci. Czy pani poseł sprawozdawca potwier-
dza, że proponowane wnioski mniejszości są korzyst-
ne dla nauczycieli, ponieważ po pierwsze przyznają
one nauczycielom 100% kwoty bazowej, a nie 82%,
jak proponuje Platforma Obywatelska, przewidują
coroczną waloryzację kwoty bazowej i, co ważne,
zwiększają procentowy udział pozostałych kategorii
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
106 Punkt 5. porządku dziennego
Poseł Artur Ostrowski
nauczycieli: mianowanych, kontraktowych i dyplo-
mowanych w projekcie, który przedstawia Lewica i
Demokraci? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Nie widzę dalszych pytań, w związku z tym bar-
dzo proszę panią poseł sprawozdawcę Ewę Wolak.
Poseł Ewa Wolak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprawki zapro-
ponowane przez pana posła Artura Ostrowskiego
rozszerzają zakres proponowanej nowelizacji ustawy
Karta Nauczyciela i wprowadzają zmiany systemowe
dotyczące wynagradzania nauczycieli. Chciałabym
jednak zauważyć, że zostały one przez komisję od-
rzucone. Przeciw głosowało 19 posłów… Przepra-
szam, za głosowało 19 posłów, a przeciw było 35.
Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
(Poseł Marek Borowski: Panie marszałku, mam
pytanie.)
Jeszcze pytania? Prosiłbym bardzo, żeby już
wszyscy, którzy chcą, zadali pytania.
Poseł Marek Borowski:
Nie, panie marszałku, najmocniej przepraszam,
ale…
Marszałek:
Bo pani profesor będzie chodziła w tę i z powro-
tem.
Bardzo proszę.
Poseł Marek Borowski:
Mam pytanie.
Marszałek:
Proszę, panie marszałku.
Poseł Marek Borowski:
To jest pytanie przed głosowaniem do posła spra-
wozdawcy.
Marszałek:
Proszę, pytanie do posła sprawozdawcy.
Poseł Marek Borowski:
Prawdopodobnie, proszę państwa, był hałas na sali
i pani poseł nie dosłyszała tego pytania. (Oklaski) Py-
tanie brzmiało: czy te poprawki są korzystne dla na-
uczycieli, bardziej korzystne niż to, co zaproponowała
Platforma Obywatelska? Teraz już pani poseł chyba
słyszała. Bardzo proszę. (Wesołość na sali)
Marszałek:
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Rozumiem, że toczy się dyskusja wokół tego, czy
istnieje w ogóle pojęcie podwyżki niekorzystnej dla
pracowników. (Burzliwe oklaski)
Bardzo proszę, pani poseł sprawozdawca.
Poseł Ewa Wolak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Być może one są
korzystniejsze, ale… (Wesołość na sali, oklaski) ale
tak naprawdę pan poseł Artur Ostrowski…
(Poseł Jerzy Szmajdziński: Więcej zaufania.)
…i posłowie LiD nie wskazali źródeł finansowa-
nia. Nie ma środków finansowych zagwarantowa-
nych w budżecie państwa na 2008 r. (Poruszenie na
sali), aby wprowadzić poprawki…
(Poseł Marek Borowski: Nie ma jeszcze budżetu.)
Momencik. Aby wprowadzić poprawki, które za-
proponowali. (Gwar na sali)
Marszałek:
Przepraszam państwa bardzo. Pani poseł, chwi-
leczkę…
Poseł Ewa Wolak:
Jeszcze chciałam podkreślić… (Gwar na sali)
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Punkt 5. porządku dziennego– głosowanie
Marszałek:
Pani poseł, przepraszam bardzo. Proszę państwa,
przepraszam. Zwracam się także do pana posła Ce-
lińskiego.
Zadałem pytanie, czy będą dalsze zgłoszenia. Nie
było. Panie pośle, nie będzie dalszych pytań. (Poru-
szenie na sali, oklaski) To po pierwsze.
Po drugie, bardzo proszę o umożliwienie pani po-
seł sprawozdawcy odpowiedzi. Potem wystąpi także
pani minister Szumilas.
Bardzo proszę.
Poseł Ewa Wolak:
Wydaje mi się, że to tyle. Dziękuję bardzo. (Weso-
łość na sali, oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Pani minister ma głos.
(Głos z sali: W trybie sprostowania, panie mar-
szałku.)
Nie. Nikt się do pana nie odzywał.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż w Karcie
Nauczyciela jest takie równanie: 82% razy kwota ba-
zowa. Platforma Obywatelska zaproponowała wzrost
kwoty bazowej w tym równaniu o 10%, natomiast LiD
proponuje wzrost procentu, a więc po prostu to jest to
samo, tylko liczone w inny sposób. (Wesołość na sali,
oklaski) LiD zaproponował podwyżkę procentu o 18%,
jednocześnie proponując obniżenie stawki rentowej i
emerytalnej, czyli 6%. De facto…
(Głos z sali: W życiu.)
...w roku 2008 mielibyśmy dla stażysty mniej wię-
cej taką samą stawkę jak w roku 2007.
(Poseł Ryszard Kalisz: Nie mniej, tylko więcej.)
(Głos z sali: Tak głosowali nauczyciele.)
Natomiast nie osiągnęlibyśmy tego, co chcemy
osiągnąć, czyli zmniejszenia dystansu pomiędzy wy-
nagrodzeniami stażystów i pozostałych nauczycieli.
Państwo doskonale wiecie, że największym proble-
mem jest płaca stażysty. Dodatkowo LiD zapropono-
wał podwyżkę dla nauczycieli mianowanych, dyplomo-
wanych i kontraktowych. Gdybyśmy wprowadzili te
rozwiązania, to dodatkowo trzeba byłoby 7 mld na rok
2008 plus 2 mld na rok 2009. (Wesołość na sali, okla-
ski) Oprócz pieniędzy, które są w tej chwili, podwyżka
10% dla nauczycieli już została zaproponowana w bu-
dżecie na rok 2008, to 2,7 mld zł. Dziękuję. (Oklaski)
107
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł w trybie sprostowania.
Proszę państwa, bardzo proszę o nienadużywanie
tego trybu, bo już druga osoba zgłosiła się do tej jed-
nej odpowiedzi, de facto w trybie sprostowania.
Pierwsza, ponieważ nie było słychać.
Bardzo proszę.
Poseł Artur Ostrowski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani poseł
sprawozdawca przyznała rację klubowi Lewica i De-
mokraci, mówiąc, że nasze propozycje są korzystniej-
sze dla nauczycieli.
(Poseł Zbigniew Chlebowski: Sprostowanie!)
(Poseł Grzegorz Dolniak: Sprostowanie!)
To jest w trybie sprostowania, szanowni posłowie,
klub Lewica i Demokraci złożył konkretne propozycje
poprawek do ustawy budżetowej, które będzie można
przyjąć na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio-
sków mniejszości od 1. do 4., zechce podnieść rękę i
nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
(Głos z sali: Uuu...)
Kto się wstrzymał?
Proszę państwa, w głosowaniu wzięło udział 425
posłów. Za oddało głosy 198, przeciw było 227, nikt
się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości odrzucił.
Przystępujemy do głosowania nad całością pro-
jektu ustawy.
Pan poseł Girzyński? (Gwar na sali)
(Głos z sali: Nie!)
(Poseł Zbigniew Girzyński: Pytanie do pani mini-
ster i do pani poseł sprawozdawcy.)
Rozumiem, że pan chce zadać te pytania, których
pan nie zada w komisji, tak?
(Poseł Zbigniew Girzyński: Panie Marszałku!
Chciałem zadać pytanie przed przystąpieniem do
głosowania nad całością ustawy.)
Marszałek:
Proszę bardzo, niech pan zada pytanie.
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
108 Punkt 5. porządku dziennego– głosowanie
Poseł Zbigniew Girzyński:
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Wysoka Izbo! Otóż mam pytanie do pani poseł
sprawozdawcy i do pani minister Szumilas. Jeśli cho-
dzi o pytanie do pani poseł sprawozdawcy, to przed
chwileczką Wysoka Izba odrzuciła bardzo ważne i
słuszne poprawki klubu Lewica i Demokraci (Weso-
łość na sali, oklaski), za którymi głosował także klub
Prawa i Sprawiedliwości.
(Poseł Zbigniew Chlebowski: A ile chcieliście dać
podwyżki?) (Wesołość na sali)
Poprawki, które w znaczący sposób zwiększały
podwyżki dla nauczycieli. Otóż mam pytanie do pani
poseł sprawozdawcy, która powiedziała...
(Poseł Stefan Niesiołowski: Obłuda!)
...że komisja odrzuciła te poprawki, kierując się
tym, iż nie zostało wskazane źródło finansowania.
Otóż mam pytanie, pani poseł: Czy w ustawie Karta
Nauczyciela trzeba wskazać takie źródło finansowa-
nia? Przecież nie jest to budżet państwa, a jedyną
ustawą, w której trzeba je wskazać, jest, z tego co
pamiętam, budżet państwa. Karta Nauczyciela taką
ustawą nie jest.
Pytanie do pani minister. Była pani łaskawa, od-
powiadając na pytanie, stwierdzić, że jest to to samo,
ponieważ w jednym przypadku jest zwiększona kwo-
ta bazowa, a w drugim przypadku jest zwiększony
przelicznik. Otóż jestem nieco zakłopotany, pani po-
seł, ponieważ jestem historykiem, a pani jest mate-
matykiem, ale nie jest to to samo, ponieważ wkrótce
potem wyjaśniała pani, że miliardy złotych różni te
liczby. I proszę mi wierzyć, że dla mojej żony, która
jest nauczycielem i pracuje w szkole, to również nie
jest to samo, bo to są konkretne pieniądze, których
ona i ponad 600 tys. nauczycieli w Polsce (Gwar na
sali) otrzyma mniej. Tak że proszę o odpowiedź na te
dwa pytania. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Rozumiem, że są dalsze zgłoszenia do zadania py-
tań. (Gwar na sali) Prosiłbym bardzo o uspokojenie.
Pan poseł Janusz Palikot.
Proszę bardzo.
Poseł Janusz Palikot:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do
pani poseł sprawozdawcy. Czy prawdą jest, że klub
Prawa i Sprawiedliwości proponował 3-procentowe
zwiększenie kwoty bazowej dla nauczycieli? Czy to
jest prawda? (Oklaski)
(Poseł Krzysztof Putra: Niczego nie proponował.)
(Poseł Jolanta Szczypińska: Nieprawda.)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Do zadania pytania zgłosił się również pan poseł
Tadeusz Cymański.
Bardzo proszę, ale, panie pośle, za moment.
Czy są dalsze zgłoszenia? Jeszcze pan poseł. Nie
widzę dalszych zgłoszeń, w związku z tym…
(Poseł Wacław Martyniuk: Jest, jest.)
I pani poseł. Dwie osoby. Zamykamy zgłoszenia.
Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Cymański.
Poseł Tadeusz Cymański:
Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Pani
poseł, pytanie dotyczy tej ustawy. Jeżeli z tego napię-
tego budżetu udało się koalicji rządzącej wycisnąć
dodatkowe pieniądze…
(Poseł Rafał Grupiński: Wam się nie udało.)
…znaleźć je w nim – różnie to jest oceniane, ale
są te pieniądze – to czy skoro te pieniądze chcecie
przeznaczyć na redukcję deficytu budżetowego, który
jest ważny, to oznacza to, że dla Platformy Obywa-
telskiej i dla niestety PSL wskaźniki i deficyt są waż-
niejsze od ludzi? (Wesołość na sali, oklaski) To jest
bardzo ważne pytanie, bo to jest pytanie o pryncypia
(Wesołość na sali, oklaski), zaklęcia liberalne i wskaź-
niki. Dzisiaj na tej sali nie znaleziono 500 mln dla
niepełnosprawnych, teraz są nauczyciele, a jutro pa-
cjenci. (Oklaski) (Poruszenie na sali)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Już chciałem zadać pytanie o to, który to ten de-
ficyt tak pękł. Kto to taki.
Pan poseł Kłosowski.
Proszę uprzejmie o pytanie.
Poseł Sławomir Kłosowski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie do pani
poseł sprawozdawcy: Czy prawdą jest, że rząd Prawa
i Sprawiedliwości zagwarantował…
(Poseł Krystyna Skowrońska: Nie dał.)
(Poseł Tomasz Kulesza: Prawda.)
Ale bardzo proszę opanować nadpobudliwość.
Marszałek:
Proszę państwa, pan poseł zadaje pytanie. Proszę
mu to umożliwić.
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Punkt 5. porządku dziennego– głosowanie
Poseł Sławomir Kłosowski:
Czy prawdą jest, że rząd Prawa i Sprawiedliwości
zagwarantował podwyżkę w wysokości 9,3%… (Po-
ruszenie na sali)
(Poseł Krystyna Skowrońska: Nieprawda.)
…a Platforma Obywatelska, która obiecała wiele
nauczycielom i rozbudziła ogromne emocje w tym
względzie całego środowiska nauczycielskiego, daje
tylko i wyłącznie 5% podwyżki nauczycielom?
(Poseł Jerzy Szmajdziński: Daje tylko zaufanie.)
Czy 9,3% to jest więcej, czy 5% to jest więcej? Mar-
ne 5% Platformy Obywatelskiej. Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
I jako ostatnia pytanie zada pani poseł Bożena
Kotkowska.
Bardzo proszę.
Poseł Bożena Kotkowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym też
zapytać panią poseł wnioskodawcę: Czy prawdą jest,
że najwyższą podwyżkę zaproponował klub Lewica i
Demokraci, 5 mln zł? (Poruszenie na sali) (Wesołość
na sali)
(Poseł Elżbieta Łukacijewska: Sensacja.)
Przepraszam bardzo, 5 mld zł zaproponowaliśmy,
więcej niż państwo.
(Poseł Grzegorz Dolniak: Złączcie się PiS i LiD.)
I druga sprawa. (Poruszenie na sali)
Poczekam.
Marszałek:
Proszę państwa… (Dzwonek)
Przepraszam, pani poseł.
Proszę państwa, proszę umożliwić zadanie pyta-
nia do końca pani poseł.
Poseł Bożena Kotkowska:
Ja już skonkretyzuję. Proszę państwa, czy wasze
obietnice, mówię o rządzie Platformy Obywatelskiej–
–PSL, zostały spełnione?
(Poseł Rafał Grupiński: Dopiero zaczęliśmy.)
Chcieliście nam państwo podnieść płace realnie,
i to radykalnie chcieliście nam je podnieść. Dzisiaj
nam proponujecie paręnaście procent.
Paręnaście procent.
(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Tyle, ile może-
my.)
Przepraszam bardzo. Jeszcze raz powtarzam,
klub Lewica i Demokraci zaproponował o 5 mld więk-
109
szą podwyżkę niż państwo. Dziękuję. (Poruszenie na
sali)
(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Macie z czego dać.)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Proszę przede wszystkim pana posła Fedorowicza
o stonowanie głosu.
Głos ma sprawozdawca pani poseł Ewa Wolak.
Poseł Ewa Wolak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak zdarzyło się,
że projekt zmiany ustawy Karta Nauczyciela z druku
nr 23, ustawy zaproponowanej przez poprzedni rząd,
zawierał takie zapisy, gdzie kwota bazowa wynosiła
1947,81 zł.
(Głosy z sali: Mało.)
Platforma Obywatelska, jak również PSL zapro-
ponowały na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i
Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i
Polityki Regionalnej poprawkę podwyższającą kwotę
bazową do 2074,15 zł. (Oklaski) (Poruszenie na sali)
(Głosy z sali: Ooo...)
Ale chciałabym powiedzieć coś więcej jeszcze. Pro-
szę państwa, wszyscy wiemy, że projekt budżetu na
2008 r. zaproponowany przez poprzedni rząd nie za-
wierał takiego zapisu jak projekt budżetu na 2007 r.,
gdzie była zagwarantowana w art. 15 w ust. 1 w pkt
2 w lit. e odrębna kwota bazowa dla nauczycieli.
(Oklaski) Była ona inna niż ta kwota bazowa prze-
znaczona dla pracowników samorządów. Chciałabym
również podkreślić, że we wszystkich dokumentach
poprzedniego rządu pojawiają się zapisy, które świad-
czą o tym, że proponowane przez rząd poprawki do
budżetu, uzgodnione z partnerami związkowymi, w
związku z projektowanym wzrostem płac od 1 stycz-
nia 2008 r., będą, owszem, na poziomie 9,3%. Ale tu
oczywiście uwzględnia się również sprawę dotyczącą
stawek ubezpieczenia społecznego, tego zmniejszenia
składki rentowej z dniem 1 lipca 2007 r. oraz tego,
które nastąpi od 1 stycznia 2008 r. (Oklaski) Odpo-
wiadam to panu posłowi Kłosowskiemu. Natomiast
Platforma Obywatelska proponuje, aby zwiększyć
realnie...
(Głosy z sali: PSL!)
I oczywiście PSL, przepraszam.
...proponuje, aby zwiększyć kwotę bazową o 10%,
a ponadto nauczyciele otrzymają jeszcze wynagrodze-
nie o 5% większe, które właśnie wynika z obniżenia
składki rentowej. Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Pani minister Krystyna Szumilas, bardzo proszę.
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
110 Punkt 5. porządku dziennego– głosowanie
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od 2003 r. to
najwyższa podwyżka dla nauczycieli. Dwa lata temu,
kiedy PiS objął władzę, to w budżecie na 2006 r.
zaproponował wzrost subwencji oświatowej o trochę
więcej niż 2%. Platforma Obywatelska razem z
PSL-em proponuje 10%. (Oklaski) Tak że jest to
znacząca różnica. Najwyższa podwyżka w tych
ostatnich latach dla nauczycieli wynosiła 5%, my
proponujemy w tej chwili 10%. To najwyższa pod-
wyżka w ciągu ostatnich 6 lat. Jeżeli chodzi o kwo-
ty, jeżeli chodzi o średni wzrost wynagrodzenia
nauczycieli, to dla stażysty jest to 155 zł, natomiast
dla nauczyciela dyplomowanego średnia płaca wzra-
sta o 385 zł. (Oklaski)
Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Girzyńskiego
dotyczące podwyżki, realnej podwyżki dla nauczycie-
li, czy pana posła Kłosowskiego, przepraszam, już w
tej chwili nie wiem, który pan… Pan poseł Kłosowski
mówił, że w budżecie państwa na 2008 r. zapropono-
wanym przez Prawo i Sprawiedliwość nauczyciele
mieli zapisane 9,3% podwyżki. Otóż na te 9,3% pod-
wyżki składało się 3,3% podwyżki kwoty bazowej. My
proponujemy 10%. (Oklaski)
(Poseł Tomasz Kulesza: Brawo!)
I do 9,3% państwo doliczaliście obniżkę z tytułu
składki rentowej, po stronie i pracownika, i praco-
dawcy, co stanowiło 6,3%. My proponujemy podwyż-
kę kwoty bazowej o 10% i pozostawiamy obniżkę z
tytułu składki rentowej, czyli licząc sposobem pana
posła Kłosowskiego dajemy podwyżkę w wysokości
16,3%. (Oklaski)
(Poseł Krystyna Skowrońska: Brawo!)
Tak że jest to obecnie najwyższa podwyżka, jaka w
ostatnich latach, po reformie, po wprowadzeniu awan-
su, została zapisana w ustawie. Dziękuję (Oklaski)
(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Ale im wygarnę-
łaś.)
Marszałek:
Bardzo dziękuję, pani poseł.
Pan poseł łaskawie…
W trybie sprostowania własnej wypowiedzi, która
mogła być źle zrozumiana, tak?
Proszę, panie pośle.
Poseł Sławomir Kłosowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż bardzo się
cieszę z tej inżynierii finansowej i żonglerki, jaką tu-
taj wykonała pani minister Szumilas. Bo to jest w
sumie tak: w mojej wypowiedzi używałem precyzyj-
nie ilości procent, czyli 3,3%, pani minister Szumilas
sformułowała to w ten sposób, że Platforma Obywa-
telska przeznaczyła niejako na podwyżkę 10%.
(Poseł Zbigniew Chlebowski: Tak.)
Tak więc, ściśle, dochodzimy do tego, o czym mó-
wiłem w moim pytaniu – nie jest to 10%, tylko jest to
6,7%.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Różnicy.)
To jest to, co w podwyżce daje Platforma Obywa-
telska i PSL. (Oklaski)
(Poseł Julia Pitera: Prosta matematyka.)
A tak na marginesie, to słyszałem o pewnych no-
wych standardach…
Marszałek:
Panie pośle, proponuję bez marginesu.
Poseł Sławomir Kłosowski:
...które państwo chcecie wprowadzać. I jedno
krótkie pytanie.
(Poseł Zbigniew Chlebowski: Nie, nie.)
Marszałek:
Panie pośle, prośba…
Poseł Sławomir Kłosowski:
Gdzie jest pani minister Hall podczas dzisiejszej
debaty nad tak ważną ustawą? Czy zatrzymały ją
jakieś bardzo ważne powody, względy państwowe?
Dziękuję.
Marszałek:
Panie pośle, proszę o nieprzekraczanie margine-
su. Bo pan zadawał pytanie, a teraz pan sprostował.
I na tym powinien się pan zatrzymać.
Czy pani minister chce się ustosunkować? Nie.
Dziękujemy w imieniu całej Izby.
Proszę państwa, przystępujemy do głosowania
nad całością projektu ustawy.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w
całości projektu ustawy o zmianie ustawy Karta
Nauczyciela, w brzmieniu proponowanym przez
Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisję
Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej,
zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
(Poseł Zbigniew Chlebowski: Co wy robicie, głosu-
jecie przeciw.)
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Punkt 8. porządku dziennego – głosowanie
Marszałek
W głosowaniu wzięło udział 424 posłów. (Oklaski)
Za oddało głosy 423 posłów, nikt nie był przeciw, 1
osoba się wstrzymała.
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie
ustawy Karta Nauczyciela.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 8. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Poli-
tyki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie
ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodo-
wej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepeł-
nosprawnych.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez pana posła Sławomira Piechotę oraz
przeprowadził dyskusję.
W związku ze zgłoszoną w dyskusji poprawką
Sejm ponownie skierował projekt ustawy do komisji
w celu jej rozpatrzenia.
Dodatkowe sprawozdanie zostało paniom i panom
posłom doręczone w druku nr 47-A.
Przystępujemy do trzeciego czytania.
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Sławomira Piechotę.
Poseł Sprawozdawca
Sławomir Piechota:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ta sprawa była
dzisiaj bardzo szczegółowo i na wiele sposobów oma-
wiana. Mam przekonanie, że nie trzeba tutaj żadnych
dodatkowych wyjaśnień, że wszyscy najbardziej za-
interesowani sprawą są szczegółowo w niej zoriento-
wani. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Informuję, że komisja wnosi o uchwalenie projektu
ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 47.
Komisja przedstawia również w dodatkowym
sprawozdaniu poprawkę, nad którą głosować będzie-
my w pierwszej kolejności.
W jedynej poprawce do dodawanego art. 68d wnio-
skodawcy proponują, aby Państwowy Fundusz Reha-
bilitacji Osób Niepełnosprawnych otrzymał w 2008 r.
dotację celową z budżetu państwa na realizację mie-
sięcznego dofinansowania do wynagrodzenia okre-
ślonych pracowników niepełnosprawnych w wysoko-
ści do 55% środków zapewniających tę realizację, a
nie – jak proponuje komisja – w wysokości do 25%
tych środków.
Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.
Do zadania pytania, rozumiem, zgłosił się pan
poseł Tadeusz Tomaszewski.
Czy są dalsze zgłoszenia?
Nikt się nie zgłasza.
111
Poseł Tadeusz Tomaszewski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie!...
Marszałek:
W związku z tym, panie pośle, jeśli można, uzna-
ję, że na pańskim pytaniu zakończymy zadawanie
pytań.
Proszę bardzo.
Poseł Tadeusz Tomaszewski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie kieru-
ję do pana ministra Dudy. Mianowicie pan minister
w czasie pracy Komisji Polityki Społecznej i Rodziny
wyraził gotowość znalezienia w ciągu roku środków
finansowych na zwiększenie dotacji do PFRON-u. W
związku z tym poprawka, co do której za chwilę Sejm
będzie podejmował decyzję, idzie właśnie w tym kie-
runku, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom pana mi-
nistra. Jednak w czasie jej rozpatrywania pan mini-
ster powiedział, że ta poprawka będzie wniesiona
przez rząd w innym terminie, w kontekście również
innych poprawek związanych z tą ustawą. Czy moż-
na zapytać pana ministra, żeby można było monito-
rować i żeby środowisko osób niepełnosprawnych
również wiedziało: Kiedy rząd wniesie taką ustawę,
która będzie też konsumowała poprawkę Lewicy i
Demokratów? Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek:
Pan minister, rozumiem, nie zgłasza potrzeby
ustosunkowania się do tego pytania. (Wesołość na
sali)
(Głosy z sali: Ooo!...)
W związku z tym przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
prawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Informuję, że w głosowaniu wzięło udział 423 po-
słów. Za oddało głosy 194, przeciw było 229 osób, nikt
się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.
Przystępujemy do głosowania nad całością pro-
jektu ustawy.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w
całości projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabi-
litacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób
niepełnosprawnych, w brzmieniu proponowanym
przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny, zechce
podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
112 Punkt 8. porządku dziennego – głosowanie. Oświadczenia poselskie
Marszałek
W głosowaniu wzięło udział 422 posłów. Za odda-
ło głosy 231, przeciw –191, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie
ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz
zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.
Czy jest jeszcze komunikat?
Nie, komunikatów nie ma.
Proszę państwa, na tym wyczerpaliśmy porządek
dzienny 3. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Pol-
skiej.
Nie ma komunikatów.
Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygło-
szenia oświadczeń poselskich.
Jeszcze są te okulary do odzyskania. Bardzo pro-
szę o sprawdzenie torebek, kieszeni. Okulary na pew-
no miały właściciela.
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Jerzy Szmajdziński)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Panie i Panowie Posłowie! Do wygłoszenia oświad-
czeń zgłosiło się 14 osób.
(Poseł Karol Karski: Jeszcze ja.)
15 osób, bo jeszcze pan poseł Karski.
Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze
zgłosić się do wygłoszenia oświadczenia?
Nikt się nie zgłasza.
Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam
zatem za zamkniętą.
Te koleżanki i tych kolegów, którzy mają inne za-
jęcia, prosiłbym o opuszczenie sali. (Gwar na sali)
Panie i Panowie Posłowie! Będą wygłaszane waż-
ne oświadczenia. Jest prośba o stworzenie warunków
do wygłoszenia tych oświadczeń przez koleżanki
i kolegów posłów. Proszę zatem o podjęcie decyzji
w sprawie pozostania na sali lub jej opuszczenia.
Proszę bardzo, oświadczenie wygłosi pan poseł
Krzysztof Sońta, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Krzysztof Sońta:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obchodzony
wczoraj Międzynarodowy Dzień Wolontariusza po-
święcony jest milionom ludzi na świecie, którzy do-
browolnie pomagają chorym i biednym. Wprowadzo-
ny 5 grudnia 1986 r., służy uhonorowaniu ludzi,
którzy poświęcają swój czas na bezinteresowną służ-
bę innym, a także ma na celu zachęcić do propago-
wania tej idei.
Chciałbym z tego miejsca podziękować za wielkie
społeczne zaangażowanie milionom Polaków udzie-
lającym bezinteresownie wsparcia tym, którzy naj-
bardziej tego potrzebują. (Gwar na sali)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Panie pośle, przepraszam na sekundę.
Chciałbym prosić koleżanki i kolegów posłów, żeby
nie przeszkadzali wygłaszającym oświadczenia.
(Poseł Marek Suski: Zacznij od początku.)
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Krzysztof Sońta:
Czy mam, panie marszałku, zacząć od początku?
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Proszę kontynuować.
Poseł Krzysztof Sońta:
Ruch wolontariatu systematycznie się rozwija
i w Polsce, i na świecie. Do dużego kroku naprzód
w rozwoju tego ruchu w Polsce przyczyniła się ustawa
o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.
Wczoraj uczestniczyłem w święcie wolontariuszy
w moim mieście Radomiu, gdzie na to święto pod
pomnik Jana Kochanowskiego przybyło 1000 wolon-
tariuszy z regionu i okolicy.
Chciałbym powiedzieć, jak bardzo ważny jest to
problem, i z tego miejsca wolontariuszom i organiza-
torom wolontariatu podziękować.
Równocześnie z ideą wolontariatu rozwija się
ruch hospicyjny. Jest to najtrudniejsza forma wolon-
tariatu. Właśnie na bazie doświadczeń mojego mia-
sta mogę powiedzieć, jak trudna jest to służba – służ-
ba w ruchu hospicyjnym. Można by tej służby świad-
czyć więcej, ale potrzeba równolegle rozwijać ruch
wolontariatu.
Z tego miejsca chylę czoła i bardzo dziękuję orga-
nizatorom wolontariatu i samym wolontariuszom za
ich bezinteresowną służbę i trud. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
(Poseł Marek Suski: Brawo.)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Teraz proszę o zabranie głosu panią poseł Marię
Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo proszę.
Poseł Maria Nowak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszych
dniach grudnia mieszkańcy województwa śląskiego
obchodzili wiele szczególnych dni, rocznic. Swój uro-
czysty jubileusz w tych dniach świętował także jeden
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Oświadczenia poselskie
Poseł Maria Nowak
z najważniejszych ośrodków medialnych tego regio-
nu, czyli Polskie Radio Katowice. Uroczystości mia-
ły bardzo szczególny i podniosły charakter. Były
takie, gdyż znaczenie i rola, a także dzieje tego ślą-
skiego medium są dla Śląska i Ślązaków nie do prze-
cenienia.
4 grudnia minęło 80 lat od dnia rozpoczęcia pracy
Radia Katowice. Nowoczesna technika i 80-letnia tra-
dycja to Polskie Radio Katowice – jedna z najwięk-
szych i najstarszych rozgłośni w Polsce. Przez całą
dobę kilka milionów słuchaczy odbiera audycje Radia
Katowice w całym woj. śląskim, części woj. opolskiego
i małopolskiego, a także w Czechach i na Słowacji.
Śledząc historię programów Radia Katowice,
a także emisję współczesnych, można zauważyć, że
najważniejsze są dla radia sprawy regionu i Śląska.
To właśnie im poświęca ono największą część swoje-
go czasu antenowego. Zdaniem dziennikarzy w no-
woczesnym, ale i zakorzenionym w tradycji medium
regionalnym powinny się znaleźć informacje, repor-
taż, publicystyka, kultura, sport i oczywiście dobra
muzyka. Wiele miejsca na antenie poświęca się tema-
tyce edukacyjnej. Jednak najistotniejsi dla śląskiego
radia są mieszkańcy tego regionu. Aby być zawsze
jak najbliżej ludzkich spraw, śląskich spraw – to
motto Radia Katowice jest wyraźnie widoczne
w codziennej pracy dziennikarzy. O tym, że są oni
zgranym zespołem profesjonalistów, świadczą liczne
nagrody, często najbardziej prestiżowe, zdobywane
podczas konkursów ogólnopolskich, ale także i za-
granicznych.
Wiele audycji radiowych dzięki pomysłom ich
twórców oraz zainteresowaniu odbiorców znanych
jest już niemal w całej Polsce. Regionalne imprezy
kulturalne, np. Po naszymu, czyli po śląsku czy or-
ganizowane już od 20 lat dyktando, cieszą się coraz
większą popularnością. Mieszkańcy Śląska są dumni
ze swojego radia i chętnie włączają się w jego pracę.
Wiedzą, że ich radio jest o nich, ale i dla nich.
Z okazji jubileuszu 80-lecia Polskiego Radia Ka-
towice pragnę złożyć wszystkim redaktorom, dzien-
nikarzom i osobom pracującym na co dzień w tej
stacji radiowej życzenia wszystkiego najlepszego.
Gratuluję tak zaszczytnego jubileuszu. Życzę dalszej
owocnej pracy i wielu sukcesów, by w działalności
tego radia nadal najbardziej widoczne było przesła-
nie, które przyjęli jego pracownicy, że radio to jest
o ludziach i dla ludzi prawdziwie. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos ma pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i
Sprawiedliwość.
Bardzo proszę.
113
Poseł Gabriela Masłowska:
Dziękuję, panie marszałku.
Organizacje związkowe, pracownicy Cukrowni
Lublin oraz władze samorządowe Lubelszczyzny
z głębokim niepokojem odnoszą się do działań Zarzą-
du Krajowej Spółki Cukrowej SA zmierzających do
wyłączenia z produkcji cukru Cukrowni Lublin, jed-
nej z najnowocześniejszych cukrowni w Polsce, oraz
do ograniczania wielkości produkcji cukru i kontrak-
tacji buraków cukrowych w cukrowniach naszego
regionu, który od dawna ma szczególne predyspozy-
cje do tejże uprawy ze względu na jakość gleb, rozdrob-
nioną strukturę agrarną i stosunkowo duże zasoby
siły roboczej, a także tradycję w tejże produkcji.
Cukrownie Lubelszczyzny wniosły do Krajowej
Spółki Cukrowej największy potencjał produkcyjny.
Trzy z nich – Krasnystaw, Lublin i Werbkowice – były
i nadal są cukrowniami o największych zdolnościach
produkcyjnych i najwyższym poziomie technologicz-
nym w całej spółce. Wyniki te nie przyszły same, są
one rezultatem olbrzymiego wysiłku inwestycyjnego
podjętego w okresie, kiedy cukrownie te funkcjono-
wały jako samodzielne spółki prawa handlowego.
Dzisiaj z niepokojem obserwujemy, jak przez nieuza-
sadnione ekonomicznie działania zarządu spółki
marnotrawiony jest efekt tego wysiłku.
Pomysł likwidacji Cukrowni Lublin uważamy za
absurdalny i godzący w interes ekonomiczny spółki.
Na jakich przesłankach opieramy takie twierdzenie?
Po pierwsze, w 2003 r. na zlecenie Krajowej Spółki
Cukrowej SA przygotowano syntetyczną ocenę punk-
tową wszystkich cukrowni wchodzących w skład
Krajowej Spółki Cukrowej w oparciu o cztery najbar-
dziej istotne, zdaniem niezależnych ekspertów, kry-
teria. Cukrownia Lublin z dużą przewagą punktową
została najwyżej oceniona z wszystkich 27 cukrowni.
Ocena ta miała pokazać potencjał poszczególnych
cukrowni i być podstawową przesłanką przy podej-
mowaniu decyzji dotyczących wyłączania cukrowni
z produkcji cukru w ramach programu koncentracji
produkcji. Nie wiemy, dlaczego zarząd nie korzysta
z tej obiektywnej ekspertyzy i jako docelowe uznaje
zupełnie inne cukrownie zajmujące 20. czy 13. miej-
sce w rankingu.
Po drugie, Cukrownia Lublin w okresie trzech
ostatnich lat osiągnęła w spółce średni przerób do-
bowy wynoszący ponad 6 tys. ton buraków na dobę.
W cukrowniach z innych regionów, uważanych za
cukrownie docelowe, rozwojowe, średni przerób
w tym okresie wynosił o połowę mniej. W okresie
trzech ostatnich lat Cukrownia Lublin jest liderem
w spółce, jeśli chodzi o parametr polaryzacji krajan-
ki buraczanej, określający zawartość cukru w bura-
kach, wynoszący ponad 18%, a więc jest to również
wskaźnik korzystniejszy niż w tzw. cukrowniach do-
celowych. Cukrownia Lublin jest liderem w spółce,
jeśli chodzi o parametr wydatku cukru określający
procentową wartość uzyskiwanego w procesie tech-
nologicznym cukru w stosunku do przerobionych
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
114 Oświadczenia poselskie
Poseł Gabriela Masłowska
buraków. Cukrownia Lublin jako pierwsza z wszyst-
kich należących obecnie do Krajowej Spółki Cukro-
wej wdrożyła w 1997 r. system zapewnienia jakości
według norm ISO. Cukrownia Lublin w bieżącym
roku uzyskała pozwolenie zintegrowane w zakresie
ochrony środowiska na prowadzenie produkcji cu-
kru. Spełnia wszystkie wymogi wynikające z prawa
Unii Europejskiej oraz prawa polskiego.
Przedstawione dane to wyniki z trzech ostatnich
lat. Również w obecnej kampanii cukrowniczej
wszystkie trzy cukrownie z naszego województwa
osiągają zdecydowanie najwyższe przeroby buraków
w całej spółce. Wynoszą one powyżej 7 tys. ton bura-
ków na dobę, tymczasem cukrownie uznawane przez
zarząd spółki za docelowe, pomimo ponoszenia w ich
przypadku dużych nakładów inwestycyjnych, osią-
gają przeroby zaledwie w granicach 4 tys. ton na
dobę. Chodzi o Dobrzelin, Nakło, Brześć Kujawski.
Cukrownia Lublin zawsze produkowała cukier naj-
wyższej jakości. W obecnej kampanii produkuje cu-
kier o jeszcze wyższych parametrach jakościowych.
O zakup cukru z naszej lubelskiej cukrowni zabiega-
ją wszyscy odbiorcy cukru w Polsce i poza jej grani-
cami. Niezrozumiałe są dla nas działania podejmo-
wane przez zarząd zmierzające do wyłączenia z pro-
dukcji cukrowni, która wytwarza cukier poszukiwa-
ny na rynku przez najbardziej wymagających klien-
tów. Jest to niepokojące, tym bardziej, że zarząd
traktuje jako docelowe cukrownie, które mają niskie
przeroby, wymagają dużych nakładów inwestycyj-
nych i produkują cukier o niskich parametrach jako-
ściowych.
W świetle przytoczonych faktów uważamy pomysł
wyłączenia z produkcji kolejnej cukrowni z naszego
województwa za pozbawiony podstaw ekonomicznych
– powiem więcej – mający cechy destrukcji i sabotażu
gospodarczego. Tym bardziej, że 6 cukrowni z 10 już
wcześniej zostało z produkcji wyłączonych. Ta sytu-
acja wymaga pilnej reakcji organów państwa, tak że
apeluję do parlamentarzystów, zwłaszcza z woj. lu-
belskiego, o szczególne zainteresowanie się tą spra-
wą. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos ma pani poseł Krystyna Grabicka, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Krystyna Grabicka:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnim cza-
sie pan premier Donald Tusk deklaruje często, że
Polska to jego miłość. Chcę dziś opowiedzieć o jed-
nym przypadku miłości na przykładzie rządzenia
w Sejmiku Województwa Łódzkiego koalicji PO–PSL.
Otóż 28 listopada tego roku rada społeczna najwięk-
szego szpitala w woj. łódzkim, zdominowana przez tę
koalicję, podjęła decyzję o przejściu do ostatniego
etapu restrukturyzacji szpitala dziecięcego im. Kor-
czaka w Łodzi. Część oddziałów, które pozostały jesz-
cze w tym szpitalu, ma znaleźć miejsce w szpitalu im.
Kopernika, o ile znajdą się anestezjolodzy dziecięcy,
a tych oczywiście brak bądź nie chcą pracować z po-
wodu braku właściwego sprzętu w szpitalu im. Ko-
pernika. Decyzji likwidacji sprzeciwiają się konsul-
tanci wojewódzcy poszczególnych oddziałów szpitala.
Koalicja PO–PSL, rządząc woj. łódzkim zaledwie
przez rok, dokonała likwidacji szpitala. Tego nie uda-
ło się dokonać nawet rządzącej tym województwem
przez szereg lat koalicji SLD–PSL.
Szpital im. Korczaka to szpital ponad 100-letni,
który został przekazany w darze przez łódzkich fa-
brykantów: biednym łódzkim dzieciom po wsze czasy.
Urzędnicy koalicji PO–PSL mają, krótko mówiąc,
w nosie zarówno wolę darczyńców, jak i los biednych
łódzkich dzieci. Łatwo bowiem jest szpital zlikwido-
wać, trudniej odbudować czy stworzyć na nowo. Li-
kwidacja szpitala następuje pod rzekomym pretek-
stem niewykorzystania łóżek w szpitalu. Zdaniem
lekarzy i łodzian jest to manipulacja, którą posługu-
je się koalicja PO–PSL, aby przejąć atrakcyjną kil-
kuhektarową działkę i secesyjne budynki oraz pawi-
lony w centrum Łodzi. 8 zabytkowych budynków
i 3 ha ziemi wyceniono kilka lat temu na niemal 6
mln zł. Jak wiadomo, urząd marszałkowski zamierza
kupić pałacyk w centrum Łodzi na potrzeby związa-
ne ze swoją działalnością za blisko 8 mln zł. Na kup-
no pałacyku pieniądze są, na dalszą działalność szpi-
tala dla dzieci nie ma. Sfrustrowani lekarze ze szpi-
tala Korczaka mówią, że jeśli ten szpital zostanie
zlikwidowany, to nie warto żyć w takiej Polsce.
Z tego miejsca – Sejmu Najjaśniejszej Rzeczypo-
spolitej Polskiej – apeluję do Platformy Obywatelskiej
i PSL: nie likwidujcie szpitali, które są tak potrzebne
dzieciom, a których przecież wy nie budowaliście.
Jeśli tak ma wyglądać miłość w wykonaniu rządu
Donalda Tuska, to rację mają łódzcy lekarze – nie
warto żyć w takiej Polsce. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Głos ma pan poseł Waldemar Andzel, Prawo
i Sprawiedliwość.
Proszę uprzejmie.
Poseł Waldemar Andzel:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W nocy z 12 na
13 grudnia 1981 r. dekretem Rady Państwa ze wzglę-
du na obronność i bezpieczeństwo państwa został
wprowadzony stan wojenny. Pierwszy komunikat
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Oświadczenia poselskie
Poseł Waldemar Andzel
został wydany o godz. 6 rano 13 grudnia przez prze-
wodniczącego Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego
gen. Wojciecha Jaruzelskiego. W oświadczeniu tym
zawarty był m.in. zakaz publicznego gromadzenia się
i strajków pracowniczych. W większości zakładów nie
pogodzono się z tą decyzją i w ramach buntu organi-
zowano strajki i budowano barykady, a złe nastroje
podsycały informacje o pacyfikacji innych zakładów
pracowniczych.
Najbardziej nagłośnionym przypadkiem z okresu
stanu wojennego jest kopalnia Wujek, w której gór-
nicy żądali uwolnienia przewodniczącego zakładowej
„Solidarności” Jana Ludwiczaka. Na skutek odrzu-
cenia ich żądania górnicy postanowili wszcząć strajk.
16 grudnia do kopalni przybył przedstawiciel wojsko-
wy, który domagał się opuszczenia stanowisk pracy
przez strajkujących górników, ostrzegając, że w razie
niewykonania polecenia zostaną usunięci siłą. Zale-
dwie po kilku godzinach milicja i zomowcy rozpoczę-
li szturm na kopalnię, atakując nawet kobiety i dzie-
ci, ludzi, którzy zebrali się pod kopalnią, a górników
traktując gazem łzawiącym, środkami chemicznymi
i armatkami wodnymi. Na początku starcia górnicy
mieli przewagę nad atakującymi, to oni wyznaczali
kierunek walki, jednak trwało to do momentu,
w którym zomowcy otworzyli ogień i zaczęli ginąć
górnicy. Agresorzy byli niezwykle brutalni, strzelając
w głowę, klatkę piersiową, a nawet w plecy. Pod wpły-
wem śmierci pierwszych górników strajkujący ulegli
i postanowili wydać zakładników w zamian za umoż-
liwienie opuszczenia kopalni. Rezultatem tego star-
cia była śmierć 9 górników.
31 grudnia 1982 r. stan wojenny został zawieszo-
ny, a zniesiono go rok później 22 lipca. Mimo iż zda-
rzenia te miały miejsce stosunkowo niedawno i spo-
wodowały liczne straty w ludziach, to z sondaży
przeprowadzonych przez Instytut Badania Opinii
i Rynku Pentor wynika, iż ponad połowa Polaków,
bo aż 58%, nie zna dokładnie daty stanu wojennego.
Bardzo niepokojący jest fakt, że to głównie młodzież
nie potrafi sprecyzować daty ani okoliczności tego
ważnego dla Polski wydarzenia. Musimy zadbać o to,
by młodzież, która jest przyszłością narodu, była
świadoma historii swojego kraju, a także mogła czer-
pać z jego przeszłości. Należy pamiętać o tych waż-
nych wydarzeniach, o tych ważnych dla Polski chwi-
lach, gdyż składają się one na współczesną historię,
która wpływa bezpośrednio na świadomość narodo-
wej tożsamości wszystkich Polaków. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Pani poseł Bożena Kotkowska, Lewica i Demo-
kraci.
Proszę o zabranie głosu.
115
Poseł Bożena Kotkowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadcze-
nie dotyczy zmian procedur pozyskiwania 1% podat-
ku na rzecz organizacji pożytku publicznego. To moje
oświadczenie dotyczy działań poprzedniego rządu
i chciałabym, abyśmy wysłuchali teraz kilku uwag,
które te organizacje pozarządowe mają w stosunku
do tej nowej propozycji.
W celu rozpropagowania możliwości i zachęcenia
podatników do przekazywania odpisów podatkowych
na rzecz organizacji pożytku publicznego, czyli 1%,
pisma intencyjne oraz informacje należy rozsyłać już
od grudnia 2007 r. Możliwość przekazywania 1% roz-
poczyna się od 1 stycznia 2008 r. Do dnia dzisiejszego
urzędy skarbowe nie posiadają wzorów nowych dru-
ków PIT-37, na podstawie których można informować
podatników o sposobie dokonywania odpisów.
Dobrym zwyczajem wielu organizacji było wysy-
łanie podziękowań wszystkim, którzy przekazali
jakąkolwiek kwotę na rzecz wybranej organizacji.
W naszym przypadku można to było robić na podsta-
wie otrzymanych wyciągów bankowych. Z rozmowy
z panem naczelnikiem urzędu skarbowego wynika,
że urzędy skarbowe z powodów technicznych – duża
liczba organizacji i wpłacających – nie będą w stanie
przekazać tym organizacjom wykazów darczyńców
oraz kwot, jakie przekazali. Zabrania tego również
ustawa o ochronie danych osobowych.
Pieniądze pochodzące z 1% docierały do organi-
zacji już od stycznia do końca kwietnia każdego no-
wego roku. Środki te deklarowane były przez orga-
nizacje jako środki własne, niezbędne przy ubieganiu
się o dotacje do realizacji na przykład konkursowych
zadań własnych gminy. Realizacja zadań rozpoczy-
nała się praktycznie od połowy stycznia. Urzędy
skarbowe będą przekazywać organizacjom odpisy
z 1% dopiero po zakończeniu rozliczania się podatni-
ków z fiskusem, to jest po 30 kwietnia.
Biorąc pod uwagę fakt, iż urzędy skarbowe mają
3 miesiące na przekazanie zebranych środków, prak-
tycznie pieniądze te dotrą do organizacji najwcześniej
z końcem lipca lub w sierpniu. Dla organizacji pożyt-
ku publicznego jest to bardzo niekorzystne rozwią-
zanie. W momencie wejścia w życie ustawy o pożytku
publicznym praktycznie tylko tym sposobem organi-
zacje pozyskują środki finansowe na prowadzenie
działalności statutowej. Wszelkie programy, z któ-
rych również można pozyskać wsparcie finansowe,
określają konkretny cel oraz konieczność posiadania
tzw. udziału własnego organizacji.
Ponadto nikt nie potrafi odpowiedzieć, co się sta-
ło i co się będzie działo z odsetkami od przetrzymy-
wanych pieniędzy wpłaconych na przykład w stycz-
niu, w lutym czy w marcu. Nie wiemy, czy one rów-
nież będą przekazywane organizacjom. Sprawa jest
bardzo poważna, gdyż dotyczy wszystkich organiza-
cji pożytku publicznego w całej Polsce.
Ja, panie marszałku, bardzo proszę o przesłanie
mojego oświadczenia w celu zbadania i poprawy sy-
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
116 Oświadczenia poselskie
Poseł Bożena Kotkowska
tuacji do ministra finansów, bo jest to jakaś sytuacja,
która umknęła w działalności poprzedniego rządu,
a wszystkie organizacje oczekują na realne rozwią-
zanie tych spraw. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos ma pan poseł Zbigniew Chmielowiec, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Zbigniew Chmielowiec:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 5 grud-
nia, czyli wczoraj, obchodziliśmy 140. rocznicę uro-
dzin wielkiego Polaka i patrioty, pierwszego naczel-
nika państwa, odrodzonej po 123 latach zaborów
Polski – Józefa Piłsudskiego.
Józef Piłsudski urodził się 5 grudnia 1867 r.
w Zułowie w rodzinie o tradycjach patriotycznych.
Ojciec Józef podczas powstania styczniowego był
komisarzem Rządu Narodowego na powiat ko-
wieński, matka, Maria z Billewiczów, pochodziła
ze znanego rodu szlacheckiego. W 1874 r. rodzina
Piłsudskich przeniosła się do Wilna. Piłsudski
uczęszczał tam wraz z bratem do I gimnazjum.
W 1882 r. obaj bracia (wraz z innymi kolegami)
założyli kółko samokształceniowe o nazwie Spój-
nia, zajmujące się sprowadzaniem z Warszawy
polskich książek.
We wrześniu 1884 r. zmarła, od lat ciężko chora,
matka. Rok później Józef zdał maturę. Jesienią roz-
począł studia medyczne na Uniwersytecie Charkow-
skim. Tam zaczął działalność konspiracyjną w nie-
podległościowych organizacjach studenckich. Po za-
liczeniu I roku próbował przenieść się wiosną 1886 r.
na Uniwersytet w Dorpacie, jednak tam odmówiono
mu przyjęcia dokumentów z powodu jego uprzedniej
działalności opozycyjnej. Za udział w spisku na cara
został skazany na 5-letnie zesłanie w głąb Rosji.
Do Wilna Piłsudski powrócił w 1892 r. Tam wstą-
pił do ruchu socjalistycznego. Był m.in. redaktorem
naczelnym „Robotnika”. W 1896 r. przebywał na IV
Kongresie II Międzynarodówki Socjalistycznej, pod-
czas której wraz z innymi działaczami przygotował
wniosek o poparcie przez delegatów walki niepodle-
głościowej Polaków. W 1899 r. ożenił się z Marią
z Koplewskich Juszkiewiczową, działaczką PPS. Na-
stępnie za swoją działalność ponownie został aresz-
towany, ale udało mu się zbiec.
W 1904 r. podczas wojny rosyjsko-japońskiej za-
biegał bez powodzenia o utworzenie oddziałów pol-
skich w Japonii. Po wybuchu rewolucji w 1905 r.
Piłsudski organizował bojówki do walki z zaborcą.
W 1908 r. we Lwowie z jego inicjatywy powstał kon-
spiracyjny Związek Walki Czynnej. Józef Piłsudski
w tym czasie był głównym twórcą orientacji antyro-
syjskiej, planującej w oparciu o Austro-Węgry dopro-
wadzenie do uzyskania przez Polskę niepodległości.
Z czasem Związek Walki Czynnej wiązał swoją dzia-
łalność z organizacjami jawnymi, takimi jak Związek
Strzelecki we Lwowie, Towarzystwo „Strzelec”
w Krakowie i Polskie Drużyny Strzeleckie. W 1912 r.
Piłsudski został wybrany na komendanta głównego
Związku Strzeleckiego i przyjął pseudonim „Mieczy-
sław”. W okresie poprzedzającym wybuch I wojny
światowej Piłsudski zaangażował się w organizowa-
nie rozmaitych grup paramilitarnych w Galicji i two-
rzenie Legionów Polskich. Po wybuchu wojny w 1914 r.
po wkroczeniu legionów do Królestwa Kongresowe-
go ogłosił się komendantem wojsk polskich. Sytu-
acja na froncie oraz odmowa złożenia przysięgi na
wierność Niemcom przez jego legion doprowadziły
w 1916 r. do jego aresztowania i osadzenia w twier-
dzy Magdeburg.
Po powrocie w listopadzie 1918 r. do Warszawy
był owacyjnie witany przez mieszkańców. Ustępująca
Rada Regencyjna przekazała na jego ręce władzę. Od
samego początku podjął działania zmierzające do
tworzenia się struktur państwowych. Odradzające
się państwo polskie musiało walczyć o swój byt m.in.
z bolszewikami.
Józef Piłsudski piastował najwyższe stanowiska
w państwie, m.in. naczelnika państwa. Aktywnie
działał po odrodzeniu Polski. Dwukrotnie był pre-
mierem. Uczestniczył w najważniejszych wydarze-
niach kraju. W ostatnim etapie życia ze względów
zdrowotnych odsunął się w cień, jednak do końca
pozostał zaangażowany w sprawy kraju. Zmarł
w Belwederze 12 maja 1935 r. Jego pogrzeb stał się
wielką manifestacją jedności narodowej. Władze
ogłosiły żałobę narodową.
W 1936 r. serce Piłsudskiego zostało złożone
w grobie jego matki na cmentarzu na Rossie w Wil-
nie, a ciało w krypcie pod Wieżą Srebrnych Dzwonów
na Wawelu.
Stojąc przed Wysoką Izbą w Sejmie Rzeczypospo-
litej Polskiej, pragnę złożyć hołd temu wielkiemu
Polakowi w przypadającą 140 rocznicę jego urodzin.
Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos zabierze pan poseł Jarosław Pięta, Platforma
Obywatelska.
Poseł Jarosław Pięta:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam decyzję Ko-
misji Europejskiej nr C 23/2006 z dnia 23 paździer-
nika 2007 r. w sprawie pomocy państwa udzielonej
przez Polskę producentowi stali Grupie Technologie
Buczek w Sosnowcu, z której wynika, że pomoc pań-
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Oświadczenia poselskie
Poseł Jarosław Pięta
stwa w wysokości ponad 20 mln zł przyznana zosta-
ła bezprawnie, z naruszeniem postanowień art. 88
ust. 3 traktatu, oraz że pomoc państwa w wysokości
1300 tys. zł przyznana przez Grupę Technologie Bu-
czek w latach 1997–2003 nie została wykorzystana
zgodnie z warunkami określonymi w protokole nr 8
do traktatu i jest niezgodna z zasadami wspólnego
rynku. Kwota ponad 7 mln w opinii Buczek Automo-
tive jest jako zobowiązanie proporcjonalne do zwrotu
środków pomocy jest dalece krzywdząca dla firmy.
Nigdy nie korzystała ona z tych środków, a jedynie
dzierżawiła linie produkcyjne i płaciła 258 tys. z ty-
tułu dzierżawy. Korzyści z wykorzystania zrealizo-
wanych inwestycji w Technologii Buczek, o jakich
mowa w pkt 62 decyzji komisji, to przede wszystkim
zatrudnienie dla 170 osób w Buczek Automotive
Sp. z o.o. oraz ponad 60 osób w formie Rembud-2,
które w innym przypadku zwiększyłyby rzeszę bez-
robotnych w tym regionie.
Według oświadczenia syndyka masy Technologii
Buczek w upadłości zobowiązania zostały nałożone
na Buczek Automotive. W związku z niezależną po-
mocą publiczną są zgłoszone przez poszczególnych
beneficjentów do masy upadłości i zostaną zaspoko-
jone po jej podziale. Egzekwowanie należności od
Buczek Automotive jest niesłuszne i może doprowa-
dzić do konieczności złożenia przez zarząd wniosku
o upadłość, co postawi w bardzo trudnej sytuacji ży-
ciowej pracowników, którym po ogłoszeniu upadłości
Technologii Buczek i Buczek Automotive Sp. z o.o.
zapewniały miejsca pracy. Ponadto egzekucja ta spra-
wi, że przedmiotowe roszczenia będą zaspokojone
dwukrotnie, przy czym ewentualna realizacja rosz-
czenia Buczek Automotive do masy upadłości Tech-
nologii Buczek nie będzie mogła już wpłynąć na wsz-
częty wcześniej proces likwidacji. Pracownicy tych
podmiotów uważają, że decyzja ta jest zarówno spo-
łecznie, jak i ekonomicznie dla nich krzywdząca,
i zwrócili się o podjęcie działań. Wiadomo, że decyzje
w tym zakresie już zapadły i jakiekolwiek działania
nie mogą być podjęte. Nie zostały one podjęte przez
poprzedniego ministra gospodarki i wydaje się, że
obecny minister gospodarki może przynajmniej
wstrzymać wykonanie tej decyzji. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos zabierze pan poseł Andrzej Orzechowski,
Platforma Obywatelska.
Poseł Andrzej Orzechowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na
początku chciałbym wyraźnie pogratulować rządowi
117
i Sejmowi sprawnego działania. Oto w kilkanaście
dni od objęcia rządów przez koalicję Platformy Oby-
watelskiej i PSL-u i w miesiąc od zaprzysiężenia uda-
ło się znaleźć pieniądze na tak ważną podwyżkę
i regulację wynagrodzeń dla nauczycieli. Z tej trybu-
ny padały różne cyfry, a policzyłem sobie, że w płacy
netto jest to podwyżka o 12% od 1 stycznia 2008 r.
Dziękuję za to wszystkim parlamentarzystom: Plat-
formy, PSL-u i parlamentarzystom opozycyjnym, bo
jak widziałem, głosowanie w tej sprawie było prawie
jednogłośne.
Miło mi też poinformować, że posłowie Platformy
Obywatelskiej wnieśli do Komisji Finansów Publicz-
nych poprawki do budżetu i dzięki temu jutro będzie-
my mogli uchwalić i przedłożyć Wysokiej Izbie bu-
dżet, aby jeszcze przed Bożym Narodzeniem mógł być
uchwalony przez Sejm.
Szanowni państwo, clou mojego wystąpienia bę-
dzie jednak dotyczyło rozwoju zrównoważonego. Pan
premier w swoim exposé powiedział między innymi,
że należy pomagać najsłabszym, a nie najsilniejszym.
Tak się składa, że wywodzę się z tzw. Polski B,
a niektórzy nawet określają Polskę północno-wschod-
nią, czyli Warmię, Mazury i Podlasie, jako Polskę C.
Mam głębokie przekonanie, że rząd i wszyscy parla-
mentarzyści, zarówno koalicji, jak i opozycji pomogą
w wychodzeniu z bardzo dużego opóźnienia rozwojo-
wego tego regionu w stosunku do pozostałej części
kraju. Proszę sobie wyobrazić, że subregion ełcki jest
najsłabiej rozwiniętym regionem w Unii Europej-
skiej. Ma na to wpływ głównie wykluczenie komuni-
kacyjne tego obszaru i traktowanie tego terenu jak
skansen.
Chciałbym uświadomić Wysoką Izbę i rząd, że
na przykład drogowe połączenie z Ełku, Gołdapi,
Olecka do Warszawy na dużym odcinku pomiędzy
Ostrowią Mazowiecką a Łomżą ma status drogi za-
ledwie wojewódzkiej. To powoduje, oczywiście, okre-
ślone przeszkody dla mieszkańców, ale także dla
turystów. Mazury są regionem turystycznym, gdzie
powinniśmy przyjmować turystów. Niestety, ten
układ komunikacyjny nie bardzo pozwala im tam
przyjeżdżać.
Poza tym ulokowana jest tam również specjalna
strefa ekonomiczna i inwestorzy, którzy potencjalnie
chcieliby zainwestować na tym obszarze, niestety, ale
mają pewne utrudnienia. Na Warmii i Mazurach nie
ma, oczywiście, lotniska. Mamy więc taką oto sytu-
ację, że łatwiej jest nam dojechać na lotnisko do Wil-
na niż do Warszawy.
Oczywiście nie jest lepiej, jeśli chodzi o drogę
nr 16 z Ełku do Olsztyna na odcinku od Mrągowa do
Orzysza, gdzie jest ona w gorszym stanie niż niektó-
re drogi powiatowe. Szlaki komunikacyjne wiodą
przez centra miast, niszcząc ich unikatowy charak-
ter. Niektóre pociągi poruszają się z prędkością ok.
30 km na godzinę ze względu na fatalny stan toro-
wisk. Ełk, Suwałki, okolice, Augustów nie mają też
sieci gazu ziemnego.
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
118 Oświadczenia poselskie
Poseł Andrzej Orzechowski
To musi się zmienić, ten region też znajduje się
w Polsce i te podstawowe elementy infrastruktury
powinny się tutaj znaleźć niezależnie od faktu mniej-
szej gęstości zaludnienia. Powiem więcej, marzeniem
moim i mojego środowiska jest połączenie Wielkich
Jezior Mazurskich z Kanałem Augustowskim przez
Jezioro Ełckie i Selment Wielki, także Jezioro Raj-
grodzkie. Może uda się to kiedyś zrobić, ale dobrze
byłoby, aby przynajmniej w tej kadencji zostało to
zaprojektowane.
Tych nierówności w rozwoju regionalnym jest
oczywiście więcej. Nie sposób ich tutaj wszystkich
przytoczyć. Są jednak również nierówności w finan-
sowaniu służby zdrowia. Przypomnę, że w obecnie
negocjowanych kontraktach w niektórych regionach
kraju proponuje się płacenie 12 zł za punkt, nato-
miast w naszym regionie proponuje się 10,5 zł za
punkt. W moim przekonaniu sytuacja powinna być
równa, a może nawet powinno być odwrotnie. Tam,
gdzie jest niższa gęstość zaludnienia, te transakcje
powinny być na naszym obszarze jednak wyżej trak-
towane.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wyrażam prze-
konanie, że ten rząd, ale także i posłowie opozycji
będą sprzyjać zrównoważonemu rozwojowi. Jestem
pewien, że nasze osiągnięcia w tym zakresie będą
lepsze niż dotychczas. Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos ma pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma
Obywatelska.
Poseł Henryk Siedlaczek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Środowisko osób
niepełnosprawnych, w imieniu których kieruję dzi-
siaj to oświadczenie, od wielu lat sygnalizuje swoje
niezadowolenie z oferowanych im przez państwo
form pomocy oraz obowiązujących w tym zakresie
procedur.
Przepisy, które mają służyć osobom niepełno-
sprawnym, są nadmiernie i niepotrzebne skompliko-
wane. Ich treść jest zagmatwana i niezrozumiała.
Niepełnosprawny, aby złożyć wniosek i dołączyć wy-
magane zaświadczenia, jest zmuszony korzystać
z pomocy kilku pełnosprawnych osób. I nie są to by-
najmniej pracownicy instytucji powoływanych do
pomocy niepełnosprawnym.
Nie trzeba nikogo przekonywać, że niepełno-
sprawni mają poważne problemy w funkcjonowaniu
w społeczeństwie, edukacji, zatrudnieniu, komuni-
kowaniu się. Bardzo wyraźnie jest też widoczne zbyt
małe wsparcie dla nich i rodzin, w których niepełno-
sprawni przebywają, zwłaszcza dla tych, które wy-
chowują niepełnosprawne dzieci. Dlatego stoję na
stanowisku, iż obecnie obowiązujące przepisy muszą
zostać poddane dokładnemu przeglądowi, który wy-
eliminuje niezamierzone błędy i nietrafione rozwią-
zania uniemożliwiające racjonalną działalność na
rzecz osób niepełnosprawnych.
Na szczególną uwagę zasługuje przepis, który wy-
daje się nieuzasadniony, § 9 ust. 2 rozporządzenia
ministra pracy i polityki społecznej z dnia 25 czerw-
ca 2002 r. (Dz.U. Nr 96, poz. 861, z późn. zm.), ogra-
niczający możliwość korzystania z dofinansowania
likwidacji barier architektonicznych, w komuniko-
waniu się i technicznych raz na trzy lata. Takie roz-
wiązanie może wydawać się trafne w odniesieniu
np. do zakupu sprzętu komputerowego, za pomocą
którego pokonuje się bariery w komunikowaniu.
Termin ten wydaje się zdecydowanie za krótki
w odniesieniu do dostosowania np. łazienki do po-
trzeb osoby niepełnosprawnej. Adaptacja łazienki
powinna wystarczyć na znacznie dłużej. Najważ-
niejsze problemy ze stosowaniem tego przepisu po-
jawiają się w odniesieniu do osób, które znajdują się
w sytuacji konieczności korzystania z takiego dofi-
nansowania znacznie częściej, ale za to mieszczą się
w niewielkich kwotach.
Z takim problemem zetknęła się np. matka dziec-
ka upośledzonego umysłowo w stopniu znacznym,
która stanęła przed koniecznością zakupu piktogra-
mów. Dofinansowanie kilkuset złotych okazało nie-
możliwe z powodu tego właśnie przepisu. Przypadek
ten wyraźnie wskazuje, że zapis ten powinien zostać
zmieniony, a decyzję w odniesieniu do indywidual-
nych i specyficznych przypadków powinny podejmo-
wać upoważnione instytucje, bowiem tylko one są
w stanie racjonalnie ocenić sytuację danej osoby nie-
pełnosprawnej i konieczność niesienia jej niezbędnej
pomocy.
Kolejnym zapisem tego rozporządzenia jest ogra-
niczenie dofinansowania likwidacji barier architek-
tonicznych w komunikowaniu się i barier technicz-
nych jedynie do wysokości 80% przedsięwzięcia,
wynikające z § 13 ust. 7. Należy zwrócić uwagę, że
w ten sposób niejednokrotnie pozbawieni możliwości
skorzystania z pomocy są najubożsi niepełnosprawni,
dla których zebranie pozostałych 20% jest niemożli-
we ze względu na zbyt niskie dochody.
Sytuacja osób niepełnosprawnych jest o wiele
trudniejsza aniżeli reszty społeczeństwa, nie tylko ze
względu na istniejące bariery fizyczne i architekto-
niczne, ale też psychologiczne. Zwykle stopień ich
niepełnosprawności uniemożliwia im podjęcie pracy,
co w konsekwencji skazuje ich na życie na pograniczu
ubóstwa. Dlatego uważam, że należy dokonać sto-
sownych zmian umożliwiających tym ludziom uzy-
skanie dofinansowania ze środków Państwowego
Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych
w możliwie najszerszym zakresie. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
Oświadczenia poselskie
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos ma pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Marek Polak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Począwszy od
jesieni 2004 r. podstawą postępowania kwalifikacyj-
nego dopuszczającego do rozpoczęcia specjalizacji
w podstawowych dziedzinach medycyny jest wynik
Lekarskiego Egzaminu Państwowego. Argumentem
przemawiającym za wprowadzeniem tego rozwiąza-
nia miało być podniesienie poziomu wyszkolenia le-
karzy. Jednakże taki sposób postrzegania nasuwa
wniosek, że lekarze, którzy nie byli zmuszeni do skła-
dania takiego egzaminu, mogą być kadrą gorzej wy-
szkoloną, co absolutnie nie znajduje pokrycia w rze-
czywistości, gdyż lekarze z Polski są niezwykle pożą-
daną grupą zawodową w krajach Unii Europejskiej
i z powodzeniem znajdują zatrudnienie w każdym
z państw członkowskich.
Dodatkowym argumentem przemawiającym za
zlikwidowaniem obowiązku zdawania LEP lub zmia-
ną jego formy jest fakt, że ponad połowa krajów Unii
nie przewiduje nawet stażu po studiach. Ponadto aż
88% badanych uważa, że wiedza zdobyta w trakcie
stażu podyplomowego ma niewiele wspólnego z za-
gadnieniami podejmowanymi na omawianym egza-
minie.
Polska nie dość, że jest jednym z trzech krajów
Unii Europejskiej, która wprowadziła egzamin pań-
stwowy jako końcowy, to wpisała go na własne życze-
nia do traktatu akcesyjnego. W ten sposób polscy
lekarze znaleźli się też w o wiele gorszej sytuacji od
unijnych kolegów, którzy dzięki zasadzie wzajemnego
uznawania kwalifikacji mogą przyjeżdżać do Polski
i wykonywać swój zawód bez odbycia stażu i zdania
Lekarskiego Egzaminu Państwowego. To może spra-
wić, że w celu ominięcia niemal nigdzie niewymaga-
nego egzaminu młodzi lekarze będą podejmować
kształcenie specjalistyczne za granicą, gdzie są po
temu zdecydowanie bardziej dogodne warunki. War-
to dodać, że prawie 96% ankietowanych młodych
lekarzy uważa, iż liczba miejsc specjalizacyjnych jest
zbyt mała w stosunku do zapotrzebowania na leka-
rzy specjalistów, a dostanie się na wybraną specjali-
zację jest niemal nieosiągalne z powodu sztywno
określonych limitów miejsc. Dlatego, mając na uwa-
dze potrzebę zmniejszenia zjawiska emigracji wśród
lekarzy i poważnych braków kadrowych, pragnę
w ten sposób zapoznać z tematem zainteresowanych
państwa posłów w celu rozważenia zmian w systemie
kształcenia i sprawdzania wiedzy młodych lekarzy,
zbliżając je do norm i wymogów obowiązujących
w większości państw Unii Europejskiej. Dziękuję.
119
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos ma pan poseł Krzysztof Lipiec, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Krzysztof Lipiec:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z tego miejsca,
z Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej pragnę wyrazić
dezaprobatę dla poczynań Komisji Europejskiej, któ-
ra sprzeniewierzyła się jednej z najważniejszych po-
lityk realizowanych w ramach Unii Europejskiej, to
jest polityce wyrównywania szans i równomiernego
rozwoju regionów. W dniu wczorajszym Komisja Eu-
ropejska podcięła skrzydła, zahamowała rozwój wo-
jewództwa świętokrzyskiego. Dzisiaj do jego miesz-
kańców dotarła bulwersująca wiadomość, że to waż-
ne europejskie gremium podjęło decyzję o zablokowa-
niu środków w wysokości 39 mln euro, które w ra-
mach regionalnego programu operacyjnego miały
być przeznaczone na budowę regionalnego lotniska
w Obicach. Ta decyzja Komisji Europejskiej z całą
pewnością oddala szansę rozwoju, najprawdopodob-
niej tylko regionowi świętokrzyskiemu zabraknie tak
ważnego narzędzia.
Pragnę z tego miejsca wyrazić gorące podzięko-
wanie wszystkim, którzy wspierali władze samorzą-
dowe województwa świętokrzyskiego, miasta Kielce,
tu szczególnie pragnę podkreślić wręcz heroiczną
postawę prezydenta Kielc, pana Wojciecha Lubaw-
skiego, który do ostatniej chwili walczył i nadal wal-
czy o to, aby projekt regionalnego lotniska w Kielcach
został zrealizowany. Jestem przekonany, że wczoraj-
sza decyzja Komisji Europejskiej zapadła bez udziału
polskiego rządu, natomiast chcę podkreślić, że jed-
nak z jego strony zabrakło działań wspierających
samorząd regionalny województwa świętokrzyskie-
go, eurodeputowanych, jak i również posłów polskie-
go Sejmu, którzy czynili starania, aby te ważne środ-
ki na rozwój regionalny zostały zapisane w programie
operacyjnym.
Pragnę gorąco podziękować mediom: Radiu Kiel-
ce, lokalnej „Gazecie Wyborczej”, „Echom Dnia”,
które zorganizowały obywatelską akcję poparcia dla
tego przedsięwzięcia oraz uczestniczyły w ubiegłym
tygodniu w wielkiej wyprawie do Brukseli, zawożąc
tam kilkanaście tysięcy podpisów mieszkańców wo-
jewództwa świętokrzyskiego popierających realizację
tego projektu. Tak się nie stało, trudno. Jestem prze-
konany, że moje oświadczenie dotrze do uszu mini-
stra rozwoju regionalnego, dotrze również do premie-
ra polskiego rządu, którzy w swojej przyszłej działal-
ności – jeśli już nie w ramach regionalnego programu
operacyjnego, to być może z innych publicznych środ-
ków – będą wspierać projekt realizacji lotniska regio-
nalnego w Obicach. Gorąco z tego miejsca apeluję, aby
sprawa ta znalazła wsparcie również w polskim rzą-
dzie, aby Kielce i województwo świętokrzyskie, które
 3. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2007 r.
120 Oświadczenia poselskie
Poseł Krzysztof Lipiec
przez ostatnie minione dwa lata trafiły na ścieżkę do-
brego, szybszego rozwoju, na tej ścieżce pozostały.
Bardzo dziękuję za wysłuchanie mojego oświadczenia.
Liczę na wielką wyrozumiałość publicznych władz
Rzeczypospolitej Polskiej, aby to marzenie mieszkań-
ców województwa świętokrzyskiego zostało spełnione.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Jako ostatni oświadczenie poselskie wygłosi pan
poseł Stanisław Marcin Chmielewski, Platforma
Obywatelska.
Proszę bardzo.
Poseł Stanisław Marcin Chmielewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje dzisiejsze
oświadczenie wywołane jest spotkaniem, jakie miało
miejsce w dniu 1 grudnia 2007 r. w Domu Polskim
w Zakrzewie. Mój udział w tym spotkaniu spowodo-
wało zaproszenie, jakie otrzymałem od jego uczest-
ników, młodych ludzi i ich wychowawców. Początko-
wo byłem gościem, ale ostatecznie stałem się rów-
nież uczestnikiem, ponieważ młodzi ludzie przygo-
towali przesłanie, które zaadresowali do najwyż-
szych władz Polski, i poprosili mnie jako parlamen-
tarzystę o przekazanie tego przesłania, co niniej-
szym dzisiaj czynię.
Chcę jeszcze dodać, że te kilka godzin tam spę-
dzonych to były bardzo ciekawe chwile, a to, co usły-
szałem, co zobaczyłem, jak ci młodzi ludzie są aktyw-
ni, to na pewno są kolejne budujące momenty mojej
działalności.
Pozwolę sobie odczytać to przesłanie II Zakrzew-
skiego Sejmiku Młodzieży Polskiej, Zakrzewo, Dom
Polski, sala Rodła, 1 grudnia 2007 r.
Młodzież Zakrzewa, Złotowa, Krajenki, Głomska,
Starej Wiśniewki, Prus, Wrocławia, Kwidzyna, bio-
rąca udział w II Zakrzewskim Sejmiku Młodzieży
Polskiej zorganizowanym przez Dom Polski w Za-
krzewie w 85. rocznicę powstania Związku Polaków
w Niemczech, 75. rocznicę powstania znaku Rodła
i w 25. rocznicę śmierci autorki tego znaku pani Ja-
niny Kłopockiej oświadcza, że twórcom Związku Po-
laków w Niemczech, autorce znaku Rodła Janinie
Kłopockiej składa wdzięczną cześć i pamięć, którą
w tym dniu kieruje do patronki polactwa Matki Bo-
skiej Radosnej i zakrzewskiego księdza patrona dok-
tora Bolesława Domańskiego, prezesa Związku Pola-
ków w Niemczech. Jednocześnie stwierdza, że niesły-
(Koniec posiedzenia o godz. 21 min 32)
chanie trudne zadanie i odpowiedzialne wobec pol-
skiego narodu i wobec historii wziął na swe barki
Związek Polaków w Niemczech. Zorganizował w la-
tach niewoli rodaków żyjących na terenie Rzeszy,
rozpalił w ich sercach wiarę i wzbudził w nich entu-
zjazm do walki o należne im prawa. Wyrobił w nich
hart ducha do wytrwania aż do zwycięstwa.
W związku z tym młodzież oświadcza, że znak
Rodła autorstwa Janiny Kłopockiej to znak symbo-
lizujący te same wartości, których nośnikiem był
i jest orzeł biały. Rodło to znak królewski, znak służ-
by ojczyźnie. Jesteśmy dumni, iż Rodło królewskie
mamy i jesteśmy Polakami. Oświadczamy: służyć
będziemy ojczyźnie najlepiej, jak umiemy. Historia
narodu polskiego jest dla nas dobrym i pięknym przy-
kładem do naśladowania. Od nas, młodych Polaków,
zależy, jaki będzie w przyszłości świat, Europa, nasza
ojczyzna. Nasze pokolenie zapisze nową kartę naro-
dowej historii.
Nasz apel: My, młodzież uczestnicząca w II Za-
krzewskim Sejmiku Młodzieży Polskiej stąd, z Za-
krzewa, z ziemi księdza patrona doktora Bolesława
Domańskiego ze Złotowszczyzny, z Krajny, apelujemy
do pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, do
pana premiera i do parlamentu, aby pięć prawd Po-
laków w Niemczech uczynili prawdami Polaków
w Polsce, bo w nich jest siła moralna, w nich jest
przesłanie zgody i przebaczenia.
Panie marszałku, wykonując to, co na siebie przyją-
łem, przekazuję apel na pana ręce. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.
Informacja o wpływie interpelacji i zapytań oraz
odpowiedzi na nie została paniom i panom posłom
doręczona w druku nr 43*).
Na tym kończymy 3. posiedzenie Sejmu Rzeczy-
pospolitej Polskiej.
Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przej-
rzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.
O terminie i porządku dziennym następnego po-
siedzenia Sejmu panie i panowie posłowie zostaną
powiadomieni w terminie późniejszym.
Dziękuję panom posłom za dotrwanie do końca.
Dziękuję pracownikom obsługi posiedzeń Sejmu, per-
sonelowi technicznemu i Straży Marszałkowskiej.
Zamykam posiedzenie.
(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszał-
kowską)
*) Teksty interpelacji i zapytań poselskich oraz odpowiedzi
na interpelacje i zapytania – w załącznikach nr 1 i 2 w Aneksie
do Sprawozdania Stenograficznego z 3. posiedzenia Sejmu.
 str.
TREŚĆ
3. posiedzenia Sejmu
(Obrady w dniu 6 grudnia 2007 r.)
str.
Porządek dzienny
Otwarcie posiedzenia
Zmiana porządku dziennego
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3
Komunikaty
Sekretarz Poseł Bartosz Arłukowicz . . . . . . . . 4
Punkt 1. porządku dziennego: Sprawozda-
nie Komisji Polityki Społecznej
i Rodziny o rządowym projekcie ustawy
o zmianie ustawy o rehabilitacji zawo-
dowej i społecznej oraz zatrudnianiu
osób niepełnosprawnych
Poseł Sprawozdawca Sławomir Piechota . . . . . 5
Poseł Sławomir Piechota . . . . . . . . . . . . . . . . . . 6
Poseł Waldemar Andzel . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 7
Poseł Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . . . 7
Poseł Mieczysław Kasprzak . . . . . . . . . . . . . . . 8
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda . . . 9
Poseł Sławomir Piechota . . . . . . . . . . . . . . . . . . 9
(Przerwa w posiedzeniu)
Wznowienie posiedzenia
Punkt 1. porządku dziennego (cd.)
Głosowanie
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 10
Komunikaty
Poseł Sławomir Piechota . . . . . . . . . . . . . . . . . 10
Sekretarz Poseł Bartosz Arłukowicz . . . . . . . 10
Punkt 2. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie poselskiego projektu uchwały
w sprawie powołania Komisji Śledczej
do zbadania okoliczności tragicznej
śmierci byłej posłanki Barbary Blidy
Poseł Jerzy Szmajdziński . . . . . . . . . . . . . . . . 10
Poseł Tomasz Tomczykiewicz . . . . . . . . . . . . . 12
Poseł Beata Kempa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 13
Poseł Tadeusz Iwiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 15
Poseł Krystyna Łybacka . . . . . . . . . . . . . . . . . 16
Poseł Wiesław Woda . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 17
Poseł Jan Rzymełka. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 18
Poseł Wojciech Szarama . . . . . . . . . . . . . . . . . 18
Poseł Mirosław Sekuła . . . . . . . . . . . . . . . . . . 19
Poseł Beata Kempa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 19
Poseł Mirosława Masłowska . . . . . . . . . . . . . . 19
Poseł Jerzy Szmajdziński . . . . . . . . . . . . . . . . 20
str.
str.
Punkt 3. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie przedstawionego przez prezy-
denta Rzeczypospolitej Polskiej projek-
tu ustawy o zmianie ustawy
o nadzorze nad rynkiem finansowym
oraz niektórych innych ustaw
Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
Robert Draba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 21
Prezes Narodowego Banku Polskiego
Sławomir Skrzypek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24
Poseł Jakub Szulc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 28
Poseł Beata Szydło. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 30
Poseł Anita Błochowiak. . . . . . . . . . . . . . . . . . 32
Poseł Eugeniusz Grzeszczak . . . . . . . . . . . . . . 33
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 35
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 35
Poseł Andrzej Orzechowski . . . . . . . . . . . . . . . 35
Poseł Anna Zielińska-Głębocka. . . . . . . . . . . . 36
Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 36
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Katarzyna Zajdel-Kurowska . . . . . . . . . . . . . . 36
Prezes Narodowego Banku Polskiego
Sławomir Skrzypek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 37
Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
Robert Draba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 41
Zmiana porządku dziennego
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski . . . . . . . . 41
Punkt 4. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Spraw Zagranicznych
o rządowym projekcie ustawy o raty-
fikacji Umowy wewnętrznej między
przedstawicielami rządów państw
członkowskich, zebranymi w Radzie,
w sprawie finansowania pomocy wspól-
notowej na podstawie wieloletnich ram
finansowych na lata 2008–2013 zgodnie
z Umową o partnerstwie AKP–WE
oraz w sprawie przydzielania pomocy
finansowej dla krajów i terytoriów za-
morskich, do których stosuje się część
czwartą Traktatu WE, sporządzonej
w Brukseli dnia 17 lipca 2006 r.
Poseł Sprawozdawca Beata Bublewicz . . . . . . 42
Poseł Maciej Orzechowski . . . . . . . . . . . . . . . . 43
Poseł Lena Dąbkowska-Cichocka . . . . . . . . . . 44
Poseł Tadeusz Iwiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 44
Poseł Andrzej Grzyb . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 45
 str.
Zmiana porządku dziennego
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski . . . . . . . . 45
Punkt 5. porządku dziennego: Sprawozda-
nie Komisji Edukacji, Nauki
i Młodzieży oraz Komisji Samorządu
Terytorialnego i Polityki Regionalnej
o rządowym projekcie ustawy o zmia-
nie ustawy Karta Nauczyciela
Poseł Sprawozdawca Ewa Wolak . . . . . . . . . . 46
Poseł Andrzej Smirnow . . . . . . . . . . . . . . . . . . 46
Poseł Aleksander Chłopek. . . . . . . . . . . . . . . . 47
Poseł Artur Ostrowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 48
Poseł Tadeusz Sławecki . . . . . . . . . . . . . . . . . 50
Poseł Artur Ostrowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 51
Poseł Aleksander Chłopek. . . . . . . . . . . . . . . . 51
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji
Narodowej Krystyna Szumilas . . . . . . . . . . . . 51
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 52
Poseł Henryk Milcarz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 52
Poseł Bożena Kotkowska. . . . . . . . . . . . . . . . . 52
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 53
Poseł Janusz Krasoń . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 53
Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 53
Poseł Urszula Augustyn . . . . . . . . . . . . . . . . . 54
Poseł Józef Piotr Klim . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 54
Poseł Domicela Kopaczewska . . . . . . . . . . . . . 54
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska . . . . . . . . . 54
Poseł Joanna Fabisiak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 55
Poseł Anna Zalewska . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 55
Poseł Marzena Machałek. . . . . . . . . . . . . . . . . 55
Poseł Zbigniew Dolata . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 55
Poseł Lech Sprawka. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 56
Poseł Sławomir Kłosowski . . . . . . . . . . . . . . . 56
Poseł Tadeusz Sławecki. . . . . . . . . . . . . . . . . . 56
Poseł Andrzej Smirnow . . . . . . . . . . . . . . . . . . 57
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji
Narodowej Krystyna Szumilas . . . . . . . . . . . . 57
Poseł Sławomir Kłosowski . . . . . . . . . . . . . . . 58
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji
Narodowej Krystyna Szumilas . . . . . . . . . . . . 58
Poseł Artur Ostrowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 59
Poseł Anna Zalewska . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 59
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji
Narodowej Krystyna Szumilas. . . . . . . . . . . . 59
Poseł Ewa Wolak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 59
Punkt 8. porządku dziennego: Sprawozda-
nie Komisji Polityki Społecznej
i Rodziny o rządowym projekcie ustawy
o zmianie ustawy o rehabilitacji zawo-
dowej i społecznej oraz o zatrudnianiu
osób niepełnosprawnych
Poseł Sprawozdawca Sławomir Piechota . . . . 60
Poseł Sławomir Piechota . . . . . . . . . . . . . . . . 61
Poseł Waldemar Andzel . . . . . . . . . . . . . . . . . . 62
Poseł Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . . 62
Poseł Mieczysław Kasprzak . . . . . . . . . . . . . . 63
Poseł Marek Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 64
str.
Poseł Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . . 64
Poseł Magdalena Kochan. . . . . . . . . . . . . . . . . 64
Poseł Teresa Piotrowska . . . . . . . . . . . . . . . . . 65
Poseł Krzysztof Michałkiewicz . . . . . . . . . . . . 65
Poseł Stanisław Szwed . . . . . . . . . . . . . . . . . . 65
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej Jarosław Duda. . . . . . . . 65
Poseł Sławomir Piechota . . . . . . . . . . . . . . . . . 67
Punkt 6. porządku dziennego Pytania
w sprawach bieżących
Poseł Halina Rozpondek . . . . . . . . . . . . . . . . . 67
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik . . . . . . . . . 68
Poseł Stanisław Pięta . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 69
Prokurator Krajowy
Zastępca Prokuratora Generalnego RP
Marek Staszak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 69
Poseł Iwona Arent . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 70
Prokurator Krajowy
Zastępca Prokuratora Generalnego RP
Marek Staszak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 71
Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . . 71
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 72
Poseł Artur Ostrowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 73
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 73
Poseł Adam Rogacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 73
Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Barbara Kudrycka . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 74
Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Barbara Kudrycka . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 74
Poseł Ryszard Terlecki . . . . . . . . . . . . . . . . . . 75
Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Barbara Kudrycka . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 75
Poseł Marek Wójcik . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 76
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Korolec. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 76
Poseł Wojciech Saługa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 77
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Korolec. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 77
Poseł Joanna Fabisiak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 78
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Stanisław Gawłowski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 78
Poseł Joanna Fabisiak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 79
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Stanisław Gawłowski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 79
Poseł Gabriela Masłowska. . . . . . . . . . . . . . . . 79
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Skarbu Państwa Michał Jan Chyczewski. . . . 80
Poseł Jacek Kurski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 81
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Skarbu Państwa Michał Jan Chyczewski. . . . 81
Poseł Beata Małecka-Libera . . . . . . . . . . . . . . 81
 str.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Krzysztof Grzegorek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 82
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Krzysztof Grzegorek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 83
Poseł Jerzy Ziętek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 83
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Krzysztof Grzegorek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 84
Poseł Jadwiga Zakrzewska . . . . . . . . . . . . . . . 84
Minister Obrony Narodowej Bogdan Klich . . 84
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 86
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa
i Rozwoju Wsi Jan Krzysztof Ardanowski . . . 86
Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . . 87
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa
i Rozwoju WsiJan Krzysztof Ardanowski. . . . 88
Poseł Stanisław Kalemba . . . . . . . . . . . . . . . . 88
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa
i Rozwoju WsiJan Krzysztof Ardanowski. . . . 89
Poseł Mirosław Maliszewski . . . . . . . . . . . . . . 90
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa
i Rozwoju Wsi Jan Krzysztof Ardanowski . . . 90
Punkt 7. porządku dziennego: Informacja
bieżąca
Poseł Elżbieta Łukacijewska . . . . . . . . . . . . . . 91
Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Sawicki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 92
Poseł Teresa Piotrowska . . . . . . . . . . . . . . . . . 94
Poseł Marek Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 94
Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . . 95
Poseł Stanisław Kalemba . . . . . . . . . . . . . . . . 95
Poseł Józef Piotr Klim . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 96
Poseł Marek Opioła . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 96
Poseł Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . 96
Poseł Jolanta Hibner . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 97
Poseł Tomasz Latos . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 97
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 97
Poseł Andrzej Nowakowski . . . . . . . . . . . . . . 98
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 98
Poseł Grzegorz Karpiński . . . . . . . . . . . . . . . . 98
Poseł Marzena Wróbel . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 99
Poseł Szymon Stanisław Giżyński . . . . . . . . . 99
Poseł Piotr Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 99
Poseł Henryk Kowalczyk. . . . . . . . . . . . . . . . 100
Poseł Mirosława Masłowska . . . . . . . . . . . . . 100
Poseł Elżbieta Łukacijewska . . . . . . . . . . . . . 100
Poseł Tomasz Latos . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 101
Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Sawicki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 101
Główny Inspektor Sanitarny
Andrzej Wojtyła . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 103
Poseł Mirosława Masłowska . . . . . . . . . . . . . 104
Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Sawicki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 104
(Przerwa w posiedzeniu )
Wznowienie posiedzenia
Komunikaty
Sekretarz Poseł Dariusz Kaczanowski . . . . . 104
str.
Punkt 4. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Spraw Zagranicznych
o rządowym projekcie ustawy o raty-
fikacji Umowy wewnętrznej między
przedstawicielami rządów państw
członkowskich, zebranymi w Radzie,
w sprawie finansowania pomocy wspól-
notowej na podstawie wieloletnich ram
finansowych na lata 2008–2013 zgodnie
z Umową o partnerstwie AKP–WE
oraz w sprawie przydzielania pomocy
finansowej dla krajów i terytoriów za-
morskich, do których stosuje się część
czwartą Traktatu WE, sporządzonej
w Brukseli dnia 17 lipca 2006 r. (cd.)
Głosowanie
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 105
Punkt 3. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie przedstawionego przez prezy-
denta Rzeczypospolitej Polskiej projek-
tu ustawy o zmianie ustawy
o nadzorze nad rynkiem finansowym
oraz niektórych innych ustaw (cd.)
Głosowanie
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 105
Punkt 5. porządku dziennego: Sprawozda-
nie Komisji Edukacji, Nauki
i Młodzieży oraz Komisji Samorządu
Terytorialnego i Polityki Regionalnej
o rządowym projekcie ustawy o zmia-
nie ustawy Karta Nauczyciela (cd.)
Poseł Artur Ostrowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 105
Poseł Ewa Wolak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 106
Poseł Marek Borowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 106
Poseł Ewa Wolak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 106
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas . . . 107
Poseł Artur Ostrowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 107
Poseł Zbigniew Girzyński . . . . . . . . . . . . . . . 108
Poseł Janusz Palikot . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 108
Poseł Tadeusz Cymański . . . . . . . . . . . . . . . . 108
Poseł Sławomir Kłosowski . . . . . . . . . . . . . . 108
Poseł Bożena Kotkowska. . . . . . . . . . . . . . . . 109
Poseł Ewa Wolak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 109
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas . . . 110
Poseł Sławomir Kłosowski . . . . . . . . . . . . . . 110
Głosowanie
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 107
Punkt 8. porządku dziennego: Sprawozda-
nie Komisji Polityki Społecznej
i Rodziny o rządowym projekcie ustawy
o zmianie ustawy o rehabilitacji zawo-
dowej i społecznej oraz zatrudnianiu
osób niepełnosprawnych (cd.)
Poseł Sprawozdawca Sławomir Piechota . . . .111
Poseł Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . 111
 str. str.

Głosowanie Poseł Zbigniew Chmielowiec . . . . . . . . . . . . . 116

Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 112
Oświadczenia
Poseł Krzysztof Sońta . . . . . . . . . . . . . . . . . . 112
Poseł Maria Nowak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 112
Poseł Gabriela Masłowska. . . . . . . . . . . . . . . 113
Poseł Krystyna Grabicka . . . . . . . . . . . . . . . 114
Poseł Waldemar Andzel . . . . . . . . . . . . . . . . . 114
Poseł Bożena Kotkowska. . . . . . . . . . . . . . . . 115
Poseł Jarosław Pięta . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 116
Poseł Andrzej Orzechowski . . . . . . . . . . . . . . 117
Poseł Henryk Siedlaczek . . . . . . . . . . . . . . . . 118
Poseł Marek Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 119
Poseł Krzysztof Lipiec . . . . . . . . . . . . . . . . . 119
Poseł Stanisław Marcin Chmielewski . . . . . .120
Zamknięcie posiedzenia

TŁOCZONO Z POLECENIA MARSZAŁKA SEJMU RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ

KANCELARIA SEJMU: redakcja i skład – Sekretariat Posiedzeń Sejmu, druk – Wydawnictwo Sejmowe. Nakład 360 egz.
PL ISSN 0867-2768. Cena 52 zł