Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej
Kadencja VI

Sprawozdanie Stenograficzne
z 87 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 17 marca 2011 r.

(drugi dzień obrad)

Wa r s z a w a
2011
 str.
TREŚĆ
87. posiedzenia Sejmu
(Obrady w dniu 17 marca 2011 r.)
str.
Wznowienie posiedzenia
Komunikaty
Sekretarz Poseł Piotr Walkowski . . . . . . . . . 171
Zmiana porządku dziennego
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 171
Punkt 3. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie rządowego projektu ustawy
o zmianie niektórych ustaw związa-
nych z funkcjonowaniem systemu
ubezpieczeń społecznych (cd.)
Głosowanie
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 172
Punkt 4. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie poselskiego projektu ustawy
o zmianie ustawy o systemie ubezpie-
czeń społecznych oraz ustawy
o organizacji i funkcjonowaniu fundu-
szy emerytalnych (cd.)
Poseł Adam Rogacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 172
Głosowanie
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 173
(Przerwa w posiedzeniu)
Wznowienie posiedzenia
Punkt 7. porządku dziennego: Pytania
w sprawach bieżących
Poseł Zbigniew Kozak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 173
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Skarbu Państwa Mikołaj Budzanowski . . . . 174
Poseł Leonard Krasulski . . . . . . . . . . . . . . . . 175
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Skarbu Państwa Mikołaj Budzanowski . . . . 175
Poseł Marek Matuszewski. . . . . . . . . . . . . . . 175
Poseł Adam Krupa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 176
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Rafał Baniak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 176
Poseł Łukasz Tusk. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 177
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Rafał Baniak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 177
Poseł Tadeusz Motowidło . . . . . . . . . . . . . . . 177
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Skarbu Państwa Krzysztof Walenczak . . . . . 178
Poseł Ryszard Zbrzyzny. . . . . . . . . . . . . . . . . 179
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Joanna Strzelec-Łobodzińska . . . . . . . . . . . . 179
Poseł Eugeniusz Kłopotek. . . . . . . . . . . . . . . 180
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Hanna Majszczyk. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 181
str.
str.
Poseł Eugeniusz Kłopotek. . . . . . . . . . . . . . . 182
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Hanna Majszczyk. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 182
Poseł Jan Filip Libicki . . . . . . . . . . . . . . . . . . 183
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 183
Poseł Zbigniew Girzyński . . . . . . . . . . . . . . . 184
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 185
Poseł Zbigniew Girzyński . . . . . . . . . . . . . . . 185
Poseł Jarosław Stawiarski. . . . . . . . . . . . . . . 185
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 186
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 186
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa
i Rozwoju Wsi Andrzej Butra . . . . . . . . . . . . 186
Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 187
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa
i Rozwoju Wsi Andrzej Butra . . . . . . . . . . . . 188
Poseł Andrzej Orzechowski . . . . . . . . . . . . . . 188
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Igor Dzialuk . . . . . . . . . . . . 188
Poseł Piotr Cieśliński. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 189
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Igor Dzialuk . . . . . . . . . . . . 189
Poseł Anna Paluch . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 190
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Maciej Jankowski . . . . . . . . . 190
Poseł Jadwiga Wiśniewska . . . . . . . . . . . . . . 191
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Maciej Jankowski . . . . . . . . . 192
Poseł Izabela Leszczyna . . . . . . . . . . . . . . . . 192
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Radosław Stępień . . . . . . . . . 192
Poseł Grzegorz Sztolcman. . . . . . . . . . . . . . . 193
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Radosław Stępień . . . . . . . . . 194
Poseł Magdalena Gąsior-Marek . . . . . . . . . . 194
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Igor Dzialuk . . . . . . . . . . . . 195
Poseł Mariusz Grad . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 195
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Igor Dzialuk . . . . . . . . . . . . 195
Punkt 8. porządku dziennego: Informacja
bieżąca
Poseł Stanisław Szwed . . . . . . . . . . . . . . . . . 196
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska . . .197
 str.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka . . . . . . 199
Poseł Elżbieta Rafalska . . . . . . . . . . . . . . . . . 199
Poseł Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . 200
Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk. . . . . . . . . 200
Poseł Zdzisława Janowska . . . . . . . . . . . . . . 200
Poseł Ryszard Galla . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 201
Poseł Janusz Cichoń . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 201
Poseł Antoni Błądek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 202
Poseł Bożena Kotkowska. . . . . . . . . . . . . . . . 203
Poseł Stanisław Kalemba . . . . . . . . . . . . . . . 203
Poseł Norbert Raba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 203
Poseł Henryk Kowalczyk. . . . . . . . . . . . . . . . 204
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 204
Poseł Andrzej Sztorc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 205
Poseł Sławomir Piechota . . . . . . . . . . . . . . . . 205
Poseł Teresa Wargocka . . . . . . . . . . . . . . . . . 205
Poseł Henryk Gołębiewski . . . . . . . . . . . . . . 206
Poseł Mieczysław Marcin Łuczak . . . . . . . . . 206
Poseł Łukasz Borowiak . . . . . . . . . . . . . . . . . 206
Poseł Krzysztof Sońta . . . . . . . . . . . . . . . . . . 207
Poseł Jacek Kasprzyk . . . . . . . . . . . . . . . . . . 207
Poseł Dorota Rutkowska . . . . . . . . . . . . . . . . 207
Poseł Marzenna Drab . . . . . . . . . . . . . . . . . . 207
Poseł Ryszard Zawadzki . . . . . . . . . . . . . . . . 208
Poseł Waldemar Andzel . . . . . . . . . . . . . . . . . 208
Poseł Elżbieta Zakrzewska . . . . . . . . . . . . . . 209
Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 209
Poseł Adam Śnieżek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 209
Poseł Marek Rząsa. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 210
Poseł Ewa Malik . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 210
Poseł Stanisław Szwed . . . . . . . . . . . . . . . . . 211
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska . . .212
Punkt 9. porządku dziennego: Sprawozda-
nie Komisji Zdrowia o rządowym pro-
jekcie ustawy o działalności leczniczej
Punkt 10. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Zdrowia o rządowym
projekcie ustawy o zmianie ustawy
o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw
Pacjenta oraz niektórych innych ustaw
Punkt 11. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Zdrowia o rządowym
projekcie ustawy o zmianie ustawy
o zawodach lekarza i lekarza dentysty
Punkt 12. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Zdrowia o rządowym
projekcie ustawy o refundacji leków,
środków spożywczych specjalnego
przeznaczenia żywieniowego oraz wy-
robów medycznych
Punkt 13. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Zdrowia o rządowym
projekcie ustawy o systemie informacji
w ochronie zdrowia
Poseł Sprawozdawca Beata Małecka-Libera. .214
Poseł Sprawozdawca Czesław Czechyra . . . . .218
Poseł Sprawozdawca Jarosław Katulski . . . . .219
str.
Poseł Sprawozdawca Andrzej Orzechowski . . 220
Poseł Sprawozdawca Maciej Orzechowski . . .222
Poseł Beata Małecka-Libera . . . . . . . . . . . . . 223
Poseł Janina Okrągły. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 224
Poseł Jarosław Katulski . . . . . . . . . . . . . . . . 225
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha . . . . . . . . . . 226
Poseł Czesław Hoc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 227
Poseł Marek Balicki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 228
Poseł Jarosław Katulski . . . . . . . . . . . . . . . . 230
Poseł Marek Balicki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 230
Poseł Bartosz Arłukowicz . . . . . . . . . . . . . . . 230
Poseł Aleksander Sopliński . . . . . . . . . . . . . . 232
Poseł Marian Starownik . . . . . . . . . . . . . . . . 233
Poseł Andrzej Sośnierz . . . . . . . . . . . . . . . . . 234
Poseł Zdzisława Janowska . . . . . . . . . . . . . . 236
Minister Zdrowia Ewa Kopacz . . . . . . . . . . . 237
Poseł Marek Balicki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 241
Poseł Anna Sobecka. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 242
Poseł Krystyna Grabicka. . . . . . . . . . . . . . . . 242
Poseł Antoni Błądek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 242
Poseł Robert Telus. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 243
Poseł Krzysztof Sońta . . . . . . . . . . . . . . . . . . 244
Poseł Jan Warzecha . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 244
Poseł Henryk Siedlaczek . . . . . . . . . . . . . . . . 244
Poseł Wojciech Kossakowski . . . . . . . . . . . . . 245
Poseł Łukasz Zbonikowski . . . . . . . . . . . . . . 245
Poseł Krzysztof Lipiec . . . . . . . . . . . . . . . . . 245
Poseł Krystyna Skowrońska . . . . . . . . . . . . . 246
Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 246
Poseł Marzena Dorota Wróbel . . . . . . . . . . . 247
Poseł Jacek Kasprzyk . . . . . . . . . . . . . . . . . . 247
Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki. . . . . . . . . 248
Poseł Marek Łatas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 248
Poseł Krzysztof Tołwiński. . . . . . . . . . . . . . . 248
Poseł Grzegorz Sztolcman. . . . . . . . . . . . . . . 248
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska . . . . . . . . 249
Poseł Tadeusz Naguszewski . . . . . . . . . . . . . 249
Poseł Barbara Bartuś . . . . . . . . . . . . . . . . . . 249
Poseł Stanisław Szwed . . . . . . . . . . . . . . . . . 250
Poseł Marian Starownik . . . . . . . . . . . . . . . . 250
Poseł Jolanta Szczypińska. . . . . . . . . . . . . . . 250
Poseł Elżbieta Rafalska . . . . . . . . . . . . . . . . . 251
Poseł Ryszard Zawadzki . . . . . . . . . . . . . . . . 251
Poseł Czesław Hoc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 251
Poseł Tomasz Latos . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 252
Poseł Lech Sprawka. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 252
Poseł Jadwiga Wiśniewska . . . . . . . . . . . . . . 252
Poseł Maria Nowak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 253
Poseł Gabriela Masłowska. . . . . . . . . . . . . . . 253
Poseł Jerzy Ziętek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 253
Poseł Jarosław Katulski . . . . . . . . . . . . . . . . 254
Poseł Halina Olendzka . . . . . . . . . . . . . . . . . 254
Poseł Jarosław Stawiarski. . . . . . . . . . . . . . . 254
Poseł Bartosz Arłukowicz . . . . . . . . . . . . . . . 255
Poseł Anna Zalewska . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 255
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 255
Poseł Anna Zalewska . . . . . . . . . . . . . . . . . . 256
 str.
Poseł Zbigniew Chmielowiec . . . . . . . . . . . . 256
Poseł Kazimierz Moskal . . . . . . . . . . . . . . . . 256
Poseł Krystyna Kłosin . . . . . . . . . . . . . . . . . . 257
Poseł Bożena Sławiak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 257
Poseł Andrzej Bętkowski . . . . . . . . . . . . . . . . 257
Poseł Piotr Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 258
Poseł Stanisław Kalemba . . . . . . . . . . . . . . . 258
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 258
Poseł Krzysztof Popiołek . . . . . . . . . . . . . . . . 258
Poseł Zbysław Owczarski . . . . . . . . . . . . . . . 259
Poseł Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 259
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Włodarczyk . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 259
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Adam Fronczak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 260
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 262
Poseł Beata Małecka-Libera . . . . . . . . . . . . . 265
Poseł Andrzej Orzechowski . . . . . . . . . . . . . . 265
Poseł Maciej Orzechowski . . . . . . . . . . . . . . . 266
Punkt 14. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Ochrony Środowiska, Za-
sobów Naturalnych i Leśnictwa o rządo-
wym projekcie ustawy o zmianie ustawy
o ustanowieniu programu wieloletniego
„Program budowy Zbiornika Wodnego
Świnna Poręba w latach 2006–2010”
Poseł Sprawozdawca Jan Musiał . . . . . . . . . 266
Poseł Tadeusz Arkit. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 267
Poseł Zbigniew Chmielowiec . . . . . . . . . . . . . 268
Poseł Eugeniusz Czykwin . . . . . . . . . . . . . . . 269
Poseł Adam Krzyśków . . . . . . . . . . . . . . . . . . 270
Poseł Kazimierz Hajda . . . . . . . . . . . . . . . . . 271
Poseł Anna Paluch . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 271
Poseł Ewa Malik . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 272
Poseł Jan Rzymełka. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 272
Poseł Marek Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 273
Poseł Łukasz Zbonikowski . . . . . . . . . . . . . . 273
Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki. . . . . . . . . 273
Poseł Marek Łatas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 274
Poseł Edward Siarka . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 274
Poseł Zbigniew Chmielowiec . . . . . . . . . . . . . 275
Poseł Andrzej Ćwierz. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 275
Poseł Janusz Chwierut . . . . . . . . . . . . . . . . . 275
Poseł Kazimierz Moskal . . . . . . . . . . . . . . . . 276
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 277
Poseł Wojciech Saługa . . . . . . . . . . . . . . . . . . 277
Poseł Tadeusz Arkit. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 277
Poseł Zbigniew Kozak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 278
Poseł Zbysław Owczarski . . . . . . . . . . . . . . . 278
Poseł Michał Wojtkiewicz . . . . . . . . . . . . . . . 278
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . 279
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Bernard Błaszczyk. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 279
Poseł Jan Musiał . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 281
Poseł Anna Paluch . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 282
Punkt 15. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Gospodarki o rządowym
str.
projekcie ustawy o kredycie konsu-
menckim
Poseł Sprawozdawca Krzysztof Gadowski 282
Poseł Piotr Cieśliński. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 284
Poseł Leonard Krasulski . . . . . . . . . . . . . . . 285
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska . . . . . . . 285
Poseł Marian Starownik . . . . . . . . . . . . . . . . 286
Poseł Antoni Błądek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 287
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska . . . . . . . . 287
Poseł Wojciech Saługa . . . . . . . . . . . . . . . . . . 287
Poseł Stefan Strzałkowski. . . . . . . . . . . . . . . 288
Poseł Grzegorz Sztolcman. . . . . . . . . . . . . . . 288
Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 288
Poseł Krystyna Skowrońska . . . . . . . . . . . . . 288
Poseł Łukasz Zbonikowski . . . . . . . . . . . . . . 289
Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji
i Konsumentów Jarosław Król . . . . . . . . . . . 289
Poseł Krzysztof Gadowski . . . . . . . . . . . . . . . 291
Punkt 16. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi
o rządowym projekcie ustawy o wyro-
bie i rozlewie wyrobów winiarskich,
obrocie tymi wyrobami i organizacji
rynku wina
Poseł Sprawozdawca Mirosław Maliszewski . . . 291
Poseł Marek Wojtkowski . . . . . . . . . . . . . . . . 292
Poseł Krzysztof Tołwiński. . . . . . . . . . . . . . . 292
Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 293
Poseł Mirosław Maliszewski . . . . . . . . . . . . . 293
Poseł Jan Warzecha . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 294
Poseł Jerzy Materna . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 294
Poseł Michał Wojtkiewicz . . . . . . . . . . . . . . . 295
Poseł Krzysztof Tołwiński. . . . . . . . . . . . . . . 295
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa
i Rozwoju Wsi Andrzej Butra . . . . . . . . . . . . 295
Poseł Mirosław Maliszewski . . . . . . . . . . . . . 296
Punkt 17. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie komisyjnego projektu ustawy
o zmianie ustawy o podatku dochodo-
wym od osób fizycznych oraz ustawy
o podatku dochodowym od osób praw-
nych
Poseł Adam Szejnfeld . . . . . . . . . . . . . . . . . . 296
Poseł Henryk Siedlaczek . . . . . . . . . . . . . . . . 299
Poseł Dariusz Kaczanowski. . . . . . . . . . . . . . 300
Poseł Jan Łopata . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 300
Poseł Antoni Błądek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 301
Poseł Wojciech Kossakowski . . . . . . . . . . . . . 301
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 301
Poseł Adam Szejnfeld . . . . . . . . . . . . . . . . . . 302
Zmiana porządku dziennego
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski . . . . . . . 302
Punkt 18. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Edukacji, Nauki
i Młodzieży o stanowisku Senatu
w sprawie ustawy o zmianie ustawy
Prawo o szkolnictwie wyższym, ustawy
 str.
o stopniach naukowych i tytule nauko-
wym oraz o stopniach i tytule w zakre-
sie sztuki oraz o zmianie niektórych
innych ustaw
Poseł Sprawozdawca Krystyna Łybacka . . . . .302
Poseł Jan Kaźmierczak . . . . . . . . . . . . . . . . . 304
Poseł Ryszard Terlecki . . . . . . . . . . . . . . . . . 305
Poseł Artur Górski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 305
Poseł Zbigniew Kruszewski. . . . . . . . . . . . . . 306
Poseł Tadeusz Sławecki. . . . . . . . . . . . . . . . . 306
Poseł Zbysław Owczarski . . . . . . . . . . . . . . . 306
Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Barbara Kudrycka . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 307
Punkt 19. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Nadzwyczajnej
o stanowisku Senatu w sprawie ustawy
o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz
niektórych innych ustaw
Poseł Sprawozdawca Jerzy Kozdroń. . . . . . . 307
Poseł Marek Ast . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 307
Poseł Witold Klepacz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 308
Poseł Józef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 308
Poseł Witold Pahl. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 308
Punkt 20. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Innowacyjności i No-
woczesnych Technologii o stanowisku
Senatu w sprawie ustawy o zmianie
ustawy o niektórych formach wspiera-
nia działalności innowacyjnej
Poseł Sprawozdawca Jan Kaźmierczak . . . . 308
Poseł Piotr Waśko . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 309
Poseł Kazimierz Matuszny . . . . . . . . . . . . . . 309
Poseł Artur Ostrowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 310
Poseł Jan Kamiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 310
Punkt 21. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Zdrowia o stanowisku
Senatu w sprawie ustawy o Urzędzie
Rejestracji Produktów Leczniczych,
Wyrobów Medycznych i Produktów
Biobójczych
Poseł Sprawozdawca Czesław Czechyra . . . 311
Poseł Adam Wykręt . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 311
Poseł Elżbieta Zakrzewska . . . . . . . . . . . . . . 312
Poseł Aleksander Sopliński . . . . . . . . . . . . . . 312
Punkt 22. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Polityki Społecznej i Ro-
dziny o stanowisku Senatu w sprawie
ustawy o zmianie ustawy o pomocy spo-
łecznej oraz ustawy o świadczeniach
opieki zdrowotnej finansowanych ze
środków publicznych
Poseł Sprawozdawca
Krzysztof Michałkiewicz . . . . . . . . . . . . . . . . 313
Poseł Agnieszka Hanajczyk. . . . . . . . . . . . . . 313
Poseł Waldemar Andzel . . . . . . . . . . . . . . . . . 313
Poseł Bożena Kotkowska. . . . . . . . . . . . . . . . 314
Poseł Piotr Walkowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 314
Poseł Krzysztof Michałkiewicz . . . . . . . . . . . 314
str.
Punkt 23. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Obrony Narodowej
o stanowisku Senatu w sprawie ustawy
o zmianie ustawy o urzędzie Ministra
Obrony Narodowej oraz ustawy o prze-
budowie i modernizacji technicznej
oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rze-
czypospolitej Polskiej
Poseł Sprawozdawca
Mieczysław Marcin Łuczak . . . . . . . . . . . . . . 315
Poseł Czesław Mroczek . . . . . . . . . . . . . . . . . 315
Poseł Michał Wojtkiewicz . . . . . . . . . . . . . . . 315
Poseł Mieczysław Marcin Łuczak . . . . . . . . . 316
Punkt 24. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Finansów Publicznych
o stanowisku Senatu w sprawie ustawy
o zmianie ustawy o podatku od towa-
rów i usług oraz ustawy Prawo
o miarach
Poseł Sprawozdawca Krystyna Skowrońska . . . 316
Poseł Radosław Witkowski . . . . . . . . . . . . . . 317
Poseł Marzenna Drab . . . . . . . . . . . . . . . . . . 317
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 317
Poseł Jan Kamiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 317
Oświadczenia
Poseł Szymon Stanisław Giżyński . . . . . . . . 318
Poseł Łukasz Zbonikowski . . . . . . . . . . . . . . 318
Poseł Krzysztof Lipiec . . . . . . . . . . . . . . . . . . 318
Poseł Roman Kaczor . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 319
Poseł Waldemar Andzel . . . . . . . . . . . . . . . . . 320
(Przerwa w posiedzeniu)
Załącznik nr 1 – Teksty wystąpień niewygło-
szonych
Poseł Renata Butryn . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1
Poseł Lech Kołakowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1
Poseł Krzysztof Lipiec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1
Poseł Jerzy Materna . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 2
Poseł Jarosław Rusiecki . . . . . . . . . . . . . . . . . . 2
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 2
Poseł Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 2
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3
Poseł Wojciech Kossakowski . . . . . . . . . . . . . . . 3
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 4
Poseł Andrzej Bętkowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 4
Poseł Wojciech Kossakowski . . . . . . . . . . . . . . . 4
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 5
Poseł Krzysztof Lipiec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 5
Poseł Irena Tomaszak-Zesiuk . . . . . . . . . . . . . . 6
Poseł Jarosław Matwiejuk. . . . . . . . . . . . . . . . . 6
Poseł Zenon Durka . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 6
Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 7
Poseł Jerzy Materna . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 8
Poseł Józef Rojek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 9
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 9
Poseł Jan Warzecha . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 10
Poseł Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 11
 (Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)
(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu
Grzegorz Schetyna oraz wicemarszałkowie Ewa
Kierzkowska, Marek Kuchciński, Stefan Niesiołowski
i Jerzy Wenderlich)
Marszałek:
Dzień dobry.
(Na salę wchodzi witany oklaskami prezes Rady
Ministrów Donald Tusk)
Wznawiam posiedzenie.
Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów
posłów Krzysztofa Brejzę, Piotra Walkowskiego,
Jana Dziedziczaka oraz Radosława Witkowskiego.
W pierwszej części obrad sekretarzami będą pano-
wie posłowie Krzysztof Brejza oraz Piotr Walkowski.
Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie
posłowie Krzysztof Brejza i Radosław Witkowski.
Już panowie są.
Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.
Bardzo proszę.
Sekretarz Poseł Piotr Walkowski:
Dzień dobry. Informuję, że w dniu dzisiejszym
odbędą się posiedzenia Komisji:
— do Spraw Unii Europejskiej wspólnie z Komisją
Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej –
o godz. 9.15,
— Sprawiedliwości i Praw Człowieka – o godz. 9.15,
— Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii
– o godz. 9.30,
— Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” – o godz. 10,
— Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegal-
nego wywierania wpływu przez członków Rady Mi-
nistrów (...), czyli tzw. komisji do spraw nacisków –
o godz. 11.30,
— Łączności z Polakami za Granicą – o godz. 11.30,
— Rolnictwa i Rozwoju Wsi – o godz. 12,
— Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfika-
cjach – o godz. 13,
— Regulaminowej i Spraw Poselskich – o godz.
13.30,
— Skarbu Państwa – o godz. 14.15,
— do Spraw Kontroli Państwowej – o godz. 14.30,
— Samorządu Terytorialnego i Polityki Regional-
nej – o godz. 14.30,
— Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komi-
sją Obrony Narodowej – o godz. 15,
— Mniejszości Narodowych i Etnicznych – o godz.
15,
— Administracji i Spraw Wewnętrznych – o godz.
15.30,
— Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki – o godz.
16,
— Finansów Publicznych – o godz. 17,
— Polityki Społecznej i Rodziny – o godz. 17.30.
Komunikat. W dniu dzisiejszym o godz. 18 w sali
klubowej nr 1 w nowym Domu Poselskim odbędzie
się posiedzenie Parlamentarnego Zespołu Strażaków.
Dziękuję.
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Komisja Zdrowia przedłożyła sprawozdanie o sta-
nowisku Senatu w sprawie ustawy o Urzędzie Reje-
stracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycz-
nych i Produktów Biobójczych.
Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom
doręczone w druku nr 3952.
W związku z tym, na podstawie art. 95f regula-
minu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu po-
rządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie
tego sprawozdania.
Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wysłuchał
3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o sta-
nowiskach Senatu w sprawie ustaw:
— o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyż-
szym, ustawy o stopniach naukowych i tytule nauko-
wym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki oraz
o zmianie niektórych innych ustaw,
— o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz niektó-
rych innych ustaw,
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
172 Punkty 3. i 4. porządku dziennego – głosowanie
Marszałek
— o zmianie ustawy o niektórych formach wspie-
rania działalności innowacyjnej,
— o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz
ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finanso-
wanych ze środków publicznych,
— o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony
Narodowej oraz ustawy o przebudowie i modernizacji
technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczy-
pospolitej Polskiej.
Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom
doręczone odpowiednio w drukach nr 3959, 3957,
3947, 3955 i 3972.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie-
niu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpa-
trzenie tych sprawozdań.
Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził
zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sej-
mu oraz w dyskusjach nad tymi punktami wysłuchał
3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. po-
rządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego
projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw
związanych z funkcjonowaniem systemu ubez-
pieczeń społecznych.
Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przed-
stawionego przez prezesa Rady Ministrów pana Donalda
Tuska oraz ministra – członka Rady Ministrów pana
Michała Boniego i przeprowadził dyskusję.
W dyskusji zgłoszono wnioski:
— o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym
czytaniu,
— o skierowaniu projektu ustawy wyłącznie do
Komisji Finansów Publicznych.
W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam
wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym
czytaniu.
W przypadku jego odrzucenia przystąpimy do roz-
strzygnięcia w sprawie skierowania projektu ustawy
do komisji.
Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o od-
rzucenie projektu ustawy.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio-
sku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego
projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw związa-
nych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń spo-
łecznych, zawartego w druku nr 3946, zechce pod-
nieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 428 posłów. Za było
151, przeciw – 276, 1 osoba się wstrzymała.
Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.
Przystępujemy zatem do rozstrzygnięcia w spra-
wie skierowania projektu ustawy do komisji.
Propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu
jest skierowanie projektu ustawy do Komisji Finan-
sów Publicznych oraz do Komisji Polityki Społecznej
i Rodziny.
Pod głosowanie poddam propozycję Prezydium
Sejmu.
Jej odrzucenie będzie oznaczało, że Sejm skiero-
wał projekt ustawy wyłącznie do Komisji Finansów
Publicznych.
Przystępujemy do głosowania nad propozycją
skierowania zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu.
Kto z pań i panów posłów jest za skierowaniem
rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych
ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubez-
pieczeń społecznych, zawartego w druku nr 3946, do
Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Poli-
tyki Społecznej i Rodziny, zechce podnieść rękę i na-
cisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 429 posłów. 195 było
za, 234 – przeciw.
Stwierdzam, że Sejm propozycję Prezydium Sej-
mu odrzucił, a tym samym skierował projekt ustawy
wyłącznie do Komisji Finansów Publicznych.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 4. porząd-
ku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego pro-
jektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubez-
pieczeń społecznych oraz ustawy o organizacji
i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.
Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy
przedstawionego przez panią poseł Małgorzatę Sa-
durską oraz przeprowadził dyskusję.
W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie pro-
jektu ustawy w pierwszym czytaniu.
Poddam zatem ten wniosek pod głosowanie.
Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że
Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Pre-
zydium Sejmu, skierował ten projekt ustawy do Ko-
misji Finansów Publicznych oraz do Komisji Polityki
Społecznej i Rodziny w celu rozpatrzenia.
Jest pytanie.
Pan poseł Adam Rogacki, klub PiS.
Bardzo proszę, 1 minuta.
Poseł Adam Rogacki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od kilku miesię-
cy w Polsce toczy się debata, która przypomina tro-
chę sytuację z wiersza Jana Brzechwy, gdzie jajko
próbuje udowodnić, że jest mądrzejsze od kury. W tym
przypadku, jak patrzę chociażby przez pryzmat wczo-
rajszej debaty, widzimy, że w tym rządzie jajek jest
więcej, bo wczoraj wszyscy mogliśmy oglądać, jak pan
minister Boni prostował pana ministra Rostowskie-
go. Rząd podjął decyzję, że z kurą będzie debatowało
jedno wybrane jajko, ale sprawa jest poważna. Ta
sprawa jest tak naprawdę testem. Prawo i Sprawie-
dliwość jest tutaj zwolennikiem wyboru…
(Głos z sali: Bez jaj.)
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Punkt 4. porządku dziennego – głosowanie. Pytania w sprawach bieżących
Poseł Adam Rogacki
…żeby to Polacy, nie pan minister Rostowski, nie
pan minister Boni czy pan premier Tusk, decydo-
wali, czy chcą być w systemie OFE, czy w systemie
ZUS. Jeżeli Wysoka Izba odrzuci projekt Prawa i Spra-
wiedliwości, który daje ten wybór, to każda z partii
poza PiS powinna zmienić swoją nazwę, bo wtedy
Sojusz na pewno nie będzie demokratyczny, PSL na
pewno nie będzie ludowe, a że Platforma Obywatel-
ska nie będzie obywatelska – to wiemy już od daw-
na. (Oklaski)
Panie prezesie, pytanie: Czy poza tym projektem
jest jakikolwiek inny, który daje Polakom wybór mię-
dzy OFE a ZUS? Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek:
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio-
sku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego
projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubez-
pieczeń społecznych oraz ustawy o organizacji i funk-
cjonowaniu funduszy emerytalnych, zawartego w dru-
ku nr 3915, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 430 posłów. 251 było
za, 141 – przeciw, 38 się wstrzymało.
Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.
Ogłaszam 3 minuty przerwy i proszę Prezydium
do saloniku.
(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 13
do godz. 9 min 16)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Wznawiam obrady.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7.
porządku dziennego: Pytania w sprawach bie-
żących.
Przypominam, że postawienia pytania nie może
trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi
nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do posta-
wienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie
posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie
może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca od-
powiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marsza-
łek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu
odpowiedzi na pytanie dodatkowe.
Wysoka Izbo, mam taką propozycję. Ponieważ nie
ma zgłoszonego do odpowiedzi na pierwsze pytanie
pana ministra Rafała Baniaka, ale jest za to pan mi-
nister Mikołaj Budzanowski, który mógłby udzielić
odpowiedzi na drugie pytanie, proponuję, abyśmy od
drugiego pytania zaczęli zadawanie pytań.
O zadanie pytania proszę panów posłów Zbignie-
wa Kozaka, Leonarda Krasulskiego, Andrzeja Jawor-
173
skiego, Maksa Kraczkowskiego i Marka Matuszew-
skiego z klubu Prawo i Sprawiedliwość. Będzie to
pytanie w sprawie rosnących cen paliw na polskim
rynku skierowane do ministra skarbu państwa.
Jako pierwszy pyta pan poseł Zbigniew Kozak.
Bardzo proszę.
Poseł Zbigniew Kozak:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W ostatnim czasie na polskim rynku paliwowym
ceny znacząco wzrosły. Wizyty na stacjach benzyno-
wych od kilku dni doprowadzają kierowców do białej
gorączki. Na początku roku ceny najpopularniejszej
benzyny sięgały granicy 5 zł. Kolejne tygodnie przy-
niosły na szczęście obniżki. Niestety, ostatnie dni
ponownie zaskoczyły kierowców kolejnymi podwyż-
kami. Jeszcze nigdy za benzynę i olej napędowy nie
trzeba było płacić tak dużo. Ceny doszły nawet do
5,12 zł za 1 litr. Kierowcy załamują ręce, a prognozy
na najbliższe dni i tygodnie nie wskazują na obniże-
nie cen. W sobotę, 12 marca Grupa Lotos i PKN Or-
len zadysponowały kolejne podwyżki hurtowych cen
paliw. W gdańskim koncernie 1000 litrów benzyn 95
i 98 zdrożało o 5 zł, a oleju napędowego – aż o 22 zł.
W PKN Orlen 1000 litrów benzyny zdrożało o 11 zł,
a oleju napędowego – o 12 zł. W tym roku jest to
płockim koncernie 34. podwyżka ceny benzyny i 28.
podwyżka ceny oleju napędowego. W tym czasie ben-
zyna taniała tam 16, a olej napędowy – 21 razy.
Obecnie średnia cena benzyny 95 wciąż utrzymu-
je się na poziomie 2–3 gr poniżej 5 zł. Analitycy ryn-
ku paliwowego w Polsce nie podają optymistycznych
informacji. Ceny paliw mają utrzymać się na pozio-
mie 5–5,12 zł za 1 litr. W ogólnopolskich mediach
pojawiły się informacje, że polskie koncerny paliwo-
we zasłaniają się wojną domową w Libii i napiętą
sytuacją w krajach Bliskiego Wschodu, wykorzystu-
jąc to i podwyższając ceny paliw, gdy tak naprawdę
wydarzenia te nie powinny mieć na nasze ceny więk-
szego wpływu. Czy ta teoria jest słuszna?
Stąd pytanie: Czy rząd nie posiada instrumen-
tów do prowadzenia dialogu z przedstawicielami
największych koncernów paliwowych, instrumen-
tów, które mogłyby zostać wykorzystane do zmniej-
szenia cen paliw, co zapobiegałoby negatywnym
skutkom, jeśli chodzi o odbiorców indywidualnych
i duże podmioty gospodarcze? Zwracamy się rów-
nież o przedstawienie rzetelnego wyszczególnienia
składników mających wpływ na końcową cenę pali-
wa. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
O udzielenie odpowiedzi proszę podsekretarza
stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Miko-
łaja Budzanowskiego.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
174 Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa
Mikołaj Budzanowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Pań-
stwo! Pewien niepokój, który pojawia się w związku
ze wzrostem cen paliw, jest oczywiście w pełni uza-
sadniony i negatywnie odczuwalny zarówno przez
polską gospodarkę, jak i każdego indywidualnego
odbiorcę, każdego Polaka, który faktycznie dokonuje
zakupów na stacjach paliw. Niemniej jednak jest to
bardzo ważna sprawa, która wymaga pewnej obiek-
tywnej wiedzy, obiektywnego spojrzenia na Polskę na
tle innych krajów członkowskich Unii Europejskiej.
Pamiętajmy, że dzisiaj działamy na w pełni zlibe-
ralizowanym, wolnym rynku, a nie rynku cen regu-
lowanych, jak jest to w przypadku gazu, co oznacza,
że w związku z tym zasadne pytanie, które należa-
łoby dzisiaj postawić, brzmi: Jak wygląda sytuacja
cen paliw w Polsce na tle cen w innych krajach Unii
Europejskiej?
(Poseł Stanisław Stec: Działają monopoliści.)
Szanowni Państwo! Dogłębna analiza, którą pro-
wadzimy na bieżąco, wskazuje jednoznacznie, i war-
to, abyśmy wszyscy o tym wiedzieli, że dzisiaj ceny
benzyny oraz oleju napędowego w Polsce są jednymi
z najniższych w całej Unii Europejskiej. Dokładnie
rzecz biorąc, jeżeli chodzi o benzynę, jesteśmy na 26.
miejscu pod względem poziomu cen na terenie Euro-
py, a jeżeli chodzi o olej napędowy, również jesteśmy
na przedostatnim miejscu. Za nami jest już tylko Ru-
munia. W Polsce są najniższe ceny paliw, zarówno
benzyny, jak i oleju napędowego, na terenie Unii Eu-
ropejskiej.
Porównam nasze ceny, jeżeli chodzi o samą ben-
zynę, chociażby z cenami w Holandii. Tam za 1 litr
benzyny dzisiaj płacimy ok. 6,70 zł. W przypadku in-
nych krajów, np. skandynawskich, te ceny również
są na poziomie ok. 6,50 zł za 1 litr. W Niemczech, tuż
za zachodnią granicą Polski, płacimy dzisiaj 6 zł za
1 litr benzyny. Takie są ceny benzyny. Podobnie, je-
żeli chodzi o olej napędowy, jest wyraźna różnica
między cenami w krajach skandynawskich, w kra-
jach Europy Zachodniej a tymi w Polsce. Chociażby
w Danii ta cena wynosi ok. 6,50 zł, w Szwecji jest ona
najwyższa – 6,60 zł, a jeżeli chodzi o Niemcy, wynosi
ona ok. 5,60 zł. Tak wygląda dzisiaj sytuacja Polski,
jeżeli chodzi o ceny oleju napędowego i benzyny na
tle innych krajów członkowskich Unii Europejskiej.
Szanowni Państwo! Podobnie, jeżeli przeanalizo-
walibyśmy dynamikę zmian cen paliw w Polsce od
okresu przedkryzysowego, a kryzys rozpoczął się
w nowym roku, czyli styczniu i lutym, to zobaczyli-
byśmy niewątpliwie, że zamieszki, które miały miej-
sce w Tunezji, Egipcie, rejonie Kanału Sueskiego –
kluczowego, jeżeli chodzi o kwestie kształtowania cen
na trenie Europy – a w konsekwencji przez ostatnich
kilka tygodni również w Libii, spowodowały oczywi-
ście znaczący wzrost cen ropy naftowej na rynkach
światowych, ale przede wszystkim odbiło się to nega-
tywnie na całym rynku europejskim. To jest istotne.
Gdybyśmy porównali wzrost cen paliw pomiędzy
grudniem a marcem we wszystkich krajach człon-
kowskich Unii Europejskiej, to też okazałoby się, że
najmniejszy przyrost będący wynikiem konfliktu na
Bliskim Wschodzie i w północnej Afryce miał miejsce
właśnie w Polsce, a największy – w wysoko rozwinię-
tych krajach członkowskich Unii Europejskiej, głów-
nie w krajach skandynawskich oraz w Holandii, Bel-
gii czy Niemczech.
Szanowni Państwo! Przejdę teraz do konkretów,
jeżeli chodzi o zadane pytanie. Jakie są składniki
cen, jaka jest struktura cenowa paliw w Polsce: ben-
zyn oraz oleju napędowego? Jest pięć podstawowych
czynników.
Pierwsza kwestia to akcyza, drugi element to
VAT, trzeci – opłata paliwowa, czwarty to tzw. marża
i piąty, niezwykle istotny, to tzw. cena netto, czyli de
facto cena hurtowa paliwa. Z ceną netto, ceną hurto-
wą związana jest cała logistyka, rafinacja ropy naf-
towej, jak również cena surowca. Tych pięć elemen-
tów należy podzielić na dwa czynniki fiskalne, czyli
właśnie VAT i akcyza, które nie ulegają praktycznie
żadnej zmianie. Przypomnę, że akcyza od sześciu lat
nie uległa zmianie i należy do najniższych w Unii
Europejskiej. To jest obiektywna prawda, jest ona
najniższa, niżej nie jesteśmy już w stanie zejść, jeże-
li chodzi o poziom akcyzy, i to są czynniki, które nie
ulegają zmianie.
Drugi czynnik, bardzo istotny, to jest cena netto,
w tym wypadku chodzi m.in. o zakup ropy naftowej.
Faktycznie widać na tle ostatnich miesięcy, że mamy
do czynienia ze znaczącą zmianą, która odbija się
negatywnie na całym rynku europejskim, ale udało
się uzyskać przynajmniej jedną rzecz, że w najmniej-
szym stopniu ma to negatywny wpływ na polską go-
spodarkę i na polski rynek paliwowy. Są to dwa ele-
menty. Po pierwsze, cena ropy, która w bardzo krót-
kim czasie zmieniła się na rynkach światowych.
Przypomnę, że z 80 dolarów za baryłkę w przeciągu
ostatnich 3 miesięcy doszła ona do poziomu 116 do-
larów za baryłkę. Dzisiaj ten poziom nieco spadł
i cena wynosi 111 dolarów za baryłkę. I drugi, nie-
zwykle istotny czynnik bardzo często pomijany w de-
bacie publicznej na ten temat, dotyczy relacji złotów-
ki w stosunku do dolara.
Szanowni Państwo! Jeżeli porównamy ceny z czerw-
ca 2008 r., to zobaczymy, że wówczas wartość złotów-
ki w stosunku do dolara była zupełnie inna. Wtedy
za 1 dolara płaciliśmy 2,11 zł. W czerwcu 2008 r. był
tzw. pik cenowy, jeżeli chodzi o ropę naftową na ryn-
kach światowych. Dzisiaj oczywiście ten dolar jest
znacznie droższy, w związku z tym musimy więcej
wydać na zakup ropy naftowej. Ta różnica wynosi już
prawie 30% w stosunku do 2008 r. Dzisiaj dolar kosz-
tuje już ok. 2,90 zł. I te dwa czynniki są całkowicie
niezależne, czyli wzrost ceny ropy naftowej oraz kur-
su złotego w stosunku do dolara są tymi dwoma ele-
mentami, które niestety w sposób negatywny odbija-
ją się na cenach paliw w Polsce, i absolutnie – można
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Skarbu Państwa Mikołaj Budzanowski
stwierdzić z ubolewaniem – to nie jest zależne od nas,
tym bardziej nie jest zależne od polskich koncernów
paliwowych. To, co jest zależne, to oczywiście kształ-
towanie jak najniższej marży i jak najniższej ceny
netto na tyle, na ile jest to możliwe. I to właśnie jest
czynione przez koncern zarówno płocki, jak i gdań-
ski. Pragnę zwrócić uwagę, że gdybyśmy statystycz-
nie porównali ostatnie trzy miesiące, jeśli chodzi
o dynamikę podwyżek i obniżek, to okazuje się, że
w 51% dokonywano obniżek cen paliw na stacjach
zarówno orlenowskich, jak i lotosowskich, w 49% mia-
ły miejsce podwyżki. W dalszym ciągu prowadzimy
więc bardzo, powiedziałbym, konserwatywną polity-
kę cenową, jeżeli chodzi o paliwa w Polsce, która ma
przede wszystkim na celu obniżenie, oczywiście na
tyle, na ile jest to możliwe, cen paliw na polskim ryn-
ku w odniesieniu do benzyn, jak i oleju napędowego.
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu ministrowi.
Pytanie dodatkowe zada pan poseł Leonard Kra-
sulski, Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo proszę.
Poseł Leonard Krasulski:
Dziękuję.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie ministrze,
wspomniał już pan tutaj o tej materii, jaką jest mar-
ża. Jaka jest marża produkcyjna, hurtowa, detalicz-
na w koncernach Orlen i Lotos? Co rząd konkretnie
zamierza zrobić, by ceny paliw na polskim rynku nie
wzrastały w tak szybkim tempie? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Proszę ponownie o udzielenie odpowiedzi podse-
kretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
pana Mikołaja Budzanowskiego.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa
Mikołaj Budzanowski:
Oczywiście bardzo zasadne pytanie. Chciałbym
też, żeby te ceny uległy zmianie, ale pamiętajmy
o tym, że dzisiaj działamy na rynku całkowicie otwar-
tym, wolnym rynku tych cen i nie możemy ręcznie
sterować cenami produktów oferowanych na stacjach
paliw.
175
Jeżeli chodzi o kwestię tego, w jaki sposób w sen-
sie długofalowym jesteśmy w stanie to zmienić i wpły-
wać w sposób znaczący na obniżenie przede wszyst-
kim tego składnika kosztu samego surowca, czyli
ropy naftowej, to ważny jest dostęp do swoich wła-
snych złóż, czyli tzw. upstream. Jak wiemy, kilka lat
temu podjęto decyzję, chociażby jeżeli chodzi o Orlen,
w wyniku której miliardy dolarów zostały zainwesto-
wane niestety w zupełnie inny obszar – nie w wydo-
bycie, ale właśnie w rafinację, wskutek kupna jednej
z rafinerii w rejonie Morza Bałtyckiego. Gdybyśmy
tę samą kwotę dzisiaj czy wówczas zainwestowali
w dostęp do swoich własnych złóż ropy naftowej, to
oczywiście dzisiaj moglibyśmy mówić o tym, że jeste-
śmy w stanie importować większe ilości ropy nafto-
wej do Polski i samodzielnie kształtować tę cenę, tego
właśnie produktu, tego surowca. Tak się niestety
jednak nie stało. To dodatkowo oczywiście obciąża
koszty funkcjonowania koncernu płockiego Orlen
i ma też swoje przełożenie na ceny paliw.
Jeżeli chodzi o marżę, to ta marża jest tak napraw-
dę na granicy opłacalności, ponieważ naszą intencją
nie jest jak największe bogacenie się koncernu, ale
również prowadzenie polityki z uwzględnieniem tych
wszystkich zmian, które mają miejsce na rynku, i mak-
symalne obniżanie tej potencjalnej marży, którą moż-
na uzyskać na stacjach paliw. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie panu ministrowi.
Możemy wrócić do....
Poseł Marek Matuszewski:
Pani marszałek, jeszcze sekundkę...
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Nie, nie, nie, panie pośle.
Poseł Marek Matuszewski:
Ale mamy 42 sekundy.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie, nie skorzystał pan wtedy,
kiedy była taka możliwość. Dziękuję uprzejmie.
Powracamy do pierwszego pytania w sprawie opty-
malizacji procesu usuwania azbestu w Polsce, które
posłowie Adam Krupa i Łukasz Tusk z klubu Platfor-
ma Obywatelska kierują do ministra gospodarki.
Bardzo proszę, pierwszy zadaje pytanie pan poseł
Adam Krupa.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
176 Pytania w sprawach bieżących
Poseł Adam Krupa:
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze!
Azbest jest jedną z najbardziej niebezpiecznych sub-
stancji dla życia i zdrowia ludzi. W naszym kraju
według szacunkowych danych jest kilkanaście milio-
nów ton materiałów zawierających azbest. Problem
usuwania tej substancji jest bardzo trudny, dotyczy
bowiem wielu sektorów budownictwa zarówno w mia-
stach, jak i na obszarach wiejskich. W celu optyma-
lizacji procesu usuwania azbestu z polskich domostw
został opracowany wieloletni program pod nazwą
„Program oczyszczania kraju z azbestu na lata 2009–
–2032”. W związku z tym programem, który funk-
cjonuje już dwa lata, chciałbym zapytać pana mini-
stra o następującą kwestię: Jakie są efekty dwulet-
niego funkcjonowania tego programu? Jednocześnie
chciałbym zapytać pana ministra, czy orientuje się
w tym, jakie perturbacje pojawiły się w związku ze
zmianą ustawy Prawo ochrony środowiska, jeżeli
chodzi o dofinansowywanie usuwania azbestu przez
gminy i powiaty. Przypomnę tylko, że ustawa z dnia
20 listopada 2009 r. zmieniająca przepisy doprowa-
dziła do zlikwidowania powiatowych i gminnych
funduszy ochrony środowiska, a zatem całe dofinan-
sowanie zostało wstrzymane. Ta ustawa została zno-
welizowana 29 października 2010 r., ale w swoich
zapisach umożliwia finansowanie ochrony środowi-
ska i gospodarki wodnej przez udzielanie dotacji ce-
lowej z budżetu gminy na finansowanie i dofinanso-
wywanie kosztów inwestycji. W związku z tym udzie-
lanie przez gminy dofinansowania na transport
i utylizację odpadów zawierających azbest jest w tej
chwili niemożliwe. Jakie w związku z tym minister-
stwo podejmie działanie, żeby tę sprawę rozwiązać?
Dofinansowanie wpływa w oczywisty sposób na to,
w jakim tempie to usuwanie azbestu w naszym kra-
ju będzie się odbywało.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza
stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Rafała Ba-
niaka.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Rafał Baniak:
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pano-
wie Posłowie! W związku z pytaniem pana posła
Krupy spróbuję udzielić odpowiedzi na podstawie
wiedzy, jaką dzisiaj dysponuję.
Pan poseł pyta o to, ile ton materiałów zawiera-
jących azbest udało się zutylizować od momentu
wprowadzenia programu oczyszczania kraju z azbe-
stu. Otóż obecny „Program oczyszczania kraju z azbe-
stu na lata 2009–2032”, uchwalony przez Radę Mi-
nistrów 2 lata temu, jest kontynuacją programu
usuwania azbestu z roku 2002. W czasie obowiązy-
wania tych programów, to jest od roku 2003, udało
się unieszkodliwić 1250 tys. ton wyrobów azbesto-
wych, co daje średniorocznie około 156 tys. ton.
W 2002 r. oszacowano, że na terenie Polski znajduje
się 15,5 mln ton wyrobów azbestowych. Z całą pewno-
ścią można przyjąć, że od 2002 r. nie wzrastała ilość
wyrobów zawierających azbest. Oznacza to, że do koń-
ca roku 2032, czyli roku, kiedy według planu kończy
się program, należy usunąć około 14 mln ton.
Kolejne pytanie: Ilu beneficjentów skorzystało
z możliwości dotacji do usunięcia tego rodzaju sub-
stancji? Muszę powiedzieć, że nie dysponujemy taki-
mi danymi w odniesieniu do osób fizycznych. Zgodnie
z programem marszałkowie województw są zobowią-
zani do przedkładania corocznej informacji o reali-
zacji zadań na terenie województwa. Po raz pierwszy
informacje te spływają w tym roku; po ich uzupełnie-
niu zostanie wykonana analiza, której wyniki prze-
każemy Wysokiej Izbie, a zwłaszcza posłom, którzy
interesują się tą problematyką. Myślę, że taka pełna
informacja będzie dostępna w maju tego roku.
Wiemy, że wzrasta liczba gmin, które organizują
systemy wsparcia usuwania azbestu dla swoich
mieszkańców finansowane ze środków pozyskanych
z: po pierwsze, wojewódzkich funduszy ochrony śro-
dowiska i gospodarki wodnej, Banku Ochrony Śro-
dowiska w formie preferencyjnych kredytów, regio-
nalnych programów operacyjnych czy też Programu
Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2009–2013.
Niektóre gminy refundują koszty usuwania azbestu
przez osoby fizyczne, inne wybierają firmę, która
świadczy taką usługę na rzecz mieszkańców.
Wiemy, że w ubiegłym roku były perturbacje i za-
kłócenia, samorządy miały trudności z finansowa-
niem tychże działań, natomiast na bazie tegorocznej
nowelizacji, ze stycznia, te instrumenty zostały z po-
wrotem uruchomione. Minister gospodarki na reali-
zację programu dysponuje roczną kwotą na poziomie
zaledwie 4 mln zł. Te środki są przeznaczone na do-
finansowanie opracowania gminnych programów
usuwania azbestu, na działania edukacyjno-informa-
cyjne oraz na badania stężenia włókien azbestu
w powietrzu na terenie kraju. W 2009 r. z programu
i dofinansowania skorzystało niespełna 80 gmin,
w 2010 r. – ponad 100 gmin, do końca marca tego
roku trwa nabór wniosków o dotacje z tegorocznego
budżetu.
Pan poseł pytał także, czy według prognoz do
2032 r. uda się usunąć całkowicie materiały zawiera-
jące azbest. Prawda jest brutalna. Aby osiągnąć za-
łożony cel, to jest usunąć ponad 14 mln t do końca
2032 r., należy czterokrotnie zwiększyć tempo usu-
wania i unieszkodliwiania wyrobów azbestowych.
Staramy się podejmować szereg działań na rzecz
zwiększania świadomości społeczeństwa o zagroże-
niach i mobilizować władze lokalne do ustanowienia
gminnych programów usuwania azbestu. Chciałbym
powiedzieć, że dysponujemy programem, czyli narzę-
dziem dość miękkim, nie mamy instrumentu „przy-
musu”.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki Rafał Baniak
Obecnie wprowadzono dwa rozwiązania, które
powinny przyspieszyć proces unieszkodliwiania
azbestu. Pierwsze to przekazywanie przez Narodowy
Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej
środków do wojewódzkich funduszy ochrony środo-
wiska na dotacje dla samorządów, drugie to zmiana
ustawy Prawo ochrony środowiska, o czym mówiłem
przed chwilą, która przywróciła samorządom możli-
wość udzielania mieszkańcom dotacji na usuwanie
wyrobów azbestowych.
Minister gospodarki opracował system gromadze-
nia danych odnośnie do wyrobów azbestowych, który
obecnie jest modernizowany. Docelowo ma to być
baza danych o ilości wyrobów zawierających azbest,
ich lokalizacji oraz planowanych terminach ich
unieszkodliwienia. W bazie będą również informacje
o firmach specjalizujących się w usuwaniu azbestu
i miejscach składowania. Na mapie Polskie będzie
prezentowany stopień realizacji programu usuwania
azbestu w podziale na województwa, powiaty i gminy.
W przepisach prawnych została stworzona możliwość
pozostawiania w ziemi rur azbestowo-cementowych
(Dzwonek) z wyłączonych z użytkowania rurociągów,
co ograniczy ilości wyrobów, które powinny być usu-
nięte. W zakresie składowania odpadów przepisy
dopuszczają możliwość wykorzystania wyrobisk gór-
niczych. Projekt uruchomienia składowiska podziem-
nego w kopalni Bogdanka, w ramach którego będzie
można składować odpady azbestowe z województwa
lubelskiego oraz z województw ościennych, jest dość
zaawansowany, może posłużyć jako pilotaż na pozio-
mie kraju. Dla kopalni projekt ten może być opłacal-
ny przy zerowej stawce opłaty za składowanie odpa-
dów azbestowych i taką propozycję zawarto w pro-
jekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne
i górnicze.
Dziękując Wysokiej Izbie za wysłuchanie informa-
cji, chciałbym prosić o wspieranie inicjatyw legisla-
cyjnych, które mają przysłużyć się intensyfikacji re-
alizacji „Programu oczyszczania kraju z azbestu na
lata 2009–2032”. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu ministrowi.
Proszę o pytanie dodatkowe pana posła Łukasza
Tuska z klubu Platforma Obywatelska.
Proszę bardzo.
Poseł Łukasz Tusk:
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Pan minister
szczegółowo omówił temat i otrzymaliśmy praktycz-
nie odpowiedzi na nasze pytania dodatkowe. Zapy-
tam tylko, czy mamy zakłady utylizacji azbestu, bo
pan minister stwierdził tylko, że składujemy. Czy jest
177
możliwość utylizowania azbestu i czy posiadamy
technologie, czy musimy korzystać z innych możliwo-
ści? Dziękuję.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Ponownie poproszę pana ministra Rafała Bania-
ka o odpowiedź.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Rafał Baniak:
Nie ma zbyt wielu firm, które się tym zajmują.
Jest to bardzo wąski rynek i dostępna technologia
jest bardzo ograniczona. My takie informacje, oprócz
naszych kontaktów, zbieramy i będę chciał zamieścić
taką informację w raporcie majowym, który w pierw-
szej kolejności przekażę Wysokiej Izbie, a zwłaszcza
panom posłom.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie panu ministrowi.
Posłowie Tadeusz Motowidło i Ryszard Zbrzyzny
z klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej zadają pyta-
nie w sprawie problemów związanych z planowanym
wejściem Jastrzębskiej Spółki Węglowej SA na Giełdę
Papierów Wartościowych oraz zamierzeń właściciel-
skich w stosunku do Kompanii Węglowej i Katowic-
kiego Holdingu Węglowego. Pytanie jest skierowane
do prezesa Rady Ministrów.
Jako pierwszy głos ma pan poseł Tadeusz Moto-
widło.
Poseł Tadeusz Motowidło:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mi-
nister skarbu państwa zapowiada, że Jastrzębska
Spółka Węglowa wejdzie na giełdę w połowie tego
roku. Zostały trzy miesiące do debiutu giełdowego,
a wciąż nie wiadomo, jakie korzyści odniesie załoga.
Proszę panią minister o odpowiedź na podstawo-
we pytania. Kto odpowiada za to, że załoga nie zna
zasad wejścia na giełdę? Kto odpowiada za to, że do
tej pory nie zostały podpisane z załogą układy zbio-
rowe pracy, które gwarantowałyby załodze stabil-
ność? Kto odpowiada za to, że minister skarbu pań-
stwa po raz pierwszy spotyka się z przedstawicielami
załogi na trzy miesiące przed wejściem na giełdę i nie
ma załodze nic do zaoferowania? Jak rząd wyobraża
sobie wejście na giełdę bez akceptacji ze strony zało-
gi? Czy rząd zdaje sobie sprawę, że nierozwiązanie
najpilniejszych i najważniejszych problemów załogi
Jastrzębskiej Spółki Węglowej może doprowadzić do
akcji protestacyjnej, a to oznacza radykalne obniże-
nie wartości akcji wprowadzanych na giełdę?
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
178 Pytania w sprawach bieżących
Poseł Tadeusz Motowidło
Kilka miesięcy temu, pani minister, zrodził się
pomysł, aby połączyć Katowicki Holding Węglowy
z Węglokoksem. To ma uratować Katowicki Holding
Węglowy, bo spółce grozi bankructwo. Uważam, że
właściciel powinien odpowiedzieć na kilka podstawo-
wych pytań. Po pierwsze, jak to się stało, że spółka,
która zgodnie z planem Ministerstwa Gospodarki
miała zadebiutować na giełdzie najpóźniej w połowie
2011 r., stoi na skraju bankructwa? Co zrobił właści-
ciel, aby wyjaśnić tę sprawę? Kto odpowiada za wir-
tualną księgowość, zgodnie z którą (Dzwonek) rok
w rok wykazywano zyski Katowickiego Holdingu
Węglowego? Pytanie w tej chwili najważniejsze: Czy
zostały już podjęte decyzje i działania, które uchro-
nią Katowicki Holding Węglowy przed bankruc-
twem? Ostatnia sprawa. Kompania Węglowa jest
największą…
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie.
Poseł Tadeusz Motowidło:
…firmą górniczą w Europie. Od lat spada wydo-
bycie węgla w Kompanii Węglowej, firma traci rynki
krajowe. Czy właściciel ma receptę na poprawę sytu-
acji w Kompanii Węglowej?
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Poseł Tadeusz Motowidło:
Co do tej pory zrobił nadzór właścicielski skoro
w dwóch dużych spółkach węglowych, Katowickim
Holdingu Węglowym i Kompanii Węglowej, sytuacja
z roku na rok jest gorsza? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Wykorzystał pan czas na dodatkowe pytanie, pa-
nie pośle.
(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Nie, jeszcze nie. Jeszcze
13 sekund.)
Dziękuję uprzejmie.
(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Pani marszałek, jeszcze
13 sekund.)
(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Trzeba dać szansę na
przedstawienie się w 13 sekund.)
Poproszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza
stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Krzysz-
tofa Walenczaka.
(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Pani marszałek, jeszcze
13 sekund.)
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa
Krzysztof Walenczak:
Dzień dobry państwu.
Odpowiadając na pytanie pana posła, zacznę od
przypomnienia dokumentu, który reguluje i warun-
kuje wszystkie nasze działania w odniesieniu do sek-
tora węglowego. Jest to „Strategia działalności gór-
nictwa węgla kamiennego w Polsce w latach 2007–
–2015”, dokument przyjęty przez Radę Ministrów
w dniu 31 lipca 2007 r. Ma on kilkadziesiąt stron,
natomiast punkt 5.2, zatytułowany „Prywatyzacja
górnictwa”, narzuca pewną mapę drogową i plan
działania, jeżeli chodzi o wszystkie aktywa węglowe
w kraju, w tym Jastrzębską Spółkę Węglową.
Przypomnę zapisy § 5.2. Bardzo króciutko, bo to
jest krótki paragraf. Są tam trzy zapisy: przede
wszystkim zasadność ewentualnej prywatyzacji bę-
dzie uzgadniana w porozumieniu ze stroną społecz-
ną; sposób i przebieg procesu prywatyzacji powinien
gwarantować utrzymanie pakietu większościowego;
proces prywatyzacji może być prowadzony przez gieł-
dę w celu pozyskania kapitału na rozwój i moderni-
zację i ostatnia kwestia – interesów pracowniczych.
Zgodnie z prawem pracownicy otrzymają akcje pry-
watyzowanej spółki, a w przypadku pracowników
nieuprawnionych w zależności od kondycji finanso-
wej przedsiębiorstwa należy przygotować rozwiąza-
nia rekompensujące. Te zapisy wyznaczają nasze
kierunki działania.
Obecnie trwają dwa równoległe procesy. Proces
uzgadniania zasadności prywatyzacji ze stroną spo-
łeczną – wczoraj odbyło się spotkanie z reprezentan-
tami organizacji związkowych w Jastrzębskiej Spół-
ce Węglowej, na którym dyskutowano o wszystkich
kwestiach dotyczących procesu dalszej prywatyzacji.
Przedstawiliśmy tam wstępne założenia, naszą wizję
transakcji, która ewoluuje w zależności od tego, jak
zachowują się rynki finansowe i jakie kwestie doty-
czące samej spółki pojawiają się w ramach konkrety-
zacji pewnych prac i analiz. Wstępna formuła proce-
su upublicznienia akcji JSW wynika stricte z zapisów
strategii. Kluczową intencją Skarbu Państwa jest
zachowanie ponad 50% akcji spółki i to jest punkt
pierwszy, jeśli chodzi o strategię.
(Poseł Tadeusz Motowidło: Pakiet, panie mini-
strze, pakiet.)
Pakiet, tak, już odpowiadam. Trwają analizy do-
tyczące pracowników nieuprawnionych, bo to oczy-
wiście jest pewien precedens. Ze związkami zawodo-
wymi rozmawialiśmy o tym, jak w czasie upublicz-
nienia spółki pogodzić interesy pracowników upraw-
nionych, którzy mają prawo do statutowego pakietu
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Skarbu Państwa Krzysztof Walenczak
akcji, z interesami pracowników nieuprawnionych,
którzy też powinni mieć wspólny cel, czyli dążenie do
optymalnego debiutu publicznego. Wstępne uzgod-
nienia i propozycje padły z naszej strony wczoraj.
Minister skarbu zadeklarował, że w ciągu najbliż-
szych kilku dni te propozycje zostaną przesłane stro-
nie społecznej na piśmie. Jesteśmy na etapie analizo-
wania, o jakiej puli akcji mówimy w kontekście stażu
pracy danych roczników w Jastrzębskiej Spółce Wę-
glowej.
Padło bardzo precyzyjne pytanie, jakie korzyści
odniesie załoga z upublicznienia akcji JSW. Wydaje
mi się, że załoga odniesie korzyści wynikające z fak-
tu, że pracownicy zostaną współwłaścicielami kopal-
ni w wymiarze 15-procentowym. Im lepsza wycena
transakcji JSW w debiucie publicznym, im lepsza sy-
tuacja i cena akcji po upublicznieniu, tym większe
korzyści ekonomiczne odniosą pracownicy. Preceden-
sem jest kopalnia Bogdanka, której casus omawiali-
śmy wczoraj na spotkaniu. Przypomnę, że wartość
rynkowa Bogdanki wynosi w tej chwili cirka 4 mld
zł, a więc pakiet 15% akcji pracowniczych jest wart
ok. 600 mln, w przeliczeniu średnio na 4 tys. zatrud-
nionych pracowników średni pakiet na pracownika
to jest 150 tys. zł, a więc oznacza to wymierne korzy-
ści materialne dla pracowników tej firmy po jej de-
biucie publicznym.
Jak wspomniałem, trwają prace i w ciągu kilku
dni propozycje Ministerstwa Skarbu Państwa doty-
czące statusu pracowników zostaną przesłane stro-
nie społecznej na piśmie. Myślę, że kolejnym etapem
będą dalsze rozmowy i doprecyzowanie tych propo-
zycji. Co do czasu, to trzy miesiące, szanowni pań-
stwo. Tak naprawdę wstępne analizy zaczęły się
wcześniej i nie mamy żadnych opóźnień w przygoto-
waniu debiutu publicznego. To jest w miarę standar-
dowy czas i na tym etapie nie ma żadnych zagrożeń
technicznych związanych z harmonogramem IPO.
(Dzwonek) Debiut publiczny spółki przygotowujemy
na dzień 30 czerwca. Transakcja jest realizowana tak
jak wiele innych, chociażby w zeszłym roku przy po-
dobnym harmonogramie, tak że jeżeli chodzi o czas,
to w tym momencie nie widzę żadnych zagrożeń.
Dziękuję państwu.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu ministrowi.
Pytanie dodatkowe zadaje pan poseł Ryszard
Zbrzyzny.
Poseł Ryszard Zbrzyzny:
Dziękuję, pani marszałek.
Chciałbym króciutko zapytać o przyszłość sektora
węglowego. Mianowicie od roku 2013 będziemy mu-
179
sieli płacić za emisję CO2, a więc interesuje mnie, jak
to wpłynie na rozwój polskiego górnictwa węgla ka-
miennego i polskiej energetyki, bo jedno z drugim ma
bezpośredni związek.
Kolejna sprawa. Jakie jest stanowisko rządu
w sprawie zmian w Prawie górniczym i geologicznym
dotyczące opłat z tytułu podziemnych budowli? To
jest kontrowersyjna sprawa.
I kolejna, ostatnia kwestia. Z czego rząd czy mi-
nisterstwo chciałoby sfinansować ewentualne re-
kompensaty dla górników, którzy dzisiaj nie są upraw-
nieni do bezpłatnych akcji Jastrzębskiej Spółki
Węglowej? Chodzi mniej więcej o połowę załogi, na
pewno dotyczy to całej załogi kopalni Budryk, która
w międzyczasie stała się częścią Jastrzębskiej Spół-
ki Węglowej. Czy to znowu nie będą koszty przerzu-
cone na Jastrzębską Spółkę Węglową jako taką?
(Dzwonek) Oczywiście Jastrzębska Spółka Węglo-
wa, Katowicki Holding Węglowy i Kompania Węglo-
wa to są dwa różne światy, a więc jakie są zamierze-
nia docelowe w przypadku tej drugiej części, czyli
Katowickiego Holdingu Węglowego i Kompanii Wę-
glowej, w której od 6 miesięcy do dzisiaj nie ma pre-
zesa? Dziękuję.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Poproszę o udzielenie odpowiedzi panią minister
Joannę Strzelec-Łobodzińską, podsekretarz stanu
w Ministerstwie Gospodarki.
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Joanna Strzelec-Łobodzińska:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie wiem, czy
przez dwie minuty zdążę odpowiedzieć na te wszyst-
kie pytania.
(Poseł Ryszard Zbrzyzny: To poproszę odpowiedzi
na piśmie.)
Dobrze. Odnośnie do podatku od wyrobisk. Sta-
nowisko rządu zostało zawarte w projekcie rządo-
wym. Ministerstwo Gospodarki nadal opowiada się
za tym, żeby wyłączyć wyrobiska z opodatkowania.
Takie stanowisko rząd przyjął i pozostaje ono nie-
zmienne.
Jeśli chodzi o pakiet klimatyczny, to w polityce
energetycznej, w przedstawionym w załączniku nr 3
bilansie energetycznym uwzględniono założenia pa-
kietu. Mimo wszystko polski energy-mix zakłada 60-
-procentowy udział paliw stałych, to znaczy węgla
kamiennego i brunatnego. Robimy wszystko, żeby
złagodzić działania pakietu klimatycznego w odnie-
sieniu do cen finalnych energii elektrycznej, dlatego
okres przejściowy, dlatego klauzula rewizyjna, która
na dwa lata przed rokiem 2020, do którego został
wyznaczony okres przejściowy, pozwala zweryfiko-
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
180 Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska
wać, czy technologiczne możliwości czystej produkcji
z węgla osiągną już etap przemysłowy, możliwy do
zastosowania, czy też będziemy dyskutować nad dal-
szym przedłużeniem okresu przejściowego.
Teraz w największym skrócie o Katowickim Hol-
dingu Węglowym i Kompanii Węglowej. W Katowic-
kim Holdingu Węglowym w ciągu ostatnich trzech
lat nastąpił szereg niekorzystnych splotów geologicz-
no-górniczych i wydobycie w tej spółce nie było reali-
zowane zgodnie z planem. W związku z tym wynik
sprzedaży w katowickim holdingu za ubiegły rok wy-
nosi 122 mln na plus, zobowiązania netto, wymagal-
ne i nie, to 988 mln i z tego powodu wstrzymano pra-
ce dotyczące samodzielnej prywatyzacji spółki przez
giełdę. W chwili obecnej trwają analizy związane
z opracowaniem koncepcji powiązania organizacyj-
nego i dalszego funkcjonowania Katowickiego Hol-
dingu Węglowego w powiązaniu ze spółką Węglokoks.
Są ewidentne korzyści dla obu spółek. Węglokoks
uzyska zaplecze wydobywcze, co umożliwi mu reali-
zację swojej misji handlowej na rynku zagranicznym,
a Katowicki Holding Węglowy uzyska wsparcie fi-
nansowe, na początku z podniesienia kapitału, a póź-
niej z łatwiejszego i tańszego dostępu do możliwych
do uzyskania kredytów. W dniu dzisiejszym prowa-
dzone są na ten temat rozmowy ze stroną społeczną,
w których niestety nie mogę uczestniczyć.
Natomiast jeśli chodzi o Kompanię Węglową, to
w najbliższym czasie nie mamy żadnych zamierzeń
prywatyzacyjnych.
Co do produkcji, to ubiegły rok zakończył się wy-
nikiem 163 mln, czyli też nieźle. Natomiast przypo-
minam, że Kompania Węglowa na dzień dzisiejszy
jest jeszcze obciążona, musi zakończyć restruktury-
zację finansową. To, co pozostało do spłaty za spółki,
(Dzwonek) które stworzyły kompanię, nadal wynosi
ponad 1 mld zł, prawie miliard 400 po realizacji. Te
spłaty przez Kompanię Węglową dokonywane są na-
wet przedterminowo. Po pełnej realizacji tych spłat
będziemy myśleć o jej prywatyzacji. W tej chwili
wpłynęłoby to negatywnie na jej wycenę. To tyle.
(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Chodziło o finansowanie
tych, którzy nie są uprawnieni do akcji.)
Ach tak.
Mogę minutę?
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Joanna Strzelec-Łobodzińska:
Myślę, że pan minister tutaj to zawarł, tylko nie
tak wprost. Rozważana jest taka jedyna w swoim
rodzaju sytuacja, żeby przyznać tym nieuprawnio-
nym również prawo do akcji Jastrzębskiej Spółki
Węglowej.
(Głos z sali: Są dwie opcje.)
Są dwie opcje, ale bardzo poważnie rozważana
jest opcja przyznania akcji.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie, pani minister.
Pan poseł Eugeniusz Kłopotek z klubu Polskiego
Stronnictwa Ludowego zadaje pytanie w sprawie ne-
gatywnego odbioru przez samorządy zapowiadanych
przepisów, które narzuciłyby znaczącą redukcję de-
ficytu jednostek samorządu terytorialnego w stosun-
ku do planowanych dochodów tych jednostek w ko-
lejnych latach, poczynając od 4% w 2012 r., poprzez
3% w 2013 r., 2% w 2014 r., do 1% w 2015 r. i kolejnych
latach. Pytanie skierowane jest do ministra finan-
sów, a ja się pod nim podpisuję.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Eugeniusz Kłopotek:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Pani Minister! Może zacznę tro-
chę górnolotnie, od takiego przypomnienia. Otóż
wszystkie rządy po odzyskaniu przez Polskę, powiedz-
my, pełnej suwerenności, niepodległości, od kiedy
staliśmy się państwem demokratycznym, wszystkie
rządy do dzisiaj, obojętnie, jaką one mają barwę,
mówią, że jesteśmy za rozwijaniem społeczeństwa
obywatelskiego, że podstawą władzy publicznej w na-
szym kraju jest samorząd, jak również to, że chcą
decentralizacji wielu funkcji państwa. Tymczasem
z drugiej strony, ze strony samorządów słychać: każ-
dy rząd, nie wyłączając obecnego, mojego rządu, lubi
scedować obowiązki na dół, natomiast gorzej jest już
z przekazaniem środków finansowych.
Coraz częściej po ostatnich decyzjach, również
po tej nieszczęsnej decyzji z 23 grudnia ubiegłego
roku – o tym może w pytaniu dodatkowym – słyszę
ze strony samorządów, że mój rząd staje się rządem
najbardziej antysamorządowym. Uważam, że oczy-
wiście trzeba walczyć z narastającym długiem pu-
blicznym, trzeba robić wszystko, by ograniczyć de-
ficyt finansów publicznych, ale trzeba to robić, moim
zdaniem, na zasadzie: żeby wilk chociaż trochę był
syty, ale żeby i owca była cała. Oczywiście tym wil-
kiem jest fiskus, a owcą jest samorząd. W związku
z tym czy naprawdę nie można znaleźć kompromisu
w zakresie nieszczęsnego ograniczenia deficytu jed-
nostek samorządu terytorialnego, tym bardziej że
(Dzwonek) to nie one są głównym winowajcą tego,
iż dług publiczny tak gwałtownie nam narasta, i że
jest taki, a nie inny deficyt finansów publicznych.
Prosiłbym bardzo o odniesienie się do tego i mam
taki gorący apel. Samorządy mówią: zacznijmy od
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Pytania w sprawach bieżących
Poseł Eugeniusz Kłopotek
8% – to już jest do udźwignięcia. W przeciwnym
wypadku zaczną zwijać inwestycje, mało tego, nie
będą mogły wygenerować środków własnych na ab-
sorpcję środków unijnych. A co oznacza zaniechanie
inwestycji w naszym kraju? I tak rykoszetem odbije
się to na nas wszystkich. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
O udzielenie odpowiedzi proszę podsekretarz
stanu w Ministerstwie Finansów panią Hannę
Majszczyk.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Hanna Majszczyk:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Rze-
czywiście są zamierzenia co do ograniczenia deficytu,
przyrostu deficytu jednostek samorządu terytorial-
nego. Kierunkowe decyzje w tym zakresie co do pod-
jęcia prac w tej kwestii zostały podjęte przez rząd
również 30 grudnia ubiegłego roku. Biorąc pod uwa-
gę aspekty, o których wspominał pan poseł w swoim
pytaniu, odnosząc się również do tego, że należałoby
wspólnie z samorządami znaleźć kompromis, w re-
sorcie finansów jeszcze w styczniu tego roku zostały
podjęte działania, aby takiego kompromisu poszuki-
wać właśnie wspólnie z sektorem samorządu teryto-
rialnego. W styczniu rozpoczęły się spotkania, na
których przedstawiono cel, do którego zmierzamy, czy-
li ograniczenie przyrostu, podkreślam, deficytu w jed-
nostkach samorządu terytorialnego. Dane statystycz-
ne z ostatnich lat, którymi dysponujemy i które są
zaczerpnięte ze sprawozdań składanych przez jed-
nostki samorządu terytorialnego, wskazują, że przy-
rost tego deficytu przez ostatnich kilka lat jest bar-
dzo duży, o wiele wyższy niż przyrost deficytu Skar-
bu Państwa ogółem. Z 2,3 mld zł po roku 2010, prak-
tycznie z posiadanych przez nas wstępnych szacun-
kowych danych za rok 2010 wynika, że jest to kwota
15 mld zł. Czyli ten przyrost jest bardzo znaczący.
Oczywiście deficyt samorządu terytorialnego jest li-
czony, a zadłużenie samorządu terytorialnego jest
oczywiście elementem zadłużenia sektora finansów
publicznych.
Wyzwania, jakie stoją przed finansami publiczny-
mi, czyli zredukowanie deficytu sektora finansów
publicznych do 3% na koniec roku 2012, wymagają
tym samym podjęcia działań zabezpieczających przed
nadmiernym, niekontrolowanym przyrostem zadłu-
żenia właśnie w jednostkach samorządu terytorial-
nego. Bo oczywiście, o ile rząd ma możliwość poprzez
różne działania i m.in. kontrolę nad finansami pu-
181
blicznymi, zapisaną w ustawie o finansach publicz-
nych – nadzór i kontrola ministra finansów nad tymi
finansami, jakieś działania mogę być podejmowane
co do ograniczania zadłużania się w sektorze rządo-
wym – o tyle, jeżeli chodzi o sektor samorządowy,
bezpośrednich możliwości nie ma. W związku z tym
i z przedstawionymi przed chwilą danymi niezbędne
było podjęcie takich działań.
Jak zaznaczyłam przed chwilą, właśnie w poszu-
kiwaniu kompromisu i sposobu ustalenia progów
wartości, które byłyby właściwie ustawione, niejako
indywidualnie dla poszczególnych samorządów, tak
żeby nie narzucać jednego wskaźnika dla wszystkich,
po to aby oczywiście umożliwiać rozwój jednostek
samorządu terytorialnego, naturalnie mając na uwa-
dze cel nadrzędny, czyli w efekcie w jakiś sposób
ograniczenie przyrostu tego zadłużenia, rozmowy
z samorządem zostały podjęte. Podczas tych rozmów,
one odbywały się w odstępach czasowych ok. 2–3 ty-
godni, rzeczywiście przedstawiliśmy naszą wstępną
propozycję do dyskusji, taką, o której była mowa w py-
taniu odczytanym przez panią marszałek, czyli za-
mknięcie roku 2012 deficytem 4% do dochodów i scho-
dzenie o jeden punkt procentowy w kolejnych latach
do wysokości 1%.
Strona samorządowa w trakcie dyskusji z nami
podkreślała, że ograniczając zadłużenie, ogranicza-
jąc deficyt, musimy wziąć pod uwagę również różne
obciążenia nakładane na sektor samorządowy róż-
nymi ustawami, wskazując nam niektóre dodatko-
we obciążenia administracyjne, które można było-
by wyeliminować, odciążając tym samym samorzą-
dy, umożliwiając im realizację zadań, które chce-
my osiągnąć, czyli w jakiś sposób zmniejszenie
zadłużenia czy też ograniczenie deficytu, co stronie
samorządowej znacznie ułatwiłoby realizację tego
celu.
W trakcie tych rozmów powstał szeroki pakiet
różnych pomysłów i propozycji przedstawionych przez
stronę samorządową, w odniesieniu do których od
początku deklarowaliśmy, że będziemy je analizować
wraz z projektem ustawy, który będzie wprowadzał
dla samorządów wskaźniki ograniczające przyrost
zadłużenia. W tej ustawie zostanie przedstawiony
pakiet sugerowanych rozwiązań, oczywiście tych moż-
liwych do zaakceptowania, po przeprowadzeniu wła-
śnie naszych rozmów, rozwiązań proponowanych
przez stronę samorządową jako te, które mogłyby
wspomóc działania, o których mówimy.
Jeżeli chodzi o same wskaźniki, nigdy na tym spo-
tkaniu nie padła tak naprawdę propozycja ze strony
samorządowej, żeby wyjść od 8% deficytu. Jedynie
w różnych rozmowach, które były przeprowadzane
na przestrzeni tych kilku tygodni, najwyższą, o ile pa-
miętam, wysokością proponowaną przez jednego
z uczestników było 7% przy różnych innych dodatko-
wych warunkach. Chciałabym również zaznaczyć, że
propozycja, która była przedstawiona, tak jak powie-
działam, stanowiła wstępną propozycję do dyskusji
z prośbą, aby popatrzeć, na ile z punktu widzenia
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
182 Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Hanna Majszczyk
samorządów jest ona właściwie ustawiona, uwzględ-
niając indywidualne wskaźniki zadłużania się po-
szczególnych jednostek samorządu terytorialnego.
Chciałabym również zwrócić uwagę, że to zanie-
pokojenie z powodu rozpoczętych od początku prac
nad wspólnym wyjściem i dotyczące tych propozycji
jest bardzo dziwne, zwłaszcza że strona samorządo-
wa nie przedstawiała nigdy wspólnego stanowiska.
(Dzwonek) Obserwowaliśmy w tych rozmowach, że
tak naprawdę w zależności od tego, czy ktoś repre-
zentuje Związek Miast Polskich, czy gminy, te propo-
zycje się różnią. Tak naprawdę możemy póki co za-
obserwować również brak wspólnego podejścia ze
strony samorządu. Kończymy prace, zostanie przed-
stawiony projekt uwzględniający elementy z tych
dyskusji, ponieważ na ostatnim spotkaniu samorzą-
dy powiedziały, że nie mają dalszych propozycji. My
przedstawimy swoje propozycje w projekcie założeń
do ustawy i oczywiście Komisja Wspólna Rządu i Sa-
morządu Terytorialnego będzie się do tego projektu
odnosiła. Dziękuję.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję bardzo.
Pytanie dodatkowe zada pan poseł Eugeniusz
Kłopotek.
Poseł Eugeniusz Kłopotek:
Pani minister, bardzo serdecznie dziękuję za tę
wypowiedź. Mam nadzieję, że jednak znajdzie się ja-
kieś polubowne, kompromisowe rozwiązanie. Chodzi
o to, żebyśmy się nie poruszali od ściany do ściany.
We wszystkim musi być trochę zdrowego rozsądku
i roztropności, aby nie było to czasem działanie bez
ładu i składu, polegające na tym, że z jednej strony
chcemy coś uszczknąć, ale z drugiej strony za chwilę
nam się to po prostu odbije.
Wracam do tego dodatkowego pytania. Otóż
wspomniałem o tym nieszczęsnym, w cudzysłowie,
rozporządzeniu z 23 grudnia, które dotyczy tytułów
dłużnych, bo o to samorządy też mają duże pretensje.
Według nich został naruszony art. 72 ustawy o finan-
sach publicznych. Nagle do tytułów dłużnych, które
powiększają zobowiązania i dług Skarbu Państwa,
wpisano umowy leasingowe, umowy pożyczek rozło-
żonych na raty i umowy wynikające z partnerstwa
publiczno-prywatnego. (Dzwonek) Z tego, co wiem,
samorządy próbują pukać do drzwi pana premiera
Tuska, żeby jednak zastanowić się nad tym rozwią-
zaniem, które rzeczywiście ponownie zadusza trochę
przedsięwzięcia inwestycyjne samorządów teryto-
rialnych. Jak pani minister odniosłaby się do tego?
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Ponownie proszę panią minister Hannę Majsz-
czyk o udzielenie odpowiedzi.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Hanna Majszczyk:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Wąt-
pliwości, które przedstawia sektor samorządowy,
budzą olbrzymie zdziwienie, zwłaszcza że projekt
rozporządzenia, o którym mówi pan poseł, był pod-
dany pełnej konsultacji ze stroną samorządową zgod-
nie z powszechnie obowiązującymi procedurami. Ten
projekt rozporządzenia z grudnia 2010 r. był przed-
miotem obrad Zespołu ds. Systemu Finansów Pu-
blicznych Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Te-
rytorialnego, stawał również na posiedzeniu tejże
komisji i w obu tych gremiach nie było żadnych ne-
gatywnych uwag ze strony samorządowej. Komisja
Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego zaopi-
niowała ten projekt pozytywnie, nie zgłaszając żad-
nych uwag, jeszcze w listopadzie 2010 r.
(Poseł Eugeniusz Kłopotek: To dlaczego jesteśmy
bombardowani przez samorządy?)
To właśnie budzi nasze olbrzymie zdziwienie. Są
protokoły z posiedzeń Komisji Wspólnej Rządu i Sa-
morządu Terytorialnego, dlatego ciągle dziwią nas
te ataki i to, że strona samorządowa jest tutaj zasko-
czona. Poza tym, co tak naprawdę wynika również
z uzasadnienia do rozporządzenia, o którym mówi-
my, stanowi ono doprecyzowanie tego, co w praktyce
funkcjonowało w interpretacji obecnych przepisów
tak naprawdę od roku 2001.
(Poseł Eugeniusz Kłopotek: A pod którą pozycją?
Kredyty i pożyczki czy zobowiązania?)
Kredyty i pożyczki, ale zależy to oczywiście od
tego, o którym tytule dłużnym byśmy mówili. Nato-
miast mieliśmy liczne sytuacje, w których te kredyty
i pożyczki, niekiedy niewykazywane przez jednostki
samorządu terytorialnego jako właśnie kredyty i po-
życzki, w ewidencjach bankowych były właśnie tak
wykazywane. Oczywiście nie jest istotna nazwa da-
nego zobowiązania, ale tak naprawdę konsekwencje
i efekty, które ze sobą przynosi. Jak zaznaczyłam, od
2001 r. taka interpretacja była wydana przez mini-
stra finansów i rozesłana przez ministra spraw we-
wnętrznych i administracji do regionalnych izb ob-
rachunkowych. Zresztą ta klasyfikacja tytułów dłuż-
nych w taki, a nie inny sposób jest zgodna z klasyfi-
kacją europejską. Właśnie te zobowiązania i te tytu-
ły dłużne są liczone do naszego długu.
(Poseł Eugeniusz Kłopotek: A dlaczego? Wcześniej
tego nie wiedzieli?)
To już pytanie do samorządów. Dziękuję bardzo.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Pytania w sprawach bieżących
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie, pani minister.
Pan poseł Jan Filip Libicki z klubu Polska jest Naj-
ważniejsza zada pytanie skierowane do ministra zdrowia
w sprawie projektu ustawy o działalności leczniczej.
Bardzo proszę.
Poseł Jan Filip Libicki:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie
Ministrze! W ostatnim czasie zgłosiła się do mnie
grupa pielęgniarek kontraktowych, zresztą były
dwie takie wizyty. Jedne panie przyjechały nawet
do Warszawy w tej sprawie. Chodzi o to, że w usta-
wie o działalności leczniczej, nie wiem, czy w formie
zapisu pierwotnego, czy w formie poprawki zgłoszo-
nej w najbliższym czasie, ma się pojawić zapis, któ-
ry likwiduje instytucję pielęgniarek kontrakto-
wych.
Pan minister zapewne wie, ale przypomnę, że pie-
lęgniarki kontraktowe to takie, które indywidualnie
negocjują z dyrekcją szpitala swoje wynagrodzenie,
swoje warunki pracy, a nie są zatrudnione przez szpi-
tal na etacie. To jest, jak twierdzą te panie, około 20%
zatrudnionych. Nie wiem, czy ta liczba jest ścisła.
Wydaje mi się, że gdyby miało być tak, że rzeczywi-
ście instytucja pielęgniarki kontraktowej miałaby
zostać w ten sposób zakazana, stałoby się niedobrze,
bo do tej pory wydawało mi się, że intencją rządu jest
wprowadzanie elementów wolnego rynku do systemu
świadczenia usług zdrowotnych. Tak przynajmniej
odbieram tego typu rozwiązania, jak pielęgniarki
kontraktowe. Uważam, że to są właściwe rozwiąza-
nia w sytuacji, gdy zadowolona jest dyrekcja szpitala,
zadowolona jest pielęgniarka kontraktowa i zadowo-
leni są pacjenci.
Pojawiają się też pewne wątpliwości. Na pierw-
szym spotkaniu była mowa o tym, że to jest pewna
nierówność między zawodem lekarza a zawodem
pielęgniarki, że lekarz może być zatrudniony na
kontrakcie, a pielęgniarka nie. Potem, na drugim
spotkaniu, pojawiły się wątpliwości, czy zakaz bycia
zatrudnionym na kontrakcie nie dotyczy także le-
karzy.
Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie
informacji w tej sprawie, ponieważ uważam, że gdyby
miało się to wiązać z likwidacją, nazwijmy to, zawo-
du kontraktowego, byłoby to ze szkodą dla służby
zdrowia. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję, panie pośle.
Proszę o udzielenie odpowiedzi sekretarza stanu
w Ministerstwie Zdrowia pana Jakuba Szulca.
183
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Wy-
daje się, że najbardziej zasadne będzie rozpoczęcie od
przedstawienia sytuacji, jak to wygląda dzisiaj i jaki
mamy stan faktyczny w obowiązującym prawodaw-
stwie. Otóż tzw. instytucja lekarza kontraktowego
czy pielęgniarki kontraktowej faktycznie znajduje
swój wymiar w zatrudnieniu czy też w umowach,
które są podpisywane pomiędzy świadczeniodawcą
– w tym momencie mówimy o szpitalu – a lekarzem
czy pielęgniarką. Instytucja ta ma wymiar zdecydo-
wanie różny w przypadku zawodu lekarza i w przy-
padku pielęgniarek lub położnych.
Pan poseł mówił o 20%, a według danych, które
Ministerstwo Zdrowia zbiera na koniec każdego
roku, a więc ankiety przeprowadzonej wśród dyrek-
torów wszystkich szpitali w Polsce, pielęgniarki
zatrudnione na kontrakcie to około 5% całkowitego
zatrudnienia pielęgniarek w lecznictwie zamknię-
tym, w szpitalach, u podmiotów, które udzielają
świadczeń medycznych całodobowo i stacjonarnie.
Dzisiaj na 120 tys. pielęgniarek zatrudnionych w szpi-
talach około 5 tys. to są pielęgniarki, które pracują
na tzw. kontraktach. To zjawisko oczywiście ma
różny wymiar, w zależności od województwa, dlate-
go że najwięcej pielęgniarek, ponad 20%, blisko
30%, jest zatrudnionych na kontraktach w woj. za-
chodniopomorskim.
Drugim województwem, jeśli chodzi o skalę za-
trudnienia w formie kontraktowej, w formie umowy
cywilnoprawnej, jest województwo kujawsko-pomor-
skie – jest to mniej więcej 20%. Natomiast mamy też
takie województwa, jak chociażby województwo pod-
karpackie, gdzie okazało się po zankietowaniu
wszystkich dyrektorów szpitali, że tylko 6 pielęgnia-
rek jest zatrudnionych w formie kontraktowej. Trze-
ba powiedzieć, że to zjawisko ma dzisiaj charakter
dość specyficzny, ponieważ nie jest to pełne respek-
towanie przepisów prawa w tym zakresie. A więc
ustawa o zakładach opieki zdrowotnej mówi o dwóch
rodzajach praktyk: o praktyce tzw. gabinetowej
i o praktyce tzw. w miejscu wezwania. Praktyka ga-
binetowa charakteryzuje się tym, że kiedy mam za-
rejestrowaną taką praktykę, mogę prowadzić dzia-
łalność, pod warunkiem że mam gabinet, w którym
udzielam świadczeń, czy to lekarskich w przypadku
lekarza, czy pielęgniarskich w przypadku pielęgniar-
ki. Praktyka w miejscu wezwania w intencji ustawo-
dawcy miała mieć charakter taki oto, że miejscem
udzielania świadczeń medycznych będzie miejsce we-
zwania, czyli miejsce, z którego napłynęło wezwanie
od pacjenta, dom pacjenta. Natomiast realizacja tego
przepisu w praktyce jest taka, że przyjmuje się, że
miejscem wezwania jest szpital i na tej podstawie
zawiera się kontrakt czy to z prowadzącym praktykę
lekarską, czy to z prowadzącym praktykę pielęgniar-
ską. Taki jest stan dzisiaj.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
184 Pytania w sprawach bieżących
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc
Jeżeli chodzi o projekt ustawy o działalności lecz-
niczej, którego drugie czytanie odbędzie się na dzi-
siejszym posiedzeniu Sejmu, to mamy do czynienia
z sytuacją, w której rząd doszedł do wniosku, że war-
to byłoby ten stan prawny zmienić, tak żeby ucywi-
lizować przepisy w tym zakresie. W związku z tym
zaproponowaliśmy dodatkowy rodzaj praktyki lekar-
skiej – jest to praktyka prowadzona wyłącznie w przed-
siębiorstwie podmiotu leczniczego – żeby nie tworzyć
fikcji prawnej, z jaką mamy do czynienia dzisiaj, czy-
li żeby nie dochodziło do sytuacji, w której miejscem
wezwania będzie szpital. Jest to specjalny rodzaj
praktyki lekarskiej prowadzonej wyłącznie w przed-
siębiorstwie podmiotu leczniczego, a więc jest możli-
wość zawierania kontraktu pomiędzy prowadzącym
praktykę lekarską a świadczeniodawcą, a szpitalem.
Projekt ustawy na etapie prac podkomisji i Komisji
Zdrowia tego rozwiązania nie przewidywał w stosun-
ku do pielęgniarek. Zasięgnęliśmy opinii konstytu-
cjonalistów na tę okoliczność, pytając, czy takie roz-
wiązanie jest rozwiązaniem uzasadnionym i możli-
wym na gruncie polskiego porządku prawnego. Otrzy-
maliśmy odpowiedź negatywną, w związku z czym
– to jest moja wiedza pozaformalna, ale wiem o tym
– podczas drugiego czytania zostanie zgłoszona przez
posłów klubu Platformy Obywatelskiej poprawka,
która doprowadzi do sytuacji, w której ten dodatkowy
rodzaj praktyki, a więc praktyka prowadzona wyłącz-
nie w przedsiębiorstwie podmiotu leczniczego, zosta-
nie zaproponowany. I to od decyzji Wysokiej Izby
będzie zależało, czy ustanowimy nowy rodzaj prak-
tyki. Jeżeli tak się stanie, to nie będzie absolutnie
żadnego problemu z zatrudnieniem pielęgniarek
w szpitalach na podstawie umowy cywilnoprawnej,
czyli na podstawie tzw. kontraktu.
Jeszcze tylko dwa słowa, bo trzeba też powiedzieć
o jeszcze jednej rzeczy. Należy sobie zadać pytanie,
panie pośle, czy taki rodzaj zatrudnienia, bo tak to
trzeba nazwać, jest uprawniony. Ja już nie będę wni-
kał w różnice pomiędzy zawodem lekarza a zawodem
pielęgniarki, ale powiem tylko jedną rzecz. Proszę
zwrócić uwagę, że działalność gospodarcza, w tym
konkretnym przypadku praktyka pielęgniarska czy
praktyka lekarska, jest jednak sposobem na omijanie
normalnego trybu zatrudnienia kodeksowego, a więc
na podstawie umowy o pracę. Wiem, że to jest po-
wszechna praktyka w Polsce, że mamy dobrych kilka
milionów podmiotów, które prowadzą działalność
gospodarczą, a tak naprawdę wykonują prace pod
nadzorem. Pewnie należałoby się zastanowić, czy
wykonywanie tej pracy w takim trybie jest od począt-
ku do końca uzasadnione, czy nie jest sposobem na
obchodzenie przepisów dotyczących przede wszyst-
kim oskładkowania, a więc składek na ubezpieczenie
emerytalne, rentowe, zdrowotne, chorobowe, wypad-
kowe itd., itd. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu ministrowi.
Czy pan poseł Libicki ma pytanie?
(Poseł Jan Filip Libicki: Dziękuję.)
Nie ma pytania dodatkowego.
Dziękuję uprzejmie panu posłowi.
Panu ministrowi również dziękuję.
Posłowie Zbigniew Girzyński, Kazimierz Ujaz-
dowski i Jarosław Stawiarski z klubu Prawo i Spra-
wiedliwość kierują pytanie do ministra finansów
w sprawie podwyższenia z 0 do 23% stawki podatku
VAT na usługi konserwatorskie.
Głos zabierze pan poseł Zbigniew Girzyński.
Poseł Zbigniew Girzyński:
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wy-
soka Izbo! Nasze pytanie kierowaliśmy do ministra
kultury, który, jak rozumiem, przekazał je panu mi-
nistrowi finansów. To może nawet dobrze, bo chcie-
libyśmy od ministra finansów wobec tego uzyskać
informacje w związku z bardzo niepokojącymi wia-
domościami, jakie powzięliśmy od środowisk zainte-
resowanych renowacją zabytków.
Otóż do końca ubiegłego roku na mocy polskich
przepisów usługi konserwatorskie były zwolnione
z podatku VAT. Po nowelizacji ustawy o podatku VAT
i po wprowadzeniu jej rozporządzeniami przez mini-
sterstwo okazało się, że podatek VAT na usługi kon-
serwatorskie prowadzone przez specjalistyczne firmy
wzrósł gwałtownie aż do 23%. Jest to o tyle niepoko-
jące, że może doprowadzić de facto do zniweczenia
wysiłków zmierzających do wykorzystania środków
unijnych przeznaczonych przecież na to, aby zabytki
były w odpowiedni sposób konserwowane.
Co jest najbardziej niepokojące, to to, że realiza-
cja projektów, które już zostały przygotowane, o któ-
rych realizację podpisano umowy i które są realizo-
wane, takich jak na przykład projekt renowacji Sta-
rówki w Toruniu, w sprawie którego minister kul-
tury podpisywał umowę z władzami miasta repre-
zentującymi szerokie porozumienie środowisk to-
ruńskich w lutym ubiegłego roku, jest zagrożona
dzisiaj, ponieważ może się okazać, że nagle te kosz-
ty wzrosną o 1/4.
W związku z tym mam pytanie: Jak w zaistniałej
sytuacji mają sobie poradzić podmioty realizujące
projekty, na które umowy już są podpisane? Czy jest
szansa na to, aby doprowadzić do zmiany tych nieko-
rzystnych zapisów w rozporządzeniach? Czy jest
wreszcie szansa na to, aby doprowadzić do takiej in-
terpretacji tych przepisów, żeby jednak nadal prace
konserwatorskie były objęte zwolnieniem z podatku
VAT?
To jest sprawa bardzo ważna. Patrzę na panią
marszałek, także posłankę z mojego okręgu wybor-
czego. To dla Torunia jest naprawdę sprawa klu-
czowa.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Pytania w sprawach bieżących
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Zgadzam się i podpisuję pod tym pytaniem. Dzię-
kuję panu posłowi.
O udzielenie odpowiedzi poproszę podsekretarza
stanu w Ministerstwie finansów pana Macieja Gra-
bowskiego.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie
Pośle! Może zacznę od źródła, od nowelizacji ustawy
o podatku od towarów i usług z października 2010 r.
Ona weszła w życie, tak jak pan poseł zauważył, 1 stycz-
nia i m.in. uchyliła załącznik 4. do poprzedniej usta-
wy. W tym załączniku 4. były określone zwolnienia
dotyczące usług. W obecnym kształcie ustawy odstą-
piono od identyfikacji na podstawie klasyfikacji sta-
tystycznych usług zwolnionych, określając ich zakres
z wykorzystaniem treści przepisów prawa unijnego
i krajowego oraz orzecznictwa Trybunału Sprawie-
dliwości Unii Europejskiej.
Zasadniczym powodem odejścia od określania za-
kresu zwolnień przy pomocy klasyfikacji statystycz-
nych było zapewnienie pełnej implementacji przepisów
unijnych, w szczególności dyrektywy 112 w sprawie
wspólnego systemu podatku od wartości dodanej.
Obecna klasyfikacja nie jest po prostu odpowiednia do
tego, żeby przenieść treści zawarte w dyrektywie, tak
by odpowiadały one klasyfikacji. Dlatego musieliśmy
z tego załącznika IV zrezygnować i przepisy dyrekty-
wy zawrzeć wprost w ustawie.
Mówimy o konkretnych usługach. W art. 132 dy-
rektywy wskazane są usługi świadczone w interesie
publicznym, które mogą być objęte zwolnieniem. Co
do zasady są one adresowane do podmiotów prawa
publicznego. Podmioty inne niż podmioty prawa pu-
blicznego mogą zostać objęte zwolnieniem od podat-
ku, jeżeli ich sposób działania jest podobny do sposo-
bu działania podmiotów prawa publicznego. Zgodnie
z tym w ust. 1 lit. n tego artykułu państwa członkow-
skie obejmują zwolnieniem świadczenie niektórych
usług kulturalnych, a także dostawę towarów ściśle
z nimi związanych przez podmioty prawa publiczne-
go lub inne instytucje kulturalne uznane przez dane
państwo członkowskie. Na tej podstawie w art. 41
ust. 1 pkt 33 ustawy o podatku od towarów i usług
znalazł się zapis, że usługi kulturalne świadczone
przez podmioty prawa publicznego, indywidualnych
twórców i artystów zostały, w rozumieniu prawa au-
torskiego, zwolnione z tego podatku.
Tak jak powiedziałem, ta ustawa funkcjonuje.
Przepisy w tym kształcie weszły w życie 1 stycznia.
Były uchwalone w październiku, więc było tu pewne
vacatio legis, żeby podatnicy mogli zapoznać się z prze-
pisami. Trzeba zaznaczyć, że ta ustawa była proce-
dowana zgodnie z wszelkimi rygorami i zasadami
konsultacji społecznych. Była przesyłana m.in. do
185
partnerów Komisji Trójstronnej, podlegała konsulta-
cjom międzyresortowym. Jeśli o to chodzi, wszelkie
rygory zostały dochowane i odnośnie do tego nie było
uwag. Nie przypominam sobie również dyskusji na
posiedzeniach komisji sejmowych czy senackich na
ten temat. Nie zgłaszano uwag do tych przepisów.
O ile dobrze pamiętam, to jeśli chodzi o procedowanie
w Sejmie, ta ustawa została poparta przez wszystkie
główne kluby sejmowe. Te aspekty nie budziły żad-
nych specjalnych zastrzeżeń.
Natomiast od jakiegoś czasu zaczęły do nas docie-
rać głosy o tych problemach, o których pan poseł ze-
chciał wspomnieć. Między innymi z pytaniem w tym
zakresie zwracał się senator Rowiński. O ile wiem,
on też jest z Torunia. Rzeczywiście, sytuacja tych
wykonawców, a również inwestorów, jest szczególna.
Nie mamy tu do czynienia z podniesieniem stawki
podatku o 1 punkt procentowy, jak to było na przy-
kład w stosunku do robót budowlanych. Usługi te
były zwolnione, a teraz zostały objęte stawką podsta-
wową. Obecnie, jeśli chodzi o usługi konserwatorskie
w stosunku do zabytków i dzieł sztuki, rozważamy
zastosowanie jakiegoś przejściowego zwolnienia z po-
datku od towarów i usług. Analizy trwają. Dostrze-
gamy ten problem. Dziękuję.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu ministrowi. (Gwar na sali)
Smerfy mamy w polskim Sejmie.
Pytanie dodatkowe zada pan poseł Jarosław Sta-
wiarski...
Pan poseł Girzyński, bardzo proszę.
Poseł Zbigniew Girzyński:
Obaj podzielimy się tym czasem, jeżeli pani mar-
szałek pozwoli.
Panie Ministrze! Dziękuję za to, że rozważacie to,
żeby zająć się tym problemem. Mam konkretne py-
tanie. Czy zostanie przywrócony zapis z załącznika
IV? Mówił pan o ustawie, że przeszła procedury itd.
Wszystko się zgadza. Jednak główny problem leżał
po stronie tylko i wyłącznie rozporządzenia, tylko po
stronie tego załącznika. Czy jest szansa nas to, że
państwo dozwolicie na taką interpretację, by przepi-
sy pozwoliły na zwolnienie, przynajmniej jeśli chodzi
o realizowane umowy, czy też możemy oczekiwać no-
welizacji ustawy w tym zakresie?
Jeżeli pan mówi o prawie unijnym, to przypomi-
nam, że w krajach Unii Europejskiej są różne stawki
podatku VAT i rzadko kiedy jest to – tak jak u nas
– stawka najwyższa.
Poseł Jarosław Stawiarski:
Tak szybciutko.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Bardzo cieszę
się z tej ostatniej deklaracji, bo właśnie o to chciałem
pytać. Ustawa o podatku VAT była może z tysiąc razy
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
186 Pytania w sprawach bieżących
Poseł Jarosław Stawiarski
zmieniana. Zmieńmy ją tysiąc pierwszy raz. Dodajmy
jakieś takie przepisy przejściowe, żeby te firmy kon-
serwatorsko-budowlane borykające się teraz z wiel-
kim problemem, jak wywiązać się z tych umów, po
prostu nie upadły. Dziedzictwo, które dzięki środkom
unijnym jest rewitalizowane, dziedzictwo kultury
polskiej, wymaga od nas szczególnych decyzji. Chodzi
o to, by te firmy mogły dokończyć to, co robią – czy
to na starówce toruńskiej, czy zamojskiej, czy też
w obrębie zamku lubelskiego. Bardzo o to prosimy.
Dziękuję.
(Poseł Romuald Ajchler: Gdyby to była poznań-
ska, poparlibyśmy was.)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję bardzo.
Ponownie zapraszam pana ministra Macieja Gra-
bowskiego.
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:
Panowie Posłowie! Przywrócenia załącznika IV
nie przewidujemy. Nie ma takiej możliwości. Załącz-
nik IV odnosił się do klasyfikacji statystycznych,
które nie istnieją. Obecna klasyfikacja statystyczna
nie odpowiada tym zakresom, o których mówi dyrek-
tywa. Dlatego konieczne było przeniesienie zapisów
i definicji tych usług wprost do ustawy. Żadnego roz-
porządzenia nie musieliśmy wydawać. Ta stawka
została zmieniona w trybie ustawy, tak jak powinno
to się odbyć. Trudno żeby minister finansów ustalał
stawki odnośnie do tak dużych zakresów.
(Poseł Jarosław Stawiarski: Ale były.)
Natomiast tak jak już powiedziałem, możemy my-
śleć, tak jak pan poseł też mówił, o jakichś przejścio-
wych rozwiązaniach, które dotyczyłby tych wykonaw-
ców, którzy zawarli kontrakty do końca zeszłego roku.
Przywrócenia wprost tych zapisów, które były niezgod-
ne z dyrektywą, a które obejmowały ten szerszy zakres
usług zwolnionych, nie przewiduję. Trudno to sobie
wyobrazić. Z drugiej strony nie jest też tak... Mogę tro-
chę rozwinąć to, co pan poseł zechciał powiedzieć. Cho-
dzi mianowicie o to, że nie wszystkie usługi, prace pro-
wadzone na obiektach zabytkowych były zwolnione z
VAT-u, prawda? Prawda. Akurat prace restauratorskie
były zwolnione, ale nie wszystkie prace były zwolnione.
To chciałbym podkreślić. Dziękuję.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu ministrowi.
Panowie posłowie Romuald Ajchler, Stanisław
Stec i pani posłanka Stanisława Prządka z klubu
Sojusz Lewicy Demokratycznej zadadzą pytanie w spra-
wie podjęcia działań zmierzających do zmian w re-
gulacji rynku cukru. Pytanie skierowane jest do
ministra rolnictwa i rozwoju wsi.
Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Stanisław
Stec.
Poseł Stanisław Stec:
Dziękuję.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze!
Obecnie klienci kupujący cukier są bardzo zdenerwo-
wani, że muszą płacić ponad 5 zł za 1 kg. W niektó-
rych rejonach cena cukru sięga prawie 6 zł. Rozterki
przeżywają również producenci buraków cukrowych,
gdyż cena za buraki cukrowe jest taka, że ich pro-
dukcja staje się nieopłacalna, a za tzw. kwotę poza
limitem cena jest katastrofalna. Zdajemy sobie spra-
wę z tego, że jest to wynik tzw. zmiany polityki reali-
zowanej przez Unię Europejską w roku 2006, gdyż
Polska uprawiała 270 tys. ha buraków, a obecnie
uprawia 190 tys. Jest to bardzo duże zmniejszenie.
Od 1 lipca 2011 r. będziemy przewodniczyć Unii Eu-
ropejskiej. Dlatego proszę i mam pytanie: Czy mini-
ster rolnictwa chce zaproponować Unii Europejskiej
odejście od dotychczasowej polityki w zakresie rynku
cukru, zmianę, w ten sposób, aby zwiększyć kwotę
produkcji w naszym kraju i aby nie dochodziło z jed-
nej strony do tak dramatycznych spadków cen pro-
dukcji buraka, a z drugiej strony do wzrostu cen za
sprzedany cukier? W Polsce klienci pytają, dlaczego
w Niemczech można kupić cukier za pół euro, a u nas
trzeba płacić euro, ponad 5 zł. To jest dla nich nie-
zrozumiałe, skoro jesteśmy na wspólnym rynku.
(Dzwonek)
W związku z tym proszę o szczegółowe informa-
cje, co chcecie w tym zakresie zrobić, żeby tę sytuację
naprawić. Dziękuję.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza
stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana
Andrzeja Butrę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Andrzej Butra:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie czekając na
polską prezydencję i obserwując nieuzasadnioną pa-
nikę na rynku cukru, minister rolnictwa wystąpił
o wprowadzenie instrumentów pozwalających na sta-
bilizację tego rynku. Trzeba tutaj po raz kolejny
stwierdzić, że reforma rynku cukru nie powiodła się.
Unia Europejska, w tym Polska, z eksportera stała
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Butra
się importerem cukru. Z przykrością chcę powiedzieć,
że na skutek reformy zmniejszyły się w całej Unii
kwoty produkcyjne cukru, z 17,5 mln t do 13,3,
w Polsce ten spadek był z 1,67 mln do 1,4 mln t.
Natomiast zdecydowanie zwiększył się import cukru,
z 2 mln t do 3,5–4 mln, w Polsce z 60 tys. t do 250
tys. Część krajów Unii całkowicie zaprzestała pro-
dukcji cukru. Miało to miejsce w Irlandii, na Łotwie,
w Portugalii, w Słowenii oraz w Bułgarii.
Szanowni Państwo! W ostatnich tygodniach na
krajowym rynku cukru obserwuje się znaczny wzrost
popytu na cukier. W związku z tym podjęto szereg
działań mających na celu zwiększenie podaży cukru
na rynku oraz stabilizację jego cen. Działania, które
podjęto, dotyczyły zarówno bieżącej kampanii, jak
i działań na rok następny. W styczniu i lutym Mini-
sterstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi wystąpiło do Ko-
misji Europejskiej z wnioskami o umożliwienie sprze-
daży na rynku unijnym bez konsekwencji finansowych
– obecnie producenci płacą za posiadane nadwyżki
cukru pozakwotowego 500 euro za tonę – cukru poza-
kwotowego wyprodukowanego w Unii Europejskiej
w ilości nieprzekraczającej 15% kwoty krajowej.
Na skutek tych wystąpień, które zostały poparte
przez inne państwa członkowskie, Komisja Europej-
ska dnia 3 marca 2011 r. wydała rozporządzenie, na
mocy którego na rynek unijny skierowanych zostanie
500 tys. t cukru. W najbliższych dniach zostanie opu-
blikowane kolejne rozporządzenie Komisji otwierają-
ce bezcłowy kontyngent taryfowy na import 300 tys.
t cukru w roku gospodarczym 2010/2011. Pragnę
podkreślić, że wydanie powyższych rozporządzeń
oznacza wprowadzenie zmian w obecnie obowiązują-
cym reżimie cukrowym. Od roku 2006, czyli od wej-
ścia w życie reformy rynku cukru, Komisja Europej-
ska po raz pierwszy zdecydowała o skierowaniu cu-
kru pozakwotowego na rynek unijny.
Jestem przekonany, że zainicjowane przez stronę
polską działania na rynku cukru w odniesieniu do
następnej kampanii pozwolą na stabilizację tego ryn-
ku. Dotyczy to wniosku ministerstwa rolnictwa o zwięk-
szenie kwoty produkcji cukru w roku gospodarczym
2011/2012 o 15% lub umożliwienie sprzedaży na ry-
nek unijny bez ponoszenia konsekwencji finansowych
cukru pozakwotowego w ilości do 15% przyznanej
producentowi kwoty. Obecnie w Komisji Europejskiej
trwają prace nad nowymi regulacjami, w których
aktywnie uczestniczą przedstawiciele ministerstwa
rolnictwa.
Chciałbym ponadto poinformować Wysoką Izbę,
że w bieżącej kampanii cukrowniczej, która zakoń-
czyła się 18 stycznia, wyprodukowano 1433 tys. t
cukru. Średnie miesięczne krajowe zużycie wynosi
130 tys. t. Aktualnie w magazynach producentów
cukru pozostają ilości cukru, które pozwalają na peł-
ną realizację bieżącego zapotrzebowania na cukier
zarówno indywidualnych konsumentów, jak i prze-
187
twórców. Nie ma więc żadnych uzasadnionych powo-
dów do wzmożonego wykupu cukru.
W związku ze znacznym i właśnie niczym nieuza-
sadnionym wzrostem cen cukru ministerstwo rolnic-
twa zwróciło się do prezesa Urzędu Ochrony Konku-
rencji i Konsumentów o pilne podjęcie niezbędnych
działań mających na celu zdiagnozowanie zachowań
podmiotów uczestniczących w obrocie cukrem. Dzię-
kuję bardzo.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie panu ministrowi.
Pytanie dodatkowe zada pan poseł Romuald
Ajchler.
Poseł Romuald Ajchler:
Dziękuję.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Przykre jest
słuchanie informacji, iż Polska, która była kiedyś
eksporterem cukru, stała się dzisiaj importerem.
Obawiam się, że ta sytuacja za chwilę może grozić
także innym rynkom. Myślę tu o rynku mięsa wie-
przowego, ale to już jest temat na jutrzejszą debatę,
będzie specjalnie tej sprawie poświęcony punkt.
Powiedział pan, panie ministrze, iż minister rol-
nictwa wystąpił do Komisji Europejskiej o to, aby ta
podjęła interwencję idącą w takim kierunku, aby
można było uruchomić cukier pozakwotowy, i decyzja
jest pozytywna. W związku z powyższym chciałbym,
aby pan przybliżył mniej więcej, przede wszystkim
słuchającym tej informacji, w jaki sposób zadziała
ten mechanizm i jak to się przełoży na cenę 1 kg cu-
kru. Dzisiaj bowiem ceny dochodzą do ponad 6,70 zł
za 1 kg. (Dzwonek) Proszę pójść tutaj niżej do sklepi-
ku – tyle sprzedający zażąda od pana.
I jeszcze...
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję.
Poseł Romuald Ajchler:
...pani marszałek, pół zdania.
Minister wydał niedawno rozporządzenie zastęp-
cze w sprawie cukru. Prosiłbym, aby szczególnie
w tym przypadku odniósł się pan do tego i powie-
dział, w jakim kierunku ono ma pójść i co z tego będą
mieli rolnicy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Ponownie proszę pana ministra Andrzeja Butrę o
udzielenie odpowiedzi.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
188 Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Andrzej Butra:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Jeże-
li doprowadzimy do sytuacji, że powinna się pojawić
większa ilość cukru na rynku, to zgodnie z prawami
rynku cena powinna spaść. Oczywiście na działania
spekulacyjne tutaj trzeba zwrócić uwagę trochę z in-
nej strony, ze strony ministerstwa rolnictwa.
Natomiast niezależnie od tych wszystkich dzia-
łań, jak pan poseł raczył wspomnieć, pan minister
rolnictwa dnia dziesiątego bieżącego miesiąca pod-
pisał rozporządzenie w sprawie warunków zakupu
i dostawy buraków cukrowych przeznaczonych do
produkcji cukru w ramach kwoty produkcyjnej.
Wejdzie ono w życie po 14 dniach od jego ogłosze-
nia. Przedmiotem regulacji są przepisy mówiące
o tym, że koszty transportu i załadunku buraków
cukrowych do miejsca ich przerobu ponosi produ-
cent cukru. W umowie kontraktacji plantator bu-
raków cukrowych zobowiązuje się dostarczyć bu-
raki cukrowe o zawartości cukru nie mniejszej niż
14% i wyprodukowane z nasion odmian wskaza-
nych przez producenta. Producent wypłaci planta-
torowi buraków premię z tytułu wczesnych i póź-
nych dostaw buraków cukrowych oraz wypłaci
dodatkowe świadczenia finansowe, pod warunkiem
że średnia cena cukru sprzedanego w danym roku
jest wyższa od ceny referencyjnej co najmniej o 40
euro za tonę. Wszystkie te działania mają na celu
to, aby doprowadzić do uspokojenia na naszym ryn-
ku cukru i zapewnić zarówno producentowi bura-
ków cukrowych, jak i producentowi cukru pewną
stabilizację, która powinna się przełożyć na także
stabilną cenę cukru w sklepach, po której kupują
konsumenci.
Do ceny cukru mogę się jeszcze odnieść w ten
sposób, że sam, dokonując zakupów, obserwuję cenę
cukru w sklepach i naocznie się przekonałem, że
dwa tygodnie temu cena w pewnym sklepie wyno-
siła blisko 5 zł, natomiast po tygodniu spadła o 40
gr. Czyli ten ruch już się gdzieś pojawił. Dziękuję
bardzo.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu ministrowi.
(Poseł Romuald Ajchler: Panie ministrze, szkoda
tylko, że tak późno ukazało się to rozporządzenie
zastępcze.)
Panie pośle, skończył się czas na to pytanie.
O zadanie pytania proszę teraz panów posłów
Piotra Cieślińskiego i Andrzeja Orzechowskiego z klu-
bu Platforma Obywatelska. Pytanie dotyczy uregu-
lowania spraw związanych z darowizną. Skierowane
jest ono do ministra sprawiedliwości.
Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Andrzej
Orzechowski.
Poseł Andrzej Orzechowski:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie!
Kodeks cywilny pochodzi z 1964 r. i niektóre jego
elementy nie przystają do współczesnych realiów i ocze-
kiwań społecznych. Chciałbym dzisiaj przedstawić
sprawę z zakresu: dobra materialne a przemijanie
doczesności. Wcześniej, kilka tygodni temu porusza-
łem problem nieskuteczności testamentu i wiem, że
sprawa zostaje rozwiązana poprzez wprowadzenie
instytucji zapisu windykacyjnego. Dzisiaj natomiast
podnoszę sprawę darowizny na wypadek śmierci oraz
zachowku.
Po pierwsze, darczyńca po sporządzeniu aktu da-
rowizny na wypadek śmierci nie może zmienić swojej
woli, czyli nie może swobodnie rozporządzać swoją
rzeczą. Po drugie – i to wydaje mi się jeszcze ważniej-
sze – w przypadku darowizny obowiązuje zachowek,
potocznie mówi się, że po śmierci darczyńcy osoba
obdarowana musi spłacić pozostałych członków ro-
dziny, pozostałych spadkobierców. Spadkobiercom
innym niż obdarowany przysługuje roszczenie, pra-
wo zachowku.
Moje pytanie dotyczy tego, czy darowizna na wy-
padek śmierci musi, jak obecnie, podlegać zachowkom.
Czy można chronić obdarowanych przed konieczno-
ścią spłaty w postaci zachowku? Chodzi pokrótce o to,
aby rzeczy i przedmioty darowane przez darczyńcę za
życia na rzecz obdarowanego nie mogły być przedmio-
tem postępowania spadkowego po jego śmierci i by
jego spadkobiercy nie domagali się później zachowku
od takiej darowizny. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Na pana pytania odpowie pan Igor Dzialuk, pod-
sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Igor Dzialuk:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo
za to pytanie. Pozwolę sobie zacząć odpowiedź od
stwierdzenia, że być może ze względu na ten taki
bardzo ostateczny charakter rozporządzeń majątko-
wych na wypadek śmierci, moim zdaniem, ta część
kodeksu nie przedawnia się tak szybko, jak być może
inne części prawa cywilnego, które odnoszą się do
bieżących relacji, także gospodarczych.
Jaka jest istota zachowku w prawie polskim? Do-
dam, że ta instytucja w takiej czy innej formie istnie-
je we wszystkich systemach prawa kontynentalnego,
czy to jako zachowek, czy to jako rezerwa, czyli część
spadku niepodlegająca dziedziczeniu i służąca zaspo-
kojeniu podstawowych interesów osób najbliższych
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Igor Dzialuk
spadkodawcy. Zachowek służy więc ochronie osób
najbliższych spadkodawcy i stanowi realizację zasa-
dy, że osoba fizyczna ma obowiązek wspierania rodzi-
ny, w tym też pozostawienia jej korzyści ze spadku.
O tym, kto i na jakich zasadach otrzyma korzyści po
zmarłym, decyduje ustawa. Należy zwrócić uwagę,
że zachowek nigdy nie realizuje pełni praw osoby po-
miniętej w spadku, albowiem zgodnie z art. 993 za-
sadą jest, że zachowek odpowiada co do swojej wiel-
kości jedynie połowie udziału spadkowego, który
mógłby potencjalny spadkobierca odziedziczyć po
spadkodawcy. Rezygnacja z zasady, że przy oblicza-
niu zachowków dolicza się do spadku wartość doko-
nanych przez spadkodawcę darowizn zdecydowanie
wpłynęłaby niekorzystnie na pozycję prawną osób
uprawnionych do zachowku, czyli tych najbliższych
spadkodawcy. Spadkodawca rozdysponowując daro-
wiznami, całością bądź znaczną częścią swojego ma-
jątku, w istocie pozbawiłby uprawnionych prawa do
zachowku. Z tego względu, zdaniem ministra spra-
wiedliwości, wyżej wymieniona zasada nie powinna
ulec zmianie.
Poruszona kwestia jest problemem bieżącym i zwra-
cam uwagę na tok prac legislacyjnych, które obecnie
przebiegają w obu Izbach parlamentu w związku ze
zmienianą ustawą Kodeks cywilny. Chodzi tu o to,
o czym wspominał w pytaniu pan poseł, czyli chociaż-
by zapis windykacyjny. Kwestie dotyczące zmiany za-
sad zaliczania darowizn na wypadek śmierci do sche-
dy były przedmiotem dyskusji w trakcie prac parla-
mentarnych zarówno w Senacie, jak i w Sejmie. Osta-
tecznie decyzją obu Izb parlamentu ta nowelizacja, ta
zmiana nie została dokonana w tym zakresie. Zda-
niem ministra sprawiedliwości, istotne jest wyważenie
interesów spadkodawcy, który z jednej strony nie może
być ograniczony w swoim uprawnieniu do dysponowa-
nia majątkiem, ale z drugiej strony nie może także
pomijać legitymizowanych interesów pominiętych
spadkobierców. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu ministrowi.
Pytanie dodatkowe zada pan poseł Piotr Cie-
śliński.
Poseł Piotr Cieśliński:
Dziękuję, pani marszałek.
Panie Ministrze! Pytanie dotyczyło możliwości
wykluczenia zachowku w przypadku darowizny na
rzecz osób obdarowanych. W tym przypadku wiemy,
że niestety zbytnich zmian nie da się wprowadzić.
Jesteśmy jednak dobrej myśli. Dbając bowiem o jed-
nych, nie możemy również zapominać o drugich. Czy
nie wydaje się panu ministrowi zasadnym wprowa-
dzenie takich uregulowań prawnych, aby – celem
189
zabezpieczenia praw pozostałych spadkobierców
niebędących obdarowanymi – darowizna nie mogła
stanowić całości przekazywanego majątku spadko-
wego, bo to właśnie w sposób oczywisty naruszało-
by prawa spadkobierców? W istocie chodzi o to, aby
ewentualna nowa konstrukcja prawna zabezpiecza-
ła zarówno interesy ludzi obdarowanych, jak i pra-
wa spadkobierców.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Igor Dzialuk:
Dziękuję bardzo.
To pytanie nawiązuje do postawionej przeze mnie
przed chwilą tezy, że to właśnie zachowek jest narzę-
dziem wyrównującym, ważącym niejako zarówno
uprawnienie spadkodawcy, jak i legitymizowane
uprawnienia spadkobierców. Wprowadzenie zasady,
że wartości darowizn nie wlicza się na poczet schedy,
od której później wylicza się wartość zachowku, mo-
głoby być skomplikowane z dwóch powodów. Po
pierwsze, musiałoby się to wiązać z wprowadzeniem
ustawowym zakazu, czy też znacznym ogranicze-
niem swobody testowania. Po drugie, samo wyłącze-
nie możliwości dysponowania całością majątku wy-
daje się być niewystarczające, ponieważ także rozdy-
sponowanie darowizną dużej części majątku prowa-
dziłoby do znacznego uszczuplenia interesów osób
najbliższych spadkodawcy. Zatem w ustawie musiano
by odpowiedzieć na pytanie, w jakim stopniu, czy
jakim procentem majątku mógłby on swobodnie dys-
ponować w formie darowizny. To zadanie wydaje się
być karkołomne dla legislatora, ale oczywiście jest
możliwa dyskusja w tym zakresie.
Wracam wszelako także do samej konstrukcji
tego, czym jest zachowek, który prowadzi jedynie do
częściowego zaspokojenia uprawnień osób najbliż-
szych w stosunku do tego, co przysługiwałoby im,
gdyby dziedziczyli na mocy ustawy. Spadkodawca
zarówno w formie testamentowej, jak i w formie da-
rowizn ma obecnie możliwość kształtowania tej czę-
ści, która przypadnie jego najbliższym, których do
testowania nie powołał lub powołał w mniejszym
stopniu niż wynikałoby to z zapisów ustawowych, a za-
tem, jak się wydaje, obecnie obowiązujący system
zapewnia tę równowagę, o którą nam chodzi. Dzię-
kuję bardzo.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Ja również dziękuję panu ministrowi.
Pani posłanka Anna Paluch i pani posłanka Ja-
dwiga Wiśniewska z klubu Prawo i Sprawiedliwość
kierują pytanie do ministra infrastruktury w spra-
wie planowanej likwidacji urzędów pocztowych i ko-
lejnej tury zwolnień pracowniczych w firmie Poczta
Polska SA.
Pierwsza głos ma pani posłanka Anna Paluch.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
190 Pytania w sprawach bieżących
Poseł Anna Paluch:
Dziękuję bardzo, pani marszałek.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Moje pytanie dotyczy działań restrukturyzacyjnych
Poczty Polskiej. Władze spółki Poczta Polska poszu-
kują oszczędności głównie w sferze zatrudnienia i wy-
nagrodzeń przez masowe zwolnienia – jest to w tej
chwili czwarta faza zwolnień pracowników – zapomi-
nając o wdrażaniu rozwiązań, które spowodowałyby
zwiększenie przychodów spółki.
Plan likwidacji bardzo ważnego atutu, podsta-
wowego dobra Poczty Polskiej, tzn. sieci urzędów
pocztowych, jest bardzo krótkowzroczny i obliczony
na doraźną poprawę wskaźników ekonomicznych.
Sieć urzędów pocztowych zapewnia polskiemu spo-
łeczeństwu dostęp do usług, które ze względów cy-
wilizacyjnych są usługami powszechnego dostępu,
powinny być usługami powszechnego dostępu. Po-
gorszenie dostępu do usług pocztowych, uciążliwe
dla mieszkańców zarówno dużych, jak i małych
miast, szczególnie uciążliwe, szczególnie dotkliwe
będzie dla mieszkańców wsi. Decyzji o likwidacji
urzędów pocztowych nie skonsultowano z samorzą-
dami lokalnymi, które mając na uwadze poziom
życia lokalnych społeczności, protestują przeciwko
planom zarządu spółki.
Likwidacja urzędów pocztowych w małych miej-
scowościach, m.in. w gminie uzdrowiskowej Muszyna
czy w gminie letniskowej Gródek nad Dunajcem, do-
prowadziła do sytuacji, w której w Muszynie pozosta-
ła jedna placówka, a w gminie Gródek nad Dunajcem
były trzy placówki, z których została jedna i teraz tę
jedną, ostatnią chce się zlikwidować. Te gminu są
położone w województwie małopolskim, w południo-
wej Małopolsce.
A zatem w takiej sytuacji będzie to bardzo wielka
uciążliwość dla mieszkańców, dla podmiotów gospo-
darczych, dla kuracjuszy i turystów. Jest to radykal-
ne utrudnienie życia mieszkańcom, regres w rozwo-
ju gospodarczym gmin, deprecjacja rangi uzdrowi-
ska, narażanie firm na dodatkowe koszty.
Stąd moje pytanie: Czy zarząd uzna strukturę
firmy za właściwą i pożądaną wówczas, kiedy poten-
cjalny klient poczty będzie zmuszony pokonać odle-
głość 15–20 km do najbliższego urzędu pocztowego?
Tak będzie w przypadku gminy Gródek nad Dunaj-
cem. Kiedy placówka zostanie tam zlikwidowana,
najbliższa będzie w Nowym Sączu, 20 km dalej.
(Dzwonek)
Oddawanie sieci urzędów pocztowych w małych
miejscowościach w ręce agentów to faktyczne budo-
wanie sieci konkurencyjnej wobec narodowego ope-
ratora, czyli Poczty Polskiej. Czy takie działania
zarząd chce zrealizować?
Konkludując, pytam, dlaczego Poczta Polska wy-
cofuje się ze świadczenia usług przyszłościowych,
takich jak np. usługi kurierskie. Dlaczego zarządza-
nie firmą ogranicza się tylko do likwidacji urzędów
pocztowych, do zwolnień grupowych, których kolejna
faza ma objąć…
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie.
Poseł Anna Paluch:
…około 5 tys. pracowników w formie wypowiedze-
nia umów o pracę i około 87 tys. w formie wypowie-
dzenia warunków pracy i płacy? Stąd moje pytanie
do pana ministra: Dlaczego pan minister toleruje
nieudolność, brak koncepcji zarządzania firmą, która
przecież ma ugruntowaną pozycję rynkową, tradycję,
markę i sieć urzędów, która powinna być jej atutem?
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Wykorzystała pani czas na pytanie dodatkowe.
Proszę o odpowiedź podsekretarza stanu w Mi-
nisterstwie Infrastruktury pana Macieja Jankow-
skiego.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Maciej Jankowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Pozwo-
lę sobie zacząć od przypomnienia, że o gęstości sieci
pocztowej, o pewnych minimalnych wymogach doty-
czących tej sieci decyduje państwo. To minister in-
frastruktury rozporządzeniem określa, jakie mini-
malne wymogi powinna spełniać gęstość sieci pocz-
towej. Przepisy przewidują, iż na obszarach miejskich
placówka pocztowa powinna przypadać na każde
7 tys. mieszkańców a jeżeli chodzi o obszary wiejskie
– na każde 85 km2. Chcę zacząć więc od tego, że te
przepisy obowiązują i nie ma żadnych planów, aby
dokonać ich zmiany. Tak więc z punktu widzenia
państwa, rządu, ministra infrastruktury wymogi
minimalne dotyczące gęstości sieci pocztowej pozo-
staną i tu żadne zmiany nie są planowane.
Druga sprawa to działalność poczty dotycząca
gęstości sieci pocztowej. Chciałbym zaprzeczyć, iż
Poczta Polska planuje zmniejszenie liczby placó-
wek pocztowych. Jest wręcz odwrotnie. Dyskuto-
wane – podkreślam: dyskutowane – obecnie przez
kierownictwo przedsiębiorstwa plany zakładają zwięk-
szenie liczby placówek pocztowych. Prawdą jest, co
pani poseł pośrednio sugerowała, że to zwiększenie
będzie dotyczyć głównie dużych miast, ponieważ tam
konsumenci najbardziej odczuwają niewystarczającą
gęstość sieci.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Maciej Jankowski
(Poseł Anna Paluch: Co mają powiedzieć peryfe-
ryjne gminy w Małopolsce, panie ministrze, które
nawet nie mają dostępu do Internetu?)
Na temat gmin, które pani poseł wymieniła, od-
powiem konkretnie i szczegółowo, bo jestem do tego
przygotowany, ale najpierw chciałbym przekazać
ogólne uzasadnienie pomysłów, idei dyskutowanych
obecnie w ramach Poczty Polskiej.
Oczywiście ma pani poseł rację, mówiąc, że pla-
cówki pocztowe są to również tzw. agencje. W tej
chwili około 40% placówek pocztowych jest opartych
na podmiotach agencyjnych. Nawiasem mówiąc, pro-
ces tworzenia agencji – bądź jednostek nowych, bądź
jednostek przekształcanych, posiadanych bezpośred-
nio przez pocztę – trwa od lat i również w okresie
państwa rządów ponad 150 urzędów pocztowych zo-
stało przekształconych w agencje. Zresztą ten 40-pro-
centowy udział agencji pocztowych w sieci jest udzia-
łem stosunkowo niewielkim, jeżeli porównujemy inne
kraje, chociażby naszych sąsiadów: Niemcy, Szwecję,
czy kraje dalej położone, takie jak Wielka Brytania
czy Irlandia.
Kiedy mówimy o tworzeniu agencji i otwieraniu
nowych placówek pocztowych, oczywiście musimy
także pamiętać, iż czasami obok tworzenia nowych
placówek pocztowych następuje przekształcanie pla-
cówek istniejących i zmiana ich charakteru prawne-
go. W tym miejscu chcę bardzo jasno powiedzieć, że
za każdym razem powinno to być dokonane – mam
nadzieję, że w przeszłości było to tak dokonywane
i że tak będzie w przyszłości – po dokładnych anali-
zach zapotrzebowania klientów na usługi pocztowe
i obrotu usługami pocztowymi na danym terenie
oraz po konsultacji z lokalnymi samorządami.
(Poseł Anna Paluch: Dlaczego państwo tego nie
konsultujecie? Oni się skarżą, że nie konsultujecie
tego.)
W przypadku wymienionych przez panią poseł
gmin Muszyna, a także Gródek nad Dunajcem w wo-
jewództwie małopolskim zwróciliśmy się do Poczty
Polskiej z prośbą o informację i otrzymaliśmy odpo-
wiedź, iż nie były i nie są planowane żadne prze-
kształcenia funkcjonujących tam placówek poczto-
wych. Tak więc w przypadku konkretnych miejsco-
wości, które pani poseł wymieniła, moja odpowiedź
jest dość klarowna i wyraźna.
Poruszyła pani poseł także problem usług kurier-
skich. Otóż Poczta Polska nie wycofuje się ze świad-
czenia usługi kurierskiej. Jest ona świadczona na
terenie całego kraju. Oznacza to, iż każdy klient
Poczty Polskiej, bez względu na to, w której miejsco-
wości przebywa, może za pośrednictwem specjalnej
infolinii korzystać z usługi zwanej usługą Pocztex.
Oprócz tej usługi, świadczonej na zasadzie „od drzwi
do drzwi”, dodatkowo istnieje możliwość nadania ta-
191
kiej przesyłki w ponad 3100 placówkach pocztowych
zlokalizowanych na terenie kraju.
Jeżeli mówimy o innych nowoczesnych usługach
pocztowych, to Poczta Polska sukcesywnie je rozwi-
ja. W ostatnim okresie ofertę usług poszerzono o tzw.
przesyłkę Aglomeracja, e-przesyłkę oraz Ekspres Pie-
niężny – Pocztowe Zlecenie Wypłaty.
Pani poseł wspominała także o wypowiedzeniach
umów o pracę. (Dzwonek) Przypomniała pani, iż
w przypadku 87 tys. pracowników dokonano wypowie-
dzeń zmieniających. (Dzwonek) Ponieważ mój czas
mija, krótko powiem, że jest to związane z porozumie-
niem zawartym 17 września 2010 r. z zakładowymi
organizacjami związkowymi działającymi w Poczcie
Polskiej. Dotyczy to nowego zakładowego układu zbio-
rowego dla pracowników Poczty Polskiej.
Ponieważ mój czas minął, to może kiedy będę uzu-
pełniał, chętnie…
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Będzie jeszcze dodatkowe pytanie, które zada
pani posłanka Jadwiga Wiśniewska, i będzie pan
miał możliwość, panie ministrze, kontynuowania swo-
jej odpowiedzi.
Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Jadwiga Wiśniewska:
Pani marszałek, bardzo serdecznie dziękuję.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Chciałabym upomnieć się o gminy wiejskie, szczegól-
nie okręgu częstochowskiego, gminy: Żarki, Niego-
wa, Konopiska, Mykanów, Przyrów. Tam państwo
chcecie zlikwidować oddziały pocztowe. Ostatnio zo-
stała podjęta fundamentalna decyzja o likwidacji
podstawowego dobra Poczty Polskiej – sieci urzędów
pocztowych.
Panie Ministrze! Dlaczego jest tak źle, skoro pan
mówi, że jest tak dobrze? Ta sieć zapewnia polskiemu
społeczeństwu dostęp do usług, które z cywilizacyj-
nego założenia są usługami powszechnego dostępu.
Pracownicy służb eksploatacyjnych niecierpliwie
oczekiwali doskonalenia zarządzania, unowocześnia-
nia procedur, które umożliwiłyby lepszą obsługę
klientów. Tymczasem została podjęta decyzja prze-
ciwna, dotycząca tworzenia wewnętrznej konkurencji
dla Poczty Polskiej z nowym logo. Chciałabym zwró-
cić panu uwagę, że jest ono identyczne, jeśli chodzi
o kolorystykę, z logo największej niemieckiej firmy
konkurencyjnej działającej na polskim rynku. Dla-
czego na dwa lata przed otwarciem polskiego rynku
dla operatorów europejskich podejmujecie działania
osłabiające i niszczące polskiego operatora, osłabiacie
jego konkurencyjność? Czy zdaje pan sobie sprawę,
panie ministrze, z tego, że po Poczcie Polskiej po 2013 r.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
192 Pytania w sprawach bieżących
Poseł Jadwiga Wiśniewska
pozostanie tylko niestety szkielet, łatwy do wykupie-
nia przez nastawionego na szybki zysk konkurenta?
Czy pan wie i zauważył, że wczoraj tysiące pracow-
ników Poczty Polskiej przyjechało protestować, a nie
dziękować za podjęte przez was działania?
Dziękuję, pani marszałek.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję, pani poseł.
O udzielenie odpowiedzi proszę podsekretarza
stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana Macieja
Jankowskiego.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Maciej Jankowski:
Pani Marszałek! Pani Poseł! Jeszcze raz chcę wy-
raźnie powiedzieć, że Poczta Polska nie planuje
zmniejszenia gęstości sieci, ale jej zwiększenie i pla-
nuje zwiększenie liczby placówek pocztowych, a nie
ich zmniejszenie.
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: To dlaczego gminy
protestują?)
Natomiast jeżeli chodzi o sytuację w tych konkret-
nych miejscowościach, które pani wymieniła, to nie-
stety nie jestem w stanie dzisiaj udzielić odpowiedzi,
bo jeśli chodzi o gminy wymienione przez panią po-
seł, to wiedziałem o nich wcześniej i mogłem poprosić
Pocztę Polską o informację.
(Poseł Anna Paluch: Prosimy wiec o odpowiedź
na piśmie.)
W przypadku gmin, które pani wymieniła, nie
potrafię dzisiaj odpowiedzieć, ale oczywiście zwrócę
się z pytaniem do poczty i szczegółowo co do każdej
miejscowości odpowiem na pytanie.
Jeżeli chodzi o podobieństwo logo Poczty Polskiej
do logo innych poczt, to trudno mi odpowiedzieć, bo
przyznam się, że w tej materii mocny nie jestem.
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Ale proszę o odpo-
wiedź na piśmie.)
Poproszę o informację na temat tego, w jaki spo-
sób dokonywano wyboru logo i jak to było zorgani-
zowane.
Co do demonstracji, w której uczestniczyło około
tysiąca osób…
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: 2 tysiące.)
…a nie wiele tysięcy, to oczywiście jestem tego
świadomy, ponieważ spotkałem się z demonstrujący-
mi pocztowcami, rozmawiałem z ich przedstawicie-
lami. Tak że w tej sprawie, można powiedzieć, mam
informacje z pierwszej ręki.
Jeśli chodzi o szczegółowe informacje co do kon-
kretnych miejscowości czy placówek pocztowych, to
nimi służymy, ale wcześniej musimy wiedzieć, jakie
konkretne pytanie zadano. Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Poproszę o odpowiedzi na piśmie na pytania pań
posłanek.
Panie posłanki Izabela Leszczyna i Halina Roz-
pondek oraz pan poseł Grzegorz Sztolcman z Klubu
Parlamentarnego Platforma Obywatelska kierują do
ministra infrastruktury pytanie w sprawie oświetle-
nia wzdłuż dróg krajowych przebiegających przez
gminy.
Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Izabe-
la Leszczyna.
Bardzo proszę.
Poseł Izabela Leszczyna:
Bardzo dziękuję.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! W ostatnich
3 latach możemy obserwować rozwój infrastruktury,
w tym przede wszystkim infrastruktury drogowej.
To oczywiście cieszy nas wszystkich, natomiast za-
wsze jest tak, że rozwój cywilizacyjny niesie nowe
wyzwania i pojawiają się nowe problemy. Tak się dzie-
je także tym razem. Otóż drogi krajowe, których
mamy coraz więcej i które są w coraz lepszym stanie,
przebiegające przez gminy, szczególnie małe, zgodnie
z prawem energetycznym są oświetlane, a koszty
oświetlenia leżą po stronie gmin. Zwrócili się do nas
wójtowie małych gmin ziemi częstochowskiej, ale ro-
zumiemy, że ten problem dotyczy w zasadzie całego
kraju, z pytaniem, czy Ministerstwo Infrastruktury
przewiduje jakąś zmianę w tym zakresie. Czy jeste-
śmy w stanie odciążyć małe gminy i przerzucić ciężar
tych opłat na Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych
i Autostrad? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie, pani poseł.
Proszę o odpowiedź podsekretarza stanu w Mini-
sterstwie Infrastruktury pana Radosława Stępnia.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Radosław Stępień:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W wyniku wzrostu
ilości dróg krajowych i nie tylko ich, bo sieć wzrasta
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Radosław Stępień
również na skutek działań samorządów wojewódz-
kich, samorządów powiatowych i gmin, coraz więk-
sza liczba kilometrów wymaga oświetlenia. Kwestia
oświetlenia nie jest dowolna i nie zależy od decyzji
samorządu gminy, bo jest ona uregulowana i są sy-
tuacje, w których przewidywane jest w art. 109 roz-
porządzenia ministra transportu i gospodarki mor-
skiej obligatoryjne oświetlenie ulic, głównie ze wzglę-
dów bezpieczeństwa. Jest 12 powodów, dla których
oświetlenie powinno się tam znaleźć, ale nie chcę
tutaj szczegółowo ich wymieniać. Oznacza to, że za-
równo gminy, jak i dyrektor generalny, który buduje
drogę krajową, mają ten obowiązek ustalony na pod-
stawie bardzo precyzyjnych kryteriów wynikających
z rozporządzenia, a więc w tym względzie nie jest to
kwestia dowolnej decyzji.
Niemniej jednak nie mogę się zgodzić z jedną rze-
czą, iż problem jest nowy, dlatego że wynika on
z pewnego ujęcia systemowego, które zostało wpro-
wadzone już jakiś czas temu w trzech ustawach: Pra-
wie energetycznym, ustawie o samorządzie gminnym
i ustawie z 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek
samorządu terytorialnego. Szczególnie ostatnia ma
istotne znaczenie.
Otóż sytuacja jest taka, że zadanie to zostało
przekazane do gmin wraz z właściwymi środkami,
a więc było to skojarzone z wzrostem udziału gmin
w dochodach zarówno z podatku dochodowego od
osób prawnych o 1,71%, z 5% do 6,71%, jak i z podat-
ków od osób fizycznych o 2,28%, z 27,6% do 39,34%.
Oznacza to, że gdy decydowano się w roku 2003 na
takie, a nie inne rozwiązanie, jednocześnie przypo-
rządkowano mu, co prawda w formule generalnej, ale
jednak, środki, które w roku 2010 wynosiły 10 mld
zł. W oczywisty sposób decyzja o tym, kto ponosi
koszty oświetlenia – jeszcze raz podkreślam: oświe-
tlenia, a nie budowy, bo koszty budowy ponosi za-
rządca drogi – została rozstrzygnięta bardzo precy-
zyjnie w ustawie, co oznacza, że jedyne, co mogą
zrobić w tym względzie dyrektor generalny, podobnie
jak minister infrastruktury i samorząd, to wykony-
wać ustawę z najlepszymi intencjami, zgodnie z jej
brzmieniem.
Ważna rzeczą jest to, że dzisiaj generalny dyrek-
tor nie ma podstawy ustawowej, formalnej, żeby
w jakikolwiek sposób pokryć te koszty, może tylko
z wyjątkiem autostrad i dróg ekspresowych, w związ-
ku z którymi pobiera się dochód, i tym samym obo-
wiązek ich oświetlenia spoczywa właśnie na general-
nym dyrektorze dróg krajowych i autostrad. Gdyby
to zrobił, spotkałby się z zarzutem niewłaściwego
wykorzystania powierzonych mu środków, a dodat-
kowo jeszcze takich nie posiada w sensie fizycznym
czy budżetowym. Moglibyśmy mówić o jakichś środ-
kach w budżecie, gdyby one na taką działalność były
zapewnione, ale tylko i wyłącznie po zmianie ustawy,
193
która w sposób jednoznaczny i precyzyjny nie pozwa-
la generalnemu dyrektorowi dróg krajowych i auto-
strad na finansowanie tego typu wydatków. W związ-
ku z tym nie tylko nie ma on w swoim budżecie – czy
to w części 39, czy w Krajowym Funduszu Drogowym
– żadnych środków, ale ich tam mieć nie może i nie
powinien z przyczyn ustawowych. A więc rzeczywi-
ście myśleć można – bo można o każdej alternatywie
– ale jeżeli przez to rozumiemy jakąś formę przysto-
sowania ustrojowego do takiego zadania, to z oczy-
wistych względów to niemożliwe.
Chciałbym jeszcze państwu posłom zwrócić uwa-
gę na jedną rzecz. Otóż przygotowując się do tej od-
powiedzi, zanalizowaliśmy również poprzedni stan
prawny. Co ciekawe, poprzednio oświetlenie ulic, pla-
ców i dróg także należało do zadań własnych gmin,
ale jedynie w odniesieniu do tych dróg, które znajdo-
wały się na terenie gminy i których gmina była za-
rządcą. Oświetlenie dróg niebędących w zarządzie
gminy finansowane było z budżetu państwa. Nastą-
piło odejście od tego rozwiązania w kierunku prze-
kazania tego zadania gminom wraz ze zmianą struk-
tury ich dochodów. Gdybyśmy teraz rozważali – co
oczywiście zawsze jest możliwe, należy do ustrojowej
inicjatywy państwa – poprzednie rozwiązanie, czyli
takie, że finansowalibyśmy oświetlenie ze środków
budżetowych, to trzeba mieć na uwadze fakt, że już
raz to było, raz zostało zmienione na formułę finan-
sowania ogólnego z udziału w podatkach. Jak rozu-
miem, ta nowa forma nie oznaczałaby zmiany udzia-
łu w podatku dochodowym od osób fizycznych i od
osób prawnych, a więc byłaby dodatkowym świadcze-
niem, biorąc pod uwagę, że na ten cel gmina (Dzwo-
nek) uzyskała zwiększenie swoich dochodów.
Reasumując, myślę, że to należy do rozwiązania
ustrojowego. Apelowałbym tylko o to, aby, gdy to roz-
wiązanie będzie funkcjonować, nie przenieść zadania
finansowanego dzisiaj przez gminy do jednostki pod-
ległej ministrowi infrastruktury bez zapewnia na ten
cel stosownych środków. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu ministrowi.
Pytanie dodatkowe zada pan poseł Grzegorz
Sztolcman.
Poseł Grzegorz Sztolcman:
Dziękuję, pani marszałek.
Dziękujemy, panie ministrze, za te wyjaśnienia,
aczkolwiek pewnie nie są one dla zarządców gmin do
końca satysfakcjonujące. Problem kosztów oświetle-
nia to jedna strona medalu, ale jest jeszcze druga,
dość istotna, a mianowicie gminy są właściwie w cią-
głym sporze z właścicielem infrastruktury oświetle-
niowej, czyli z zakładami energetycznymi, które wy-
muszają na gminach ponoszenie kosztów utrzymania
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
194 Pytania w sprawach bieżących
Poseł Grzegorz Sztolcman
tejże infrastruktury, której nie są właścicielem. Moje
pytanie: Czy w tej materii są możliwe jakieś zmiany?
I jeszcze jedno krótkie pytanie, związane z budowa-
nymi autostradami i obwodnicami, które będą prze-
biegały wokół miast przez tereny gmin. Kto będzie
ponosił koszty oświetlenia węzłów autostradowych?
To są potężne budowle drogowe i te koszty na pewno
będą bardzo wysokie. Czy również gminy będą ob-
ciążone tymi kosztami? Dziękuję.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Na pytania odpowie pan minister Radosław Stę-
pień.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Radosław Stępień:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mogę zrozumieć
niezadowolenie gminnych zarządców drogi, ale wró-
cę do tego, że raz na ten cel pieniądze zostały już
przeznaczone. To, że wzrastają koszty, wynika z po-
prawy jakości infrastruktury, czyli, mówiąc inaczej,
oświetlenie pojawia się z reguły tam, gdzie dokonano
remontu drogi bądź gdzie pojawiła się nowa droga.
Myślę, że tego problemu nie rozwiąże się inaczej niż
w sposób systemowy i ustrojowy, to jest poza Gene-
ralną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad, należy
to do kompetencji Wysokiej Izby. Niemniej jednak
chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że bez takiego roz-
wiązania dalsza dyskusja na ten temat będzie trosz-
kę bezprzedmiotowa. Nie mamy kompetencji do tego,
żeby w jakikolwiek sposób myśleć czy nawet próbo-
wać myśleć o ponoszeniu tego typu kosztów. Byłoby
to naruszenie dyscypliny finansów publicznych.
Jeżeli chodzi o autostrady i drogi szybkiego ruchu,
to są one z tego wyłączone, więc wszystko to, co znaj-
duje się w pasie autostrady, jest finansowane przez
generalnego dyrektora. I to ma sens również, powie-
działbym, ustrojowy i ekonomiczny, ponieważ zarów-
no na autostradach, jak i na drogach ekspresowych
– przy czym na autostradach dotyczy to wszystkich
pojazdów, na drogach ekspresowych tylko pojazdów
ciężkich – pobierana jest opłata. Czyli, mówiąc ina-
czej, one swoim przychodem dostarczają zarządcy
środków na ich oświetlenie. To są oczywiście potężne
koszty, ale tego gmina nie będzie ponosić. Natomiast
trzeba pamiętać, że część obwodnic może być nie
w standardzie dróg ekspresowych. Trzeba również
wziąć pod uwagę, że w wielu wypadkach, kiedy robi-
my obwodnice – tak jest w kazusie drogi nr 3 – stara
droga zostaje przejęta przez samorząd terytorialny.
Ale to i tak nic nie zmienia, jeśli chodzi o obowiązek
jej oświetlenia, jeżeli przebiega przez terytorium
gminy.
Reasumując, stwierdzam, że obecnie nie ma obaw,
że oświetlenie autostrad i dróg ekspresowych łącznie
z węzłami będzie dodatkowym kosztem gminy, ale
tylko i wyłącznie interwencja ustrojowa – jeszcze raz
polecam rozwadze historię tego rozwiązania, czy
przypadkiem nie będzie przeznaczania po raz drugi
pieniędzy na to samo – będzie tutaj skuteczna. Co do
samej kwestii oświetlenia jako problemu z natury
BRD (Dzwonek), jest oczywiste, że na terenach miast
skrzyżowania dużych ulic będą oświetlane i jakość
tego będzie wzrastać, a więc oczywiście będą wzra-
stać również koszty. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Marek Kuchciński)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu ministrowi.
Przechodzimy do pytania nr 6.
Posłowie Magdalena Gąsior-Marek i Mariusz
Grad z klubu Platforma Obywatelska zgłosili pytanie
w sprawie zmian dotyczących karania osób dopusz-
czających się nękania innych osób. Pytanie skiero-
wane jest do ministra sprawiedliwości.
Proszę bardzo, pani poseł Magdalena Gąsior-
-Marek.
Poseł Magdalena Gąsior-Marek:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Przyjęta przez Sejm na 85. posiedzeniu ustawa wpro-
wadzająca regulacje dotyczące uporczywego nękania,
czyli tzw. stalkingu, była odpowiedzią od dawna ocze-
kiwaną przez szeroką część społeczeństwa. Staty-
stycznie z problemem tym mógł się zetknąć co dzie-
siąty Polak. Wprowadzenie nowych regulacji było
również uzasadnione z punktu widzenia dostosowa-
nia standardów naszego prawa do obowiązującego
w innych państwach. Ponadto obserwujemy wzrost
liczby tego rodzaju przestępstw.
Dlatego chciałabym skierować pytania do pana
ministra sprawiedliwości. Przede wszystkim czy
zmiana ta uwzględnia wykorzystanie nowoczesnych
technologii jako możliwego narzędzia do popełnienia
tego rodzaju przestępstw? Czy Policja, prokuratura,
generalnie wymiar sprawiedliwości dysponuje tech-
nologiami i narzędziami, które mogłyby wykrywać
tego rodzaju przestępstwa i umożliwiałyby skuteczne
prowadzenie postępowania? Czy może jest tak, że
osoba, która padnie ofiarą tego rodzaju przestępstwa,
przedstawia – nie wiem – e-maile, SMS-y czy innego
rodzaju dowody, a z braku innych postępowanie zo-
staje umarzane? Czy w związku z bardzo szybkim
rozwojem nowych technologii teleinformatycznych
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Pytania w sprawach bieżących
Poseł Magdalena Gąsior-Marek
ściganie tego rodzaju przestępstw będzie bardzo
utrudnione? I czy może się tak stać, że przepisy, któ-
re zostały wprowadzone, staną się martwe? Bardzo
proszę o odpowiedź.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję, pani poseł.
Na pytania pani poseł odpowiada podsekretarz
stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Igor
Dzialuk.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Igor Dzialuk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję
za to pytanie, które dotyczy świeżo uchwalonego
przez Wysoką Izbę prawa. Na marginesie, w dniu
dzisiejszym będzie głosowanie na posiedzeniu plenar-
nym w Senacie. Miejmy nadzieję, że Senat nie zgłosi
poprawek do ustawy uchwalonej przez Sejm.
Jeżeli chodzi bezpośrednio o zadane pytanie,
chciałbym Wysoką Izbę i panią posłankę uspokoić,
że odpowiedź na nie jest jak najbardziej pozytywna,
i to w obu punktach. Zgodnie z zasadą określoności
prawa karnego, jeżeli norma karna nie precyzuje
sposobu działania sprawcy, oznacza to, że ten sposób
działania nie jest istotny dla odpowiedzialności kar-
nej sprawcy. Sformułowanie zawarte w przyjętym
przez Wysoką Izbę art. 190a, czyli tym dotyczącym
przestępstwa uporczywego nękania, wystarczającym
do uznania, że sprawca popełnił to przestępstwo, jest
jedynie ustaleniem, że poprzez swoje uporczywe za-
chowanie, jakiekolwiek zachowanie, a więc może to
być także zachowanie związane z nowoczesnymi
technologiami: SMS-ami, telefonami czy e-mailami,
wywołał on skutek w postaci uzasadnionego okolicz-
nościami poczucia zagrożenia albo istotnie naruszył
prywatność pokrzywdzonego. Z punktu widzenia
prawa karnego nie będzie istotne, czy doszło do tego
poprzez wykorzystanie Internetu, telefonu komórko-
wego, czy przez bezpośredni kontakt z pokrzywdzo-
nym, czy za pośrednictwem osób trzecich, w tym osób
najbliższych dla pokrzywdzonego.
Przechodząc do drugiej części odpowiedzi, chcę
powiedzieć, że z punktu widzenia praktyki, jeżeli
dojdzie do zastosowania środków komunikacji, środ-
ków łączności, prawo przewiduje radykalne i skutecz-
ne metody dowodowe w tym względzie. Sam fakt
połączenia może być wykazany poprzez billingi – jed-
nocześnie jest tutaj możliwe zastosowanie także tech-
nik operacyjnych.
Zwracam wszelako uwagę, że oba przestępstwa
w typie podstawowym z art. 190a zostały przyjęte
195
jako przestępstwa wnioskowe, a więc ściganie odby-
wa się na wniosek pokrzywdzonego.
Z punktu widzenia dowodowego użycie tychże
nowoczesnych technologii łączności będzie ułatwiało
postępowanie karne, ponieważ zdecydowanie łatwiej
będzie wykazać sam fakt połączenia oraz możliwe
będzie utrwalenie treści tego połączenia przez same-
go pokrzywdzonego, przez utrwalenie e-maila, zacho-
wanie SMS-a czy nagranie rozmowy telefonicznej
– w stosunku do takiego zwykłego nękania osobiste-
go, gdzie jeżeli nie ma świadków, mamy wówczas do
czynienia z zeznaniami i wyjaśnieniami zaledwie
dwóch osób. Jeśli w związku z przestępstwem dojdzie
więc do zastosowania nowoczesnych technologii, to
powinno to raczej ułatwić postępowanie dowodowe
niż je utrudnić. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu ministrowi.
Pytanie uzupełniające będzie zadawał pan poseł
Mariusz Grad.
Proszę bardzo.
Poseł Mariusz Grad:
Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, chciał-
bym zapytać o działania profilaktyczne: Czy minister-
stwo rozważa wprowadzenie dla rodziców programów
edukacyjnych, których celem byłoby udzielanie infor-
macji, jak chronić dziecko przed negatywnymi skut-
kami choćby użytkowania Internetu? Czy będą wpro-
wadzone również programy dla dzieci i młodzieży
zapobiegające nasilaniu się zjawiska nękania przez
telefon i Internet? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Igor Dzialuk:
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
To pytanie jest rzeczywiście kluczowe dla zapew-
nienia skuteczności każdego prawa. W tej chwili mó-
wimy o odpowiedzialności karnej za przestępstwo
stalkingu, która to odpowiedzialność czy wprowadze-
nie tej odpowiedzialności należy bezpośrednio do
kompetencji ministra sprawiedliwości. Dla działań
profilaktycznych niewątpliwie konieczna jest zarów-
no kampania edukacyjna wśród potencjalnych krę-
gów osób pokrzywdzonych, w tym dzieci i młodzieży
– wskazuję tu przede wszystkim na rolę ministra
edukacji – jak również pewne działania związane
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
196 Informacja bieżąca
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Igor Dzialuk
z kontrolą ze strony operatorów sieci komórkowych
czy innych narzędzi łączności. Chcę tutaj podkreślić
działalność pełnomocnika rządu do spraw równego
traktowania i rolę porozumień zawieranych pomię-
dzy operatorami, chociażby internetowymi, na rzecz
bezpieczeństwa dzieci w Internecie. To są dobrowol-
ne działania podejmowane przez operatorów z inspi-
racji pełnomocnika rządu do spraw równego trakto-
wania. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Wysoki Sejmie! W ten sposób wszystkie pytania
włączone do porządku dziennego zostały rozpa-
trzone.
Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu po-
rządku dziennego.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. po-
rządku dziennego: Informacja bieżąca.
Przypominam, że na bieżącym posiedzeniu Sejm
rozpatrzy informację w sprawie wzrostu bezrobocia
w Polsce oraz drastycznego ograniczenia środków na
aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu, o której
przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Prawo
i Sprawiedliwość.
Przypominam również, że przedstawienie uzasad-
nienia wniosku przez posła przedstawiciela wniosko-
dawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udziele-
nie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów
– dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji
nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na zakończenie
dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wniosko-
dawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystą-
pienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać
dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela
Rady Ministrów – dłużej niż 10 minut.
Proszę bardzo, informacja bieżąca w sprawie
wzrostu bezrobocia w Polsce oraz drastycznego ogra-
niczenia środków na aktywne formy przeciwdziała-
nia bezrobociu złożona przez Klub Parlamentarny
Prawo i Sprawiedliwość do prezesa Rady Ministrów.
Przedstawia tę informację pan poseł Stanisław
Szwed.
Poseł Stanisław Szwed:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Jest pani minister Ostrowska. Myślę, że dobrze by
było, gdyby z panią minister był również minister
finansów, ale widać, że pan minister finansów uznał,
że to nie jego temat.
Do sukcesów rządu, którymi chwalił się premier
Donald Tusk w ostatnim czasie, premier zapomniał
dodać wzrostu bezrobocia i drastycznego ogranicze-
nia środków na aktywne formy przeciwdziałania
bezrobociu. Tylko w ciągu ostatnich trzech miesię-
cy przybyło w naszym kraju prawie 300 tys. osób,
które nie mają pracy. Na koniec lutego stopa bezro-
bocia wyniosła 13,2%, tj. 2150 tys. osób bezrobot-
nych. Jeszcze gorzej sytuacja wygląda w poszczegól-
nych województwach. Najwyższe bezrobocie jest
w województwie warmińsko-mazurskim – prawie
22%, w województwie zachodniopomorskim – 19%.
W 11 województwach stopa bezrobocia jest wyższa
od średniej krajowej – przypomnę, 13,2%. Są powia-
ty w naszym kraju, gdzie stopa bezrobocia wynosi
ponad 35%: powiat szydłowiecki, powiat bartoszyc-
ki, a są gminy, w których co drugi mieszkaniec jest
bez pracy. Do tej smutnej statystyki można jeszcze
dodać, że 50% osób pozostających bez pracy to oso-
by do 35. roku życia, a prawo do zasiłku dla bezro-
botnych ma niespełna 18%.
Co w tej sytuacji robi rząd premiera Donalda Tu-
ska, aby zmniejszyć bezrobocie, zwiększyć ilość no-
wych miejsc pracy? Drastycznie obcina środki na
aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu. Przy
podobnych jak w ubiegłym roku przychodach Fun-
duszu Pracy tnie się wydatki na aktywne formy prze-
ciwdziałania bezrobociu o 54% – z 7 mld na 3235 mln zł
w tym roku. W jaki sposób aktywizować ludzi bezro-
botnych, jak bez żadnego uzasadnienia zabiera się
środki z Funduszu Pracy, środki pochodzące ze skła-
dek pracodawców, które powinny być przeznaczone
na tworzenie miejsc pracy, a są zabierane przez mi-
nistra finansów, aby poprawić stan długu publiczne-
go? Przeciw tej decyzji protestują samorządy, organi-
zacje pracodawców, organizacje związkowe. Wszyscy
podkreślają, że są to działania szkodliwe, niezrozu-
miałe, gdy przy rosnącym bezrobociu i braku innych
propozycji, aby poprawić sytuację na rynku pracy,
zabiera się pieniądze. Trudno więc dziwić się, że przy
takiej polityce rządu wróciły nocne kolejki, listy spo-
łeczne przed urzędami pracy w celu złożenia wniosku
o dotację czy staże. Jak można prowadzić aktywną
politykę zatrudnieniową przy obcinaniu środków? Na
przykład szkolenia: w ubiegłym roku 325 mln, w tym
roku 81 mln zł, tj. cztery razy mniej niż w ubiegłym
roku. Refundacja wynagrodzeń, składek za młodo-
cianych pracowników: 65% tego, co było w ubiegłym
roku, a to tak ważny instrument, szczególnie dla pol-
skich rzemieślników. Prace interwencyjne – o połowę
mniej środków niż w ubiegłym roku. Roboty publicz-
ne: 30% tego, co było w ubiegłym roku – forma szcze-
gólnie istotna dla polskich samorządów. Najgorzej
sytuacja wygląda w bardzo potrzebnej i popularnej
formie, jaką jest dotacja dla bezrobotnych na podjęcie
działalności gospodarczej: z 1290 mln zł na 200 mln,
tj. 15% środków z ubiegłego roku. Podobnie jest przy
dotacjach dla pracodawców na wyposażenie lub do-
posażenie stanowisk pracy: z 750 mln na 150 mln,
tj. 1/5 środków z ubiegłego roku. Jeszcze jedne dane
– obcięcie środków na stypendia w okresie stażu
z 1760 mln do 590 mln zł, jest teraz o ponad miliard
mniej. Z tej formy korzystali głównie ludzie młodzi.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Informacja bieżąca
Poseł Stanisław Szwed
Przypomnę, że 22% ludzi młodych do 24. roku życia
to osoby bezrobotne. Mamy dramatyczną w ogóle sy-
tuację, jeśli chodzi o młodych ludzi. Jeżeli jedynym
rozwiązaniem ze strony naszego rządu ma być otwar-
cie rynku niemieckiego i austriackiego od 1 maja, to
chyba jest to duże nieporozumienie. Donald Tusk
obiecywał, że zrobi wszystko, aby Polacy wracali do
kraju. Niestety, te działania, które dzisiaj są czynio-
ne, temu absolutnie nie służą.
Jeszcze jedna kwestia. Dzisiaj, jeśli chodzi o po-
szczególne wojewódzkie urzędy pracy, środki obcięto
o ok. 70%. To oznacza, że gdzieś po drodze jeszcze
zabrano prawie 20% środków z około miliarda zło-
tych. Można się tylko domyślać, że te środki są gdzieś
schowane tak, aby przed wyborami ministrowie i po-
słowie koalicji rządowej mogli jeździć po kraju i mó-
wić, że mamy dodatkowe środki na aktywne formy
wsparcia bezrobotnych, i liczyć na to, że zapomnimy
o tym, iż wcześniej zabrano ponad 3700 mln zł. Takie
działania były w poprzednim systemie, myślę, że dzi-
siaj nie ma już do nich powrotu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest nie do przy-
jęcia, żeby przy wysokim bezrobociu (Dzwonek) ogra-
niczać środki na aktywne formy przeciwdziałania
bezrobociu, zwłaszcza że stan środków Funduszu Pra-
cy był dobry na koniec 2010 r. – przypomnę, 2,5 mld zł
– a przewiduje się, że na koniec 2011 r. będą to 4 mld zł.
Przypomnę również, że na mój wniosek Komisja Po-
lityki Społecznej i Rodziny negatywnie zaopiniowała
projekt budżetu Funduszu Pracy, a nasz wniosek
o zwiększenie o 2 mld środków na aktywne formy
przeciwdziałania bezrobociu Komisja Finansów Pu-
blicznych głosami koalicji rządowej odrzuciła. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarz sta-
nu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej panią
Czesławę Ostrowską.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Czesława Ostrowska:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie!
W związku z wnioskiem Klubu Parlamentarnego
Prawo i Sprawiedliwość, który przed chwilą został
państwu przedstawiony, chciałabym na wstępie za-
uważyć, że światowy kryzys gospodarczy nie ominął
Polski. Wprawdzie nasz kraj uniknął ujemnych wy-
ników, szczególnie co do dynamiki realnego wzrostu
PKB, jednak tempo wzrostu gospodarczego wyraźnie
zwolniło już w 2008 r. Dla porównania wzrost PKB
wówczas wyniósł 5,1% wobec wzrostu o 6,8 w 2007 r.
197
Natomiast w 2009 r. produkt krajowy brutto wzrósł
realnie tylko o 1,7% w porównaniu do roku poprzed-
niego, a i tak był wówczas najlepszy w całej Europie.
W związku z tym nie można mówić, że ówczesna
sytuacja gospodarcza nie przełożyła się na rynek pra-
cy. Przełożyła się i w sposób wyraźny odcisnęła na
nim swój znak. Przy tym należy wyraźnie podkreślić,
że mimo kryzysu gospodarczego wskutek podjętej
przez rząd polityki interwencjonizmu państwa, czyli
znacznego zwiększenia wydatków środków Fundu-
szu Pracy w latach 2008–2010, udało nam się unik-
nąć wzrostu bezrobocia do poziomu, jaki był w 2003 r.,
czyli 3300 tys. osób, do poziomu 20,7%, a wówczas
startowaliśmy w bardzo podobnych uwarunkowa-
niach gospodarczych.
Chcę też powiedzieć państwu, że mimo poprawy
sytuacji, która następowała od tego roku w latach
następnych, na koniec 2005 r. nadal w ewidencji bez-
robotnych pozostawało prawie 3 mln osób, a stopa
bezrobocia wynosiła 17,6%. Zatem nie można mówić
o tak drastycznym wzroście bezrobocia, jak sugeruje
wystąpienie pana posła, tym bardziej że w ubiegłym
roku w stosunku do roku poprzedniego nastąpił
wzrost bezrobocia tylko o 62 tys. osób, a nie o tę licz-
bę; podejrzewam, że w swoich danych pan poseł nie
uwzględnił odpływu z bezrobocia, a bezrobocie to jest
różnica między napływem a odpływem bezrobocia.
Po krytycznym roku 2009, kiedy skutki na rynku
pracy były najbardziej odczuwalne, sytuacja gospo-
darcza zaczęła się stabilizować i tempo wzrostu bez-
robocia zaczęło wyraźnie słabnąć. W końcu 2010 r.,
jak już mówiłam, nastąpił wzrost generalnie tylko
o 62 tys. osób bezrobotnych, w sumie było 1955 tys.
osób zarejestrowanych w urzędach pracy, tylko
o 3,3% więcej niż rok wcześniej. Zatem liczba bezro-
botnych nie przekraczała nadal 2 mln osób, a dyna-
mika przyrostu bezrobocia była w tym czasie prawie
8 razy słabsza niż przez cały rok 2009.
Zupełnie też inaczej sytuacja kształtowała się
przez całe 10 lat. Ja tylko wspomnę, że w ciągu 10 lat,
od 2000 r. do 2010, nastąpił spadek liczby zarejestro-
wanych w urzędach pracy prawie o 28%. W ciągu
ostatnich trzech lat zmniejszyliśmy z prawie 50% do
niecałych 30% liczbę zarejestrowanych długotrwale
bezrobotnych, natomiast średni czas oczekiwania na
nową pracę zmniejszył się z 13,5 miesięcy od końca
2000 r. do 10 miesięcy na koniec 2010 r. Nastąpił
także w tym okresie ponad 2,5-krotny wzrost liczby
zaktywizowanych bezrobotnych, z ponad 330 tys.
w 2000 r. do 804 tys., które zostały zaktywizowane
w 2010 r. Pozwoliło na to przesunięcie środków Fun-
duszu Pracy na realizację form aktywnych. W 2005
i 2006 r. na aktywne formy przeznaczono tylko nie-
całe 2 mld zł, natomiast w roku 2009 i 2010 była to
kwota 3-krotnie wyższa, przy czym w tych latach ta
wysokość była spowodowana przede wszystkim ko-
niecznością interwencjonizmu państwa na rynku
pracy. Dzięki temu z roku na rok zwiększała się licz-
ba bezrobotnych aktywizowanych, zwiększała się
także liczba miejsc pracy subwencjonowanych, a tak-
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
198 Informacja bieżąca
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska
że bardzo wiele osób bezrobotnych zdecydowało się
na podjęcie samodzielnej działalności gospodarczej
i zwiększyło swoją aktywność w tym zakresie. Ja tyl-
ko porównam pewne liczby. W 2000 r., kiedy były
jeszcze pożyczki, zresztą bardzo preferencyjne, dla
bezrobotnych, z tej formy skorzystało w całym kraju
tylko 5300 osób, natomiast w 2005 r. z tej formy sko-
rzystało niecałe 25 tys. osób, a w 2010 r. już 77 tys.
Tyle osób zdecydowało się na samodzielne podjęcie
działalności gospodarczej.
Trudno też w świetle przedstawionych danych,
o których dalej pisałam, pogodzić się ze stwierdze-
niem, że dane GUS-u nie napawają optymizmem.
Właśnie dzisiaj zostało to pokazane i opublikowane:
w lutym tego roku poziom zatrudnienia w stosunku
do lutego poprzedniego roku wzrósł o 4%. A więc po
prostu wszystkie dane wskazują na to, że będzie
zwiększała się liczba ofert pracy. Badania firmy Man-
power na temat optymizmu pracodawców co do za-
trudniania w tym roku są bardzo pozytywne dla
wszystkich regionów kraju.
Odnosząc się do zarzutu, że poziom i stopa bezro-
bocia pozostają wysokie na początku tego roku, chcę
powiedzieć, że zawsze tak było. Od kiedy rejestruje-
my bezrobocie, zawsze w okresach zimowych ono
wzrasta i zawsze następuje odpływ w miesiącach wio-
sennych. Tu nie ma żadnych odbiegających od…
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Ale jest większe
w porównaniu z ubiegłym rokiem.)
Nie, pani poseł. Rzeczywistość jest zupełnie inna.
Chcę pani powiedzieć, że w stosunku do danych
z końca lutego…
(Poseł Teresa Wargocka: Styczeń do stycznia.)
Ja mam dane luty do lutego. A więc w końcu lu-
tego br. w urzędach pracy zarejestrowanych było
2150 tys. osób, czyli o 2,3% więcej niż rok wcześniej.
Ale w tym miejscu uzupełnię, że w lutym 2010 r.
wzrost był niemal 10-krotnie wyższy niż obecnie
w porównaniu do 2009 r., a więc to nie są takie od-
chylenia, które by sugerowały, że już nastąpił gwał-
towny wzrost bezrobocia. To są normalne tendencje
sezonowe i mieszczą się w normach po prostu.
Chcę też powiedzieć, że w 2010 r. dostrzegliśmy
jeszcze jedną bardzo pozytywną tendencję. Otóż kie-
dy odpływ się rozpoczyna, przeważnie marzec – kwie-
cień, to z reguły dosyć szybko się kończy, ale już
w zeszłym roku ten odpływ trwał aż przez 6 miesię-
cy, a rok wcześniej trwał tylko 3 miesiące. A więc już
to wskazuje na to, że bardzo zdecydowanie polepszy-
ła się sytuacja na rynku zatrudnienia.
Nieprawdą jest też to, że nie wzrasta liczba ofert
pracy. Troszeczkę zmieniła się dynamika, dlatego że
w latach kryzysu wśród ofert pracy w urzędach pra-
cy dominowały oferty pracy subwencjonowanej, one
stanowiły prawie 60% ogółu ofert pracy. Teraz ten
punkt ciężkości przesuwa się na normalne oferty pra-
cy pozyskiwane w sposób naturalny, albowiem zada-
niem urzędów pracy jest pośrednictwo pracy, a nie
organizowanie zatrudnienia subwencjonowanego.
A więc po prostu teraz oferty pracy subwencjonowa-
nej idą tylko do tych, którzy faktycznie tego potrze-
bują. Takie powinno być działanie urzędu pracy.
Zgadzam się oczywiście z opinią pana posła, że
budżet Funduszu Pracy na rok bieżący został znacz-
nie okrojony, minister pracy zwracał uwagę na wy-
nikające z tego powodu trudności. Chciałabym po-
wiedzieć, że Rada Ministrów, określając wydatki
Funduszu Pracy na rok bieżący, kierowała się ko-
niecznością ograniczenia wydatków sektora publicz-
nego w celu korekty deficytu tego sektora do poziomu
nie wyższego niż 3% PKB oraz ograniczeniem po-
trzeb pożyczkowych budżetu państwa. Przy czym
oczywiście można zwiększyć wydatki tego funduszu,
o co minister pracy wystąpił w dniu 25 lutego 2011 r.
do ministra finansów, ponieważ tryb jest następują-
cy: zgoda ministra finansów i zgoda komisji sejmowej
właściwej do spraw budżetu. Natomiast minister fi-
nansów nie udzielił pozytywnej odpowiedzi na pismo
pani minister. Niemniej jednak nadal będziemy suk-
cesywnie występowali o zwiększenie wydatków w tych
zakresach.
Oczywiście polski rynek pracy ma bardzo dużo
problemów i na ich omówienie nie wystarczy mi jed-
na minuta, ale nadal, od początku okresu transfor-
macji w Polsce i Europie, problemem jest bezrobocie
młodych ludzi, tych do 25., a nawet do 30. roku życia.
Ich liczba znacznie zmniejszyła się, np. w porówna-
niu z 2000 r. o ponad 12%, ale generalnie jest to pro-
blem nie tylko Polski, ale całej Europy.
Chciałabym też powiedzieć, że Polska, która była
liderem w latach 2004–2006, według Eurostatu, jeśli
chodzi o bezrobocie w Europie, już dawno tym lide-
rem nie jest. Wprost przeciwnie, w chwili obecnej,
jeszcze nie mamy całkowitych danych za rok 2010,
ale uplasowała się na poziomie średniej europejskiej,
a w roku 2008 był moment, kiedy spadła poniżej śred-
niej europejskiej, o czym informowały publikowane
przez Komisję Europejską wskaźniki Eurostatu.
W styczniu stopa bezrobocia według Eurostatu
w Polsce wynosiła 9,7%, w Unii – 9,5%, tak więc to
nie są te czasy, kiedy staliśmy na czele wszystkich
danych europejskich.
(Poseł Tadeusz Iwiński: To jest statystyka, a sta-
tystyka jest jak kostium bikini – dużo pokazuje, ale
najważniejsze ukrywa.)
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Panie pośle, ma pan poczucie humoru, ale prosił-
bym, żeby zachować powagę w Sejmie.
(Poseł Tadeusz Iwiński: To jest poważne, panie mar-
szałku. To jest najpoważniejsza sprawa w Polsce.)
Umówmy się, że mamy inne zdania na ten temat.
(Poseł Tadeusz Iwiński: To niech pan się nauczy
w Izbie Gmin, jak się postępuje.)
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Informacja bieżąca
Wicemarszałek Marek Kuchciński
(Poseł Norbert Raba: To regulamin polskiego Sej-
mu, panie profesorze.)
Dziękuję, pani minister.
Informuję państwa, że przygotowana do odpowie-
dzi na pytania przedstawione podczas informacji
bieżącej jest podsekretarz stanu w Ministerstwie Go-
spodarki pani Grażyna Henclewska.
Otwieram dyskusję.
Do dyskusji zgłosiło się 51 państwa posłów.
Czy przeczytać listę?
(Głosy z sali: Nie.)
Zamykam listę.
Postaramy się, żeby jak najwięcej z państwa po-
słów mogło zadać pytania.
Proszę bardzo, pierwsza zada pytanie pani poseł
Izabela Katarzyna Mrzygłocka, Platforma Obywa-
telska.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Obserwujemy negatywne symptomy na rynku pracy.
Zostały zmniejszone środki Funduszu Pracy na tak
zwaną aktywną politykę rynku pracy. Chciałam za-
dać pytanie: Czym różni się polityka rządu Platformy
Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego od
polityki poprzednich rządów? Następne pytanie. Wy-
dawanie pieniędzy na aktywne formy przeciwdziała-
nia bezrobociu jest bezsprzecznie skuteczniejszym
narzędziem wsparcia niż zasiłki. Nikogo nie trzeba
przekonywać, że otrzymywanie pieniędzy bez obo-
wiązku wykonywania pracy czy choćby aktywnego
jej poszukiwania działa na dużą część bezrobotnych
demobilizująco. Faktem jest jednak, że katalog form
aktywizacji oferowany przez urzędy pracy czy orga-
nizacje pożytku publicznego wydatkujące na ten cel
środki unijne jest bardzo szeroki: od szkoleń, poprzez
roboty publiczne, staże czy przygotowania zawodowe,
aż po finansowanie nowych miejsc pracy i samoza-
trudnienie.
Jako długoletni pracownik urzędów pracy dosko-
nale wiem, że skuteczność tych narzędzi jest bardzo
różna. Ostatnio w mediach pojawiła się informacja
o wynikach badań przeprowadzonych przez Mini-
sterstwo Rozwoju Regionalnego, które rzekomo świad-
czą o tym, że szkolenia bezrobotnych nie mają żad-
nego pozytywnego wpływu na ich aktywizację. Pro-
blem jest jednak bardziej skomplikowany, bo skutecz-
ność poszczególnych narzędzi może zależeć nawet od
specyfiki danego regionu. Obecna sytuacja, która
zmusiła rząd do ograniczenia środków na aktywne
formy przeciwdziałania bezrobociu, wydaje się do-
brym okresem do przeprowadzenia szczegółowych
analiz ich rzeczywistego wpływu na rynek pracy. Nie
mamy pewności, że w kolejnych latach wydatki na
aktywne formy wzrosną, zatem wiedza o ich skutecz-
ności może okazać się bardzo cenna. Dlatego pragnę
199
zapytać panią minister: Czy resort pracy rozważa
możliwość (Dzwonek) przeprowadzenia takich analiz,
czy może badania dotyczące tego problemu są już
przeprowadzane? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie zadaje pani poseł Elżbieta Rafalska, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Poseł Elżbieta Rafalska:
Pani Minister! Trzeba rzeczy nazywać po imie-
niu: zmniejszenie kwot na aktywne formy przeciw-
działania bezrobociu jest sytuacją bezprecedensową
w budżecie państwa. Nie ma innej dziedziny, na któ-
rej zaoszczędzono by 70% ubiegłorocznych wydatków,
a jeśli tak, to proszę ją wskazać. Tak dramatyczne
ograniczenie pieniędzy z funduszu celowego, na któ-
ry składkę odprowadza każdy pracujący, uderza
w grupy najsłabsze, a więc w długotrwale bezrobot-
nych, osoby starsze, osoby z niskimi kwalifikacjami
i wreszcie w absolwentów. Wykluczacie ich z rynku
pracy. Dla nich subsydiowane miejsca zatrudnienia
były często jedyną szansą na powrót do pracy lub
podjęcie pracy po raz pierwszy.
Ciężary związane ze zmniejszeniem deficytu są
rażąco niesprawiedliwie dzielone. Na to nie powinno
być zgody resortu, który odpowiada za to zadanie. Od
trzech lat nawet wtedy, gdy nie było mowy o kryzysie
finansowym, minister finansów sięgał po znaczone
pieniądze z Funduszu Pracy, wspaniałomyślnie dzie-
ląc je na inne niezwiązane z bezrobociem zadania.
Działo się to za zgodą resortu.
W moim województwie, województwie lubuskim,
gdzie jest wysokie bezrobocie, środki wynoszą nie-
wiele ponad 30% tego, co było rok wcześniej. To dra-
mat. Niektóre powiatowe urzędy pracy weszły w nowy
rok z długami, pieniędzy starczy im na kwartał
z okładem. Mają też mniej pieniędzy z Europejskiego
Funduszu Pracy, a za miedzą 1 maja otwiera się nie-
miecki rynek pracy, tak chłonny, że jest w stanie
przyjąć 300–400 tys. rąk do pracy, bo tyle potrzebuje
dla utrzymania wzrostu gospodarczego Niemiec.
Niemcy mają bardzo dobrą ofertę dla polskich uczniów
– naukę zawodów i stypendium w wysokości 750 euro
już w pierwszej klasie. (Dzwonek) A my w tym czasie
niszczymy polskie rzemiosło. Rozumiem, że pomysł
rządu na łagodzenie skutków bezrobocia to jest eks-
port bezrobocia na nowe rynki pracy, odpływ mło-
dych ludzi, którzy na tym rynku są niezbędni, ale
w Polsce, tu i teraz.
Pani minister, pytanie: Dlaczego pozwalacie na
rozbiór Funduszu Pracy, który trwa od 2008 r.? Ile
osób zaktywizowano w 2010 r., a ile zaktywizuje się
w 2011 r.? Co odpowiadacie protestującym, którzy nie
zgadzają się na takie finansowanie? (Oklaski)
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
200 Informacja bieżąca
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie zadaje pan poseł Tadeusz Tomaszewski,
Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Poseł Tadeusz Tomaszewski:
Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Ma
pani doświadczenie, wiedzę i informacje. Chcieliby-
śmy, żeby pani odpowiadała w tym duchu, a nieko-
niecznie mówiła, jak na seminarium, co było. Co
było, to już wiemy. Pytamy panią, co teraz uczyni
rząd, żeby przeciwdziałać negatywnym skutkom,
które mają miejsce na rynku pracy, za pośrednic-
twem instrumentu, jakim jest Fundusz Pracy.
Szanowni Państwo! Pani Minister! Na koniec
ubiegłego roku w Funduszu Pracy, ze składek praco-
dawców było ponad 2,4 mld zł nadwyżki.
Fundusz planuje nadwyżkę na koniec tego roku
wynoszącą ponad 3 mld zł, czyli minister finansów
świadomie środkami pracodawców łata dziurę budże-
tową. Nie mogą tego zrozumieć bezrobotni ani samo-
rządowcy.
Szanowna Pani Minister! Polskie samorządy, sa-
morządy powiatowe, powiatowe rady zatrudnienia,
wojewódzkie rady zatrudnienia, m.in. z Poznania,
apelują do pani minister o podjęcie właściwych kro-
ków w celu zwiększenia środków na aktywne formy
przeciwdziałania bezrobociu. Blisko 70% środków
mniej na staże. Dla młodych ludzi z małych środo-
wisk – w powiatach mamy stosunkowo wysokie
strukturalne bezrobocie – to była jedyna szansa,
światełko w tunelu, jeżeli chodzi o objęcie ich akty-
wizacją. Dziś tej możliwości nie ma. To właśnie oni
zwracają się do parlamentarzystów z pytaniem, dla-
czego środkami pracodawców ratuje się budżet, a nie
daje się szansy na aktywizację młodych ludzi.
Kolejna bardzo ważna kwestia to środki na kształ-
cenie młodocianych. W tym wypadku nie możemy
zrezygnować z tego, bo to będzie strata nie do odro-
bienia. Prosimy więc panią minister, aby w drugiej
części wystąpienia powiedziała nam, czy w ramach
funduszu planujecie państwo przesunięcie i czy
w przyszłym roku wystąpicie do parlamentu o zmia-
nę ustaw w taki sposób, by (Dzwonek) Fundusz Pra-
cy nie był obciążany na przykład stażami pielęgnia-
rek i położnych, na przykład realizacją planów zwią-
zanych z płaceniem osobom bezrobotnym za kredyty
mieszkaniowe czy jeszcze czymś innym, co jest
w Funduszu Pracy. Czy rząd planuje zmianę tych
ustaw? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie zadaje pan poseł Franciszek Jerzy Stefa-
niuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
W poszukiwaniu miejsc pracy młodzi ludzie, absol-
wenci wyższych uczelni odwiedzają również biura
poselskie. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w cią-
gu mojej długoletniej praktyki parlamentarnej nie
zdarzyło się, żeby do biura poselskiego zgłosił się
w poszukiwaniu pracy ktoś o umiejętnościach rze-
mieślniczych, na przykład w dziedzinie budownictwa.
W tym obszarze zauważamy pewną niszę i rynki,
niemiecki czy austriacki, które się otworzą na pol-
skich pracowników, raczej bardziej będą potrzebowa-
ły polskiego hydraulika niż polskiego informatyka.
Moje pytanie, pani minister, jest następujące: Czy
w przypadku długofalowych programów walki z bez-
robociem Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej
współdziała z Ministerstwem Edukacji Narodowej na
rzecz wzmożenia nauki zawodów związanych z wy-
konywaniem prac podstawowych? Reforma przepro-
wadzona przed wieloma laty spowodowała, że nie ma
dziś nauki w różnych zawodach w szkołach średnich,
są tylko nauki o zawodzie. I to jest problem zasadni-
czy, że nie mamy młodych ludzi wykształconych
w zakresie tych umiejętności podstawowych, bo
w tym obszarze również w Polsce brakuje rąk do pra-
cy, natomiast mamy wielu młodych ludzi z wyższym
wykształceniem, których z reguły interesuje biurko
i komputer, takie stanowisko pracy. W związku z tym
należałoby dokonać pewnego zwrotu i lepiej, żeby ci
fachowcy pracowali u nas, w Polsce, a informatycy
na zewnątrz; moglibyśmy ich wyeksportować lepiej
niż hydraulików, tych przysłowiowych oczywiście.
(Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie zadaje pani poseł Zdzisława Janowska,
Socjaldemokracja Polska.
Poseł Zdzisława Janowska:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie!
Sytuacja jest bardzo poważna, pani minister. Bezro-
bocie rośnie i będzie rosło. Kryzys nie minął. Polacy,
którzy wyjechali i zmniejszyli bezrobocie, powrócili.
Wyjechali do Irlandii, do Wielkiej Brytanii, wrócili,
bo pan premier zachęcał, żeby wracali, mówiąc, że
jest dla nich praca. Pani rzeczywiście mówiła o prze-
szłości, natomiast nie mówiła pani o tym, co się dzie-
je dzisiaj. Powiaty: szydłowiecki 35,1%, piski – 31,5%,
świdwiński – 27,1% i kętrzyński – tak samo. A więc
są to miejsca, w których bezrobocie jest bardzo wy-
sokie. Przy zasilaniu cały czas stałą sumą Funduszu
Pracy ograniczenie tych pieniędzy, przekazanie ich
nie wiadomo gdzie jest po prostu skandalem. Zmniej-
szenie środków na aktywne formy, na możliwość od-
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Informacja bieżąca
Poseł Zdzisława Janowska
bycia stażu przez absolwenta każdej szkoły, w tym
również absolwenta szkoły wyższej, ograniczenie środ-
ków na rozpoczęcie działalności gospodarczej, zaprze-
stanie wpłaty pieniędzy do OHP na szkolenie młodzie-
ży, rzemieślników – to wszystko jest zaniechaniem
działań, a powołując się na cytat z posiedzenia Komi-
sji Trójstronnej – jest to jawny sabotaż. Gdzieś ginie
4 mld zł. Moje pytanie jest takie: Gdzie pan minister
Rostowski te pieniądze chowa i na co je przeznacza?
Jest to tytuł do skierowania skargi do Międzynarodo-
wej Organizacji Pracy, do Komisji Europejskiej. Tak
nie wolno czynić. Muszę powiedzieć, że zdziwiła mnie
wypowiedź przedstawicielki Platformy, że pieniądze
się marnotrawi. Pani posłanko, jeśli nie bada się po-
trzeb rynku pracy, jeśli nie zbadamy tego, co jest po-
trzebne, i nie będziemy kształcić w tym kierunku lu-
dzi, to jasne, że (Dzwonek) pieniądze będą marnotra-
wione. Podam przykład: wydaliśmy wielkie pieniądze
na stocznię gdyńską, przeszkoliliśmy tysiące ludzi,
wszystkich do pracy na wózkach widłowych. Sytuacja
miała przedstawiać się inaczej, ale nie robiły tego
urzędy pracy, lecz zajęła się tym renomowana agencja
przemysłu i renomowana firma, która bez przetargu
te pieniądze, wielkie miliardy przejadła. A więc ak-
tywne formy przeciwdziałania bezrobociu są niezbęd-
ne, tylko trzeba to robić tak, jak robiliśmy. W latach
wcześniejszych bezrobocie w dużej mierze było ogra-
niczone i urzędy pracy naprawdę sobie radziły. Nie
wiem, czy pani minister odwiedza urzędy pracy. Ja
jestem z Łodzi. Nie widziałam dawno takich kolejek.
Pracownicy tych urzędów się głowią i nie wiedzą, co
mają odpowiadać bezrobotnym, którzy się ciągle zapi-
sują i nie mają szans na otrzymanie pracy, nie mówiąc
o tym, że długotrwale bezrobotnych jest w Polsce po-
nad 50%. Są to ludzie bez zasiłku, a więc skazani na
pomoc społeczną, której również nie ma. Moje pytanie:
Gdzie idą pieniądze i kiedy pani minister spowoduje,
że do urzędów pracy trafią te brakujące sumy na ak-
tywne formy przeciwdziałania bezrobociu? Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zadaje pan poseł Ryszard Galla, niezrze-
szony.
Zachęcam do przestrzegania dwuminutowego
czasu na zadanie pytania.
Poseł Ryszard Galla:
Tak jest, panie marszałku.
Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałbym nawiązać
do wystąpienia pani poseł Rafalskiej dotyczącego
kwestii oferty, która została ostatnio ogłoszona we
wschodnich landach Niemiec, związanej z edukacją
201
młodzieży. Mogę powiedzieć, że rzeczywiście poja-
wiają się tam kwoty rzędu 750 euro takiego stypen-
dium w pierwszym roku; w przeliczeniu na złotówki
to jest nieco mniej niż średnia krajowa, o której dzi-
siaj miałem okazję przeczytać. Taka oferta jest oczy-
wiście bardzo ciekawa, szczególnie pod względem
finansowym, ale zarazem bardzo niebezpieczna, bo
powodująca, że tak przygotowany młody człowiek
może podjąć pracę za granicą. Sytuacja ta jest szcze-
gólnie trudna w moim województwie, ponieważ już
dzisiaj wielu mieszkańców pracuje za granicą, czy
to w Niemczech, czy to w Holandii. Chciałbym za-
pytać panią minister: Czy przewiduje się pewne
działania, oczywiście nieblokujące możliwości, ale
w zakresie dotyczącym nowej, lepszą, atrakcyjniej-
szą oferty dla tej młodzieży, która mogłaby także na
bazie naszej infrastruktury edukacyjnej podnosić
swoje kwalifikacje?
Kolejna sprawa, o którą chciałbym spytać, też do-
tyczy środowiska szkolnictwa zawodowego. Kiedy
uczestniczyłem w spotkaniu z młodzieżą, dowiedzia-
łem się, że występują poważne problemy w dotacjach
dla przedsiębiorców, u których uczniowie odbywają
praktyki. Jest to poważny problem. Jak wiemy bo-
wiem, bardzo trudno jest o praktyki dla uczniów,
a co dopiero mówić o takich przedsiębiorstwach,
w których rzeczywiście te zaległości występują.
W związku z tym chciałbym zapytać: Czy na dzień
dzisiejszy ten problem jest rozwiązany i czy przedsię-
biorcy na bieżąco otrzymują zapłatę za odbywane
u nich praktyki? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie zada pan poseł Janusz Cichoń, Platforma
Obywatelska.
Poseł Janusz Cichoń:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Ciągle mówimy o bezrobociu, patrząc na to przez
pryzmat bezrobocia rejestrowanego. Tak czynił
przedstawiciel wnioskodawców, ale także pani poseł
Janowska, nie dostrzegając wad tego systemu wobec
niedostatku informacji, którymi dysponujemy na te-
mat rynku pracy, posługując się tym źródłem. Wska-
zuję na to, że mamy drugie źródło, powtarzam to
z uporem, drugie źródło, doskonałe źródło informacji
o sytuacji na rynku pracy, jakim jest BAEL, czyli
badanie aktywności ekonomicznej ludności. Obejmu-
je ono prawie 55 tys. mieszkań, jest reprezentatywne
w skali kraju, a także w skali regionalnej.
Co wynika z porównania tego badania z rejestrem
bezrobotnych? Otóż z tego porównania wynika, że
pod koniec roku na prawie 2 mln zarejestrowanych
bezrobotnych 855 tys. to nie są bezrobotni, tylko lu-
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
202 Informacja bieżąca
Poseł Janusz Cichoń
dzie, którzy albo pracują na czarno, albo nie szukają
pracy, albo nie są gotowi na podjęcie pracy. Znaczna
część z nich to są ludzie, którym potrzebne jest ubez-
pieczenie.
Teraz bardzo proszę o uwagę. Z drugiej strony
z tego badania aktywności ekonomicznej ludności
wynika, że ponad 500 tys. ludzi, którzy nie pracują
i szukają pracy, to ludzie gotowi podjąć pracę jutro,
czyli natychmiast, a nie są zarejestrowani jako bez-
robotni. Są to głównie ludzie młodzi, dla których
pójście do urzędu pracy jest gestem ostatecznym,
wyrazem tego, że się poddają, że przestają wierzyć
w to, że znajdą sobie pracę. (Dzwonek) To właśnie tym
ludziom tak naprawdę powinniśmy pomagać, bo oni
nie skorzystają z aktywnych form przeciwdziałania
bezrobociu. To nie będzie utylizowanie tych środków.
Chodzi o to, żeby tak naprawdę pomagać tym, którzy
rzeczywiście tej pomocy na rynku pracy potrzebują.
Tylko pobudzenie gospodarki tak naprawdę daje takie
gwarancje i takie szanse tym młodym ludziom, którzy
szukają pracy na własną rękę, chcą pracować i są go-
towi tę pracę podjąć w każdej chwili.
Trzeba wobec tego analizować także to, jak wy-
dajemy te pieniądze, bo w dużej mierze, w moim prze-
konaniu, są one najzwyczajniej w świecie utylizowa-
ne. Trzeba to analizować i kierować je tam, gdzie
będą wykorzystane efektywniej. Domyślam się, że
o tym mówiła pani poseł Mrzygłocka. Tych pieniędzy
jest mało, trzeba je wykorzystywać jak najefektyw-
niej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zadaje pan poseł Antoni Błądek, Prawo
i Sprawiedliwość, z tym że będę już państwa posłów
upominał, gdy będą mijały 2 minuty.
Proszę bardzo.
Poseł Antoni Błądek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wciąż najwięk-
szym problemem gospodarczym i społecznym woje-
wództwa podkarpackiego jest wysoka i rosnąca
z miesiąca na miesiąc stopa bezrobocia. W styczniu
2011 r. stopa bezrobocia w województwie podkarpac-
kim była wyższa od średniej krajowej o 3,4% i wynio-
sła 16,4%. Następuje dalszy gwałtowny wzrost bez-
robocia. W końcu stycznia 2011 r. w urzędach pracy
województwa podkarpackiego zarejestrowane były
150 543 osoby bezrobotne. Bez prawa do zasiłku po-
zostawało w końcu stycznia 128 tys. osób. Brak pra-
cy dla młodych ludzi stanowi jeden z głównych powo-
dów emigracji naszej zdolnej młodzieży poza granice
naszego kraju. Środki na przeciwdziałanie bezrobo-
ciu w 2011 r. ograniczono do niecałych 30% w stosun-
ku do 2010 r.
Jako poseł ze Stalowej Woli chciałbym zwrócić
uwagę pana premiera na drastyczną sytuację na ryn-
ku pracy w Stalowej Woli. W 2009 r. zagrożone upa-
dłością były największe zakłady w tym rejonie, to jest
Zakład Zespołów Mechanicznych sp. z o.o., zatrud-
niający około 1000 pracowników, oraz Zakład Zespo-
łów Napędowych sp. z o.o., zatrudniający około 900
pracowników. Trudna sytuacja finansowa dotknęła
również spółkę matkę HSW SA, która drastycznie
ograniczyła zatrudnienie do ok. 2000 pracowników.
Kiedyś huta zatrudniała 24 tys. osób. Drastycznie
zaczęły ograniczać zatrudnienie prawie wszystkie
przedsiębiorstwa funkcjonujące na stalowowolskim
rynku pracy. Nie przedłużano umów o pracę na czas
określony, które dominują, jeśli chodzi o formy zawie-
ranych umów. W konsekwencji pracę straciło ok.
5 tys. pracowników.
Przypominam, że 19 lutego 2009 r. na tej sali
i z tej trybuny sejmowej premier Donald Tusk obie-
cywał plan ratunkowy dla Stalowej Woli, dla Huty
Stalowa Wola. Program ten miał być wzorowym
przykładem tego, jak rząd walczy o narodową gospo-
darkę, o upadające zakłady pracy. (Dzwonek) Na kil-
kadziesiąt godzin przed wyborami do Parlamentu
Europejskiego w dniu 2 czerwca 2009 r. pan premier
Donald Tusk wizytował Stalową Wolę i Hutę Stalowa
Wola. Mówił wtedy, cytuję: Na ten najtrudniejszy
czas kryzysowy Huta Stalowa Wola będzie uratowa-
na, oraz dalej: W lutym rozmawialiśmy, co zrobić,
żeby Stalową Wolę uratować przed zapaścią, przed
upadkiem huty i wielkim bezrobociem w mieście. Ten
krytyczny rok nie będzie zły dla huty – zapewniał
premier.
Dziś z tego miejsca chciałbym zakomunikować
panu premierowi, że jak zwykle nie dotrzymał słowa.
Jakie są fakty?
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Panie pośle, trzeba kończyć.
Poseł Antoni Błądek:
ZZM upadł, pracę straciło 1000 pracowników.
31 grudnia 2010 r. upadł ZZN, pracę straciło 800 pra-
cowników. Aktualnie trwają negocjacje w sprawie
sprzedaży majątku HSW inwestorowi chińskiemu,
który, jak mówią związkowcy, ma zatrudniać zaled-
wie około 800 pracowników.
(Głos z sali: Pytanie.)
Jakie warunki brzegowe zakładane są przy sprze-
daży majątku huty, w szczególności minimalne za-
trudnienie i jego gwarantowany okres? Jaki pakiet
osłonowy przewiduje minister dla pracowników, któ-
rzy utracili i utracą pracę? Kto jest stroną tych ne-
gocjacji: HSW czy minister skarbu państwa? Czy
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Informacja bieżąca
Poseł Antoni Błądek
w warunkach brzegowych jest zagwarantowany in-
teres państwa polskiego, a w szczególności okres
kontynuacji działalności w horyzoncie czasowym?
Czy w razie niepowodzenia tej transakcji planuje się
włączenie HSW SA w całości do Grupy Bumar? Dzię-
kuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Proszę państwa, troje z państwa posłów, którzy
ostatnio występowali, zabrało czas dwóm ostatnim
posłom. Musicie pamiętać i przestrzegać limitu cza-
su. Mogę wyłączać mikrofon, ale nie wiem, czy o to
chodzi.
(Poseł Renata Butryn: Tak należałoby robić.)
Pani poseł Bożena Kotkowska, Sojusz Lewicy De-
mokratycznej, proszę.
Poseł Bożena Kotkowska:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani
Minister! Z analizy przedstawionej przez Ogólnopol-
skie Porozumienie Związków Zawodowych wynika,
że w 2010 r. bezrobotni do 25. roku życia stanowią
21,9% ogółu bezrobotnych. Bezrobotni powyżej
50. roku życia stanowią 21,6% ogółu bezrobotnych.
Długotrwale bezrobotni to około 46,4%. Osoby w wie-
ku 25–34 lata pozostają grupą najliczniejszą, jeżeli
chodzi o bezrobotnych. Tu wskaźnik wynosi 29,2%.
Moje pytanie jest następujące. W jaki sposób rząd
zamierza doprowadzić do zmniejszenia stopy bezro-
bocia w kraju? Myślę szczególnie o ludziach młodych,
którym grozi wykluczenie społeczne czy emigracja.
Następne pytanie dotyczy moich powiatów: po-
wiatu bielskiego i miasta Bielska-Białej, powiatu
cieszyńskiego, powiatu pszczyńskiego, powiatu ży-
wieckiego, które otrzymały o prawie 60% mniej środ-
ków na szkolenia, stypendia, studia podyplomowe,
prace interwencyjne, prace społecznie użyteczne czy
staże zawodowe. Chciałabym zapytać, dlaczego jest
taka sytuacja.
Moja ostatnia dygresja dotyczy tego, że skanda-
lem jest fakt, iż ze składek pracodawców na Fun-
dusz Pracy, które wynoszą 9,5 mld zł, na aktywne
przeciwdziałanie bezrobociu przeznacza się zaled-
wie 3,2 mld zł, a ponad 4 mld zł przeznacza się po
prostu na redukcję deficytu sektora publicznego.
(Dzwonek) Nie wiem, dlaczego te pieniądze na re-
dukcję deficytu stanowią taką pokaźną sumę. Dzię-
kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie zadaje poseł Stanisław Kalemba, Polskie
Stronnictwo Ludowe.
203
Poseł Stanisław Kalemba:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Rozpocznę od pytania. Czy rząd rozważa możliwość
zmiany decyzji i szuka środków, żeby umożliwić pra-
codawcom refundację wynagrodzeń młodocianych
pracowników w celu przygotowania zawodowego od
1 września 2010 r.? Były już pewne informacje, że
szukacie tych środków.
Dlaczego o tym mówię? Miesiąc temu w Wielko-
polskiej Izbie Rzemieślniczej dla około 600 rzemieśl-
ników był to główny problem. Prosili nas wszystkich,
żebyśmy się temu przyjrzeli i zrobili wszystko, żeby
znaleźć te 70–80 mln zł na refundacje wynagrodzeń
młodocianych uczniów. Dlaczego? Wielkopolska Izba
Rzemieślnicza jest największą szkołą kształcenia za-
wodowego w Wielkopolsce. Przypomnę tylko jej tra-
dycje. W 1253 r. powstaje cech stolarzy, w 1257 r.
– cech rzemieślników. To jest kapitalna, powiedział-
bym, szkoła, jeżeli chodzi o kształcenie zawodowe.
Można mówić o różnych sprawach, to jest temat trud-
ny, ale bardzo proszę o zwrócenie na to uwagi oraz
poszukiwanie tych środków. Przedstawiam konkret-
ną propozycję. Trwają dyskusje, ile mają trwać wy-
bory. Jeśli wybory byłyby jednodniowe, to mogliby-
śmy zaoszczędzić na tym ok. 40–50 mln zł i te środki
przeznaczyć właśnie na wynagrodzenia dla młodo-
cianych.
Przypomnę, że w Wielkopolsce ta sprawa dotyczy
ok. 4,5 tys. ludzi, którzy podpisują umowy z rze-
mieślnikami poprzez OHP. Brak wsparcia spowodu-
je pogorszenie kształcenia zawodowego, w firmach
będzie brakowało konkretnych pracowników. I oczy-
wiście jest rynek niemiecki. Bardzo proszę o poszu-
kiwanie środków, szczególnie dla tych młodych lu-
dzi. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo.
Dyskusja na temat dwudniowych wyborów jest
już chyba spóźniona.
Pan poseł Norbert Raba, Platforma Obywatel-
ska.
Poseł Norbert Raba:
Panie Marszałku! Pani Minister! W ustawie bu-
dżetowej środki przekazywane na aktywizację zawo-
dową zostały niestety drastycznie zmniejszone.
Wszyscy już to podkreślali. Niepokojące jest, że
z uwagi na brak pieniędzy najbardziej ograniczone
zostały środki przeznaczone na efektywne formy
wspierania zatrudnienia, co w zdecydowany sposób
odbije się na sytuacji osób bezrobotnych znajdujących
się w najtrudniejszej sytuacji na rynku pracy. Myślę,
że te pytania zostały już zadane, ale pozwolę sobie je
powtórzyć. Dlaczego fundusze przeznaczone na ak-
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
204 Informacja bieżąca
Poseł Norbert Raba
tywizację osób bezrobotnych uległy tak znacznemu
zmniejszeniu? Jakie kroki w przedmiotowej sprawie
zamierza poczynić ministerstwo, aby tę sytuację po-
prawić?
Chciałbym jeszcze poruszyć temat, który jest,
z mojego punktu widzenia, bardzo ważny. 7 marca
na stronach internetowych Ministerstwa Pracy i Po-
lityki Społecznej po raz kolejny został ogłoszony pro-
gram „Aktywne formy przeciwdziałania wykluczeniu
społecznemu”. Jeden z konkursów dotyczy budowy
mieszkania socjalnego przez osoby bezrobotne w ra-
mach szkoleń i aktywizacji zawodowej. Uważam ten
pomysł za bardzo dobry. Natomiast mam pytanie
szczegółowe co do tego konkursu, tego działania. Czy
nie można zwiększyć kwoty na dofinansowanie kon-
kretnego projektu, żeby to było więcej niż 120 tys.?
To znaczy, myślę, że dofinansowanie w tej akurat
wysokości w odniesieniu do niektórych projektów
może być niewystarczające. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Poseł Henryk Kowalczyk, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Henryk Kowalczyk:
Panie Marszałku! Pani Minister! Rzeczywiście
posłowie koalicji przychodzą po rozum do głowy i za-
biegają, pytają, dlaczego te fundusze, m.in. na aktyw-
ne formy walki z bezrobociem, na refundację wyna-
grodzeń młodocianych pracowników, zostały tak
bardzo ograniczone. Ja tylko przypomnę, że to dzieje
się podczas prac nad budżetem. Klub Prawo
i Sprawiedliwość, widząc, jaki jest plan finansowy
Funduszu Pracy, zgłosił taki wniosek i poprawkę.
I cóż, posłowie Platformy Obywatelskiej i PSL głoso-
wali przeciwko niej, a teraz dziwią się, że nie ma pie-
niędzy. Szanowni państwo, naprawdę nie słowa,
a czyny – tak się cokolwiek robi. Ale jakie są skutki
tego wszystkiego?
Panie marszałku, rzemieślnicy już we wrześniu
złożyli wnioski do ochotniczych hufców pracy, jeśli
chodzi o umowy i refundacje wynagrodzeń dla mło-
docianych pracowników. Hufce pracy zaakceptowały
te warunki, zobowiązując rzemieślników do podpisa-
nia umów. Umowy zostały podpisane, uczniowie od-
bywają praktyki, ale zabroniono podpisywania umów
refundacyjnych. Wobec tego środowisko rzemieślni-
cze bardzo się oburza. Rzemieślnicy twierdzą nawet,
że skoro otrzymali akceptację, zaakceptowano ich
warunki, to pójdą do sądu i w trybie pozwu zbioro-
wego przeciwko ministrowi pracy, wystąpią o należ-
ną refundację wynagrodzeń.
Pani minister na moją interpelację odpowiedziała
co prawda, że złożyła wniosek o zmianę planu finan-
sowego Funduszu Pracy, ale na posiedzeniu Komisji
Finansów Publicznych minister Rostowski na pyta-
nie, jaka jest na to szansa, odpowiedział, że nie ma
o tym mowy. Zresztą to się potwierdziło, bo dzisiaj
słyszeliśmy już negatywne odpowiedzi. Jak wobec
tego ministerstwo chce wybrnąć z tej sytuacji i zwró-
cić rzemieślnikom należne pieniądze? Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie zadaje pan poseł Stanisław Szwed, prze-
praszam, Stec, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
(Poseł Stanisław Szwed: To nie ten klub.)
Przepraszam posła Szweda.
Poseł Stanisław Stec:
Dziękuję, panie marszałku.
Wysoki Sejmie! Pani Minister! Na poprzednim
posiedzeniu Sejmu zadałem pytanie w sprawie Fun-
duszu Pracy, m.in. w sprawie finansowania zatrud-
nienia młodocianych przez rzemieślników. Pan mi-
nister Duda był uprzejmy odpowiedzieć, że pani mi-
nister wystąpiła o uruchomienie specjalnych środków
na ten cel, podobnie jak o uruchomienie środków na
finansowanie staży pracy przez Fundusz Pracy.
Chciałbym się dowiedzieć, jaki jest tego efekt. Czy
pani minister Fedak będzie walczyć o Fundusz Pra-
cy jak o OFE, z takim samym zacięciem i natęże-
niem? Fundusze emerytalne są ważne, ale Fundusz
Pracy jest teraz równie ważny. Dzisiaj rano o 8.15
słuchałem w radiu wystąpienia pana prezesa Bart-
nika, z którym w pełni się solidaryzuję. Nie można
oszczędzać na praktycznej nauce zawodu młodych
ludzi. Czy chcecie, żeby wyjechali do Niemiec?
(Poseł Elżbieta Rafalska: Tak, chcą.)
Przecież Fundusz Pracy to środki pracodawców,
jak można zakładać, że na koniec roku zostaną nie-
wykorzystane 4 mld zł. Pani minister Fedak musi
zająć się tym tematem na najbliższym posiedzeniu
rządu i po prostu pomóc młodym ludziom. (Dzwonek)
Jak mają uczyć się absolwenci szkół średnich czy
wyższych, jeśli nie będą odbywać staży? Zakład pra-
cy nie jest zobowiązany do uczenia, pracodawcy chcą
zatrudniać osoby z praktyką. Potraktujcie to jako
bardzo poważny problem. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie zadaje poseł Andrzej Sztorc z Polskiego
Stronnictwa Ludowego.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Informacja bieżąca
Poseł Andrzej Sztorc:
Panie Marszałku! Pani Minister! Pytanie na te-
mat aktywizacji młodych ludzi przewija się dzisiaj
bardzo często. Chciałbym do niego wrócić, bo uwa-
żam, że to jest obecnie największy problem. Zadam
więc pytanie: Pani minister, czy są rozważane takie
wersje, że są zawody, których przedstawicieli jest
w Polsce wystarczająca liczba, jest odpowiednia po-
daż wykwalifikowanych pracowników, ale są i giną-
ce, i czy te środki są dzielone w ten sposób, że na
zawody ginące przeznacza się więcej środków, nato-
miast tam, gdzie potrzeby są niewielkie, tych środ-
ków jest mniej? Bo gdyby było po równo, to byłoby to
niezrozumiałe.
Druga kwestia. Nie może być tak, że absolwent
szkoły średniej czy zawodowej kończy naukę i nie
może odbyć praktyki, że przepadają lata nauki. To
jest marnowanie środków. Rząd musi to wziąć pod
uwagę, chodzi o to, żeby takie sytuacje się nie zda-
rzały. Bo widać, że się zdarzają, że są absolwenci
szkół średnich, zawodowych, którzy kończą naukę
teoretyczną, natomiast nie mogą odbyć praktyki
i jakby nie konsumują lat swojej nauki. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie zadaje pan poseł Sławomir Piechota,
Platforma Obywatelska.
Poseł Sławomir Piechota:
Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Pań-
stwo! 1 maja br., czyli już za półtora miesiąca, nastą-
pi otwarcie rynków pracy Niemiec i Austrii dla oby-
wateli polskich. Jedni czekają na ten moment z oba-
wą, a inni z nadzieją. Widać to zwłaszcza w regionie
przygranicznym, na Dolnym Śląsku, z którego po-
chodzę. Wzdłuż całej naszej zachodniej granicy pew-
nie jest podobnie, wielu czeka z nadzieją, a inni z oba-
wą. Dlatego chciałbym zapytać panią minister: Jak
rząd, jak ministerstwo pracy szacuje skalę możliwych
wyjazdów do pracy właśnie do Niemiec i do Austrii?
Czy powtórzy się wielka fala emigracji zarobkowej,
taka, jaka miała miejsce po wejściu Polski do Unii
Europejskiej? Pracownicy z jakich branż szczególnie,
czyli o jakich kwalifikacjach, mogą szukać zatrudnie-
nia za naszą zachodnią granicą? Jak wyjazdy za pra-
cą mogą wpłynąć na sytuację na całym polskim ryn-
ku pracy? A wreszcie, w kontekście rozbieżnych
wcześniejszych wypowiedzi, jak pani minister oce-
nia, czy to dobrze, czy to źle – czy to wzmocni polski
rynek pracy, również dlatego, że wielu ludzi nabędzie
takie kwalifikacje, jakie obowiązują na niemieckim
205
rynku pracy czy też w niemieckich małych firmach,
czy też będzie to czymś złym, bo utracimy szczególnie
aktywne osoby, które potrzebne są właśnie na pol-
skim rynku pracy? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje poseł Teresa Wargocka, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Teresa Wargocka:
Panie Marszałku! Pani Minister! Przede wszyst-
kim chciałabym króciutko odnieść się do wypowiedzi
pani minister, która w pierwszym zdaniu swojego
wystąpienia powiedziała, że kryzys finansowy wpły-
wa na omawianą przez nas sytuację. Otóż nie wpły-
wa, ponieważ środki Funduszu Pracy nie różnią się
w sposób znaczny między 2010 r. a 2011 r. Problem
leży zupełnie gdzie indziej.
Chciałabym zwrócić uwagę na sytuację ludzi mło-
dych, bo te przedwyborcze obietnice, że młodzi będą
żyli szczęśliwie, że będą mieli w Polsce dobrą przy-
szłość, i to nawoływanie, by wracali z Irlandii, na-
prawdę są bezpodstawne. Jak jest po czterech latach?
W tym czasie po długotrwałym mamieniu „zieloną
wyspą” w Polsce znacznie wzrasta bezrobocie. Doty-
ka ono w szczególności ludzi młodych, co drugi bez-
robotny młody Polak nie osiągnął 35. roku życia.
Wczoraj w debacie na temat przyszłych emerytur
rząd zapowiedział wydłużenie wieku emerytalnego,
by zatrzymać potencjalnych emerytów na rynku pra-
cy i zahamować wypłaty pieniędzy z ZUS. A co na to
młodzi bezrobotni Polacy, wykształceni, pragnący
samodzielności, planujący założyć rodzinę i mieć
dzieci, własny kąt? Czy bycie na garnuszku spraco-
wanych rodziców jest propozycją rządu Platformy
i PSL dla młodych? Gdy apelujemy do rządu o roz-
wiązanie problemu bezrobocia, pan premier Donald
Tusk bezradnie rozkłada ręce i mówi, że rząd nie
tworzy miejsc pracy. Ale rząd posiada instrumenty
i te instrumenty są w ręku pani minister, a nie mi-
nistra finansów. To pracodawcy wpłacają środki do
Funduszu Pracy i wywiązują się z tego obowiązku.
Rząd ustawą budżetową zablokował te wydatki,
a więc są pieniądze, tylko nie można ich wydać. I to
jest kompromitacja rządu. O tym młodzi bezrobotni
Polacy powinni wiedzieć.
Pani minister, ja nie mam pytań, ja po prostu je-
stem oburzona. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie zadaje poseł Henryk Gołębiewski, Sojusz
Lewicy Demokratycznej.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
206 Informacja bieżąca
Poseł Henryk Gołębiewski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Swoją wypowiedź pragnę rozpocząć pewną refleksją.
Zarówno wczoraj odniosłem, jak i dzisiaj odnoszę
wrażenie, że mówimy o zupełnie innym kraju – rząd
o innym, my o innym. Odnoszę niestety wrażenie, że
wiedza dotycząca rzeczywistych trudów nawet pani
minister jest obca. Pani minister, była pani uprzej-
ma, posiłkując się bardzo licznymi danymi, stwier-
dzić, że bezrobocie wzrosło tylko o 62 tys. 2 mln
– utrzymujemy się właśnie na tym pułapie. Pani mi-
nister, 2 mln Polaków, a przecież dotyczy to także
członków ich rodzin, nie posiada pracy. Owszem, zda-
rzają się nieprawidłowości, o których i tutaj była
mowa, ale na co dzień spotykamy się z tymi, którzy
pragną pracy, mają studia wyższe, nie szukają stano-
wisk, szukają pracy. Tak drastyczne zmniejszenie
środków z Funduszu Pracy, jakie nastąpiło, jest wręcz
szokujące, to jest 70%. Jeżeli chcemy badać, czy to
będzie miało dobry wpływ, to nie przeprowadzajmy
badań na żywym organizmie. Pani minister, dzisiejsze
gazety piszą, że Polacy będą zastępować Turków
w Niemczech. W Norwegii największą mniejszością są
Polacy – 400 tys. Wczoraj minister Rostowski mówił,
że na perspektywę poprawy relacji związanych z Fun-
duszem Pracy będzie miało wpływ zasilenie rynku
pracy przez osoby przyjeżdżające z innych krajów.
A dlaczego nie staramy się pomagać tym, którzy tej
pracy potrzebują? Tak drastyczne posunięcie, nie chcę
używać mocnych określeń, jest wręcz swoistym sabo-
tażem. 95 tys. młodych (Dzwonek) ludzi nie uzyskuje
należnych kwot z Funduszu Pracy. Nie trzeba ich szu-
kać, je trzeba po prostu oddać.
Przepraszam za przekroczenie czasu, ale mam
krótkie pytanie.
Czy ministerstwo dokonuje analiz tego, jak to dra-
styczne zmniejszenie środków Funduszu Pracy wpły-
nie na wzrost bezrobocia w Polsce w bieżącym roku?
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie zadaje poseł Mieczysław Marcin Łuczak,
Polskie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Mieczysław Marcin Łuczak:
Panie Marszałku! Pani Minister! Powiem tro-
szeczkę przewrotnie. Na galerii siedzą młodzi ludzie
z Lubelskiego, i nie tylko, ludzie, którzy za parę lat
będą poszukiwali pracy. Zacznę od czegoś takiego,
jak definicja emerytury. Emerytura, renta starcza
jest to świadczenie pieniężne mające służyć jako za-
bezpieczenie bytu na starość dla osób, które ze wzglę-
du na wiek nie są już zdolne do pracy zarobkowej albo
utraciły ją w znacznym stopniu oraz nie dysponują
innymi źródłami dochodu gwarantującymi możli-
wość utrzymania się.
Szanowni państwo, dziś mamy taką sytuację, że
część emerytów świadczy dalej pracę i pobiera dwa
świadczenia. Co – żeby skracać, bo czas biegnie
– ministerstwo ma zamiar zrobić w tym zakresie?
Młodzi ludzie czekają, a emeryci, niektórzy mają
70 lat i przysługuje im jeszcze dodatek pielęgnacyjny,
dalej świadczą pracę. Jeżeli taka jest definicja eme-
rytury, to ją zastosujmy.
Następne pytanie. Każdy zdroworozsądkowo my-
ślący człowiek, obywatel Rzeczypospolitej wie, że do
postępu w ogólnym znaczeniu potrzebne są instytu-
ty i potrzebna jest wysoko wykwalifikowana kadra
naukowa. Jak wiadomo, czołowe gospodarki świa-
towe usilnie zabiegają o pozyskanie z zagranicy wy-
soko wykwalifikowanych pracowników. Mówi się tu
po prostu o drenażu myśli technicznej. Mam pyta-
nie: Czy Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej
nie obawia się, że otwarcie niemieckiego rynku pra-
cy spowoduje w Rzeczypospolitej znaczący deficyt
pracowników wysoko wykwalifikowanych? Dzięku-
ję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie zadaje poseł Łukasz Borowiak, Platforma
Obywatelska.
Poseł Łukasz Borowiak:
Dziękuję bardzo.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Mi-
nister! Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się do funk-
cjonowania agencji zatrudnienia w naszym kraju.
Niewątpliwie agencje zatrudnienia odgrywają bar-
dzo ważną rolę w poszukiwaniu pracy dla osób bez-
robotnych. Jednak z przykrością należy stwierdzić,
że wśród dobrze działających na rynku pracy firm
jest także wiele agencji, które oszukały wiele osób.
W związku z otrzymanymi sygnałami od osób oszu-
kanych przez agencje zatrudnienia, w szczególności
proponujące pracę za granicą, a także z informacja-
mi medialnymi kieruję do pani minister następują-
ce pytania. Jaki jest system kontroli agencji zatrud-
nienia? Ile agencji z powodu skarg zostało wykre-
ślonych z rejestru w ostatnich latach? Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie zadaje poseł Krzysztof Sońta, Prawo i Spra-
wiedliwość.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Informacja bieżąca
Poseł Krzysztof Sońta:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Na początku nie sposób nie odnieść się do wypowie-
dzi jednego z posłów Platformy, który powiedział, że
855 tys. bezrobotnych to nie są bezrobotni. Tak wła-
śnie nazwał osoby, które są trwale bezrobotne i któ-
re po prostu zeszły na margines rynku pracy nie
z własnej winy, ale z tego powodu, że taka była sytu-
acja na rynku pracy od przekształceń i reformy Bal-
cerowicza, czyli od 1990 r. Nie można tak mówić,
panie pośle, dlatego że w ten sposób w ogóle wyklucza
pan, odbiera pan milionowi naszych obywateli jakie-
kolwiek szanse ubiegania się i spycha pan ich na
margines, a naszą rolą w Wysokiej Izbie jest m.in.
tworzenie takiego prawa, takich zachęt i dawanie na
te formy aktywnej walki z bezrobociem takich środ-
ków, żeby pobudzić te osoby do poszukiwania pracy
i do aktywności.
Chciałbym panią minister zapytać o coś innego.
Pochodzę z regionu, który jest dotknięty struktu-
ralnym bezrobociem, z południowego Mazowsza,
gdzie w Szydłowcu jest największe bezrobocie w Pol-
sce, gdzie w Radomiu, w 14. co do wielkości mieście
w Polsce jest bardzo duże bezrobocie, wynoszące
ponad 22%. Chciałbym zapytać panią minister
o środki, które w zeszłych latach były przeznaczane
na aktywne formy. One były bardzo potrzebne,
sprawdzały się, pomagały na rynku pracy. Dlaczego
Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej nie wal-
czyło i dało się zwyciężyć w tej walce ministrowi
Rostowskiemu? Dlaczego pozwoliliście tak drastycz-
nie ograniczyć środki z funduszu pracy? To wszyst-
ko odbije się na społeczeństwie, to wszystko odbije
się na bezrobotnych.
Chciałbym panią minister zapytać: Czy jest
w trakcie roku szansa na to, żeby te środki w jakiś
sposób zostały w jakiejś znacznej części przywróco-
ne? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie zadaje poseł Jacek Kasprzyk, Sojusz Le-
wicy Demokratycznej.
Poseł Jacek Kasprzyk:
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Pani Minister! Po wielu dyskusjach trudno oprzeć
się wrażeniu, że polityka społeczna, w tym polityka
prozatrudnieniowa, jest dodatkiem do polityki gospo-
darczej i polityki państwa.
Chciałbym zapytać: Jaka jest siła przekonywania,
jaka w ogóle jest w rządzie siła ministra pracy, jeżeli
chodzi o zadania związane z rynkiem pracy? Bo być
może resort występuje, ale rząd ma zupełnie inną
koncepcję.
207
Drugie moje pytanie dotyczy prośby o wyjaśnie-
nie. Jeżeli non stop jesteśmy informowani, że jeste-
śmy zieloną wyspą, że łagodnie przeszliśmy kryzys,
dane podają, że mamy wzrost gospodarczy, to jak to
się dzieje, że jednocześnie maleje nam zatrudnienie
i społeczeństwo nam się zadłuża?
I trzecie pytanie. Chciałbym zapytać, czy resort
prowadzi analizę efektywności wykorzystania tych
wszystkich środków pomocowych na politykę proza-
trudnieniową. Ile konkretnie przybyło nam miejsc
pracy w relacji do wydatkowanych na ten cel środ-
ków? (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie zadaje poseł Dorota Rutkowska, Platfor-
ma Obywatelska.
Poseł Dorota Rutkowska:
Dziękuję, panie marszałku.
Pani Minister! Statystyki dotyczące bezrobocia
rzeczywiście są alarmujące. Dotyczy to także liczby
zarejestrowanych bezrobotnych w zderzeniu z liczbą
wolnych miejsc pracy i miejsc aktywizacji zawodowej.
Budzi to oczywisty niepokój. Odnotowujemy wpraw-
dzie na tej płaszczyźnie wzrost w stosunku do lat
poprzednich, ale faktycznie poziom oferty nie jest
wystarczający.
Proszę zatem o udzielenie wyjaśnień. Czy zosta-
ną podjęte jakieś kroki w celu poprawy zaistniałej
sytuacji? Jeśli tak, to jakie? Jakie działania zostaną
podjęte w celu pomocy przedsiębiorcom, którzy ze-
chcą zatrudnić osoby bezrobotne? I wreszcie czy
przedsiębiorcy zatrudniający osoby bezrobotne będą
mieli z tego tytułu dodatkowe ulgi? Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie zadaje poseł Marzenna Drab, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Marzenna Drab:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Będę mówiła o moim województwie, województwie
kujawsko-pomorskim, i o mieście Grudziądzu, wła-
śnie tym mieście, w którym to rolnicy blokowali
urząd wojewódzki i starostwo powiatowe, z biedy
i z beznadziei.
Województwo kujawsko-pomorskie – bezrobocie
wynosi 17,4%, tj. 150 tys. osób pozostaje bez pracy,
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
208 Informacja bieżąca
Poseł Marzenna Drab
powiat ziemski grudziądzki – 26,3%, 4100 osób nie
ma pracy, miasto Grudziądz, do niedawna 100-ty-
sięczne, w tej chwili, ponieważ ludzie wyjeżdżają za
pracą, około 80-tysięczne – 23,2%, 800 osób pozosta-
je bez pracy. Obniżenie Funduszu Pracy o 70%. Jakie
to ma przełożenie na miasto Grudziądz? Powiatowy
Urząd Pracy w Grudziądzu otrzyma 15 mln zł mniej
na 2011 r. W związku z tym ponad 550 osób nie zo-
stanie zatrudnionych na nowo utworzonych miej-
scach pracy przez pracodawców, ponad 800 młodych
ludzi nie zostanie skierowanych na staż, ponad 400
osób nie otworzy własnej działalności gospodarczej.
To są dane Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.
Pani minister, planując budżet Funduszu Pracy na
2011 r., na pewno miała tę świadomość.
W związku z tym pytania. Jak można było zapla-
nować tak niski budżet i stworzyć taką rzeczywistość
dla mieszkańców? Czy pani minister podejmie decy-
zję o uruchomieniu zamrożonych w Funduszu Pracy
4 mld zł na wsparcie osób bezrobotnych? Jeżeli tak,
to w jakim czasie możemy oczekiwać tej bardzo po-
trzebnej zmiany? Jeżeli nie, to proszę podać cel, na
który zostaną wykorzystane. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pan poseł Ryszard Zawadzki, Platforma Obywa-
telska.
Poseł Ryszard Zawadzki:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani minister
zapowiedziała, że uruchomi środki Funduszu Pracy
z rezerwy na programy aktywizacji rynku pracy. Po-
nieważ środki przyznane algorytmem oraz te, które
urzędy pracy otrzymują w ramach funduszy europej-
skich EFS, w ramach programu „Kapitał ludzki”, są
niskie, proszę o informację, kiedy i jakich środków
urzędy mogą się spodziewać. Na dzień dzisiejszy wie-
my, że będą uruchomione środki w wysokości 85 mln zł
na programy specjalne, ale ta forma jest specyficzna
i nie cieszy się dużym zainteresowaniem urzędów.
Brakuje natomiast środków na programy dla osób
młodych, co przy rosnącym bezrobociu, np. u mnie
w Wodzisławiu Śląskim nastąpił wzrost liczby bez-
robotnych w ciągu 2,5 miesiąca o 16%, jest trudne do
opanowania tylko za pomocą ofert na otwartym ryn-
ku pracy.
Drugi temat. Wiemy, że od 2012 r. system ubez-
pieczeń zdrowotnych osób bezrobotnych nie będzie
już powiązany z koniecznością rejestracji w urzędzie
pracy, co jest bardzo ważnym i dobrym krokiem i co
zmniejszy liczbę pozornych bezrobotnych. Jest jed-
nak jeszcze jedna, nie mniej liczna grupa osób, które
rejestrują się, bo taki jest wymóg ustawy o pomocy
społecznej, by otrzymać pomoc z ośrodka pomocy
społecznej. Część tych osób, np. samotne matki lub
matki wychowujące liczne potomstwo, nie może
podjąć pracy z przyczyn obiektywnych, a wymóg
rejestracji niepotrzebnie obciąża, tak mi się wydaje,
urzędy pracy i te osoby. Postulat, który zbieram od
urzędów pracy, który zgłaszają urzędy pracy, doty-
czy wniosku o zniesienie obowiązku łączenia pomo-
cy socjalnej z obowiązkiem rejestracji w urzędzie
pracy, co przyniesie korzyści finansowe budżetowi
państwa.
I trzeci problem, który już był generalnie omawia-
ny, to młodociani pracownicy (Dzwonek), więc posta-
wię tylko pytanie: Czy Fundusz Pracy jest w stanie
zabezpieczyć środki na refundację wynagrodzeń mło-
docianych pracowników i składek od tych wynagro-
dzeń, tak aby wznowić przyjmowanie uczniów do
rzemiosła i małych firm i tym samym wspomagać
kształcenie zawodowe? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Waldemar Andzel:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 2011 r. drastycz-
nie ograniczono wydatki na finansowanie aktywizacji
zawodowej osób bezrobotnych. Tymczasem najnowsze
dane wskazują ciągły wzrost liczby osób pozostających
bez pracy. Obecnie jest ponad 2100 tys. bezrobotnych,
co daje stopę bezrobocia w wysokości 13%.
Dokonywanie cięć wydatków na cele związane ze
zwalczaniem bezrobocia w sytuacji jego wzrostu wy-
daje się działaniem nieprzemyślanym, jedynie pogar-
szającym obecną złą sytuację. Rządowi powinno więc
zależeć na tym, aby odsetek osób pozostających bez
pracy zmniejszał się. Dzięki środkom finansowym
przekazywanym w poprzednich latach urzędom pra-
cy udało się znacząco ograniczyć tempo wzrostu bez-
robocia w trudnych dla gospodarki państwa czasie.
Dziś odchodzi się od sprawdzonych, skutecznych
metod. Urzędy pracy praktycznie zaprzestały przyj-
mowania wniosków pracodawców o przydzielanie
osób na odbywanie stażu czy na odbywanie przez
bezrobotnych różnego rodzaju szkoleń praktycznych.
Dla przykładu w Będzinie na Śląsku dopiero z po-
czątkiem marca zaczęto przyjmować wnioski o zor-
ganizowanie stażu. Na dodatek przyjęto ich tylko
niewielką część, a pozostałych wnioskodawców po-
proszono o przyjście dopiero z początkiem kwietnia.
Obcięto tam 70% środków.
W związku z powyższym zwracam się do pani
minister z prośbą o odpowiedź na następujące pyta-
nia. Czy jest brane pod uwagę uruchomienie środków
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Informacja bieżąca
Poseł Waldemar Andzel
z Funduszu Pracy i przeznaczenie ich na aktywizację
osób bezrobotnych? Czy bezrobotni mogą liczyć na
jakieś inne rozwiązanie aktywizujące w sytuacji od-
mowy z powodu braku środków, na możliwość odby-
cia stażu czy szkolenia? Jak daleko jeszcze sięgnięcie,
szukając oszczędności? Przecież każda kolejna osoba
pozostająca bez pracy tylko pogarsza sytuację całego
sektora. Powinno więc wszystkim zależeć, by osób
bezrobotnych było jak najmniej. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie zadaje poseł Elżbieta Zakrzewska, Sojusz
Lewicy Demokratycznej.
Poseł Elżbieta Zakrzewska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na terenie, na któ-
rym działam, jest to obszar nr 1, dawne województwo
jeleniogórskie i województwo legnickie, funkcjonuje
kilka powiatowych urzędów pracy. Mnie interesuje
Powiatowy Urząd Pracy w Jeleniej Górze. Proszę sobie
wyobrazić, że z danych, które otrzymałam – powiem
o tym na przykładzie Powiatowego Urzędu Pracy
w Jeleniej Górze – wynika, że dzięki środkom wydat-
kowanym w 2010 r. zaktywizowano 3408 osób. W tej
chwili, jeśli chodzi o aktywizację, prognozowana liczba
to 1554 osoby, czyli o 100% mniej.
Chciałabym wiedzieć, jak w tej perspektywie
– 100% mniej, mimo że zwiększa się liczba osób bez-
robotnych, ma funkcjonować powiatowy urząd pra-
cy? W zeszłym roku przeprowadziliśmy bardzo cie-
kawy program, w ramach którego pracowało kilka-
dziesiąt osób z każdej gminy, oczyszczając drogi
miejskie, gminne, powiatowe i wojewódzkie. W tym
roku nie ma takiej możliwości, bo wysokość środków
finansowych, które dostał powiatowy urząd pracy,
wskazuje na to, że gminy musiałyby dopłacić do tego
500 albo 800% więcej niż w roku ubiegłym.
Chciałabym wiedzieć, kiedy powiatowe urzędy
pracy, na przykład w Jeleniej Górze, w Lwówku,
w Zgorzelcu czy w Legnicy dostaną dodatkowe
środki finansowe? Kiedy zadba się o tych ludzi,
którzy tak naprawdę powinni wykonywać właśnie
te prace, bo do innych się nie nadają? Dziękuję
bardzo.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.
209
Poseł Jan Kulas:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie!
Przedmiotem naszej debaty są dzisiaj bardzo ważne
kwestie: rynek pracy, bezrobocie, środki Funduszu
Pracy. Nie wolno nam w tej debacie abstrahować od
realiów finansowych. Kryzys finansowy dotknął Eu-
ropę i w jakimś sensie także nasz kraj. Niewątpliwie
wszyscy chcielibyśmy, żeby było więcej środków Fun-
duszu Pracy, ale jak powiedziała pani minister i poseł
Komisji Finansów Publicznych, będziemy o to wspól-
nie zabiegali. Tak jak powiedziała pani poseł Kata-
rzyna Mrzygłocka, połączymy siły, żeby przynajmniej
złagodzić tę sytuację.
Ta debata nie powinna mieć wyłącznie charakte-
ru socjalnego, nie byłoby to najlepsze. Nie tędy droga.
Oznaczałoby to, że chcemy troszczyć się tylko o miej-
sca subsydiowane. Tak niegdyś czyniła Lewica, a obec-
nie tak właśnie w dużej mierze czyni Prawo i Spra-
wiedliwość. To pracodawcy i przedsiębiorcy mają
tworzyć miejsca pracy. Rząd ma tworzyć sprzyjające
temu warunki i okoliczności. Generalnie najważniej-
szy jest oczywiście rynek pracy, zależny od gospodar-
ki. Za IV kwartał minionego roku odnotowaliśmy
w Polsce wzrost gospodarczy na poziomie ponad 4%
PKB. Prognoza Banku Światowego na rok 2011, bo
prognozom rządu opozycja niestety nie wierzy, wska-
zuje na to, że wzrost gospodarczy przekroczy co naj-
mniej 4% PKB w skali roku. Kontakty i współpraca
z pracodawcami są więc niezwykle ważne. Ważne jest
tworzenie odpowiednich warunków finansowych i przy-
jaznego, korzystnego dla przedsiębiorców klimatu.
To wydaje mi się...
(Głos z sali: Czas.)
(Poseł Jerzy Materna: Czas. Wyłączył się mikro-
fon.)
...najważniejsze. Dotyczy to także konsultacji
z pracodawcami i przedsiębiorcami w kontekście tych
problemów, o których rozmawiamy. W moim regionie
bardzo ważnym partnerem jest Pomorska Izba Rze-
mieślnicza MSP.
W tym drugim pytaniu, które dotyczy konsultacji,
współpracy z rzemieślnikami, w którym poruszam pro-
blem finansowego wspierania młodocianych, chciałbym
też zwrócić uwagę na problemy rzemieślników. Jestem
przekonany, że polskie rzemiosło niewątpliwie warto
i należy wspierać. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie zadaje poseł Adam Śnieżek, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Adam Śnieżek:
Panie Marszałku! Pani Minister! W powiatach
leżących w południowej części województwa podkar-
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
210 Informacja bieżąca
Poseł Adam Śnieżek
packiego: leskim, bieszczadzkim, brzozowskim stopa
bezrobocia sięga poziomu 25–26%. Do tego trzeba
dodać wysokie, już nierejestrowane, ukryte bezrobo-
cie na wsi. Największą grupę wśród bezrobotnych
stanowi młodzież, która do tej pory w jakiejś mierze
korzystała z aktywnych form przeciwdziałania bez-
robociu, takich jak stypendia stażowe, dotacje na
rozpoczęcie działalności gospodarczej i in.
Po radykalnym zmniejszeniu w br. na te formy
środków z Funduszu Pracy powiatowe urzędy pracy
dostały kilkakrotnie mniej pieniędzy. Na przykład
powiat brzozowski otrzymał 4,2 mln zł. Jest to spa-
dek w stosunku do ubiegłorocznej kwoty 17,5 mln zł.
Część z tej puli pieniędzy powiatowe urzędy pracy
muszą przeznaczyć na kontynuację umów zawartych
w ub.r. Powiaty otrzymują także mniejsze środki
z Programu Operacyjnego „Kapitał ludzki”. Wszyst-
ko to oznacza, że w tym roku ze środków Funduszu
Pracy na start zawodowy, z tej pomocy skorzysta nie-
mal cztery razy mniej bezrobotnych młodych ludzi.
Oznacza to, że w naszym regionie nastąpi gwałtowny
wzrost emigracji. W poszukiwaniu chleba ludzie wy-
jadą za granicę. Już i tak kilkadziesiąt procent mło-
dych mieszkańców naszego terenu pracuje na obczyź-
nie. Dokąd zmierzamy?
Przypomnę to, co było już tutaj kilkakrotnie mó-
wione, że równocześnie Fundusz Pracy ma kilka
miliardów nadwyżki. Czy rząd nie zmieni swojego
stanowiska w tej sprawie?
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Poseł Grzegorz Pisalski, Sojusz Lewicy Demokra-
tycznej.
(Głos z sali: Nie ma pana posła.)
Poseł Marek Rząsa, Platforma Obywatelska.
Poseł Marek Rząsa:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po przyjęciu
ustawy budżetowej na br. docierały do mnie, nie tyl-
ko do mnie, liczne apele samorządowców związane
ze zmniejszeniem środków finansowych na tzw. ak-
tywne formy przeciwdziałania bezrobociu. Wspo-
mnieć należy, że aktywne formy to finansowanie
stażystów, studiów podyplomowych czy praktyk.
Według wyliczeń samorządowców powiatu prze-
myskiego kwota przeznaczona w budżecie na tzw.
aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu to 28%
kwoty z zeszłego roku. W tej sprawie przedłożyłem
do pani minister Fedak interpelację. Muszę przyznać,
że pani minister w swojej odpowiedzi dość meryto-
rycznie uzasadniła przesłanki, jakimi kierował się
podległy jej resort przy ustalaniu wydatków na ten
rok. Słusznie zauważyła, iż urzędy pracy posiadają
bardzo szeroką autonomię, jeśli chodzi o pozyskiwa-
nie środków finansowych na przedmiotową działal-
ność ukierunkowaną na wspieranie osób bezrobot-
nych, w tym również pozyskiwanie środków unijnych.
Aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu mogą
być realizowane także w ramach projektów finanso-
wanych ze środków Unii Europejskiej.
Biorąc pod uwagę kryzys gospodarczy w całej
Europie i to, że pewne kwoty przeznaczono na inne
wydatki publiczne, rozumiem, że środki te obniżo-
no. Jeśli chodzi o metody walki z bezrobociem, ście-
rają się jakby dwa poglądy, dwa sposoby, które
umownie nazywamy dawaniem wędki lub ryby. Oso-
biście jestem zwolennikiem wyposażania bezrobot-
nych w tę przysłowiową wędkę. Jednakże w porów-
naniu z innymi województwami w województwie
podkarpackim, które reprezentuję, jest dużo więk-
sze bezrobocie.
Mam pytanie: Pani minister, czy resort pracy
i polityki społecznej rozważy taką możliwość, aby
kwoty finansowe na tzw. aktywne formy przeciwdzia-
łania bezrobociu przyznawać proporcjonalnie do udo-
kumentowanej statystycznie stopy bezrobocia w da-
nym powiecie? Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Pani poseł Ewa Malik.
To ostatni głos w dyskusji.
Proszę bardzo.
Poseł Ewa Malik:
Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni
Państwo! Poruszana dzisiaj kwestia braku wspar-
cia ze strony rządu dla bezrobotnych, który prze-
jawia się radykalnym ograniczeniem środków na
Fundusz Pracy, szczególnie dotknęła powiaty,
gdzie i tak jest bardzo wysoka stopa bezrobocia
i ludzie nie mają już prawie żadnych szans, by zna-
leźć się na rynku pracy.
Takim szczególnym powiatem, w którym dra-
stycznie ograniczono środki na aktywizację zawodo-
wą osób bezrobotnych, jest powiat zawierciański. Na
koniec stycznia 2011 r. stopa bezrobocia w tym po-
wiecie wyniosła już 25%, w samym Zawierciu jest to
18%. W ciągu ostatnich trzech lat zlikwidowano kil-
ka najważniejszych dla mieszkańców Zawiercia
przedsiębiorstw, a w innych radykalnie ograniczono
produkcję. Rodzi to konsekwencje. Rozpoczęły się
duże zwolnienia pracowników w hucie CMC Zawier-
cie. Dotychczas – poza zlikwidowaną dwa lata temu
Przędzalnią Zawiercie SA – była ona spółką, która
w dużym stopniu rozwiązywała w Zawierciu problem
bezrobocia.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Informacja bieżąca
Poseł Ewa Malik
Niestety wobec faktu, że skierowane do Powiato-
wego Urzędu Pracy w Zawierciu środki na aktywne
formy walki z bezrobociem na rok 2011 stanowią za-
ledwie 1/3 kwoty, którą powiat otrzymał na te cele w
roku ubiegłym, można się spodziewać nagłego wzro-
stu bezrobocia w tym powiecie. Marazm, brak per-
spektyw, nadziei mieszkańców tej ziemi – to wszyst-
ko zrodzi poczucie opuszczenia przez państwo i licz-
ne plagi, takie choćby jak wzrost przestępczości. To
także powoduje kłopoty wielu mniejszych firm, np.
rodzinnych przedsiębiorstw, które podpierały się do-
tąd w swojej działalności, korzystając z możliwości
używania licznych instrumentów istniejących na
rynku pracy, takich jak staże, dotacje itd.
Pytanie: Co państwo jako resort zajmujący się
rozwiązywaniem takich problemów proponujecie w
celu zniwelowania trudności na rynku pracy w ta-
kich powiatach jak zawierciański? Czy gminy w tak
trudnej sytuacji jak Zawiercie mogą liczyć na dodat-
kowe środki na te cele? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wniosko-
dawców pana posła Stanisława Szweda.
Panie pośle, 5 minut.
Poseł Stanisław Szwed:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze wielu po-
słanek i posłów było zapisanych do głosu, żeby zadać
pytania. Poseł Jadwiga Wiśniewska miała pytać o
bezrobocie wśród ludzi młodych, poseł Maria Nowak
o refundację dla młodocianych, brak tej refundacji,
pani Gabriela Masłowska o problem bezrobocia na
wsi. A ja odniosę się do odpowiedzi pani minister.
Pani minister rozpoczęła od tego, że jest kryzys i
dlatego trzeba szukać środków. Przypomnę jeszcze
raz, że stan środków Funduszu Pracy na koniec 2010 r.
to 2,5 mld zł, a przewidywany stan na koniec 2011 to
4 mld zł, czyli argument, że tych środków brakuje,
jest argumentem złym, niewłaściwym. Jeżeli jest
kryzys i dotyka on gospodarkę, to przede wszystkim
trzeba szukać takich rozwiązań, które by zapobiega-
ły temu, tak by osoby, które nie mogą znaleźć pracy,
miały tu łatwiejszy dostęp.
Oczywiście można się zgodzić, że łatwiej jest, kie-
dy się rozwija gospodarka, ale jeżeli sytuacja jest
trudna, jeżeli bezrobocie ciągle rośnie, to nie obniża
się środków na aktywne formy przeciwdziałania bez-
robociu, jak państwo zrobiliście. Jeszcze raz przypo-
mnę, że kwotę 7 mld zł obcięto do 3235 mln, czyli
54%, a z tego do województw poszło tylko 30% środ-
ków, czyli obcięto środki dla urzędów wojewódzkich
211
o 70%. Jak to się rozkłada na poszczególne powiaty,
to usłyszeliśmy w wypowiedzi.
Jeżeli chodzi o problem rzemiosła, to sprawa jest
skandaliczna, są podpisane umowy, na których reali-
zację nie ma w tej chwili refundacji. Jak to dotyka
młodych ludzi, szczególnie tych, którzy uczą się za-
wodu, mówiliśmy.
Pani minister nam przedstawiała różne dane, po-
równywała do tych z roku 2000. Niektórzy pytali, co
robiło się w poprzednich latach. Tylko jedno przypo-
mnę. W latach 2005–2007, gdy premierem był Jaro-
sław Kaczyński, utworzono 1200 tys. miejsc pracy, a
bezrobocie spadło z 17,6% do 11,5%, a w 2008 było to
9,5%. Dzisiaj mamy 13,2% i nie zanosi się na to, że
to bezrobocie będzie spadało.
Sprawa otwarcia od 1 maja rynku pracy niemiec-
kiego, austriackiego. Fajnie, będzie okazja, by młodzi
ludzie znaleźli dzięki zachętom niemieckiego urzędu
pracy pracę za granicami. Ale czy o to nam chodzi?
Nam chodzi o to, żeby znaleźć takie rozwiązania,
aby młodzi ludzie pracowali w naszym kraju, aby
tutaj się tworzyły nowe miejsca pracy. Oczywiście,
można mówić o osobach młodych, które się nie reje-
strują. Ale dlaczego one się nie rejestrują? Nie reje-
strują się dlatego, że albo są za granicą, wyjechały
w poszukiwaniu pracy, albo szukają innych możli-
wości zarobkowania. Każdy z nas by chciał, żeby
młodzi młodzi pracownicy w Polsce znaleźli pracę i
nie musieli wyjeżdżać.
Pani minister bardzo sprytnie uciekła od główne-
go problemu, który poruszaliśmy w naszych wystą-
pieniach, to jest od kwestii ograniczenia środków na
aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu. Różny-
mi statystykami możemy się posługiwać, porówny-
wać je, ale problem nie w samych statystykach. Pro-
blem polega na tym, że jednym z instrumentów wal-
ki z bezrobociem są aktywne formy przeciwdziałania
bezrobociu i państwo ten element wyeliminowali
przez obcięcie środków czy zabranie możliwości, żeby
tymi środkami w sposób inny dysponować.
Przypomnę jeszcze raz, bo pani minister już o
tym mówiła, że jeżeli chodzi o dotacje dla bezrobot-
nych na uruchomienie działalności gospodarczej –
nawet nie chodzi o ilość tych osób – to tak drastyczne
ich ograniczenie powoduje, że młodzi ludzie, którzy
chcą otworzyć własną działalność, nie mają takiej
szansy. My im tę szansę odbieramy przez to, że tych
środków jest tak mało. Dotacje dla przedsiębiorców
na utworzenie miejsc pracy dla bezrobotnych. Przed-
siębiorcy, jeżeli nie mają takiej możliwości, to miejsc
pracy dla bezrobotnych osób nie tworzą. Dlatego kie-
dy jeszcze raz pani minister będzie udzielała odpo-
wiedzi, to proszę o informację, w jaki sposób dzisiaj
rząd chce z tej sytuacji wyjść.
Mówiła pani minister, że wystąpiła do ministra
finansów o to, aby przekazać większe środki. To nie
chodzi o przekazanie większych środków z budżetu,
tylko o to, żeby z Funduszu Pracy uruchomić większe
środki. Proszę panią minister o przesłanie mi wystą-
pienia do ministra finansów, jak również odpowiedzi
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
212 Informacja bieżąca
Poseł Stanisław Szwed
pana ministra na tę propozycję, bo z tego, co wiemy,
minister finansów negatywnie odpowiedział na pro-
pozycję ministra pracy i polityki społecznej, aby w
ramach Funduszu Pracy dodatkowo zwiększyć te
środki. Proszę o pisemną odpowiedź. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Czy pierwsza będzie odpowiadała pani minister
Ostrowska czy Henclewska?
Pani Ostrowska.
Proszę bardzo.
Zabiera głos podsekretarz stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej pani Czesława Ostrow-
ska.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Czesława Ostrowska:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dys-
kusja była bardzo interesująca. Zawsze w takich sy-
tuacjach bardzo żałuję, że mamy tak mało czasu na
rozmowę, ponieważ zagadnienie rynku pracy jest
bardzo szerokie. Tu poruszono tyle wątków, że nie
sposób o nich wszystkich powiedzieć. Rynek pracy
jest tak zmienny jak otoczenie, które się wokół nas
zmienia. Cały czas pojawiają się nowe wyzwania. Tak
samo nowym wyzwaniem jest potrzeba przeglądu
efektywności form aktywizacji zawodowej, w tym
używanych instrumentów, i to robimy. Analizujemy
ich efektywność zawsze w raportach. W tej chwili w
ramach projektów europejskich opracowujemy nowe
narzędzia, po których wdrożeniu w życie już ci, co
będą po nas tym kierowali, będą ciągnęli dalej to
zagadnienie, będą podpisywali kontrakty ze służba-
mi zatrudnienia, określali efektywność, jaką mają
osiągać, i w zależności od tego wypłacali im środki
na funkcjonowanie.
Jest bardzo wiele spraw. Proszę mi powiedzieć w
takim razie, kiedy w Radomiu będzie dobrze. Droga
dwupasmowa, nawet bez zakrętów, do Warszawy nie-
całe 100 km. W zeszłym roku poszło tam ze środków
na formy aktywne 70 mln i ciągle jest największe
bezrobocie. Proszę mi powiedzieć, co takiego się w
Radomiu dzieje, że nie powstają tam miejsca pracy i
że jest to studnia bez dna. To jest podstawowe pyta-
nie. A państwo, którzy zajmują się tą problematyką,
doskonale wiedzą, że stworzone wcześniej mechani-
zmy, chociażby możliwość opłacenia składki zdrowot-
nej, powodują, że w urzędach pracy rejestruje się
bardzo wielu ludzi, którzy nie są zainteresowani pod-
jęciem pracy. To nie jest taka mała liczba. My szacu-
jemy, że od 30...
(Głos z sali: Więcej.)
...do 35% ogółu zarejestrowanych to są ci, którzy
nie chcą pracować. A to są już inne problemy. Ale nad
tym też pracujemy i koledzy z Ministerstwa Zdrowia
przedstawią rozwiązania w tym zakresie, które już
wypracowaliśmy, żeby to wszystko w inny sposób
zorganizować.
(Poseł Maria Zuba: Zreformować.)
Rozumiem, że największy problem to jest zmniej-
szenie środków Funduszu Pracy. Ale cały czas po-
wtarzałam, że przez dwa ostatnie lata prowadziliśmy
politykę tzw. interwencjonizmu na rynku pracy, któ-
rą się realizuje w warunkach kryzysu. Chcę powie-
dzieć, że nasz rząd przeznaczał we wszystkich latach
największe środki na aktywizację zawodową. Wspo-
mnę – tylko rząd PiS i 2007 r. – 2,5 mld.
(Głos z sali: Ale o czym my mówimy?)
Państwo krytykujecie naszą politykę w tym
względzie. Chcę państwu przypomnieć, że wtedy
przygotowaliście państwo ustawę przekazującą 50%
środków Funduszu Pracy do Narodowego Funduszu
Zdrowia, czyli uznaliście, że aktywizacja zawodowa
jest niepotrzebna bezrobotnym, przy bezrobociu
wtedy jeszcze w granicach 12–13%. Chciałabym, że-
byśmy o tym pamiętali.
Chcę też przypomnieć SLD, że w czasach najwięk-
szego bezrobocia na formy aktywne przeznaczył tyl-
ko 1300 mln. My, żeby nie dopuścić do takiego duże-
go jego wzrostu, przeznaczaliśmy na nie ponad 6 mld.
A więc to są zasadnicze różnice. Obecny zaś poziom
środków na aktywne formy, które przeznaczyliśmy z
Funduszu Pracy na ten rok, to jest poziom dokładnie
z 2008 r.
(Głos z sali: Jest obniżenie poziomu.)
Mówię tylko o faktach statystycznych. Taka była
prawda i tak to wszystko wyglądało.
Fundusz Pracy powinien zawsze mieć nadwyżkę,
ponieważ nie otrzymuje on dotacji z budżetu pań-
stwa, musi więc w dobrych czasach oszczędzać na złe
czasy...
(Poseł Henryk Gołębiewski: Teraz są dobre czasy...)
...które zawsze następują w gospodarce rynkowej.
I tak nie wydalibyśmy więc do zera naszych nadwy-
żek, ponieważ trzeba kumulować, a nie pożyczać.
Właśnie te pożyczki były powodem tego, że nie moż-
na było w sytuacji wysokiego wzrostu bezrobocia
pomóc ludziom tak, jak można by było.
Chcę powiedzieć, że minister pracy wskazywał,
jak już sugerowałam, na trudności związane ze
znacznym obniżeniem środków Funduszu Pracy. Ge-
neralnie uważamy jednak, że wiele rzeczy wymaga
też troszeczkę przeobrażenia i zmian w podejściu.
Dziwię się też tym wszystkim głosom, które tu
słyszałam, na temat szkolenia młodocianych. Przede
wszystkim szkolenie młodocianych to jest tylko for-
ma uzupełniająca, uczniów w zawodach na poziomie
zasadniczym szkoli się w szkołach, które podlegają
ministrowi edukacji narodowej. Szkolenie młodocia-
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Informacja bieżąca
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska
nych jest takim sektorowym szkoleniem skierowa-
nym do określonych grup młodzieży. Chcę powie-
dzieć tu bardzo stanowczo, że wszyscy rzemieślnicy
mają w 100% finansowane koszty kształcenia mło-
docianych, są to wydatki obligatoryjne, środki wy-
płacane są po tym, jak rzemieślnik doprowadzi mło-
dego człowieka do uzyskania kwalifikacji zawodo-
wych. Jeżeli szkolenie trwa dwa lata, otrzymuje on
ponad 5 tys. jednorazowej wypłaty, a jeżeli trwa ono
trzy lata, otrzymuje prawie 8 tys. jednorazowej wy-
płaty. To jest też finansowane z Funduszu Pracy.
Koszty, które ponosimy z tego tytułu, to jest ponad
300 mln. Natomiast to, o czym państwo tu mówili-
ście, to są działania fakultatywne. Tylko jeden z
panów posłów powiedział w sumie, o co chodzi. Ten
instrument wprowadzono tylko po to, żeby zachęcić
rzemieślników do kształcenia w zawodach deficyto-
wych, takich, których brakuje na rynku pracy, co nie
znaczy, że dofinansowanie wynagrodzeń i pochod-
nych od tego ma finansować całość szkolnictwa za-
wodowego w Polsce. Chodzi tu o braki w zawodach
rzemieślniczych typu rzeźnik, dekarz, brukarz. Na-
tomiast generalnie, kiedy było dużo pieniędzy, były
mniejsze restrykcje w tym względzie. Teraz ograni-
czamy to tylko do zawodów deficytowych na rynku
pracy, fachowców, których brak od dawna odczuwa-
my na rynku.
Chcę też powiedzieć, że wszystkie umowy zawar-
te z OHP do tej pory będą finansowane i realizowa-
ne, tylko że my po prostu nie zawieramy nowych ze
względu na brak środków, aczkolwiek rozmawiamy
z ministrem finansów o zwiększeniu w tych pozy-
cjach wydatków i myślimy, że uda się to zmienić w
tym zakresie. Natomiast chcę państwu powiedzieć,
że od tego roku obowiązuje ustawa o finansach pu-
blicznych, w wyniku której minister pracy nie ma
swobody dowolnego przesuwania środków między
pozycjami planu finansowego Funduszu Pracy, tylko
musi każdorazowo czynić to za zgodą ministra finan-
sów i sejmowej komisji właściwej do spraw budżetu,
o czym mówiłam państwu w swoim wystąpieniu.
Tak więc ta procedura jest długa i nie możemy, nie
naruszając przepisów prawa, wykonać żadnego ru-
chu, jeżeli chodzi o zmianę planu finansowego Fun-
duszu Pracy.
Kolejnym problemem, który przewijał się w trak-
cie trwania całej debaty w Sejmie, jest sprawa wy-
jazdu polskich obywateli, w szczególności ludzi mło-
dych, do Niemiec do pracy sezonowej lub stałej. Nie-
wątpliwie problemem na polskim rynku pracy jest
to, że wielki spadek bezrobocia w latach 2005, 2006,
2007 nastąpił wskutek migracji, ale generalnie cały
czas monitorujemy to wspólnie z naszymi ambasa-
dami i widzimy wyraźny spadek tempa wypływów
migracyjnych z Polski. Oczywiście nie jest prawdą,
że na rynku niemieckim nie pracują Polacy. Pracuje
ich tam bardzo dużo. W tej chwili jest tam około
213
170–180 tys. pracujących. Jeśli chodzi o ograniczenia
dotyczące uzyskiwania zezwolenia, właściwie spro-
wadza się to tylko do pracowników sezonowych, na-
tomiast wielu Polaków prowadzi tam różne firmy, a
najwięcej pracuje w tzw. sektorze usługowym, czyli
polskie firmy delegują ich do pracy do Niemiec.
Niemcy są zresztą od wielu lat, od XIX w., tradycyj-
nym miejscem, gdzie następuje przepływ pracowni-
ków między rynkami. Nie obawiamy się jednak wy-
pływu najwyżej wykwalifikowanych kadr, ponieważ
już dwa lata temu Niemcy bardzo złagodziły wymo-
gi dotyczące zatrudniania chociażby pracowników z
sektora IT, a niewielu naszych informatyków wyje-
chało do pracy do Niemiec, dlatego że już się mniej
więcej wyrównał poziom płac między krajami i ofer-
ta, która została im przedłożona, nie była na tyle
zachęcająca, żeby opuszczali kraj rodzinny. Na pew-
no póki będzie różnica płac między tymi oferowany-
mi w krajach starej Unii, a tymi, które są w Polsce,
takie odpływy będą miały miejsce i nie ma możliwo-
ści postawienia żadnych barier – w sytuacji, kiedy
jest swoboda przepływu siły będąca jednym z naczel-
nych praw Unii Europejskiej – żeby temu zapobiec.
Tak będzie. Aczkolwiek chcę powiedzieć, że po to,
żeby dobrze funkcjonować na tych rynkach, trzeba
przede wszystkim znać język niemiecki lub chociaż
jego podstawy, trzeba się w nim poruszać, a także
mieć kwalifikacje. To jest bardzo ważne, żeby osią-
gnąć tam sukces. Ważne jest też to, żeby nasi oby-
watele pracowali legalnie i żeby po prostu nie byli w
żaden sposób wykorzystywani przez ludzi, którzy
działają na pograniczu prawa. Przesadzone są też te
wszystkie artykuły, które mówią o tym, że Niemcy
przygotowali oto specjalny program szkolenia mło-
dych obywateli polskich w zawodach rzemieślniczych
i że dają tym młodym ludziom takie wielkie prefe-
rencje. Otóż to jest tylko jeden program – pytaliśmy
o to naszych kolegów z Niemiec – w rejonie Branden-
burgia, właściwie w euroregionie, który skupia Cze-
chy, Niemcy i Polskę, gdzie przygotowano taki wspól-
ny projekt dla 14 osób, Polaków, Niemców i Czechów.
Trudno mówić, że projekt dla 14…
(Głos z sali: Nie 14...)
My wiemy o 14 osobach, jeżeli pan poseł ma infor-
macje o tym, że jest więcej, to bardzo proszę o przed-
stawienie nam tych informacji.
Trudno powiedzieć, że to już jest masowe działa-
nie tego typu ze strony Niemiec.
W związku z tym, że zabrakło mi czasu, żeby od-
powiedzieć na naprawdę bardzo szerokie zagadnie-
nia…
(Poseł Waldemar Andzel: To na piśmie proszę. A
bezrobocie rośnie...)
To właśnie chciałam powiedzieć, panie pośle, że
na każde pytanie panie i panowie posłowie otrzyma-
ją odpowiedzi na piśmie. Dziękuję. (Oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Stefan Niesiołowski)
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
214 Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani minister.
Wypowiedź pani minister kończy rozpatrywanie
tego punktu porządku dziennego.*)
Przystępujemy do rozpatrzenia punktów: 9.,
10., 11., 12. i 13. porządku dziennego:
9. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządo-
wym projekcie ustawy o działalności leczniczej
(druki nr 3489 i 3921).
10. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządo-
wym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pra-
wach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz
niektórych innych ustaw (druki nr 3488 i 3922).
11. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządo-
wym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zawo-
dach lekarza i lekarza dentysty (druki nr 3487
i 3923).
12. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządo-
wym projekcie ustawy o refundacji leków, środ-
ków spożywczych specjalnego przeznaczenia
żywieniowego oraz wyrobów medycznych (druki
nr 3491 i 3924).
13. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządo-
wym projekcie ustawy o systemie informacji
w ochronie zdrowia (druki nr 3485 i 3925).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
panią poseł Beatę Małecką-Liberę w celu przedsta-
wienia sprawozdania zawartego w druku nr 3921.
Proszę bardzo, pani poseł.
Poseł Sprawozdawca
Beata Małecka-Libera:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy będący
wynikiem prac w komisji i w podkomisji zawarty w
sprawozdaniu Komisji Zdrowia o rządowym projekcie
ustawy o działalności leczniczej, druk nr 3921, który
odnosi się do przedłożenia rządowego z druku nr 3489.
Prace nad tą systemową i ważną, bo reformującą
system ochrony zdrowia, ustawą rozpoczęły się 10
listopada od wysłuchania publicznego. Ogromne za-
interesowanie tym tematem wielu stron społecznych
spowodowało, że Komisja Zdrowia jednogłośnie prze-
głosowała zwołanie wysłuchania publicznego. Zgło-
szonych zostało ponad 200 przedstawicieli organiza-
cji społecznych i związków zawodowych, ale w trakcie
wysłuchania głos zabrało tylko kilkanaście podmio-
tów. Po wysłuchaniu publicznym rozpoczęły się pra-
ce zarówno w podkomisji, jak i później w komisji. W
wyniku tych prac zgłoszono 63 poprawki, z czego
część to były zmiany typowo legislacyjne, natomiast
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za-
łączniku nr 1.
część były to zmiany merytoryczne, które znalazły
aprobatę i zrozumienie u posłów. W ten sposób, w
wyniku prac zarówno podkomisji, jak i komisji, do-
konano w przedłożeniu rządowym szeregu meryto-
rycznych zmian. Wysłuchiwaliśmy różnych opinii i
argumentów strony rządowej, posłów, strony społecz-
nej, samorządowej. Ścierały się tu różne poglądy do-
tyczące kluczowych problemów ochrony zdrowia.
Ustawa o działalności leczniczej jest odpowiedzią
na konieczność wprowadzenia zmian zarówno w za-
kresie zasad organizacji systemu ochrony zdrowia,
jak i funkcjonowania podmiotów prowadzących dzia-
łalność leczniczą. Stanowi ona systemową regulację,
ale także zmienia filozofię podejścia do ochrony zdro-
wia. W centrum uwagi pozostaje działalność leczni-
cza, jej formy i możliwości, a nie tylko podmiotowe
skupianie się na zakładzie opieki zdrowotnej. Ten
jeden akt prawny reguluje w sposób kompleksowy
zasady prowadzenia działalności leczniczej. Dotych-
czas niejasny status zakładów opieki zdrowotnej na
gruncie obecnych przepisów o ZOZ-ach spowodował,
że ta ustawa jest absolutnie kluczową ustawą regu-
lującą przepisy prawne. Dlatego też w ustawie propo-
nuje się zespół norm, dzięki którym podmioty wyko-
nujące działalność leczniczą mają status przedsię-
biorcy w rozumieniu art. 43 Kodeksu cywilnego. W
grupie tej znajdują się też przedsiębiorcy w rozumie-
niu przepisów o swobodzie działalności gospodarczej,
którzy podlegają wpisowi do rejestru przedsiębiorców
– są to podmioty lecznicze i praktyki zawodowe. Pod-
mioty lecznicze to przedsiębiorcy we wszelkich for-
mach przewidywanych dla wykonywania działalności
gospodarczej, samodzielne publiczne zakłady opieki
zdrowotnej, jednostki budżetowe, instytuty badaw-
cze, które prowadzą badania naukowe i rozwojowe w
dziedzinie medycyny, a także fundacje, stowarzysze-
nia, kościoły czy związki wyznaniowe, których celem
statutowym jest również wykonywanie zadań w za-
kresie ochrony zdrowia. Praktyką zawodową nato-
miast jest działalność gospodarcza wykonywana jako
indywidualna lub grupowa praktyka lekarska lub
pielęgniarska. Działalność lecznicza w formie prak-
tyk zawodowych zarówno lekarskich, jak i pielęgniar-
skich wywołała burzliwą dyskusję w trakcie prac
komisji. Jej wynikiem była zmiana zapisu w art. 5
dopuszczająca nową formę zatrudnienia dla lekarzy
– indywidualną praktykę lekarską wyłącznie w
przedsiębiorstwie podmiotu na podstawie umowy z
tym podmiotem. Podobna gorąca dyskusja odbyła się
także nad formą zatrudnienia dla pielęgniarek, któ-
re już obecnie pracują na podstawie umów cywilno-
prawnych.
Projekt ustawy określa także warunki, jakie w
celu wykonywania działalności leczniczej muszą
spełniać podmioty lecznicze oraz praktyki zawodowe,
w tym wymagania dla pomieszczeń i urządzeń odpo-
wiednio do rodzaju wykonywanej działalności leczni-
czej. Wszystkie kwestie dotyczące sposobów i warun-
ków udzielania świadczeń przez podmiot wykonujący
działalność leczniczą określane będą przez regula-
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Poseł Sprawozdawca Beata Małecka-Libera
min organizacyjny tego podmiotu. Każdy podmiot
wykonujący działalność leczniczą powinien zawrzeć
umowę ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej
obejmującą szkody będące następstwem udzielania
świadczeń zdrowotnych albo niezgodnego z prawem
ich zaniechania.
Zgodnie z projektem Skarb Państwa reprezento-
wany przez ministra, centralny organ administracji
rządowej albo wojewodę może utworzyć podmiot lecz-
niczy w formie spółki kapitałowej lub jednostki bu-
dżetowej. Jednostka samorządu terytorialnego może
także utworzyć podmiot leczniczy w formie spółki
kapitałowej lub jednostki budżetowej. Należy tutaj
zwrócić uwagę na przepis dotyczący wyłączenia sto-
sowania ustawy o gospodarce komunalnej w stosun-
ku do spółki kapitałowej utworzonej przez jednostkę
samorządu terytorialnego, która wykonuje działal-
ność leczniczą. Takie rozwiązanie wynika z dążenia
do stworzenia jasnej regulacji w przedmiotowej usta-
wie. W przeciwnym razie istniałyby dwie drogi two-
rzenia spółek kapitałowych przez jednostkę samorzą-
du terytorialnego: na podstawie ustawy o działalno-
ści leczniczej oraz ustawy o gospodarce komunalnej.
Ustawa dopuszcza również możliwość tworzenia
spółki kapitałowej w celu wykonywania działalności
leczniczej przez uczelnię medyczną. Wartość nomi-
nalna udziałów i akcji w takiej spółce należących
wyłącznie do uczelni medycznych nie może stanowić
mniej niż 51% kapitału zakładowego spółki. Udziały
lub akcje w tych spółkach poza uczelniami medycz-
nymi mogą posiadać wyłącznie: Skarb Państwa, jed-
nostki samorządu terytorialnego oraz jednoosobowe
spółki Skarbu Państwa o szczególnym znaczeniu dla
gospodarki państwa.
Projekt definiuje działalność leczniczą jako dzia-
łalność polegającą na udzielaniu świadczeń zdrowot-
nych. Może ona polegać również na promocji zdrowia,
realizacji zadań dydaktycznych, w tym wdrażaniu
nowych technologii medycznych i metod leczenia.
Projekt ujmuje następujące rodzaje działalności lecz-
niczej: świadczenia szpitalne, stacjonarne i całodobo-
we świadczenia zdrowotne inne niż szpitalne oraz
świadczenia ambulatoryjne. Zgodnie z projektem
działalność lecznicza może być wykonywana we
wszystkich formach przewidzianych dla wykonywa-
nia działalności gospodarczej, przy czym szczególne
regulacje wprowadzono w odniesieniu do prowadze-
nia działalności szpitalnej. Mogą ją prowadzić: samo-
dzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, jednost-
ka budżetowa albo spółka kapitałowa. Ponadto pro-
jekt sankcjonuje prawnie szpitale, które udzielają
świadczeń zdrowotnych w okresie nieprzekraczają-
cym 24 godzin, czyli tzw. szpitale jednego dnia. Ta
forma organizacji procesu udzielania świadczeń zdro-
wotnych pozwala maksymalizować sprawność dzia-
łania szpitala i wykorzystywać jego zasoby. W odnie-
sieniu do podmiotów leczniczych udzielających sta-
cjonarnych i całodobowych świadczeń zdrowotnych
215
ustawa przewiduje szereg regulacji wynikających z
charakteru wykonywanej działalności. Dotyczą one
sposobu postępowania w przypadku pogorszenia się
stanu zdrowia pacjenta albo jego śmierci, wykonywa-
nia sekcji zwłok, zasad wypisywania pacjenta oraz
organizowania transportu sanitarnego z miejsca za-
mieszkania lub pobytu pacjenta. Nowym rozwiąza-
niem w stosunku do aktualnego stanu prawnego jest
dopuszczenie możliwości sprawowania wszechstron-
nej opieki zdrowotnej, psychologicznej i społecznej
nad pacjentami znajdującymi się w stanie terminal-
nym wyłącznie w warunkach domowych. Również
świadczenia pielęgnacyjne lub opiekuńcze w ramach
opieki długoterminowej mogą być udzielane wyłącz-
nie w warunkach domowych.
Podobnie jak to ma miejsce obecnie, przewidziana
została możliwość czasowego zaprzestania działalno-
ści, przy czym jej zakres podmiotowy został rozsze-
rzony na wszelkie formy podmiotów leczniczych
udzielających stacjonarnych i całodobowych świad-
czeń zdrowotnych. I tutaj w trakcie prac komisji do-
konano zmian poprzez wydłużenie okresu czasowego
zaprzestania działalności z 3 do 6 miesięcy. Wzmoc-
niono także sankcje za nieprzestrzeganie określone-
go w ustawie trybu czasowego zaprzestania działal-
ności leczniczej – wojewoda w takim przypadku na-
kłada na kierownika podmiotu leczniczego karę
pieniężną, uwzględniając rodzaj i wagę naruszenia.
Nową regulacją proponowaną w tym projekcie jest
wprowadzenie obligatoryjnego stosowania znaków
identyfikacyjnych zarówno osób zatrudnionych, jak
i pacjentów szpitala. W odniesieniu do osób zatrud-
nionych realizacja tego obowiązku polega na nosze-
niu w widocznym miejscu identyfikatora zawierają-
cego imię, nazwisko i funkcję. Pacjenci natomiast
będą zaopatrywani w znaki identyfikacyjne zapew-
niające ochronę danych. Wprowadzenie omawianego
obowiązku ułatwi pacjentom i osobom odwiedzają-
cym kontakt z personelem, a także szybką identyfi-
kację pacjentów na terenie szpitala, szczególnie w
razie potrzeby udzielenia nagłej pomocy.
Projekt wprowadza szczególne regulacje dla samo-
dzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej i
jednostek budżetowych utworzonych i nadzorowanych
przez ministra obrony narodowej, ministra sprawie-
dliwości oraz ministra spraw wewnętrznych i admini-
stracji. Takie rozwiązanie zostało podyktowane wzglę-
dami obronności i bezpieczeństwa państwa.
Szczególne regulacje w zakresie przepisów Ko-
deksu spółek handlowych wprowadzone zostały tak-
że w odniesieniu do podmiotów leczniczych w formie
spółki kapitałowej utworzonej przez Skarb Państwa,
jednostek samorządu terytorialnego i uczelni me-
dycznych, o których mówiłam wcześniej. Szczególną
regulacją jest również wprowadzenie zapisu, iż w
spółkach uchwały zgromadzenia wspólników albo
walnego zgromadzenia dotyczące rozwiązania spółki,
zbycia przedsiębiorstwa spółki, zbycia zorganizowa-
nej części przedsiębiorstwa spółki, zbycia udziałów
albo akcji, które powodują utratę udziału większo-
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
216 Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Poseł Sprawozdawca Beata Małecka-Libera
ściowego w kapitale zakładowym spółki lub inną
istotną zmianę przedmiotu działalności spółki, wy-
magają uzyskania 3/4 głosów. W trakcie prac komi-
sji wykreślony został zapis zabraniający podziałów
spółki.
Do podmiotów leczniczych niebędących przedsię-
biorcami ustawa zalicza samodzielne publiczne za-
kłady opieki zdrowotnej, podmioty lecznicze w formie
jednostki budżetowej. Ustawa określa także ustrój
takiego podmiotu leczniczego, określonego w jego
statucie nadanym mu przez podmiot tworzący, odpo-
wiedzialność za zarządzanie podmiotem leczniczym,
niektóre stanowiska w podmiocie, które będą obsa-
dzane w drodze konkursu, działalność rady społecz-
nej jako organu inicjującego i opiniodawczego jako
podmiotu tworzącego. W podmiocie takim niebędą-
cym przedsiębiorcą stosuje się również minimalne
normy zatrudnienia pielęgniarek, które ustala kie-
rownik zgodnie z wydanym przez ministra zdrowia
rozporządzeniem. Ustawa zawiera także przepisy
wzmacniające nadzór podmiotu tworzącego.
W projektowanej regulacji dopuszcza się dalsze
funkcjonowanie obecnych samodzielnych zakładów
opieki zdrowotnej oraz wprowadza się regulacje tej
formy prawnej. Dotyczy to głównie procedur łącze-
nia samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej, za-
sad gospodarki finansowej, źródeł uzyskiwania środ-
ków finansowych i szczególnych uprawnień pracow-
niczych. Jednocześnie należy podkreślić, iż forma
samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowot-
nej została zarezerwowana w projekcie dla zakładów
już istniejących, bez możliwości tworzenia nowych.
Wyjątek stanowi możliwość połączenia tylko dwóch
samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej. Bardzo
istotne jest wprowadzenie zapisów mających na celu
wzmocnienie nadzoru właścicielskiego podmiotu
tworzącego oraz zwiększenie jego odpowiedzialności
za sytuację finansową samodzielnych zakładów opie-
ki zdrowotnej.
Komisja przyjęła zapis zobowiązujący podmiot do
podejmowania konkretnych działań w przypadku
ujemnego wyniku finansowego zakładu. W terminie
3 miesięcy może on pokryć ujemny wynik finansowy
za dany rok obrotowy, jeżeli wynik ten, powiększony
o koszty amortyzacji, nadal ma wartość ujemną.
Ujemny wynik finansowy i koszty amortyzacji dotyczą
okresu objętego sprawozdaniem finansowym. W przy-
padku niepokrycia ujemnego wyniku finansowego
podmiot tworzący, w terminie 12 miesięcy, podejmuje
decyzję o zmianie formy organizacyjno-prawnej, czyli
przekształca samodzielny publiczny zakład opieki
zdrowotnej w spółkę prawa handlowego lub jednostkę
budżetową, albo decyduje się na likwidację. Przyjęte
rozwiązanie dotyczące pokrycia ujemnego wyniku fi-
nansowego powiększonego o koszty amortyzacji, któ-
ry nadal jest wynikiem ujemnym, ma na celu wyeli-
minowanie sytuacji dotyczących tych zakładów, które
prężnie działają, dysponują nowym majątkiem i w
związku z tym generują wysokie koszty amortyzacji.
Wprowadzono również zapis jasno określający, iż
czynności likwidacyjne muszą zostać zakończone w
ciągu 12 miesięcy od rozpoczęcia likwidacji.
Projekt ustawy zakłada fakultatywność prze-
kształceń publicznych zakładów opieki zdrowotnej,
pozostawiając decyzję podmiotowi tworzącemu, ale
równocześnie wzmacnia nadzór i odpowiedzialność
za prowadzone jednostki ochrony zdrowia. Uniemoż-
liwia także tworzenie nowych SP ZOZ-ów. Projekto-
wane przekształcenie w spółkę kapitałową pozwala
na zmianę formy prawnej bez konieczności przepro-
wadzania procedury likwidacji zakładu. Spółka,
która powstaje w drodze przekształcenia, staje się
następcą prawnym zakładu, wstępując w jego prawa
i obowiązki.
Istotnym elementem przekształcenia jest także
ustalenie wskaźnika zadłużenia SP ZOZ. Wskaźnik
ten jest rozumiany jako relacja sumy zobowiązań
długo- i krótkoterminowych, pomniejszona o inwe-
stycje krótkoterminowe, w stosunku do sumy przy-
chodów samodzielnego publicznego zakładu opieki
zdrowotnej. Od wartości tego wskaźnika zależy war-
tość zobowiązań zakładu, jakie w związku z prze-
kształceniem przejmuje lub może przejąć podmiot
tworzący. Regulacja ta jest podyktowana zapewnie-
niem takich warunków powstającej spółce, aby mogła
efektywnie i skutecznie podjąć działalność leczniczą.
Szczególnie ważne jest to w przypadku zadłużonych
zakładów, których przekształcenie prowadziłoby do
powstania spółki obciążonej długiem.
W projekcie znalazły się także zapisy umożliwia-
jące przekształcenie kilku samodzielnych publicz-
nych zakładów opieki zdrowotnej w jedną spółkę
kapitałową, pod warunkiem że wszystkie zakłady
mają ten sam organ tworzący. Wyjątkiem jest sytu-
acja, gdy podmiotami tworzącymi są jednostki samo-
rządu terytorialnego, które mogą zawrzeć porozu-
mienie o przekształceniu SP ZOZ w jedną spółkę.
Projekt zakłada wprowadzenie obowiązku dokonania
jednorazowego określenia wartości rynkowej nieru-
chomości znajdujących się w posiadaniu samodziel-
nego zakładu opieki zdrowotnej na dzień poprzedza-
jący datę przekształcenia. Oszacowania takiego do-
konuje rzeczoznawca majątkowy na zasadach okre-
ślonych w ustawie o gospodarce nieruchomościami.
Rozwiązanie to ma na celu określenie rzeczywistej
wartości majątku samodzielnego SP ZOZ, co służy
ustaleniu realnej wartości kapitału w nowej spółce.
Projekt ustawy zawiera też szereg uregulowań
dotyczących szpitali klinicznych. Szpitale te oprócz
podstawowej działalności leczniczej prowadzą także
badania naukowe i działalność dydaktyczną. Nowym
uregulowaniem wprowadzonym do ustawy jest zada-
niowe rozliczanie czasu pracy. Uregulowano także
problematykę czasu pracy w szpitalu klinicznym na-
uczycieli akademickich, którzy równocześnie udzie-
lają świadczeń medycznych w szpitalu. W trakcie
prac komisji nad projektowaną ustawą zmieniono
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Poseł Sprawozdawca Beata Małecka-Libera
artykuł odnoszący się do stanowisk kierownika kli-
niki oraz ordynatora. Wysoka komisja dopuściła za-
pis łączenia obu tych funkcji.
Projekt zawiera także opis szczegółowych regula-
cji i zasad współpracy pomiędzy uczelnią medyczną
a szpitalem klinicznym. Wprowadzono obligatoryjne
zawarcie umowy cywilnoprawnej z ustawowo okre-
ślonymi jej warunkami. Zgodnie z regulacjami pro-
jektu uczelnia medyczna będzie zobligowana do prze-
kazywania podmiotom udostępniającym jednostkę
organizacyjną na potrzeby uczelni środków finanso-
wych na prowadzenie działalności dydaktycznej i
badawczej. Przekazywanie tych środków przez rek-
tora uczelni medycznych na dydaktykę stanowi sku-
teczną gwarancję realizacji potrzeb uczelni. Wobec
konieczności istnienia jednolitego systemu w obsza-
rze świadczeń zdrowotnych został wprowadzony obo-
wiązek przeprowadzenia przez uczelnię okresowej
kontroli w tych jednostkach, dla których uczelnia
prowadzi funkcję organu tworzącego, głównie w za-
kresie dostępności i jakości udzielanych świadczeń.
Niezależnie od formy prawnej prowadzenia dzia-
łalności leczniczej – w formie podmiotów leczniczych
czy też praktyk zawodowych – podmioty te muszą
dokonać wpisu do rejestru. W trakcie prac komisji
toczyła się ożywiona dyskusja na ten temat. W przed-
łożeniu rządowym zaproponowano, aby to był jeden
jawny rejestr u wojewody. Przekonujące argumenty
spowodowały wprowadzenie zmian, dzięki którym
podmioty lecznicze będą rejestrowane u wojewody
właściwego dla siedziby lub miejsca zamieszkania,
natomiast okręgowe izby lekarskie i pielęgniarskie
będą dokonywały wpisów dla swoich praktyk lekar-
skich odpowiednio do miejsca ich wykonywania. W
trakcie prac zmieniono także ilość danych podmiotu
leczniczego, które należy przekazywać w celu wpisu
do rejestru, a także określono obowiązki organu pro-
wadzącego rejestr i zakres odmowy wpisu wniosko-
dawcy. Wpis do rejestru podmiotów o charakterze
praktyk lekarskich podlega opłacie w wysokości 2%
przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, a dla
podmiotów leczniczych – 10%.
Kolejne rozstrzygnięcia zapisane w ustawie doty-
czą przekazywania środków publicznych. W myśl
zapisów podmioty prowadzące działalność będą trak-
towane na jednakowych zasadach w dostępie do środ-
ków publicznych, zgodnie z ustawą o finansach pu-
blicznych. Otrzymanie dotacji oraz wsparcia z pro-
gramów wieloletnich, a także ich rozliczanie zostaje
powiązane z udzielaniem świadczeń zdrowotnych
finansowanych ze środków publicznych i ich ilością.
Środki będą przekazywali właściwi ministrowie, cen-
tralne organy administracji rządowej, wojewodowie
i jednostki samorządu terytorialnego.
Projekt ustawy zawiera także przepisy dotyczące
nadzoru sprawowanego nad podmiotem leczniczym
niebędącym przedsiębiorcą przez podmiot tworzący.
W ramach tego nadzoru podmiot tworzący dokonuje
217
kontroli i oceny w zakresie działań statutowych i go-
spodarki finansowej. W razie stwierdzenia nieprawi-
dłowości podmiot może wstrzymać wykonywanie
obowiązków przez kierownika, może go też odwołać.
W dalszym przepisach ustawa określa także upraw-
nienia ministra zdrowia, który może przeprowadzić
kontrolę wszystkich podmiotów wykonujących dzia-
łalność leczniczą pod względem zgodności z prawem
i pod względem medycznym.
Proponowana ustawa uwzględnia także zapisy
dotyczące finansowego wsparcia SPZOZ-ów, które
będą przekształcały się w spółki. Wsparcie to adre-
sowane jest do podmiotów tworzących, które dokona-
ją przekształcenia na zasadach określonych w usta-
wie do 31 grudnia 2013 r. Elementami wsparcia będą
umorzenia zobowiązań publicznoprawnych oraz
udzielenie dotacji podmiotom tworzącym w wysoko-
ści wartości umorzonych, wynikających z ugody,
kwoty głównej lub odsetek z tytułu zobowiązań cy-
wilnoprawnych, a także wynikających z zaciągnię-
tych kredytów bankowych, zgodnie z ustawą o pomo-
cy publicznej i restrukturyzacji pozostałych do spła-
ty. Uwzględnia się również kwoty dotacji uiszczonej
przez podmiot tworzący, podatku od wniesionego do
spółki aportu lub kwoty zobowiązania wynikającego z
udzielonej pożyczki przed dniem 31 grudnia 2009 r.
Od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy nie
mogą być tworzone nowe SPZOZ-y, a wszystkie pu-
bliczne zakłady działające na podstawie dotychcza-
sowych przepisów stają się podmiotami leczniczymi
niebędącymi przedsiębiorcami. W terminie 12 mie-
sięcy od wejścia w życie ustawy kierownicy muszą
dostosować działalność i statut oraz regulamin do
obowiązujących przepisów, a także dokonać zgłosze-
nia do rejestru. NZOZ-y z dniem wejścia w życie usta-
wy stają się przedsiębiorcami podmiotów leczniczych.
Podmioty prowadzące działalność leczniczą muszą
dostosować pomieszczenia i urządzenia najpóźniej do
31 grudnia 2016 r. W trakcie prac w komisji wydłu-
żono także do 1 maja 2014 r. obowiązywanie skróco-
nego czasu pracy pracowników komórek organizacyj-
nych radioterapii, medycyny nuklearnej, fizykotera-
pii, patomorfologii, histopatologii, cytopatologii, cy-
todiagnostyki, medycyny sądowej i prosektoriów.
Ze względu na to, że procedowana ustawa jest
systemowa, konieczne było również dokonanie zmian
w obrębie wielu innych aktów prawnych, m.in. w Pra-
wie farmaceutycznym, ustawie o podatkach i opła-
tach lokalnych, o państwowej inspekcji, o systemie
oświaty, o ochronie zdrowia publicznego i innych.
Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 maja 2011 r.
Chciałabym dodać, że w trakcie prac komisji w
dniach 14 grudnia, 24 lutego i 3 marca oprócz zgło-
szonych trzech poprawek, które zostały przyjęte
przez wysoką komisję, zgłoszono także 11 wniosków
mniejszości. Na tym chciałabym zakończyć moje
sprawozdanie i podziękować wszystkim osobom, któ-
re przez wiele godzin z wielką uwagą analizowały
projekt i merytorycznie pracowały w komisji. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
218 Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Czesława Czechyrę w celu przedstawienia
sprawozdania zawartego w druku nr 3922.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Sprawozdawca
Czesław Czechyra:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Zdrowia przedsta-
wić Wysokiej Izbie sprawozdanie o rządowym projek-
cie ustawy o zmianie ustawy o prawach pacjenta i
rzeczniku praw pacjenta oraz niektórych innych
ustaw (druk nr 3488).
Podejmowanie procesów leczniczych zawsze po-
woduje pewne ryzyko wystąpienia niekorzystnych
efektów. Nawet przy zapewnieniu wszelkiej staran-
ności podczas wykonywania procedur leczniczych
oraz przy maksymalnej niezawodności systemu
ochrony zdrowia – mam tu na myśli odpowiedni sys-
tem jakości, regulacje prawne, nadzór – pewien mar-
gines zdarzeń nieprzewidzianych jest nieunikniony.
Diagnostyka i leczenie, choć muszą być precyzyjne,
nie stanowią dziedziny nauk ścisłych i są podejmo-
wane w drodze dokonywania wyborów. Taka jest
specyfika nauk medycznych. Na konieczność wpro-
wadzenia zmian w zakresie dochodzenia przez pa-
cjentów odszkodowań za szkody spowodowane błęda-
mi medycznymi czy zdarzeniami niepożądanymi
wskazywał już VII Krajowy Nadzwyczajny Zjazd Le-
karzy w 2003 r.
Przedstawiany projekt ustawy daje prawo uzyski-
wania przez pacjentów na drodze pozasądowej re-
kompensaty za szkody zdrowotne poniesione w
związku z leczeniem, bez konieczności udowodnienia
winy pracowników opieki zdrowotnej. Dotychczas
jedyną możliwą drogą uzyskania odszkodowania lub
zadośćuczynienia w przypadku wystąpienia nieko-
rzystnego zdarzenia medycznego był proces sądowy
z powództwa cywilnego. Takie dochodzenie przed
sądem trwa zwykle długo, kilka lat. Projektowana
ustawa wprowadza rozwiązania pozwalające uzyskać
odszkodowanie lub zadośćuczynienie nawet w ciągu
trzech miesięcy. Ponadto pozwoli na ubieganie się o
odszkodowanie tym osobom, które ze względu na
wysokie koszty rezygnowały z dochodzenia na drodze
sądowej. Potrzeba rozwiązań prawnych umożliwiają-
cych każdemu pacjentowi dochodzenie odszkodowa-
nia z tytułu błędu medycznego bez konieczności wy-
stępowania na drogę sądową wynika wyraźnie rów-
nież z rosnącej świadomości Polaków w zakresie
dochodzenia swoich praw jako pacjentów. Według
najnowszych badań w przypadku ok. 10% hospitali-
zacji dochodzi do błędów medycznych. Biorąc pod
uwagę liczbę hospitalizacji w Polsce, liczbę błędów
można oszacować na ok. 850 tys. rocznie. Nie wszyst-
kie te błędy skutkują zakażeniami biologicznymi,
czynnikami chorobotwórczymi, uszkodzeniami ciała
czy rozstrojem zdrowia albo śmiercią pacjenta. Nato-
miast są też takie działania lub ich brak, czyli zanie-
chania osób udzielających świadczeń zdrowotnych,
które mimo niezgodności z aktualną wiedzą medycz-
ną nie mają dla pacjenta negatywnych skutków. Przy
czym za błąd lekarski nie można uznać normalnego
następstwa leczenia, które jest wpisane w ryzyko
zastosowania określonej metody terapii. Większe ry-
zyko wystąpienia błędu medycznego dotyczy bardziej
skomplikowanych procedur medycznych, czyli tych
wykonywanych w szpitalach. Z tego względu projek-
towana ustawa odnosi się do zdarzeń mających miej-
sce w szpitalach. Trzeba pamiętać, że zawinione na-
ruszenie praw pacjenta oznacza w istocie naruszenie
dóbr osobistych pacjenta.
Projekt ustawy powołuje do życia wojewódzkie ko-
misje do spraw orzekania o błędach medycznych. Po-
stępowanie przed wojewódzką komisją ma charakter
postępowania ugodowo-mediacyjnego. Podmiot składa
wniosek o ustalenie błędu medycznego do wojewódz-
kiej komisji do spraw orzekania o błędach medycznych
w terminie 1 roku od dnia, w którym zainteresowany
dowiedział się o zaistnieniu zakażenia, uszkodzenia
ciała lub rozstroju zdrowia albo nastąpiła jego śmierć.
Termin ten nie może być jednak dłuższy niż 3 lata od
dnia, w którym nastąpiło zdarzenie będące przyczyną
poniesienia uszczerbku na zdrowiu.
Pacjent, jego przedstawiciel ustawowy albo spad-
kobiercy pacjenta w sytuacji ubiegania się o odszko-
dowanie lub zadośćuczynienie podejmują decyzję o
przyjęciu przedstawionej przez zakład ubezpieczeń
propozycji odszkodowania lub zadośćuczynienia czy
też o skierowaniu powództwa do sądu cywilnego.
Wraz z oświadczeniem o przyjęciu propozycji odszko-
dowania pacjent składa oświadczenie o zrzeczeniu się
wszelkich roszczeń o odszkodowanie i zadośćuczynie-
nie pieniężne za doznaną krzywdę, mogących wyni-
kać ze zdarzeń uznanych przez wojewódzką komisję
za błąd medyczny. W przypadku niekorzystnych efek-
tów leczenia, które ujawnią się w okresie później-
szym, lub w sytuacji domagania się waloryzacji otrzy-
manej kwoty pacjent będzie mógł skierować powódz-
two do sądu. Droga sądowa nie jest również wyłączo-
na w przypadku, gdy podmiot oświadczenie o zrze-
czeniu się roszczeń złożył pod wpływem groźby lub
na skutek własnego błędu. Główną rolą wspomnianej
komisji jest ustalenie, że nastąpił błąd, nieprawidło-
we pod względem medycznym udzielenie świadczeń
zdrowotnych w szpitalu, z którym wiąże się szkoda
na osobie. Jak wspomniałem, komisja będzie orzekać
w terminie nie dłuższym niż 3 miesiące. Propozycję
odszkodowania będzie przedstawiał zakład ubezpie-
czeń, który zawarł odpowiednią umowę ubezpiecze-
nia ze szpitalem, w którym doszło do błędu medycz-
nego. Ustawa określa też maksymalne kwoty odszko-
dowania lub zadośćuczynienia.
Założeniem ustawy jest powszechność, a więc do-
tyczyć to będzie wszystkich szpitali, w tym także
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Poseł Sprawozdawca Czesław Czechyra
nieposiadających umów o udzielanie świadczeń opie-
ki zdrowotnej z Narodowym Funduszem Zdrowia.
Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2012 r.
Jedynie artykuł dotyczący powoływania po raz
pierwszy wojewódzkiej komisji do spraw orzekania o
błędach medycznych wejdzie w życie wkrótce po ogło-
szeniu ustawy.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o
zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku
Praw Pacjenta oraz niektórych innych ustaw, druk
nr 3488, odbyło się na 77. posiedzeniu Sejmu RP w
dniu 27 października 2010 r.
Komisja Zdrowia na posiedzeniu 14 grudnia 2010
r. powołała podkomisję nadzwyczajną do rozpatrze-
nia wymienionego wyżej projektu ustawy. Podkomi-
sja rozpatrywała powyższy projekt na posiedzeniach
w dniach 4 i 18 stycznia oraz 3 lutego 2011 r. Zapro-
ponowano łącznie 21 poprawek, z których 19 zostało
przyjętych, 2 nie uzyskały akceptacji podkomisji.
Na posiedzeniu podkomisji w dniu 18 stycznia
zostało przyjętych… To może pominę.
W wyniku prac podkomisji zmieniono również
tytuł ustawy ze względu na zawężenie zakresu zmian
odnoszących się tylko do dwóch ustaw. Obecne
brzmienie jest następujące: ustawa o zmianie ustawy
o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz
ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpie-
czeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biu-
rze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.
Komisja Zdrowia rozpatrzyła sprawozdanie pod-
komisji w formie tekstu jednolitego z prac nad pro-
jektem ustawy w dniu 1 i 3 marca 2011 r. Podczas
prac w komisji zgłoszono łącznie 4 poprawki. Jedna
poprawka dotycząca art. 67o została przez wniosko-
dawców wycofana.
Przyjęto poprawkę dotyczącą art. 67k, polegającą
na dodaniu ust. 9 w brzmieniu: Przedstawienie przez
ubezpieczyciela propozycji, o której mowa w ust. 2,
lub wypłata przez niego odszkodowania lub zadość-
uczynienia, nie oznacza uznania roszczenia dla celów
jego dochodzenia w postępowaniu cywilnym. Propo-
nowana poprawka ma na celu uniknięcie sytuacji,
gdy sąd uzna taką propozycję ubezpieczyciela za ro-
dzaj roszczenia, który ma wpływ chociażby na bieg
terminu przedawnienia roszczenia. Przedstawienie
propozycji odszkodowania i zadośćuczynienia przez
ubezpieczyciela dla celów postępowania przed komi-
sją wojewódzką lub ich wypłata nie może być jedno-
znaczna z uznaniem roszczenia, które będzie docho-
dzone na drodze cywilnej.
Poprawka dotycząca skreślenia w art. 67k ust. 6,
7 i 8 nie uzyskała akceptacji komisji i została zgło-
szona jako wniosek mniejszości.
Również poprawka dotycząca zmiany w ust. 7 w
art. 67k, gdzie chodzi o zmianę wysokości odszkodo-
wania lub zadośćuczynienia za niepożądane zdarze-
nia medyczne, nie uzyskała akceptacji komisji.
219
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Nowelizacja ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku
Praw Pacjenta wprowadza korzystne rozwiązania dla
pacjentów. Najważniejsza jest możliwość uzyskania
odszkodowania lub zadośćuczynienia w uzasadnio-
nych przypadkach w postępowaniu przedsądowym.
Ponieważ ta procedura jest krótka, pozwoli wniosko-
dawcom uniknąć wieloletnich procesów sądowych.
Jednocześnie należy podkreślić, że postępowanie
przed wojewódzką komisją nie zamyka postępowania
sądowego.
W imieniu Komisji Zdrowia wnoszę o przyjęcie
projektu ustawy o zmianie ustawy o prawach pacjen-
ta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz niektórych innych
ustaw, druk nr 3488, zawartego w sprawozdaniu ko-
misji, druk nr 3922, z nowym tytułem: ustawa o
zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku
Praw Pacjenta oraz ustawy o ubezpieczeniach obo-
wiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwaran-
cyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunika-
cyjnych. Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Jarosława Katulskiego w celu przedsta-
wienia sprawozdania zawartego w druku nr 3923.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Sprawozdawca
Jarosław Katulski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Szanowni Goście! Przedstawiciele Zawodów Medycz-
nych! W imieniu Komisji Zdrowia mam zaszczyt
przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad rządo-
wym projektem ustawy o zmianie ustawy o zawodach
lekarza i lekarza dentysty, druk nr 3923.
Komisja Zdrowia powołała podkomisję, która
wbrew stwierdzeniu pana przewodniczącego Piechy
pracowała przez dwa miesiące nad pakietem ustaw,
m.in. nad omawianym przeze mnie projektem. Ko-
misja odbyła dwa posiedzenia. Na posiedzeniu 25
lutego zgłoszono 17 poprawek do sprawozdania pod-
komisji, w większości redakcyjnych, które zostały
przyjęte. Nad całością ustawy głosowano na posie-
dzeniu komisji w dniu 3 marca br.
Nowelizacja ustawy o zawodzie lekarza i lekarza
dentysty stanowi część pakietu ustaw, jeszcze raz
podkreślę: pakietu ustaw reformujących system
ochrony zdrowia po stronie świadczeniodawcy. Leka-
rze i lekarze dentyści stanowią jeden z najważniej-
szych elementów tego systemu. Założenie projekto-
dawców tego przedłożenia to przede wszystkim zmia-
na systemu kształcenia przeddyplomowego przy-
szłych lekarzy, polegająca na włączeniu dotychczaso-
wego stażu do programu studiów medycznych, tak
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
220 Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Poseł Sprawozdawca Jarosław Katulski
aby adepci medycyny w sposób praktyczny zapozna-
li się z leczeniem pacjentów już na ostatnim roku
studiów. Konsekwencją tej zmiany jest likwidacja
lekarskiego egzaminu państwowego i wprowadzenie
w to miejsce lekarskiego egzaminu końcowego oraz
lekarsko-dentystycznego egzaminu końcowego, które
może złożyć student szóstego roku medycyny lub le-
karz. W trakcie prac podkomisji, na wniosek Konfe-
rencji Rektorów Akademickich Uczelni Medycznych,
przesunięto o rok wprowadzenie nowego rozwiązania
po to, by pierwszy lekarski egzamin końcowy i lekar-
sko-dentystyczny egzamin końcowy odbył się dopiero
w 2013 r. Skutkiem tego ostatni staż dla lekarzy roz-
pocznie się 1 października 2017 r., a dla dentystów 1
października 2016 r. Posłowie przyjęli argumentację
uczelni medycznych, że to wydłużenie jest niezbędne
ze względu na zmianę programu studiów.
Następnym elementem tej nowelizacji jest zmiana
trybu uzyskiwania specjalizacji i wprowadzenie mo-
dułowego systemu kształcenia specjalistycznego w
medycynie. Ważne jest tutaj to, że w trakcie prac ko-
misji niektórzy członkowie komisji, szczególnie ze
strony opozycji, wskazywali na nieracjonalność pro-
ponowanych rozwiązań przez rząd. Rzeczywiście
wynikł tu duży spór, jednak większość członków ko-
misji, niestety, nie podzieliła zdania opozycji i propo-
nowane rozwiązania zostały przyjęte, „stety” – zo-
stały przyjęte proponowane rozwiązania, przepra-
szam bardzo.
Panie Marszałku! Chciałbym prosić, aby Wysoki
Sejm przyjął proponowaną ustawę zgodnie z przed-
stawionym w druku nr 3923 sprawozdaniem. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Andrzeja Orzechowskiego w celu przed-
stawienia sprawozdania zawartego w druku nr 3924.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Sprawozdawca
Andrzej Orzechowski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
Panowie Ministrowie! Mam zaszczyt przedstawić
sprawozdanie Komisji Zdrowia z prac nad ustawą o
rządowym projekcie ustawy o refundacji leków, środ-
ków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywie-
niowego oraz wyrobów medycznych (druk pierwotny
nr 3491, druk sprawozdania nr 3924).
Projekt, o którym mówimy, od samego początku
budził emocje. Dlaczego? Ano dlatego, że próbuje –
jak to określają niektórzy eksperci – zlikwidować
mechanizm wyzysku cenowego w farmacji; cwaniac-
twa nakłaniającego do stosowania leków droższych i
często gorszych; pokątnego, a nie jawnego konkuro-
wania ceną i dotychczas legalnie kosztem środków
publicznych. Środków publicznych, a więc pieniędzy
nas wszystkich – obywateli, podatników. Jakże bo-
wiem nazwać takie instrumenty działania, jak leki
za grosz, a nawet leki nieodpłatnie, więcej nawet po-
wiem: leki z opłaconym pogrzebem.
I jeśli obserwatorowi czy słuchaczowi wydaje się,
że za tę nachalną promocję docierającą także do gabi-
netów lekarskich nic nie płacił, to się grubo myli. Już
dawno stwierdzono tę oczywistą mądrość: nie ma nic
za darmo, nie ma obiadu za darmo, nie ma leku za
darmo, ktoś za to musi zapłacić. I kto płacił? Posłużę
się przykładem dotyczącym promocji jednego z leków.
Jeden lek kosztuje 150 zł, a inny lek identyczny w dzia-
łaniu kosztuje 100 zł. I jeden, i drugi wydawano pa-
cjentom w aptece po 3,20 zł, a różnicę opłacał budżet
Narodowego Funduszu Zdrowia. Chcąc zwiększyć
swoje obroty i zyski, producent drogiego specyfiku po-
stanowił za pośrednictwem hurtowni i aptek wydawać
swój lek pacjentom za darmo, czyli nie pobierając 3,20
zł. Mało świadomy pod tym względem pacjent, a za-
chowujący się ze swojego punktu widzenia racjonalnie,
prosił o wystawianie recept na lek darmowy. To fakt,
że pacjenci zaoszczędzili po 3,20 zł, ale kto zyskał bar-
dziej? Oczywiście producent droższego leku, bo NFZ
zapłacił mu różnicę, czyli 150 zł minus 3,20 zł. A kto
stracił i ile? Oczywiście NFZ. Kwota straty to 150 zł
minus 100 zł, czyli różnica pomiędzy tańszym i droż-
szym lekiem, choć identycznym.
Niektórzy szacują, że straty związane z tego ro-
dzaju działaniami i innymi podobnymi w budżecie
NFZ wynoszą 1 mld, a może nawet 2 mld zł rocznie.
W krajach Unii Europejskiej już dawno się zreflekto-
wano i podjęto regulacje zapobiegające podobnym
zjawiskom. Wiem, że w Polsce też przymierzano się
do tego wcześniej, także za czasów poprzedniego rzą-
du, ale ostatecznie projekt ten nie ujrzał światła
dziennego i dopiero tak naprawdę w tej kadencji de-
batujemy nad projektem, który jesienią rząd Platfor-
my Obywatelskiej–PSL złożył w Sejmie. Wydaje mi
się, że wszyscy parlamentarzyści, przedstawiciele
różnych stronnictw politycznych wiedzą, że te pato-
logie trzeba usunąć.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt po
pierwszym czytaniu na posiedzeniu plenarnym trafił
do Komisji Zdrowia. Na posiedzeniu Komisji Zdrowia
zgłoszono wniosek o wysłuchanie publiczne. Wniosek
nie uzyskał akceptacji komisji. Do prac nad tym pro-
jektem Komisja Zdrowia powołała podkomisję nad-
zwyczajną, której byłem przewodniczącym. Podko-
misja dosyć ambitnie zmierzyła się z tym projektem.
Pracowała zasadniczo w tygodniach, w których nie
obradował Sejm, m.in. po to, aby można było spokoj-
nie i obiektywnie pochylić się nad zaproponowanymi
rozwiązaniami, ale też i po to, aby wysłuchać argu-
mentów strony społecznej i reprezentantów zainte-
resowanych środowisk.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Poseł Sprawozdawca Andrzej Orzechowski
Podkomisja spotykała się ośmiokrotnie. Obrado-
wała łącznie w ciągu 32 godzin. W jej pracach brali
udział dwaj eksperci zaproszeni przeze mnie. Ponie-
waż pojawiały się także głosy i opinie zarzucające
niekonstytucyjność projektowi ustawy, zleciłem przy-
gotowanie ekspertyzy w tym zakresie. Ekspertyza
przygotowana przez panią profesor z Katedry Euro-
pejskiego Prawa Gospodarczego Uniwersytetu Łódz-
kiego specjalizującą się w ekonomice farmacji nie
wykazała naruszeń zasad konstytucyjnych.
Przypomnę, że projekt zawiera istotne rozwiąza-
nia, nad którymi debatowano długo i burzliwie. Naj-
ważniejsze z tych rozwiązań to: instrument dzielenia
ryzyka, całkowity budżet, czyli limit na refundację
leków, payback, czyli zwrot po przekroczeniu tego
limitu, sztywne marże i sztywne ceny, opłata 3%
wartości zrefundowanego leku, zabezpieczenie płat-
ności wnioskodawców w postaci aktu notarialnego,
a także zawieranie umów pomiędzy Narodowym
Funduszem Zdrowia, czyli płatnikiem, i aptekami.
Podczas obrad komisji zgłoszono cały szereg po-
prawek, w tym m.in. takie, które wykreślały limit
ograniczający refundację do 17% czy instytucję pay-
backu bądź zamrożenie limitu do 2014 r. na poziomie
2011 r. albo też zabezpieczenie w postaci aktu nota-
rialnego. Podkomisja nie przyjęła tak daleko idących
poprawek, ale zgodziła się na złagodzenie zapisów
ustawy m.in. dotyczących tabeli cen detalicznych dla
aptek czy miarkowania kar za złamanie rygorów,
przystała na wydłużenie terminów do złożenia infor-
macji przez wnioskodawców do 60 dni. Jedna z przy-
jętych poprawek w czasie prac podkomisji wprowa-
dziła zakaz reklamowania się aptek.
Sprawozdaniem podkomisji zajęła się Komisja
Zdrowia. Komisja Zdrowia pracowała nad projektem
w dniach 1, 2 i 3 marca i ta praca zajęła jej ponad 8
godzin. W trakcie prac komisji zgłoszono również
liczne poprawki, oczywiście było ich trochę mniej niż
w trakcie prac podkomisji, z tym że niektóre popraw-
ki, które nie spotkały się z akceptacją podkomisji, też
zostały zgłoszonych w trakcie prac komisji, w tym
m.in. ponownie postulowano wykreślenie 17-procen-
towego limitu czy paybacku. Po odrzucenie tych tak
daleko idących poprawek głosowano nad zwiększe-
niem limitu procentowego do 20,5% bądź zwiększe-
niem marży hurtowej z 5 do 8 punktów procento-
wych, a także nad podziałem po połowie paybacku
pomiędzy wnioskodawcę i NFZ. Te poprawki zgłoszo-
ne przez opozycję też nie znalazły uznania Komisji
Zdrowia, ale znalazły uznanie komisji poprawki po-
rządkujące systematykę ustawy, na przykład odróż-
niające w paybacku kwotę zwrotu od kwoty przekro-
czenia, ustalające zasady opracowania pierwszego
wykazu w zakresie dotyczącym sposobu postępowa-
nia z wnioskami refundacyjnymi złożonymi po dniu
30 czerwca 2011 r., precyzujące kary pieniężne do 3%
wartości netto obrotu refundowanego, a nie obrotu
221
całkowitego, czy nieobejmowania opłatą 3-procento-
wą wartości refundacji kwoty paybacku.
Z obowiązku informuję, że po nieprzyjęciu części
poprawek zgłaszanych przez opozycję zgłoszono
wnioski mniejszości, których jest 18.
W głosowaniu nad całością sprawozdania w Komisji
Zdrowia uzyskano następujące wyniki: 20 osób głoso-
wało za przyjęciem, 15 – przeciw, nikt się nie wstrzy-
mał. Dlatego projekt został dzisiaj skierowany do dru-
giego czytania. Przewodniczący Komisji Zdrowia zwró-
cił się z wnioskiem do marszałka Sejmu o skierowanie
sprawozdania do Komisji Ustawodawczej w związku z
jego wątpliwościami co do zgodności z konstytucją.
Trzeba w tym miejscu jednak stwierdzić, że mar-
szałek Sejmu już na etapie kierowania projektu do
prac w pierwszym czytaniu i dalszych, gdyby były
wątpliwości co do sprzeczności z prawem, miał moż-
liwość skierowania projektu do Komisji Ustawodaw-
czej celem zaopiniowania i mógł nie nadać projektowi
dalszego biegu. Widocznie nie miał wątpliwości i
skierował wtedy projekt do dalszych prac.
W konkluzji stanowiska Ministerstwa Spraw Za-
granicznych do sprawozdania Komisji Zdrowia stwier-
dza się, że projekt ustawy wraz z wnioskami mniej-
szości ujętymi w sprawozdaniu, z zastrzeżeniem dwóch
uwag, jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, a dwie
uwagi dotyczą zakazu reklamy aptek i zwolnienia z
obowiązku powiadamiania przez podmiot działający
na rynku spożywczym głównego inspektora sanitar-
nego o produktach wprowadzanych po raz pierwszy
do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. W
moim przekonaniu nad tymi uwagami trzeba będzie
pochylić się w dalszych pracach legislacyjnych.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
Ustawę o refundacji trzeba uchwalić jak najszybciej,
bo zdrowie i pieniądze przeznaczone na zdrowie ucie-
kają, a my, reprezentanci podatników stojący na stra-
ży tych pieniędzy i reprezentanci obywateli, nie mo-
żemy spokojnie przejść do porządku dziennego nad
tym, co działo się dotychczas. Nie możemy dalej tole-
rować specyficznego rozboju farmaceutycznego. Jeśli
milczą pacjenci, emeryci, renciści, związkowcy, stro-
na społeczna, to jest to zrozumiałe, ale my posłowie
jesteśmy po to, aby to zmienić i ucywilizować, prze-
stawić z głowy na nogi. Trzeba to zrobić właśnie w
interesie pacjentów, w interesie podatników, w inte-
resie obywateli. I robimy to.
W imieniu Komisji Zdrowia proszę Wysoką Izbę
o przyjęcie ustawy zgodnie z brzmieniem przedsta-
wionym w sprawozdaniu i z uwzględnieniem uwag
zgłoszonych przez Ministerstwo Spraw Zagranicz-
nych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Macieja Orzechowskiego w celu przedsta-
wienia sprawozdania zawartego w druku nr 3925.
Proszę bardzo, panie pośle.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
222 Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Poseł Sprawozdawca
Maciej Orzechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Szanowni Goście! Drogie Koleżanki Pielęgniarki i
Położne – tak licznie dzisiaj zgromadzone! Mam za-
szczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Ko-
misji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o syste-
mie informacji w ochronie zdrowia, zawartym w
drukach nr 3485 oraz 3925.
Zgodnie z art. 37 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sej-
mu marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezy-
dium Sejmu, skierował w dniu 19 października 2010
r. powyższy projekt ustawy do Komisji Zdrowia do
pierwszego czytania.
W dniu 27 października 2010 r. Komisja Zdrowia
przeprowadziła pierwsze czytanie i przekazała pro-
jekt do prac w podkomisji, w których to pracach część
z szanownych koleżanek i kolegów posłów uczestni-
czyła. Wreszcie 3 lutego 2011 r. podkomisja złożyła
sprawozdanie, które zostało rozpatrzone wraz z pro-
jektem w dniu 3 marca 2011 r. W trakcie posiedzenia
komisji zgłoszono jeden wniosek mniejszości. Projekt
przyjęto 19 głosami za przy 11 przeciw i 3 osobach,
które się wstrzymały.
Parę słów o oczekiwanym projekcie dotyczącym
informacji w ochronie zdrowia. Projekt ten uporząd-
kowuje istniejący system zbierania danych, przetwa-
rzania i wykorzystywania informacji w ochronie
zdrowia. Jest oparty na otwartości i interoperacyj-
ności poszczególnych elementów systemu. Umożli-
wia, co bardzo ważne, wymianę danych pomiędzy
poszczególnymi elementami systemu informacji w
ochronie zdrowia.
Ogranicza powielanie danych – to taki koszmar
systemu ochrony zdrowia, zresztą nie tylko systemu
ochrony zdrowia, ale bardzo kosztochłonny – groma-
dzonych w poszczególnych elementach systemu.
Wspiera wtórne wykorzystywanie danych i infor-
macji gromadzonych przez podmioty publiczne, w
tym wykorzystywanie w celach administracyjnych i
statystycznych, a przecież tylko i wyłącznie na takim
gromadzeniu i przetwarzaniu danych możemy opie-
rać rzetelne informacje co do przyszłości i kierunków
zmian w systemie ochrony zdrowia.
Wspiera funkcjonalizację i zmniejszenie obciążeń
administracyjnych, zapewnia wysoki poziom wiary-
godności i jakości danych. To też jest bardzo ważne w
tak newralgicznym systemie jak ochrona zdrowia.
Wysoka Izbo! Projekt proponuje utworzenie ja-
snych i przejrzystych podstaw prawnych dla obecnie
funkcjonujących i tych, które będą funkcjonować w
przyszłości, rejestrów medycznych, elektronicznych
dokumentów, takich jak elektroniczne recepty, elek-
troniczne zwolnienia czy elektroniczne skierowania.
Od razu pragnę poinformować Wysoką Izbę, że w
Wielkopolsce w Lesznie ruszył już pilotażowy projekt
elektronicznej recepty, dzięki któremu pacjent będzie
mógł dowiedzieć się o tym, jakim lekami jest leczony,
bo będzie to w jego systemie, na jego koncie. Co więcej,
system ten będzie wykrywał wszelkie interakcje wte-
dy, kiedy pacjent będzie otrzymywał leczenie od kilku
niezależnych specjalistów. Zapewni to i zdecydowanie
zwiększy bezpieczeństwo leczenia pacjentów.
Projekt ustawy mówi również o stworzeniu wa-
runków informacyjno-komunikacyjnych umożliwia-
jących podejmowanie w dłuższej perspektywie opty-
malnych decyzji w zakresie polityki zdrowotnej, i to
niezależnie od przyjętego modelu organizacyjnego
opieki zdrowotnej oraz zasad jej finansowania.
Stworzy stabilny system informacji w ochronie
zdrowia, charakteryzujący się z jednej strony ela-
stycznym podejściem do organizacji systemu zasobów
ochrony zdrowia, w tym do modelu finansowania
świadczeń, a z drugiej strony odpornością na zabu-
rzenia w gromadzeniu i archiwizacji danych. Popra-
wi funkcjonowanie opieki zdrowotnej w Polsce po-
przez zapewnienie kompleksowości, aktualności i
niesprzeczności norm, procesów, systemów oraz za-
sobów informacyjnych.
Zoptymalizuje nakłady finansowe – a przecież
zawsze tych pieniędzy w systemie ochrony zdrowia
jest za mało – ponoszone na informatyzację sektora
ochrony zdrowia i rozwój społeczeństwa informacyj-
nego w obszarze zdrowia wobec uzyskiwanych efek-
tów. Przywróci właściwe relacje pomiędzy wytwórcą
danych a gestorami systemów informacyjnych.
O kosztach na pewno będą mówić osoby w wystą-
pieniach klubowych. Ja powiem o oszczędnościach.
Główna oszczędność, która została zmierzona takim
systemem wykonalności Willingness to Pay, jest oce-
niana na 5% wydatków finansowania ochrony zdro-
wia, co w momencie przygotowywania projektu wy-
nosiło niebagatelną kwotę 2200 mln zł rocznie. To są
oszczędności, tyle, ile możemy zaoszczędzić na wdro-
żeniu systemu informatycznego, a korzyści będzie
oczywiście zdecydowanie więcej, ponieważ pojawią
się sektorowe rejestry danych.
I tak będziemy mieli Rejestr Usług Medycznych
Narodowego Funduszu Zdrowia, który już praktycz-
nie istnieje. Będziemy mieli system statystyki, który
będzie nam zdecydowanie ułatwiał pobieranie i zbie-
ranie danych medycznych i prowadzenie polityki
zdrowotnej państwa, ale będzie również współpraco-
wał z Systemem Informacyjnym Statystyki Publicz-
nej, administrowanym przez GUS.
Będzie też System Wspomagania Ratownictwa
Medycznego, i to w trybie on-line. Będzie również Sys-
tem Monitorowania Zagrożeń. Ten system ma nieba-
gatelne znaczenie w przypadku prowadzenia skoordy-
nowanych działań w zakresie przeciwdziałania niepo-
żądanym zdarzeniom, stanowiącym zagrożenie dla
zdrowia i życia obywateli, takim jak zbiorowe wypad-
ku lub katastrofy, powodzie lub inne zagrożenia.
System Monitorowania Dostępności do Świadczeń
Opieki Zdrowotnej. Ta kwestia wielokrotnie pojawia-
ła się w naszych debatach. Wreszcie będziemy mieli
realną, rzetelną i szybką informację o tym, jak długo
trzeba czekać i kiedy można się dostać na poszczegól-
ne operacje czy wybrane zabiegi.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Poseł Sprawozdawca Maciej Orzechowski
Wreszcie System Monitorowania Kosztów Lecze-
nia i Sytuacji Finansowo-Ekonomicznej Zakładów
Opieki Zdrowotnej, to również sprawne zarządzanie
finansowaniem. Można jeszcze wymienić kilka tych
systemów, jak również korzyści z nich płynących.
Ustawa jest oczekiwana od wielu lat. Muszę wspo-
mnieć również o uwagach głównego inspektora
ochrony danych osobowych, które zostały przesłane
w piśmie datowanym na 16 marca 2011 r. do prze-
wodniczącego Komisji Zdrowia, ale również do mar-
szałka Sejmu, mówiących o możliwych komplika-
cjach, jeśli chodzi o zgodność tej ustawy z ustawą
zasadniczą. Jest to o tyle dziwne, że ten projekt przez
bardzo długi czas, liczony nie tylko w miesiącach, ale
i w latach, był konsultowany z głównym inspektorem
ochrony danych osobowych na każdym etapie: przy-
gotowania projektu, konsultacji podkomisji i Komisji
Zdrowia, i dopiero na samym końcu pojawiły się tego
typu zastrzeżenia.
Projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.
Jako sprawozdawca komisji wnioskuję o przyjęcie
tego projektu bez poprawek. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punk-
tami porządku dziennego wysłucha 15-minutowych
oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych
oświadczeń w imieniu kół.
Otwieram dyskusję.
Klub Platforma Obywatelska dzieli czas. Rozu-
miem, że pierwsza głos zabierze pani posłanka Beata
Małecka-Libera.
Proszę bardzo, pani poseł.
Poseł Beata Małecka-Libera:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Trzeba prawdziwej odwagi i woli zmian, by w roku
wyborczym ponownie pracować nad trudnym, waż-
nym i reformującym system pakietem ustaw zdro-
wotnych. Nam tej odwagi nie zabrakło, a politykom,
którzy dzisiaj zasiadają w ławach opozycji, a kiedyś
w ławach rządzących – owszem, tak. Od lat trwa na-
rzekanie na system ochrony zdrowia, na kolejki do
specjalistów, na drogie leki, ale jedyne, co potrafiono
zrobić do tej pory, to albo blokować zmiany, albo psuć
to, co zostało już naprawione, jak to uczyniła Lewica,
rujnując dobrą reformę kas chorych. Jednym słowem
brakuje woli politycznej nawet do tego, by nie prze-
szkadzać tym, którzy chcą coś zrobić. Przecież o wie-
le łatwiej stanąć przed kamerami i krytykować, nie
ponosząc żadnej odpowiedzialności.
Cały pakiet tak poważnych ustaw przedstawiany
dziś Wysokiej Izbie to pierwsze od 10 lat wielokierun-
223
kowe, sztandarowe zmiany przygotowane przede
wszystkim z myślą o dobru pacjenta. Poprzednie pro-
jekty ustaw zdrowotnych proponowane przez obecny
rząd zostały, niestety, dwa lata temu zawetowane
przez pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego przy roz-
strzygającym dla skuteczności weta wsparciu Lewicy.
Ponad dwa lata zostały zmarnowane. Mogliśmy w tej
sytuacji powiedzieć: cóż, proponowaliśmy, chcieliśmy,
nie udało się. My jednak konsekwentnie realizujemy
nasz program, bo widzimy pilną potrzebę zmian w
ochronie zdrowia. Powróciliśmy do naszego planu
reform, gdyż trzeba wreszcie zacząć działać, gdyż
wciąż o wielu nierozwiązanych lub połowicznie roz-
wiązanych problemach mówią eksperci, ekonomiści,
zarządzający i pacjenci. O potrzebie zmian mówią też
politycy, także ci obecni tutaj, na sali, ale pozostaje
pytanie, czy rzeczywiście chcą tych zmian.
W ostatnich latach znacznie wzrosły nakłady fi-
nansowe na ochronę zdrowia, np. w roku 2006 nakła-
dy wynosiły 36 mld zł, a w tym roku – prawie 59 mld
zł. Powstały nowe placówki, szpitale, poprawiły się
wskaźniki zdrowotności, ale nadal brakuje pełnej sa-
tysfakcji pacjenta. Dopóki nie przeprowadzimy reform
proponowanych przez rząd premiera Donalda Tuska,
nie ułatwimy funkcjonowania szpitalom, a system bę-
dzie nadal mało przyjazny dla pacjenta. Oczywiście to,
co dziś proponuje pani minister zdrowia, jest legisla-
cyjnym efektem podjętych wcześniej odważnych decy-
zji. To ważna, głęboka reforma, o czym najlepiej świad-
czy poziom emocji po stronie opozycji.
Zmiany przez nas proponowane są głęboko prze-
myślane, były analizowane przez długi czas, wielo-
krotnie dyskutowane i szeroko konsultowane spo-
łecznie. Odbyło się także wysłuchanie publiczne, ale
wreszcie nadszedł czas podejmowania decyzji. Nie
można przecież bez końca przerzucać się dobrze
wszystkim znanymi argumentami. Należy starać się
wreszcie zbliżyć w swych przekonaniach, znaleźć to, co
wspólne, odszukać w sobie zdolność do kompromisu i
zacząć działać, bo na szali jest bezpieczeństwo pacjenta,
a przecież wszystkim nam właśnie o to chodzi.
Nasze zdziwienie budzi silna obrona niektórych
interesów przez określone środowiska, próba zacho-
wania status quo z równoczesnym ciągłym narzeka-
niem, że tak jest źle i że trzeba coś zmienić. Jeszcze
bardziej dziwi fakt, że wielu doświadczonych posłów
związanych z problematyką ochrony zdrowia tak
chętnie z tej okazji brnie w populizm i straszenie
pacjenta.
Przedstawiane dzisiaj Wysokiej Izbie projekty
ustaw to obszary najważniejsze dla funkcjonowania
systemu ochrony zdrowia i poprawy bezpieczeństwa
polskich pacjentów. Mówimy o potrzebie zmian w
zarządzaniu placówkami, o nadzorze finansowym, o
stworzeniu wreszcie prawdziwych możliwości rozwo-
ju szpitali i pozytywnej konkurencji. Przy przekształ-
ceniach szpitali chcemy pomóc finansowo. Dość
wiecznych długów, niewykorzystanego sprzętu i pu-
stych łóżek. Chcemy radykalnych zmian, gdyż liczy
się przede wszystkim dobra jakość usług i dbałość
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
224 Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Poseł Beata Małecka-Libera
o pacjenta. Widzimy pilną potrzebę zwiększenia licz-
by lekarzy i specjalistów, którzy z różnych względów
mieli dotychczas utrudnioną drogę, jeśli chodzi o ro-
bienie specjalizacji. Stawiamy na młodego, dobrze
wykształconego lekarza, który zasili kadry medyków
w szpitalach i poradniach. Dlatego właśnie zdecydo-
waliśmy się na nowy program kształcenia i specjali-
zacji, bo tego też potrzebuje polski pacjent.
Podobnie ważne są proponowane rozwiązania w
kwestii informacji w ochronie zdrowia, gdyż to nie
tylko uporządkowanie rejestrów i ułatwienie pracy
lekarzy, ale przede wszystkim możliwość realnego pla-
nowania potrzeb zdrowotnych, czyli stosowania mą-
drej, przemyślanej i opartej na twardych danych stra-
tegii w ochronie zdrowia, na którą wszyscy czekamy.
Informacja to przecież nic innego, jak dostosowanie
się do otaczającej nas rzeczywistości XXI wieku.
Kolejny ważny temat, dotyczący leków, refundacji
i cen, jest bardzo medialny, wzbudza wiele emocji.
Nasze regulacje mają na celu przede wszystkim do-
bro pacjenta. To z myślą o nim porządkujemy rynek,
usztywniamy ceny, aby lek stał się tańszy i powszech-
nie dostępny. Podobnie z myślą o pacjencie zapropo-
nowaliśmy możliwość otrzymania odszkodowania i
zadośćuczynienia bez długiego, nierzadko wielolet-
niego postępowania sądowego.
Wszystkie prezentowane ustawy to ustawy syste-
mowe, porządkujące całościowo system ochrony zdro-
wia, bez których nawet tak ewidentnie rosnące co-
rocznie nakłady finansowe nie zmienią na lepsze
stanu polskiej służby zdrowia. Te zmiany to w istocie
rewolucja będąca koniecznością, dlatego ci wszyscy,
którzy mówią tym zmianom „nie”, bronią starego i
niewydolnego systemu. Nie pozwolimy na to, bo pa-
cjent jest dla nas najważniejszy. Konsekwentnie, tak
jak dwa lata temu, także dziś jesteśmy za przyjęciem
przez Wysoką Izbę proponowanych przez rząd roz-
wiązań. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Pani posłanka Janina Okrągły, Platforma Oby-
watelska.
Poseł Janina Okrągły:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Plat-
forma Obywatelska wobec sprawozdania Komisji
Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o refundacji
leków, środków spożywczych specjalnego przeznacze-
nia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz o
rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pra-
wach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta oraz niektó-
rych innych ustaw.
Zacznę od projektu tzw. ustawy refundacyjnej.
Przedstawiany projekt kompleksowo reguluje kwe-
stie związane z trudną tematyką refundacji. Jest
nowatorski, zmienia wiele przepisów, wprowadza
nowe rozwiązania i w związku z tym wywołuje wiele
bardzo różnych emocji, a jednocześnie jest bardzo
oczekiwany. Proponuje on takie przekształcenie sys-
temu refundacji, by w ramach dostępnych publicz-
nych środków finansowych odpowiadał on w możli-
wie najwyższym stopniu obecnemu zapotrzebowaniu
społecznemu w zakresie zaopatrzenia w produkty
refundowane. Przedstawiany projekt w sposób jed-
noznaczny reguluje relacje między podmiotami go-
spodarczymi tworzącymi rynek krajowy w tym za-
kresie, a także, co bardzo ważne, implementuje dy-
rektywę Rady nr 89/105 z 1988 r., czyli tak zwaną
dyrektywę przejrzystości.
W przedstawianych przepisach określony został
procentowo, sztywno, budżet NFZ-u przeznaczony na
refundację środków. Jest to bardzo istotne, bo stabi-
lizuje środki na refundację leków na stałym poziomie
procentowym i wiąże ich wysokość ze wzrostem fi-
nansów w systemie ochrony zdrowia. Wprowadzono,
co jest zupełną nowością, jeżeli chodzi o polskie roz-
wiązania, instrumenty dzielenia ryzyka. Te rozwią-
zania dają możliwość relatywnie bezpiecznego od
strony finansowej wprowadzenia do systemu refunda-
cyjnego innowacyjnych leków, a producentom, co jest
bardzo ważne, łatwiejsze uzyskiwanie zgody na wpro-
wadzenie na rynek własnych leków innowacyjnych,
przez co zwiększa się możliwość leczenia pacjentów
nowocześniejszymi i skuteczniejszymi lekami.
Nie można pominąć znaczenia utworzenia profe-
sjonalnej i odpornej na wpływy komisji ekonomicznej
wydającej stanowiska, na podstawie których mini-
ster zdrowia będzie podejmował decyzje. To, co jest
bardzo podkreślane, projekt wprowadza sztywną
cenę i sztywną marżę leków refundowanych. Sztyw-
na cena będzie poprzedzona negocjacjami z firmami
farmaceutycznymi i wreszcie będzie stała cena leku,
zaznaczam: leku refundowanego w każdej aptece.
Skończy się więc turystyka refundacyjna, wątpliwie
promocje. Apteki mają konkurować o pacjenta jako-
ścią usług farmaceutycznych, czyli udzielaniem in-
formacji o możliwości zakupu tańszego leku, o jego
działaniu, o możliwej interakcji z innymi lekami, a
szczególnie z tymi kupowanymi bez recepty. Trzeba
podkreślić, że jasno określono kryteria przynależno-
ści leku do grup refundacyjnych. Nadal będą bezpłat-
ne leki mające udowodnioną skuteczność w leczeniu
chorób nowotworowych, psychicznych, w ramach
programów terapeutycznych. Leki stosowane powy-
żej 30 dni, czyli w chorobach przewlekłych, włączone
będą do grupy refundacyjnej ryczałtowej. Przedsta-
wiony projekt ma na celu zwiększenie dostępu pol-
skich pacjentów do leczenia lekami bezpiecznymi,
nowoczesnymi, poprzez zmniejszenie współpłacenia
pacjenta i przez obniżkę cen refundowanych leków.
Temat podjęty w projekcie jest trudny.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Poseł Janina Okrągły
Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska
zgłasza poprawki do tego projektu, to jest 10 popra-
wek, oraz rekomenduje przyjęcie tego projektu usta-
wy wraz ze złożonymi poprawkami.
Drugi rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy
o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta oraz
niektórych innych ustaw dotyczy bardzo newralgicz-
nego obszaru praw pacjenta, mianowicie prawa do
odszkodowania i zadośćuczynienia za szkody mająt-
kowe lub niemajątkowe powstałe w wyniku zdarze-
nia medycznego. Istotą proponowanej zmiany jest to,
że pacjent może otrzymać odszkodowanie lub zadość-
uczynienie za szkodę, która powstała w wyniku zda-
rzenia medycznego, bez orzekania o winie, a więc ta
propozycja wychodzi naprzeciw pacjentowi i wydaje
się, że jest to najbardziej skuteczna droga do tego,
żeby pacjent mógł otrzymać pieniądze, które może
nie zniwelują straty, ale chociaż w części umożliwią
mu powrót do dawnego stanu zdrowia i będą zadość-
uczynieniem za cierpienia, które pojawiły się często
bez jasno określonej winy lekarza.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska reko-
menduje Wysokiej Izbie przyjęcie również tego rzą-
dowego projektu ustawy o zmianie ustawy o prawach
pacjenta i rzeczniku praw pacjenta, przedstawionego
w druku nr 3922. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pan poseł Jarosław Katulski, Platforma Obywa-
telska.
Poseł Jarosław Katulski:
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Muszę powiedzieć, że ta histeryczna krytyka pro-
ponowanej przez nas reformy ma miejsce już drugi
raz, obserwuję ją drugi raz i odnoszę wrażenie, że do
roku 2007 ochrona zdrowia w Polsce funkcjonowała
świetnie i była swego rodzaju rajem dla pacjentów...
(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Racja, tak jest.)
...a od tego momentu jest to jedno pasmo nie-
szczęść, a my się do tego przyczyniliśmy. Oczywiście
jest dokładnie odwrotnie.
(Poseł Anna Zalewska: Proszę się odnieść do pro-
jektu.)
To my zwiększyliśmy nakłady na ochronę zdrowia
do 56 mld zł, to pani minister Kopacz nie wydała
niepotrzebnie milionów złotych na zbędne szczepion-
ki, warto to przypomnieć. Pan poseł Balicki wystę-
puje w roli guru medycyny dla mediów i cenzora
proponowanych przez nas rozwiązań. Próbuje roz-
miękczać nasze propozycje…
(Poseł Czesław Hoc: O, zaczyna się.)
225
…utworzeniem na przykład spółek pracowniczych
albo wyłącznie samorządowych, i to z zablokowaniem
możliwości ich rozwoju. Nie zgadzamy się na takie
protezy. My chcemy pacjenta uleczyć. (Wesołość na
sali)
(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Zajęło wam to
4 lata.)
Były minister Marek Balicki miał czas na refor-
my. Pytam, co pan minister Balicki wtedy zrobił?
Nic. W trakcie prac komisji czasami z podziwem ob-
serwuję, jak szczegółową wiedzę ma pan minister
Balicki, ale muszę powiedzieć, że te szczegóły są
istotne dla urzędników średniego i wyższego szcze-
bla, one tak naprawdę nie tworzą systemu. W tym
zakresie propozycji niestety brakuje.
Kolejny krytyk naszych propozycji, pan minister
Piecha (Wesołość na sali), wiceminister zdrowia w
latach 2005–2007, cały czas wypowiada się na kon-
ferencjach, zawsze kiedy tylko może. Mógł przepro-
wadzić gruntowną reformę ochrony zdrowia. Skró-
cenie kadencji pana, panie ministrze, nie tłumaczy.
Przy przychylnym prezydencie można było zrobić to
w rok. Dzisiaj zachowuje się pan, jakby był najmą-
drzejszy w tej dziedzinie.
(Poseł Jolanta Szczypińska: Jest najważniejszy.)
Przyznaję, że chyba jako jedyny w klubie Prawa
i Sprawiedliwości zdaje pan sobie sprawę z tego, że
finansowanie ochrony zdrowia z budżetu państwa
jest niemożliwe, jak proponuje wasz prezes. Pozosta-
li, pewnie ślepo w niego wpatrzeni, poprą nawet tak
nieracjonalną propozycję. Panowie, mieliście już
szansę, mieliście czas, żeby coś zrobić. Pytanie, dla-
czego nie zrobiliście. Pozostawiam je bez odpowiedzi.
Teraz dajcie nam szansę, mamy gotowe propozycje,
bardzo dobre dla pacjentów, dla całego systemu
ochrony zdrowia…
(Poseł Jolanta Szczypińska: Nie, pacjenci wam nie
pozwolą.)
…i jesteśmy gotowi ponieść za nie odpowiedzial-
ność. Skorzystajcie z tej okazji. Pierwsze kroki w
praktycznym wykorzystaniu systemu informacji w
ochronie zdrowia poczynił były prezes Narodowego
Funduszu Zdrowia pan Andrzej Sośnierz. Dlaczego
nie wykorzystaliście jego doświadczeń i jego prób i
nie zaproponowaliście (Dzwonek) kompleksowej
ustawy o informacji w służbie zdrowia, którą teraz
krytykujecie? Krytykujecie zmianę systemu kształ-
cenia lekarzy...
Panie marszałku, zaraz skończę. (Wesołość na
sali)
(Poseł Marek Balicki: Wolniej.)
...mimo iż w Europie systematycznie odchodzi się
od staży podyplomowych, ponieważ jest to najmniej
efektywny sposób kształcenia. Lekarze zdają sobie
sprawę z tego, że wiedza teoretyczna stanowi tylko
podwaliny dla gruntownej wiedzy medycznej, tutaj
najważniejsza jest praktyka. Dlatego chcemy poprawić
jakość praktycznej nauki tego pięknego zawodu.
(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Czas. Proszę
wszystkich traktować jednakowo.)
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
226 Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kończyć, panie pośle.
Poseł Jarosław Katulski:
Odnoszę wrażenie, że w waszym interesie jest
zachować status quo, najbardziej nieprzyjazny dla
pacjenta i nieekonomiczny system ochrony zdrowia.
Jeszcze raz pozostawiam bez odpowiedzi pytanie,
dlaczego tak się dzieje.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kończyć.
Poseł Jarosław Katulski:
Panie marszałku, w imieniu klubu Platformy
Obywatelskiej składam poprawki na ręce pani z se-
kretariatu. (Oklaski)
(Poseł Marek Balicki: Brawo! Może jeszcze kwia-
ty?)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Bolesław Piecha, klub Prawo i Sprawie-
dliwość dzieli czas.
Pierwszy pan poseł Bolesław Piecha, Prawo
i Sprawiedliwość.
Proszę bardzo.
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Jestem zażenowany takim bezpośrednim atakiem,
pastwieniem się nad opozycją, jaka to jest niedobra.
Chciałbym przywitać na naszej sali przedstawi-
cieli zawodów medycznych, i to wszystkich, i panie
pielęgniarki (Oklaski) i Naczelną Radę Lekarską i
Naczelną Radę Aptekarską oraz stronę społeczną,
czyli związki zawodowe, bo one również są zaintere-
sowane tą debatą, a nie tylko najmądrzejsi i szanow-
ni państwo posłowie.
Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego
Prawo i Sprawiedliwość przedstawić uwagi i opinie, z
wnioskami końcowymi, dotyczące tak zwanego, po-
wtórzę: tak zwanego pakietu ustaw zdrowotnych.
(Poseł Jarosław Katulski: Pakietu.)
To nie jest pakiet ustaw zdrowotnych, tylko wpro-
wadzony wyrywkowo chaos różnych zagrywek, albo
wynikających z przyjętej ideologii, albo doraźnych
potrzeb PR-owskich. Szanowni państwo, przecież te
ustawy nie wejdą w życie w tym roku.
(Poseł Maciej Orzechowski: To zazdrość.)
Znam ustawy, które wchodziły w życie za poprzed-
nich rządów, tylko następcy musieli je szybko nowe-
lizować. Największym, szczytowym osiągnięciem
była ustawa o ratownictwie medycznym, która miała
sześć albo siedem nowelizacji, które polegały głównie
na przesuwaniu terminu jej wejścia w życie.
Chciałbym się odnieść do tych pięciu ustaw, one
mają różną siłę gatunkową: trzy to ustawy nowe,
zmieniające albo wprowadzające nowy porządek
prawny, dwie to są zasadnicze nowelizacje. Prawo i
Sprawiedliwość złoży na ręce pana marszałka wnio-
sek o odrzucenie w drugim czytaniu wszystkich pro-
jektów ustaw proponowanych przez rząd.
(Poseł Jarosław Katulski: Demagogia.)
Oczywiście uzasadnienie złożenia tego wniosku
dla każdego z tych projektów ustaw jest inne. Inne
jest dla tych, które nie są dopracowane, a inne dla
tych, które mają fałszywe przesłanki.
Otóż dowiedziałem się tutaj i dowiaduję się, że
kiedy przyjmiemy jako Wysoka Izba te ustawy, to od
jutra pacjent będzie szczęśliwy, zdrowy, leczony w do-
skonałych warunkach, leki będą tańsze niż barszcz.
Trzeba będzie zmienić powiedzenie tanie jak barszcz
na: tańsze niż barszcz. Wszystko będzie OK.
(Poseł Jarosław Katulski: Mamy czekać kolejne
20 lat?)
Przechodzę do krótkiego omówienia. Pierwsza
sprawa to projekt ustawy o działalności leczniczej. Co
tworzycie, proponujecie? Proszę państwa, według pań-
stwa szpital, zakład opieki zdrowotnej – przepraszam,
tych określeń nie należy już używać, to przeszłość –
przedsiębiorstwo podmiotu leczniczego będzie dosko-
nałe. Tyle tylko, że zgodnie z ustawą Kodeks spółek
handlowych będzie musiało wypracowywać zysk. Nie
ma w tym kodeksie, który jest prawem prywatnym, a
nie publicznym, żadnych innych przesłanek do pro-
wadzenia działalności gospodarczej. W szczegółowych
ustawach można ograniczać to, co nazywa się zy-
skiem, wprowadzając zasady non profit albo non for
profit, od czego państwo uciekacie. Nazywacie komer-
cjalizacją to, co ja nazywam prywatyzacją. Dowiedzia-
łem się od samorządowców, że to jest powiatyzacja
szpitali. Jakiś neologizm: powiatyzacja.
Proszę państwa, z tej puli pieniędzy, która będzie
do dyspozycji szpitala, trzeba będzie wykroić zysk,
marżę zysku – 5%, 7%. Jeżeli przeliczymy to na mi-
liardy, które są w Narodowym Funduszu Zdrowia,
dodatkowe 3, może 4 mld zł, które będą zyskiem, zo-
staną wykrojone z tego, co dzisiaj przeznaczone jest
na leczenie. Wyleczy się mniej pacjentów onkologicz-
nych, udzieli się pomocy mniejszej liczbie dzieci cho-
rujących na choroby przewlekłe, bo to są sprawy
kosztowne. Ale szpital będzie miał zysk.
Czy są tu jakieś zabezpieczenia przed możliwością
prywatyzacji szpitali? Nie. Nie próbowaliście pań-
stwo nawet tego zapisać. Otóż są spółki komunalne,
które takie zabezpieczenia mają, w ustawie o spół-
kach komunalnych takie zabezpieczenia istnieją.
Państwo nie pochyliliście się nad tym problemem,
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha
ponieważ doskonale zdajecie sobie sprawę z tego, że
po komercjalizacji następnym etapem będzie prywa-
tyzacja. W związku z tym spróbujemy wprowadzić do
tego projektu ustawy stosowne poprawki, ale gene-
ralnie będziemy przeciw tej ustawie.
Druga sprawa dotyczy projektu ustawy o syste-
mie informacji w ochronie zdrowia. Przyszło to do
pana marszałka, pan marszałek podpisał i przysłał
mi. Główny inspektor danych osobowych mówi tu,
że jeżeli sprawozdanie komisji zostanie przyjęte bez-
refleksyjnie... że ten projekt ustawy jest wprost
sprzeczny z art. 51 konstytucji. Dlatego będziemy
głosować przeciw.
Rozumiem, że leki mogą być tańsze. Najlepsza jest
argumentacja dotycząca działań koncernów farma-
ceutycznych wobec nieznanych podmiotów. Tylko jak
to wytłumaczyć, że lek ma być tańszy, choć niezależ-
nie od rodzaju będzie obłożony 3-procentowym podat-
kiem? Nie jest to śmierć dla ponadnarodowych firm
i koncernów farmaceutycznych, one sobie z tym pra-
wem doskonale poradzą. To jest śmierć dla polskiego
przemysłu farmaceutycznego. Będziemy przeciw.
Czy lekarz bez stażu może dobrze funkcjonować
w służbie zdrowia? Tak. Pod jednym warunkiem –
trzeba to przygotować. Proszę państwa, nie poczy-
niono żadnych przygotowań, żeby upraktycznić pro-
ces nauczania tego zawodu na uczelniach. Rektorzy
obliczają, że takie upraktycznienie będzie kosztowa-
ło 500 mln zł rocznie. Nie ma tu żadnych wzmianek
o sprawach finansowych.
Ostatnia sprawa dotyczy odszkodowań. Te odszko-
dowania, proszę państwa, są wzorowane na systemie
szwedzkim. Muszę panu, panie pośle Katulski, przy-
pomnieć, że w Szwecji jest budżetowy system ochrony
zdrowia. Stać ich na takie odszkodowania. Nas, nie-
stety, nie za bardzo. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Czesław Hoc, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Czesław Hoc:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie!
Szanowni Przedstawiciele Służby Zdrowia Zgromadze-
ni na Galerii! Przedstawię stanowisko Klubu Parla-
mentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec rządowego
projektu ustawy o działalności leczniczej, tego sztan-
darowego projektu ustawy z tzw. pakietu ustaw zdro-
wotnych. Wiadomo, że ta ustawa zmusi wszystkie sa-
morządy do komercjalizacji, czyli do przekształcenia
publicznych szpitali w spółki prawa handlowego, a na-
stępnie otworzy drzwi do ich szerokiej prywatyzacji.
227
Do momentu wejścia w życie ustawy o działalno-
ści leczniczej szpital miał misję: ratować, leczyć, ota-
czać opieką – przesłanie humanitarne. Po wejściu w
życie tej ustawy już nie szpital, lecz przedsiębiorstwo
jako spółka prawa handlowego będzie miało inną
misję: zysk i procedury. Co prawda przedsiębiorstwo
podmiotu leczniczego będzie ratowało i leczyło, ale
będzie tu przeważało przesłanie tzw. zyskowności.
Zresztą na krótko. W jaki sposób spółka prawa han-
dlowego może osiągnąć zysk, skoro będą limity i je-
den płatnik – Narodowy Fundusz Zdrowia jako mo-
nopolista, i skoro nie będzie wzrostu nakładów na
ochronę zdrowia? Jeśli zysk, to tylko z kieszeni pa-
cjenta albo kosztem redukcji zatrudnienia. Zatem
szpitale czeka upadłość. Przed nimi szeroka droga do
masowej prywatyzacji.
Otóż my, Prawo i Sprawiedliwość, prywatyzacji
polskich szpitali mówimy stanowczo: stop. Mówimy
zdecydowanie: nie. Solidaryzm społeczny musi nadal
obowiązywać. Zostaje otwarta droga do wyprzedaży
majątku publicznego, naszych szpitali. Nie pozwala-
my, by dorobek naszych rodziców, naszego starszego
pokolenia został bezpowrotnie utracony, by ci, którzy
mają najsłabsze zdrowie, i ci, którzy najbardziej po-
trzebują tej opieki szpitalnej, przyglądali się zza pło-
tu komercyjnym usługom medycznym świadczonym
w przedsiębiorstwie podmiotu leczniczego lub w
przedsiębiorstwie prywatnym.
(Poseł Maciej Orzechowski: Czesiu, nie kpij.)
Nie dopuśćmy do tego, by powstała tzw. instytucja
hazardu moralnego: albo zysk firmy, albo jakość
świadczonych usług medycznych. Nie wolno dopuścić
do tego, by zdrowie było tylko dla tych, których bę-
dzie stać na usługi komercyjne. Nie możemy pozwo-
lić, by rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u – z po-
wodu swojej nieudolności i wręcz obsesyjnej myśli, że
tylko niewidzialna ręka wolnego rynku uzdrowi sy-
tuację w służbie zdrowia – swój konstytucyjny obo-
wiązek zapewnienia każdemu obywatelowi równego
dostępu...
(Poseł Andrzej Orzechowski: Czego dotyczy ta nie-
udolność?)
...do świadczeń opieki zdrowotnej i zapewnienia
mu poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego bezcere-
monialnie zrzucił na barki samorządu, a po prywa-
tyzacji całkowicie umył ręce.
Nie zezwolimy na to, by zarabiać na zdrowiu i
traktować je jak towar na wolnym rynku. Dotąd szpi-
tal działał jako zespół naczyń połączonych. Pacjent
miał zapewnioną kompleksową opiekę. Były oddziały
opłacalne, bilansujące się, i te, które były koszto-
chłonne. Obecnie dojdzie do dezorganizacji systemu
opieki zdrowotnej, do jego demontażu. Będą rozwija-
ły się te dziedziny medycyny, które są opłacalne, na-
tomiast te, które są kosztochłonne, będą stopniowo
wygaszane i likwidowane. Kto w przedsiębiorstwie,
nie w szpitalu, będzie chciał utrzymać oddziały, któ-
re powinny tam być, ale które nie będą przynosiły
dochodu? Kto będzie leczył przewlekłe serce płucne,
przewlekłą niewydolność krążenia, nawracające za-
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
228 Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Poseł Czesław Hoc
burzenia rytmu serca, choroby nowotworowe, prze-
wlekłą chorobę obturacyjną płuc, zmiany zwyrodnie-
niowe, wreszcie przewlekłe powikłania cukrzycy, na
przykład stopę cukrzycową? Żadne przedsiębiorstwo.
Każde przedsiębiorstwo będzie dążyło do tego, by mieć
kardiologię, na przykład inwazyjną, bo tam wykonuje
się zabiegi wysokospecjalistyczne, bardzo dobrze opła-
cane, na które jest zapotrzebowanie bez końca. Będzie
dążyło do tego, by mieć oddział zabiegowy, na którym
będzie można amputować stopę cukrzycową, a nie do
tego, by być oddziałem zachowawczym, na którym
będzie się ją leczyć kompleksowo, ale dużym nakładem
środków. Zatem nie pozwalamy na to, by pacjent był
dobierany, by błąkał się po systemie ochrony zdrowia
i czuł się jak intruz tylko dlatego, że jego choroba ma
nieopłacalną procedurę. Nie wyrażamy zgody na me-
dycynę wykluczeń z powodu li tylko nieopłacalności
leczenia danego schorzenia.
Są pewne dziedziny i działy gospodarki, za które
musi odpowiadać państwo. To właśnie służba zdro-
wia, oświata, kultura oraz bezpieczeństwo. Spróbuj-
cie państwo sprywatyzować Straż Pożarną albo Po-
licję. Potraktujcie pożar lub przestępstwo jak towar.
Im więcej pożarów, im więcej przestępstw, tym więk-
szy zysk. Totalny absurd. Podobnie jest ze zdrowiem.
Chcesz być zdrowy – więcej zapłać.
Twierdzicie, że spółka prawa handlowego to jest
to. A spółka PKP? Czy spółki PKP rozwiązały pro-
blem? Ostatnio mieliśmy dramatyczną próbkę ich
efektywności.
Pani minister Ewa Kopacz zapewniała, że kiedy
prezydent podpisze tzw. ustawę koszykową, wszystko
pójdzie jak z płatka. Pan prezydent śp. profesor Lech
Kaczyński podpisał tę ustawę. I co? Przez dwa lata
nic. Ale do czasu.
(Minister Zdrowia Ewa Kopacz: Przespał pan te
dwa lata.)
Oto teraz ta właśnie ustawa zostanie przewrot-
nie zastosowana. Prawdopodobnie posłuży do jesz-
cze większej penetracji kieszeni pacjentów. Wszak
pani minister zapowiedziała dodatkowe ubezpiecze-
nia zdrowotne, a właśnie ta ustawa daje możliwość
– w drodze zarządzenia ministra zdrowia, bez kon-
sultacji społecznych – ograniczenia gwarantowa-
nych świadczeń zdrowotnych. Im mniej gwaranto-
wanych świadczeń zdrowotnych, tym większy za-
kres ubezpieczeń zdrowotnych, a więc jest to kolejna
gra nie fair tego rządu, bo tak ta ustawa będzie po-
strzegana.
Zatem Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedli-
wość nie poprze ustawy o działalności leczniczej. Nie
pozwalamy na taki system ochrony zdrowia, w któ-
rym pacjent będzie jego najsłabszym ogniwem. Jed-
nocześnie gorąco apelujemy do wszystkich sił poli-
tycznych o mądrość i roztropną troskę o zdrowie
wszystkich Polaków, bo tylko w zdrowiu każdy z nas
może się samorealizować, a społeczeństwo pomnażać
dochód narodowy.
(Poseł Jolanta Szczypińska: Nie ma co apelować.)
W przypadku braku takiej zgody zaproponujemy
pani minister, aby w ogólnokrajowym referendum za-
pytać wszystkich Polaków, czy są za powszechną ko-
mercjalizacją otwierającą szeroką drogę do masowej
prywatyzacji polskich szpitali. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję.
Panowie, klub Lewicy też dzieli czas.
Pierwszy zabierze głos pan poseł Marek Balicki,
Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Poseł Marek Balicki:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Szanowni Goście! Na wstępie odniosę się do słów pana
posła Katulskiego. Byłem przekonany, panie pośle, że
dla pana guru to jest pani minister Kopacz, ale…
(Poseł Jarosław Katulski: Dla mnie tak.)
...dziękuję bardzo. Mimo wszystko słuchając pana,
miałem wrażenie, że pan odfrunął w tak wysokie
rejony, gdzie brakuje tlenu, więc namawiam, żeby-
śmy zeszli na ziemię.
Mamy za sobą 3,5 roku rządów Platformy Obywa-
telskiej i pakiet, który składa się z kilku ustaw doty-
czących systemu opieki zdrowotnej, które jednak
dotykają zaledwie fragmentu tego, co trzeba napra-
wić. Ustawy te nie odnoszą się w ogóle do funkcjono-
wania Narodowego Funduszu Zdrowia, tego, kto ma
w Polsce grać główną rolę, jeśli chodzi o kształtowa-
nie polityki zdrowotnej. Ustawy te nie dotyczą zasad
finansowania, nie chodzi o to, żeby poprawić efektyw-
ność, czyli wyleczyć więcej osób za te same pieniądze
albo uzyskać więcej świadczeń, ale dotyczą fragmen-
tów. Zresztą przyznał to premier w swoim artykule
w sobotniej „Gazecie Wyborczej”: Tutaj nam się nie
udało i nic nie zrobiliśmy.
(Poseł Maciej Orzechowski: Bo było weto.)
Premier, co ciekawe, jedną rzeczą, jednym sukce-
sem się pochwalił – wymianą śmigłowców. Zapomniał
dodać, że wymiana śmigłowców mogła się dokonać,
gdyż w 2005 r. rząd Lewicy przyjął ustawę o wymia-
nie śmigłowców.
(Poseł Maciej Orzechowski: To był jedyny sukces
lewicy.)
Powiedziałbym, że gdyby zachować tempo przy-
gotowywania ustaw, które zaprezentowaliście w tej
kadencji, to wymiany śmigłowców nigdy by nie było.
Na szczęście była, dlatego że były rządy lewicy.
Pan premier podał też przyczynę, dlaczego nie
można było uchwalić części ustaw. Mianowicie chodzi
tu o wspomniane już weto prezydenta. Ale musimy
pamiętać, że weto dotyczyło zaledwie jednej ustawy
– o przekształceniach w spółki, a omawiana dzisiaj
ustawa o działalności leczniczej jest zasadniczo inna
od tej, którą zawetował prezydent Kaczyński. Lewica
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Poseł Marek Balicki
to weto poparła. I teraz jest pytanie, czy ustawa, któ-
rą zawetował prezydent Kaczyński, była dobra. Skoro
była dobra, to dlaczego chcemy przegłosować zupełnie
inną ustawę? A jeśli była zła, to dobrze, że prezydent
Kaczyński ją zawetował i że Lewica poparła to weto
i dzięki temu nie mamy złej ustawy, ciągle mamy
szansę na dobrą ustawę. Wyciągnijcie z tego wnioski,
bo takie stawianie sprawy, zwalanie przyczyn na inne
okoliczności nie jest do końca uczciwe.
Teraz przejdę do ustaw. Najważniejsze są te dwie,
które dotyczą spraw systemowych, chociaż nie napra-
wią one systemu opieki zdrowotnej, a jeśli pozostaną
w kształcie, w jakim zostały przedstawione w spra-
wozdaniu komisji, to nie poprawią też sytuacji pa-
cjenta. Pierwsza to ustawa o działalności leczniczej,
w której zawarto wiele różnych rozwiązań przenie-
sionych z obecnego stanu prawnego, jest tam szereg
rzeczy słusznych, bezdyskusyjnych. Natomiast głów-
nym celem politycznym złożenia projektu tej ustawy
jest zmiana formy gospodarki finansowej publicz-
nych zakładów opieki zdrowotnej, przekształcenie
SPZOZ-ów w spółki. Trzeba powiedzieć, że z per-
spektywy klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w
tym aspekcie ta ustawa niesie ze sobą, jak to nazwa-
liśmy, siedem grzechów głównych, związanych przede
wszystkim z zagrożeniami. Po pierwsze, ogranicza
uprawnienia samorządów, bo to one w niektórych
sytuacjach tak naprawdę będą zmuszone do podjęcia
decyzji o przekształceniu w spółkę. Przecież premier
mówił: Oddajmy władzę w ręce samorządu. Nie jest
to prawda. Tak samo samorządy przestaną decydo-
wać o tym, jakie oddziały, jakie specjalności będą w
publicznych zakładach opieki zdrowotnej po prze-
kształceniu w spółkę. Drugi grzech, ustawa, w ra-
mach przekształceń, znosi charakter przedsiębiorstw
użyteczności publicznej, jaki obecnie mają placówki
opieki zdrowotnej, oczywiście po przekształceniu w
spółkę. Czy to znaczy, że celem przekształconych
przedsiębiorstw stanie się wynik finansowy, czyli
maksymalizacja zysku, a nie to, co jest istotą funk-
cjonowania przedsiębiorstw użyteczności publicznej,
czyli bieżące i nieprzerwane zaspokajanie zbiorowych
potrzeb obywateli poprzez świadczenie powszech-
nych usług, jakimi są usługi zdrowotne? Czyli zmie-
niacie formułę placówek opieki zdrowotnej, a to jest
kwestia o charakterze ustrojowym. Trzeci grzech
główny – chcecie wprowadzić opłaty za świadczenia
tylnymi drzwiami. W jednym ze szpitali warszaw-
skich powiedziano, że dzięki temu, że został on prze-
kształcony w spółkę, to za wizytę u lekarza może
pobierać 100 zł, za konsultację profesora – 200 zł.
Czwarty grzech – ustawa prowadzi, otwiera furtkę
do niekontrolowanej prywatyzacji. Nie ma żadnych
zabezpieczeń, które by uniemożliwiły przekazanie w
dowolnym momencie większości udziałów w ręce pry-
watnych udziałowców. W ten sposób władze publicz-
ne tracą kontrolę nad siecią szpitali, nad infrastruk-
turą, która ma zapewnić korzystanie ze świadczeń
229
zdrowotnych osobom ubezpieczonym. I to jest piąty
grzech główny. Szóstym grzechem jest to, że ustawa
obniża różne wymogi w stosunku do szpitali po ich
przekształceniu w spółkę, np. znosi się normy zatrud-
nienia pielęgniarek i położnych, w SPZOZ w dotych-
czasowej formule tak jest, w spółce już nie, zlikwido-
wano konkursy na medyczne stanowiska kierownicze
itd. Wreszcie, po siódme, ustawa nie chroni przed
niekorzystnymi z punktu widzenia interesu publicz-
nego, niekontrolowanymi upadłościami. Czyli jest
siedem grzechów głównych.
I jeszcze jedna kwestia, która jest zaniechaniem.
Mianowicie w Polsce od wielu lat mamy problemy
związane z zasadami kształtowania wynagrodzeń
pracowników służby zdrowia i formami zatrudnie-
nia. Ta ustawa nie rozwiązuje tych problemów, w
ogóle je pomija czy spycha na margines, dotyczy to
głównie pielęgniarek, położnych, innego tzw. perso-
nelu średniego. To zostało zepchnięte czy zamiecione
pod dywan, a od dawna jest to jeden z istotnych pro-
blemów związanych z funkcjonowaniem systemu.
Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłosił je-
denaście poprawek do ustawy, w tym jedną uzupeł-
niającą. Chodzi o to, żeby w stosunku do większości
stanowisk podpisywano umowy o pracę, żeby to nie
były inne formy zatrudnienia. Klub Lewicy złożył
poprawki, które mają naprawić błędy, o których mó-
wiłem, czyli znieść skutki siedmiu grzechów głów-
nych. Niech szpitale zachowają status publiczny,
niech zostanie zagwarantowane, że udziały publiczne
wyniosą przynajmniej 51%, niech będą przedsiębior-
stwami użyteczności publicznej, niech normy zatrud-
nienia pielęgniarek i położonych obowiązują również
w spółkach, bo to dotyczy bezpieczeństwa funkcjono-
wania szpitali również po ich przekształceniu, i niech
w Prawie upadłościowym i naprawczym znajdą się
przepisy chroniące przed niekontrolowanymi upadło-
ściami. Nie może być tak, żeby minister zdrowia nie
mógł w odpowiednim momencie ingerować i wstrzy-
mać upadłości jedynego szpitala dla jakieś populacji
albo zapewnić jego funkcjonowania w dotychczasowej
formule.
Jeśli zgłoszone – zresztą w większości w postaci
wniosków mniejszości – poprawki zostaną przez Plat-
formę Obywatelską i panią minister przyjęte – a ja
pamiętam, co pani minister wielokrotnie mówiła, to
było jeszcze w kadencji 2001–2005, w tym kierunku
szły wypowiedzi – to my oczywiście tę ustawę poprze-
my. Ona wprawdzie jest fragmentaryczna, ale po-
trzebne są zmiany podstaw prawnych niektórych
działań, odnoszące się do tego, co dzisiaj dzieje się w
systemie opieki zdrowotnej.
I jeszcze parę słów o ustawie refundacyjnej, która
jest drugą wielką ustawą systemową. Chociaż doty-
czy to pewnych aspektów spraw, to powiem, że w tym
projekcie jest wiele dobrych elementów, które zresztą
były w założeniach do zmian w prawie refundacyj-
nym przyjętych jeszcze w 2005 r. Cieszę się więc, że
po 3,5 roku rządów Platformy Obywatelskiej udało
się te elementy wykorzystać, chodzi o instrumenty
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
230 Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Poseł Marek Balicki
dzielenia ryzyka, komisję ekonomiczną, to wszystko
jest OK. Jednak to, co jest najważniejsze, jeśli chodzi
o leki, to nie to, o czym pan poseł Orzechowski mówił
w swoim wystąpieniu, że pacjenci mogą za darmo
brać leki, bo gdyby tak było, to nie byłoby problemu,
tylko to, że w Polsce są zbyt wysokie dopłaty do le-
ków. One wynoszą 32%, tak było w roku ubiegłym,
podczas gdy w Niemczech jest to 7–8%, w innych kra-
jach starej Unii jest jeszcze mniej, a w krajach nasze-
go regionu jest kilkanaście procent. Tak więc dla nas
najważniejsze jest to, żeby ta ustawa nie pogorszyła
sytuacji pacjentów, jak to jest teraz, tylko żeby ją po-
prawiła. Dlatego zgłaszamy poprawkę, która zmierza
do tego, że jeśli pacjent w przeciągu miesiąca wyda
na dopłaty do leków, w ramach limitu oczywiście,
więcej niż 5% najniższego wynagrodzenia, to każdy
kolejny lek będzie dostępny za opłatą ryczałtową,
czyli za 3,20. To jest instrument, który jest stosowa-
ny w wielu krajach, np. w krajach skandynawskich,
z których czerpiemy wzorce, jeśli chodzi o dochodze-
nie pozasądowe roszczeń. Jeśli ta poprawka – wska-
zaliśmy też źródła jej sfinansowania – zostanie przy-
jęta, poprzemy projekt ustawy refundacyjnej.
Na koniec chciałbym powiedzieć, że projekty ustaw
są fragmentaryczne, nie rozwiązują, tak jak powie-
działem, najważniejszych problemów, tego, żeby sys-
tem był efektywny, sprawiedliwy, żeby w pełni reali-
zowana była zasada solidarności. Jednak w dużej
mierze, jeśli zostaną przyjęte nasze poprawki, te usta-
wy mogą pomóc w naprawianiu systemu opieki zdro-
wotnej. Rozumiem, że w następnej kadencji będzie
wtedy szansa na kompleksowe podejście do reformy.
Warunkiem poparcia dwóch czołowych projektów
ustaw jest przyjęcie poprawek, które zostały zgłoszo-
ne, część z nich zaraz przekażę panu marszałkowi.
Jeśli chodzi o projekt ustawy o informacji medycznej,
warunkiem poparcia jest uzyskanie jasnej opinii, czy
zastrzeżenia głównego inspektora ochrony danych
osobowych dotyczące bezpieczeństwa danych wraż-
liwych są uzasadnione, czy też nie będzie żadnych
wątpliwości w tym zakresie.
Poprzemy oczywiście projekt ustawy o prawach
pacjenta. Nasze generalne stanowisko jest bowiem
takie, że niezależnie od tego, kto kieruje projekty
ustaw, bez względu na to, co pan poseł Katulski po-
wie w swoim wystąpieniu, to zawsze, panie pośle,
będziemy popierać te projekty ustaw i te rozwiąza-
nia, które zmierzają do poprawy sytuacji pacjentów,
bez względu na barwy polityczne. I nie będziemy się
obrzucać nawzajem epitetami, tak jak pan próbował
to zrobić.
Tak więc poprawki złożone przez nasz klub mogą
przyczynić się do poprawy sytuacji pacjentów. Jeśli
zostaną przyjęte, będziemy głosować za. Na pewno
poprawki te będą zmierzać nie tylko do poprawy sytu-
acji pacjentów, ale do tego, żeby interes publiczny był
realizowany tak, jak powinien być, zgodnie z Konsty-
tucją Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Proszę bardzo, pan poseł Katulski.
Poseł Jarosław Katulski:
Dziękuję bardzo, panie marszałku. Powiem krót-
ko, w trybie sprostowania. Ta uwaga o przypinaniu
mi skrzydeł była nieelegancka w stosunku do mnie,
panie ministrze. Mimo wszystko dziękuję za nią, bo
tak wysoko, jak pan był łaskaw to określić, to wzno-
szą się tylko szlachetne gatunki ptaków.
Co do meritum. Jeśli pan jako jedyny sukces swo-
jego ministrowania podał zakup śmigłowców, który
dzisiaj jest realizowany, to w całości podtrzymuję
moją wypowiedź na ten temat. (Oklaski)
(Głos z sali: Nie było jeszcze wtedy pana jako mi-
nistra...)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Sekundę, panie pośle, jeszcze pan poseł Balicki.
Proszę bardzo.
Poseł Marek Balicki:
Sprostowanie, panie marszałku.
Dziwię się, że pan wstał, bo moja wypowiedź nie
była agresywna. Powiem jednak, jeśli chodzi o jedyny
sukces, to pan premier wskazał w artykule do sobot-
nio-niedzielnego wydania „Gazety Wyborczej”, że
tym jedynym sukcesem jest zakup śmigłowców. Śmi-
głowce natomiast zostały zakupione tylko dlatego, że
została uchwalona ustawa, bo bez niej te pół miliar-
da złotych nie mogłoby być wyasygnowane. Źle pan
więc zrozumiał, panie pośle.
(Głos z sali: To nie za pana ministra była ta usta-
wa o samolotach.)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, pan poseł Arłukowicz, Sojusz Le-
wicy Demokratycznej.
Poseł Bartosz Arłukowicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest jeszcze jeden
problem dotyczący tego pakietu ustaw, chodzi mia-
nowicie o staż podyplomowy, który te projekty tak
naprawdę likwidują. Projektowane przez nas ustawy
zakładają, że lepszym lekarzem będzie lekarz bez
stażu niż lekarz po stażu. Dotychczas, od dziesiątek
lat w Polsce funkcjonował staż i wszyscy lekarze,
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia 231

Poseł Bartosz Arłukowicz (Poseł Jakub Szulc: Na całym świecie likwidu-

ją.)
którzy siedzą na tej sali i patrzą wam prosto w oczy, Na koniec jeszcze jedna uwaga. Padają argumen-
wiedzą, że ten staż był potrzebny. Jak mówiła usta- ty, że…
wa, stażysta mógł badać pacjenta po konsultacji z
opiekunem, mógł zlecać badania po konsultacji z
opiekunem, mógł kierować na badania i wykonywać Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
zabiegi operacyjne pod okiem opiekuna. Teraz zaś
będzie mógł to wszystko robić bez opiekuna. Wszy-
Panie pośle, proszę już kończyć.
scy, którzy kończyli studia medyczne, wiedzą, że po
sześciu latach wkuwania na pamięć tysięcy stron,
tysięcy informacji na temat leków, dumnie przekra-
czaliśmy progi szpitala. Prawda, panie pośle, pamię-
Poseł Bartosz Arłukowicz:
ta pan?
(Poseł Maciej Orzechowski: Uczyłem się praktyki …praktyka będzie na piątym, szóstym roku. To
na studiach.) jest, drodzy państwo, cały problem nauczania medy-
Pamięta pani minister, jak kończyliśmy studia i cyny.
szliśmy do szpitala, a z torby straszył stetoskop, z (Poseł Maciej Orzechowski: A jak jest w Niem-
półki spoglądał otoskop, a horror wzbudzał laryngo- czech, Francji? Dają redę?)
skop? Pamięta pani, kto nas uczył, czy słuchać za (Poseł Tomasz Tomczykiewicz: Brak wiary w Po-
pomocą lejka czy membrany albo którą ręką chwyta laków.)
się laryngoskop? Tego nie piszą w książkach. Tego (Poseł Czesław Hoc: Brak wiary w rząd.)
uczyli nas nasi nauczyciele.
Pani minister, jak lekarz z lekarzem, pomówmy
parę chwil o tym stażu. Pani minister pewnie pamię- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
ta, jak być może nieraz, kiedy była pani tuż po stu-
diach, stawało przed panią dziecko z obrzękami, a Panie pośle, proszę kończyć.
obok niego wystraszona matka. Pamięta pani, jak się
uczyliśmy? Bo uczyliśmy się razem. I ten galop myśli,
czy jest to mezangio-kapilarne kłębuszkowe zapale-
Poseł Bartosz Arłukowicz:
nie nerek, czy ogniskowe segmentalne stwardnienie
kłębuszków, a może zwykłe uczulenie na kota.
W tym czasie, to jest na szóstym roku, studenci,
(Głos z sali: Przesada.)
To wszystko jednak pokazywali nam na stażu nasi którzy mają uczyć się praktyki, mają jednocześnie
nauczyciele, to oni wskazywali kierunki. Nie możemy zdać egzaminy z interny, pediatrii, chirurgii, gineko-
odbierać szans młodym lekarzom na to, żeby mogli logii, neurologii, neurochirurgii. To jest szósty rok,
wdrożyć w życie wiedzę, którą przyswoili przez sześć piąty rok. Kiedy mają się uczyć tej praktyki?
lat, żeby mogli uczyć się pod okiem swoich nauczycie- (Poseł Maciej Orzechowski: Praktyczna nauka
li. Każdy z nas pamięta, jak drżały nogi, kiedy wsia- zawodu na studiach...)
daliśmy pierwszy raz do karetki i kątem oka spoglą-
daliśmy, czy jest z nami człowiek, który w tej karetce
jeździ od lat. Każdy z nas pamięta swój pierwszy po- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
ród, który odbierał, kiedy ze strachem poszukiwał
kątem oka doświadczonej położnej, czy jest blisko nas. Panie pośle, za chwilę wyłączę panu mikrofon.
Każdy lekarz to wie. Przez ten rok kątem oka szuka-
liśmy tego, kto mógł patrzeć na nasze ręce i wskazy-
wać nam, jak wykorzystać tę wiedzę. Poseł Bartosz Arłukowicz:
(Poseł Jakub Szulc: Bo niekoniecznie chciał się
panem zajmować.) Dziękuję bardzo.
Przez ten rok być może faktycznie wypełnialiśmy
czasem historię choroby, ale przez ten rok walczyli-
śmy też ze strachem, który nas paraliżował, pani
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
minister, panią, mnie i każdego lekarza, który koń-
czył studia. Każdy, kto kończył te studia, wie, że ten
Dziękuję bardzo.
rok był niezwykle potrzebny do tego, żeby zrozumieć,
jak ważny jest człowiek w połączeniu z teorią, którą Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego także
studiowaliśmy przez wiele lat. (Dzwonek) dzieli czas.
Nie likwidujcie stażu, bo szkodzicie nie tylko le- Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Aleksander
karzom, ale też pacjentom. Chcecie zwiększać ilość, Sopliński.
nie dbając o jakość, a to jest najważniejsze. Proszę bardzo, panie pośle.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
232 Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Poseł Aleksander Sopliński:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
Szanowni Goście! W imieniu klubu Polskiego Stron-
nictwa Ludowego chciałbym przedstawić opinię od-
nośnie do rządowego pakietu ustaw zdrowotnych.
Kluczowy projekt zawiera zmiany do ustawy o
działalności leczniczej. Określa on nowe formy orga-
nizacyjne systemu ochrony zdrowia i świadczeń zdro-
wotnych. Poza tym określa zasady funkcjonowania
podmiotów wykonujących działalność leczniczą, nie-
będących przedsiębiorcami. Wprowadza zasady pro-
wadzenia rejestrów podmiotów wykonujących dzia-
łalność leczniczą, określa normy czasu pracowników
i podmiotów leczniczych. Projekt ustawy definiuje
szpital jako przedsiębiorstwo podmiotu leczniczego,
w którym podmiot wykonuje działalność leczniczą.
Tak więc po wejściu w życie ustawy szpital już nie
będzie zakładem opieki zdrowotnej, ale przedsiębior-
stwem.
Projekt ustawy określa formy wykonywania za-
wodów: lekarzy, pielęgniarek i położnych. Precyzuje,
że wykonywanie zawodu w ramach indywidualnej
praktyki nie jest prowadzeniem podmiotu lecznicze-
go. Projekt nie zakłada obligatoryjnego przekształ-
cenia placówek leczniczych w spółki, ale zgodnie z
zapisami ustawy samorząd w wypadku zadłużenia
szpitala będzie musiał przekształcić szpital w spółkę,
o ile w ciągu trzech miesięcy nie pokryje zadłużenia.
Pani minister w swoim wystąpieniu sejmowym, uza-
sadniając tę ustawę podczas pierwszego czytania,
podkreśliła: „Skoro szpitale mają właścicieli, którzy
wybierają dyrektorów i mają obowiązek kontrolowa-
nia stanu finansowego swojego zakładu, to właściciel
powinien mieć również obowiązek pokrycia ujemne-
go wyniku finansowego w sytuacji, gdy nie zgadza się
na przekształcenie”. To główny argument przema-
wiający za przekształceniem publicznych ZOZ-ów w
spółki. Po przekształceniu powinna poprawić się ja-
kość zarządzania, a przede wszystkim powinna
zwiększyć się dyscyplina finansowa.
W Polsce zarządcą systemu stał się Narodowy
Fundusz Zdrowia i to on decyduje o rozwoju opieki
medycznej, a to jest niewłaściwe. W związku z tym
wymaga to zabezpieczenia przez państwo środków
dla samorządów na proces przekształcenia w spółki.
Samorządy obawiają się konsekwencji finansowych
związanych z pokryciem zadłużenia, szczególnie cy-
wilnoprawnego, a wiadomo, że środków z kontraktów
ledwo wystarcza na leczenie i płace, zaś budżety sa-
morządów są na granicy zadłużenia. Powstaje pyta-
nie, co z finansowaniem remontów, bo wyposażenie
w sprzęt jest dobre.
Wysoka Izbo! Uważamy, że formy zatrudnienia
lekarzy, pielęgniarek i położnych powinny być takie
same. Popieramy utrzymanie przywileju krótszego
czasu pracy do 2014 r. dla pracowników, których do-
tyczy obecnie ten skrócony czas.
W celu poprawy działalności wraz ze zmianą sys-
temu organizacyjnego powinien nastąpić wzrost fi-
nansowania opieki zdrowotnej poprzez znalezienie
dodatkowego źródła finansowania. Ta ustawa tworzy
dobry fundament organizacyjny systemu lecznictwa
szpitalnego. Powinna zapewnić bezpieczeństwo zdro-
wotne obywateli. Chodzi o to, aby państwo właściwie
wywiązało się z obowiązku konstytucyjnego. Dlatego
będziemy głosowali za przyjęciem tej ustawy.
Drugą ważną ustawą jest ustawa refundacyjna,
która wprowadza zmiany systemu refundacji w za-
kresie zaopatrzenia w leki, wyroby medyczne i środ-
ki spożywcze specjalnego przeznaczenia.
Ustawa ta między innymi najbardziej była dysku-
towana, jeżeli chodzi o art. 4 i 11, które dotyczą prze-
mysłu farmaceutycznego. Art. 4 określa, że jeżeli w
trakcie realizacji planu finansowego funduszu doj-
dzie do przekroczenia budżetu na refundację, przed-
siębiorca będzie musiał zwracać do funduszu kwotę
proporcjonalną do udziału kosztów refundacji – tzw.
system pay-back. Do tych zapisów bardzo krytycznie
odnieśli się producenci leków, którzy uważają, że to
może doprowadzić do upadku rodzimego przemysłu
farmaceutycznego. Obaw tych nie podzieliło Mini-
sterstwo Zdrowia, stwierdzając, że udział w rynku
leków refundowanych jest dobrowolny, a w interesie
pacjentów musi być kontrolowany. Ceny leków refun-
dowanych nie będą mogły być ani niższe, ani wyższe
od ustalonych. Marże będą sztywne, a ceny leków
refundowanych we wszystkich aptekach w Polsce
będą jednakowe.
Ustawa ma na celu przede wszystkim to, aby ob-
niżyć cenę produktów refundowanych, zwiększyć
dostępność nowych terapii lekowych, ograniczyć zja-
wiska patologiczne w obrocie lekami refundowanymi,
zracjonalizować wydatki Narodowego Funduszu
Zdrowia na produkty refundowane, a przede wszyst-
kim doprowadzić do przejrzystości i transparentności
rynku farmaceutycznego.
Ze względu na negatywne opinie ekspertów bran-
ży farmaceutycznej, że ustawa ta nie spełni swoich
założeń, chciałbym złożyć i złożyłem poprawkę w
imieniu klubu. Ma ona na celu nałożenie na Radę
Ministrów obowiązku corocznego przedstawiania
Sejmowi sprawozdania z wykonania ustawy o refun-
dacji wraz z oceną skutków jej stosowania, żeby nie
było tak jak obecnie z funduszami emerytalnymi.
Należy corocznie dokonywać dokładnej analizy dzia-
łania tej ustawy.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od dłuższego
czasu opieka zdrowotna boryka się z deficytem kadry
lekarskiej. Dlatego też ustawa stwarza podstawy
nowego kształcenia lekarzy. Zmiana obejmuje sys-
tem kształcenia w okresie studiów medycznych. Stu-
dia medyczne obecnie są obarczone dużą dawką wie-
dzy teoretycznej. Dlatego projekt zakłada likwidację
stażu podyplomowego. Młody lekarz obecnie trafia-
jący na staż podyplomowy najczęściej pozostawiony
jest sam sobie i tylko od jego inwencji i aktywności
zależy, czego się nauczy. Ustawa zakłada, że umie-
jętności praktyczne powinien zdobyć na ostatnim
roku studiów.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Poseł Aleksander Sopliński
Wiele kontrowersji wywołał zapis w ustawie w
sprawie likwidacji lekarskiego egzaminu. Przeciwni-
kiem tego zapisu była Naczelna Izba Lekarska. W
czasie procedowania zgodnie z postulatami lekarzy
i studentów medycyny wprowadzono lekarski egza-
min końcowy. Absolwent, kończąc studia, będzie
przystępował do egzaminu. Po zdaniu egzaminu
otrzyma prawo wykonywania zawodu i może rozpo-
cząć zaraz specjalizację. Za utrzymaniem tego egza-
minu przemawia standaryzacja nauczania, jak i oce-
na jakości nauczania w poszczególnych uczelniach.
W zapisach projektu ustawy określone są bardzo
szczegółowo zagadnienia związane ze specjalizacją.
Projekt wprowadza tzw. system szkolenia modułowe-
go. Taki system skróci proces specjalizacji.
Nowelizacja, oczekiwana przez środowisko me-
dyczne, jest dobrym kierunkiem reformy kształcenia
lekarzy. Dlatego klub parlamentarny Polskiego
Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyję-
ciem ustawy. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Marian Starownik, Polskie Stronnic-
two Ludowe.
Poseł Marian Starownik:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa-
nie Ministrze! Od pierwszego czytania omawianej
ustawy upłynęło nieco czasu, a więc opadły pierwsze
emocje i przyszedł czas na pogłębioną i merytoryczną
dyskusję co do propozycji rozwiązań, abyśmy w Wy-
sokiej Izbie przyjęli takie rozwiązania, które najlepiej
będą służyły naszej publicznej służbie zdrowia. Kie-
dy patrzę na dzisiejszą dyskusję, to widzę, że daleko
nam do znalezienia konsensusu, gdyż koalicja swoje,
opozycja swoje. Jeśli już tak jest, to niech tak pozo-
stanie, ale mam nadzieję, że ustalenia końcowe dzi-
siaj w Wysokiej Izbie zapadną.
Muszę powiedzieć, że po pierwszym czytaniu za-
dałem sobie nieco trudu i odbyłem kilkanaście spo-
tkań z różnymi środowiskami medycznymi. Rozma-
wiałem z lekarzami, pielęgniarkami, pracownikami
szpitali, rozmawiałem z dyrektorami ZOZ-ów i wy-
mieniałem poglądy z przedstawicielami samorządów
lokalnych, szczególnie szczebla powiatowego. Dzisiaj
mogę powiedzieć, że znam w dużej mierze poglądy,
jakie tam panują, wiem, jakie są nastroje i co się my-
śli o omawianych ustawach. Dzieląc się tą wiedzą,
chcę państwa poinformować, że w trakcie większości
prowadzonych rozmów widziałem zrozumienie czy
nawet wsparcie dla omawianych rozwiązań. Były też
i obawy, czy aby intencje, które przyświecają nam,
reformatorom, bo tak po części nas nazywają, prze-
233
łożą się na praktyczne działanie i dadzą szansę na
wyprowadzenie szpitali na prostą, ponieważ tych
obietnic, jeśli chodzi o służbę zdrowia, już było kilka.
Główny problem to było pytanie, czy da się ukrócić
rosnącą pętlę zadłużeń, która dzisiaj krępuje wszel-
kie działania naszej służby zdrowia. Pojawiały się też
pytania i wątpliwości, czy rząd dotrzyma obietnicy
zabezpieczenia niezbędnych środków finansowych
dla szpitali, które wyrażą wolę przekształcenia się w
spółkę prawa handlowego, bo jeśli chodzi o te prze-
kształcenia, to tam potrzebne są dużo większe środ-
ki, niż dzisiaj zapisane są po stronie wydatków w
budżecie.
Wierzę, że proponowane rozwiązania zawarte w
ustawie o działalności leczniczej będą dobrą ofertą,
która pozwoli uzdrowić kulejącą publiczną służbę
zdrowia. Ażeby tak się stało, musi też być wola prze-
kształceń w organach założycielskich, czyli, inaczej
mówiąc, w samorządach i zrozumienie w załogach
szpitali. Tylko wówczas mogą być widoczne efekty
prowadzonych restrukturyzacji.
Szanowni Państwo! W omawianym pakiecie
ustaw jest ustawa może mało kontrowersyjna w swo-
ich rozwiązaniach, lecz zdaniem naszego klubu bar-
dzo ważna. Chodzi o ustawę, która w swoich rozwią-
zaniach wprowadza zupełną nowość, ustawę o syste-
mie informacji w ochronie zdrowia. To właśnie ta
ustawa pozwoli tworzyć spójny i jednolity system
ochrony zdrowia. Polegać to będzie na tym, że na
podstawie przetworzonych danych będzie można pro-
wadzić opartą na realnych, a nie wydumanych da-
nych politykę zdrowotną państwa. Ponadto ta regu-
lacja będzie miała znaczący wpływ na poprawę bez-
pieczeństwa zdrowotnego pacjentów, nawet będzie
możliwe sprawdzenie, jak wyglądają kolejki do leka-
rzy specjalistów w okręgu czy w województwie, a to
zapewni pewną mobilność, jeżeli chodzi o zapisywa-
nie się do poszczególnych specjalistów. To, co dotyczy
bezpośrednio pacjenta, to jest to, że za jego zgodą le-
karz będzie mógł elektronicznie potwierdzić dane bę-
dące w systemie o jego zdrowiu i że leczony otrzyma
receptę elektroniczną czy zwolnienie. Jest to przełom
w naszych polskich realiach, lecz w Europie, starej
Europie, jest to z powodzeniem stosowane już od kilku
lat i mam nadzieję, że bardzo szybko stanie się to po-
wszechną praktyką w polskiej rzeczywistości.
Kilka słów o ustawie o prawach pacjenta i rzecz-
niku praw pacjenta. Projekt jako swego rodzaju no-
vum budzi drobne kontrowersje zarówno w społecz-
ności pacjentów, jak i w środowisku lekarskim. Może
to wynika troszkę z niezrozumienia, z nieznajomości
tej ustawy. Kontrowersje budzi np. przyjęta kon-
strukcja stwierdzania błędu lekarskiego, która bę-
dzie polegała na udowodnieniu winy osoby odpowie-
dzialnej za błąd. Tym samym obowiązek przeprowa-
dzenia procesu dowodzenia winy zostanie zdjęty z
niezawisłego sądu, a nałożony na zupełnie nowy or-
gan, a mianowicie na wojewódzkie komisje orzekania
o błędach medycznych. Komisja na zakończenie spra-
wy wyda orzeczenie. Będzie miała na to według usta-
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
234 Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Poseł Marian Starownik
wodawcy 3 miesiące od chwili złożenia wniosku. Je-
żeli doliczymy do tego 30 dni na ustosunkowanie się
kierownika organu leczącego, to pojawiają się poważ-
ne wątpliwości, czy to realny termin rozpatrzenia.
Zmiana ustawy przecież nie wydłuża czasu ani nie
zwiększa liczby biegłych, którzy często będą wyda-
wali opinię, jeśli zachodzić będzie taka potrzeba.
Problem ten można by rozwiązać, zmieniając zapis z
fakultatywnego, że wyda w ciągu trzech miesięcy, na
zapis, że powinien wydać w ciągu 3 miesięcy. Myślę,
że problem byłby wtedy załatwiony. Natomiast sam
cel i idea przyświecająca projektowi ustawy są jak
najbardziej słuszne i właściwa. Jeśli mamy przed
oczami to, co przekazują bardzo często media, przy-
kłady ciągnących się latami procesów udowodniają-
cych błędy lekarskie, to wydaje się właściwe poszu-
kiwanie takich rozwiązań, które pozwolą, by ten
czas skrócić dla pacjenta. Będzie to też wyrazem tro-
ski o pacjenta, który padł ofiarą błędu lekarskiego i
który będzie mógł otrzymać należne mu zadośćuczy-
nienie za powstałe błędy lekarskie, jakie często się
zdarzają w działaniu.
Przedstawiając powyższe uzasadnienie, chciał-
bym oświadczyć w imieniu klubu Polskiego Stronnic-
twa Ludowego, że przedłożone pakiety ustaw, które
będą naprawiały naszą publiczną służbę zdrowia i
prowadziły w dobrym kierunku, zasługują na popar-
cie. Dlatego klub będzie głosował za ich przyjęciem.
Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Andrzej Sośnierz, Polska jest Najważ-
niejsza.
Poseł Andrzej Sośnierz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Mini-
strowie! W imieniu klubu Polska jest Najważniejsza
przedstawię stanowisko w sprawie pakietu rządo-
wych projektów ustaw zdrowotnych. Na wstępie ogól-
na uwaga – ten pakiet może zbyt szumnie nazywany
jest reformą. Część z tych ustaw niesie ze sobą nawet
daleko idące zmiany, ale z pewnością cały ten pakiet
nie zasługuje na to, by twierdzić, że jest to reforma,
że rozpoczyna reformę, bo nie dotyka najważniej-
szych elementów systemu, nie dotyka kwestii płatni-
ka w ogóle, nie dotyka roli ministra zdrowia, nie
dotyka spraw związanych z funkcjonowaniem syste-
mu opieki zdrowotnej. Zresztą ten brak systemowej
ustawy o ochronie zdrowia jest już ciągłym brakiem
od wielu, wielu lat. Tak że ten pakiet ustaw, jak mó-
wię, daleko idących może czasami zmian, na miano
reformy nie zasługuje i nie można się spodziewać, że
po wdrożeniu ich nastąpi jakaś zasadnicza zmiana w
sytuacji pacjenta, bo o pacjencie tak naprawdę w tych
ustawach jest bardzo niewiele. Zresztą nawet tytuły
ustaw i obszary ich działania wskazują, że obszar
obejmujący sprawy pacjentów nie został prawie że
ruszony. Tak że od samego nazywania, mówienia, że
robimy oto wielką reformę, ta reforma się dokonywać
nie będzie.
A teraz może po kolei odniosę się do poszczegól-
nych ustaw.
Ustawa o działalności leczniczej (druk sejmowy
nr 3489) to mimo wszystko zmarnowana szansa
ustanowienia regulacji dotyczących systemu ochrony
zdrowia, funkcjonowania systemu ochrony zdrowia.
W pierwszych artykułach – a będziemy z tym mieli
na co dzień do czynienia – dość niezręcznie został
zdefiniowany podmiot leczniczy i przedsiębiorstwo
podmiotu leczniczego. Te nazwy zastąpią nazwę za-
kład opieki zdrowotnej, publiczny i niepubliczny za-
kład opieki zdrowotnej. Będziemy z tym mieli trochę
kłopotów, bo podmiotami leczniczymi będą też fun-
dacje, Kościoły i stowarzyszenia. One będą miały
uprawnienia podmiotu leczniczego, będą tworzyły
przedsiębiorstwa. Może to zagadnienie bardziej se-
mantyczne, ale będzie ono z pewnością też przyczyną
wielu problemów.
W art. 5 w niezrozumiały dla nas sposób rozróż-
niono grupę pracowników opieki zdrowotnej. Jest to
rozróżnienie lekarzy i pielęgniarek. Lekarze będą
mogli działać we wszystkich formach zatrudnienia,
a pielęgniarki nie. Tu trzeba być konsekwentnym.
Nie ma żadnego uzasadnienia merytorycznego, aby
rozróżniać pielęgniarki i lekarzy i jednym nadawać
większe uprawnienia, a drugim mniejsze. W tej spra-
wie nasz klub złoży poprawkę.
Jeśli chodzi o dział II, który jest zatytułowany
„Zasady funkcjonowania podmiotów leczniczych”,
rozdział 1, to uważam, że to jest ta zmarnowana
szansa, bo tak naprawdę niewiele poświęcono w nim
miejsca na funkcjonowanie zakładów opieki zdrowot-
nej. Może to nawet humorystycznie zabrzmi, ale na
dziewięć artykułów tego rozdziału trzy są poświęco-
ne postępowaniu ze zwłokami. Wydaje mi się, że za
dużo miejsca jak na ten rozdział poświęcono temu
zagadnieniu, dużo ważniejsze obszary postępowania
z pacjentami żywymi do tej pory nie doczekały się,
również w tej ustawie, rozwiązań. To z pewnością
przed nami i pewnie już nowy rząd będzie musiał się
tym problemem w końcu zająć.
Kolejne rozwiązania, już może bardziej szczegó-
łowe, dotycząfunkcjonowania spółek, które powstaną
w wyniku działania tej ustawy. Największe wątpli-
wości budzi sprawa tego, że będą mogły powstawać
spółki od początku chore. Dopuszczenie, by spółka od
razu mogła być zadłużona na kwotę do 50% swoich
rocznych przychodów, jest dość kuriozalnym rozwią-
zaniem, bo ta zmiana, która ma uzdrowić system i
poprawić funkcjonalność i gospodarowanie zakładu,
dopuszcza możliwość powołania chorego podmiotu,
czyli będzie to nowy podmiot od razu zadłużony i to
bardzo zadłużony, bo gdyby to było kilka procent,
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Poseł Andrzej Sośnierz
to jeszcze nie byłoby problemu. Z takiego zadłużenia
nie wychodzi się w ciągu roku, nie ma cudów. A więc
ta ustawa będzie tworzyć od razu chore podmioty
gospodarcze, które będą przez kilka lat musiały pro-
wadzić taką gospodarkę, żeby wejść na normalne
tory rynkowe.
Z działu IV wynika – tam są ujęte sprawy zwią-
zane z nową rejestracją – że wszyscy będą się musie-
li przerejestrować. Niedokładnie wiadomo, dlaczego
akurat takie rozwiązanie, jakby nie można było prze-
jąć aktualnie istniejących rejestrów i co najwyżej je
uzupełniać. Nikt nie będzie mógł istnieć bez nowej
rejestracji, a to są dziesiątki tysięcy podmiotów, któ-
re w ciągu krótkiego czasu będą się musiały zareje-
strować. Myślę, że to rozwiązanie jest zbyt pochopne
i to trochę sztuka dla sztuki.
Niezależnie od tych mankamentów uważamy, że
rozwiązania proponowane w ustawie, w szczególno-
ści zwiększenie dyscypliny finansowej w zakładach
opieki zdrowotnej, w przyszłości nazywanych przed-
siębiorstwami podmiotów leczniczych, warte są po-
parcia. Tak że niezależnie od tych wątpliwości klub
poprze tę ustawę.
Ustawa o systemie informacji w ochronie zdrowia,
druk nr 3485. Tę ustawę, przyznam, dość trudno
skrytykować. Ona jest tak poprawna i, można powie-
dzieć, niebiańska w swoich intencjach, że trudno tak
wszechogarniającą regulację skrytykować. Ale moja
generalna uwaga: tej ustawy, tak kompleksowo po-
myślanej, nie da się wdrożyć w życie. Prawdopodob-
nie ci, którzy będą próbowali ją wdrożyć, błyskawicz-
nie będą musieli ją nowelizować. Ale może krytyka,
zanim się coś dokonało, byłaby pochopna – bo dlacze-
go krytykować coś aż tak dobrze, kompleksowo po-
myślane – w związku z tym klub poprze tę ustawę.
Jednak pozwolę sobie tu wyrazić proroctwo, że z pew-
nością jeszcze w tym roku ustawa będzie nowelizo-
wana.
Ustawa o zmianie ustawy o zawodach lekarza i
lekarza dentysty, druk nr 3487. Pan poseł Arłuko-
wicz wyraził w barwny sposób swoje wątpliwości
odnośnie do likwidacji stażu podyplomowego. Osobi-
ście je podzielam. Nie bardzo wiadomo, co ma być
lepiej, jeśli ten staż zostanie tak zorganizowany. Mało
tego, są dosyć duże wątpliwości, kto będzie ponosił
odpowiedzialność za czynności medyczne studenta,
który jeszcze nie będzie miał prawa wykonywania
zawodu, i kto będzie płacił za leczenie. Bo jeśli to ma
być praktyka, w wyniku której student stanie się le-
karzem, to powinien zacząć leczyć, ale nie może tego
robić, bo nie jest jeszcze lekarzem. Jeśli będzie leczył,
to przekracza prawo. Jeśli będzie to nie leczenie, lecz
praktyka, to kto ma płacić za leczenie tego pacjenta?
Brak jest zabezpieczenia finansowego na zorganizo-
wanie szkolenia, w którym biorą udział pacjenci. Nie
jest określone, kto za to postępowanie będzie płacił.
Zastąpienie aktualnego LEP-u LEK-iem lub
LDEK-iem też wydaje się… Czy warto było w ogóle
235
nowelizować tę ustawę tylko po to, żeby wprowadzać
w sumie niezbyt daleko idące zmiany? Niezależnie
od tego dobrze, że ten egzamin końcowy się w końcu
w ustawie znalazł, ale samo zniesienie stażu dyplo-
mowego budzi na tyle duże wątpliwości, że będziemy
przeciwko tej ustawie.
Ustawa o zmianie ustawy o prawach pacjenta i
Rzeczniku Praw Pacjenta oraz ustawy o ubezpiecze-
niach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu
Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Ko-
munikacyjnych, druk sejmowy nr 3487. Wprowadze-
nie tego nowego rozwiązania w polskim systemie
ochrony zdrowia, które pozwoli zdecydowanie szyb-
ciej uzyskać rekompensaty finansowe, wydaje nam
się ciekawe i warte poparcia. Mimo zgłaszanych tutaj
wątpliwości klub Polska jest Najważniejsza tą ustawę
poprze.
Ustawa o refundacji leków, środków spożywczych
specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyro-
bów medycznych, druk 3491, budzi bardzo wiele wąt-
pliwości. Samo precedensowe zamrożenie części wy-
datków Narodowego Funduszu Zdrowia, niezależnie
od tego, jakiego działu dotyczy – mianowicie dotyczy
tego, z którym zmierzy się wiele państw europejskich
i co do którego próbuje się różnymi sposobami ogra-
niczać wydatki – na poziomie NFZ wydaje się niewła-
ściwe, precedensowe, otwierające drogę do innych
zamrożeń, które będą katastrofalne w skutkach.
Można było tego typu ograniczenia wydatków na leki
jednak przenieść bardziej na aktywną politykę Mini-
sterstwa Zdrowia, a nie przerzucać w całości na firmy
farmaceutyczne. Ustawa będzie zresztą miała rów-
nież inne konsekwencje. Sztywne marże, sztywne
ceny, cokolwiek by o nich mówić, w tym momencie
obciążą pacjenta, a i tak wydatki pacjentów na leki
w Polsce są największe w Europie i w tym momencie,
może nieznacznie, ale jeszcze się zwiększą. W związ-
ku z tym będziemy przeciwni takiemu rozwiązaniu,
w tej sprawie też złożymy stosowną poprawkę.
Również zakaz reklamowania się aptek nie wyda-
je się być racjonalny. Zrozumiały jest zakaz reklamo-
wania leków i w tym zakresie żadnych zmian nie ma,
ale w odniesieniu do samych podmiotów gospodar-
czych wydaje się to niesłuszne.
Nie wiadomo też, dlaczego zostały wprowadzone
umowy z aptekami. Ten obszar do tej pory sprawnie
funkcjonował bez tego i wprowadzenie dodatkowych
umów, pewnej mitręgi administracyjnej służy chyba
tylko temu, żeby z kimś ewentualnie umowy nie za-
wrzeć, ale to budzi podejrzenia, że ta ustawa stworzy
miejsce dla woluntaryzmu urzędniczego. Rynek ap-
teczny sprawnie funkcjonował bez umów i nic nie
można było mu zarzucić. Brak umów nie był przez
nikogo podnoszony jako istotna wada. Po co się to
wprowadza? Chyba tylko po to, żeby zwiększyć pracę
administracyjną i, jak mówię, by dać urzędnikowi
znów instrument: a ja z tobą umowy nie zawrę. Bu-
dzić to może niepotrzebne i złe skojarzenia.
Klub Polska jest Najważniejsza będzie przeciw tej
ustawie. Dziękuję państwu za uwagę. (Oklaski)
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
236 Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi. Dziękuję bardzo.
Pani posłanka Zdzisława Janowska, Socjaldemo-
kracja Polska.
Poseł Zdzisława Janowska:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie!
Szanowni Goście! Na wstępie chciałabym powiedzieć,
że w przypadku poparcia poprawek zgłoszonych
przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, chodzi o więk-
szościowy udział w spółkach, koło SDPL będzie sta-
rało się poprzeć projektowane zmiany.
Na początek chciałabym wrócić do kwestii, które
wielokrotnie były podnoszone za czasów poprzedniej
ustawy i dzisiaj. Państwo dopinają swego, dochodzą
do realizacji swojego celu. Uważają państwo, że prze-
kształcenia własnościowe, prywatyzacja rozwiążą
problemy leczenia pacjentów. Jest to błędne rozumo-
wanie. Ciągle państwo nie chcecie zdać sobie sprawy
z tego, na czym polega zarządzanie. Nie trzeba się
przekształcać, tylko dobrze zarządzać, dobrze wy-
konywać swoje zadania. Trzeba mieć również do-
brze wycenione procedury, możliwość realizacji
kontraktu, trzeba wreszcie zastanowić się, co zrobić
z nadwykonaniami. Wtedy naprawdę przekształce-
nia w spółkę prawa handlowego wydają się zupełnie
niepotrzebne.
Idąc dalej, dam przykłady, co nas czeka. Dwie
możliwości. Jedna: mamy samodzielny publiczny za-
kład opieki zdrowotnej, który dzisiaj funkcjonuje i jest
zadłużony, dostaje ultimatum. A więc jest to niejako
bicz na szpitale, które nie chcą się przekształcić w spół-
kę prawa handlowego. Nasze szpitale są zadłużone,
ale również z tego powodu, że ciążą na nich długi,
które od nich są niezależne. Natomiast nas jako usta-
wodawcę ma to oczywiście zupełnie nie obchodzić.
Stąd też dostaje się ultimatum: jesteś samodzielnym
zakładem zdrowotnym, masz 3 miesiące potem na
dokonanie określonych czynności i pokrycie długów.
Jeśli nie pokryjesz ujemnego wyniku finansowego,
wydaje się rozporządzenie i albo przekształcamy się
w spółkę, albo się likwidujemy.
Najgorszy jest art. 60, gdzie w sposób zupełnie
bezceremonialny mówi się o likwidacji publicznego
zakładu opieki zdrowotnej, tak jakby otwierało się,
nie wiem, pudełko z klockami i wyrzucało się klocki,
bo nie nadają się już do zabawy dziecku, bo są zuży-
te, niepotrzebne czy brudne. Mówi się o ludziach,
którzy dostają odprawy, nagrody itd. To jest niezwy-
kle smutne. Również nie dopuszcza się, jeśli czytamy
dokładnie zapisy dyskusji w komisjach, takiej ewen-
tualności, że przecież może dojść do likwidacji jedy-
nego szpitala w całym województwie, szpitala okre-
ślonej specjalności. I to nas zupełnie nie obchodzi.
Następna sprawa, spółka prawa handlowego.
I zmuszanie – zmuszanie właściwie wszystkich, bo
jeśli nie możesz dać sobie rady, to w takim razie
przekształca się.
Najbardziej smutną, taką też zupełnie bezceremo-
nialną sprawą jest sprawa majątku, który wchodzi do
spółki. Proszę państwa, tu wszyscy jesteśmy samo-
rządowcami, pamiętamy, skąd się ten majątek wziął,
jak bardzo zależało sejmikowi województwa, gminie
na tym, żeby wyposażać szpitale w bardzo dobre
i drogie urządzenia. To są nasze pieniądze, podatki
nasze i my sobie spokojnie to do tej spółki prawa han-
dlowego przekazujemy, tworząc określoną wartość
majątku. Rzeczoznawca przychodzi i dokonuje okre-
ślonego bilansu. W związku z tym komu przekazuje-
my ten majątek? Komu? Majątek, na który sami za-
pracowaliśmy. Przecież podmiot tworzący, załóżmy,
sejmik województwa jako organ założycielski, prze-
kazuje go podmiotowi następnemu, czyli spółce pra-
wa handlowego, która przejmuje to w formie aportu,
wnosi swoje udziały itd. Kto to może być? Czy myśmy
w ogóle zastanowili się nad tym? To może być przed-
siębiorca, który nie ma nic wspólnego z działalnością
leczniczą, to może być superprzedsiębiorca, który
wytwarza obuwie, płytki ceramiczne, zajmuje się pie-
karnictwem itd. Spółka prawa handlowego, jak tu
wielokrotnie mówiono, musi kierować się zyskiem.
W związku z tym siłą rzeczy musi na siebie zarabiać,
nie mówiąc już o tym, co wcześniej podkreślano – ona
zaczyna działalność z określonym zadłużeniem, bo
organ założycielski tylko w jakimś stopniu finansuje
zadłużenie. A więc wchodzi na rynek niejako ze swo-
im długiem. (Dzwonek) W związku z tym już na wstę-
pie musi zacząć zarabiać, a więc jest jasne, że będzie
jej zależało tylko i wyłącznie na świadczeniach, które
będą przynosiły zysk, i pozbyciu się tych, które są
nieopłacalne. Dziwię się więc pani minister, bo gdzie
będą leczone dzieci, gdzie będzie interna...
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kończyć.
Poseł Zdzisława Janowska:
...gdzie będą sprawy dotyczące onkologii itd.?
Dam przykład szpitala w Łodzi. Szpital Koperni-
ka w Łodzi ma 150 mln długu. Jego organem założy-
cielskim jest marszałek woj. łódzkiego. Załóżmy, że
przekształca się on w spółkę prawa handlowego i ta
spółka ma zadłużenie ok. 50 mln na wstępie. A więc
życzę dalszego leczenia pacjentów w tejże placówce.
Oczywiście mówię to z ironią i przez łzy. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pani minister Ewa Kopacz.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Minister Zdrowia
Ewa Kopacz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiem szczerze,
że kiedy dzisiaj rano myślałam o tej debacie, miałam
nadzieję, że będzie ona wolna od demagogii, od wy-
cieczek osobistych, bo tak naprawdę nie okazując
szacunku sobie na tej sali, nie okazujemy szacunku
przede wszystkim tym, dla których te reformy, te
ustawy są tworzone, czyli pacjentom. I, powiem szcze-
rze, jestem rozczarowana. Jestem rozczarowana ma-
łym stopniem merytoryczności tej debaty, jestem
rozczarowana argumentami, które padały tu już od
3 lat, tym wiecznym straszeniem pacjentów, że coś,
co jest skomercjalizowane, będzie prywatne, a jak
prywatne, to już nieszczęście i dopust Boży taki, że
ludzie będą nieomalże bez opieki pozostawieni sami
sobie. Powiem szczerze, są nawet tacy, którzy stra-
szyli samorządowców wtedy, kiedy ci podejmowali
decyzje o przekształceniu swoich szpitali. Dam jeden
tylko przykład, żeby państwa nie zanudzać – szpital
w Tczewie. Oczywiście byli samorządowcy, którzy
mówili, jak to będzie dobrze, kiedy szpital będzie
przekształcony, bo dzisiaj generuje stratę. Ten szpital
generował stratę może niewielką jak na swój kon-
trakt, ale przy zadłużeniu 10 mln, które miał, strata
tych blisko 300 tys., którą systematycznie obserwo-
wano i odnotowywano, jednak pogłębiała to zadłuże-
nie. I coś się nagle wydarzyło. Oczywiście samorzą-
dowcy zostali skarceni przez swoich kolegów partyj-
nych, ale dzisiaj tam funkcjonuje spółka, która leczy
więcej ludzi niż leczyła, ma wyższy kontrakt, ma wię-
cej oddziałów niż miał do tej pory SPZOZ i przynosi
zysk w wysokości 647 tys. zł.
Ja chciałabym wiedzieć, czy to coś złego. Bo jeśli
słyszę, że ktoś mówi do mnie: dzisiaj szpital nie może
przynosić zysku, to pytam, czy to byłoby normalne
i dobre, gdybyśmy zapisali, że szpital w myśl obowią-
zujących od kilkunastu lat, preferowanych przez ko-
lejne ekipy polityczne zasad powinien się zadłużać.
Czy państwo widzieliście zadłużony szpital bezpiecz-
ny dla pacjenta? Ja nie widziałam takiego szpitala,
który byłby bezpieczny tylko dlatego, że jest właśnie
zadłużony. Jeśli dzisiaj mówimy o tym, że będzie nie-
kontrolowana upadłość, to chcę przypomnieć wszyst-
kim, którzy na tej sali tworzą prawo, że jest prawo
upadłościowe, że nie ma żadnej niekontrolowanej
upadłości, że możemy mówić tylko i wyłącznie o wej-
ściu w procedurę upadłościową, która jest regulowa-
na bardzo dokładnie opracowanym prawem, pewnie
przyjmowanym przez niejednego parlamentarzystę
obecnego na tej sali.
Jeśli państwo mówicie, że wiecie, jak to wygląda
– te szpitale będą nagle prywatyzowane, a potem ktoś
rozkradnie ich majątek – to ja mam pytanie do
wszystkich tych, którzy tak strasznie boją się tych
przekształceń. Czy ktoś z państwa zna taki szpital
przekształcony, który został zamieniony, nie wiem,
w fitness club czy może w kwiaciarnię, a może już nie
istnieje? Jest ponad sto przekształconych szpitali
237
i gwarantuję państwu: one istnieją, przyjmują pa-
cjentów. Poza 3 szpitalami, które dzisiaj generują
blisko 70% zadłużenia niepublicznych zakładów,
wszystkie inne mają się dobrze. To znaczy, mamy
dzisiaj narzekać dlatego, że komuś się udało, straszyć
tym, co może być dobre dla pacjentów? Wydaje mi się
to zupełnie niestosowne w sytuacji, w której każdy
z polityków, wychodząc na tę mównicę, mówi tylko
o jednym: my wszyscy walczymy o dobro pacjentów.
Jeśli wszyscy walczymy o dobro pacjentów, to pamię-
tajmy o jednym: te pieniądze, które są w Narodowym
Funduszu Zdrowia, mają być zgodnie z art. 68 kon-
stytucji tak wydatkowane, żeby każdy pacjent miał
równy dostęp do świadczeń. Jeśli dzisiaj te pieniądze
są kontraktowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia
w formie świadczeń, to musimy sobie zadać pytanie,
czy te zwyżki, które trafiły do szpitali, do ambulato-
riów przez ostatnie lata – z 36 w 2006 r. do blisko 59
w roku 2011 – czy te pieniądze rzeczywiście poszły
tylko i wyłącznie na te świadczenia, na poprawienie
losu polskich pacjentów. Ja znam odpowiedź i chcę
powiedzieć, że jestem trochę zdziwiona. Bo jeśli poli-
tycy, szczególnie z opozycji, wychodzą na tę mównicę
i mają ten swój momencik chwały, bo dokopali rzą-
dzącym, bo dokopali rządowi, bo dokopali ministro-
wi, to ja powiem: tak naprawdę dokopaliście pacjen-
tom. Jeśli chcecie utrzymać status quo, jeśli nie chce-
cie zmian w tym, co sami oceniacie jako źle funkcjo-
nujące, to znaczy, że źle życzycie polskim pacjentom.
Odrobinę odwagi.
Ktoś tu cytował siedem grzechów głównych. Ja
powiem, że są cztery cnoty. Mówiąc o tych głównych
cnotach, mam na myśli sprawiedliwość, umiarkowa-
nie, ale też i męstwo, bo trzeba mieć odrobinę odwa-
gi, żeby podejmować trudne decyzje. Decyzje, które
potem przełożą się na to, że polski pacjent nie będzie
źle oceniał swojego – powtórzę: swojego – systemu
ochrony zdrowia. (Oklaski) Mówicie państwo, że to
nie jest reforma. To znaczy, że żyjemy w jakimś rów-
noległym wszechświecie, bo dla mnie reforma to jest
stałe zarządzanie zmianą, to są lata, które są przed
nami i które przyniosą wyzwania, które będą poka-
zywać, że to, co dzisiaj zrobiono, jest na pewno zde-
cydowaną częścią tego, co można było wykonać, ale
będą jeszcze przed każdym z kolejnych ministrów
następne wyzwania, ponieważ w świecie medycznym
zmiany następują bardzo szybko i każdy następny
minister będzie miał co robić.
Chcę przypomnieć z tego miejsca, jako że często
opozycja mówi, jak wiele zrobiła dla swoich pod-
opiecznych, którymi są pacjenci, co udało się zrobić
przez 3,5 roku funkcjonowania koalicji Platformy
Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Czy pamiętacie państwo – szczególnie zwracam się
do tych, którzy byli posłami w poprzedniej kadencji
i w kadencji wcześniejszej – debaty, które toczyły się
w tej sali, podczas których wszyscy stwierdzali, że
jak będzie koszyk świadczeń gwarantowanych, to
będzie to znaczyło, że zrobiono reformę. Pamiętam
te słowa i pamiętam poprzedników z ubiegłej kaden-
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
238 Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Minister Zdrowia Ewa Kopacz
cji. Mówiono o 10 mln zł, obiecywano, że będzie ko-
szyk, ale rozwiało się to i skończyło się tylko na ma-
rzeniach. Zanotowaliśmy jednak ten wydatek rzędu
10 mln zł. Nic z tego nie wynikało. Pamiętam też tę
krytykę, że koszyk świadczeń gwarantowanych opar-
ty na grupach jednorodnych to jest coś, co nie wejdzie
w życie. Dzisiaj mamy koszyk świadczeń. Mało tego,
mamy grupy jednorodne, które były odsuwane w cza-
sie przez poprzedników, bo zabrakło odwagi i deter-
minacji. Zostały one wprowadzone i dzisiaj są jedną
z lepszych form rozliczania. Oczywiście można się co
do tego spierać, można to udoskonalać, jeśli chodzi
o wycenę procedur, ale dzisiaj ta forma rozliczania,
która sprawdziła się w wielu europejskich krajach,
będzie również stosowana, od 1 lipca, do ambulato-
ryjnej opieki specjalistycznej.
Jestem święcie przekonana, że powtórka z tej de-
baty nastąpi wtedy, kiedy będziemy państwa o tym
informować, bo wszystko, co rząd w tej chwili zapro-
ponuje, co zaproponuje koalicja rządząca, jest w od-
czuciu opozycji, która niewiele zrobiła dla polskiego
pacjenta, złe. Oczywiście można by wpisać się w tę
retorykę, gdyby nie to, że dzisiaj koalicja Platformy
i PSL może odnotować jeszcze jeden bardzo ważny
fakt: od 3,5 roku 12 tys. młodych adeptów uczelni
medycznych uzyskuje miejsca na specjalizacje finan-
sowane z budżetu państwa w ramach rezydentur.
Zwiększaliśmy systematycznie zakres rezydentur po
to, żeby osiągnąć 100% stanu, w którym każdy, kto
kończy uniwersytet lub akademię medyczną, będzie
mógł wybrać tę specjalizację, która jeszcze kilka lat
temu była dla niego tylko i wyłącznie marzeniem. To
my otworzyliśmy nowe miejsca akredytacyjne, odblo-
kowaliśmy te miejsca, daliśmy na to pieniądze, aby
dzisiaj zasypywać tę lukę pokoleniową i kształcić
w deficytowych specjalnościach, różnicując wynagro-
dzenie w związku z rezydenturą. (Oklaski)
Przypomnijcie sobie, państwo, poprzednią kaden-
cję i tamte sukcesy. Tylko przez grzeczność nie po-
wiem, że były to wielkie porażki. Ustawa o ratownic-
twie medycznym, sztandar poprzednich rządów,
która natychmiast została przez nas znowelizowana,
spowodowała jedno, że dzisiaj, po okresie 3,5 roku,
możemy powiedzieć, iż mamy jedno z lepszych ratow-
nictw przedszpitalnych w Europie (Oklaski), a także
mamy, oprócz wyższych o 500 mln zł nakładów, no-
woczesny sprzęt typu karetki, a w budowie są lądo-
wiska współfinansowane ze środków z Unii Europej-
skiej, zaś w 11 miejscach w Polsce ze środków Unii
Europejskiej realizowane są centra urazowe. Mamy
również, dzięki funduszom europejskim, wykształco-
nych ratowników i mamy nowoczesną flotę śmigłow-
ców. O ile sobie przypominam, panie ministrze Ba-
licki, zawsze dziękowałam panu za determinację
i odwagę – i zawsze to podkreślałam – ale też czeka-
łam, że pan w pewnym momencie podziękuje mi za
odwagę, że to wreszcie ja po rządach poprzedników
zdecydowałam się podpisać umowę, dzięki czemu te
śmigłowce fizycznie, w myśl pańskiej ustawy, trafiły
do polskiego ratownictwa lotniczego. Mamy symula-
tor, szkolimy lotników, mamy rzeczywiście dobre
ratownictwo przedszpitalne.
Wreszcie, mamy to, o czym zapomnieli poprzed-
nicy. Dzisiaj państwo tak chętnie mówicie o wydat-
kach na refundacje, mówicie – i straszycie tym pa-
cjentów – że leki będą droższe. Powiem jedno: ceny
leków, które są dzisiaj na rynku, wynegocjowane
przez tę ekipę, pozwoliły uzyskać przez te 3,5 roku
oszczędności w wysokości 1400 mln zł i umożliwiły
sfinansowanie leczenia takich schorzeń, o których
państwo zapomnieliście, chorób sierocych. (Porusze-
nie na sali) Na leczenie chorób sierocych można było
przeznaczyć 132 mln zł. Chcecie państwo mi powie-
dzieć, że te osoby nie są mniej ważne, ale nie trakto-
waliście ich tak samo, jak były traktowane wszystkie
inne osoby? Jak chcecie państwo mówić o profilakty-
ce dla chorych na hemofilię? To ja mogę dzisiaj po-
wiedzieć, ile wydajemy na profilaktykę dla chorych
na hemofilię dzięki uzyskanym oszczędnościom. Mo-
żemy powiedzieć o nowoczesnym leczeniu cukrzycy,
o zastosowaniu pompy insulinowej w leczeniu cu-
krzycy. Mało tego, możemy powiedzieć, że każdemu
z tych, którzy używają tej pompy, finansujemy w stu
procentach również osprzęt do tej pompy. (Oklaski)
Można oczywiście powiedzieć, że to jest mało.
Można by bez końca wymieniać argumenty. Jestem
dzisiaj w stanie przyjąć zakład, że mogę z każdym
z moich poprzedników usiąść do stołu i debatować,
licytować się, kto zrobił więcej, i zakończyć tę debatę
matem, ponieważ państwo nie macie czym się po-
chwalić. Dzisiaj w tej swojej bezradności, ale też bez-
interesownej zawiści nie pozwalacie zreformować dla
polskich pacjentów tego, co sami oceniacie jako coś
niebezpiecznego, niedoskonałego, wymagającego re-
formowania.
Odniosę się teraz do merytorycznych uwag, które
padały podczas tej debaty. Słuchałam ze zdziwieniem
wystąpienia poprzedniego ministra, ministra w po-
przednim rządzie, który jak zwykle zaczął od retory-
ki, stwierdzając: prywatyzacja – szkodliwe, nie ma
ani jednego dobrego zapisu w tych propozycjach. Po-
wiem szczerze, że mnie nie zaskoczył, bo gdybym
stawiała jakiekolwiek pieniądze, zakładając się, że
wyjdzie na mównicę opozycja z PiS i będzie opowia-
dać, że te ustawy nadają się tylko i wyłącznie do ko-
sza, to pewnie wygrałabym duże pieniądze. Mój po-
przednik, czyli pan minister Piecha, mówił, że te
ustawy będą natychmiast nowelizowane. Otóż znam
takie ustawy, które weszły w życie i natychmiast mu-
siały zniknąć z polskiego prawodawstwa, jak ustawa
wprowadzająca tzw. podatek Religi. To właśnie jest
wasz dorobek. To jest wasz dorobek. Nie można było
jej znowelizować, bo nawet nie można było jej napra-
wić, niestety. Ustawą, którą trzeba było nowelizować,
jest właśnie wasza ustawa – sztandar, czyli ustawa
o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Jeśli sły-
szę od pana ministra, że leki będą droższe, to odpo-
wiadam, że są dwa zabezpieczenia powodujące, że te
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Minister Zdrowia Ewa Kopacz
leki nie będą droższe: po pierwsze, ustawa refunda-
cyjna, a po drugie, dzięki Bogu, brak powrotu pana
ministra Piechy do tego urzędu, co nie pozwoli mu
wpływać na listę leków refundowanych. (Oklaski)
(Poseł Jolanta Szczypińska: Merytorycznie pro-
szę.)
(Poseł Maria Zuba: I to jest uzasadnienie.)
Jeśli dzisiaj słyszymy pytanie, dlaczego mówimy,
że te leki będą tańsze, to odpowiadam, że mechani-
zmy, które są zapisane w tej ustawie, zaczynające się
od negocjacji z firmami farmaceutycznymi – a sku-
teczności w tych negocjacjach nie musimy udowad-
niać, bo o tym mówią fakty, czyli kwota 1400 mln zł
wynegocjowana od koncernów farmaceutycznych
przez ostatnie 3,5 roku – świadczą o tym, że to my
jesteśmy skuteczni. Chcę też przypomnieć jeden mo-
ment bardzo ważny dla Polaków, a mianowicie mo-
ment harmonizacji cen leków, kiedy weszliśmy do
Unii Europejskiej. Trzeba powiedzieć polskim pa-
cjentom, co to jest harmonizacja. To jest ponowna
rejestracja leków po to, żeby znalazły się one w pol-
skich aptekach. Proszę państwa, przytoczę dane: rok
2005 – nie ma żadnych procedur dotyczących harmo-
nizacji, ani jeden lek nie został zharmonizowany, rok
2006 – ani jeden lek nie został zharmonizowany, rok
2007 – zharmonizowanych zostało 670 preparatów.
Wydawać by się mogło, że 670 dużo, ale wiecie pań-
stwo, ile trzeba było zharmonizować? 9,5 tys. prepa-
ratów. A czas harmonizacji kończył się 31 grudnia
2008 r. To ja pytam, gdzie państwo aż tak bardzo
napracowaliście się, skoro 7,5 tys. zharmonizowali-
śmy my w roku 2008? (Oklaski) Jeżeli państwo mó-
wicie, że dzisiaj nie potrafimy zadbać o polskiego
pacjenta, to chcę powiedzieć, że na naszych listach
leków refundowanych znalazło się ponad 760 gene-
ryków oraz blisko 80 nowych innowacyjnych leków.
A oczekujące wnioski i totalny bałagan panujący
w poprzednich latach, który nie pozwalał rozpatrzyć
nawet wniosków o refundację, jest dowodem tego,
o czym dzisiaj moi pracownicy z tego departamentu
opowiadają, że wyciągali te wnioski zza szafy, spod
biurka, bo w takim porządku pracowano w poprzed-
nich latach. Jeśli dzisiaj mówimy o tym, że nie ma
przejrzystości, to, proszę państwa, oto jest kwestio-
nariusz, który za chwilę zaprezentuję, a który dzięki
naszej determinacji i procedurom został wprowadzo-
ny. Dzisiaj wpływający wniosek, w przypadku wnio-
sku refundacyjnego, ma swoją historię.
Dzisiaj pan minister Balicki, dla którego mam
wiele szacunku, mówił o tym, że powinniśmy korzy-
stać z założeń zmian w systemie refundacji leków.
Mam te założenia przed sobą. To nie jest dokument,
który znika z ministerstwa. Ten dokument dokład-
nie nosi datę 15 września 2005 r. Tak, przyznaję,
wiele zawartych w nim rozwiązań znalazło się rów-
nież w naszej ustawie. Ale nie mogłam się zgodzić na
wszystkie rozwiązania z jednego powodu, panie mi-
nistrze. I nie wierzę w to, że pan znał ten zapis. Dla-
239
czego? Zacytuję go. Otóż przy poziomach odpłatności
w pkt 10. jest napisane: „Proponowane rozwiązanie
docelowe obejmuje trzy poziomy odpłatności: ryczałt,
30% oraz 50%. W porównaniu ze stanem obecnym
zmiana polega na usunięciu kategorii »bezpłatny«.
W wielu krajach Unii Europejskiej i poza nią jest sto-
sowana zasada niewielkiej odpłatności za wydane
leki”. Przypominam, że dzisiaj nieodpłatnie leczymy
nowotwory oraz choroby psychiczne. Tego zapisu nie
chciałam transferować do naszej ustawy. I pan też
dzisiaj by go pewnie nie popierał. (Oklaski) Ale przy-
znaję, że wiele rozwiązań rzeczywiście jest trafnych,
i tu się zgadzamy.
Odwołując się do argumentów, o których państwo
mówiliście, a dotyczących chociażby tego, że staż po-
winien bezwzględnie obowiązywać. Moi przedmówcy
mówili: trzeba 400 mln zł na to, żeby teraz zlikwido-
wać staż i żeby można było kształcić w inny sposób.
Rozumiem, gdyby ta ekipa, gdyby ta koalicja przyszła
i nagle jednego dnia przedstawiła państwu taki pro-
jekt kształcenia i powiedziała: nic w zamian, wszyst-
ko po staremu, a tylko likwidujemy staż, mielibyście
państwo pełne prawo do tego, aby to krytykować.
Natomiast chciałabym, żeby pan poseł Arłukowicz
zapoznał się z nowym programem kształcenia, z tym
programem, nad którym pracują naprawdę najlepsi
z najlepszych, jeśli chodzi o kształcenie polskich kadr
medycznych. I chciałabym panu również powiedzieć
jedną rzecz. Te egzaminy, o których pan mówił, w myśl
nowego programu będą zdawane na V roku, czyli eg-
zaminy z interny, chirurgii, ginekologii, pediatrii
i psychiatrii będą zdawane na V roku. I oprócz tego,
o czym mówiliśmy – nie tylko o tym, czego chcieliby-
śmy nauczyć i czego uczyliśmy dotychczas polskich
studentów – będą zajęcia praktyczne w klinikach,
przede wszystkim w akredytowanych szpitalach z za-
kresu: interny – 120 godz., pediatrii – 90 godz., neu-
rologii – 60 godz., chirurgii – 90 godz. Mało tego, na
VI roku będziemy mieli 235 godz. w wybranej klinice
związanej z kierunkiem, co do którego będzie się po-
tem deklarował przyszły specjalista. To są właśnie
zapisy mówiące o tym, jak powinniśmy nowocześnie
kształcić naszych polskich przyszłych młodych leka-
rzy, którzy już od III roku zaczynają zajęcia klinicz-
ne. Powiem szczerze, że nie moją rolą jest bronić in-
nych krajów europejskich i ich sposobu kształcenia,
ale nie mogę zgodzić się z tym, iż tylko my w tej spra-
wie mamy rację. Jeśli na 27 krajów europejskich tyl-
ko 6 ma staż – pozostałe go nie mają – to znaczy, że
tam wypuszczają na rynek tych specjalistów, których
dzisiaj nie możemy cenić u nas, w Polsce? To po co
wysyłamy niekiedy na leczenie za granicą, po co wy-
dajemy pieniądze? Oni potrafią kształcić, a my co,
gorsi jesteśmy, mamy gorsze uczelnie? Sprawa tkwi
właśnie w tym – w programie. Chcę panu powiedzieć
jeszcze jedno. Nie uzurpuję sobie wiedzy większej niż
nasi krajowi konsultanci, bo po to ich powołujemy,
żeby to oni byli wyrocznią w pewnych dziedzinach.
I jeśli 70% naszych konsultantów w ankiecie popiera
zmiany dotyczące zniesienia stażu, to ja nie chcę być
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
240 Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Minister Zdrowia Ewa Kopacz
mądrzejsza od nich, to znaczy, że oni dokładnie wie-
dzą, o czym mówią. (Oklaski)
I na koniec. Jesteśmy oczywiście w stanie, drodzy
państwo, dzisiaj odpowiedzieć na każde pytanie, któ-
re za chwilę państwo będziecie zadawać na tej sali.
Ale powiem jedno: nie należy się wstydzić tego, że
chcemy walczyć o odpowiedzialne gospodarowanie
publicznym pieniądzem. Jeśli dzisiaj mówimy o usta-
wie refundacyjnej, jeśli ktoś domaga się wolnego ryn-
ku tam, gdzie akurat on powinien być regulowany,
bo w obszarze 8 mld zł publicznych pieniędzy on musi
być regulowany, bo to rząd w imieniu pacjenta doko-
nuje tych zakupów, to rząd w imieniu tego pacjenta
negocjuje stawki i ceny za te leki. Tam musi być peł-
na regulacja. Powiem państwu szczerze, że prawdzi-
wym testem intencji są działania, ale te działania,
które podejmuje się wtedy, kiedy jest się przy władzy,
kiedy jest się za to odpowiedzialnym. Można bezkar-
nie głosić pewne hasła, będąc w opozycji. Ja dzisiaj
powiem: skoro mam odpowiadać za te 8 mld i nikt
mnie z tej odpowiedzialności nie zwolnił, to będę ro-
bić wszystko, żeby osiągnąć jeden główny cel – polski
pacjent ma mieć tańsze leki, ma mniej dopłacać do
leków. Jeśli dzisiaj ktokolwiek, używając argumen-
tów koncernów farmaceutycznych, będzie próbował
mnie z tej ścieżki sprowadzić, to powiem: dam się
pociąć na kawałki, nie pozwolę tego zrobić. (Oklaski)
Dlatego że ja będą reprezentować polskich pacjentów,
a inni niech reprezentują tych, których chcą. Jeżeli
dzisiaj mówię o tym, że chcemy reprezentować pol-
skich pacjentów, szczególnie tych, którzy się leczą
przewlekle, to odsyłam państwa do zapisu art. 14 tej
ustawy. I z całym szacunkiem, intencje nasze były
takie same, panie pośle, panie ministrze Balicki, rze-
czywiście ludzie przewlekle chorzy zasługują na
szczególną troskę. W tym art. 14 zapisaliśmy, że jeśli
to będzie pacjent, który będzie wymagał przewlekłe-
go leczenia, czyli powyżej 30 dni, a jego wydatki na
lek przekroczą 5% najniższego uposażenia, czyli ok.
60 zł, to natychmiast ten lek będzie wypisywany na
ryczałt w wysokości 3,20 zł. Wszystkie punkty w tym
artykule dotyczą również odpłatności w wysokości
50%, 30%. I bardzo proszę o wnikliwą analizę. Myślę,
że w tej kwestii pan się ze mną zgodzi, bo intencje
nasze są takie same, czyli ochrona najsłabszych, naj-
bardziej schorowanych, tych, którzy niekiedy nie
mają pieniędzy, żeby na to przewlekłe leczenie wyło-
żyć je ze swojej emerytury czy renty.
Jeśli mówię, że chcemy brać za to odpowiedzial-
ność, to najlepszym dowodem są fakty, a nie opowie-
ści o tym, że chce się brać odpowiedzialność za to.
O tej odpowiedzialności stanowią właśnie te projekty.
Zobaczcie państwo, ile w tej chwili budzą one kontro-
wersji, ile budzą emocji. I o dziwo – kiedy obserwuję
to, co się dzieje w ostatnich tygodniach – w poprzed-
niej debacie najwięcej kontrowersji i emocji budziła
ustawa o przekształceniach, czyli o lecznictwie, dzi-
siaj najwięcej emocji budzi ustawa o refundacji. Dla-
czego? Pytanie jest chyba retoryczne. Tam, gdzie
wchodzą w grę pieniądze, zawsze będą emocje. Czy
gdyby leki w myśl tego, czym w tej chwili straszą co
poniektórzy, były droższe, to jak sądzicie, rzeczywiście
koncerny farmaceutyczne roniłyby łzy z tego powodu,
że leki byłyby droższe? To jest dla nich czysty dochód.
To dlaczego są największymi oponentami tych rozwią-
zań? Dziwi mnie postawa posłów, którzy tak chętnie
przyjmują tę retorykę. Dziwi mnie właśnie to, że kiedy
mają wybór: być po stronie pacjenta czy po stronie
przemysłu, wybierają drugą stronę, a szkoda. Propo-
nuję opamiętanie.
Już dzisiaj mogę powiedzieć o jednej rzeczy. Pań-
stwo tak się boicie wolnego rynku, krzyczycie, że kon-
kurencja zakładów opieki zdrowotnej o pacjenta,
konkurencja między zakładami o publiczne pienią-
dze z kontraktów z Narodowym Funduszem Zdrowia
jest czymś złym. To dlaczego państwo namawiacie
koalicję rządzącą na wolny rynek w obszarze, który
powinien być regulowany, czyli w obszarze 8 mld zł
za leki refundowane? To jest dla mnie zachowanie
schizofreniczne. Albo ktoś jest dla zasady przeciwni-
kiem wolnego rynku i chce powrotu do budżetu i ure-
gulowań, albo tak jak mu wygodniej, stoi w rozkroku
i mówi o różnych rozwiązaniach w zależności od tego,
kto włoży więcej demagogii w swoją argumentację
i dotrze do tych, którzy tę argumentację będą prezen-
tować z mównicy sejmowej.
Powiem jedno. Bardzo bym chciała, żebyście pań-
stwo potraktowali tę debatę poważnie tylko z jedne-
go powodu: szacunku dla polskich pacjentów. I chcę,
żebyście państwo dzisiaj odnieśli się do naszych pro-
pozycji jako tych, które będą nasze wspólne, bo ta
kompleksowa reforma dotyczy płatnika, świadczenio-
dawcy i formy kształcenia, a więc tych niedostatków,
które identyfikujecie każdego dnia, mówiąc o kolej-
kach pacjentów. Bo nawet jeśli będziecie mieli cudow-
ne szpitale, cudowny i nowoczesny sprzęt, a nie bę-
dziecie mieli kadry, która będzie go obsługiwać, nig-
dy nie będziecie skracać kolejek. Jeśli nie będziemy
dzisiaj wspólnie pracować nad tym, nad czym pracu-
jemy od półtora roku, czyli standaryzowaniem świad-
czeń medycznych w formie, którą przyjęło w tej chwi-
li Ministerstwo Zdrowia, gdzie chodzi zarówno o stan-
dard kwalifikacyjny, jak i standard terapeutyczny,
nigdy państwo nie skrócicie kolejek, bo będzie gene-
rowanie świadczeń. Wiecie to wszyscy, jak tu siedzi-
cie. Pytam więc: Dlaczego dzisiaj w tej debacie nie
ma odważnej postawy przyjmującej jeden cel, wspól-
nej poprawy losu polskiego pacjenta? Nie wstydźmy
się, że robimy to, będąc w opozycji. Bardzo dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, pani minister.
W trybie sprostowania, tak?
Proszę bardzo, pan poseł Balicki.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Poseł Marek Balicki:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Pani Minister! Dwukrotnie lub
trzykrotnie pani przywołała moją wypowiedź czy
moje nazwisko. Powiem tak: nie lubię wprowadzania
takiej atmosfery, jaką wprowadziła dzisiaj Platforma
Obywatelska, począwszy od pana posła Katulskiego,
a pani minister, niestety, w dużej części to kontynu-
owała.
Dla systemu opieki zdrowotnej po tylu latach
różnych działań i różnych efektów ważniejsze jest
to, żebyśmy mogli merytorycznie dążyć do uzgod-
nienia, a nie żebyśmy merytorycznie wykazywali się
w jak największej krytyce. Muszę powiedzieć, że to
jest rzecz nieznana na skalę międzynarodową, że
rząd po 3,5 roku rządzenia 80% czasu przeznacza
na krytykę opozycji. To jest postawienie sprawy na
głowie. Nie chodzi o atakowanie śmigłowców, tylko
że pan premier w tym tekście stwierdził, że to jest
jedyny sukces. Mógł to uzupełnić, dzięki czemu było
to możliwe.
Natomiast jeśli pani minister mówi dziś, że ma
odwagę wypełniać ustawę, której zresztą czas minął
w 2010 r., to jest to postawienie sprawy na głowie.
Minister ma obowiązek wykonywać prawo, a nie mieć
odwagę. Pani minister mówi, że mamy… może po-
wiem w tej samej konwencji: macie odwagę teraz
reformować. To wy macie przecież większość, macie
prezydenta, nie potrzeba tu żadnej odwagi, tylko ro-
zumu i mądrości, a nie odwagi. (Oklaski)
Ostatnia rzecz, którą muszę powiedzieć. Ja w swo-
ich wypowiedziach nigdy tego nie robię, przynajmniej
świadomie, nie wyciągam fragmentów czy półzdań,
które są sprzeczne z resztą. Uważam, że to jest obrzy-
dliwa metoda, bo jaki był cel założeń z 2005 r., wia-
domo, wystarczy przeczytać cały dokument, on jest
dostępny w Internecie, nie ma tu żadnej tajemnicy.
Muszę powiedzieć, że wyrywanie fragmentu, żeby
odwrócić kota ogonem, nie jest dyskutowaniem o po-
prawie sytuacji pacjenta, ale wręcz okłamywaniem
go co do pewnych dokumentów. (Dzwonek)
Na koniec jeszcze jedna sprawa, pani minister.
Moje wystąpienie, jak widać, zostało zrozumiane
odwrotnie, a było ono po to, żeby szukać porozumie-
nia. Jeśli pani mówi, że dotychczasowe zapisy usta-
wy o refundacji…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kończyć, panie pośle.
Poseł Marek Balicki:
Już kończę.
…gwarantują, że dopłaty nie będą zbyt wysokie i
że propozycja poprawki realizuje to, co jest tu inten-
241
cją, to poprzyjcie ją, bo obecne zapisy ustawy tego
niestety nie gwarantują.
(Minister Zdrowia Ewa Kopacz: Jest to zapisane
w art. 14.)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, proszę już kończyć.
Poseł Marek Balicki:
Ja nie przekrzykiwałem…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dobrze, ale proszę, żeby pan kończył, bo przekro-
czył pan czas.
Poseł Marek Balicki:
Już kończę.
(Poseł Anna Zalewska: Pani minister polemizuje.)
(Minister Zdrowia Ewa Kopacz: A to jest zabro-
nione?)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Ale to jest parlament, pani poseł.
Panie pośle, proszę kończyć swoje sprostowanie.
Poseł Marek Balicki:
Tak, już kończę.
Pani Minister! Poprzyjcie tę poprawkę, bo nieste-
ty z dotychczasowych zapisów ustawy wynika, że
pacjenci będą płacić więcej. Jeśli to jest niegroźne…
(Poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie,
poruszenie na sali)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Przechodzimy do pytań.
Są zapisane 52 osoby, a jesteśmy bardzo opóźnieni.
Czas na zadanie pytanie – 1 minuta.
(Poseł Czesław Hoc: 1,5 minuty.)
(Poseł Jolanta Szczypińska: To za mało.)
1 minuta to bardzo dużo, pani poseł. W tym czasie
można zadać pytanie. (Gwar na sali)
Proszę nie protestować.
Czy są jeszcze zgłoszenia?
Zamykam listę.
Pani posłanka Anna Sobecka, Prawo i Sprawie-
dliwość.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
242 Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Poseł Anna Sobecka:
Dziękuję.
Panie marszałku, czy 1 minuta do jednej ustawy?
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Pani poseł, 1 minuta do wszystkich ustaw.
(Poseł Krzysztof Sońta: Brawo.)
Poseł Anna Sobecka:
Pani Minister! Proszę o wyjaśnienie, dlaczego tak
się dzieje. W szpitalu do 30 czerwca 2010 r. NFZ kom-
pensował nadwykonania niewykonaniami. Teraz
tego odmawia, mimo iż podpisując umowę, miał za-
bezpieczone dla szpitala środki finansowe do poziomu
sumy limitów wszystkich umów. Gwarancje otrzy-
mania środków finansowych do poziomu limitu trze-
ba więc zrealizować na przykład za pomocą określo-
nej ilości procedur danego rodzaju, niezależnie od
tego, które są bardziej pilne i jakie są rzeczywiste
potrzeby zdrowotne mieszkańców. Na przykład skła-
dając ofertę w IV kwartale 2010 r. na następny rok,
można było przewidzieć, ile będzie urazów związa-
nych z ostrą zimą czy powikłań po grypie. (Dzwonek)
Taka zmiana sposobu finansowania, brak zgody na
przeniesienia w trakcie realizacji umów powodują, że
szpital ponosi koszty, których nie pokryje Narodowy
Fundusz Zdrowia, co prowadzi sukcesywnie do finan-
sowej zapaści, a w konsekwencji do…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kończyć.
Poseł Anna Sobecka:
…przymusu przekształcenia szpitala.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kończyć, pani poseł.
Poseł Anna Sobecka:
Oczywiście, NFZ nie zmienia ceny za…
(Posłanka przemawia przy wyłączonym mikrofo-
nie, poruszenie na sali)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję pani.
(Poseł Anna Sobecka: Panie marszałku, to jest
czysta kpina z posłów!)
To jest regulamin, pani poseł.
Mówiłem: czas na zadanie pytania – 1 minuta,
pani przekroczyła go o 20 sekund. Proszę, żeby na-
stępcy tego nie robili.
Pani posłanka Krystyna Grabicka, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Krystyna Grabicka:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Czy
zdaniem Platformy przekształcenie szpitali w spółki
prawa handlowego jest jedynym sposobem na popra-
wienie sytuacji służby zdrowia? Czy powstanie spółek
na kolei uzdrowiło problemy kolei czy też pogorszyło?
Czy nie należało wyciągnąć z tego wniosków?
Dlaczego ustawa o działalności leczniczej jest tak
odczłowieczona? Nie mówi nic o leczeniu pacjenta, o do-
bru pacjenta, mówi natomiast o podmiocie leczniczym,
nie o szpitalu. Ustawa nie mówi w art. 28, że pacjent
ma prawo do opieki i do leczenia, lecz że podmiot lecz-
niczy w razie pogorszenia się zdrowia pacjenta ma za-
wiadomić rodzinę, a w razie jego śmierci, należycie
przygotować zwłoki. Dziękuję za taką ustawę.
Rządowy projekt ustawy o refundacji leków na-
rzuca górną granicę wydatków na refundację leków.
Nie mogą być one wyższe niż 17% sumy środków pu-
blicznych przeznaczonych na finansowanie świad-
czeń gwarantowanych. Czy rząd ma świadomość
(Dzwonek), że zapis ustawy o limitowaniu środków
na refundację leków jest sprzeczny z art. 68 ust. 2
konstytucji? Z jakich źródeł zdaniem rządu należy
sfinansować....
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kończyć, pani poseł.
Poseł Krystyna Grabicka:
...różnicę – już kończę – między 19% wydanymi
w ubiegłym roku na leki a 17% zapisanymi w usta-
wie? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję.
Pan poseł Antoni Błądek, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Antoni Błądek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Przepisy projektu ustawy o działalności leczniczej
wprowadzają nową koncepcję i nowe pojęcie w posta-
ci działalności leczniczej. Chciałbym więc spytać: Czy
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Poseł Antoni Błądek
w ramach prac komisji rozstrzygnięto problemy in-
terpretacyjne dotyczące samej działalności leczni-
czej? Czy działalność lecznica polega zawsze na
udzielaniu świadczeń zdrowotnych i jest zawsze dzia-
łalnością gospodarczą w rozumieniu ustawy o swo-
bodzie działalności gospodarczej? Czy jest możliwa
interpretacja zakładająca, że udzielanie świadczeń
zdrowotnych może następować jedynie w ramach
działalności leczniczej jako działalności gospodarczej
regulowanej? Czy projekt zawiera przepis, który wy-
raźnie przesądza o tym, że udzielanie świadczeń
zdrowotnych może odbywać się wyłącznie w ramach
działalności leczniczej? Czy projekt zawiera wyraźne
przepisy wskazujące katalog dopuszczalnych form
prawnych, w ramach których lekarze i pielęgniarki
mogą wykonywać swój zawód? Czy przepisy projektu
w sposób jednoznaczny wykluczają możliwość wyko-
nywania świadczeń zdrowotnych (Dzwonek) poza
ramami działalności leczniczej? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Robert Telus:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, że szpitale
będą prywatyzowane, to już wiemy, bo wiemy, kto ma
większość w tym Sejmie...
(Głos z sali: A co, zazdrościcie?)
...i kto będzie o tym decydował.
(Głos z sali: Nie daj się, mów dalej.)
(Głos z sali: Pan marszałek powinien zareago-
wać.)
Ale...
(Głos z sali: Panie ministrze, proszę nie przeszka-
dzać.)
Panie ministrze, miał pan swój czas i proszę mi
odliczyć, panie marszałku, ten czas, co mi zabrał pan
minister.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę mówić, proszę mówić.
Poseł Robert Telus:
To, że szpitale będą prywatyzowane, wszyscy wie-
my i wiemy, że zależy na tym obecnemu rządowi,
żeby te szpitale sprywatyzować. Ale obecne ustawy
nie dają zabezpieczeń przed niekontrolowaną prywa-
tyzacją. Pani minister, co się stanie, jeżeli przyjdzie
do szpitala syndyk i będzie wyprzedawał nasz mają-
243
tek, narodowy majątek? Jakie są zabezpieczenia, je-
żeli chodzi o to, żeby ten majątek był wyprzedawany
– bo o tym, że będzie wyprzedawany, już zdecydowa-
no – na normalnych zasadach? I jeszcze jedno, pani
minister: Co się stanie z pracownikami? Mamy już
w tej chwili przykłady (Dzwonek) świadczące o tym,
że w tych spółkach, które zostały skomercjalizowane,
nie ma umów o pracę, tylko są przyjmowane pielę-
gniarki... są zmuszane, a nie przyjmowane, do tego,
żeby zakładały swoje firmy, i chodzi o to, żeby (Okla-
ski) je po prostu...
(Głos z sali: Brawo!)
...wykorzystywać...
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, proszę kończyć....
Poseł Robert Telus:
...żeby były zatrudnione na takich warunkach,
które są karygodne. Dlatego, pani minister...
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kończyć.
Poseł Robert Telus:
...nie można...
(Głos z sali: Czas się skończył.)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kończyć.
Poseł Robert Telus:
...za wszelką cenę, kosztem pracowników realizować
swoich celów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, ze względu na zaszłości byłem dla
pana wyrozumiały, ale będę jednak wyłączał mikro-
fon. Przekroczył pan swój czas o 33 sekundy. Dzięku-
ję bardzo.
(Głosy z sali: Ooo! )
(Poseł Anna Zalewska: Wzruszyłam się, panie
marszałku.)
Pan poseł Krzysztof Sońta, Prawo i Sprawiedli-
wość.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
244 Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Poseł Krzysztof Sońta:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Mieliśmy zaszłości z panem posłem.
Poseł Krzysztof Sońta:
Panie marszałku, warto było poświęcić te 38 se-
kund, bo po raz pierwszy panie...
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę mówić.
Poseł Krzysztof Sońta:
...pielęgniarki klaskały, więc warto było...
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Ale pan nie jest na wiecu, panie pośle. Proszę mówić.
Poseł Krzysztof Sońta:
...na te brawa zasłużyć.
Ciężko wybrać pytanie, więc zapytam o szczegół
dotyczący likwidacji lekarskiego egzaminu państwo-
wego i wprowadzenia lekarskiego egzaminu końcowe-
go, bo jest ten okres przejściowy i pierwszy lekarski
egzamin końcowy odbędzie się w 2013 r. Nie ma regu-
lacji dotyczącej tego, co będzie z osobami, które nie
zdadzą do tego czasu lekarskiego egzaminu państwo-
wego? Czy będą podlegały wtedy egzaminowi końco-
wemu? Jaka jest regulacja dotycząca tych osób?
I jedna kwestia ogólna dotycząca debaty. Pani mi-
nister zarzucała tutaj opozycji, że wprowadza taki
emocjonalny charakter tej debaty. Gdyby mi przyszło
w kilku słowach, bo jedna minuta jest czasem nie-
ubłaganym, scharakteryzować pani wystąpienie, to
powiedziałbym, że ono się charakteryzowało agresją,
populizmem, butą i ogromnym (Dzwonek) brakiem
pokory. I to jest właśnie wprowadzanie emocjonalno-
ści do tej debaty. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Jan Warzecha, Prawo i Sprawiedliwość.
(Minister Zdrowia Ewa Kopacz: Ale możemy po-
lemizować. Naprawdę, chce pan? Porozmawiamy so-
bie, jeżeli chodzi o wycieczki osobiste...)
Proszę mówić, panie pośle. (Poruszenie na sali)
Poseł Jan Warzecha:
Panie Marszałku!
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Przepraszam, proszę mówić, bo czas biegnie.
Poseł Jan Warzecha:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Projekt ustawy zakłada, że całkowity budżet na re-
fundację leków wynosi nie więcej niż 17% sumy środ-
ków publicznych przeznaczonych na finansowanie
świadczeń gwarantowanych w planie finansowym
funduszu. Czy wprowadzenie ściśle określonej grani-
cy wydatków na leki refundowane nie wpłynie na
zmniejszenie ich dostępności w przypadku pacjen-
tów? Jaki procent wszystkich środków przeznaczo-
nych na gwarantowane świadczenia opieki zdrowot-
nej stanowiła refundacja kosztów leków, środków
spożywczych specjalnego przeznaczenia i wyrobów
medycznych w ostatnich latach? Czy oscylowała ona
również na poziomie projektowanych 17%? Pani mi-
nister, czy wprowadzenie systemu naliczania marż
aptecznych tylko do poziomu limitu refundacji nie
jest niebezpiecznym eksperymentem, który doprowa-
dzi małe apteki wiejskie do katastrofy finansowej?
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Jacek Bogucki, Prawo i Sprawiedliwość.
Nie ma pana posła.
To pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Oby-
watelska.
(Głosy z sali: Ooo!)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Marek Kuchciński)
(Głosy z sali: Brawo!) (Długotrwałe oklaski)
Poseł Henryk Siedlaczek:
A nadzieja jest czyjąś matką, myślałem, że to dla
mnie. (Wesołość na sali, oklaski)
(Poseł Maciej Orzechowski: Podziękuj za oklaski.)
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Jako że rozpatrywany projekt ustawy dotyczy kwestii
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Poseł Henryk Siedlaczek
leków refundowanych, chciałbym skierować właśnie
w tej materii pytanie do pani minister. Czy pani mi-
nister rozważa wprowadzenie możliwości wydawania
odpisów recept na niektóre leki refundowane? Pyta-
nie moje wynika stąd, iż zdarza się, że w momencie,
gdy pacjent otrzymuje receptę na kilka leków bądź
kilka opakowań jednego leku, nie jest w stanie z po-
wodów finansowych wykupić ich wszystkich jedno-
cześnie. W takiej sytuacji zmuszony jest on zrezygno-
wać z części przepisanych medykamentów. W związ-
ku z tym korzystna byłaby dla niego możliwość
otrzymywania odpisu na niewykupiony lek bez utra-
ty cennej refundacji, a takiej sposobności niestety
obecnie nie ma. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zada pan poseł Wojciech Kossakowski,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Wojciech Kossakowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W moim przeko-
naniu projekt ten w obecnym kształcie wprowadza
jeszcze większe zamieszanie i wątpliwości interpre-
tacyjne niż dotychczasowe uregulowania. System
opieki zdrowotnej to materia nad wyraz delikatna
i nie możemy sobie pozwolić na jakieś nieprzemyśla-
ne eksperymenty. Mam wrażenie, że na pierwszym
miejscu stawia się pozytywny wynik finansowy dzia-
łalności leczniczej, a nie dobro pacjenta i wysoką ja-
kość opieki nad nim. Nie przedłużając, chciałbym
zadać dwa pytania.
Po pierwsze, w jaki sposób będą chronione inte-
resy pracowników służby zdrowia, tutaj obecnych
pań pielęgniarek i wszystkich, którzy są tam zatrud-
nieni? Zaproponowane bowiem w projekcie zapisy nie
zapewniają należytej ochrony ich praw w procesie
przekształcania jednostek ochrony zdrowia.
I drugie pytanie: Jaka część uwag z konsultacji
społecznych została uwzględniona? Czy Komisja
Zdrowia zapoznała się z tym materiałem oraz czy
dysponujemy pewnym uproszczeniem w liczbach, to
znaczy ile było zgłoszonych uwag, a ile z nich zostało
uwzględnionych?
I jeszcze do pani minister chciałbym się zwrócić
z takim stwierdzeniem: samochwała w kącie stała.
Zawsze to lepiej (Dzwonek) i rzetelniej wygląda, jeże-
li nas chwalą inni, a nie my sami, a innych pochwał
nie słyszałem. Dziękuję. (Oklaski)
(Poseł Maciej Orzechowski: Panie pośle, są grani-
ce, niech pan ich nie przekracza.)
245
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze poseł Łukasz Zbonikowski, Prawo
i Sprawiedliwość.
Pan poseł Latos później zabierze głos.
Poseł Łukasz Zbonikowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się
skupić na ustawie o refundacji leków. Pani minister
dziesiątki, a może nawet setki razy powtarzała, że
wszystko to robi dla dobra pacjentów. Myślę, że robi-
ła to w myśl zasady, iż kłamstwo powtarzane wielo-
krotnie stanie się kiedyś prawdą. Pani minister, gdy-
by to było dobre, nie trzeba byłoby tego ciągle powta-
rzać, po prostu poczulibyśmy to. Co natomiast może-
my wyczytać w uzasadnieniu ustawy o refundacji
leków? Mowa jest o tym, że dotychczasowe praktyki
farmaceutów, takie jak leki za złotówkę, są szkodliwe
zarówno dla systemu, jak i dla pacjentów. Twierdzi
się, że leki refundowane są masowo wykupywane,
a potem lądują w koszu na śmieci. Proszę państwa,
to w takim razie rozumiem, że nie tylko posłanka
Mucha, ale też całe ministerstwo i cała Platforma
Obywatelska tak samo uważa, że ludzie w Polsce cho-
rują i leczą się dla rozrywki.
Proszę państwa, na pewno doprowadzi to do…
(Poseł Krystyna Skowrońska: Na Cyprze w melek-
sach.)
Tam pewnie lepiej leczą niż tutaj za waszych rządów.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Panie pośle, proszę zadawać pytania, bo czas się
panu kończy. 10 sekund.
Poseł Łukasz Zbonikowski:
Pytanie jest proste: Dlaczego rząd planuje wpro-
wadzić przepisy, które działają na szkodę pacjentów?
(Dzwonek) Dlaczego po raz kolejny oszczędza się na
grupie najuboższych obywateli i na jakiej podstawie
rządowi wydaje się, że jak ograniczy środki pieniężne
na leki, to będą one tańsze czy bardziej dostępne?
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Poseł Andrzej Orzechowski: Są podstawy, są.)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Poseł Krzysztof Lipiec, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Krzysztof Lipiec:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To ważna de-
bata, przede wszystkim dla pacjentów. Porusza się tu
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
246 Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Poseł Krzysztof Lipiec
takie kwestie jak prywatyzacja, prywatna służba
zdrowia. Chcę powiedzieć, że mam duży sentyment
do prywatnej służby zdrowia, natomiast bardzo oba-
wiam się prywatyzacji i wcześniejszej komercjalizacji,
która zawsze prowadziła do prywatyzacji. Jest po-
ważna wątpliwość, czy rzeczywiście prywatyzacja
jest dla dobra pacjenta.
Posłużę się konkretnym przykładem z mojego
miasta, ze Starachowic, gdzie funkcjonuje bardzo
dobra prywatna klinika, która powstała w sposób
uczciwy, i publiczny szpital powiatowy zadłużony na
60 mln zł, dobrze wyposażony. W tymże szpitalu jest
tak: na 18 oddziałów 10 funkcjonuje sobie w miarę
przyzwoicie, a 8 jest deficytowy. Robi się tam wszyst-
ko, żeby zostało to sprywatyzowane, wcześniej sko-
mercjalizowane. Jest proste pytanie: Co się stanie,
co zrobi nowy prywatny właściciel, któremu przyjdzie
funkcjonować w formule spółki, z tymi 18 oddziała-
mi? (Dzwonek) Czy utrzyma te 8 deficytowych? Je-
stem przekonany, że nie, że zniknie 8 oddziałów,
a państwo sami jesteście w stanie pokazać, jakie od-
działy znikną.
Nie ma amerykańskiej kliniki pediatrii w Stara-
chowicach ani w innym mieście, nie ma amerykań-
skiej kliniki ginekologii, chorób wewnętrznych.
Owszem, jest kardiologii, ale dlaczego mamy te rze-
czy czynić w taki sposób, kiedy z całą pewnością jest
to przeciwko pacjentowi, bo pacjent nie wymaga tyl-
ko leczenie serca, ale wymaga również leczenia in-
nych narządów i innych schorzeń i musi to być dobrze
ułożone w systemie publicznej służby zdrowia.
Nie jest dla tej sytuacji dobrym rozwiązaniem to,
aby publiczna służba zdrowia funkcjonowała w for-
mule spółki, która jest nastawiona na zysk, tym bar-
dziej że w projektach ustaw nie ma żadnych zabez-
pieczeń zmierzających w tym kierunku, aby ta spół-
ka była publiczna, czyli żeby ona nie podlegała pry-
watyzacji, a właścicielem był co najwyżej organ sa-
morządu terytorialnego.
Skąd wziąć pieniądze na to, aby pokryć zadłuże-
nie wygenerowane przez obecną służbę zdrowia?
(Poseł Andrzej Orzechowski: Panie marszałku,
pan poseł mówi już przeszło 2 minuty.)
Ciężko jest tak dyskutować…
(Poseł Andrzej Orzechowski: Przekroczył już
2 minuty. Może zada pytanie.)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Panie pośle, ponad 100%...
Poseł Krzysztof Lipiec:
Dobrze, ale wy mi przeszkadzacie.
(Poseł Anna Zalewska: Proszę zwrócić uwagę,
panie marszałku, posłowi PO z pierwszej ławy.)
Jest pytanie: W jaki sposób Ministerstwo Zdrowia
znajdzie pieniądze na to, aby można było pokryć wy-
sokie zadłużenie wygenerowane przez powiatowe
szpitale? (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Proszę państwa, nie nadużywajcie cierpliwości,
uprzejmości prowadzącego obrady. Czas został przekro-
czony o ponad 100%. (Oklaski) Została ustalona 1 mi-
nuta, to już trzymajmy się tego czasu, tej 1 minuty.
Proszę bardzo, poseł Krystyna Skowrońska, Plat-
forma Obywatelska.
Poseł Krystyna Skowrońska:
Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Pa-
nie i Panowie Posłowie! Najważniejszy jest pacjent.
Do ustawy o działalności leczniczej mam dwa pytania
w sprawie przekształcenia szpitali w spółki. Czy sa-
morząd gminny, powiatowy, wojewódzki jako organ
założycielski będzie podejmował uchwałę w sprawie
przekształcenia szpitala samodzielnego publicznego
zakładu opieki zdrowotnej, bo nic nie wskazuje na to,
że będzie w tym zakresie przymus, będzie jedynie
sam mógł odpowiedzialnie podjąć taką decyzję? Czy
szpital w formie samodzielnego publicznego zakładu
opieki zdrowotnej lub spółki prawa handlowego w dal-
szym ciągu będzie leczył pacjentów, a środki na usłu-
gi będą pochodziły z Narodowego Funduszu Zdro-
wia? Jakość obsługi powinna się poprawić.
Pamiętam prace nad ustawą o refundacji leków.
Proponowany w ustawie zapis to 17,5% środków Na-
rodowego Funduszu Zdrowia na leki. Pan przewod-
niczący Piecha zgłasza poprawkę, którą wydyskuto-
wano w trakcie debaty, w trakcie posiedzenia komisji,
mówiącą o 20,5% środków na refundację leków.
(Dzwonek) To około 2 mld zł mniej pieniędzy. Na co?
Na leczenie szpitalne, na rehabilitację, na leczenie
onkologiczne i na wszelkiego rodzaju inne leczenia.
To ważny pakiet. Ten pakiet, który dzisiaj oma-
wiamy, to odważna decyzja pani minister i cieszę się,
że się nie poddała. Mam nadzieję i wszyscy na tej sali
mamy nadzieję, że będzie to dobrze służyło pacjento-
wi, bo najważniejszy jest pacjent. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie zadaje pan poseł Jan Kulas, Platforma
Obywatelska.
Poseł Jan Kulas:
Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoki
Sejmie! Po pięciu miesiącach ciężkiej, żmudnej pracy,
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Poseł Jan Kulas
co mówię jako członek Komisji Zdrowia i podkomi-
sji zdrowia, jesteśmy blisko finału – ja to nazywam
skromnie – naprawy systemu opieki zdrowotnej
w Polsce.
Pani minister słusznie zwróciła się do nas ze szla-
chetnym apelem: poprawmy wspólnie los polskich
pacjentów, tak żeby nie było trzeba już wracać do
białego miasteczka sprzed 4 laty, do tej dramaturgii,
do tamtych metod, do tamtego stylu. Poprawmy
wspólnie los polskiego pacjenta.
Bardzo dobry był przykład Tczewa, bo to moje
miasto rodzinne. Dlaczego w Tczewie się udało? Dwa
lata temu zapytano mnie na sesji rady powiatu, czy
czekać na decyzję parlamentu i rządu. Powiedziałem
krótko: bierzmy sprawy w swoje ręce i podejmujmy
decyzje. Takie było stanowisko dyrektora, takie było
stanowisko Rady Powiatu Tczewskiego i mądre sta-
nowisko także personelu medycznego. Dlatego w Tcze-
wie naprawdę się udało.
Teraz też nam się uda. Mamy wielkich sprzymie-
rzeńców, szczególnie w samorządach terytorialnych.
(Dzwonek) Wielu obywateli przekonało się, że te szpi-
tale, te jednostki medyczne, które zmieniają się, prze-
kształcają się, odnoszą sukcesy. Modernizacja tego
szpitala, zysk tego szpitala, nowa stacja dializ, trzecie
miejsce wśród niepublicznych szpitali w Polsce – to
tczewski niepubliczny szpital. Trzecie miejsce w ska-
li kraju perły polskiej medycyny.
W kontekście pytania, panie ministrze. Wydaje
mi się, że najważniejszą kwestią jest w tej chwili
oczywiście przyszłość młodych lekarzy w Polsce. Pro-
szę o argumenty i racje, żeby przekonać może szcze-
gólnie opozycję, że młody polski lekarz ma przyszłość
w Polsce i jest naprawdę wielkim kapitałem. Dzięku-
ję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie zadaje poseł Marzena Dorota Wróbel,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Marzena Dorota Wróbel:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wypowiedzi
przedstawicieli Platformy dowiedzieliśmy się, dlacze-
go na pół roku przed wyborami wprowadzacie tak
wiekopomny zestaw ustaw zdrowotnych. Winni byli
wszyscy, że wcześniej go nie wprowadziliście: PiS,
SLD, a nawet śp. prezydent. Zastanawiam się zresz-
tą w tym kontekście, czy jest jakiś próg wstydu, któ-
rego nie przekroczylibyście. A może prawdą jest to,
drodzy państwo, że ten pakiet ustaw to jest bubel
prawny i sami baliście się wprowadzić go wcześniej,
dlatego że wprowadzony w życie oddaliłby od was
247
pacjentów, bo pacjenci zorientowaliby się, że na was
po prostu nie można głosować? Może tego się obawia-
liście? I doskonale wiecie, że implementacja tego sys-
temu nie zostanie dokonana przed wyborami, że jego
negatywne elementy ujawnią się dopiero po wybo-
rach. (Dzwonek)
Czy w takim układzie znacie państwo, bo opozycja
jest bezinteresownie zawistna, jak to powiedziała
pani minister, opinię NSZZ „Solidarność”? Mam tu-
taj opinię Sekretariatu Ochrony Zdrowia. Zacytuję
fragment.
(Poseł Andrzej Orzechowski: Nie, prosimy o całość.)
Ofiarą stanie się pacjent. Planowana komercjali-
zacja stanie się pierwszym etapem prywatyzacji pol-
skich szpitali i przychodni, a neoliberalna polityka,
skompromitowana w wielu krajach, przyniesie nie-
obliczalne i nieodwracalne szkody w niezmiernie
wrażliwej sferze społecznej, jaką jest ochrona zdro-
wia. Żadne cywilizowane państwo nie dopuszcza do
niekontrolowanej prywatyzacji ochrony zdrowia.
Przeczytajcie sobie państwo tę opinię. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pan poseł Jacek Kasprzyk, Sojusz Lewicy Demo-
kratycznej.
Poseł Jacek Kasprzyk:
Wysoka Izbo! Bardzo często pada sformułowanie
„najważniejszy jest pacjent”, bez względu na to, kto
w kraju reformuje służbę zdrowia. Jestem pacjentem
przewlekle leczonym, po zawale i jak słyszę takie ha-
sła, to muszę państwu powiedzieć, że delikatnie mó-
wiąc, rozmijacie się z prawdą. Nie ma za wiele czasu,
aby to uzasadnić, ale proszę mi wierzyć, że nie jest
tak do końca. Dlatego przejdźmy do pracowników.
Chciałbym zapytać panią poseł sprawozdawcę,
jeśli chodzi o ustawę o działalności leczniczej, jakie
były powody nieuwzględnienia wniosku pracowni-
ków elektroradiologii dotyczącego czasu pracy, a więc
wydłużenia z 5 do 7,5 godziny, mimo że istnieją opi-
nie o niezgodności tego zapisu z konstytucją i z Ko-
deksem pracy. Czy ta formuła była omawiana na
posiedzeniu komisji? Jakie są podstawy tego, że
nie uwzględniono postulatów środowiska? Dziękuję
bardzo.
(Poseł Andrzej Orzechowski: To zależy od ludzi.)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki,
Prawo i Sprawiedliwość.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
248 Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Pytania do projektu ustawy o działalności leczniczej.
Na jakim kraju ministerstwo się wzorowało, pisząc
tę ustawę? W jakim państwie europejskim obowią-
zują podobne przepisy, jak w omawianym projekcie?
Czy rząd bierze pod uwagę, że po wprowadzeniu tej
ustawy nastąpi taka sytuacja, że obywatele nie będą
mieli gdzie się bezpłatnie leczyć, gdyż podmioty będą
nastawione tylko i wyłącznie na dodatni wynik eko-
nomiczny?
Pytania do projektu ustawy o zmianie ustawy
o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta oraz
niektórych innych ustaw. Dlaczego maksymalne
kwoty odszkodowań, czyli 100 tys. zł za błąd medycz-
ny oraz jego skutki i 300 tys. zł za śmierć, są tak
niskie, mając na uwadze to, że poszkodowany pacjent
podpisuje oświadczenie o ugodzie i nie będzie mógł
dalej dochodzić roszczeń finansowych przed sądem?
Dlaczego to zakład ubezpieczeń będzie ustalał kwotę
odszkodowania i co wtedy, gdy komisja uzna winę
szpitala, a pacjent nie zgodzi się na zaoferowaną mu
kwotę i nie dojdzie do ugody? W jakim maksymalnym
terminie od prawomocnego orzeczenia komisji ubez-
pieczyciel musi wypłacić odszkodowanie pacjentowi?
Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje poseł Marek Łatas, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Marek Łatas:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Podała pani przykład szpitala z Tczewa, zresztą pan
poseł Kulas potwierdzał. Ja mam przykład podobne-
go szpitala w Olkuszu, tylko że ten szpital został
przekształcony. Podejrzewam, że do końca tego roku
będzie on zlikwidowany, nastąpi upadłość, bo nie ra-
dzi sobie. Jak mówił pan poseł Orzechowski z PO, nie
ma nic za darmo. Samo przekształcenie szpitala
w przedsiębiorstwo nie zmieni jego funkcjonowania
i dochodów. Pacjenci muszą wpłacać i nie ma cudów
w tym momencie.
Pani minister, mam pytanie dotyczące art. 13 usta-
wy o działalności leczniczej. Ustawodawca przewiduje
prowadzenie innej działalności gospodarczej niż lecz-
nicza w tych pomieszczeniach, gdzie będą te przedsię-
biorstwa szpitalne. Czy chodzi o te fitness cluby, o któ-
rych mówiła pani w swoim wystąpieniu? W art. 34 usta-
wodawca pisze, że można zawiesić działalność na
okres do 6 miesięcy, jeżeli jest ona prowadzona ze środ-
ków publicznych. Czy nie będzie takich przypadków,
że jeżeli ktoś wyczerpie kontrakt z NFZ, to nagle za-
wiesi działalność na 3 miesiące, a pacjenci będą mu-
sieli sobie szukać przedsiębiorstwa, szpitala, gdzie
będą mogli się leczyć? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie zadaje pan poseł Krzysztof Tołwiński,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Krzysztof Tołwiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd PO–PSL
w trakcie prac zastosował nową dziedzinę – chirurgię
liberalną. Żadnej dyskusji o racjonalnej sieci szpitali,
żadnego sektora świadczeń, który należałoby utrzy-
mać jako publiczny. Proponujecie mechanizmy na-
stępnego planu Balcerowicza, naturalnej selekcji
ekonomicznej, w wyniku której ukształtuje się struk-
tura jednostek i oddziałów, niemająca nic wspólnego
z wielkością populacji oraz jej zachorowalnością.
Obecne nadwykonania to pacjenci niemieszczący się
w bilansie spółki, wyrzuceni za burtę państwa, wa-
szej wizji państwa, gdzie nie liczy się człowiek.
W trakcie prac nad tymi ustawami głos eksper-
tów, posłów opozycji i związków zawodowych nie był
brany pod uwagę. Liczyła się wasza większość. Fakt,
daliście pokaz siły, a pani minister na mównicy przed
chwilą to potwierdziła. Cała nadzieja w związkach
zawodowych. Zgodnie z sumieniem i ustawą o związ-
kach zawodowych, już poza tą Izbą, obronicie pacjen-
tów i szpitale przed katastrofą. Przykro mi to mówić,
bo to jest słabość tej Izby. A do was, akuszerzy poli-
tyczni tego projektu, parlamentarzyści Polskiego
Stronnictwa Ludowego: wieś wam tego nie wybaczy.
Dziękuję. (Wesołość na sali, oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Nie jest to takie śmieszne, nawiasem mówiąc.
(Wesołość na sali)
Pan poseł Grzegorz Sztolcman, Platforma Oby-
watelska.
Poseł Grzegorz Sztolcman:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Mam pytanie merytoryczne w odróżnieniu od więk-
szości pytających. Mianowicie jedną z ustaw tego
pakietu jest ustawa o zawodzie lekarza i lekarza den-
tysty. Jak rozumiem, ta ustawa ma przyspieszyć wej-
ście do systemu samodzielnych lekarzy oraz zmniej-
szyć lukę pokoleniową wynikającą z braku specjali-
stów m.in. poprzez zmianę systemu kształcenia.
Chciałbym zapytać o dużą grupę lekarzy, którzy po-
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Poseł Grzegorz Sztolcman
siadają pierwszy stopień specjalizacji zdobyty jesz-
cze w starym systemie kształcenia. Czy projekt usta-
wy przewiduje jakąś ścieżkę zdobycia tytułu specja-
listy dla tych lekarzy i zasilenia systemu ochrony
zdrowia dużą, dobrze wykształconą, myślę, posia-
dającą duże umiejętności grupą lekarzy? Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie zadaje pani poseł Maria Zuba, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Nie ma.
Pytanie zadaje pani poseł Elżbieta Streker-Dem-
bińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Proszę, pani poseł.
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Ja w sprawie informacji i informatyzacji. To jest spo-
sób na uporządkowanie służby zdrowia. Ale nie ten
sposób, o którym mówi pani minister – właśnie ją
mijałam – opowiadając, jak pojutrze będziemy się
rejestrować online. Nie o tym mowa. Mówimy dzisiaj
o rejestrach, o dwóch poziomach rejestrów, które
trzeba uporządkować. Trzeba wyjść z tej mętnej wody
i dopiero wtedy będzie można mówić o kolejnych kro-
kach. Dlatego, błagam państwa, nie wprowadzajcie
pacjentów w błąd. Ta ustawa nie spowoduje, że poju-
trze czy w dniu wejścia w życie ustawy będzie zaraz
eldorado. To jest ogromny proces. Te terminy, które
zostały zapisane, są zbyt krótkie.
Sojusz Lewicy Demokratycznej daje zielone świa-
tło. Musimy wreszcie do tej mętnej wody wejść.
(Dzwonek) Musimy zacząć to porządkować. (Oklaski)
Tylko miejmy świadomość, że na tej drodze będzie
nas czekać bardzo wiele problemów i wielokrotnie
będziemy tę ustawę nowelizować.
(Poseł Anna Zalewska: Kupić wszystkim emery-
tom komputery.)
Nie, nie trzeba emerytom komputerów.
Panie ministrze, czy są zagrożone te wstępne de-
cyzje dotyczące informatyzacji? Oby nie skończyło się
tak, jak w przypadku platformy ePUAP, o czym pisze
dzisiaj „Gazeta Wyborcza”.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję, pani poseł.
Pytanie zadaje pan poseł Tadeusz Naguszewski,
Platforma Obywatelska.
249
Poseł Tadeusz Naguszewski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka
Izbo! Wprowadzenie systemów informacyjnych, no-
wych zasad refundacji, nowych regulacji dotyczących
praw pacjenta czy zmian w systemie kształcenia per-
sonelu to propozycje oczekiwane przez pacjentów,
przez personel medyczny, zarządzających ochroną
zdrowia. To propozycje, które wzmacniają bezpie-
czeństwo zdrowotne obywateli. Czy proponowane
zmiany kończą proces naprawy systemu ochrony
zdrowia? Oczywiście nie kończą. Mamy świadomość,
że czekają nas kolejne zmiany, chociażby na rynku
ubezpieczeń społecznych, jeśli chodzi o dobrowolne
ubezpieczenie. Wszyscy, jak tutaj dzisiaj zasiadamy,
powinniśmy mieć świadomość, że procedujemy nad
projektami ustaw, które zmienią jakość systemu
ochrony zdrowia w naszym kraju na najbliższe lata.
Starajmy się, by tych projektów ustaw nie popsuć.
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie zadaje pani poseł Barbara Bartuś, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Barbara Bartuś:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ko-
mercjalizacja, a następnie prywatyzacja szpitali po-
zwoli jedynie zrzucić konstytucyjną odpowiedzial-
ność państwa za opiekę zdrowotną. Pani minister,
w jaki sposób po przyjęciu przedłożonych projektów
rząd zamierza kontrolować Narodowy Fundusz Zdro-
wia, aby zapewnić prawidłową opiekę zdrowotną dla
chorych? Decyzje NFZ często dezorganizują opiekę
medyczną nad pacjentami, czego przykładem było
tegoroczne kontraktowanie świadczeń specjalistycz-
nych chociażby w województwie małopolskim, a szcze-
gólnie w moim powiecie gorlickim. Do mojego biura
poselskiego wpłynęło już kilkaset podpisów osób,
które pozbawiono w tym roku bezpłatnego dostępu
do lekarzy specjalistów, u których leczyli się wiele lat,
szczególnie chodzi o wyśmienitą specjalistkę od pul-
monologii.
Pani minister, często chwali się pani, jak dużo
dobrego zrobiła przez te 3,5 roku. Proszę więc o od-
powiedź na pytanie: Dlaczego z zabezpieczeniem
zdrowotnym jest tak źle, jak nigdy dotąd? (Dzwonek)
Ostatnie pytanie do pani minister. Czy obniżka za-
siłku pogrzebowego ma jakiś związek ze stanem opie-
ki zdrowotnej w naszym kraju? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zadaje pan poseł Stanisław Szwed, Prawo
i Sprawiedliwość.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
250 Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Poseł Stanisław Szwed:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie
wiąże się z pismem, które Krajowy Sekretariat
Ochrony Zdrowia NSZZ „Solidarność” skierował do
wszystkich posłów, do pani minister. Pozwolę sobie
fragmenty tego pisma zacytować:
To głównie na was, szanowni państwo, spoczywa
odpowiedzialność za istniejący i planowany stan rze-
czy. Zdrowie i życie ludzkie należą do najwyższych
wartości. Tam, gdzie ceną ryzyka jest ludzkie życie,
nie ma miejsca na neoliberalne eksperymenty. Żadne
cywilizowane państwo nie dopuszcza do niekontrolo-
wanej prywatyzacji ochrony zdrowia. Wszędzie pu-
bliczna służba zdrowia stanowi podstawę, a jednost-
ki niepubliczne pełną jedynie funkcję uzupełniającą
dla oferty publicznej. Państwo nie może wyzbyć się
obowiązków w zakresie ochrony zdrowia swoich oby-
wateli. Teza, że przekształcenie spółki prawa handlo-
wego pozwoli na uszczelnienie systemu i poprawę
jego wydolności, jest pozbawiona jakichkolwiek pod-
staw. Zamiast forsowania zgubnych rozwiązań, któ-
re na długie lata zdestabilizują system ochrony zdro-
wia (Dzwonek), oczekujemy działań ukierunkowa-
nych w pierwszym rzędzie na wydatną poprawę fi-
nansowania służby zdrowia. Bez tego nie da się
sprawnie zorganizować i zapewnić bezpieczeństwa
zdrowotnego naszego kraju.
Żadna władza nie jest dana nikomu na zawsze.
Zbliżające się wybory parlamentarne będą czasem
rozliczeń państwa decyzji podjętych w najżywotniej-
szych dla Polski sprawach.
Czy pan minister zna to pismo? Proszę też o udzie-
lenie odpowiedzi na pytania zawarte w tym piśmie.
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie zadaje pan poseł Marian Starownik, Pol-
skie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Marian Starownik:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni
Państwo! Myślę, że samorządy lokalne ze zrozumie-
niem i nadzieją przyjmują ustawę o działalności lecz-
niczej, lecz mają one pewne obawy, czy rząd dotrzyma
obietnicy o wystarczającej ilości środków finanso-
wych w budżecie na wsparcie szpitali przekształca-
jących się w spółki prawa handlowego.
Chciałbym zadać trzy pytania. Pierwsze, czy rząd
ma rozeznanie, ile szpitali w Polsce jest zadłużonych,
na jaką kwotę, w tym jaki odsetek stanowią zadłu-
żenia cywilnoprawne, jaki – zadłużenia publiczno-
prawne, a jaki odsetek stanowią kredyty bankowe?
Drugie pytanie. W procesie przekształceń szpitali
w spółki prawa handlowego zadłużenie szpitali po-
wstało wskutek niezapłacenia przez Narodowy Fun-
dusz Zdrowia za udokumentowane nadwykonania.
Do jakiej grupy zadłużenia będzie zaliczone to zobo-
wiązanie? Trzecie pytanie. Czy zdaniem pani mini-
ster kwota zabezpieczona w budżecie, 1,4 mld zł, na
ewentualne zobowiązania (Dzwonek) szpitali prze-
kształcających się w spółki prawa handlowego jest
wystarczająca? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zadaje pani poseł Jolanta Szczypińska,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Jolanta Szczypińska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielokrotnie z tej
trybuny pani minister zapewniała, że nakłady na
ochronę zdrowia są wystarczające i gwarantują po-
ziom bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli. Liczne
nasze apele o zwiększenie nakładów spotykały się
z ostrymi, bezpardonowymi atakami. Przypomnę
również, że jeden z największych autorytetów me-
dycyny, śp. prof. Zbigniew Religa, ostrzegał, że sys-
temowe zwiększanie nakładów finansowych jest
niezbędnym elementem reformy systemu ochrony
zdrowia.
Dzisiaj mamy smutny efekt odrzucenia nie tyko
naszych projektów, ale przede wszystkim zlekcewa-
żenia polskich pacjentów, a przecież pani minister
zdrowia zapewnia stale, że pacjent jest najważniejszy.
Pytanie: Jaki pacjent? Czy tylko ten, którego stać na
korzystanie z prywatnych świadczeń, klinik czy szpi-
tali? Z projektów przedstawionych dzisiaj Wysokiej
Izbie można wyciągnąć jednoznaczne wnioski.
W tym kontekście pragnę poinformować o tragicz-
nej sytuacji pacjentów Gdyńskiego Centrum Onko-
logii – Szpitala Morskiego w Redłowie. Narodowy
Fundusz Zdrowia nie zapłacił należności za nadwy-
konania, które oznaczały leczenie chorych na raka,
ratowanie ich życia, m.in. metodą radioterapii, zgod-
nie z artykułem konstytucji polskiej. Oferowano im
kompleksową opiekę, zabiegi operacyjne, radioterapię
i chemioterapię. Dzisiaj zgoda na skandalicznie ni-
skie warunki finansowania, dyktowane przez Naro-
dowy Fundusz Zdrowia, oznacza wyrok śmierci dla
tysięcy chorych, których na Pomorzu przybywa w za-
straszającym tempie.
Mam pytanie. Pani minister zdrowia próbuje
zrzucić z siebie odpowiedzialność za bezpieczeństwo
zdrowotne polskich obywateli, przerzucając ją na or-
gany samorządowe. Pytam: Czy pani minister podej-
mie jakiekolwiek działania, aby wyrok, który został
w tej chwili wydany na pomorskich pacjentów, nie
został wykonany? Dziękuję. (Oklaski)
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zadaje pani poseł Elżbieta Rafalska, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Poseł Elżbieta Rafalska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Moje pytanie dotyczy sytuacji dwóch jednostek,
dwóch szpitali w woj. lubuskim. Pierwszy to szpital
wojewódzki w Gorzowie Wlkp., dla którego organem
założycielskim jest samorząd województwa. Jest to
jeden z najbardziej zadłużonych szpitali w Polsce,
ciąży na nim dzisiaj dług przekraczający 230 mln zł.
Panie ministrze, jak pod rygorami tej ustawy samo-
rząd poradzi sobie z takim obciążeniem i z takim
długiem? Nie bardzo widzę możliwość rozwiązania
tego problemu, a funkcjonowanie szpitala z takim
obciążeniem, z takim garbem naprawdę jest coraz
trudniejsze.
Drugi szpital, o który chciałabym zapytać, jest
w innej sytuacji. Otóż samorząd powiatu gorzowskie-
go ziemskiego przekształcił szpital w spółkę, szpital
jest komercjalizowany. Samorząd jest w trakcie likwi-
dacji tego szpitala i został obciążony 80-milionowym
długiem, który został z tego szpitala zdjęty. Państwo
w projekcie ustawy proponujecie proces likwidacyjny,
który może trwać nie dłużej niż 12 miesięcy. Proces
likwidacyjny szpitala w Kostrzynie trwa już 4 lata
i nie ma (Dzwonek) końca, bo samorząd nie może
skorzystać z planu B. Samorządy twierdzą, że taki
szybki proces likwidacyjny to pętla na ich gardle.
Kolejne pytanie. Panie ministrze, w 2010 r. były
zwroty pieniędzy przeznaczonych na plan B. Jak to
możliwe, że szpitale są tak zadłużone, a państwo od-
dajecie środki, nie wykorzystujecie środków z planu
B? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zadaje pan poseł Ryszard Zawadzki, Plat-
forma Obywatelska.
Poseł Ryszard Zawadzki:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Mini-
strowie! Mam pytania do projektu ustawy o działal-
ności leczniczej. Obecnie podstawowym problemem
samorządów w Polsce jest nie brak chęci czy pomy-
słów na restrukturyzację SPZOZ, a konieczność prze-
jęcia w takim wypadku ich długów, których poziom
często może zagrozić samorządowi przekroczeniem
określonego w przepisach o finansach publicznych
progu zadłużenia. Stąd moje pytanie: Czy możliwe
251
jest dodatkowe wsparcie dla tych samorządów, które
zdecydują się lub będą musiały przekształcić SPZOZ
w spółki, w postaci środków na spłatę zobowiązań
cywilnoprawnych, ponieważ to one, a nie zobowiąza-
nia publicznoprawne, stanowią największy problem
szpitali? Rozwiązaniem mogłyby być na przykład
preferencyjne pożyczki ze Skarbu Państwa udzielane
na ten cel samorządom.
Przedłożony projekt ustawy w art. 41 wprowadza
inne niż przewidziane w Kodeksie spółek handlo-
wych zapisy dotyczące podejmowania uchwał przez
zgromadzenie wspólników lub walne zgromadzenie.
Projekt ustawy przewiduje (Dzwonek), iż w przypad-
ku spółki, w której powiat ma na przykład 51% kapi-
tału zakładowego, decyzje dotyczące rozwiązania
spółki czy też innej zmiany przedmiotu działalności
podejmowane są większością 3/4 głosów. W związku
z tym zapisem proszę o wyjaśnienie, czemu ma służyć
wprowadzenie takiego wymogu. Ponadto proszę
o wyjaśnienie, co w przypadku, gdy zgoda taka nie
zostanie wyrażona, ponieważ ustawa nie zawiera re-
gulacji w tym zakresie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Teraz pytanie zadaje pan poseł Czesław Hoc, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Poseł Czesław Hoc:
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Oczywi-
ście miałem przygotowane pytania, ale wobec takie-
go kuriozalnego wystąpienia pani minister, o takim
ładunku pychy, niespotykanym u lekarzy, muszę
ustosunkować się do poruszanych kwestii.
(Poseł Maciej Orzechowski: Czesiu, miało być py-
tanie.)
Otóż pani minister oświadczyła, że gwarantuje
dostęp do nieodpłatnych leków nowotworowych. A więc
oczekuję, pani minister, że jutro zwoła pani konfe-
rencję i ogłosi wszem i wobec, że wszyscy ludzie, któ-
rzy chorują na raka wątroby, piersi, jajnika, płuc czy
nerki, będą mieli nieodpłatny dostęp, szeroki dostęp
do wszystkich leków innowacyjnych i biologicznych.
To po pierwsze.
(Poseł Maciej Orzechowski: Tak nie powiedziała.)
To dotyczy też szerokiego dostępu do leków inno-
wacyjnych i biologicznych stosowanych w mukowi-
scydozie, reumatoidalnym zapaleniu stawów, ze-
sztywniającym zapaleniu stawów kręgosłupa, star-
czym zwyrodnieniu plamki żółtej, stwardnieniu
rozsianym czy też WZW typu B. Tak pani powiedzia-
ła, to jest w chemioterapii niestandardowej.
Powiedziała pani minister, że dba o listy leków
refundowanych, a więc pytanie do pani minister.
(Dzwonek) Ile razy nowelizowaliście listy leków re-
fundowanych? Zgodnie z ustawą powinniście robić to
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
252 Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Poseł Czesław Hoc
cztery razy w roku. W ciągu 3,5 roku zrobiliście to
tylko 5 razy. Powinniście co najmniej 13 razy nowe-
lizować listy leków refundowanych. W ten właśnie
sposób możecie dać pacjentom leki generyczne, tań-
sze, nowoczesne. Nie zrobiliście tego, choć pani mi-
nister mówiła, że tak bardzo dba o listy leków refun-
dowanych.
Mówiliście również o Tczewie. Proszę sobie uzmy-
słowić: Tczew, jedna spółka prawa handlowego, 640
tys. zysku. Proszę pomyśleć, że takich szpitali jest
780, są o wiele większe i każdy z nich jest spółką
prawa handlowego, każdy wypracowuje stosowny
zysk albo jeszcze większy. Czy ktoś tam myśli o inte-
resie pacjenta? Liczy się tylko interes spółek prawa
handlowego. 780 spółek prawa handlowego, które
będą miały na uwadze tylko zysk. Gdzie tu interes
pacjenta?
Ostatnie pytanie do pani minister. Pani minister,
skąd u pani taki ładunek pychy, skąd bierze pani na
to siłę? (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Tomasz Latos:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Mini-
strowie! Nie będę już pytał o projekty ustaw o dzia-
łalności leczniczej, o zawodach lekarza, o refundacji,
bo myślę, że na temat błędów, jakie te ustawy zawie-
rają, powiedziano już wystarczająco dużo. Myślę, że
warto zapytać o pewne szczegółowe rozwiązanie za-
warte w projekcie ustawy o prawach pacjenta i Rzecz-
niku Praw Pacjenta, które dotyczy odszkodowań
i zadośćuczynień. Otóż w art. 67a czytamy: Przepisy
niniejszego rozdziału stosuje się do zakażenia pacjen-
ta biologicznym czynnikiem chorobotwórczym, uszko-
dzenia ciała lub rozstroju zdrowia pacjenta albo
śmierci pacjenta będącego następstwem niezgodnych
z aktualną wiedzą medyczną – i dalej jest wymienio-
ne – diagnozy, leczenia, zastosowania produktu lecz-
niczego.
Panie ministrze, a co w sytuacji, kiedy zastosowa-
no procedury zgodne z aktualną wiedzą medyczną
(Dzwonek) albo kiedy zakażenie szpitalne nie miało
związku z daną procedurą medyczną: czy to lecze-
niem, czy diagnozą, czy zastosowaniem produktu
leczniczego? Zdarzają się takie zakażenia szpitalne,
często kończą się nawet śmiercią. Co wówczas? Czy
w takiej sytuacji ta ustawa nie będzie działała?
W jakich wybranych sytuacjach ta ustawa będzie
miała zastosowanie? Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie zadaje pan poseł Lech Sprawka, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Lech Sprawka:
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Pytanie
dotyczy projektu ustawy refundacyjnej. Dlaczego za-
pisy tego projektu ustawy obciążają opłatą 3-procen-
tową tylko i wyłącznie producentów leków refundo-
wanych? Przecież ważnym elementem mającym na
celu zapewnienie pacjentom bezpieczeństwa są nie
tylko procedury dopuszczenia do obrotu leków refun-
dowanych, ale i nierefundowanych, oraz badanie,
monitorowanie bezpieczeństwa ich stosowania w cza-
sie, kiedy są dopuszczone do obrotu. Dlaczego tą opła-
tą obciąża się tylko i wyłącznie producentów leków
refundowanych? Czy to jest rodzaj kary za to, że
ośmielili się wystąpić z wnioskiem o refundację? (We-
sołość na sali) Mało tego, zapis ten budzi bardzo po-
ważne zastrzeżenia natury konstytucyjnej. Czy
uwzględniono tu równoprawność podmiotów? Dla-
czego producenci leków refundowanych są obciążeni
opłatą, a nierefundowanych nie? (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pani poseł Jadwiga Wiśniewska,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Jadwiga Wiśniewska:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Przede wszystkim gratuluję koalicji rządzącej dobrego
samopoczucia, bo widzę, że państwo naprawdę świet-
nie się bawicie. Zgorszył mnie ten chóralny śmiech,
który przed chwilą rozbrzmiewał na tej sali. Wam
samym pozostawiam ocenę waszego zachowania.
Żadne cywilizowane państwo na świecie nie do-
puszcza do niekontrolowanej prywatyzacji służby
zdrowia.
(Poseł Andrzej Orzechowski: To już było.)
Wszędzie podstawę stanowi publiczna służba
zdrowia, a jednostki niepubliczne pełnią funkcję uzu-
pełniającą. Będę to powtarzać bez względu na to, czy
pan to już słyszał, czy pana to obchodzi, czy nie ob-
chodzi. Być może wiele jest na tej sali osób, które to
obchodzi. Wasz rząd PO–PSL chce wyzbyć się obo-
wiązku ochrony zdrowia Polaków.
(Poseł Andrzej Orzechowski: To nieprawda.)
Teza, że przekształcenie w spółki prawa handlo-
wego pozwoli na uszczelnienie systemu i poprawę
jego wydolności, jest niezasadna. Czyżbyście nie wie-
dzieli, że nadrzędnym celem spółek handlowych jest
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Poseł Jadwiga Wiśniewska
generowanie zysku? Podobno jesteście tacy mądrzy.
(Dzwonek) Wasze rozwiązania uderzą w najsłabszych
i spowodują, że konstytucyjna zasada równego dostę-
pu do opieki zdrowotnej stanie się pustym zapisem.
(Poseł Andrzej Orzechowski: To fałszywy wnio-
sek.)
Chciałoby się zapytać, czy nadchodzi czas na krę-
cenie lodów? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Poseł Andrzej Orzechowski: Z tym kręceniem
lodów to jakaś idea fix.)
(Głos z sali: Co to jest to kręcenie lodów?)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie zadaje pani poseł Maria Nowak, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Maria Nowak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż padło tu już
z tego miejsca stwierdzenie, że ofiarą tego pakietu
ustaw będzie pacjent. Pojawiło się także wiele argu-
mentów potwierdzających to stwierdzenie. Chciała-
bym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Otóż
w projekcie ustawy o systemie informacji w ochronie
zdrowia zawarto propozycję utworzenia bazy danych,
która zawierałaby indywidualną dokumentację me-
dyczną pacjentów. Istnieje uzasadniona obawa, że
dane te mogą naruszać sferę prywatności pacjentów,
do której zgodnie z art. 47 Konstytucji Rzeczypospo-
litej Polskiej każdy ma nienaruszalne prawo. Pan
twierdzi, że nie, a ja twierdzę, że tak może być, że jest
duże prawdopodobieństwo. Zwracał zresztą uwagę na
to także generalny inspektor ochrony danych osobo-
wych.
Panie ministrze, informatyzacja sektora ochrony
zdrowia i funkcjonowanie centralnych baz medycz-
nych musi mieć na względzie zgodność z ustawą
o ochronie danych osobowych. (Dzwonek) Wiemy, że
we współczesnym świecie nie ma w pełni bezpiecz-
nych systemów informatycznych. Dlatego pytam: Co
się stanie, jeśli dane o stanie zdrowia pacjentów będą
wyciekać? Czy zdaje pan sobie sprawę, jaką krzywdę
może to wyrządzić pacjentom? Czy ktoś będzie wtedy
w stanie naprawić tak wyrządzoną krzywdę? Kto za
to odpowie? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję, pani poseł.
Teraz pytanie zadaje pani poseł Gabriela Masłow-
ska, Prawo i Sprawiedliwość.
253
Poseł Gabriela Masłowska:
Dziękuję, panie marszałku.
Likwidacja stażu podyplomowego i zastąpienie go
praktyką zawodową na ostatnim roku studiów to je-
den z bardzo kontrowersyjnych przepisów, na co
wskazują środowiska naukowe uczelni medycznych.
Rodzą się pytania. W jaki sposób ministerstwo za-
gwarantuje prawie pół miliarda złotych na wprowa-
dzenie tej zmiany? Czy uczelnie są przygotowane fi-
nansowo i kadrowo do tego, by zapewnić odpowiedni
poziom, jeśli chodzi o praktyczną naukę zawodu, bez
uszczerbku dla jakości kształcenia? Czy jest przygo-
towana baza materialna? Chcę z całą mocą podkre-
ślić, że argumenty o szybszym wejściu lekarzy do
systemu opieki zdrowotnej są dalece niewystarczają-
ce. Dlaczego bagatelizujecie państwo zastrzeżenie
generalnego inspektora mówiące o (Dzwonek) naru-
szeniu – przez budowanie w taki właśnie sposób sys-
temu informacji o ochronie zdrowia – konstytucyj-
nych praw do prywatności?
Czy dzięki wprowadzonym projektom łatwiej bę-
dzie zdobyć tytułu specjalisty? Czy one coś w tym
zakresie zmienią? Pani minister zarzekała się, że
właściwie w 100% jest to już zagwarantowane. To
nieprawda. W przypadku niektórych zawodów czeka
się na to kilka lat. Mam na myśli m.in. stomatologów.
W pewnych ośrodkach trzeba czekać kilka lat, a wła-
ściwie nie ma większej szansy na to, że zdobędzie się
tytuł specjalisty. Co te ustawy zmieniają w tym
względzie? To kolejne pytanie.
Jeszcze jedna kwestia. Stomatologiczne Centrum
Kliniczne w Lublinie to ośrodek, który pełni ważne
funkcje naukowe i dydaktyczne. W tym systemie
pozbawiony jest zakontraktowanych świadczeń z tego
tylko powodu, że gabinety prywatne, które w trud-
nych przypadkach odsyłają właśnie do tego ośrodka,
zaproponowały ceny usług niższe o 1 grosz. Czy pro-
jektowane ustawy zmieniają coś w tego typu sytu-
acjach? (Dzwonek) Jak zamierzacie państwo ratować
tak ważne centra, jak na przykład Stomatologiczne
Centrum Kliniczne w Lublinie, w sytuacji gdy nie do-
stały kontraktu na bieżący rok? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zadaje pan poseł Jerzy Ziętek, Platforma
Obywatelska.
Poseł Jerzy Ziętek:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Ze-
brani! Chciałbym poruszyć dwie sprawy. Byłem
członkiem komisji rozpatrującej projekt ustawy o re-
fundacji leków. Należy z całą mocą podkreślić, że
podczas całej debaty trzeba pamiętać, że ustawa re-
fundacyjna reguluje wyłącznie kwestie związane
z obrotem lekami refundowanymi, a więc tymi, do
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
254 Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Poseł Jerzy Ziętek
których Narodowy Fundusz Zdrowia dopłaca co roku
8 mld zł. Przecież nadzór nad rozdziałem środków
publicznych należy właśnie do ministra zdrowia.
Środki te będą wydawane według zasad określonych
w projekcie. Podczas procedowania wielokrotnie mó-
wiono o niezgodności poszczególnych artykułów pro-
jektu z ustawą zasadniczą. Obecny stan jest nastę-
pujący: brak dostatecznych regulacji lub ich nieprze-
strzeganie, leki za grosik czy złotówkę, turystyka
lekowa, bonusy, czekolady, leki z dopłatą dla pacjenta
czy z opłaconym pogrzebem, dopisywanie leków do
recept. Czy ten stan rzeczy, jaki mamy teraz, jest
zgodny z ustawą zasadniczą? Czy obecny model re-
fundacji chroni pacjenta? Przecież pacjent powinien
mieć zagwarantowany dostęp do produktu lecznicze-
go na jednakowych zasadach, niezależnie od apteki,
w której realizuje recepty.
Druga sprawa. Bardzo serdecznie dziękuję za zmia-
ny w programie nauczania. Jako praktyk z 30-letnim
doświadczeniem chciałbym bowiem zauważyć, że 30 lat
temu byłem na stażach podyplomowych i niczego no-
wego się na nich nie nauczyłem. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zada pan poseł Jarosław Katulski, Plat-
forma Obywatelska.
Poseł Jarosław Katulski:
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Postaram się już nie wznosić za wysoko, żeby nie
drażnić niektórych kolegów. (Wesołość na sali)
Moje pytanie kieruję do pana ministra. Panie mi-
nistrze, uparcie będę twierdził, że po raz pierwszy
przygotowaliśmy kompleksową reformę ochrony
zdrowia. Mimo wszystko chciałbym się upewnić i do-
wiedzieć, czy jak obejmowaliście państwo rządy w Mi-
nisterstwie Zdrowia, to w przepastnych szufladach
znalazły się może przypadkiem jakieś dokumenty
świadczące o tym, że poprzednicy pracowali nad
czymś, co chociażby w ogólnym zarysie było wstępem
do reformy ochrony zdrowia. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie zada pani poseł Halina Olendzka, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Halina Olendzka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Czy w sytuacji, kiedy państwo odpowiada za to i za-
pewnia swoim obywatelom bezpłatną służbę zdrowia,
komercjalizacja zakładów służby zdrowia jest jedyną
drogą do uzdrowienia tych przedsiębiorstw? Czy ist-
nieją mechanizmy zabezpieczające przed prywatyza-
cją? Czy jednym z celów wdrożenia tych zmian nie
jest wprowadzenie tylnymi drzwiami odpłatności za
usługi medyczne, gdyż w spółkach będzie to już moż-
liwe? Czy wtedy wartością nadrzędną będzie dobro
pacjenta, a nie zysk, który należy wypracować?
Wrócę jeszcze do projektu ustawy dotyczącego
praw pacjenta. Mam pytanie. Dlaczego uproszczona
ścieżka dochodzenia roszczeń za, rozumiem, niepo-
żądane zdarzenia medyczne dotyczy tylko pacjentów
szpitali? Wprowadza to nierówność podmiotów wobec
prawa, gdyż w innych placówkach służby zdrowia
i diagnostycznych takie zdarzenia również mogą mieć
miejsce. Czy wprowadzenie sztywnego limitu odszko-
dowań powoduje… (Dzwonek)
Czy pan marszałek pozwoli jeszcze na dwa zdania,
czy nie?
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Proszę bardzo.
Poseł Halina Olendzka:
Wprowadzenie sztywnego limitu wysokości od-
szkodowań stoi w sprzeczności z normą art. 161 Ko-
deksu cywilnego. Nie do przyjęcia są również rozwią-
zania, zgodnie z którymi propozycja odszkodowania
w pewnym sensie zamyka drogę dalszych roszczeń.
Pytam, po co, kiedy już w tej chwili jest taki mecha-
nizm, gdyż szpitale czy zakłady ubezpieczeń, gdzie
szpital jest ubezpieczony, mogą wypłacać bezsporną
kwotę odszkodowania, a jeśli nie będzie ona satys-
fakcjonowała pacjenta, sprawa może być dalej konty-
nuowana w sądzie cywilnym. Proszę państwa, kwoty
zasądzane przez sądy cywilne są nieporównywalnie
wyższe, dziesięciokrotnie i o wiele wyższe niż propo-
nowane tutaj stawki. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Poseł Bożena Sławiak: Ale to jest dobra wola.)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie zada pan poseł Jarosław Stawiarski, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Poseł Jarosław Stawiarski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Pani Minister! Mam króciutkie pytanie dotyczące
odpłatności za leki. Pani minister, do niedawna pan
prof. Ćwiąkalski był członkiem państwa rządu. Oka-
zuje się, że w tej chwili ten wybitny prawnik zarzuca
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Poseł Jarosław Stawiarski
temu projektowi niekonstytucyjność. Dokładnie za-
cytuję: Ustawa narusza konstytucyjną zasadę pro-
porcjonalności, likwiduje mechanizmy rynkowe po
to, by ograniczyć i kontrolować wydatki publiczne.
Czy pani minister zgadza się z opinią pana prof. Zbi-
gniewa Ćwiąkalskiego, który argumentuje, żeby nie
uchwalać tej ustawy w tym kształcie?
Mam jeszcze jedno pytanie. Federacja Pacjentów
Polskich mówi w swoich wyliczeniach, że ceny leków
wzrosną, jeśli chodzi o odpłatność dla pacjenta, o kil-
kanaście procent. Państwo mówicie, że ceny spadną.
(Dzwonek) Mam pytanie: Które wyliczenia są praw-
dziwe? Przecież tak naprawdę budżet na tym na pew-
no skorzysta. Mówicie państwo chyba o wydatkach
mniejszych o 18%. Czy jednak mogłaby pani minister
jasno zadeklarować, które wyliczenia są prawidłowe?
Czy myli się Federacja Pacjentów Polskich, czy pań-
stwo? Chciałbym, aby to zostało jednoznacznie po-
wiedziane z tej trybuny sejmowej.
Na koniec. Aspirujemy do roli szóstego czy siód-
mego mocarstwa w Europie, tak ostatnio, chyba
wczoraj zostało powiedziane, pan minister Rostowski
w zasadzie mówił, że kryzysu nie ma, w związku z czym
został lekko spostponowany przez ministra Boniego.
Jakie rozwiązania, jeśli chodzi o refundację leków,
obowiązują w tych bogatych krajach starej Unii? Czy
to są tzw. wzorce z tej starej Unii Europejskiej, czy
to są wasze autorskie wymysły? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie zada pan poseł Bartosz Arłukowicz, So-
jusz Lewicy Demokratycznej.
Poseł Bartosz Arłukowicz:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym
zadać pytanie w sprawie projektu ustawy refunda-
cyjnej. Zmiana przepisów ma wprowadzić sztywne
marże handlowe, jednakowe ceny na leki we wszyst-
kich aptekach. Ministerstwo uzasadnia swoje dzia-
łania troską o pacjenta, przewidując wzmocnienie
pozycji istniejących aptek i polepszenie jakości świad-
czonych przez nie usług. Tymczasem proponowane
zmiany są próbą odgórnego sterowania rynkiem, któ-
re może spowodować drastyczny spadek liczby aptek
i zablokowanie powstawania konkurencji na okres
wielu lat. Czy ministerstwo zdaje sobie sprawę, że
próba nadmiernego ograniczenia przez państwo me-
chanizmów wolnorynkowych może mieć negatywne
skutki dla konsumentów?
Moje pytanie brzmi następująco. Czy pani poseł
Skowrońska i pani poseł Kopacz otrzymały odpo-
wiedź na tę interpelację, którą przeczytałem, którą
255
złożyły 2 marca 2007 r.? Chciałbym zapytać też, kto
bądź jakie argumenty przekonały panią poseł Skow-
rońską i panią minister Kopacz w ciągu czterech lat
do całkowitej zmiany poglądów w tej sprawie?
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zada pani poseł Anna Zalewska, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Anna Zalewska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Rzeczywiście trzeba mieć odwagę, żeby wprowadzać
przepisy wbrew pacjentom, wbrew ekspertom, wbrew
pracownikom, mówiąc, że to dla ich dobra. I rzeczy-
wiście jest ogromna determinacja, bo na przykład,
proszę państwa, na Dolnym Śląsku zaprzyjaźniony
z Ministerstwem Zdrowia ekspert Związku Powiatów
Polskich od dłuższego czasu szkoli na okoliczność
ustawy, której nie ma.
Pan minister oburza się, kiedy mylimy komercja-
lizację z prywatyzacją. Nie, panie pośle. Pochodzi pan
z powiatu, który ma potężne kłopoty finansowe, i do-
brze pan wie, że ten szpital powiatowy w powiecie
kłodzkim, którego ujemny wynik finansowy trzeba
będzie pokryć, który będzie dużym obciążeniem dla
tego powiatu, bardzo szybko będzie można sprywaty-
zować. To samo jest w powiecie świdnickim. Tam sy-
tuacja jest odwrotna, bo szpital świetnie się bilansuje,
natomiast wicestarosta z PO, odpowiedzialny za służ-
bę zdrowia, już zorganizował zespół, który ma się
przygotować do wejścia w życie ustawy. (Dzwonek)
Przepisy mówią o wsparciu finansowym z budże-
tu państwa w związku z określonymi przekształce-
niami. Chciałabym zapytać: Ile to jest? Jaką meto-
dologię państwo obrali? Gdzie to jest zapisane w bu-
dżecie? Są to bowiem istotne informacje. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Głos chciałby zabrać pan minister Szulc.
Proszę bardzo.
(Poseł Anna Zalewska: On jest z tego okręgu.)
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:
Bardzo serdecznie dziękuję, panie marszałku.
Chciałbym zabrać głos w trybie ekstraordynaryj-
nym, nie udzielając odpowiedzi na pytania, zrobię to
za moment. Chciałbym tylko i wyłącznie sprostować
kłamstwo, którego dopuściła się pani poseł. Znaczy,
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
256 Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc
mówię o tym dlatego, że dotyczy to bezpośrednio po-
wiatu kłodzkiego, a więc powiatu, z którego pochodzę,
w którym mieszkam i z którym od 38 lat jestem zwią-
zany. Otóż, pani poseł, Szpital Powiatowy w Kłodzku
podobnie jak znakomita większość szpitali w Polsce
wypracowuje pozytywny wynik finansowy. Jeżeli
spojrzymy na dane za rok 2010, 2009, 2008, to ten
szpital odnotowywał zysk. Wejście ustawy w życie nie
będzie żadnym problemem dla Starostwa Powiato-
wego w Kłodzku, które faktycznie poniosło duże wy-
datki na rzecz tego szpitala, ale to było w latach
2004–2006. Dlatego, skoro państwo mówicie, że my
dopuszczamy się kłamstwa, bardzo prosiłbym, żeby-
ście z tej mównicy nie kłamali. Dziękuję bardzo, prze-
praszam. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
(Poseł Anna Zalewska: W trybie sprostowania.)
Pani poseł Zalewska w trybie sprostowania.
Proszę bardzo.
Poseł Anna Zalewska:
Pan minister jest rzeczywiście bardzo emocjonal-
nie związany ze swoim powiatem, dlatego zrozumiał
mnie połowicznie. Wskazywałam na rzecz dokładnie
odwrotną, panie ministrze. Pan doskonale sobie zdaje
sprawę z kłopotów rad powiatów, samorządów powia-
towych, przecież powiat kłodzki otrzymał ekstraordy-
naryjną pożyczkę z budżetu państwa i ciągle spłaca te
kredyty. A będzie miał poważne kłopoty ze spłaceniem
czegokolwiek, a już na pewno ujemnego wyniku finan-
sowego. Pan nie jest w stanie zagwarantować, jak
będą wyglądały te kontrakty w następnych, kolejnych
latach, to po pierwsze. A po drugie, kiedy myśli się
o Narodowym Funduszu Zdrowia, to nikt niczego nie
jest w stanie zagwarantować, ponieważ sposób kon-
traktowania plus zasady, które są niby przejrzyste,
mają się nijak chociażby do Prawa zamówień publicz-
nych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Głos z sali: Ale o co chodzi?)
My z panem ministrem wiemy. Znacie sytuację
w powiecie kłodzkim?
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję, pani poseł.
Pytanie zadaje pan poseł Zbigniew Chmielowiec,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Zbigniew Chmielowiec:
Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wy-
soka Izbo! Zgodnie z proponowanym art. 210 ustawy
o działalności leczniczej, czas pracy pracowników
komórek organizacyjnych: radiologii, radioterapii,
medycyny nuklearnej, fizykoterapii, patomorfologii,
medycyny sądowej nie może przekraczać 5 godzin na
dobę i przeciętnie 25 godzin na tydzień w przyjętym
okresie rozliczeniowym. Ta propozycja, to rozwiąza-
nie ma obowiązywać do 1 maja 2014 r. W związku
z powyższym mam pytanie: Jaki czas pracy będzie
obowiązywał pracowników ww. komórek organiza-
cyjnych po 1 maja 2014 r.? Z jakich powodów datą
graniczną ma być akurat 1 maja 2014 r.?
Art. 40 rządowego projektu ustawy o refundacji
leków reguluje sposób wydawania leków refundowa-
nych. Koniecznym warunkiem realizacji tych świad-
czeń przez aptekę jest umowa z NFZ. (Dzwonek) Czy
obecnie apteka podpisuje kontakt z Narodowym Fun-
duszem Zdrowia w celu wydawania pacjentom leków
refundowanych? W jaki sposób odbywa się realizacja
recept? Czy wzrost biurokracji ma wpływ na polep-
szenie sytuacji pacjenta i funkcjonowanie aptek? Czy
umowy zawierane przez apteki z NFZ mogą ograni-
czyć wydawanie leków do określonych kwot? Dzięku-
ję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie zadaje pan poseł Kazimierz Moskal, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Poseł Kazimierz Moskal:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Zapewne głównym, nadrzędny celem ustawy o dzia-
łalności leczniczej jest likwidacja SPZOZ-ów. Temu
wszystkiemu podporządkowanych jest wiele innych
przepisów. Dostrzegam tu dużo niejasności, niepra-
widłowości i chciałbym uzyskać odpowiedzi na moje
pytania. Mianowicie chciałbym zapytać, dlaczego
państwo proponujecie nierówne traktowanie pew-
nych podmiotów prowadzonych przez samorząd. To
mogą być spółki kapitałowe i jednostki budżetowe,
np. jeżeli weźmiemy pod uwagę art. 6 czy art. 187,
193 albo 200. Mam nadzieję, że pani minister mi od-
powie, bo powołuję się tutaj na pewne przepisy i chciał-
bym usłyszeć konkretną odpowiedź. Powtórzę: art.
187, 193, 200. Dlaczego mają być uwzględniane aku-
rat tylko i wyłącznie spółki kapitałowe, jeżeli będą
utworzone – może być dotacja, może być umorzenie
– natomiast jednostki budżetowe nie. (Dzwonek) Dla-
czego ten drugi podmiot, który może utworzyć jed-
nostka samorządu terytorialnego, jest traktowany
inaczej?
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Poseł Kazimierz Moskal
Natomiast chcę też zapytać, dopytać, jaki kon-
kretnie organ decyduje o przekształceniu, o likwida-
cji i tworzeniu jednostek budżetowych i spółek kapi-
tałowych. Chciałbym, żebyście porównali art.: 60, 83
i 75 ust. 2 i mi to powiedzieli, bo z tego wynika, że
nie wiadomo, czy to ma być organ stanowiący, czy
organ wykonawczy jednostki. W jednym przypadku
to jest jeden organ, w drugim – drugi. Pytanie: Dla-
czego? Jeśli popatrzymy na to tak, że ma postać spół-
ka kapitałowa, to wtedy wiadomo dlaczego.
A tak na końcu, pani minister, powiem w ten spo-
sób. Zastanawiałem się, czy nie odpowiedzieć pani,
kiedy pani się do nas zwracała. Jeżeli ja bym tak
mówił: schizofreniczne zachowanie, opamiętajcie się,
demagogia w argumentacji, to od razu podniósłby się
wielki krzyk. Prosiłbym panią minister, żeby nie
używać takich słów, kiedy padają argumenty, bo je-
żeli wypowiada je ktoś z nas, to od razu jest hałas.
Bardzo o to proszę. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Proszę państwa, lepiej zadawać pytania meryto-
ryczne i mieścić się w czasie, łatwiej nam będzie roz-
mawiać.
Pani poseł Krystyna Kłosin, Platforma Obywa-
telska.
Poseł Krystyna Kłosin:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
W nawiązaniu do toczącej się dyskusji nad propono-
wanym pakietem ustaw, który pan przewodniczący
Komisji Zdrowia nazwał dziś rano w TVN: chaotycz-
nym pakietem, zresztą tutaj to powtórzył, mówiąc
o komercjalizacji służby zdrowia w kontekście bez-
pieczeństwa chorych, chciałabym powiedzieć, że stra-
szenie pacjentów tzw. powiatyzacją i mówienie o pa-
cjentach, którzy nie będą mieli dostępu do opieki
zdrowotnej, których nie będzie miał kto leczyć, w świe-
tle przygotowanego przez nasz rząd pakietu ustaw,
mnie osobiście bardzo boli. Jestem nową posłanką z
województwa pomorskiego i chciałabym zapytać obec-
ną tu panią minister, jak ocenia działalność skomer-
cjalizowanych już szpitali powiatowych. (Dzwonek)
Mogę podać przykład szpitala z mojego województwa,
który po skomercjalizowaniu nie dość, że wypracowu-
je zyski, to jeszcze przeznacza je na inwestycje szpital-
ne, poprawiając jakość obsługi pacjenta.
Drugie moje pytanie do pani minister jest nastę-
pujące: Czy istnieje możliwość zwolnienia skomercja-
lizowanych szpitali, jako podmiotów świadczących
usługi medyczne, z podatku dochodowego pod wa-
runkiem przeznaczenia wypracowanego zysku na
inwestycje w szpital? Dziękuję. (Oklaski)
257
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie zadaje pani poseł Bożena Sławiak, Plat-
forma Obywatelska.
Poseł Bożena Sławiak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie
Ministrowie! Szanowne Panie Pielęgniarki! Miałam
zadać inne, rzeczywiście merytoryczne pytania, ale
od kilku godzin uważnie przysłuchuję się tej debacie
i zastanawiam się, o co chodzi opozycji. Czy o to, aby
przegadać następne dziesięć lat i nic nie zmieniać?
Sami przecież państwo mówicie, że jest źle. Czy cho-
dzi o to, aby pacjenci nadal stali miesiącami w kolej-
kach? A może zamiast gadulstwa zróbmy coś wspól-
nie dla polskiego pacjenta.
Jeszcze jedno: Czy w Niemczech lekarze są gorsi
przez to, że praktyczną naukę zawodu zaliczają pod-
czas studiów? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Pani poseł, to rzeczywiście były pytania, tylko cie-
kaw jestem, kto by chciał na nie odpowiedzieć. Nawia-
sem mówiąc, większość zadawanych pytań, przynajm-
niej od kiedy ja prowadzę obrady, to są pytania mery-
toryczne. Mogłyby być krótsze – zgadzam się.
Pan poseł Andrzej Bętkowki, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Andrzej Bętkowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Panie Pośle Sprawozdawco! Odnosząc się do projektu
ustawy o refundacji leków, środków spożywczych
specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyro-
bów medycznych, nie sposób przejść obojętnie obok
faktu, który wywołuje pewne zaskoczenie. Inicjato-
rzy ustawy wyszli z założenia, że należy dążyć do ob-
niżenia współczynnika współpłacenia przez pacjen-
tów za leki refundowane. Zgoda. Ale w konsekwencji
zakazali obniżania przez apteki cen zbytu lekarstw.
Budzi to moje zdziwienie, więc pytam autorów pro-
jektu: Czy nie obawiają się państwo, że sztywne ceny
hurtowników, stałe marże i ceny zbytu oraz brak
rabatów ze strony hurtowni doprowadzą w konse-
kwencji do zamknięcia, jak szacują eksperci, ponad
2 tys. aptek na terenie kraju? Czy najsłabsi produ-
cenci leków w Polsce nie zostaną wyeliminowani
z rynku, a część producentów leków nie rozważy wyj-
ścia z systemu refundacji? I ostatnie pytanie. (Dzwo-
nek) Czy hurtownie farmaceutyczne, będąc zmuszo-
ne do cięcia kosztów i obniżania tym samym jakości
usług, nie ograniczą w konsekwencji dostawy leków
dla aptek? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
258 Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie zadaje pan poseł Piotr Polak, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Piotr Polak:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Rządowy plan B zakładał wsparcie organów założy-
cielskich kwotą 2,4 mld zł. Plan ten funkcjonuje już
dwa lata. Tymczasem w ustawie o działalności lecz-
niczej też na dwa lata proponujecie państwo na
wsparcie zainteresowanych przekształceniem samo-
rządów kwotę 1,4 mld zł. Na jaką kwotę i ile szpitali
publicznych do tej pory skorzystało z planu B? Co
z tymi szpitalami, które już weszły w plan B, ale do
końca go nie zrealizowały, są w trakcie realizacji?
Jeśli samorządy rozpoczęły już procedurę realizacji
przekształceń w ramach planu B, w tym proces li-
kwidacji, to czy w chwili wejścia w życie tych nowych
przepisów, o których dzisiaj mówimy, automatycznie
z tego planu wypadną i co wtedy z rozpoczętą likwi-
dacją?
Pani minister, co ze zobowiązaniami SPZOZ-ów,
które powstały po 31 grudnia 2009 r.?
I jeszcze jeden temat. Przy rozbudowie SPZOZ-ów
(Dzwonek) samorządy korzystały ze środków unij-
nych. W tym przypadku obowiązuje 5-letni okres
ochronny na wykorzystanie celowe tych środków.
Czy taki majątek może być przekazany spółce kapi-
tałowej? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie zadaje pan poseł Stanisław Kalemba, Pol-
skie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Stanisław Kalemba:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Moje pytanie dotyczy projektu ustawy o informacji
w ochronie zdrowia. Nie kryję, że w każdej debacie py-
tałem, kiedy zaczniemy to wszystko porządnie liczyć,
ewidencjonować, analizować, czyli chodzi o rejestr usług
medycznych. Jestem tu od prawie 20 lat. Po raz pierw-
szy jest taki projekt, pani minister. Nie twierdzę, że on
jest idealny, ale jak nie policzymy tych 56 mld w ochro-
nie zdrowia, nie przeanalizujemy kwestii leków itd., to
możemy wydawać następne miliardy złotych i nic z tego
nie wyjdzie. A więc za to dziękuję.
Natomiast mam pytanie. Jest rozbudowany sys-
tem informacji, określony w art. 5. A w art. 22 mó-
wimy o systemie RUM – NFZ, który prowadzi ewi-
dencję w zakresie udzielonych i planowanych świad-
czeń. Między innymi, pani minister (Dzwonek), w ust. 7
jest sprawa wystawiania rachunków przez wykonawców
usług. Mam pytanie: Jaka w tym systemie jest ewidencja
leków? Chodzi o ok. 8 mld zł. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Pytanie zadaje pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza-
nowni Państwo! Pani Minister! Czy wzorem innych
krajów wskazane byłoby wprowadzić w Polsce zasadę
bezpłatnego leczenia, oczywiście według wskazań
lekarzy, wszystkich małych dzieci do lat 3? Czy praw-
dą jest, iż w wyniku proponowanych zmian przewle-
kle chore dzieci będą mogły bezpłatnie być leczone
tylko pierwszym lekiem z listy? O ile zmniejszą się
ceny leków dla przewlekle chorych? Kto w wyniku
tych zmian spłaci długi szpitali? Czy prawdą jest, że
starosta będzie musiał przekazać dług (Dzwonek) dla
powstałej spółki, jeżeli wskaźnik w podanym w usta-
wie wzorze będzie mniejszy niż 0,5? Czy są jakiekol-
wiek zabezpieczenia przed prywatyzacją szpitali?
Pytanie to dotyczy głównie biednych regionów, któ-
rych samorządy nie będą w stanie spełnić nałożonych
na nie obowiązków. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zadaje pan poseł Krzysztof Popiołek, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Poseł Krzysztof Popiołek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Pani minister, stanowczo pani zaprzecza, że komer-
cjalizacja prowadzi do prywatyzacji, wręcz widać
prawie irytację. Ale przeprowadźmy krótką analizę.
Większość szpitali w Polsce jest obecnie zadłużona.
Po przekształceniu zakładów opieki zdrowotnej
w spółki prawa handlowego nowo powstałe podmioty
zostaną obarczone prawie w całości obecnym dłu-
giem. Dług to oczywiście zobowiązania wobec kon-
trahentów szpitali. Obecnie dość rzadko słyszy się
o tym, że wierzyciele dochodzą swoich należności po-
przez egzekucję komorniczą. Jest to społecznie źle
widziane. Komornik też człowiek i wie, że zabranie
środków z rachunku może zakończyć się brakiem
leków czy bardzo ważnych materiałów medycznych,
których brak z kolei może doprowadzić nawet do
śmierci pacjenta. Natomiast zajęcie udziałów, akcji
spółki przez komornika nie będzie nikogo bolało, nie
spowoduje zagrożeń, o których wcześniej mówiłem.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Poseł Krzysztof Popiołek
Oczywiście robię tu skrót myślowy, bo (Dzwonek)
żeby komornik zajął udziały, akcje, muszą być dwa
orzeczenia sądu. Wierzyciele przejmą aktywa nowo
powstałych spółek. Mogą je zatrzymać dla siebie i stać
się udziałowcami lub akcjonariuszami tych spółek
w szpitalach albo sprzedadzą je i odzyskają swoje na-
leżności, bo chętni prawdopodobnie będą. Rząd ma
dwa problemy z głowy: po pierwsze, nie ma długu, po
drugie, szpitale już nie są publiczne, są prywatne.
Mam pytanie, pani minister: W którym miejscu
w ustawie jest zapis, który chroniłby przed tą ścieżką
prywatyzacyjną, o której mówiłem? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie zadaje pan poseł Zbysław Owczarski, Pol-
ska jest Najważniejsza.
Poseł Zbysław Owczarski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Pań-
stwo! Pani Minister! Po pierwsze, chciałbym zadać
pytanie: Czy można zbudować dobry system służby
zdrowia bez likwidacji monopolu Narodowego Fun-
duszu Zdrowia? Tylko na przykładzie Małopolski
w tym roku do pani docierały też pewnie interpelacje,
także moje. Można było się przekonać, jak fatalnie są
kontraktowane świadczenia. W wielu rejonach Ma-
łopolski nie zakontraktowano świadczeń typu kar-
diologia, stomatologia czy ortodoncja. Na szczęście
po interwencjach pani minister udało się to przywró-
cić. Ale chyba nie tędy droga, jeśli chodzi o dobrze
funkcjonującą służbę zdrowia, żeby to działo się na
skutek interwencji poselskich.
Drugie pytanie. Dlaczego nie zapisano jednak
w ustawie, że organ założycielski, głównie jednostki
samorządu terytorialnego, nie ma pakietu kontrol-
nego własnościowego 51%?
I trzecie pytanie, może trochę nietypowe. Nie
wiem, czy w Ministerstwie Zdrowia (Dzwonek) czyta
się uzasadnienia do projektów ustaw, które są tam
pisane. I tak w ustawie o działalności leczniczej
w rozdziale XI „Mechanizmy wsparcia” możemy prze-
czytać: „Wsparcie adresowane jest do podmiotów
tworzących, które dokonają przekształcenia samo-
dzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej
w spółkę kapitałową na zasadach określonych w ni-
niejszej ustawie w okresie do dnia 31 grudnia 2010 r.”.
Bardzo proszę o interpretację tego zapisu uzasadnie-
nia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
259
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo.
Pytanie będzie zadawać pani poseł Maria Zuba,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Maria Zuba:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Polskim pacjentom należy się jednoznaczne wyja-
śnienie w zakresie refundacji leków. Obecnie wśród
krajów Unii Europejskiej w Polsce współczynnik
współpłacenia za leki przez pacjentów jest najwięk-
szy. W efekcie co trzeci, co czwarty pacjent odchodzi
od okienka apteki z niewykupionymi receptami, bez
leków. Dlaczego? Dlatego że go po prostu nie stać.
Proponowane w ustawie refundacyjnej zmiany we-
dług niezależnych ekspertów spowodują wzrost kosz-
tów leków dla pacjenta o dalszych 11–18%. Czy eks-
perci się mylą? Gdzie w tym systemie zmian jest
pacjent? Jakie on będzie miał korzyści z tych zmian?
Czy były przedkładane przez rząd ekspertyzy, w któ-
rych opinie byłyby przeciwstawne wobec ekspertyz
przedstawionych przez niezależnych ekspertów?
(Dzwonek) Dlaczego rząd nie przedstawił dotychczas
jakiejkolwiek analizy skutków zmian w zakresie re-
fundacji leków i o ile wzrośnie po wprowadzeniu tych
zmian liczba pacjentów, którzy będą wychodzić z ap-
teki z niewykupionymi receptami? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo.
Tym samym, Wysoki Sejmie, liczba posłów zapi-
sanych do głosu została wyczerpana. Pozostają nam
wystąpienia przedstawicieli rządu i posłów sprawoz-
dawców.
Jako pierwszy wystąpi podsekretarz stanu w Mi-
nisterstwie Zdrowia pan Andrzej Włodarczyk.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Włodarczyk:
Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Pano-
wie Posłowie! Odpowiem na zadane pytania, aczkol-
wiek, panie marszałku, jako nauczyciel akademicki
od 25 lat jeżdżący po świecie, chciałbym zwrócić
uwagę, że jest taka zasada, nawet na największych
międzynarodowych kongresach medycznych, że jeśli
pytający zadaje pytanie i nie czeka na odpowiedź, to
się mu nie odpowiada, ponieważ albo go to nie inte-
resuje, albo nie ma szacunku dla osoby, której pyta-
nie zadał.
(Poseł Anna Zalewska: Przepraszam, posłowie są
na posiedzeniach komisji.)
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
260 Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Zdrowia Andrzej Włodarczyk
Pan poseł Krzysztof Sońta…
(Głos z sali: Są na posiedzeniach komisji.)
Pan poseł Krzysztof Sońta zadał pytanie, czy le-
karze, którzy nie zdadzą LEP, będą mogli w 2013 r.
przystąpić do lekarskiego egzaminu końcowego.
Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że te przepi-
sy nie ograniczają liczby przystąpień do egzaminu
końcowego w przeciwieństwie do tych, które były
w poprzednich rozwiązaniach, że wreszcie zasady
przeprowadzania lekarskiego egzaminu końcowego,
jak i lekarsko-dentystycznego egzaminu końcowego
są kompatybilne z zasadami przeprowadzania lekar-
skiego egzaminu państwowego i wyniki lekarskiego
egzaminu państwowego po wyekspirowaniu czasu,
w którym on obowiązuje, będą dalej honorowane przy
kwalifikowaniu do rezydentury, czyli uzyskiwaniu
możliwości zdobywania w tym trybie specjalizacji.
Pan poseł Sztolcman zadał pytanie, czy projekt
ustawy przewiduje krótką ścieżkę dla lekarzy z pierw-
szym stopniem specjalizacji. Chciałbym Wysoką Izbę
poinformować, że poprawka zgłoszona przez posłów
Platformy Obywatelskiej wydłuża czas obowiązywa-
nia obecnego rozporządzenia w sprawie specjalizacji
lekarzy i lekarzy dentystów i że po rozmowie z tymi
posłami pani minister podjęła decyzję o nowelizacji
rozporządzenia, która umożliwi przeprowadzenie ta-
kich egzaminów i wprowadzi takie rozwiązania, że
lekarze posiadający pierwszy stopień specjalizacji
– jest ponad 25 tys. lekarzy specjalistów posiadają-
cych wyłącznie pierwszy stopień specjalizacji – będą
mogli bez dodatkowych staży i okresu oczekiwania
podejść do lekarskiego państwowego egzaminu spe-
cjalizacyjnego i zdać go w ciągu trzech lat, bo na taki
okres zamierzamy wprowadzić to rozwiązanie.
Pani poseł Masłowska zadała pytania o to, w jaki
sposób Ministerstwo Zdrowia zagwarantuje środki
finansowe na upraktycznienie studiów, czy uczelnie
są przygotowane finansowo i kadrowo, również pod
względem bazy materialnej do upraktycznienia stu-
diów, co zmienią przepisy w zakresie zwiększenia
dostępu do miejsc specjalizacyjnych. Wreszcie padło
w jej wypowiedzi sformułowanie, które na tej sali jest
najczęściej powtarzane, że można by rozumieć, że
jedynym argumentem za zniesieniem stażu podyplo-
mowego jest wprowadzenie możliwości podjęcia jak
najszybciej pracy przez jeden rocznik dodatkowo spe-
cjalistów w zawodzie lekarza i lekarza dentysty. Pro-
szę państwa, to nie jest jedyny argument, którym
kierował się minister zdrowia, znosząc staż podyplo-
mowy. Po pierwsze, chciałbym zauważyć, że Polska
jest jedynym krajem w Unii Europejskiej, który fi-
nansuje staż podyplomowy dla lekarzy i lekarzy den-
tystów. Po drugie, chyba większość z państwa lekarzy
wypowiadających się na tej sali słyszała dyskusje od
lat się powtarzające, wskazujące, że polski system
kształcenia na uczelniach medycznych jest przesta-
rzały i nie odpowiada aktualnym wyzwaniom i po-
trzebom czasu. I to są również argumenty, które
powodują przeprowadzenie tej zmiany.
Odnośnie do środków to rektorzy uczelni medycz-
nych rzeczywiście zgłaszają potrzebę zwiększenia
kadry nauczycieli akademickich dla właściwego tzw.
upraktycznienia studiów. Ten sam wniosek był zresz-
tą składany, przypomnę państwu, bo część z państwa
pewnie tego nie pamięta, kiedy żeśmy przystępowa-
li do Unii Europejskiej i Unia Europejska narzuciła
nam wymóg upraktycznienia zawodu lekarza denty-
sty. Również w tym okresie padały zarzuty, podawa-
no w wątpliwość możliwość upraktycznienia tych
studiów. A to się udało zrobić i to zostało przez pol-
skie uczelnie medyczne przeprowadzone w sposób
moim zdaniem bardzo dobry, nie było żadnego pro-
blemu, te studia zostały upraktycznione. Śmiem
twierdzić, że teraz będzie podobnie.
Ministerstwo Zdrowia będzie podejmowało dzia-
łania mające na celu zwiększenie dotacji dla uczelni
medycznych m.in. na realizację reformy kształcenia
przeddyplomowego. Przypomnę, że zniesienie stażu
podyplomowego pozwoli zaoszczędzić kwotę ponad
160 mln rocznie, kwota zaś, o której się mówi, około
500 mln, na zmiany w systemie kształcenia polskich
lekarzy, bo lekarze dentyści nie potrzebują uprak-
tycznienia, to koszty pomnożone przez 6 lat, bo przez
6 lat trzeba wydawać te środki, a zostaje około 1 mld
z tytułu zniesienia stażu.
Ponadto projekt ustawy, którą złożyliśmy do laski
marszałkowskiej, ułatwia dostęp do miejsc specjali-
zacyjnych, ponieważ zmienia zasadę akredytowania
jednostek szkolących, specjalistów. W znaczącym
stopniu zwiększy się liczba tych miejsc. Wreszcie,
proszę państwa, pozwalamy w ustawie, aby kierow-
nik specjalizacji mógł być opiekunem czterech leka-
rzy, a nie, tak jak dotychczas, trzech. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Tylko jedna informacja dotycząca cierpliwego
oczekiwania na odpowiedź.
Tak jest, proszę państwa – zwracam się do przed-
stawicieli rządu – że w tej chwili w Sejmie trwają
oprócz debaty posiedzenia różnych komisji, są spo-
tkania, wielu posłów, także z klubów koalicji rządo-
wej, prosiło o przesuwanie w kolejce do zadawania
pytania, ponieważ ma inne obowiązki. Tak że uprzej-
mie proszę o wyrozumiałość w tym względzie.
Proszę bardzo, podsekretarz stanu w Minister-
stwie Zdrowia pan Adam Fronczak.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Adam Fronczak:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Sprawa ustawy refundacyjnej w ostatnich miesią-
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Zdrowia Adam Fronczak
cach, tygodniach wzbudza wiele emocji. Pytania pa-
nów posłów częściowo się nakładały, częściowo doty-
czyły różnych fragmentów tej ustawy, więc odpo-
wiem, mam nadzieję, wszystkim z państwa, którzy
je zadali. Przede wszystkim pojawił się wątek kon-
stytucyjności tej zasady. Tak jak już pani minister
powiedziała, co wcześniej było dyskutowane, opinie,
które mamy, i cała rządowa droga legislacyjna wska-
zywały na konstytucyjność tej ustawy, brak naru-
szeń, natomiast pojawiały się i różne inne opinie.
W tej chwili na bieżąco pojawiają się też inne opinie,
które nie potwierdzają naruszenia konstytucyjności.
Ale odnosząc się do tematu, który pan poseł Arłuko-
wicz poruszył, a mianowicie opinii prof. Ćwiąkalskie-
go odnośnie do naruszenia zasady proporcjonalności,
chcę tylko wspomnieć, że w celu ochrony pewnej nor-
my konstytucyjnej można ograniczyć inną normę
konstytucyjną, z tym że muszą być spełnione mini-
mum trzy przesłanki. Musi być adekwatność tego
działania, innymi sposobami nie można tego osią-
gnąć i dążymy do ochrony innej zasady konstytucyj-
nej. Ten art. 68, na który często państwo się powołu-
jecie w dyskusji o ochronie zdrowia, mówi w ust. 2,
że musi być równy dostęp do świadczeń medycznych.
A czym jest recepta, znaczy, lek refundowany? Jest
świadczeniem gwarantowanym. Lek refundowany
jest świadczeniem gwarantowanym tak samo, jak
świadczenie operacji guza mózgu czy leczenia ostre-
go stanu zapalenia wyrostka robaczkowego. I należy
teraz zadać sobie pytanie, czy w tej chwili ta norma
konstytucyjna jest wypełniana przez obecnie istnie-
jący system funkcjonowania hurtowni, aptek i dostę-
pu do leków. To już się pojawiało w wątkach tej dys-
kusji – tak naprawdę są mocno zróżnicowane ceny,
są promocje, jest ta turystyka, powiedzmy, apteczna
wraz z różnymi dodatkami i beneficjencjami. Czy to
przypomina realizację świadczenia gwarantowanego
w szpitalu, proszę państwa? Nie ma czegoś takiego.
W związku z tym to jest coś, co zaistniało od momen-
tu wpisania do porządku prawnego marż maksymal-
nych. To powoduje, że nie muszą być one maksymal-
ne, mogą być różne, ale różne dla różnych aptek,
bardziej czy mniej zaprzyjaźnionych czy działających
w jakiejś sieci. W związku z tym mamy sytuację,
w której pacjenci mogą ten sam lek kupić po różnych
cenach, i w tym momencie nie ma wypełnienia tej
zasady, o której mówimy.
I właśnie cała ustawa jest tak skonstruowana, że
zaczynając od samego początku, można powiedzieć,
od negocjacji ceny zbytu z podmiotem odpowiedzial-
nym, który wkracza na rynek bądź chce mieć lek na
liście leków refundowanych, ta negocjacja ceny to jest
pierwszy etap. Potem jest marża hurtowa, która jest
zmniejszona do 5% z 8,91, następnie są marże aptecz-
ne, ale w zależności od grupy limitowej w różnej pro-
centowo wysokości, zależnie od wartości leku. Istot-
ne i nowe jest to – może nie wszyscy zwrócili na to
261
uwagę –że w tej chwili marża w danej grupie limito-
wej jest liczona od ceny produktu, który ma wartość
hurtową, ale jest tym lekiem, który dopełnia mini-
mum 15% rynku. W związku z tym w danej grupie
leków, które mają te same cząsteczki, ale różne na-
zwy, tak naprawdę marża jest ta sama. O czym to
świadczy? To jest zupełnie inna sytuacja i myślę, że
to powinno rozwiać lęk tych osób, które uważają, że
ceny mogą wzrastać. Otóż to powoduje, że tak na-
prawdę apteka nie będzie zainteresowana sprzedażą
leku drogiego, ponieważ wtedy dopłata pacjenta wę-
druje z powrotem przez hurtownię do firmy, ale nie
zostaje w aptece. Poprzednio te różne marże, które
były dodawane do różnych cen leków, powodowały,
że faktycznie apteka była zainteresowana niejedno-
krotnie sprzedażą leków znacznie drożnych, nato-
miast w tej chwili mówimy o konkurencji i o przywró-
ceniu właściwych zasad w zawodzie farmaceuty. Far-
maceuta musi być przewodnikiem w aptece dla pacjen-
ta, musi być doradcą, ale doradcą, który w pierwszym
momencie nie myśli o cenie i o sprzedaży leku, tylko
o tym, jak pomóc pacjentowi, jak mu doradzić, żeby
wyszedł usatysfakcjonowany i był leczony właściwie.
W związku z tym w tej grupie limitowej, jeżeli to
będzie jedna marża niezależnie od firmy, która dany
preparat dystrybuuje, spodziewamy się, i to jest ra-
cjonalne – i było to dyskutowane również w komisji
wraz z aptekarzami, z Naczelną Radą Aptekarską
– że tak naprawdę ceny zaczną spadać.
Te dopłaty, o których państwo mówicie, że są wy-
sokie. Owszem, ale ceny leków są jednymi z najniż-
szych w Europie i dlatego dopłaty, które procentowo
wydają się wysokie, w porównaniu, w wartościach
bezwzględnych nie są absolutnie tak wysokie, jak
w Europie. To tylko procentowo tak wygląda. Gdyby
teraz zaczął funkcjonować ten mechanizm, który
państwu przedstawiam, to mielibyśmy sytuację taką,
że dopłata pacjenta w Polsce – i to jest do sprawdze-
nia, gdy już wejdzie ustawa w życie – nie byłaby wyż-
sza niż 17–18%, no, powiedzmy, 20. To wydaje się
w tym momencie niemożliwe, ale proszę wierzyć, że
tak ustawa jest skonstruowana, że daje takie możli-
wości. I nie jest tak, że wszyscy, że środowiska różne
to negują. Aptekarze, jeśli chodzi o sztywne marże,
wręcz mówili o tym od dawna. Od dawna Minister-
stwo Zdrowia było zasypywane gradem listów, w któ-
rych wytykano nieprawidłowości istniejącego syste-
mu refundacji. W związku z tym ta ustawa jest nie
tylko kwestią rozwiązania globalnego, ale również
odpowiedzi na te listy. Dla tych, którzy widzieli nie-
prawidłowości obecnego systemu, myślę, jest bardzo
pozytywnym rozwiązaniem.
W związku z tym powiem, że nie boimy się tej
ustawy. Poprawka zgłoszona przez pana posła So-
plińskiego, przez klub PSL, aby poddać ustawę au-
dytowi, pokazuje, że jesteśmy otwarci. Chcemy, aby
ta ustawa po dwóch latach od wejścia w życie, licząc
od przyszłego roku, została oceniona, i to bardzo rze-
telnie. Te rozwiązania, o których w tej chwili mówię,
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
262 Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Zdrowia Adam Fronczak
sprawdzą się, ponieważ nie może być innych rozwią-
zań w tej ustawie.
Teraz już bardziej szczegółowe pytania, m.in. po-
seł Arłukowicz wspominał o interpelacji złożonej
w 2007 r. Myślę, że inaczej widzi się pewne rzeczy,
jeżeli jest się posłem, i inaczej, jeśli się jest w resorcie.
Trzeba znać wszystkie mechanizmy tego rynku. Ale
tak naprawdę może bardziej chodzi o racjonalną licz-
bę aptek, ponieważ na początku lat 90., rozmawiali-
śmy o tym w komisji, ta liczba wynosiła ponad 4 tys.,
w tej chwili jest 13,5 tys. aptek. Sprawdzaliśmy to:
przełom 1989 i 1990 r., tylko ponad 4 tys., prawie
5 tys. aptek. W tej chwili jest 13,5 tys. i z roku na rok
ich liczba wzrasta, czyli nie ma jakichś zagrożeń
w tym zakresie. A skoro sami aptekarze postulowali
wprowadzenie sztywnych marż, to na pewno nie wi-
dzą tego typu zagrożenia dla siebie, bo nikt nie po-
stuluje czegoś, co jest stryczkiem, mówiąc krótko, na
jego szyję i podcina możliwość funkcjonowania jego
apteki. W związku z tym nie widzę tutaj zagrożeń.
Pan poseł Lech Sprawka – dlaczego tylko 3%, jeśli
chodzi o obciążenie producentów leków refundowa-
nych, o ten segment. To jest 8,5 mld zł, a cały rynek
leków w Polsce to blisko 30 mld. W związku z tym
cały czas mówimy o tym segmencie, ustawa dotyczy
tego segmentu, środków finansowych, za które odpo-
wiedzialny jest minister zdrowia w ramach swoich
kompetencji, bo to jest budżet Narodowego Funduszu
Zdrowia. Przecież to podmiot wnioskuje o to, żeby
być na liście refundacyjnej. To nie minister skądś go
wyciąga i mówi: chodź, będziesz refundowany, tylko
podmiot widzi, że ma dobry lek, wie, że jest to lek,
który może być szeroko stosowany, i zależy mu na
upowszechnieniu swojego leku, na najszerszym do-
stępie. Ministrowi z kolei zależy na tym, żeby na li-
ście leków refundowanych były preparaty, które są
niezbędne w szerokim leczeniu chorób przewlekłych,
żeby również systematycznie pojawiały się leki, któ-
re są nowoczesnymi technologiami lekowymi, które
są czasami tak drogie, że absolutnie w przypadku
przewlekłego leczenia nie stać byłoby pacjenta na
systematyczne ich zażywanie. Efekty zdrowotne, któ-
re się osiąga dzięki tym nowym lekom, są tak duże,
że powinny one się znaleźć na liście leków refundo-
wanych. I o tym również była mowa – że z jednej
strony budżet refundacji systematycznie rośnie.
Gdybyście państwo prześledzili te ostatnie 10 lat
od 1999 r., to okazałoby się, że praktycznie był to
wzrost od kwoty 3,5 mld zł w tamtym czasie do kwo-
ty 8,5 mld zł w chwili obecnej. To jest systematyczny
wzrost. Mówimy tak: owszem, zamrażamy kwotę re-
fundacji na 3 lata, ale na poziomie nie niższym niż
realne wydatki roku 2011, czyli nikt nie mówi, że
będzie mniej pieniędzy i że ktoś będzie tracił. Nato-
miast konstytucja nie jest tworzona dla zysku firm
farmaceutycznych. W konstytucji nie jest napisane,
że zysk ma być po stronie producentów. Mówimy
o racjonalnym gospodarowaniu środkami, które po-
winno być zastosowane.
Pan poseł Jarosław Stawiarski zapytał, czy tego
typu rozwiązania, jak przyjęte w tej ustawie, są
stosowane gdzie indziej. Panie marszałku, Wysoka
Izbo, w Ministerstwie Zdrowia był realizowany
tzw. projekt bliźniaczy, wspólnie z Francją, w ra-
mach środków unijnych. Nasi koledzy z Minister-
stwa Zdrowia zajmujący się problematyką lekową
byli szkoleni w Polsce i we Francji, poznawali mecha-
nizmy transparentności, ponieważ mówimy również
o głębszym, lepszym implementowaniu dyrektywy
przejrzystości. W związku z tym, po poznaniu nie
tylko Francji, ale i Europy oraz mając dostęp do in-
formacji z całej Europy, zapewniam państwa, że
w innych krajach jest zastosowanych wiele różnych
mechanizmów, stosuje się payback i różnego rodzaju
opłaty. To, że ta opłata jest teraz wprowadzona, jest
novum, ale w wielu krajach europejskich to nie jest
novum. Są różne mechanizmy tej opłaty, ale my chce-
my spożytkować tę opłatę na rzetelne badania nieko-
mercyjne. Dotychczas mówiliśmy głównie o takich
badaniach, które miały podłoże rejestracyjne dla
firm farmaceutycznych, a w tym wypadku chcemy
zobaczyć, jak zachowują się te preparaty po iluś la-
tach bytności na listach leków refundowanych w da-
nej grupie, które są najlepsze, a które są mniej dobre,
dzięki czemu w przyszłości będziemy mogli racjonal-
nie myśleć o wydatkowaniu środków publicznych.
A więc tego typu unormowania istnieją.
Starałem się odpowiedzieć na wszystkie państwa
pytania związane z refundacją. Jeżeli tego nie uczy-
niłem, to udzielimy odpowiedzi na piśmie. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu ministrowi.
Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie
Zdrowia pan Jakub Szulc.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka
Izbo! Teraz już bez emocji, które towarzyszyły moje-
mu poprzedniemu wystąpieniu, odpowiem na pyta-
nia, które zostały skierowane w związku z projektem
ustawy o działalności leczniczej, projektem ustawy
o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz pro-
jektem ustawy o prawach pacjenta i rzeczniku praw
pacjenta.
Wydaje się, że wypada zacząć od tego, o czym po-
wiedział pan poseł Zbonikowski, czy dokładnie zacy-
tować wypowiedź pana posła Zbonikowskiego z tej
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc
mównicy, sprzed kilkudziesięciu minut, mianowicie że
kłamstwo wielokrotnie powtarzane staje się prawdą.
Pan poseł Telus powiedział, że jest przekonany
– i że państwo doskonale wiecie – iż szpitale będą
w tym momencie prywatyzowane, bo o to przecież
w tej ustawie chodzi, oraz że komercjalizacja – zresz-
tą te wypowiedzi, w różnych konstelacjach w odnie-
sieniu do projektu ustawy o działalności leczniczej,
były powtarzane wielokrotnie – jest otwarciem drogi
do niczym nieograniczonej, dzikiej, można powie-
dzieć, prywatyzacji. Ta i inne wypowiedzi, które do-
tyczyły projektów ustaw, nijak mają się do rozwiązań,
które są zawarte w tych projektach, jak chociażby
dzisiejsza wypowiedź pana posła Piechy, pana mini-
stra, który mówił o tym, iż generalny inspektor
ochrony danych osobowych uważa, że dane pacjen-
tów mogą być zagrożone. Zasadnicza różnica pomię-
dzy zdaniem pana posła Piechy a faktycznym zda-
niem generalnego inspektora ochrony danych osobo-
wych jest taka, że generalny inspektor ochrony da-
nych osobowych uważa, że rejestry medyczne powin-
ny być tworzone na gruncie ustawowym, podczas gdy
stanowisko Ministerstwa Zdrowia, oparte na anali-
zie art. 27, w szczególności ust. 2, ustawy o ochronie
danych osobowych, jest takie, że wystarczy do tego
delegacja zawarta w ustawie wraz z opisaniem zasad,
na jakich mają funkcjonować te rejestry.
Podobnie jest, Wysoka Izbo, z prywatyzacją, dla-
tego że, proszę zwrócić uwagę, dzisiaj żadne przepisy
nie zabraniają szpitalom przekształcania się w spół-
ki. Nie ma ani jednej normy prawnej, która stanowi-
łaby, że szpital nie może funkcjonować jako spółka
prawa handlowego. Co więcej, pierwsza spółka prawa
handlowego, szpital działający w formie spółki prawa
handlowego, ma dzisiaj 10-letnią historię. Pierwszy
szpital przekształcił się w roku 2001. Na dziś mamy
w Polsce około 130 szpitali na ogólną liczbę 730 szpi-
tali działających w formie spółek. W takim razie za-
dam Wysokiej Izbie pytanie: Ile szpitali zostało spry-
watyzowanych, w ilu szpitalach jednostki samorządu
terytorialnego pozbyły się swojego prawa do bycia
właścicielem i decydowania o tym, co się w tym szpi-
talu dzieje, w ilu szpitalach mamy do czynienia
z ograniczaniem działalności leczniczej w związku
z tym, że szpital działa w formie spółki?
Kolejna sprawa. Mówiliście państwo dzisiaj z tej
mównicy o tym, że zgodnie z Kodeksem spółek han-
dlowych nadrzędnym celem spółki jest zysk. Otóż
zgodnie z Kodeksem spółek handlowych, Wysoka
Izbo, nadrzędnym celem każdej spółki jest każdy cel,
który nie jest zabroniony prawem, a który może zo-
stać określony w statucie tejże spółki. Kodeks spółek
handlowych określa przede wszystkim, że spółka ma
mieć płynność finansową, a nie wypracowywać zysk.
Państwo mówicie, że zysk, który będą wypracowy-
wały spółki prawa handlowego, szpitale działające
w formie spółek, zuboży pacjentów, dlatego że nie
263
będzie pieniędzy na świadczenia. Wysoka Izbo, dane
z roku 2009 wskazują, że 92% szpitali w Polsce dzia-
łających zarówno w formie spółek, jak i w formie SP
ZOZ osiąga dodatni wynik finansowy. Po podliczeniu
wyniku całej działalności, a więc z uwzględnieniem
kosztów finansowych, długu, który ciąży na tych
szpitalach, i kosztów obsługi tego długu, ten odsetek
zmniejsza się do 67%, ale w dalszym ciągu jest to
więcej niż połowa. Każdorazowo wskazuje się, że to
właśnie stare długi są najczęstszą przyczyną proble-
mów w każdym ze szpitali. Naprawdę nic nie stoi na
przeszkodzie, żeby szpital działający w formie SP
ZOZ czy szpital działający w formie spółki wypraco-
wywał dodatni wynik finansowy. Clou sprawy jest to,
na co ten wynik jest przeznaczany. Zapewniam pań-
stwa, że w 130 przekształconych szpitalach w zasa-
dzie cały pozytywny wynik finansowy jest przezna-
czany decyzją właściciela, a więc jednostki samorzą-
du terytorialnego, tylko na inwestycje w tymże wła-
śnie szpitalu.
(Poseł Anna Zalewska: Clou sprawy jest to, że nie
przyjmuje się pacjentów, bo są zbyt kosztochłonni.)
(Poruszenie na sali)
Dlatego też zadałem pytanie, czy zauważyliście
państwo, żeby w szpitalach, które zostały przekształ-
cone, dochodziło do ograniczania działalności ze
względu na rzekomy nadrzędny cel, jak państwo ra-
czycie to nazywać, a więc wypracowywanie zysku, bo
w znakomitej większości przypadków, które znam
i z którymi miałem do czynienia, jest dokładnie od-
wrotnie.
Odpowiem teraz na pytania szczegółowe.
Czy spółki są jedyną receptą?
Oczywiście, że nie są jedyną receptą i my nigdy
nie mówiliśmy o tym, że to jest jedyna recepta.
Natomiast proszę zwrócić uwagę. Pani poseł Ra-
falska zadała pytanie, co ze szpitalem wojewódzkim
w Gorzowie, który jest zadłużony na ponad 200 mln zł,
czy z sytuacją starostwa powiatowego powiatu ziem-
skiego gorzowskiego. Kto dopuścił do tego, że ten
szpital ma ponad 200-milionowe zadłużenie? Nie przyj-
mujemy takiej argumentacji, że finansowanie było
zbyt niskie, w związku z czym szpitale musiały się
zadłużać, bo tak musiałoby być dokładnie w każdym
przypadku w Polsce. A okazuje się, powiedziałem
o tym przed momentem, że znakomita większość szpi-
tali wykazuje zyski. Okazuje się, że zgodnie z regułą
Pareto 20% szpitali w Polsce, w tym sławetny już
przykład szpitala gorzowskiego, generuje 80% zadłu-
żenia. Wyrwijmy się z powszechnego mniemania, że
dzisiaj szpitale w Polsce są niedofinansowane, bo
dziwnym trafem one potrafią sobie radzić. Argument,
że państwo pozbywa się swoich konstytucyjnych
uprawnień i zobowiązań, jest kompletnie nietrafiony
w kontekście tego, co wydarzyło się w roku 1999.
Przypomnę, że nastąpiła komunalizacja szpitali, czy-
li przekazanie szpitali jednostkom samorządu tery-
torialnego, powiatom, gminom, urzędom marszał-
kowskim – od tej pory państwo przestało mieć jaki-
kolwiek wpływ na to, co w takim szpitalu, jeśli chodzi
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
264 Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc
o zarządzanie, się dzieje. Zaczęły mieć wpływ na to
samorządy i niektóre sobie z tym poradziły, a niektó-
re, jak pokazuje przykład gorzowski, kompletnie so-
bie z tym nie poradziły. Stąd, mimo dwukrotnego
oddłużania, dzisiaj jest takie a nie inne zadłużenie.
Minister zdrowia nie miał żadnych kompetencji do
tego, żeby zaingerować w działalność tego szpitala,
w którym ewidentnie źle się działo, bo szpital ten z dnia
na dzień szedł pod wodę. A więc spółki nie są jedyną
receptą, ale niestety w ustawie ZOZ-owskiej i rozwią-
zaniach wynikających z usankcjonowania prawnego
samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej
nie mamy kompletnie żadnego mechanizmu efektyw-
nościowego, nie mamy jasno zdefiniowanych zasad
nadzoru nad tymi podmiotami. Mamy natomiast roz-
mytą odpowiedzialność kierownika takiej jednostki
i kompletny chaos, jeśli chodzi o wyegzekwowanie cze-
gokolwiek od kogokolwiek. To oznacza, że w przypad-
kach, kiedy dyrektor jest dobrym dyrektorem, SPZOZ
jest w stanie sobie poradzić. Natomiast oznacza to
również to, że w przypadku szpitala, w którym bra-
kuje kontroli zarówno ze strony organu założycielskie-
go, jak i ze strony podstawowego organu wykonawcze-
go, jakim jest kierownik takiej jednostki, mamy do
czynienia z takim właśnie przykładem, gdzie szpital
jest dramatycznie zadłużony. I w tym momencie pań-
stwo, Wysoka Izba, pytają, co z nim zrobić.
Pani poseł Grabicka pytała o to, dlaczego ustawa
nie mówi o dobru pacjenta. Wysoka Izbo, jesteśmy
w Wysokiej Izbie, mamy stanowić prawo, które będzie
rzetelnie, czytelnie napisane, natomiast o prawach
pacjenta mówi cała ustawa, która jest specjalnie
temu poświęcona i którą także nowelizujemy przy
okazji pakietu ustaw zdrowotnych, a więc ustawa
o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta. I to
jest akt, w którym informacje o prawach pacjenta,
o dobru pacjenta powinny być zawarte.
Jeśli chodzi o pytania szczegółowe dotyczące usta-
wy o systemie informacji, to trzeba tutaj powiedzieć
o kilku rzeczach. Przede wszystkim nie jest tak, jak
mówiła pani poseł Nowak, to znaczy nie będziemy
gromadzić danych medycznych centralnie. Idea bu-
dowy systemu informacyjnego nie polega na centra-
lizowaniu danych, polega tylko i wyłącznie na tym,
że dane będą gromadzone w miejscu udzielania
świadczeń. Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo danych, to
też proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Czy doku-
mentacja medyczna, której właścicielem jest pacjent,
jest bezpieczniejsza w formie zapisu elektronicznego,
do którego dostęp ma tylko i wyłącznie ten pacjent
– ewentualnie może upoważnić pracownika medycz-
nego do dostępu do tychże danych – czy jest bezpiecz-
niejsza, kiedy, będąc w formie papierowej, znajduje
się w pomieszczeniu nie najlepiej zabezpieczonym,
w szufladzie, w skoroszycie czy w jakimkolwiek in-
nym katalogu. A więc tutaj absolutnie nie ma ryzyka
polegającego na tym, że będziemy przechowywać
ogromną ilość danych centralnie, bo cała idea usta-
wy, cała idea budowy systemu informacyjnego polega
na tym, żeby dane były gromadzone w sposób rozpro-
szony, poza centralnymi rejestrami medycznymi.
Natomiast jeżeli będziemy tworzyć specjalistyczne
rejestry medyczne, i to jest to, czego dotyczy spór
z generalnym inspektorem danych osobowych, to
każdorazowo w takiej sytuacji pacjent będzie pytany
o zgodę – czy wyraża zgodę na to, żeby dane dotyczą-
ce jego schorzenia, na przykład rzadkiego, mogły być
umieszczone w rejestrze. Jeżeli pacjent odmówi, nie
będzie możliwości, aby te dane gromadzić.
W przypadku ustawy o prawach pacjenta i rzecz-
niku praw pacjenta i dochodzeniu do odszkodowań
bez orzekania o winie kilka rzeczy trzeba sprosto-
wać w kontekście wypowiedzi, które się pojawiły.
Przede wszystkim nie mamy tutaj orzekania o wi-
nie, nie mamy tutaj nawet orzekania o błędzie me-
dycznym – to sformułowanie zostało zmienione na
poziomie prac podkomisji. Mówimy o zdarzeniu me-
dycznym czy też negatywnym zdarzeniu medycznym
i komisja każdorazowo orzeka tylko i wyłącznie
o tym, czy takie zdarzenie miało miejsce, czy też nie.
Jeżeli miało miejsce, uruchamia całą procedurę, któ-
ra jest związana z wyznaczaniem, z zaproponowa-
niem kwoty odszkodowania przez zakład ubezpie-
czeń. Pytaliście państwo posłowie o to, co w sytuacji,
kiedy pacjent, poszkodowany odmówi. W momencie,
gdy poszkodowany uzna, że ta kwota jest kwotą zbyt
niską, nie zdecyduje się na jej przyjęcie, to każdora-
zowo ma możliwość dochodzenia jej w trybie, który
dzisiaj także jest przewidziany przepisami prawa,
a więc w trybie sądowym. Natomiast istotą tej usta-
wy i tym, na czym skupiliśmy się przy jej nowelizacji,
jest możliwość szybszego, krótszego dochodzenia od-
szkodowania.
Pani poseł Olendzka powiedziała, że wyroki są-
dowe są dziesięciokrotnie wyższe. Faktycznie było
dotychczas kilka orzeczeń sądowych opiewających na
kwotę powyżej miliona złotych. Tylko proszę zwrócić
uwagę, że znakomita większość orzeczeń sądowych
zawiera się w przedziale do 100 tys. zł, natomiast
tutaj też musi być tak, że coś jest kosztem czegoś.
W przeciwnym wypadku będziemy mieli do czynienia
z sytuacją, w której doprowadzimy do nieuzasadnio-
nego zwiększenia składki ubezpieczeniowej. Tu da-
jemy możliwość w zasadzie pewnego uzyskania okre-
ślonej kwoty bez konieczności przechodzenia przez
długą, nierzadko kilkuletnią procedurę sądową.
Wydaje mi się, że zasadniczy kłopot, który mamy,
dyskutując na temat ustaw zdrowotnych, polega na
tym, że wszyscy mają na ustach dobro pacjenta
i chęć zabezpieczenia praw pacjenta, natomiast
w momencie, kiedy dochodzi do dyskusji o tym, jakie
zmiany należy wprowadzić, okazuje się, że żadna
zmiana w systemie ochrony zdrowia absolutnie nie
jest uprawniona, bo narusza czyjeś interesy. Wysoka
Izbo, tak to już niestety jest, że jeżeli wprowadza się
istotne i głębokie zmiany, to one zawsze będą naru-
szały czyjeś interesy. I wcale nie jest dziwne to, że
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc
część osób, część środowisk, część przedstawicieli
zawodów medycznych, firmy farmaceutyczne nie
wypowiadają się pochlebnie o proponowanych roz-
wiązaniach.
Padło także pytanie, czy znam stanowisko związ-
ku zawodowego „Solidarność” co do tejże właśnie
ustawy. Znowu to, co powiedziałem przed momentem
– proszę wskazać fakty, proszę wskazać, jak faktycz-
nie działają przekształcone szpitale. Czy to nie jest
tak, że dziwnym trafem, kiedy mówimy o szeroko
pojętym dobru pacjenta, mamy tak naprawdę na my-
śli swoje własne dobro, ale nie jako pacjentów, tylko
jako grupy społecznej, zawodowej itd., którą repre-
zentujemy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Jerzy Wenderlich)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo.
Zapraszam sprawozdawcę komisji panią poseł Be-
atę Małecką-Liberę.
Pani poseł, proszę.
Poseł Beata Małecka-Libera:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako sprawoz-
dawca komisji w sprawie projektu ustawy o działal-
ności leczniczej chciałabym się odnieść do pytań do-
słownie w kilku zdaniach, ponieważ na większość
z nich odpowiedział pan minister.
Z większości pytań wynikało, że tak naprawdę
posłowie nie do końca znają tę ustawę i nie zapozna-
li się ze szczegółami przepisów. Jeżeli pada pytanie
o to, dlaczego nie wydłużyliśmy czasu pracy niektó-
rych komórek organizacyjnych, w tym pracowników
radiologii, to chcę powiedzieć, że w art. 210 właśnie
taki przepis się pojawił, a więc pytanie jest zupełnie
niezasadne.
Główny wątek, jaki przewijał się w pytaniach,
dotyczył zysku. Nie wiem, dlaczego państwu zysk
kojarzy się z czymś złym i negujecie taką możliwość,
by podmioty lecznicze go generowały, tym bardziej
że w obecnie obowiązującej ustawie o zakładach opie-
ki zdrowotnej jest jasno napisane, że SPZOZ-y, czyli
obecnie działające zespoły opieki zdrowotnej mogą
wygenerować zysk. Co więcej, mogą same decydować
o jego podziale.
I druga rzecz na temat zysku. Otóż jeżeli zostanie
podjęta uchwała o przekształceniu szpitala w spółkę,
to jest to dopiero początek drogi. Tak naprawdę sa-
morząd jako właściciel ma pełne prawo negocjować
265
warunki umowy i zapisu, za co będzie chciał, aby
dany wspólnik czy partner, wnosząc do spółki, odpo-
wiadał. A więc tak naprawdę to umowa pomiędzy
właścicielem, czyli samorządem, a pozostałymi udzia-
łowcami będzie najbardziej wiążąca i to w tej umowie
będzie zawarte to, na co ewentualnie dany podmiot
przeznaczy zysk, jeżeli go wygeneruje. Może go prze-
znaczyć, jak tutaj było powiedziane, na rozwój firmy,
może też sobie zapisać, że nie będzie wypłacał dywi-
dend przez określony czas, może skorzystać z abso-
lutnie wszelkich form, które są dopuszczone w formie
umowy.
Myślę, że ilość pytań, które padły, świadczy tak
naprawdę o tym, że projekt ustawy zostanie w więk-
szości przez państwa przyjęty i jest zrozumiały. Je-
dyna wątpliwość to ta forma zysku, ale myślę, że jak
państwo dokładnie się wgłębicie i zrozumiecie, że nie
jest to najważniejsze przy przekształceniach, to rów-
nież poprzecie w przypadku głosowania. Bardzo dzię-
kuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję.
Proszę kolejnego z posłów sprawozdawców komi-
sji pana Jarosława Katulskiego.
Panie pośle, zapraszam.
(Poseł Jarosław Katulski: Ja dziękuje bardzo.)
Pan poseł już wszystko powiedział, więc zapra-
szam sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja
Orzechowskiego, jeśli wyraża wolę zabrania głosu.
Poseł Andrzej Orzechowski:
Panie Marszałku! Pani Minister! Panowie Mini-
strowie! Wysoka Izbo! Już Kartezjusz powiedział: nie
wystarczy mieć sprawny umysł, trzeba go jeszcze do-
brze używać. W naszej sytuacji, w sytuacji parlamen-
tarzystów, należy go dobrze używać z myślą o pacjen-
tach, ale też o finansach publicznych, czyli w tym
przypadku o racjonalnym wydawaniu finansów Na-
rodowego Funduszu Zdrowia. Bo tutaj często poja-
wiały się głosy, że nie mamy się czego wstydzić, że
dbamy także o racjonalne wydawanie środków pu-
blicznych.
Padł zarzut, że przy okazji tej ustawy może na-
stąpić likwidacja polskiego przemysłu farmaceutycz-
nego. Myślę, że to wynika trochę z niezrozumienia
instrumentów, które są zawarte w projekcie. Między
innymi właśnie sztywne marże i sztywne ceny mają
służyć temu, że będziemy zainteresowani tańszymi
lekami, czyli lekami generycznymi, a głównie takie
leki polski przemysł farmaceutyczny wytwarza.
Druga kwestia dotyczy wskaźnika współpłacenia
za leki refundowane przez pacjentów. Otóż w ostat-
nich kilku latach ten wskaźnik zmniejszył się o 2 punk-
ty procentowe, natomiast też mi się wydaje, że zarzu-
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
266 Projekty ustaw dotyczące reformy systemu ochrony zdrowia
Poseł Andrzej Orzechowski
ty, iż leki refundowane będą droższe dla pacjentów,
wynikają z niezrozumienia instrumentów zawartych
w ustawie. Po pierwsze, zmniejszone są stawki i mar-
że dla aptek, po drugie, zmniejsza się marża hurtowa
z 8,91% do 5%. Mamy jeszcze – głównie resort zdro-
wia i komisja ekonomiczna, która też ma na podsta-
wie tej ustawy pracować – do końca tego roku czas
na to, by leki na wejściu były zdecydowanei tańsze.
Chciałbym wszystkim państwu podziękować za
tę debatę oraz za ciężką pracę w podkomisji nadzwy-
czajnej i w Komisji Zdrowia. Jestem święcie przeko-
nany, że ta ustawa zostanie uchwalona i będzie do-
brze służyła głównie polskim pacjentom. Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo.
Chciałbym zapytać pana posła Macieja Orzechow-
skiego jako sprawozdawcę komisji, czy wyraża chęć
zabrania głosu. Tak?
Uprzejmie proszę.
Poseł Maciej Orzechowski:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Chciałbym serdecznie podziękować za pracę w pod-
komisji nad ustawą o informacji w systemie ochrony
zdrowia. Dziwię się trochę, ponieważ ta ustawa od
tylu lat była oczekiwana, a nadal pojawiają się wnio-
ski o jej odrzucenie. Zastanawiam się – bo tu padały
różne demagogiczne wypowiedzi, również słowa
o tym, że te informacje będą wyciekały jak z WikiLe-
aks – czy w obecnym systemie ochrony zdrowia nie
jest coś również księgowane elektronicznie. Otóż jest.
Ale ponieważ te informacje nie są zbierane, nie moż-
na ich pozyskiwać i robić prognoz dla ochrony zdro-
wia, tak naprawdę narażamy pacjentów na niedogod-
ności, a system na koszty. Podałem, że ten koszt to
rocznie ok. 5% finansów ochrony zdrowia, czyli ok.
2 mld zł. Dziwię się, że opozycja nawet w systemie
informacji ochrony zdrowia dostrzega niebezpieczeń-
stwa i gra politycznie, bo naprawdę ten temat jest
zdecydowanie apolityczny. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję*).
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania
zgłoszono do projektów ustaw zawartych w sprawoz-
daniach w drukach nr 3921, 3922, 3923, 3924 i 3925
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za-
łączniku nr 1.
poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie
te projekty do Komisji Zdrowia w celu przedstawienia
sprawozdań.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Od razu komunikat, proszę o szczególną uwagę.
Chcę poinformować, że posiedzenie Komisji Zdro-
wia odbędzie się w dniu 17 marca, w czwartek,
czyli dziś, w sali nr 118 w budynku CD o godz. 21.
Tematem posiedzenia, co oczywiste, będzie rozpa-
trzenie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu
do projektu ustawy o działalności leczniczej, druki
nr 3489 i 3921.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochro-
ny Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnic-
twa o rządowym projekcie ustawy o zmianie usta-
wy o ustanowieniu programu wieloletniego „Pro-
gram budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba
w latach 2006–2010” (druki nr 3814 i 3909).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Jana Musiała.
Poseł Sprawozdawca Jan Musiał:
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Wysoka Izbo! W imieniu podkomisji do rozpatrzenia
rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o usta-
nowieniu programu wieloletniego „Program budowy
Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006–
–2010” mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac
tej podkomisji.
Pozwólcie państwo, że przypomnę króciutko histo-
rię. Zbiornik Świnna Poręba jest niezrealizowanym
projektem, zbiornikiem retencyjnym zlokalizowanym
na rzece Skawie, będącej karpackim dopływem Wisły.
Geneza realizacji projektu sięga jeszcze lat 70. ubie-
głego stulecia i nie trzeba chyba nikogo przekonywać,
jak ważnym elementem ochrony przeciwpowodziowej
doliny Skawy oraz doliny Wisły poniżej ujścia Skawy
wraz z miastem Kraków jest ten zbiornik w kontek-
ście występujących powodzi. Niestety środki przezna-
czone na jego realizacje, ale przede wszystkim proble-
my proceduralne nie pozwoliły na dotrzymanie usta-
lonych kolejnych terminów zakończenia budowy w la-
tach 1996, 2006 oraz 2010.
W wyniku prac podkomisji, która obradowała
3 i 24 lutego br., zaproponowano zmiany umożliwia-
jące kontynuowanie robót nad zakończeniem inwe-
stycji, ważne szczególnie w kontekście zapewnienia
bezpieczeństwa powodziowego, mimo że zbiornik
ma wielozadaniową funkcję. Jedną z wielu przyczyn
niedotrzymania kolejnych terminów, zakończenia
budowy, jak wspomniałem, były problemy procedu-
ralne wynikające z przeciągających się postępowań
o uzyskanie decyzji, pozwoleń i opinii. Z tego powo-
du projekt zakłada przedłużenie realizacji zadania
do roku 2013.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego
„Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2010”
Poseł Sprawozdawca Jan Musiał
Obok zapewnienia kontynuacji budowy projekt
ustawy zapewnia źródła jej finansowania. Podjęte
zostały próby pozyskania środków wspólnotowych,
a także innych środków kredytowych na realizację
tej inwestycji, jednak z uwagi na to, że przedsięwzię-
ciu temu należy nadać walor inwestycji kontynuowa-
nej, nie mogła ona zostać dofinansowana z wyżej
wskazanych środków.
Postanowienia ustawy z dnia 4 marca 2005 r.
o ustanowieniu wieloletniego „Programu budowy
Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006–
–2010” miały na celu zapewnienie finansowania
w wysokości 1068 mln zł. Zadania określone ustawą
były jednak realizowane w sposób odmienny od za-
łożeń ustawowych, zamykając prowadzone prace
w sumie tylko 552,2 mln zł. Przedłużający się okres
realizacji inwestycji spowodował konieczność we-
ryfikacji kosztów przedsięwzięcia. Dotychczasowe
ich zestawienie oparte było na kalkulacjach sza-
cunkowych, wynikających głównie z ustalonych
w latach 80. założeń, których wartość przeliczana
była wskaźnikowo.
Czynnikami wpływającymi na zwiększenie kosz-
tów realizacji obiektów były zmiany obowiązujących
przepisów budowlanych, które należało dostosować
do prawa Unii Europejskiej. Dotychczasowe zesta-
wienie kosztów nie obejmowało także wydatków
związanych z koniecznością przełożenia linii kole-
jowej na odcinku Stryszów – Zembrzyce. Wreszcie
zmiany w ustawie wymuszone zostały również przez
długotrwałe postępowania w związku z ubieganiem
się o uzyskanie decyzji, pozwoleń, opinii, o czym
wspomniałem.
W oparciu o zaktualizowane w 2009 r. zbiorcze ze-
stawienie kosztów i kosztów robót pozostałych do wy-
konania, w większości przypadków opartych na kosz-
torysach inwestorskich, w ramach prac nad ustawą
ustalono, że łączne nakłady finansowania programu
nie mogą przekroczyć kwoty 1732 mln zł. Precyzuje
się, że w 2011 r. kwota przekazana z Narodowego
Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej
wyniesie 325,3 mln zł, natomiast w latach 2012–2013
będzie to 689,5 mln zł. Zapisu tej właśnie kwoty do-
tyczyła jedna z trzech poselskich poprawek, przyję-
tych w trakcie prac podkomisji sejmowej. Chodziło
o to, że ta kwota musi być określona jako docelowa,
ponieważ wynika z kosztorysu inwestorskiego, a prze-
targi prawdopodobnie tą kwotę zmniejszą. Druga
poprawka określa sposób przekazywania środków
z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Go-
spodarki Wodnej na prowadzenie inwestycji oraz re-
guły gospodarowania nimi. Trzecia porządkuje zapi-
sy w załączniku do ustawy, m.in. w sprawach zwią-
zanych z harmonogramem wykorzystania środków
w poszczególnych latach.
Procedowany projekt ustawy wprowadza zmiany
wyłącznie w zakresie terminu i kosztów realizacji
oraz źródeł finansowania przez budżet państwa, bo
267
jest taka możliwość, i Narodowy Fundusz Ochrony Śro-
dowiska i Gospodarki Wodnej. Nie są natomiast wpro-
wadzone żadne zmiany o charakterze merytorycznym,
jeżeli chodzi o zakres robót inwestycyjnych.
Pragnę jeszcze raz podkreślić wagę tej inwestycji,
która nie tylko w sposób znaczący wpłynie na bez-
pieczeństwo mieszkańców terenów przyległych do
zbiornika oraz całej aglomeracji krakowskiej, ale tak-
że oprócz zbiornika retencyjnego może pełnić rolę
atrakcyjnego miejsca rekreacyjnego.
Oddanie inwestycji do eksploatacji będzie miało
też pozytywny wpływ na środowisko przez polepsze-
nie jakości i stanu wód oraz poprawę ekosystemów
rzek całego regionu. Warto wreszcie zaznaczyć, że
realizowane od wielu lat przedsięwzięcie prowadzone
było w oparciu o konsultacje społeczne, nigdy nie było
ono oprotestowane przez przedstawicieli stowarzy-
szeń ekologicznych czy samorządów.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec powyższe-
go, jak również ze względu na fakt, że projektowana
regulacja jest zgodna z prawem Unii Europejskiej,
w imieniu podkomisji sejmowej wnioskuję o przyjęcie
przez Wysoką Izbę projektu ustawy w przedstawionej
formie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Tadeusz
Arkit w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma
Obywatelska.
Poseł Tadeusz Arkit:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parla-
mentarnego Platforma Obywatelska w sprawie rzą-
dowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ustano-
wieniu wieloletniego programu pod nazwą „Program
budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach
2006–2010”.
Budowa zbiornika Świnna Poręba to już ponad
30-letnia historia. Inwestycja jest już bardzo zaawan-
sowana, a ubiegłoroczna powódź udowodniła, że rów-
nież przydatna. Pomimo że nieukończony, zbiornik
przejął olbrzymie ilości wody i dzięki temu m.in. Kra-
ków nie doznał poważnych strat, na jakie mógł być
narażony, gdyby zbiornik nie funkcjonował.
Należy zadać sobie pytanie, co było przyczyną
tego, że inwestycja nie została dokończona w roku
2010, tak jak przewidywała ustawa. Niewątpliwie
jedną z przyczyn był fakt, że nakłady przeznaczone
na inwestycję były zbyt małe. Ale tak naprawdę
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego
268 „Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2010”
Poseł Tadeusz Arkit
pierwszą przyczyną przeciągającego się procesu in-
westycyjnego był fakt, że do ubiegłego roku inwesty-
cja nie miała kompletnej dokumentacji technicznej.
Z tego powodu nie można było realizować niektórych
przedsięwzięć, takich jak przełożenie linii kolejowej
na odcinku Stryszów – Zembrzyce. Obecnie są przy-
gotowane wszystkie projekty budowlane i wykonaw-
cze obiektów, co pozwoliło na zweryfikowanie zakre-
su i kosztu całego przedsięwzięcia.
Koszty robót pozostałych do wykonania w więk-
szości sytuacji są określone w kosztorysach inwestor-
skich. W omawianej nowelizacji ustawy rząd propo-
nuje zakończenie inwestycji w roku 2013, przy czym
na rok 2011 przeznacza się 325,3 mln zł, a w latach
2012–2013 prawie 690 mln zł z Narodowego Fundu-
szu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomimo znanych
problemów z przeciągającą się realizacją inwestycji,
nareszcie mamy do czynienia z konkretem. Po pierw-
sze, inwestycja jest w pełni przygotowana dokumen-
tacyjnie, a po drugie, określony jest konkretny ter-
min jej zakończenia – rok 2013, a co najważniejsze,
zapewnione są środki finansowe na jej realizację.
Jako parlamentarzysta z zachodniej Małopolski
wyrażam zadowolenie, że jedna z największych i naj-
ważniejszych inwestycji hydrogeologicznych w tym
regionie już niedługo zostanie oddana do użytku.
Poprawi ona zapewne poziom ochrony przeciwpowo-
dziowej doliny Skawy oraz doliny Wisły poniżej ujścia
Skawy wraz z miastem Krakowem, ale też podniesie
walory turystyczne całej okolicy, za czym powinny
iść szanse na rozwój gospodarczy tych terenów.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając powyższe
na uwadze, chcę powiedzieć, że Klub Parlamentarny
Platforma Obywatelska popiera przedłożenie rządo-
we i będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo.
Proszę pana posła Zbigniewa Chmielowca o za-
branie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Poseł Zbigniew Chmielowiec:
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parla-
mentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec projektu
ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu
wieloletniego „Program budowy Zbiornika Wodnego
Świnna Poręba w latach 2006–2010” (druki nr 3814
i 3909).
Zbiornik zaplanowano jako wielofunkcyjny zbiornik
służący do zaopatrzenia w wodę Śląska i zachodniej
Małopolski, ochronę przed powodzią Wadowic, części
Krakowa i miejscowości położonych poniżej zbiornika,
produkcji elektrycznej oraz do celów rekreacyjnych.
Pojemność zbiornika ma wynieść 161 mln m3. Budo-
wany zbiornik Świnna Poręba pod względem pojem-
ności całkowitej zajmie szóste miejsce wśród najwięk-
szych sztucznych zbiorników wodnych w Polsce. Jak
wynika z informacji Regionalnego Zarządu Gospo-
darki Wodnej w Krakowie, w czasie powodzi w woje-
wództwie małopolskim w maju 2010 r. zbiornik Świn-
na Poręba przejął około 62% wielkości fali powodzio-
wej rzeki Skawy, chroniąc przed zalaniem część te-
renów poniżej zbiornika. Według obliczeń, gdyby
zbiornik nie zadziałał, fala powodziowa na Wiśle
w Krakowie byłaby wyższa o 60–110 cm. Ustawa
z 4 marca 2005 r. o ustanowieniu programu wielolet-
niego „Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna
Poręba w latach 2006–2010” miała na celu zapewnie-
nie w tym czasie środków finansowych z budżetu
państwa w wysokości gwarantującej zakończenie in-
westycji do dnia 31 grudnia 2010 r. Jednak inwesty-
cja nie została zakończona w planowanym terminie
przede wszystkim wskutek niewystarczającego fi-
nansowania. W latach 2006–2009 na finansowanie
programu zamiast planowanej kwoty w wysokości
1021 mln zł wyasygnowano 552 mln zł, czyli 54,4%
w stosunku do planowanych środków w ustawie o usta-
nowieniu programu. Łączne środki wydatkowane
w latach 2006–2010 wyniosły 717 mln zł, co stanowi
67,2% w stosunku środków planowanych.
Przedłużający się okres realizacji inwestycji spo-
wodował potrzebę weryfikacji kosztów przedsięwzię-
cia. Według zaktualizowanego w 2009 r. ZZK koszt
budowy w latach 2006–2013 wyniesie 1772 mln zł,
w tym na rok 2011 przewidziano środki w kwocie
325 mln zł, a na lata 2012–2013 w kwocie 689,5 mln zł.
Największe opóźnienia w realizacji wieloletniego pro-
gramu nastąpiły w przypadku zadania: Przełożenie
odcina linii kolejowej Stryszów – Zembrzyce oraz za-
dania: Przełożenie drogi krajowej nr 28. Opóźnienia
spowodowane były m.in. przedłużaniem się terminu,
jeśli chodzi o opracowanie dokumentacji projektowej
i kompletowanie dokumentów. Do zakończenia reali-
zacji programu pozostało do wykonania m.in. dokoń-
czenie elementów zapory przesłony cementowej,
przygotowanie czaszy zbiornika do zalewu, dokoń-
czenie drogi krajowej nr 28, przełożenie odcinka linii
kolejowej. Inwestycja ta jest długo oczekiwana i nie-
zbędna.
Z założeń finansowych na lata 2006–2010 wywią-
zał się tylko rząd Jarosława Kaczyńskiego. Jesteśmy
przeciwni finansowaniu inwestycji z Narodowego
Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wod-
nej. Mając jednak na uwadze jej znaczenie, w imieniu
klubu Prawa i Sprawiedliwość składam poprawki na
ręce pana marszałka, które przewidują finansowanie
tej inwestycji z budżetu państwa, tak jak do tej pory,
a nie ze środków Narodowego Funduszu Ochrony
Środowiska i Gospodarki Wodnej. Uszczuplenie środ-
ków narodowego funduszu w latach 2011–2013 o kwo-
tę około 1100 mln zł spowoduje niewykorzystanie
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego
„Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2010”
Poseł Zbigniew Chmielowiec
środków pomocowych z Unii Europejskiej, bo samo-
rządy, nie mając wkładu własnego, a mogłyby się
posłużyć pożyczkami lub dotacjami z funduszu, nie
będą mogły sięgać po projekty służące ochronie śro-
dowiska, aby je zrealizować. Jednak jest wola i deter-
minacja posłów Prawa i Sprawiedliwości, aby tę in-
westycję jak najszybciej zakończyć, mając na uwadze
również aspekt społeczny. Ostateczną decyzję klub
podejmie po rozpatrzeniu naszych poprawek.
Szanowny panie marszałku, składam na pana
ręce poprawki. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi.
Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza
Czykwina w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewi-
cy Demokratycznej.
Poseł Eugeniusz Czykwin:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klu-
bu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przed-
stawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji
Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnic-
twa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy
o ustanowieniu programu wieloletniego „Program
budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach
2006–2010” (druki nr 3814 i 3909).
Klub Poselski SLD wyraża zadowolenie, że rząd
przedstawił projekt ustawy, dzięki któremu możliwa
będzie kontynuacja programu budowy zbiornika wod-
nego Świnna Poręba oraz jej zakończenie w 2013 r.
Jednocześnie wyrażamy zaniepokojenie z powodu za-
niechania kontynuacji zadania 4: Ochrona zlewni
zbiornika. Jak wynika z załącznika do projektu ustawy,
na zadanie to wydano w latach 2006–2008 53,5 mln zł.
Środki te wspomogły działania samorządów gmin na
terenie, których realizowana jest inwestycja, tj. Ze-
mbrzyc, Stryszowa i Mucharza.
Dlaczego ustawa z dnia 4 marca 2005 r. o ustano-
wieniu programu zawierała w załączniku zadanie 4
dotyczące ochrony zlewni zbiornika? Bo finansowa-
nie tego zadania wynikało z umowy z dnia 15 maja
1987 r. i aneksu do tej umowy z dnia 18 grudnia 1998 r.,
podpisanej przez ówczesnego wojewodę bielskiego,
inwestora budowy zbiornika wodnego Świnna Porę-
ba, Dyrekcję Zabudowy Kaskady Górnej Wisły w Oświę-
cimiu. Podstawę finansowania stanowiło także dwu-
stronne porozumienie o współpracy pomiędzy po-
szczególnymi gminami a inwestorem budowy zbior-
nika Okręgową Dyrekcją Gospodarki Wodnej w Kra-
kowie, obecnie RZGW. Właśnie ta umowa oraz poro-
zumienie zostały przeniesione do ustawy z dnia
4 marca 2005 r. i znalazły się w zadaniu 4: Ochrona
zlewni zbiornika. Zapis ten miał za zadanie wspoma-
269
gać wymienione gminy w budowie systemów kanali-
zacyjnych i wodociągowych, by po oddaniu tamy
i zbiornika do użytku, ścieki komunalne i inne nie
spływały do zbiornika.
Niestety rządząca koalicja PO–PSL uzgodnienie
to zerwała i w projekcie ustawy omawianej na dzisiej-
szym posiedzeniu Sejmu na zabezpieczenie wód zbior-
nika przed ściekami nie znajdujemy ani grosza. Pozo-
stawiono więc gminy z nie zakończonymi inwestycja-
mi, głównie kanalizacyjnymi, a należy dodać, że są to
małe, biedne gminy. Trudno zrozumieć, dlaczego rząd,
Ministerstwo Środowiska nie ma woli zakończenia
tego zadania, które wcześniej czy później i tak będzie
musiało być wykonane. A chodzi przecież o niewielką
kwotę w stosunku do całości kosztów, bo w latach
2011–2013 wynoszącą 69,6 mln zł.
W tym momencie należy przypomnieć rządowi, że
od 11 kwietnia 2008 r. leży w Sejmie oraz komisji
ochrony środowiska projekt poselski Sojuszu Lewicy
Demokratycznej (druk nr 577) regulujący m.in. pro-
blem wspomożenia gmin w ochronie zlewni zbiornika
przed ściekami. Projekt ten od trzech lat nie doczekał
się pierwszego czytania ani też dołączenia do wspól-
nego rozpatrywania z omawianym projektem rządo-
wym (druk nr 3909). W jaki sposób wypowiedział się
na temat projektu SLD w opinii z dnia 20 maja 2008 r.
ówczesny minister środowiska Maciej Nowicki? Cy-
tuję: Uprzejmie informuję pana marszałka, iż pozy-
tywnie opiniuję wyżej wymieniony projekt ustawy.
Zdaniem pana ministra: Autorzy projektu słusznie
stwierdzają, iż dla osiągnięcia zamierzonego rezul-
tatu konieczne jest zapewnienie w ustawach budże-
towych na kolejne lata środków budżetowych zapisa-
nych w ustawie. Natomiast zwiększenie finansowa-
nia zadania 4: Ochrona zlewni zbiornika jest w pełni
uzasadnione ze względu na konieczność zapewnienia
czystości wód rzeki Skawy dla uniknięcia zanieczysz-
czenia czaszy przyszłego zbiornika.
Jak widzimy, Platforma Obywatelska dokonała
w tej sprawie swoistej wolty w podejściu do tego zagad-
nienia. Nie chciałbym tego oceniać jako w ogóle zmia-
nę stosunku do problemu ochrony środowiska. Ustawę
mimo tych zarzutów należy przyjąć, gdyż dokończenie
budowy zbiornika jest konieczne z różnych względów,
przede wszystkim chodzi o zabezpieczenie przeciwpo-
wodziowe oraz o przesłanki społeczno-gospodarcze.
Ponieważ ustawa ta będzie obowiązywała do 2013 r.,
należy żywić nadzieję, że po tegorocznych już wybo-
rach nowy rząd będzie łaskawszym okiem spoglądać
na problemy ochrony środowiska i ustawa ta zostanie
zmieniona w pożądanym kierunku.
Posłowie klubu Sojuszu Lewicy demokratycznej będą
głosować za przyjęciem ustawy. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo.
Głos zabierze pan poseł Adam Krzyśków, Polskie
Stronnictwo Ludowe.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego
270 „Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2010”

Poseł Adam Krzyśków: Poseł Adam Krzyśków:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stron-
nictwa Ludowego pragnę przedstawić stanowisko
klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o zmia-
nie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego
„Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Porę-
ba w latach 2006–2010”, zawartego w drukach
nr 3813 i 3909.
Wysoki Sejmie! Racjonalna gospodarka zasobami
wodnymi stanowi jedno z najważniejszych wyzwań,
przed jakimi stoi współczesna cywilizacja. Z jednej
strony należy zagwarantować społeczeństwu dostęp
do dobrej jakościowo wody, a z drugiej strony wielo-
letnia presja człowieka na środowisko powoduje ko-
nieczność ingerencji w zlewnię rzek poprzez budowę
obwałowań i zbiorników retencyjnych.
Z perspektywy wieloletnich doświadczeń różnie
można oceniać celowość ponoszenia tak wielkich na-
kładów, szczególnie w aspekcie skutecznego tłumie-
nia fali powodziowej. Mówi się przy tym zbiorniku,
że dzięki jego realizacji nastąpi obniżenie fali dla
miasta Krakowa o około 40 cm, co stanowi dużo, ale
mamy tutaj różne doświadczenia.
W momencie podjęcia decyzji o budowie należy
jednak skupić się na sprawnej realizacji inwestycji,
tym bardziej gdy takiej inwestycji nadaje się rangę
inwestycji centralnej, posiadającej swój program re-
alizacyjny w randze ustawy. W tym miejscu można
też mieć zastrzeżenia, że robi się ustawę i nie dosza-
cowano 60% kosztów, bo nie ma dokumentacji, bo nie
jest przygotowany…
(Głos z sali: Jak nie ma dokumentacji?)
To dlaczego jest wzrost, panie pośle? Nie można
się wstrzelić.
(Głos z sali: Powinien pan wiedzieć.)
A więc to jest do poddania pod dyskusję.
Skoro jednak już rozpoczęło się inwestycję i reali-
zuje się ją, to dobrze się stało, że rząd podjął decyzję
o dokończeniu budowy zbiornika Świnna Poręba,
wskazując pewne źródło finansowania. Można pro-
wadzić dyskusję, czy to miało być w budżecie, ale
dobrze, że jest ten narodowy…
(Poseł Anna Paluch: Panie pośle, to jest kompro-
mitacja tego rządu.)
...fundusz…
(Poseł Anna Paluch: Tryb wprowadzenia tej usta-
wy do Sejmu.)
Dobrze, będzie pani poseł miała…
Panie marszałku...
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Pani poseł...
Pani poseł jest bardzo zaangażowana w Świnną
Porębę.
(Poseł Anna Paluch: Tak, to prawda.)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Zaangażowanie, pani poseł, nie jest wadą. Prze-
szkadzanie panu posłowi jest niedopuszczalne.
Poseł Adam Krzyśków:
Dokładnie. Dziękuję bardzo.
...co daje gwarancję ukończenia...
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Przepraszam jeszcze. Proszę odliczyć ten czas.
Doliczę panu posłowi 30 sekund.
Poseł Adam Krzyśków:
Dziękuję, dziękuję serdecznie.
(Głos z sali: 35 sekund.)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dobrze, 35 sekund.
Poseł Adam Krzyśków:
...co daje gwarancję ukończenia budowy w nowym
przyjętym terminie, czyli w roku 2013.
I oby były tylko takie problemy, jakie występują
w tej chwili, bo mają miejsce przepychanki pomiędzy
samorządowcami, czy ma to być zbiornik Świnna
Poręba, czy ma to być zbiornik wadowicki. Takie dys-
kusje są z tym związane.
Tak więc przekonani o potrzebie weryfikacji pla-
nów budowy i dokończenia budowy tego zbiornika
posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego zagłosują
za przyjęciem przedłożonego projektu ustawy. Dzię-
kuję uprzejmie. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję.
Pan poseł nie wykorzystał nawet swojego czasu,
nie mówiąc o tym bonusie, który chciałem mu zafun-
dować.
Teraz już pan poseł Kazimierz Hajda z klubu Pol-
ska jest Najważniejsza.
Proszę bardzo.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego
„Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2010”
Poseł Kazimierz Hajda:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę mówił kró-
cej, więc te straty w czasie będą odrobione.
Jak ważne jest najszybsze dokończenie budowy
zbiornika Świnna Poręba, pokazała zeszłoroczna po-
wódź. Most Dębnicki w Krakowie uratował się dzię-
ki temu, że tama w Świnnej mogła już częściowo
zadziałać, co według fachowców pozwoliło obniżyć
poziom wody o kilkadziesiąt centymetrów na Wiśle
w Krakowie. Gdyby nie to, woda wlałaby się na teren
centrum Krakowa, ale gdyby opady trwały dłużej, to
częściowe zatrzymanie wody w zbiorniku już by nie
wystarczyło. Dlatego trzeba tę inwestycję jak naj-
szybciej dokończyć.
Klub Parlamentarny Polska jest Najważniejsza
pozytywnie opiniuje projekt zmian w ustawie doty-
czącej programu budowy zbiornika w Świnnej Porę-
bie, obejmujący i terminy, i wysokość finansowania,
choć uważamy, że tak duże zadanie powinno być fi-
nansowane z budżetu państwa, a nie przez Narodowy
Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej,
bo znacznie ograniczy to możliwości tego funduszu
w realizacji zadań, które do niego należą.
Poza tym martwi nas, o czym już mówili tu kole-
dzy, zamrożenie finansowania zadania IV tego pro-
gramu, mającego tytuł „Ochrona zlewni zbiornika
Świnna Poręba”. Przecież w założeniach było, że
woda wpływająca do zbiornika będzie czysta i trzeba
pomóc gminom dorzecza górnej Skawy, również mo-
jej gminie, finansować systemy kanalizacyjne. Są to
gminy biedne, bez przemysłu i nie są w stanie samo-
dzielnie podołać takim zadaniom, a są to gminy
z potencjałem turystycznym. Tym bardziej więc na-
leżałoby zadbać o skanalizowanie tych terenów i to
właśnie zadanie IV programu powinno być finanso-
wane z NFOŚiGW.
Pomimo tych mankamentów Klub Parlamentar-
ny Polska jest Najważniejsza poprze proponowane
zmiany, licząc na to, że w niedalekiej przyszłości przy
lepszej kondycji budżetu pomyślimy również o pomo-
cy dla gmin leżących w zlewni zbiornika Świnna
Poręba, aby mogły budować oczyszczalnie ścieków
i kanalizację. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo.
Do zadania pytania zgłosiło się aż 17 posłów.
Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze dopisać się do
tej listy?
Nie słyszę.
Zamykam listę.
Jako że mamy duże opóźnienie w debacie, czas
zadawania pytania określam na 1 minutę.
(Poseł Anna Paluch: 1,5 minuty, panie mar-
szałku.)
271
Jak już mnie pani poseł Paluch prosi, to nie mam
wyjścia, muszę ulec, więc ulegam: 1,5 minuty. (We-
sołość na sali, oklaski)
(Poseł Anna Paluch: Dziękuję, panie marszałku.)
I właśnie pierwszą zapraszam panią poseł Annę
Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Anna Paluch:
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Panie Ministrze! W roku 2008 z planowanych
250 mln zł aż 19% trafiło na inwestycje, w roku 2009
z około 240 mln zł – aż 29%. My posłowie z Małopol-
ski alarmujemy i składamy od 2 lat interpelacje
w sprawie konieczności pilnej nowelizacji ustawy
z 4 marca 2005 r. Składałam interpelacje kilkakrot-
nie, m.in. we wrześniu 2009 r., w lipcu 2010 r. I cóż
się dzieje? Z kilkumiesięcznym opóźnieniem wpływa
do Sejmu projekt ustawy. Pytanie podstawowe: Dla-
czego jest to finansowane z Narodowego Funduszu
Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej?
Panie Ministrze! Na stronie 24 rządowego doku-
mentu ze stycznia tego roku, czyli koncepcji prze-
strzennego zagospodarowania kraju, widnieje infor-
macja, że zakończenie „Krajowego programu oczysz-
czania ścieków komunalnych” przewiduje się na rok
2025. Jak to się ma do zobowiązań akcesyjnych Pol-
ski, w tym do wypełnienia wymagań dyrektywy
91/271 Wspólnot Europejskich z 21 maja 1991 r.,
czyli dyrektywy w sprawie oczyszczania ścieków
komunalnych?
Przypominam, że okres przejściowy mija 31 grud-
nia 2015 r. i pieniądze, które mamy w narodowym
funduszu, niekoniecznie wystarczą na realizację tych
wszystkich zobowiązań. Dlaczego chcecie realizować
te inwestycje z Narodowego Funduszu Ochrony Śro-
dowiska i Gospodarki Wodnej, a nie z budżetu pań-
stwa? To jest pierwsze pytanie.
Drugie pytanie. Bałamutne informacje pana po-
sła sprawozdawcy, że nie zmieniono zakresu robót,
to jest po prostu czysta nieprawda, panie pośle Mu-
siał. (Dzwonek) Zmieniono. A gdzie się podziały te
zera w zadaniu IV? Pisałam o tym w interpelacjach.
Gminy Stryszawa, Mucharz, Zembrzyce proszą, bła-
gają, żeby je wspomóc.
Pochodzę znad zbiornika przy Niedzicy, Czorsz-
tynie, gdzie samorządy dostały pomoc w zakresie
oczyszczania. Inaczej będzie bajoro brudnych ście-
ków, a nie nowy zbiornik wykorzystywany tury-
stycznie. Każdy, kto ma odrobinę zdrowego rozsąd-
ku, o tym wie i pan minister też o tym powinien
wiedzieć.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo.
O zabranie…
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego
272 „Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2010”
Poseł Anna Paluch:
Dziękuję panu marszałkowi za wyrozumiałość.
I ostatnie zdanie. (Wesołość na sali)
Art. 2, mówiący o tym, że ustawa wchodzi w życie
z dniem ogłoszenia, z mocą od dnia 1 stycznia, jest
po prostu czarno na białym kompromitacją rządu
Platformy Obywatelskiej. Dziękuję, panie marszał-
ku. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo.
Gdyby pani poseł nie mówiła, znad jakiego zbior-
nika pochodzi, czas mielibyśmy trochę lepszy, ale
backgroundy też są ważne.
Poseł Anna Paluch:
Ale to była ważna informacja, panie marszałku.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Też tak myślę.
Poseł Anna Paluch:
Per analogiam: Niedzica dostała pieniądze.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Pani poseł Ewa Malik, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Ewa Malik:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni
Państwo! Jakiś czas temu była dyskusja w Sejmie
o gospodarowaniu zasobami wodnymi w Polsce.
Wówczas miałam bardzo ważne pytania odnośnie do
tego projektu budowy zbiornika w Świnnej Porębie,
ale pan podsekretarz w Ministerstwie Rolnictwa
i Rozwoju Wsi oczywiście nie raczył odpowiedzieć na
te moje bardzo zasadnicze pytania. W związku z tym
ponawiam je dzisiaj. Zapytuję, dlaczego nie zabezpie-
czono żadnych środków w planie nakładów na lata
2009–2013 na zadanie czwarte pn. „Ochrona zlewni
zbiornika”. W uzasadnieniu projektu również nie
znalazłam żadnej informacji na ten temat, a jest to
poważny problem, zwłaszcza dla sąsiadujących ze
zbiornikiem gmin, ponieważ one sobie kompletnie nie
poradzą z takim obciążeniem budżetu, gdyby miały
te zadania wykonać w ramach zadań własnych.
Kolejna sprawa. Czy zostanie planowo zrealizo-
wane przełożenie linii kolejowej Stryszów – Ze-
mbrzyce, biorąc pod uwagę, że jest tam również
niezbędne przebudowanie projektowanych dróg
w związku z tym, że w trakcie wykonywania tej in-
westycji zniszczeniu uległ także układ komunika-
cyjny na terenie przylegającym do zbiornika? Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo.
O zadanie pytania proszę pana posła Jana Rzy-
mełkę, Platforma Obywatelska.
Poseł Jan Rzymełka:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Chciałbym pogratulować odwagi temu rządowi, że
wreszcie dopina i próbuje skończyć coś, co przez kil-
kadziesiąt lat nie zostało zakończone. (Poruszenie
na sali)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Panowie...
Poseł Jan Rzymełka:
Tak krzyczycie, a powiedzcie, ile pieniędzy w cza-
sie waszych rządów przeznaczono na tę inwestycję,
a ile... (Gwar na sali)
(Poseł Anna Paluch: Zgodnie z projektem – 170 mln.)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Panie pośle, zatrzymajmy tę debatę.
Proszę zatrzymać czas.
Pani poseł, bardzo proszę przypomnieć sobie, jak
dbałem, żeby miała pani bardzo dobre warunki do
tego wystąpienia. Bardzo proszę i panią poseł Pa-
luch, i wszystkich innych państwa... (Gwar na sali)
(Poseł Anna Paluch: Pan poseł pytał, więc odpo-
wiadamy.)
Pana posła proszę, żeby nie dał się sprowokować
i nie wdawał się w dyskusję. Czas znowu startuje,
proszę pana posła o kontynuowanie.
Poseł Jan Rzymełka:
Powiem szerzej, bo ileś kadencji w tej Izbie jestem.
Były takie rządy, które dawały symboliczne kwoty.
To, co zaplanowano, wystarczało na pilnowanie tej
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego
„Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2010”
Poseł Jan Rzymełka
budowy, były takie czasy. Dlatego uważam, że jest to
dobra i odważna decyzja tego rządu, żeby to skoń-
czyć. To jest pierwsza rzecz.
Chciałbym szerzej zapytać pana ministra, jakie
fatum wodne krąży nad tą inwestycją. W pewnym
sensie te negatywne przykłady powinny dać dobry
asumpt do kolejnych inwestycji wodnych w Polsce,
żeby uniknąć tych błędów. Jakie pozycje budżetowe
ciągnęły tę inwestycję na przestrzeni tak długiego
czasu? Może przy tych następnych wielkich inwesty-
cjach trzeba by odciąć te czwarte, piąte punkty inwe-
stycyjne, a koncentrować się wyłącznie na koronie
i sprawach stricte hydrotechnicznych.
W niektórych rejonach Europy pewne zadania
związane z inwestycjami hydrologicznymi każe się
gminom wykonać własnym sumptem. My tego nie
zrobiliśmy, dlatego to tak długo trwało. Panie mi-
nistrze, jakie są inne globalne przyczyny tego, że ta
inwestycja tak długo trwała? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo.
O zadanie pytania proszę pana posła Marka Po-
laka, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Marek Polak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie
ukrywam, że z wielką satysfakcją i zadowoleniem
przyjąłem informację o rozpoczęciu prac nad noweli-
zacją ustawy o ustanowieniu programu dotyczącego
budowy zbiornika wodnego w Świnnej Porębie. Jed-
nak po zapoznaniu się z treścią nowelizacji spotkało
mnie ogromne rozczarowanie z uwagi na fakt, że
rząd odstąpił od realizacji czwartego zadania zawar-
tego w tej ustawie pn. „Ochrona zlewni zbiornika”,
nie przeznaczając na ten cel ani jednej złotówki od
2009 r. Oznacza to, że ciężar inwestycji związanych
z ochroną jakości wód i gospodarki wodno-ściekowej
oraz rzeczywistej ochrony środowiska został przerzu-
cony na 3 gminy wiejskie położone bezpośrednio
w sąsiedztwie tego zbiornika.
Na marginesie dodam, że budżety wspomnianych
samorządów są bardzo niskie, zważywszy na likwi-
dację istniejących tam zakładów pracy, różne utrud-
nienia komunikacyjne i inne uciążliwości związane
z tą inwestycją. Zaciągnięte kredyty i pożyczki wy-
kluczają staranie się o środki unijne z uwagi na brak
możliwości zabezpieczenia udziału własnego w pro-
jektach.
Mam pytanie do rządu. Czy rząd dokonał analizy
zadań i kosztów, które będą musiały ponieść lokalne
samorządy w celu realizacji tego zadania? Czy są one
273
w stanie zapewnić w swoich budżetach takie środki?
Pytam dlatego, aby uniknąć takiego incydentu, że
oddane do użytku piękne, nowe jezioro nie zapewni
dobrej jakości wód i właściwej ochrony środowiska
na skutek braku odpowiedniej infrastruktury chro-
niącej przed zanieczyszczeniami. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo.
O zadanie pytania proszę pana posła Łukasza
Zbonikowskiego, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Łukasz Zbonikowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od tragicznej
powodzi w 1997 r. w Polsce co roku dochodzi do róż-
nego rodzaju zalań i podtopień. Występują one nawet
kilka razy w roku. Mała skuteczność działań prze-
ciwpowodziowych jest efektem nie tylko ograniczo-
nych środków. Taki stan rzeczy wynika z wielolet-
nich zaniedbań, ale też z faktu, że gospodarka wodna
jako dziedzina gospodarki narodowej ma zbyt niską ran-
gę i jest źle umiejscowiona, podlega pod Ministerstwo
Środowiska, które nie ma żadnej motywacji do prowa-
dzenia inwestycji, trzeba o tym pamiętać. W 2006 r.
podjęto decyzję, aby to zmienić i stworzono program
budowy zbiornika Świnna Poręba. Niestety, jak wie-
my, przypadło to na lata rządów Platformy Obywa-
telskiej, która obcięła środki finansowe.
Tu rodzą się pytania. Czemu rządowi zabrakło
wyobraźni i obcięto 50% środków pieniężnych na
zbiornik Świnna Poręba, co skutkowało niewybudo-
waniem w terminie tej inwestycji? W zeszłym roku
widzieliśmy, ile dramatów ludzkich przeżywano
w Małopolsce.
Od 2000 r., od uchwały sejmowej, kiedy zobowią-
zano rząd do budowy kolejnego stopnia wodnego na
Wiśle, Nieszawa – Ciechocinek, też nic się nie robi.
Czy w województwie kujawsko-pomorskim też ma
dojść do tragedii, aby ministerstwo zajęło się poważ-
nie tamą we Włocławku i budową kolejnego stopnia
wodnego Nieszawa – Ciechocinek. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję.
O zadanie pytania proszę pana posła Wojciecha
Szczęsnego Zarzyckiego, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie
Ministrze! Budowa zbiornika wodnego Świnna Porę-
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego
274 „Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2010”
Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki
ba jest bardzo ważna dla Małopolski, jak również dla
całej Polski, przede wszystkim w systemie ochrony
przed powodzią. Szkoda, że nie została zrealizowana
w 2010 r., a jej ukończenie jest planowane dopiero
w 2013 r.
Czy rząd zamierza pozyskać środki zewnętrzne
z programów unijnych na dokończenie budowy zbior-
nika Świnna Poręba? Dlaczego w załączniku do pro-
jektu ustawy w nakładach finansowych na inwestycje
na lata 2012–2013 bierze się pod uwagę poziom cen
z 2009 r., a nie ceny urealnione, choćby z 2010 r.?
Czemu nie uwzględnia się podwyżki VAT na mate-
riały budowlane, co ma i będzie miało wpływ na
wzrost kosztów inwestycji? Na jakim etapie budowy
jest obecnie omawiana inwestycja? Jaki jest procent
zaawansowania budowy? Wcześniejsze ukończenie to
mniejsze straty podczas występujących powodzi, któ-
rych nie można wykluczyć w najbliższej przyszłości.
Zabieram ten głos nie jako człowiek, który tam
mieszka. Myślę, że każde działania tworzące zbior-
niki retencyjne, i te duże, i te małe, mogą zmniejszyć
straty, które dotkliwie odczuwa społeczeństwo. Dzię-
kuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję.
O zadanie pytania proszę pana posła Marka Ła-
tasa, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Marek Łatas:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Szkoda, że poseł Rzymełka wyszedł. Powiedzieć nie-
prawdę i wyjść jest łatwo.
(Poseł Janusz Chwierut: Marek, przestań.)
Proszę nie przeszkadzać.
Prawo i Sprawiedliwość w 2006 r. – 170 mln,
w 2007 r. – 212 mln. Gdyby Platforma dalej realizo-
wała zapisy ustawy, budowa zbiornika zmierzałaby
ku końcowi. Nic się nie robiło, ale nagle nastał okres
wyborczy, przypominamy sobie, że jest zbiornik
Świnna Poręba i teraz my, zbawcy Świnnej Poręby,
będziemy dawać pieniądze. (Poruszenie na sali)
(Poseł Anna Paluch: Przyjaciele samorządów nie
dadzą samorządowcom na kanalizację.)
2008 r. – 93 mln, planowane ponad 200 mln. 2009 r.
– 75 mln, planowane ponad 200 mln. Ale mamy rok
wyborczy, 2011 r. – 305 mln. To jest właśnie ta praw-
da, o której mówił pan poseł Rzymełka.
(Głos z sali: Pytanie.)
Pytanie będzie, panie pośle. Panu nie przeszka-
dzali, więc proszę nie przeszkadzać.
Tak że, szanowni państwo, jeszcze bardziej kwit-
nie 2012 r., bo to jest 304 mln, 2013 r. – prawie
300 mln. Tylko było zapisane, że zbiornik kończymy
w 2010 r. Dzięki waszemu finansowaniu przechodzi
on na rok 2013, a po wyborach pewno znowu zapo-
mnicie o zbiorniku Świnna Poręba.
Panie ministrze, moje pytanie jest następujące.
Przesuwacie finansowanie zbiornika z narodowego
funduszu ochrony środowiska. Czy fundusz ten do-
stał większe pieniądze, czy będzie to kosztem (Dzwo-
nek) innych zadań, które fundusz powinien realizo-
wać? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję.
O zadanie pytania proszę pana posła Edwarda
Siarkę, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Edward Siarka:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! W załączniku
do ustawy zapisano w rezerwie 106 mln zł. Chciał-
bym zapytać posła sprawozdawcę, bo rozumiem, że
tę kwestię analizowano na posiedzeniu komisji, ana-
lizowano racjonalność tych kwot, które są zapisane
w zadaniach pierwszym, drugim i trzecim. Oczywi-
ście nie ma tych środków w zadaniu czwartym, czyli
tym, które dotyczy budowy kanalizacji. W związku
z tym moje pytanie jest następujące: Czy państwo
zastanawialiście się nad takim racjonalnym rozwią-
zaniem, żeby część tej kwoty, która jest w rezerwie,
została przeznaczona na zadanie czwarte? Tego do-
magają się moje gminy w dorzeczu Górnej Skawy,
mówię o gminach Zambrzyce, Stryszawa, Mucharz,
Sucha, Maków, Jordanów, Raba Wyżna i Spytkowice,
bo utworzyliśmy związek gmin po to, żeby to zadanie
realizować. Wydaje mi się, że jest racjonalne, żeby
część z tej kwoty dać do zadania czwartego. To jest
jedna kwestia, z którą chciałem zwrócić się do posła
sprawozdawcy.
Druga kwestia dotyczy pana ministra. Mianowi-
cie czy wydatki, m.in. na przesunięcie linii kolejowej,
realizowane z narodowego funduszu ochrony środo-
wiska, nie kolidują ze jego statutem? (Dzwonek) Czy
się nie okaże, że za chwilę ktoś to zakwestionuje,
stwierdzi, że to zadanie nie powinno być realizowane
z narodowego funduszu ochrony środowiska? Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo.
O zadanie pytania proszę pana posła Zbigniewa
Chmielowca, Prawo i Sprawiedliwość.
Jeśli dzisiaj są również pana imieniny, panie po-
śle, to wszystkiego dobrego.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego
„Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2010”
Poseł Zbigniew Chmielowiec:
Tak, panie marszałku. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Wszystkiego dobrego!
Poseł Zbigniew Chmielowiec:
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Wszyscy na tej sali są zgodni co do potrzeby zakoń-
czenia tej inwestycji. Mam jednak trzy krótkie py-
tania.
Czy środki finansowe w kwocie ok. 1100 mln zł,
przekazane przez Narodowy Fundusz Ochrony Śro-
dowiska i Gospodarki Wodnej w latach 2011–2013 na
budowę zbiornika, nie zachwieją płynnością finanso-
wą funduszu? Czy są to środki ostateczne na budowę
tego zbiornika i czy jest faktycznie szansa na jego
zakończenie do końca 2013 r.? Czy finansowanie
przełożenia linii kolejowej i budowy drogi krajowej ze
środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowi-
ska i Gospodarki Wodnej jest zgodne ze statutem
i czy te inwestycje mogą być finansowane z tych środ-
ków? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo.
O zadanie pytania proszę pana posła Andrzeja
Ćwierza, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Andrzej Ćwierz:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izba!
Debatujemy dzisiaj nad problemem nieco szerszym,
dotyczącym budowy zbiorników retencyjnych w Pol-
sce. W ubiegłym roku Podkarpacie, z którego pocho-
dzę, kilka razy dotknęły tragiczne skutki powodzi.
Takie powiaty, jak jasielski, tarnobrzeski były nisz-
czone przez wodę, dlatego że ktoś zaniedbał budowę
zbiorników retencyjnych, że ktoś te zbiorniki budo-
wał zbyt wolno. Cierpieli ludzie, cierpiały rodziny.
Mówi się o stratach. Te straty były dużo wyższe, je-
żeli chodzi o skutki finansowe, niż środki wydane na
wybudowanie tych zbiorników. W związku z tym
mam pytanie. Czy rząd zdaje sobie sprawę z tego
wszystkiego, ze złej polityki, które nie sprzyja lu-
dziom, naraża ich na straty, na utratę domów, na
cierpienia? Czy rząd zdaje sobie sprawę, że budowa-
nie zbiorników retencyjnych mogłoby nas wszystkich
uchronić od powodzi, których skutki odczuwa raz
ten, raz inny rejon Polski? Dziękuję. (Oklaski)
275
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo.
O zadanie pytania proszę pana posła Janusza
Chwieruta, Platforma Obywatelska.
Poseł Janusz Chwierut:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Może roz-
pocznę od faktów. Pan poseł Łatas wspominał, że
w 2006 r. Prawo i Sprawiedliwość przeznaczyło
160 mln zł na…
(Poseł Andrzej Ćwierz: 170 mln.)
170 mln, bardzo dobrze, panie pośle.
Chciałbym tylko przypomnieć, że to ja złożyłem
poprawkę w Komisji Finansów Publicznych, zwięk-
szającą nakłady na to zadanie o 80 mln (Oklaski),
a jak państwo wiecie, nie jestem z Prawa i Sprawie-
dliwości. (Poruszenie na sali)
Kolejna kwestia.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Szanowni państwo…
Poseł Janusz Chwierut:
Trzeba mieć świadomość tego, że żeby inwestycja
była realizowana i żeby finansowanie było zapewnio-
ne, trzeba pamiętać o tym, że powinien być przygo-
towany projekt i powinno być pozwolenie na budowę.
To za państwa rządów inwestor nie przygotował za-
dań, które umożliwiłyby w latach następnych finan-
sowanie m.in. przełożenia kolei. Dobrze państwo
wiecie, że dopiero w ubiegłym roku zakończono pro-
ces związany z projektowaniem i wyborem inwestora
w tym zakresie. Przez tyle lat państwo nic nie zrobi-
liście. (Oklaski)
(Poseł Anna Paluch: To jest czas na zadawanie
pytań, a nie przypominanie zasług.)
Pieniędzy, które byłyby, i tak nie można by było
wykorzystać, więc nie mówcie, że pieniędzy nie było,
bo te pieniądze leżałyby i nie można by było ich
wydać.
Jeżeli chodzi, proszę państwa, o zadania dotyczą-
ce części komunalnej. Mam pytanie do pana mini-
stra. Panie ministrze, ile zadań zostało zrealizowa-
nych w ramach zadania czwartego i w ramach rezer-
wy? Na co przeznaczano środki w ramach tego zada-
nia? (Dzwonek) Czy zrealizowano m.in. dworzec
w Wadowicach i wiele innych zadań? Czy to było naj-
pilniejsze? Czy nie należało wtedy myśleć o kanali-
zacji, o tych rzeczach, które są pilne? Proszę o przed-
stawienie wykazu, informacji…
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego
276 „Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2010”

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo. Dziękuję.

O zadanie pytania proszę pana posła…

Poseł Kazimierz Moskal:

Poseł Janusz Chwierut:
Na zakończenie jeszcze jedno ważne pytanie.
…ile zadań wykonano w ramach zadania czwar-
tego dla samorządów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Panie pośle, proszę już nie zadawać tego pytania.
…Kazimierza Moskala z Prawa i Sprawiedli-
wości. Poseł Kazimierz Moskal:
Pan poseł Kazimierz Moskal, Prawo i Sprawiedli-
wość. Art. 3 ust. 1a, panie ministrze, odczytam…

Poseł Kazimierz Moskal: Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę musiał się
Panie pośle, dziękuję bardzo.
odnieść do pana wypowiedzi, która świadczy dobit-
nie, po pierwsze, o tym, że za naszych czasów opozy-
cja była szanowana. Realizując ważne zadania, mo-
Poseł Kazimierz Moskal:
gliśmy coś pominąć i okazało się, że poprawka prze-
chodziła.
Tworzymy bzdurę. Jeżeli dajemy dyspozycję i usta-
(Poseł Janusz Chwierut: Posłowie PiS nie głoso-
wa budżetowa ma…
wali za tą poprawką.)
A wy co wyprawiacie? Popatrzcie na lata 2008,
2009, też były poprawki związane z tym zbiornikiem,
nie przechodziły. Jeżeli realizowalibyście 18% czy
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
ponad 20% zadania, które należało wykonać w 100%,
to o czym mówicie? Jakie środki przekazaliście? Pa- Dziękuję, panie pośle. Dziękuję bardzo. Dziękuję
nie pośle, trochę umiaru, trochę liczb i wtedy można panu posłowi.
dyskutować. Nie chodzi o to, że pan będzie krzyczał,
że miał pan poprawkę, popatrzcie, ile tych środków
przekazywaliście. Poseł Kazimierz Moskal:
Mam pytanie do pana ministra ochrony środowi-
ska. Kiedy, panie ministrze, i kto dostrzegł, że usta- …dzięki temu przechodzić...
wa z 2005 r. przewidywała, że inwestycja miała być
zakończona w 2010 r.? Skończył się 2010 r., a wy, jak
się okazuje, nie zrealizowaliście tego zadania. Kto Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
wtedy przekazał panu premierowi Tuskowi, że trze-
ba zmienić ustawę, która już praktycznie nie obowią- Do zadania pytania zapraszam pana posła…
zuje, a z mocą wsteczną ma obowiązywać od 1 stycz-
nia 2011 r.?
(Poseł Janusz Chwierut: Nie przygotowaliście tej Poseł Kazimierz Moskal:
inwestycji.)
Kolejna sprawa. Czy te środki, które tutaj propo- …bubel prawny. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
nujemy, są wystarczające? Jak się okazało, na począt-
ku (Dzwonek) przedstawialiście w Ministerstwie
Ochrony Środowiska, że te środki mają być dużo Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
mniejsze.
Kolejne pytanie. Czy uszczuplenie środków z na- …zapraszam pana posła Jerzego Gosiewskiego,
rodowego funduszu ochrony środowiska spowoduje, Prawo i Sprawiedliwość.
że inne ważne zadania w zakresie ochrony środowi- Witam, panie pośle. Ma pan wielu kibiców wśród
ska mogą być niezrealizowane… posłów Platformy Obywatelskiej.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego
„Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2010”
Poseł Jerzy Gosiewski:
Chciałbym bardzo serdecznie panu podziękować
za umiejętne prowadzenie obrad, choć przydałoby się
trochę cierpliwości.
Na wstępie chciałbym odpowiedzieć panu posło-
wi, że niewykorzystanie środków z Narodowego
Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wod-
nej wynika z braku umiejętności i braku chęci ich
wykorzystania. Polska traci ogromne pieniądze z Unii
Europejskiej, które byłyby pewnym uzupełnieniem.
Właśnie w tej sprawie chciałbym zadać pytanie
panu ministrowi. Zbiornik Wodny Świnna Poręba
winien być wybudowany. Co do tego nie ma wątpli-
wości. Dotychczas budowa ta finansowana była ze
środków budżetu państwa. Tym razem, i to jest naj-
gorsze, finansowaniem tego zadania planuje się ob-
ciążyć Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska
i Gospodarki Wodnej, którego celem jest finansowe
wspieranie wielu innych zadań z zakresu ochrony
środowiska. Narodowemu Funduszowi Ochrony Śro-
dowiska i Gospodarki Wodnej planuje się odebrać aż
miliard złotych.
W związku z tym mam pytanie do pana ministra.
O ile zmniejszona zostanie pula środków na pozosta-
łe zadania z zakresu ochrony środowiska, biorąc pod
uwagę, że finansowanie z tego funduszu jest tylko
wkładem umożliwiającym finansowanie całości tych
zadań z funduszy europejskich? Czy Polska w wyni-
ku wprowadzenia tego rozwiązania coś straci? Mam
na myśli dofinansowanie z Unii Europejskiej. Jeśli
tak, to ile? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Pan poseł Wojciech Saługa, Platforma Obywa-
telska.
Poseł Wojciech Saługa:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Chciałbym zapytać pana ministra z jakich powodów,
jeśli chodzi o omawiany program budowy zbiornika
w Świnnej Porębie, rząd odstąpił od zabezpieczenia
środków finansowych na realizację ochrony zlewni
tego zbiornika? Wiemy, że odstąpił. To było jedno
pytanie, teraz drugie. Czy rząd przewiduje włączenie
do tego programu w przyszłości takich środków, aby
zakończyć prace nad systemem kanalizacji dla gmin
Mucharz, Stryszów i Zembrzyce? Panie ministrze,
czy może podać pan termin zakończenia tej inwesty-
cji? Kiedy zbiornik ten będzie można uznać za zbior-
nik wody pitnej dla setek tysięcy mieszkańców Ma-
łopolski i aglomeracji katowickiej? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
277
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo.
O zadanie pytania proszę pana posła Tadeusza
Arkita, Platforma Obywatelska.
Poseł Tadeusz Arkit:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Pierwsza sprawa. Pozwolę sobie wrócić do wypowie-
dzi mojego kolegi Janusza Chwieruta. Państwu z PiS-u
chciałbym…
(Poseł Marek Łatas: Pana wtedy nie było.)
…przypomnieć, posługując się informacją Janu-
sza, który wówczas był, że... (Gwar na sali)
Panie pośle, ja panu nie przeszkadzałem.
Nie głosowaliście państwo wówczas za tą popraw-
ką. Chodziło o te 80 mln zł. Zgłaszał to w imieniu
klubu Platformy Obywatelskiej poseł Janusz Chwie-
rut. (Gwar na sali) Klub Prawa i Sprawiedliwości nie
poparł tego. Większość uzyskana została...
(Poseł Anna Paluch: Dawaliśmy 90% potrzebnych
środków, nawet 99%.)
...w inny sposób. Nie emocjonujcie się więc tak
państwo teraz, nie unoście, że tak bardzo chcecie
skończyć budowę w tej Świnnej Porębie.
(Poseł Anna Paluch: Na taką apostrofę nie odpo-
wiedzieć...)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Proszę zatrzymać czas.
Szanowni państwo, nie musicie państwo odpowia-
dać, odkrzykiwać panu posłowi. Trybuna należy te-
raz do pana posła. Ma on suwerenne prawo…
(Głos z sali: Panie marszałku...)
…by się wypowiadać.
Poseł Tadeusz Arkit:
Mogę, panie marszałku?
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Rozumiem, że umówiliśmy się, że pan poseł bę-
dzie miał komfortowe warunki, że nikt nie będzie mu
przeszkadzał.
Panie pośle, proszę kontynuować.
Poseł Tadeusz Arkit:
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Następna kwestia. Była już o tym mowa. Gdyby
w poprzednich latach, w poprzedniej kadencji bar-
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego
278 „Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2010”
Poseł Tadeusz Arkit
dziej przyłożono się do projektowania, to wówczas od
momentu kiedy Platforma z PSL-em utworzyła ko-
alicję rządową, już w pierwszym roku można byłoby
od nas wymagać, żebyśmy przeznaczyli na tę budowę
dużo większe pieniądze, bo byłoby je na co przezna-
czyć. Skoro nie było projektów, pieniądze były zbęd-
ne. Dowodem na to, szanowni państwo, jest to, że
w roku 2007, czyli w ostatnim roku waszych rządów,
pozostało z tego programu 50 mln zł. Te pieniądze
nie zostały wydane, zostały na następny rok, bo nie
było ich jak wydać, nie było projektów.
(Poseł Anna Paluch: W drugim roku waszych rzą-
dów było 29.)
Szanowni państwo, ostatnia kwestia. Chciał-
bym się odnieść do propozycji państwa, do popraw-
ki, którą państwo złożyliście. Żeby nie było zarzu-
tów, że z państwem polemizuję, kieruję pytanie do
pana ministra.
Państwo proponują wprowadzenie środków (Dzwo-
nek) do budżetu państwa na rok 2011. Budżet ten jest
już uchwalony. Panie ministrze, jak pan sobie wy-
obraża wprowadzenie tej zmiany? Wydaje mi się, że
albo trzeba zwiększyć dochody, albo zwiększyć defi-
cyt budżetowy. Innego rozwiązania nie ma. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję.
Pan poseł Zbigniew Kozak, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Jeśli ma pan dziś imieniny, bo są imieniny Zbi-
gniewa, to składam panu życzenia.
Poseł Zbigniew Kozak:
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Szanowni państwo, wcześniej składałem już tu na
tej sali życzenia imieninowe Zbigniewowi o drugiej
w nocy. (Wesołość na sali)
Uprzejmie proszę.
Poseł Zbigniew Kozak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam trzy pytania. Pierwsze. Czy retencja w zlewni
zbiornika Świnna Poręba jest wspomagana zalesie-
niami? Drugie pytanie, bardziej szczegółowe. Jaka
jest lesistość w zlewni i ile z tego to lasy na gruntach
prywatnych? Jak w tym regionie przebiega realizacja
„Krajowego programu zwiększania lesistości”? Trze-
cie pytanie. Czy rolnicy chętni, by zalesić swe grunty,
będą objęci pomocą w ramach programów narodo-
wych funduszy środowisk?
Jeżeli pan minister miałby problemy z udziele-
niem odpowiedzi, zwłaszcza jeśli chodzi o pytanie
drugie, bo jest to pytanie o liczby, to bardzo proszę
o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo.
Zapraszam pana posła Zbysława Owczarskiego,
Polska jest Najważniejsza.
Poseł Zbysław Owczarski:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To, że są pie-
niądze na dokończenie tej jakże ważnej inwestycji, to
dobrze. Myślę, że nie ma co tutaj toczyć sporów doty-
czących historii, tego kto kiedy zawinił. Ważne, że
w ciągu najbliższych trzech lat jest szansa na reali-
zację tej inwestycji. Trochę gorzej, że zabiera się pie-
niądze z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska
i Gospodarki Wodnej, które były przeznaczone na
dofinansowanie zadań na rok 2011.
Moje pytanie do pana ministra jest takie. Myślę,
że będzie pan najlepiej zorientowany. Te 325 mln zł,
jak rozumiem, zostały już w planie finansowym Na-
rodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospo-
darki Wodnej na jakieś zadania rozdysponowane?
Dzisiaj jest, przypomnę, 17 marca. Myślę, że fundusz
działa w oparciu o roczny plan finansowy. Chciałbym
dowiedzieć się, jakie konkretnie zadania nie będą
zrealizowane, bo nie ma nic za darmo. Jeżeli nie ma
dotacji z budżetu, to te środki celowe, jak przypusz-
czam, rozdysponowane na inne zadania, nie pozwolą
zrealizować zaplanowanych zadań. Proszę więc kon-
kretnie odpowiedzieć: Jakich zadań? Mam nadzieję,
że nie są to zadania z zakresu ochrony przeciwpowo-
dziowej (Dzwonek), zwłaszcza w Małopolsce. Przypo-
mnę, że w ostatnim czasie Małopolska była chyba tą
częścią kraju, która była najbardziej zagrożona, jeśli
chodzi o powodzie. Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
O zadanie pytania proszę pana posła Michała
Wojtkiewicza, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Michał Wojtkiewicz:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Z jednej strony słyszę, że wszyscy posłowie i po jednej,
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego
„Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2010”
Poseł Michał Wojtkiewicz
i po drugiej stronie zabiegają o zakończenie budowy
tego zbiornika. W 2010 r. ktoś podjął decyzję, żeby
zbierać w tym zbiorniku wodę. Jak słyszałem, w pew-
nym sensie uratowało to Kraków. Była to sytuacja
bardzo krytyczna. Kto podjął taką decyzję? Jaki był
plan awaryjny dla całej tej infrastruktury w czasie
tej krytycznej sytuacji? Czy był plan awaryjny? Pro-
szę o odpowiedź na to pytanie.
Panie marszałku, mam jedno pytanie, niewiązane
z tym.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
To nie pytać.
Poseł Michał Wojtkiewicz:
Dobrze.
Chciałbym tylko pozdrowić panie na galerii, ży-
czyć im, żeby się nie nudziły. Wszystkiego dobrego.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
To było pytanie?
Poseł Michał Wojtkiewicz:
Nie pytanie. Chciałem…
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Wie pan, na takie łamanie regulaminu absolutnie
się zgadzam.
Poseł Michał Wojtkiewicz:
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo
Ludowe.
Poseł Mirosław Pawlak:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Przyłączam się do posła przedmówcy i także
pozdrawiam panie. Mam dwa pytania.
279
Pytanie pierwsze. Co konkretnie legło u podstaw
wydłużenia czasu realizacji programu aż o trzy ko-
lejne lata oraz jaką rząd może dać gwarancję, że pro-
gram ten, a właściwie jego realizacja nie wydłuży się
jeszcze bardziej?
Drugie pytanie. W jakim stopniu realizacja przed-
miotowej inwestycji będzie miała wpływ na funkcjo-
nowanie przedsiębiorstw, szczególnie w fazie robót
budowlanych i usług projektowych? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję.
Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Śro-
dowiska pana Bernarda Błaszczyka, aby zechciał
odpowiedzieć na pytania, które zadali posłowie.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska
Bernard Błaszczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi za-
szczyt udzielenia odpowiedzi na pytania związane
z realizacją ustawy i rolą Zbiornika Wodnego Świnna
Poręba.
Rzeka Sakwa, na której zlokalizowany jest Zbior-
nik Wodny Świnna Poręba, jako jedyna z większych
karpackich dopływów Wisły nie posiadała dotychczas
zbiornika retencyjnego. Wezbrania powodziowe Ma-
łej Wisły, Soły czy Skawy, kumulując się, stwarzały
każdorazowo zagrożenia zalaniem, między innymi
chociażby części Krakowa. To jest od razu odpowiedź
na pytanie, kto podjął decyzję odnośnie do korzysta-
nia. Jest to w gestii regionalnego zarządu gospodar-
ki wodnej, taką decyzję ma prawo podjąć i nie ma tu
nic nadzwyczajnego.
Jeśli chodzi o odpowiedzi na państwa pytania, nie
wiem, ile mam czasu, ale postaram się odpowiedzieć
na wszystkie...
(Głos z sali: Na piśmie...)
Na część odpowiem na piśmie, ale są takie, które
wymagają omówienia również tutaj.
Chciałbym przede wszystkim podziękować panu
posłowi Chwierutowi, nie tylko za to, że wcześniej się
już interesował tą sprawą, ale również za to... Podję-
te decyzje w tym zakresie nie tylko przyczyniły się
do zmiany tej sytuacji. Mam tutaj szczegółowo opisa-
ne, ile konkretnie, jakie były przyczyny opóźnień
i dlaczego w roku 2010 nie można było wykorzystać
pieniędzy. Do roku 2010 brak było wystarczających
środków finansowych, środki z narodowego fundu-
szu nie były do tego używane albo były zbyt małe
szacunki w tym zakresie. Tu znowu podkreślam, to
jest Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Go-
spodarki Wodnej. Na pytanie, czy i jakie zadania nie
zostaną wykonane, jest dość prosta odpowiedź. Pro-
jektowanie i planowanie odbywa się w ramach takich
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego
280 „Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2010”
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Środowiska Bernard Błaszczyk
kwot, jakie są do dyspozycji. Skoro przyznanych
było 325 mln z narodowego funduszu na działania,
to tylko z pozostałej części są realizowane te zada-
nia, które dotyczą gospodarki wodnej, inne, poza
zbiornikiem.
Złe oszacowanie kosztów wynika przede wszyst-
kim z braku projektów, kosztorysów inwestorskich,
tego, że oparte jest na kalkulacjach szacunkowych.
Wykorzystanie pieniędzy w poprzednim okresie do-
tyczyło tylko i wyłącznie tych prostych robót, które
można było zrobić, niczego więcej.
Jeśli chodzi o korektę pierwotnych kalkulacji, tu
też chcę sprostować. Padło pytanie, dlaczego nie ma
szacowania, pytał o to chyba pan poseł Szczęsny Za-
rzycki, dlaczego nie ma kwot zrobionych w roku dwa
tysiące... Są przeszacowane kwoty z roku 2009.
Zwiększenie kosztów przedsięwzięcia przez zmianę
obowiązujących w Unii Europejskiej przepisów bu-
dowlanych. Kalkulacje realnych kosztów przełożenia
linii kolejowej na odcinku Stryszów – Zembrzyce. Pod
uwagę wzięto przede wszystkim za mały zakres ro-
bót. Dopiero w sierpniu 2010 r. podpisano umowy.
Następna sprawa dotyczy linii kolejowej Stryszów
– Zembrzyce. Chcę podkreślić i również wyjaśnić, że
te koszty są ujęte w całości w tej inwestycji i znajdu-
ją się one bezpośrednio w ramach kalkulacji kosztów
przedstawionych w kwocie zaprojektowanej na na-
stępne trzy lata. Były w tym zakresie pytania pani
posłanki Ewy Malik, pana Marka Polaka. Jeśli cho-
dzi o przełożenie drogi krajowej nr 28 Wadowice – Su-
cha Beskidzka, jak i linii kolejowej Stryszów – Ze-
mbrzyce, a także dokończenie elementów związanych
z zaporą, przygotowanie czaszy zbiornika, te pienią-
dze zostały w całości ujęte i nie ma obaw odnośnie do
realizacji.
Kolejna sprawa związana jest również z realizacją
i brakiem. Opóźnienia w opracowaniu dokumentacji
projektowej i negocjacje z Generalną Dyrekcją Dróg
Krajowych i Autostrad, zbyt wolne wykupowanie te-
renów pod inwestycje, to są wszystko uwagi, które są
potwierdzone kontrolą NIK-owską.
Kolejna kwestia. Co zostało jeszcze bezpośrednio
do zrobienia w ramach Zbiornika Wodnego Świnna
Poręba? Dokończenia wymagają przede wszystkim
części i elementy zapory. Pozostało jeszcze przygoto-
wanie czaszy zbiornika do zalewu, przełożenie linii
kolejowej Stryszów – Zembrzyce, przełożenie drogi
krajowej nr 28 Sucha Beskidzka – Wadowice, prze-
budowa linii elektroenergetycznych. Gmina Stryszów
ma także do wybudowania ponad 63 km sieci wodo-
ciągowej i 3,7 km sieci kanalizacyjnych oraz kilka-
dziesiąt tysięcy przyłączy.
Powtarzało się też pytanie dotyczące zadania IV
i konkretnie związanych z tym działań. Chcę powie-
dzieć, że ochrona zbiornika, zadanie IV zostało wy-
konane, dlatego nie jest ujęte. Dołożono 18 mln.
W związku z tym, jeśli chodzi o wszystkie pytania
dotyczące zadania IV: Ochrona zlewni zbiornika,
w dotychczas obowiązującej ustawie, biorąc pod uwa-
gę trudności, przewidziane były początkowo nakłady
w wysokości 38 mln zł. Biorąc pod uwagę trudności
finansowe gmin Mucharz, Stryszów i Zembrzyce oraz
mając przede wszystkim na uwadze troskę o czystość
wody w realizowanym zbiorniku, inwestor bezpośred-
ni Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Krako-
wie przyspieszył realizację oraz zwiększył kwotę fi-
nansowania tego zadania IV o kwotę 18 mln zł. Fi-
nansowanie zadania IV: Ochrona…
(Poseł Anna Paluch: Czy będzie jakaś kanaliza-
cja...)
Chwileczkę, to będzie odpowiedź na drugie pyta-
nie. Proszę zresztą nie przeszkadzać, pani poseł, bo
nie wiem, czy mam polemizować z panią, czy…
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Panie ministrze, proszę na chwilę przerwać.
Szanowni państwo, pytania były zadane po to,
żeby można było uzyskać na nie odpowiedzi, pani
poseł. Jeszcze raz uprzejmie proszę o umożliwienie
tego panu ministrowi i tym wszystkim, którzy prze-
mawiają czy odpowiadają.
Bardzo proszę, panie ministrze, o kontynuowanie.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska
Bernard Błaszczyk:
Reasumując, stwierdzam, że finansowanie zada-
nia IV: Ochrona zlewni zbiornika, zostało zakończo-
ne, a inwestor w pełni wywiązał się z nałożonych na
niego ustawą obowiązków.
W pytaniu drugim, które było z tym związane,
chodziło mianowicie o sprawy dotyczące zabezpiecze-
nia środków finansowych na dokończenie budowy
systemów kanalizacyjnych, wodociągowych na tere-
nie wspomnianych gmin. Nieujęcie dalszych kwot na
realizację zadania w aktualizowanej ustawie wynika
z faktu, iż zadania polegające na zaopatrzeniu w wodę
i odprowadzaniu ścieków zgodnie z ustawą o zbioro-
wym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadza-
niu ścieków – to jest Dziennik Ustaw Nr 72 – należą
do zadań własnych gmin. Samorządy te mają mię-
dzy innymi możliwość aplikowania o środki unijne,
jako umieszczone w załączniku jako aglomeracje
priorytetowe do wypełniania wymogów traktatu
akcesyjnego, jak i zaktualizowanego „Krajowego
programu oczyszczania ścieków komunalnych”.
Stwierdzam po raz kolejny, że w przypadku tego, co
należało do inwestora w związku z nałożonymi na
niego obowiązkami, jeśli chodzi o zadanie IV: Ochro-
na zlewni zbiornika, nie przewiduje się włączenia
tego zadania do ustawy w dalszej części, gdyż zosta-
ło wykonane to, co zostało zaplanowane bezpośred-
nio w tym zadaniu.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego
„Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2010”
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Środowiska Bernard Błaszczyk
Kolejna sprawa odnosiła się do takiego niewłaści-
wego traktowania związanego w ogóle z programem
ochrony dorzecza górnej Wisły. Chcę powiedzieć, że
rząd podjął w tym zakresie prace dotyczące przeka-
zywania środków nie tylko na usuwanie powstałych
zniszczeń, ale przede wszystkim na cały zakres prac
i prowadzenie działań prewencyjnych. Stąd też jest
cały „Program ochrony przed powodzią w dorzeczu
górnej Wisły”. Obejmuje on dorzecze górnej Wisły do
ujścia Sanu, te obszary, na których występują częste
i gwałtowne powodzie, to jest województwo podkar-
packie, gdzie prawie 98% terenów jest objętych tym
programem, województwo małopolskie – 96% po-
wierzchni, świętokrzyskie – 64% i lubelskie – 11%.
Ma to na celu zwiększenie bezpieczeństwa przeciw-
powodziowego mieszkańców dorzecza górnej Wisły
poprzez wprowadzenie działań polegających na po-
większeniu przepustowości koryt rzek, budowie ko-
lejnych kanałów, modernizacji i rozbudowy systemu
obwałowań zabudowań. Takie szczegółowe pytanie
zadał zresztą pan poseł Ćwierz.
Kolejna sprawa. Projekt ustawy zakłada – o co
wnosiła pani posłanka Paluch – że ustawa wejdzie w
życie z dniem ogłoszenia, z mocą od dnia 1 stycznia
2011 r. Takie uregulowanie tej kwestii jest uzasad-
nione koniecznością zachowania ciągłości finansowa-
nia „Programu budowy Zbiornika Wodnego Świnna
Poręba w latach 2006–2010” w ramach programu
wieloletniego ustanowionego mocą ustawy zasadni-
czej. Tu nie ma żadnego błędu legislacyjnego.
Panie Marszałku! Myślę, że główne pytania doty-
czące poszczególnych zadań zostały tu przedstawio-
ne, natomiast było też takie bardzo ogólne pytanie
pana posła Rzymełki – nie ma go tutaj – czego się
nauczyliśmy. Przede wszystkim wydaje się, że kolejne
wezbrania, które miały miejsce w zeszłym roku w
czerwcu czy na początku września, spowodowały, że
zdajemy sobie sprawę z tego, że musimy przyjąć pełen
program ochrony przeciwpowodziowej. I rząd takie
działania podejmuje. Tak jak mówiłem, jeśli chodzi o
sprawy związane z dorzeczem górnej Wisły, również
odnośnie do Nieszawy – to było pytanie pana posła
Zbonikowskiego – to jesteśmy w tej chwili po rozmo-
wach, zostało zawarte porozumienie pomiędzy Kra-
jowym Zarządem Gospodarki Wodnej a firmą ENER-
GA w zakresie budowy kolejnego stopnia. Są w tej
chwili prowadzone analizy i w zależności od nich bę-
dziemy mogli udzielić pełnych wyjaśnień i odpowie-
dzi, jak ten problem rozwiążemy.
Sprawa lesistości poruszona przez pana posła Ko-
zaka. Istotnie to były bardzo szczegółowe pytania.
Generalnie rzecz biorąc, odpowiedź na wszystkie trzy
pytania jest pozytywna, natomiast nie jestem w sta-
nie tak od ręki powiedzieć, o jakie kwoty tu konkret-
nie chodzi. Odpowiem w tej sprawie tak, jak pan
poseł sobie życzył, czyli na piśmie. Dziękuję bardzo,
panie marszałku. (Oklaski)
281
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Czy pan poseł sprawozdawca komisji chce jeszcze
zabrać głos?
Tak, więc zapraszam pana posła Jana Musiała.
Poseł Jan Musiał:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ogólnie cieszę
się, że mimo tak emocjonalnej dyskusji praktycznie
wszystkie kluby, wszyscy posłowie są zainteresowani
tym, żeby ta inwestycja została sprawnie ukończona.
I to jest najważniejszy wniosek płynący z dzisiejszej
debaty i z tych pytań. Ale ponieważ pan poseł Edward
Siarka zwrócił się do mnie z pytaniem o rezerwę, o
to, czy rozważano, czy można przeznaczyć ją na już
zakończone zadanie czwarte czy jakby na poszerze-
nie zadania czwartego, to odpowiem, że rezerwa przy
tak dużej inwestycji jest przewidziana głównie na
zadania, o których jeszcze nie wiemy, a które mogą
się pojawić, m.in. problemy z VAT-em i nie tylko. Ona
musi zostać tutaj ujęta.
Natomiast powtórzę za panem ministrem oraz
jako były samorządowiec, że cieszę się, że powstał
związek międzygminny. Nie wiem, na jakim etapie
jest dokumentacja, studia wykonalności i wnioski,
czy to wszystko jest dobrze przygotowane, ale sądzę,
że jeżeli tak, to, jak zapewniał minister Gawłowski,
tak jak każda gmina w Polsce ta również może liczyć
na dofinansowanie zgodnie z procedurami obowiązu-
jącymi wszystkie gminy. To jest zadanie własne
gmin, nie można chyba dopuścić do tego, żeby w in-
nych gminach, które mają obowiązek rozbudowy
sieci kanalizacyjnej i dbania o pewne normy, to jest
ich zadanie, jeżeli chodzi o ochronę środowiska, rząd
na zasadzie wyjątku budował im kanalizację w 100%,
a później ją przekazywał czy utrzymywał. To jest na
dzień dzisiejszy niedopuszczalne, a zresztą byłby to
jakiś wyjątek, stworzylibyśmy precedens.
Proszę państwa, to jest bardzo duża inwestycja,
jeszcze mamy w pamięci Czorsztyn, wiemy, jak długo
była budowana i zdajemy sobie sprawę z tego, że pro-
blemem nie było jej finansowanie. Pamiętam z posie-
dzeń komisji ochrony środowiska, że zostawały tam
pieniądze niewykorzystane z przyczyn procedural-
nych, zmieniało się prawo, różne rzeczy się zdarzały.
Między innymi za rządów Prawa i Sprawiedliwości
nie było uzgodnień z koleją, co nie pozwoliło przygo-
tować tej inwestycji i pieniądze musiały zostać zwró-
cone do budżetu. I to jest główna przyczyna, że ten
zbiornik jest budowany tak długo, a nie finansowa-
nie. Tu nie ma się co przechwalać, kto ile daje, tylko
ważne jest, czy ta inwestycja będzie sprawnie budo-
wana. Wierzę, że będzie.
Dziękuję serdecznie wszystkim, którzy tak ak-
tywnie włączyli się w prace. (Oklaski) Dziękuję panu
ministrowi za tak sprawnie procedowanie. Mam na-
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego
282 „Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2010”
Poseł Jan Musiał
dzieję, że tak będzie do końca i ustawa zostanie
uchwalona w trzecim czytaniu. Dziękuję serdecznie.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo.
Pan minister Błaszczyk sprawił, że pani poseł
Paluch będzie mogła zabrać głos. Została przez pana
ministra wymieniona z nazwiska, więc ma prawo do
sprostowania.
Poseł Anna Paluch:
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Bardzo proszę.
Poseł Anna Paluch:
Pan minister najwyraźniej nie zrozumiał mojego
pytania, bo ja, panie ministrze, nie wnosiłam o to,
żeby ustawa wchodziła w życie z mocą wsteczną,
tylko w swoim pytaniu przypomniałam, że złożyłam
dwie interpelacje, jedną 25 września 2009 r., a drugą
23 lipca 2010 r. Pytałam w nich o to, kiedy zostanie
przygotowana nowelizacja ustawy z 2005 r. o reali-
zacji „Programu budowy Zbiornika Wodnego Świn-
na Poręba w latach 2006–2010”, ponieważ czas upły-
wa, czas ucieka i trzeba było tę nowelizację przygo-
tować. Zapewne nie byłam jedyną posłanką, która
interpelowała w tej sprawie, dlatego ośmielam się
zauważyć, że pomimo tego, że cały czas monitowali-
śmy rząd, żeby nie tracił problemu z oczu, ta nowe-
lizacja wpłynęła dość późno, a przepis, który wchodzi
z mocą wsteczną, to jest po prostu, jeszcze raz mó-
wię, kompromitacja tego rządu, to nieudolność i nie-
umiejętność reagowania na zmieniającą się sytuację.
Natomiast...
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo.
Poseł Anna Paluch:
...odnośnie do wypowiedzi...
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
To już nie jest sprostowanie.
Poseł Anna Paluch:
Dziękuję bardzo, panie marszałku, tyle wystar-
czy, dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo pani poseł Annie Paluch.
Zamykam dyskusję.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania
zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy popraw-
ki, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt ponow-
nie do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Natu-
ralnych i Leśnictwa w celu przedstawienia sprawoz-
dania.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Go-
spodarki o rządowym projekcie ustawy o kredy-
cie konsumenckim (druki nr 3596 i 3908).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Krzysztofa Gadowskiego.
Poseł Sprawozdawca
Krzysztof Gadowski:
Dziękuję, panie marszałku.
Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Gospodarki
mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o rządo-
wym projekcie ustawy o kredycie konsumenckim,
druki nr 3596 i 3908.
1 grudnia 2010 r. na posiedzeniu Komisji Gospo-
darki odbyło się pierwsze czytanie projektu zawarte-
go w druku nr 3596. Na tym posiedzeniu komisja
powołała podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia
omawianego projektu, która procedowała nad projek-
tem podczas pięciu posiedzeń. Następnie 1 marca br.
Komisja Gospodarki przyjęła sprawozdanie podko-
misji nadzwyczajnej oraz projekt ustawy z popraw-
kami zawartymi w druku nr 3908.
Projekt ustawy o kredycie konsumenckim stano-
wi implementację dyrektywy 2008/48/WE Parlamen-
tu Europejskiego i Rady z dnia 23 kwietnia 2008 r.
w sprawie umów o kredyt konsumencki. Jej celem
jest zapewnienie szerokiej harmonizacji oraz ujedno-
licenie zasad udzielania kredytów konsumenckich w
państwach Unii Europejskiej, co ma umożliwić swo-
bodny przepływ ofert kredytowych dostępnych dla
konsumentów w obrębie całej Unii Europejskiej.
Omawiany projekt ustawy ma stanowić komplekso-
wą regulację umów o kredyt konsumencki w Polsce.
Warto w tym miejscu dodać, że przez umowę o kredyt
konsumencki rozumie się zgodnie z zapisami ustawy
umowę o kredyt w wysokości nie większej niż 255
550 zł albo równowartość tej kwoty w walucie obcej.
Natomiast kredytodawcą w świetle ustawy może być
każdy przedsiębiorca w rozumieniu przepisów usta-
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekt ustawy o kredycie konsumenckim
Poseł Sprawozdawca Krzysztof Gadowski
wy z dnia 23 kwietnia 1964 r. Kodeks cywilny, który
w zakresie swojej działalności gospodarczej lub za-
wodowej udziela lub daje przyrzeczenie udzielenia
konsumentowi kredytu.
Do najważniejszych kwestii, które zostały uregu-
lowane w projekcie, a które dotychczas nie obowiązy-
wały w prawie polskim, należy wprowadzenie tzw.
standardowych informacji podawanych przez kredy-
todawców, które muszą pojawić się w ofercie kredy-
towej, począwszy od reklamy. Chodzi o standard
pewnych informacji, które wszyscy muszą złożyć.
Projekt wprowadza uregulowanie obowiązków
informacyjnych nałożonych na kredytodawcę i po-
średnika kredytowego wobec konsumenta przed za-
warciem umowy i w samej treści umowy. Tutaj poja-
wia się tzw. europejski ujednolicony formularz kre-
dytowy, który dotyczy wszystkich państw Unii Eu-
ropejskiej, więc wszyscy udzielający kredytu kredy-
todawcy i pośrednicy muszą się tym formularzem
posługiwać w całej Unii Europejskiej.
Utrzymano obowiązek dokonania oceny ryzyka
kredytowego konsumenta przez kredytodawców.
Zmianie uległ termin odstąpienia przez kredyto-
biorcę od umowy bez podania przyczyny. Do tej pory
było to 10 dni, w projekcie ustawy wydłużono ten
okres do 14 dni.
Projekt systematyzuje założenia przyjmowane
przez kredytodawców do obliczania rzeczywistej
rocznej stopy oprocentowania. Chodzi o te same pod-
stawy w całej Unii, co pozwoli zdecydowanie ocenić
właściwość oferty.
Kolejna zmiana dotyczy przyznania kredytodaw-
cy prawa do otrzymania od konsumenta rekompen-
saty w przypadku przedterminowej spłaty. Obecnie
przedterminowa spłata kredytu nie pociąga za sobą
żadnych konsekwencji. W projekcie ustawy przyzna-
no kredytodawcy ograniczone prawo do rekompensa-
ty, ale tylko w odniesieniu do kredytów, których sto-
pa oprocentowania jest stała, i oczywiście muszą być
spełnione warunki dotyczące spłaty tego kredytu, a
mianowicie spłacona przed terminem kwota przekra-
cza w ciągu roku trzykrotność przeciętnego wyna-
grodzenia w gospodarce narodowej.
Projekt ustawy wprowadza również zaczerpnięte
z dyrektywy zapisy, na podstawie których państwa
członkowskie mogą przyjąć własne rozwiązania.
I tak między innymi zawarte w projekcie ustawy
nowe przepisy mają objąć kredyty zabezpieczone hi-
poteką w zakresie obowiązków informacyjnych,
umownych i przedkontraktowych wobec konsumen-
ta, bez względu na wysokość kredytu.
Wprowadzono rozwiązanie, zgodnie z którym
konsument może skorzystać z sankcji kredytu dar-
mowego dla kredytów hipotecznych w całym okresie
wykonywania umowy. Takie prawo nie będzie już
przysługiwało po wykonaniu umowy. Do tej pory było
to możliwe, zgodnie z nowym przepisem to prawo nie
będzie przysługiwało.
283
Zdecydowano się objąć kredytem konsumenckim
kredyty poniżej 200 euro. Tak było również przed-
tem. Dyrektywa daje taką możliwość. W projekcie to
zapisano.
Objęto ustawą także spółdzielcze kasy oszczędno-
ściowo-kredytowe.
Częściowo objęto ustawą umowy o kredyt przewi-
dujące dokonanie między kredytodawcą a konsumen-
tem uzgodnień dotyczących odroczenia płatności lub
sposobu spłaty, w przypadku gdy konsument zalega
już ze spłatą zadłużenia.
Uregulowano także kwestie odstąpienia od umo-
wy o kredyt wiązany.
W trakcie prac nad projektem ustawy dokonano
szeregu zmian merytorycznych wynikających z dy-
rektywy, jak i zmian redakcyjnych.
Do najważniejszych zmian w projekcie ustawy na-
leży zaliczyć między innymi zmianę art. 49, której
celem jest pełniejsze urzeczywistnienie prawa konsu-
menta do spłaty kredytu przed terminem i zgodność
z celem implementowanej dyrektywy, a także zmianę
art. 4 ust. 2 pkt 1, w której pożyczki zabezpieczone
hipoteką włączono pod ten sam reżim prawny co po-
życzki hipoteczne. Zmieniono również art. 4 ust. 1 pkt
4 – w katalogu wyłączeń stosowania ustawy dodano
ugodę zawartą przed sądem polubownym...
Mikrofon się wyłączył. Już działa.
W art. 4 ust. 1 pkt 4 w katalogu wyłączeń stoso-
wania ustawy dodano ugodę zawartą przed sądem
polubownym, by objąć zakresem zastosowania tego
przepisu wszystkie rodzaje ugód, jakie przewiduje
polskie prawo cywilne. W art. 5 pkt 7 uściślono defi-
nicję całkowitej kwoty kredytu. Zmieniono brzmienie
art. 5 pkt 15 projektu, definiując bazy danych jako
zbiory danych prowadzone przez określone instytucje.
Zmieniono brzmienie art. 7 ust. 2, tak aby wyraźnie
wskazywało, że kredytodawca lub pośrednik kredy-
towy ma podawać w reklamie dane z ust. 2 obok, a
nie zamiast danych z ust. 1. W art. 13 ust. 1 pkt 11
oraz art. 30 ust. 1 pkt 13 uściślono, że kredytodawca
jest zobowiązany podać konsumentowi informację o
konieczności poniesienia kosztów notarialnych, a nie
o wysokości tych opłat. W art. 36 ust. 3 rozszerzono
wyjątki od zasady informowania konsumenta o zmia-
nie oprocentowania przed jej dokonaniem.
Podczas procedowania nad projektem ustawy na
posiedzeniu podkomisji, jak również komisji pojawiły
się uwagi co do poprawności użytego w projekcie
ustawy sformułowania „ocena ryzyka kredytowego”
w kontekście jego zgodności z dyrektywą oraz w sto-
sunku do pojęcia oceny zdolności kredytowej, którym
posługuje się Prawo bankowe.
Strona społeczna również mocno akcentowała
wprowadzenie zmiany w art. 105 ust. 4 pkt 3 i 4 usta-
wy Prawo bankowe. Zdaniem partnerów społecznych
zmiana ta umożliwiłaby dostęp do bazy danych kre-
dytowych w naszym kraju kredytodawców z innych
krajów Unii Europejskiej, niemających oddziałów w
Polsce ani nieprowadzących działalności transgra-
nicznej na podstawie notyfikacji.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
284 Projekt ustawy o kredycie konsumenckim
Poseł Sprawozdawca Krzysztof Gadowski
Zarówno podkomisja, jak i komisja po zapoznaniu
się z wieloma opiniami postanowiły pozostawić te
zapisy bez zmian.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komi-
sji Gospodarki wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę
projektu ustawy zawartego w druku nr 3908. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Piotr Cie-
śliński z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywa-
telska.
Poseł Piotr Cieśliński:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Pozwoli pan, że ja również, cho-
ciażby dla zachowania równowagi klubowej, ale nie
tylko, bo i z powodu wielkiej sympatii, pozdrowię pa-
nie, które przyglądają się naszym dzisiejszym obra-
dom.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Proszę bardzo.
Poseł Piotr Cieśliński:
Serdecznie pozdrawiam. Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!
W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-
watelska pragnę przedstawić stanowisko klubu w
sprawie rządowego projektu ustawy o kredycie kon-
sumenckim.
Proponowany projekt ustawy wynika z potrzeby
implementowania dyrektywy 2008/48/WE Parla-
mentu Europejskiego i Rady z dnia 23 kwietnia
2008 r. w sprawie umów o kredyt konsumencki.
Głównym celem, jaki stawia sobie wspomniana dy-
rektywa, jest doprowadzenie do pełnej harmonizacji
przepisów prawnych regulujących problematykę
kredytów konsumenckich w poszczególnych pań-
stwach członkowskich Unii Europejskiej. Jednolite
regulacje w tym zakresie mają umożliwić swobodny
przepływ ofert kredytowych dostępnych dla konsu-
mentów w całej Unii.
W związku z tym, iż dyrektywa oparta jest o za-
sadę maksymalnej harmonizacji kierunkowej, ko-
nieczne było bezpośrednie uwzględnienie wielu roz-
wiązań przewidzianych w projekcie proponowanej
ustawy. Należy jednak zaznaczyć, że w wielu obsza-
rach pozostawiono państwom członkowskim możli-
wość przyjęcia własnych rozwiązań.
Obecnie obowiązujące w naszym ustawodawstwie
regulacje dotyczące kredytu konsumenckiego zawar-
te są w ustawie z dnia 20 lipca 2001 r. o kredycie
konsumenckim – Dz. U. Nr 100, poz. 1081, z późn.
zm., która w zakresie swoich regulacjach wdrożyła
dyrektywę 87/102/EWG z dnia 22 grudnia 1986 r.
Należy zaznaczyć, że dyrektywa ta miała charak-
ter minimalny, co w konsekwencji w wielu przypad-
kach doprowadziło do powstania w różnych pań-
stwach Wspólnoty uregulowań prawnych zabezpie-
czających prawa konsumenckie na bardzo zróżnico-
wanym poziomie. Fakt ten został potwierdzony w
sprawozdaniu Komisji Europejskiej z 1995 r. dotyczą-
cym stosowania wspomnianej wcześniej dyrektywy
87/102/EWG.
Proponowany dziś projekt ustawy ma zatem na
celu poza wspomnianą już implementacją wprowa-
dzić znacznie szerszy zakres ochrony interesów kon-
sumentów w dotychczasowych uregulowaniach usta-
wowych. Ochrona ta dotyczy kilku obszarów, które
chciałbym w tej chwili wskazać. I tak, nowe przepisy
kładą większy nacisk na przekaz kierowany do kon-
sumentów w reklamie. W przekazie tym konsument
otrzyma cały pakiet szczegółowych informacji, np. o
tym, jaka jest rzeczywista roczna stopa oprocento-
wania, całkowita kwota kredytu, czas obowiązywa-
nia umowy, czy też wysokość rat. Za podanie tych
informacji odpowiedzialny będzie nie tylko kredyto-
dawca, ale także pośrednik kredytowy. Kolejny ob-
szar to zakres informacji podawanych przed zawar-
ciem kredytu. Nowa ustawa definiuje w sposób wy-
czerpujący obowiązki kredytodawcy w tym zakresie,
co przyczyni się zapewne do podejmowania przez kre-
dytobiorców świadomych decyzji o zaciągnięciu fi-
nansowych zobowiązań. Warto wskazać na fakt, że
na obszarze całej Unii Europejskiej obowiązywał bę-
dzie jeden wzór formularza kredytowego. W dotych-
czas obowiązującym prawie kredytobiorca miał dzie-
sięć dni na ewentualne odstąpienie od umowy bez
podania przyczyny. I w tym zakresie proponowany
projekt poprawia sytuację konsumenta, przedłużając
ten termin z 10 do 14 dni. Projekt ujednolica też za-
łożenia przyjmowane przez kredytodawcę przy obli-
czaniu rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania.
Dzięki temu rozwiązaniu proces obliczania rocznej
stopy oprocentowania we wszystkich krajach unij-
nych będzie odbywał się na tym samych zasadach.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym pod-
kreślić szczególnie fakt, że omawiany rządowy pro-
jekt ustawy o kredycie konsumenckim dostosowuje
kolejną sferę polskiego ustawodawstwa do przepisów
prawa unijnego oraz ma istotne znaczenie dla uspraw-
nienia naszego życia gospodarczego w zakresie obję-
tym regulacjami zawartymi w tymże akcie prawnym.
Dlatego też Klub Parlamentarny Platforma Obywa-
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekt ustawy o kredycie konsumenckim
Poseł Piotr Cieśliński
telska będzie głosował za przyjęciem przedłożonego
projektu ustawy wraz z dwiema poprawkami będą-
cymi konsekwencją pewnych wątpliwości, które po-
jawiły się podczas prac nad omawianym projektem,
które to poprawki w imieniu Klubu Parlamentarne-
go Platforma Obywatelska pragnę złożyć na ręce
pana marszałka. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo.
Proszę o zabranie głosu pana posła Leonarda
Krasulskiego, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Leonard Krasulski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam
zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Spra-
wiedliwość wobec omawianego projektu ustawy o
kredycie konsumenckim. Przedstawiony projekt sta-
nowi całkowitą regulację problematyki umów o kre-
dyt konsumencki w Rzeczypospolitej Polskiej. W
konsekwencji wprowadzenia przez Parlament Euro-
pejski i Radę dyrektywy, która oparta jest na zasa-
dzie maksymalizacji harmonizacji kierunkowej, ko-
nieczne było przyjęcie rozwiązań zawartych w dyrek-
tywie w projekcie ustawy o kredycie konsumenckim.
Do najważniejszych rozwiązań ujętych w projekcie
należą: uregulowanie obowiązków informacyjnych
kredytodawcy i pośrednika kredytowego wobec kon-
sumenta przed zawarciem umowy, wprowadzenie
regulacji dotyczących standardowych informacji, ja-
kie będą musiały się znaleźć w reklamie kredytu
konsumenckiego, co pozwoli uzyskać konsumentowi
szerszą wiedzę o warunkach oferowanego kredytu
już na etapie zainteresowania się daną ofertą; wy-
dłużenie terminu na odstąpienie od przez konsumen-
ta od umowy do 14 dni bez podania przyczyny, a
wprowadzenie takiej regulacji należy traktować jako
rozwiązanie korzystne dla konsumenta; wprowadze-
nie obowiązków dotyczących pośredników kredyto-
wych – w szczególności należy wskazać na obowiązek
informowania konsumenta o współpracy pośrednika
z danym kredytodawcą przed zawarciem umowy oraz
o opłatach należnych na rzecz pośrednika; nałożenie
na kredytodawców obowiązku oceny ryzyka kredy-
towego konsumenta, co przyczyni się do ograniczenia
zaciągania zobowiązań finansowych przez konsu-
mentów, którzy mogą mieć w następstwie tego pro-
blem ze spłatą zaciągniętego kredytu; wprowadzenie
prawa kredytodawcy do otrzymania od konsumenta
rekompensaty w przypadku przedterminowej spłaty
(od 0,5% do 1% spłaconej przed terminem części kwo-
ty kredytu). Ustawodawca unijny ograniczył prawo
do rekompensaty jedynie do kredytów o stałej stopie
oprocentowania.
285
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zarówno pan po-
seł sprawozdawca, jak i mój szanowny przedmówca
dokładnie omówili materię projektu ustawy, więc nie
widzę powodu, bym musiał raz jeszcze szczegółowo
państwa rzeczoną ustawą zajmować. Pragnę jedynie
oświadczyć, iż Klub Parlamentarny Prawo i Sprawie-
dliwość poprze przedłożony projekt ustawy. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję panu posłowi.
Zapraszam do zabrania głosu panią poseł Elżbietę
Streker-Dembińską z Klubu Poselskiego Sojusz
Lewicy Demokratycznej.
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czym my się w
ogóle dzisiaj zajmujemy? Tak na chłopski rozum zaj-
mujemy się tym, że coraz częściej w naszych biurach
poselskich pojawiają się ludzie z kłopotami, przycho-
dzą i mówią: Wpadłem w długi, nie mogę wygrzebać
się z rat, nie mogę wygrzebać się z kredytów. Proszę
mi w jakiś sposób pomóc. Przychodzi starsza pani,
która mówi: Niech pani ratuje, pani poseł, bo moja
córka zaciągnęła już tyle kredytów, kupiła tyle na
raty, że grozi mi, że stracę dom. To właśnie o pozycji
klienta, kredytobiorcy, i kredytodawcy dzisiaj mówi-
my i o tym mówiła ustawa o kredycie konsumenckim
z 2001 r. Ta ustawa była oparta na o wiele wcześniej-
szym europejskim akcie normatywnym, który bardzo
prosto i w niewielkim zakresie regulował uprawnie-
nia konsumentów. Konsument wobec kredytodawcy
jest zwykle na gorszej pozycji. Ma mniej informacji,
mniej wiedzy i słabiej porusza się w gąszczu, w me-
andrach regulacji bankowych, ale również kredyto-
wych. I cóż się okazało? Lata mijały i okazało się, że
jesteśmy już pełnoprawnymi członkami Unii Euro-
pejskiej, nasi obywatele wyjeżdżają za granicę, prze-
prowadzają się, czasowo mieszkają za granicą, ale
również obywatele innych państw Unii Europejskiej
przyjeżdżają do nas, i należałoby stworzyć warunki
– trzeba stworzyć takie warunki – aby wszyscy oni
mieli równe prawo korzystania z usług kredytowych.
W związku z tym trzeba było ponownie temu się
przyjrzeć, o czym mówił mój przedmówca. 1995 rok
to przegląd tego prawa, które funkcjonowało, i przy-
gotowanie nowej dyrektywy, niejako nieco bardziej
uszczegóławiającej wszystkie wymagania stawiane
kredytodawcom.
Czy nasz klient, nasz kredytobiorca może się czuć
bezpieczniej? Z pewnością o tyle może się czuć bez-
pieczniej, że wszystkie informacje na temat kredytu
będzie musiał mieć bardzo szczegółowo podane. Bę-
dzie się również czuł bezpieczniej, bo to samo prawo,
te same zasady, które są u nas, będą obowiązywały
za granicą, a więc jeżeli się przemieści na jakiś czas
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
286 Projekt ustawy o kredycie konsumenckim
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska
za granicę, z takiego samego formularza jak w kraju
będzie mógł skorzystać i te same informacje uzyskać.
Można powiedzieć, że celem nadrzędnym tej dyrek-
tywy było nie nadmierne zadłużanie się, ale przede
wszystkim dostosowanie i stworzenie równych wa-
runków dla wszystkich partnerów w Unii Europej-
skiej. Czego dotyczą te rozwiązania? Wszyscy moi
przedmówcy mówili już o tym, co jest zakresem ta-
kiego uregulowania, a więc obowiązki informacyjne,
obowiązki oceny ryzyka i obowiązki dotyczące po-
średników. To wszystko są informacje bardzo ważne
i, co jest najważniejsze, jasne, proste oraz jednakowe
dla wszystkich.
W toku prac nad tą ustawą pojawiło się jednak
wiele różnych pytań, wątpliwości i różnic interesów.
Mieliśmy rzeczywiście poważne problemy. Do boju
stanęło Biuro Informacji Kredytowej i Biuro Infor-
macji Gospodarczej, ponieważ każde z nich chce być
na tym rynku bardzo konkurencyjne. W związku z
tym komisja miała ogromny, ogromny kłopot. Uzna-
nie wielkie dla przewodniczącego komisji pana Ga-
dowskiego, który znakomicie pogodził te wszystkie
sprzeczne interesy, i mam nadzieję, że omawiany dzi-
siaj projekt wyczerpuje wszelkiego rodzaju wątpliwo-
ści i przede wszystkim będzie służyć naszym kredy-
todawcom.
W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy De-
mokratycznej będziemy głosować za tym rozwiąza-
niem, łącznie z poprawkami. Mieliśmy tu jeszcze
wątpliwości, ale słyszę, że Platforma Obywatelska
rozwiała je już do końca. Mam nadzieję, że te rozwią-
zania będą służyć przede wszystkim kredytodawcom.
I oby jak najmniej było problemów z pętlą zadłużenia,
z braniem kredytów bez opamiętania – ku dobru oby-
wateli naszego kraju. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Stefan Niesiołowski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pan poseł Marian Starownik, Polskie Stronnic-
two Ludowe.
Poseł Marian Starownik:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sza-
nowni Państwo! W imieniu i z upoważnienia Klubu
Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciał-
bym państwa zapoznać z naszym stanowiskiem w
sprawie rządowego projektu ustawy o kredycie kon-
sumenckim (druk nr 3596).
Przemiany społeczno-gospodarcze po roku 1990,
które zasadzały się w owym czasie głównie na two-
rzeniu nowego rynku i przepływie usług, dały też
zielone światło do szybkiego rozwoju naszej, polskiej
bankowości. I właśnie w tym czasie obok banków
państwowych pojawiły się banki komercyjne o kapi-
tale międzynarodowym. W tych nowych realiach
nastąpiło zderzenie konsumenta, kredytobiorcy, któ-
ry nie zawsze podczas spotkania z dobrze wyszkolo-
ną i przygotowaną kadrą bankową umiał się poru-
szać i był na pozycji nieco gorszej. Dlatego rząd
i parlament, dostrzegając zaistniałą nierówność usta-
wową, jak też pozycję kredytobiorcy, w lipcu 2001 r.
objął ochroną konsumentów zawierających umowę o
kredyt na cele konsumpcyjne. Było to jednocześnie
wdrożenie dyrektywy 87/102/EWG z 1986 r. Dyrek-
tywa ta wprowadzała pojęcie rzeczywistej stopy opro-
centowania pozwalającej na obliczenie całkowitego
kosztu zaciągniętego przez konsumenta kredytu.
Dyrektywa w gruncie rzeczy nie stwarzała instru-
mentu trwałych rozwiązań w jednolitym stosowaniu,
lecz dawała ogólną minimalną wykładnię zabezpie-
czenia interesów związanych z kredytem konsu-
menckim. Na bazie tego zrodziło się w różnych pań-
stwach wiele mechanizmów ochronnych konsumenta,
czasami nawet tak radykalnych, że trudno było w
tych państwach sięgać po tzw. kredyty transgranicz-
ne. Dostrzegając powyższe niespójności, Parlament i
Rada Europy w roku 2008 uchwaliły obowiązującą
dyrektywę, uchylając tym samym poprzednią, o sym-
bolice 2008/48/WE, która to w założeniu ma dopro-
wadzić do pełnej harmonizacji przepisów prawnych
dotyczących kredytów konsumenckich w poszczegól-
nych państwach Unii Europejskiej. I właśnie przed-
łożony projekt ustawy w założeniu jest implementacją
powyższej dyrektywy. Na tym tle też powstaje pyta-
nie: Co daje konsumentowi ta dzisiejsza ustawa czy
ta dyrektywa? Naszym zdaniem proponowane roz-
wiązania są korzystniejsze niż te zawarte w ustawie
z 2001 r., gdyż zapewniają szerszy zakres ochrony,
chociażby objęcie zakresem stosowania ustawy kre-
dytów hipotecznych, lombardowych, krótkotermino-
wych oraz udzielanych przez SKOK-i. Stwarza też
przywileje konsumentowi, na przykład spłaty kredy-
tu bez odsetek i innych kosztów w przypadku naru-
szenia przez kredytodawcę obowiązków wynikają-
cych z ustawy, jak też wprowadza możliwość spłaty
kredytu przed terminem.
Szanowni państwo, przeglądając dane statystycz-
ne dotyczące zasobności obywateli naszego kraju,
czyli ilości zgromadzonych środków na rachunkach
bankowych w zestawieniu z ilością zaciąganych kre-
dytów, można dojść do wniosku, że jesteśmy społe-
czeństwem w dużej mierze żyjącym na kredyt. Taki
stan nie jest groźny do momentu, gdy jesteśmy w
stanie dany kredyt obsłużyć. Natomiast zaczyna się
dramat, kiedy wpadamy w spiralę zadłużenia, szcze-
gólnie w sytuacji, gdy kredyt zastawiony jest hipote-
ką. Dyrektywa zezwala na wyłączenie z zakresu
stosowania zabezpieczeń hipotecznych czy stosowa-
nych umów kredytu zabezpieczającego. I to jest w
pewnym sensie novum, pewna forma, która daje
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekt ustawy o kredycie konsumenckim
Poseł Marian Starownik
możliwość unikania wpadania z dnia na dzień w
trudną sytuację przez kredytobiorcę.
By umniejszyć zjawisko wykorzystywania trud-
nego położenia osoby w danej chwili przez kredyto-
dawców, dobrym posunięciem jest stworzenie mecha-
nizmu chroniącego tego typu kredytobiorców. Nato-
miast rzeczą najważniejszą, którą rozstrzyga ustawa,
jest uregulowanie obowiązku udzielania rzetelnej i
obiektywnej informacji kredytobiorcy przez kredyto-
dawcę. Informacja powinna odnosić się do zasadności
zaciągnięcia kredytu i konsekwencji, przed którą
staje kredytobiorca. Musi być podana rzeczywista
stopa procentowa, jak też konsument musi mieć od-
powiednie dane do tego, żeby podjąć świadomą decy-
zję, czy go stać na obsłużenie danego kredytu w ta-
kiej i takiej wysokości.
Wartą odnotowania jest regulacja ustandardowia-
jąca informację reklamową kredytu konsumenckiego
– informacja, która jest podawana, musi być rzeczy-
wista, powinna być taka sama, jak wtedy, kiedy przyj-
dzie do podpisania umowy. Nie mniej ważne jest bra-
nie pod uwagę konieczności oceny przez kredytodaw-
cę ryzyka kredytowego konsumenta czy też chociażby
wydłużenie z 10 do 14 dni możliwości odstąpienia od
umowy kredytowej przez konsumenta.
Przedstawiając powyższe, klub Polskiego Stron-
nictwa Ludowego jest zdania, że proponowane roz-
wiązania są rozwiązaniami dobrymi i dlatego też
będzie głosował za ich przyjęciem. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Przystępujemy do pytań.
Zapisanych jest 8 osób.
Czy są jeszcze zgłoszenia?
Nie ma.
Zamykam listę.
Ustalam czas na zadanie pytania na 1 minutę.
Pan poseł Antoni Błądek, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Antoni Błądek:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożony
projekt ustawy o kredycie konsumenckim i większość
przepisów tego projektu wynikają z konieczności im-
plementacji dyrektywy Parlamentu Europejskiego w
sprawie umów o kredyt konsumencki. Projekt jednak
w sposób zasadniczy zmienia regulacje prawne doty-
czące udzielania tej formy kredytów i wykracza poza
zalecenia Unii Europejskiej. W swoich pytaniach
chciałbym odnieść się do spraw, które były przedmio-
tem obrad komisji, a które dotyczyły negatywnej opinii
Związku Banków Polskich o projekcie ustawy.
287
W projekcie ustawy wprowadza się pojęcie oceny
ryzyka. W opinii ZBP zwrócono uwagę, że badanie
zdolności kredytowej oraz ocena ryzyka kredytowego
z punktu widzenia banku nie są tożsame. Pojęcie
ryzyka kredytowego jest bowiem pojęciem używa-
nym w stosunku do banku, nie do klienta i jego moż-
liwości zaciągania kredytu. Chciałbym więc spytać,
czy te wątpliwości zostały rozwiane w pracach komi-
sji. Proszę o ustosunkowanie się (Dzwonek) do treści
opinii, z której wynika, że przyjęcie proponowanej
ustawy wpłynie bardzo destrukcyjnie na rynek kre-
dytów ratalnych oraz że proponowana ustawa zawie-
ra rozwiązania podnoszące koszty ponoszone przez
konsumentów. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Wojciech Kossakowski, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Nie ma.
Pani posłanka Elżbieta Streker-Dembińska, So-
jusz Lewicy Demokratycznej.
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!
Mam konkretne pytanie do autorów ustawy dotyczą-
ce tzw. kredytu wiązanego i możliwości zwrotu czy
odstąpienia przedmiotu czy pobranego towaru w
związku z takim kontraktem w ciągu 14 dni. Chodzi
mi o przykład kupna samochodu. Wiadomo, że samo-
chód zaraz po wyprowadzeniu z salonu traci na war-
tości. Ten sam samochód zwrócony po 14 dniach na
pewno nie ma już tej wartości, którą miał w momen-
cie jego wydania. Często samochody sprzedaje się
wraz z obowiązkowym ubezpieczeniem odpowiedzial-
ności cywilnej i cała ta transakcja objęta jest jedną
umową kredytową. W związku z tym jak to się ma
do decyzji konsumenta o oddaniu po 14 dniach przed-
miotu transakcji?
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję.
Pan poseł Grzegorz Sztolcman, Platforma Oby-
watelska.
Nie ma.
Pan poseł Wojciech Saługa, Platforma Obywatel-
ska.
Poseł Wojciech Saługa:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!
Pytanie dość szczegółowe. Dlaczego w art. 2 projektu
ustawy wyraźnie wyartykułowano, że ustawę stosuje
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
288 Projekt ustawy o kredycie konsumenckim
Poseł Wojciech Saługa
się także do umów o kredyt konsumencki udzielany
przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe,
skoro w art. 5 ust. 2 wyraźnie sprecyzowano, kim w
świetle ustawy jest kredytodawca? Czy według zapisu
art. 5 ust. 2 SKOK-i są kredytowcami, czy też nie?
(Poseł Krystyna Skowrońska: Kredytodawcami.)
Kredytodawcami. Jeżeli nie, to skąd szczegółowy
zapis art. 2? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Stefan Strzałkowski, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Stefan Strzałkowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krótkie pytanie
dotyczące wydłużenia terminu odstąpienia przez
konsumenta od umowy, w ciągu 14 dni, bez podania
przyczyn. Chciałbym zapytać: Dlaczego akurat 14
dni, a nie na przykład 21?
I, korzystając z okazji, przyłączę się do moich
przedmówców. Chciałbym również pozdrowić tę naj-
piękniejszą część polskiej służby zdrowia, a żeby sta-
ło się to też w formule pytania, chciałbym zapytać
panie, państwa: Czy jesteście zadowoleni z dzisiejsze-
go pobytu w Sejmie? Dziękuję.
(Głosy z galerii: Nie.)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Przepraszam bardzo, bo już się gubię.
Pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demo-
kratycznej.
(Głos z sali: Nie ma.)
Jak to, nie ma?
(Głos z sali: Jeszcze pani poseł Skowrońska.)
Przepraszam, mam inną listę. Przepraszam bar-
dzo.
(Głos z sali: Pan poseł Sztolcman.)
W takim razie przywracam pana posła Sztolcma-
na, a my potem się porozumiemy.
Pan poseł Sztolcman, Platforma Obywatelska,
proszę bardzo.
(Głos z sali: Panie marszałku, ja...)
Zaraz to ustalę. Przepraszam pana, jest trochę
inna kolejność.
Poseł Grzegorz Sztolcman:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Przedstawiony projekt ustawy dotyczy regulacji o
kredycie konsumenckim i m.in. wprowadza przepisy
wynikające z potrzeby dostosowania ich do dyrekty-
wy 2008/48 Wspólnoty Europejskiej, której głównym
zadaniem jest zharmonizowanie prawa o kredytach
konsumenckich w krajach Wspólnoty Europejskiej.
Głównym celem tej ustawy jest ochrona konsumenta
i nadanie mu pewnych praw i instrumentów tej
ochrony. Ustawa, opierając się na maksymalnej har-
monizacji kierunkowej, musi spełniać wymagania tej
harmonizacji. Moje pytanie brzmi: Czy projektowana
ustawa spełnia minimalne wymagania tej harmoni-
zacji, czy wykracza poza te wymagania? Jeśli tak, to
w jakich częściach? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Pan poseł Stefan Strzałkowski, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Przepraszam, już się wyjaśniło.
(Poseł Stefan Strzałkowski: Już występowałem.)
A, był pan, przepraszam.
W takim razie pani posłanka Krystyna Skowroń-
ska.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Teraz poseł Aj-
chler.)
Pan poseł Romuald Ajchler, przepraszam.
Poseł Romuald Ajchler:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle
Sprawozdawco! Mam następujące pytania. Otóż tak
się zdarza, że życie niekiedy jest bardziej bogate niż
nasza wyobraźnia. W związku z powyższym nasunęło
mi się pytanie w kwestii, którą już poruszała pani po-
seł Elżbieta Streker-Dembińska. Zadłużenie ludzi,
także w związku z ich historią kredytową, jest dość
znaczne. I teraz może być tak, że kredytodawca nie
udzieli pełnych informacji, mimo że w prawie jest za-
pisane, że powinien to zrobić. Czy ustawodawca prze-
widział stosowanie kar? Jeśli tak, to jakich i czy te
kary również będą obowiązywały w pozostałych kra-
jach Unii Europejskiej? Bo jeżeli jest jednolitość i wy-
konanie dyrektywy, to domyślam się, że tak, ale pew-
ności takiej nie mam. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pani posłanka Krystyna Skowrońska, Platforma
Obywatelska.
Poseł Krystyna Skowrońska:
Szanowny Panie Marszałku! Panie Prezesie! Pa-
nie i Panowie Posłowie! Dla mnie najważniejsze jest
pytanie, jak dużo trafia do prezesa urzędu skarg na
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekt ustawy o kredycie konsumenckim
Poseł Krystyna Skowrońska
nieprawidłowości w udzielaniu kredytu konsumenc-
kiego. Chciałabym zapytać również, jak dużo jest
uwag i wniosków dotyczących nieprawidłowych prak-
tyk w zakresie reklamy kredytu konsumenckiego. Bo
jadąc samochodem, możemy posłuchać: RSO wynosi
19,25%. To klientowi nic nie mówi. To prawda, tak
podana informacja jest pełna, ale myślę, że mamy
również do czynienia z tym, iż klient, przychodząc
do banku, otrzymuje taką informację z wydrukiem,
jaka jest rzeczywista stopa procentowa i jakie są peł-
ne koszty udzielanego kredytu, o który się ubiega.
Chciałabym zapytać pana prezesa, jak dużo kontroli
(Dzwonek) przestrzegania zasad kredytu konsumenc-
kiego przeprowadzono. I czy pan prezes zgadza się,
iż ocena ryzyka kredytowego – zapis w projekcie
zmiany – nie powinna…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kończyć, pani poseł.
Poseł Krystyna Skowrońska:
…być dokonywana w inny sposób, bo to jest ocena
zdolności kredytowej klienta. A te dwa pojęcia są…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kończyć.
Poseł Krystyna Skowrońska:
…różne. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję.
Pan poseł Łukasz Zbonikowski, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Łukasz Zbonikowski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt wprowa-
dza szereg istotnych zmian w kredytach, głównie
pozytywnych. Ale są też takie, które budzą pewne
wątpliwości. Niestety wygląda na to, że niektóre roz-
wiązania obciążą finansowo kredytodawców i po-
średników kredytowych, co naturalnie obciąży kre-
dytobiorców, klientów. Jest też rozwiązanie, które
mówi o rekompensacie w przypadku wcześniejszej,
przedterminowej spłaty. Stąd pytanie: Dlaczego
289
wprowadza się taki przepis, niekorzystny dla kredy-
tobiorców? Mówiąc o rekompensacie za przedtermi-
nowe spłacenie kredytu, czemu chce się karać osoby,
które mają możliwość szybszego spłacenia kredytu?
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Urzędu
Ochrony Konkurencji i Konsumentów pana ministra
Jarosława Króla.
Wiceprezes Urzędu
Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Jarosław Król:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję
za zainteresowanie tą regulacją, projektem ustawy o
kredycie konsumenckim, którym implementujemy do
polskiego porządku prawnego dyrektywę z 23 kwiet-
nia 2008 r. w sprawie umów o kredyt konsumencki.
Jak wynika nawet z państwa pytań, jest tutaj szereg
zagadnień, które były kontrowersyjne w toku prac
rządowych i parlamentarnych. Chcę bardzo podzię-
kować panu posłowi Gadowskiemu, przewodniczące-
mu podkomisji nadzwyczajnej, albowiem wszystkie
kwestie zostały bardzo szczegółowo omówione, wszyst-
kie problemy zostały w moim głębokim przekonaniu
w możliwie najlepszy sposób rozstrzygnięte.
Przechodząc do pytań. Jeżeli chodzi o sprawę do-
tyczącą zdefiniowania oceny ryzyka kredytowego w
aspekcie porównania do oceny zdolności kredytowej,
to, Wysoka Izbo, chcę podkreślić, że ustawa o kredy-
cie konsumenckim jest ustawą, która w zakresie pod-
miotowym nie dotyczy tylko i wyłącznie instytucji
kredytowych, takich jak banki i spółdzielcze kasy
oszczędnościowo-kredytowe. Nie dotyczy też tylko i
wyłącznie kredytu w rozumieniu Prawa bankowego.
Kredyt konsumencki jest w tej ustawie rozumiany i
jako kredyt właśnie w rozumieniu Prawa bankowe-
go, i jako wszelkiego rodzaju pożyczki udzielane przez
firmy, nawet przez małych przedsiębiorców, czasami
przez osoby fizyczne prowadzące działalność gospo-
darczą, i jako rozłożenie na raty. Stąd zakres pod-
miotowy ustawy jest na tyle szeroki, że nie ma po-
trzeby, aby stosować w stosunku do wszystkich kre-
dytodawców pojęcie właściwe dla Prawa bankowego
i odpowiednie dla banków. Dyrektywa o kredycie
konsumenckim, którą wdrażamy tą ustawą, nie de-
finiuje pojęcia oceny zdolności kredytowej w taki
sposób, aby rozumieć to pojęcie jako ocenę zdolności
kredytowej w rozumieniu Prawa bankowego.
Kolejne pytanie, które zostało zadane, dotyczy
kwestii kredytu wiązanego. Ta kwestia była omawia-
na w toku prac parlamentarnych w podkomisji i w
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
290 Projekt ustawy o kredycie konsumenckim
Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji
i Konsumentów Jarosław Król
komisji. Chcę powiedzieć, że przede wszystkim mamy
określoną regulację dyrektywy, która daje w tym za-
kresie państwu członkowskiemu możliwość wybrania
odpowiedniej regulacji i powiązania umowy kredytu
z dodatkowymi umowami. Jedna kwestia, która jest
zupełnie poza możliwością swobodnego uregulowa-
nia przez państwo członkowskie, dotyczy usługi do-
datkowej. Pani poseł podała przykład umowy ubez-
pieczenia odpowiedzialności cywilnej. Tak jak tłuma-
czyliśmy i wyjaśnialiśmy w toku prac parlamentar-
nych, umowy o ubezpieczenie odpowiedzialności cy-
wilnej nie powinniśmy traktować jako usługi dodat-
kowej w rozumieniu dyrektywy. Jeżeli chodzi nato-
miast o samochód, który jest w tym wypadku sprze-
dawanym towarem, to chciałbym wskazać na projek-
towany art. 56 ust. 6 ustawy, który stanowi, że
strony mogą postanowić, że wydanie towaru lub roz-
poczęcie świadczenia usługi może nastąpić po upły-
wie terminu odstąpienia od umowy o kredyt konsu-
mencki, co daje możliwość sprzedawcy wydania to-
waru dopiero po upływie terminu przewidzianego na
odstąpienie od umowy.
Kolejne pytanie, jakie zostało zadane, dotyczy
spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych i
regulacji, która znalazła się w art. 2. Chciałbym
powiedzieć, że dyrektywa o kredycie konsumenckim
daje państwom członkowskim dowolność w uregu-
lowaniu, w pewnym zakresie, kwestii organizacji
non profit, które również mogą udzielać kredytów.
W Polsce, na wzór aktualnie obowiązującego roz-
wiązania, spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredy-
towe zostały poddane regulacjom kredytu konsu-
menckiego w pełnym zakresie. W związku z tym, że
dyrektywa daje możliwość objęcia tego typu organi-
zacji tzw. light regime, czyli na przykład tylko obo-
wiązkami informacyjnymi, my to robimy w pełnym
zakresie. Stąd, odpowiadając bezpośrednio na pyta-
nie – to pytanie zadawali sobie też legislatorzy – na-
szym zdaniem SKOK-i są kredytodawcami w rozu-
mieniu art. 5 pkt 2 ustawy przez pryzmat właśnie
art. 2 ustawy.
Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące długości termi-
nu przewidzianego na odstąpienie od umowy, to ter-
min 14-dniowy wynika bezpośrednio z dyrektywy.
Poprzednia dyrektywa o kredycie konsumenckim
była dyrektywą o charakterze minimalnym i tam ten
termin był określony na 10 dni. Tak też zostało to
przyjęte w polskim porządku prawnym. Aktualnie
ten termin będzie jednolity we wszystkich państwach
członkowskich Unii Europejskiej.
Co do zakresu projektowanej ustawy w odniesie-
niu do dyrektywy chcę powiedzieć, że dyrektywa
2008/48/WE o kredycie konsumenckim jest dyrekty-
wą o harmonizacji kierunkowej maksymalnej i w
pewnym zakresie pozostawia państwom członkow-
skim możliwość dokonania swobodnej regulacji. Mię-
dzy innymi daje możliwość – i my z tej możliwości
skorzystaliśmy – uregulowania kredytów konsu-
menckich w odpowiednim zakresie. W projekcie usta-
wy przedkładanej przez rząd proponuje się, aby kre-
dyty hipoteczne objąć obowiązkami informacyjnymi
niezależnie od kwoty tego kredytu.
Jeżeli chodzi o dalsze obszary wykroczenia poza
to, co należało uregulować – to pytanie padło w nie-
których z państwa wystąpień – to minimalna kwota
kredytu konsumenckiego została ustalona w dyrek-
tywie na 200 euro. My uznaliśmy, biorąc pod uwagę
doświadczenia i aktualnie obowiązującą ustawę o
kredycie konsumenckim, że nie powinno być dolnego
progu z uwagi na to, że szereg pożyczek, kredytów
konsumenckich stanowią małe kredyty. Ponadto były
obawy, że kredytodawcy będą starali się omijać usta-
wę w ten sposób, że zamiast jednego kredytu, i pod-
pisania jednej umowy, będą udzielać kilku kredytów
o niskiej wartości.
Pytanie pana posła Ajchlera dotyczyło sankcji za
niewywiązywanie się z obowiązków informacyjnych.
Ustawa stanowi, że w takim wypadku obowiązuje
sankcja kredytu darmowego dla konsumenta, co
oznacza, że przedsiębiorca będzie ukarany w ten spo-
sób, że konsument zyska to, iż nie będzie musiał po-
nosić kosztów kredytu. Jest to odpowiednio wysoka
sankcja, nieproporcjonalna w rozumieniu dyrektywy
o kredycie konsumenckim.
Padło również pytanie o liczbę spraw, które wpły-
wają do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumen-
tów. Chcę powiedzieć, że to jest bardzo dużo spraw.
Do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, do
Departamentu Polityki Konsumenckiej oraz do dele-
gatur, wpływa rocznie kilka tysięcy skarg.
(Głos z sali: W jakim zakresie?)
Mogę powiedzieć, że około 30% spraw dotyczy
kredytu konsumenckiego. Było wiele spraw, w któ-
rych wydawaliśmy decyzje, uznając, że przedsiębior-
ca stosuje praktyki naruszające zbiorowe interesy
konsumentów poprzez bezprawne działanie, tak, iż
złamane były przepisy ustawy. Jeśli pani poseł po-
zwoli, zbiorę te informacje i przekażę statystyczne
dane drogą pisemną.
Jedno pytanie dotyczyło bodajże wcześniejszej
spłaty, ale już nie pamiętam, w jakim kontekście.
Szanowni państwo, jeżeli chodzi o ustawę, to, w
ślad za dyrektywą, daje ona konsumentowi możli-
wość wcześniejszej spłaty kredytu. Dyrektywa o kre-
dycie konsumenckim zakłada możliwość ustalenia
prowizji dla kredytodawcy w przypadku, kiedy na-
stępuje wcześniejsza spłata, ale tylko w takiej sytu-
acji – jak państwo tutaj mówiliście – gdy oprocento-
wanie kredytu jest stałe i jednocześnie kwota spła-
canego kredytu jest większa niż trzykrotność prze-
ciętnego wynagrodzenia. Chcę powiedzieć, że Urząd
Ochrony Konkurencji i Konsumentów uczestniczył
w negocjacjach dotyczących dyrektywy i wydaje nam
się, że ustalenie tego w taki sposób na pewno nie
obniży poziomu ochrony konsumentów.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekt ustawy o kredycie konsumenckim
Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji
i Konsumentów Jarosław Król
Biorąc pod uwagę badania dotyczące wysokości
kredytów i wartości kredytów spłacanych przed
upływem umowy, ta regulacja na pewno nie będzie
naruszać poziomu ochrony konsumentów. General-
nie, Wysoka Izbo, nowa dyrektywa o kredycie konsu-
menckim, jak i projektowana ustawa podwyższają
poziom ochrony konsumentów, jednocześnie sprawi
to, że oferta kierowana do konsumentów we wszyst-
kich państwach członkowskich będzie bardziej trans-
parentna, co zwiększy konkurencję między kredyto-
dawcami. Jesteśmy przekonani, że dzięki temu kon-
sumenci będą darzyć większym zaufaniem system
finansowy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu ministrowi.
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Krzysztofa Gadowskiego.
Jednocześnie wszystkich uczestników debaty pro-
szę o dyscyplinę czasową, jesteśmy bardzo opóźnieni.
Wczoraj obradowaliśmy do godz. 2 w nocy, więc bar-
dzo proszę wszystkich o krótkie wypowiedzi.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Krzysztof Gadowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie wszyst-
ko zostało już powiedziane. Chciałbym serdecznie
podziękować panu prezesowi za aktywny udział w
pracach nad tym projektem ustawy, tak samo wszyst-
kim posłom. Strona społeczna też była mocno repre-
zentowana, stąd wynikł trochę dłuższy czas proce-
dowania nad tą ustawą. Mam nadzieję, że skutecznie
wprowadzimy tę ustawę w życie.
Jeszcze tylko odpowiedź dla pana posła Ajchlera. W
rozdziale 6 tego projektu ustawy wprowadzamy do ak-
tualnie obowiązujących przepisów, a konkretnie do
Kodeksu wykroczeń, poprawki, zgodnie z którymi nie-
wywiązywanie się przez pożyczkodawcę ze zobowiązań
powoduje pociągnięcie go do odpowiedzialności przez
nałożenie kary grzywny. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Zamykam dyskusję.*)
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania
zgłoszono do przedłożonego projektu poprawki, pro-
ponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do
Komisji Gospodarki w celu przedstawienia sprawoz-
dania.
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za-
łączniku nr 1.
291
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji
Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie
ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiar-
skich, obrocie tymi wyrobami i organizacji ryn-
ku wina (druki nr 3788 i 3926).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Mirosława Maliszewskiego.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Sprawozdawca
Mirosław Maliszewski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwo-
ju Wsi przedstawić sprawozdanie zawarte w druku
nr 3926 o rządowym projekcie ustawy o wyrobie i
rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyroba-
mi i organizacji rynku wina.
Przychylając się do propozycji pana marszałka, a
także z uwagi na fakt, że pierwsze czytanie tego pro-
jektu odbyło się na tej sali na posiedzeniu plenarnym,
nie będę szczegółowo omawiał tego projektu, powiem
tylko kilka zdań na temat pracy nad nim w komisji
i w podkomisji, bo taka została powołana.
Podkomisja liczyła 7 osób. Odbyła jedno posiedze-
nie, bardzo merytoryczne, przygotowała sprawozda-
nie, które było tematem obrad Komisji Rolnictwa i
Rozwoju Wsi. Ta z kolei przygotowała sprawozdanie,
które przedstawiam.
Jeżeli chodzi o przebieg obrad zarówno w ramach
podkomisji, jak i komisji, w całej obszernej tematyce,
którą reguluje ustawa, największe zainteresowanie i
najwięcej emocji wzbudziła możliwość produkcji wina
przez małych, drobnych producentów, generalnie
przez rolników. Chodzi o to, aby nie musieli urucha-
miać działalności gospodarczej, by na bardzo uprosz-
czonych zasadach, jeszcze bardziej niż te, które już
zawierała ustawa, mogli prowadzić taką produkcję.
Zarówno na posiedzeniu podkomisji, jak i komisji
uznaliśmy, że to wymagałoby kilku zmian w innych
ustawach, między innymi w ustawie o swobodzie
działalności gospodarczej, ale także w ustawie o wy-
chowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholi-
zmowi. Na etapie prac podkomisji i komisji nie zo-
stały zgłoszone poprawki, ale posłowie zapowiedzie-
li, że pojawią się propozycje idące w kierunku umoż-
liwienia producentom rolnym produkcji wyrobów
winiarskich na bardzo prostych zasadach, takie po-
prawki zostaną złożone w drugim czytaniu, czyli w
dniu dzisiejszym.
Panie marszałku, pozostałe sprawy, które regu-
luje ustawa – poza tą, ale ona rzeczywiście ma fun-
damentalny charakter – nie wzbudziły kontrowersji.
Dlatego procedowanie w podkomisji i komisji w dal-
szej części przebiegało bardzo sprawnie. Projekt jest
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
292 Projekt ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina
Poseł Sprawozdawca Mirosław Maliszewski
opiniowany także przez ministra spraw zagranicz-
nych jako zgodny z prawem Unii Europejskiej. Zatem
w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnoszę
do Wysokiego Sejmu o uchwalenie ustawy zgodnie ze
sprawozdaniem zawartym w druku nr 3926.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Głos zabierze pan poseł Marek Wojtkowski, Plat-
forma Obywatelska.
Poseł Marek Wojtkowski:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Projekt
ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich,
obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina
wdraża zmiany dokonane w przepisach Unii Euro-
pejskiej, dotyczące wspólnej organizacji rynku wina,
a także porządkuje i doprecyzowuje definicje poszcze-
gólnych wyrobów winiarskich, upraszcza zasady wy-
robu niektórych fermentowanych napojów winiar-
skich z surowców uzyskanych z własnego gospodar-
stwa rolnego lub pszczelarskiego.
Z uwagi na to, że projekt wprowadza dużo zmian,
nie nowelizuje się ustawy z 22 stycznia 2004 r. o wy-
robie i rozlewie wyrobów winiarskich, lecz projekt
ma charakter aktu jednolitego wprowadzającego
nowe przepisy.
Ustawa dotyczy win wprowadzanych do obrotu
gospodarczego. Nie stosuje się jej do wyrobu wina
sposobem domowym i na użytek własny.
W związku z tym, że projekt wprowadza wiele
istotnych zmian, wśród nich na wyróżnienie zasłu-
gują przede wszystkim przepisy dotyczące klasyfi-
kacji fermentowanych wyrobów winiarskich, uregu-
lowania upraszczające wymagania obowiązujące w
zakresie uzyskania wpisu do rejestru przedsiębior-
ców wykonujących działalność w zakresie wyrobu
lub rozlewu wyrobów winiarskich oraz dotyczące
przedsiębiorców produkujących niewielkie ilości win
owocowych markowych i miodów pitnych marko-
wych z surowców uzyskanych we własnych gospo-
darstwach.
Wdrażając zmiany zgodne z prawem Unii Euro-
pejskiej, projektowana ustawa określa także tryb
zgłaszania win gronowych wytwarzanych z wino-
gron krajowych do objęcia ochroną ich nazw jako
nazw pochodzenia. Z uwagi na to, że produkcja wina
gronowego z winogron zebranych z krajowych upraw
winorośli będzie obejmować przede wszystkim wyrób
wina niebędącego winem regionalnym o chronionej
nazwie pochodzenia, konieczne jest zapewnienie
możliwości podawana na etykiecie nazwy winorośli.
Wprowadzone zmiany mają na celu przede wszyst-
kim usprawnienie planowania prowadzenia kontroli,
a także zapewnienie uzyskania od wszystkich produ-
centów informacji o szacowanej faktycznej wielkości
wyrobu wina. Przedsiębiorcy, którzy produkują wina
z win gronowych, zostaną zobowiązani także do in-
formowania, ile mają zamiar wyprodukować. Ustawa
rozszerza listę odmian winogron, z których mają być
produkowane wina gronowe dopuszczone przez Mię-
dzynarodową Organizację Winorośli i Wina.
Z uwagi na istotę zmian, o których mówił pan
poseł sprawozdawca, i ich znaczenie dla naszych rol-
ników, a także w związku z tym, że ustawa ma fun-
damentalny charakter przede wszystkim dla tych
rolników i producentów, którzy funkcjonują na rynku
polskim, Klub Parlamentarny Platformy Obywatel-
skiej poprze projekt ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Krzysztof Tołwiński, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Krzysztof Tołwiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu
Prawa i Sprawiedliwości mam zaszczyt i przyjem-
ność przedstawić uwagi oraz poprawki do powyższe-
go projektu ustawy.
W pierwszej kolejności chciałbym zwrócić uwagę,
iż konsultacje społeczne były nie do końca właściwie
poprowadzone przez stronę rządową. Efektem tego
są między innymi dzisiejsze poprawki i to, że na po-
siedzeniach komisji i podkomisji mieliśmy poważny
problem, który, jak uważam, powinna rozwiązać
strona rządowa.
Bardzo dziękuję panu posłowi Jerzemu Maternie,
który zorganizował środowisko stowarzyszeń, dzięki
czemu możemy przedstawić te poprawki. Idą one w
kierunku pozostawienia możliwości wyrobu i rozle-
wu wina uzyskanego z winogron pochodzących z
upraw własnych przez rolników nieprowadzących
działalności gospodarczej oraz ułatwienia wyrobu
i rozlewu win uzyskanych z winogron pochodzących
z upraw własnych dla grup producentów dysponują-
cych małym areałem, będą to np. gospodarstwa agro-
turystyczne.
Obowiązująca obecnie ustawa z dnia 22 stycznia
2004 r., która regulowała rynek wina, w odróżnieniu
od projektu rządowego wprowadzała zamiast pod-
miotu, czyli producenta, rolnika, termin przedsię-
biorcy. To sugeruje, że osoba taka powinna prowadzić
działalność gospodarczą. W tym przypadku podjęcie
działalności gospodarczej wiąże się z rezygnacją z
ubezpieczenia w KRUS, zmieniają się też warunki
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekt ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina
Poseł Krzysztof Tołwiński
opłacalności, dlatego rolnicy, którzy założyli w ostat-
nich latach winnice, będą mogli czuć się oszukani,
jeśli wejdą w życie te nowe regulacje uniemożliwia-
jące im wyrób wina z surowca pochodzącego z wła-
snych winnic, uczyni to zresztą ich produkcję nie-
opłacalną.
Polska posiada bodaj najgorsze warunki prawne do
produkcji win gronowych w całej Unii Europejskiej i
wprowadzanie dalszych utrudnień w tym zakresie
może doprowadzić do całkowitego upadku rodzącego
się przecież sektora drobnych producentów win gro-
nowych w Polsce. Proponujemy więc, aby we wszelkich
zapisach odnoszących się do producentów wyrabiają-
cych wina gronowe wyłącznie z własnego surowca
zastąpić określenie „przedsiębiorca” bardziej neutral-
nym terminem „producent”, wówczas nie będzie się to
wiązać z tymi wszystkimi rygorami.
W podsumowaniu należy dodać, że rozwój tego
sektora przyniesie istotne korzyści naszemu pań-
stwu. Po pierwsze, podniesie to atrakcyjność tury-
styczną regionów, w których powstaną winnice. Bę-
dzie to związane z tworzeniem nowych miejsc pracy
przy uprawie winorośli, produkcji win oraz obsłudze
ruchu turystycznego, a także będzie korzystne dla
budżetu państwa dzięki wpływom z akcyzy, podat-
kom oraz udzielanym koncesjom na sprzedaż wina.
Nasuwa się istotne pytanie, które kieruję do strony
rządowej: Dlaczego w Polsce tak trudno korzystać z
nielicznych dobrodziejstw Unii, jak np. w tym przy-
padku? Prawa i regulacje unijne są korzystne dla pol-
skich rolników, lecz na przeszkodzie stoi polski rząd,
a dokładniej Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi,
które odznacza się dobrym samopoczuciem, graniczą-
cym niejednokrotnie z butą. Czy nie należało zatem
uwzględnić interesu polskiego rolnika, producenta i
trochę dłużej popracować nad tym aktem prawnym,
a nie iść na skróty? Przecież resort rolnictwa powoła-
ny jest po to, aby służyć rolnikowi, jeżeli państwo je-
steście w stanie zrozumieć, co mam na myśli.
Klub Prawa i Sprawiedliwości w wypadku
uwzględnienia poprawek, które pozycjonują polskie-
go rolnika, poprze powyższy projekt, natomiast jeże-
li nie zostaną one uwzględnione i będą realizowane
wyłącznie interesy dużych firm przemysłowych – nie
kwestionujemy i w pełni popieramy rozwój małych
firm o obniżonym rygorze produkcji, nie zgadzamy
się natomiast na pozbawienie polskiego rolnika na-
leżnych mu praw, takich, jakie mają koledzy z Czech
czy Austrii – klub Prawa i Sprawiedliwości będzie
przeciw tej ustawie.
Panie marszałku, proszę o przyjęcie tych popra-
wek, są to trzy poprawki. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demo-
kratycznej.
293
Poseł Romuald Ajchler:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo poważnie
potraktowałem apel pana marszałka odnośnie do
skrócenia wypowiedzi i właściwie muszę stwierdzić,
że pan poseł Tołwiński podniósł sprawy, które wyni-
kają z interesów polskiego rolnictwa. Klub Sojuszu
Lewicy Demokratycznej uważa, że niekoniecznie tylko
duże przedsiębiorstwa mogą czy powinny robić wielki
interes na tym, jesteśmy bowiem za tym, żeby też mali
producenci, drobni rolnicy mieli możliwość skorzysta-
nia z tych przepisów. Tym bardziej że trunki produ-
kowane w systemie nieprzemysłowym niekiedy sma-
kowo są lepsze i lepiej są postrzegane na rynku.
Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycz-
nej nigdy nie dyskutuje albo rzadko dyskutuje na
temat projektu ustawy, który niesie ze sobą przysto-
sowanie przepisów polskich do przepisów Unii Euro-
pejskiej. Tutaj jesteśmy zgodni. Są jednak pewne
kwestie w tej ustawie, których nie reguluje Komisja
Europejska i które są oddane do dyspozycji kraju
członkowskiego. Wile mówiono na posiedzeniu pod-
komisji i komisji również. Jeżeli obecnie rządząca
koalicja poprze zmiany, dzięki którym zostaną do-
puszczone do rynku małe przedsiębiorstwa, drobni
rolnicy, wówczas klub Sojuszu Lewicy Demokratycz-
nej z pewnością poprze projekt ustawy. Nie składamy
swoich wniosków, uznajemy bowiem, że resort rolnic-
twa weźmie pod uwagę te propozycje, te uwagi, które
były również podnoszone podczas konsultacji spo-
łecznych. Tyle, panie marszałku, dziękuję serdecznie
za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo serdecznie panu posłowi dziękuję.
Pan poseł Mirosław Maliszewski, Polskie Stron-
nictwo Ludowe.
Poseł Mirosław Maliszewski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego generalnie
popiera ten projekt jako projekt idący w dobrym kie-
runku. Projekt reguluje wiele kwestii, o których mó-
wiłem w trakcie pierwszego czytania oraz przy okazji
rozpatrywania go na kolejnych etapach pracy w pod-
komisji i komisji. Wprowadza wiele udogodnień,
wprowadza wiele nowych produktów na rynek, jak
np. cydr i perry, które stwarzają wielkie nadzieje w
przypadku producentów owoców, bo zakładając spo-
życie tych trunków w Polsce, jest możliwe przezna-
czenie dużej części produkcji akurat na te niskoalko-
holowe wyroby winiarskie. Poza tym, Wysoka Izbo,
ten projekt w wielu miejscach wprowadza ułatwienia
dla tych, którzy są drobnymi producentami, a nie są
jeszcze czy nie chcą być przedsiębiorcami. W tym za-
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
294 Projekt ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina
Poseł Mirosław Maliszewski
kresie jest też wiele udogodnień ułatwiających rolni-
kowi, komukolwiek o statusie rolnika prowadzenie
tej działalności w odróżnieniu od dużych przedsię-
biorstw, od dużych winiarni. Należałoby się zastano-
wić nad tym, jak daleko pójść z tymi udogodnieniami
czy tymi ułatwieniami. Czy rzeczywiście należałoby
wszystkim rolnikom umożliwić na bardzo prostych
zasadach prowadzenie takiej produkcji.
Oczywiście nasz klub będzie bardzo wnikliwie
przyglądać się tym poprawkom, przeanalizujemy je
bardzo dokładnie. Mówiłem w czasie prac w komisji
o tym, że tych zmian trzeba dokonać w kilku usta-
wach, co najmniej w ustawie o swobodzie działalności
gospodarczej, w ustawie o przeciwdziałaniu alkoho-
lizmowi i wychowaniu w trzeźwości, na pewno w
ustawie o podatku dochodowym. Wykładnie prawne
przedstawione przez Biuro Analiz Sejmowych, które
także przedstawiłem w trakcie prac komisji, mówią
wyraźnie, że katalog produkcji rolniczej zwolnionej
w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej jako
działalność gospodarcza nie obejmuje przetwarzania
żywności, nie mówiąc już o przetwarzaniu żywności
na wyroby alkoholowe. Z opinii Biura Analiz Sejmo-
wych wynika wyraźnie, że takiej zmiany trzeba do-
konać, niekoniecznie bowiem istnieje wtedy możli-
wość zwolnienia takiej produkcji z podatku dochodo-
wego, wręcz przeciwnie, mówi się, że jest to działal-
ność przetwórcza, a nie bezpośrednio związana z
wytwarzaniem produktów rolnych, dlatego wymaga
to zmiany w podatku dochodowym.
Reasumując, jeżeli przeanalizujemy te poprawki
i będą one zgodne z prawem, nie zburzą tej ustawy w
innych fragmentach albo w całości, być może uzyska-
ją one nasze poparcie. Oczywiście będziemy tu także
bazowali na opinii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwo-
ju Wsi. Chcemy, żeby ta ustawa co najmniej w takim
kształcie, jaki jest w projekcie przedstawionym przez
stronę rządową, ujrzała światło dzienne, bo zawiera
już wiele ułatwień i udogodnień.
Jednocześnie chciałbym w imieniu klubu wnieść
jedną drobną poprawkę o charakterze legislacyjnym.
Przekazuję ją panu marszałkowi. Natomiast popar-
cie poprawek zgłoszonych przez kolegów posłów uza-
leżniamy od ich fachowości i dobrego wpływu na tę
ustawę. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Przechodzimy do pytań.
Zapisane są cztery osoby.
Czy są jeszcze chętni?
Nie ma.
Zamykam listę.
Ustalam czas na zadanie pytania na jedną minutę.
Pan poseł Jan Warzecha, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Jan Warzecha:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Czy nie byłoby zasadne uwzględnienie postulatu Zie-
lonogórskiego Stowarzyszenia Winiarskiego, w któ-
rym chodzi o objęcie tymi regulacjami upraszczają-
cymi działalność w zakresie wyrobu lub rozlewu
wyrobów winiarskich także gospodarstw agrotury-
stycznych? Dlaczego projekt ustawy nie daje szans
rolnikom wyrabiającym niewielkie ilości wina we
własnym zakresie? Przecież na posiedzeniu komisji
argumentowano, że w ich przypadku zamknięciem
drogi rozwoju będzie wpis do rejestru przedsiębior-
ców. Co przesądziło o tym, że wzorem Czech, Węgier
czy choćby Austrii nie zdecydowano się na rezygnację
z akcyzy, co zapewne dałoby impuls rozwojowi bran-
ży winiarskiej? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Jerzy Materna, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Jerzy Materna:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Pozdrawiam Panie Pielęgniarki!
4 lutego br. odbyło się pierwsze czytanie rządowe-
go projektu ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów
winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji
rynku wina. Tu, na tej sali plenarnej, sygnalizowa-
łem potrzebę dokończenia rozpoczętego w 2006 r.
dzieła po to, by umożliwić winiarzom i pszczelarzom
zajmowanie się uprawą, przetwarzaniem, ale i sprze-
dażą detaliczną wina. Rolnikom należy umożliwić
dokonywanie sprzedaży detalicznej. W odpowiedzi
usłyszałem, iż jest zgoda wszystkich klubów, by ure-
gulować tę sprawę. Liczyłem więc, iż podkomisja
przyjmie zapisy, które zgłosiło Zielonogórskie Stowa-
rzyszenie Winiarskie. Są też konkretne zapisy wzię-
te z ustawy czeskiej. Tak się nie stało. Szkoda.
Liczę, że zgłoszone przez Prawo i Sprawiedliwość
poprawki, które tak naprawdę są poprawkami Zielo-
nogórskiego Stowarzyszenia Winiarskiego, zostaną
przyjęte. Będzie to sukces całego parlamentu, a
szczególnie rolników, którzy uprawiają lub chcą upra-
wiać winorośle. (Dzwonek)
Przy okazji chcę zapytać, kiedy, panie ministrze,
zastąpiono słowo „podmiot” słowem „przedsiębior-
ca”. W trakcie konsultacji społecznych słowo „pod-
miot” jeszcze było. Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Michał Wojtkiewicz, Prawo i Sprawie-
dliwość.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekt ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina
Poseł Michał Wojtkiewicz:
Panie Marszałku! Od razu zadaję pytanie panu
ministrowi.
Panie Ministrze! Dlaczego zamienia się jedno sło-
wo „producent” na słowo „przedsiębiorca”? Niszczy-
cie przez to tych, którzy już zainwestowali w winnice.
Są to ludzie, którzy zainwestowali bardzo duże pie-
niądze. Oni nie dostają jakiejkolwiek dotacji, sami się
zrzeszają i chcą produkować. Jest to m.in. możliwość
dodatkowego zagospodarowania terenów górskich i
podgórskich. Sam byłem na takich winnicach w re-
jonie Małopolski i widziałem, jak winnice wyglądają.
Są tam piękne winnice, produkują bardzo dobre
wina. Jest to ocena nie tylko tutejszych winiarzy, ale
również winiarzy, którzy przyjeżdżają z Zachodu i
szkolą tych ludzi.
Panie Ministrze! Prosiłbym o odpowiedź i proszę
zważyć na to, że poprzez takie działania likwidujecie
i marnujecie potencjał setek ludzi. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję.
Pan poseł Krzysztof Tołwiński, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Krzysztof Tołwiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Produkty lokal-
ne, regionalne, tradycyjne to perła w koronie polskie-
go rolnictwa. Przypadek właśnie tej ustawy, w której
eliminujemy rolnika producenta, w której zabieramy
możliwość np. takim regionom jak Podlasie, Lubelsz-
czyzna, gdzie nie ma winnic, ale można produkować
fantastyczne tradycyjne wina, zresztą od kilkuset
lat, tzw. wina owocowe...
Kolejna kwestia: rozporządzenie, które przyjęli-
ście państwo w tamtym roku, dotyczące sprzedaży
bezpośredniej właśnie produktów lokalnych, trady-
cyjnych, które tak naprawdę zamknęło rynek, które
cofnęło nas, mimo że prawo unijne nam na to pozwa-
la. Dlaczego ministerstwo rolnictwo kierowane przez
Polskie Stronnictwo Ludowe jest tak nieżyczliwe pol-
skiej wsi? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w
Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana mini-
stra Andrzeja Butrę.
Proszę bardzo, panie ministrze.
295
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Andrzej Butra:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym po-
wiedzieć, że projekt ustawy był szeroko konsultowa-
ny z organizacjami społecznymi i na 20 zgłoszonych
uwag 19 zostało uwzględnionych. Ustawa jest bardzo
oczekiwana przez producentów i konsumentów, gdyż
m.in. porządkuje nazewnictwo. Konsumenci nie będą
wprowadzani w błąd.
Chciałbym ustosunkować się do poprawek i zada-
nych pytań. Poprawki dotyczące wprowadzenia wy-
łączeń w zakresie prowadzenia działalności gospo-
darczej dotyczą materii regulowanej w przepisach
ustawy z 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności go-
spodarczej i przekraczają zakres spraw regulowanych
w przedłożonym przez rząd projekcie ustawy o wyro-
bie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi
wyrobami i organizacji rynku wina.
Przedmiotem projektowanej ustawy o wyrobie i
rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyroba-
mi i organizacji rynku wina jest zagwarantowanie
stosowania na terytorium Polski przepisów Unii Eu-
ropejskiej regulujących zasady funkcjonowania orga-
nizacji rynku wina, określenie wymogów technicz-
nych i technologicznych związanych z wyrobem wy-
robów winiarskich, czyli definicje poszczególnych
wyrobów, definicje nastawów, dozwolonych lub zabro-
nionych zabiegów technologicznych, oraz określenie
trybu i wymogów związanych z rejestracją przedsię-
biorców wyrabiających wyroby winiarskie. A więc
jest to, można powiedzieć, taka książka kucharska
określająca, co wolno i jak należy to robić.
Projektowana ustawa, tak jak i obecnie obowią-
zująca, z 22 stycznia 2004 r., nie reguluje podejmo-
wania i wykonywania działalności gospodarczej,
gdyż jest to przedmiotem odrębnych przepisów. W
związku z tym rząd nie popiera tych poprawek, prze-
kraczających zakres projektu ustawy.
Jeżeli chodzi o zamianę słowa „podmiot” na bę-
dące w tej chwili słowo „przedsiębiorca”, jest to za-
miana tylko w celu ujednolicenia nazewnictwa, nie
wiąże się to z żadnymi obostrzeniami. Przepisy
wspólnotowe są w tym zakresie w pełni implemento-
wane i nasze przepisy krajowe nie zawężają przepi-
sów wspólnotowych. Obecne przepisy zezwalają rol-
nikom na wytwarzanie wina i pozostanie w KRUS
do limitu 2863 zł zapłaconego podatku. Jest to około
16 tys. zł dochodu. Tak więc rolnicy mogą w tym li-
micie produkować.
W pełni popieramy poprawki zgłoszone przez po-
sła sprawozdawcę, które są bardzo przejrzyste.
Ustawa umożliwia rejestrację i produkcję produk-
tów regionalnych. Tego nie było w poprzedniej usta-
wie. Dziękuję bardzo, panie marszałku.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
296 Projekt ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu ministrowi.
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Mirosława Maliszewskiego.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Mirosław Maliszewski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Jeszcze raz bardzo krótko odniosę się jako poseł spra-
wozdawca do tych kilku spraw.
W międzyczasie chcę powiedzieć, że w czasie pra-
cy podkomisji i komisji również prowadziłem różne
konsultacje, dokonywałem analiz i ze środowiskiem,
i z prawnikami na temat ewentualnych zmian, więc
w moim odczuciu i w odczuciu wielu ekspertów nie
wystarczy zwykła zmiana przedsiębiorcy na podmiot
czy inne wyrażenie, dlatego, że trzeba dokonać wielu
zmian, o których wspominałem
I tak w ustawie o swobodzie działalności gospo-
darczej trzeba zmienić cały katalog dotyczący dzia-
łalności rolniczej, która nie jest uznawana za działal-
ność gospodarczą. Do tej pory były to tylko: produk-
cja rolna, ogrodnicza, produkcja zwierzęca i oczywi-
ście to, co dzieje się w gospodarstwach agroturystycz-
nych, czyli wynajem pokoi i podawanie posiłków. Nie
ma działalności przetwórczej ani tym bardziej nie ma
produkcji napojów alkoholowych.
Chcę przypomnieć państwu posłom, że komisja
„Przyjazne Państwo” swego czasu, nie tak dawno
próbowała wprowadzić ułatwienia dla producentów
żywności, przetwarzających żywność, także dla
tych, którzy produkują produkty regionalne, i te
analizy, o których mówiłem, ale także wiele innych,
nie pozwoliły wprowadzić tego zapisu i odstąpiono
od tego.
Poza tym moim zdaniem należałoby dokonać
zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób
fizycznych, dlatego że znowu w myśl analiz biura
sejmowego, ale także wielu innych, działalność prze-
twórcza czy to w zakresie przetwarzania prostej żyw-
ności, czy to w przypadku, tak jak w tej chwili, wy-
robów alkoholowych, nawet mimo tego, że mógłby to
wykonywać zwykły rolnik, zostałaby objęta podat-
kiem dochodowym jako produkcja przetwórcza. A
więc parametr związany z tym, że ktoś wypadłby z
KRUS, także należałoby zmienić.
Trzecia zmiana to zmiana w ustawie o wychowa-
niu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi,
bo jeżeli nie dokonamy zmian w tej ustawie, nawet
zastępując czy zamieniając te dwa słowa w ustawie,
to okaże się, że rolnik, który wytworzy takie napoje
winiarskie, nie będzie mógł ich wprowadzić ani do
obrotu hurtowego, ani do obrotu detalicznego, bo za-
brania tego ustawa o wychowaniu w trzeźwości, gdyż
ona z kolei mówi, że obracać tymi wyrobami mogą ci,
którzy prowadzą działalność gospodarczą.
I wreszcie ustawa o podatku akcyzowym. To też
było dzisiaj podnoszone. Chcąc wprowadzić te zmia-
ny w życie albo sprawić, by były życiowe, tak jak to
panowie posłowie mówiliście, także w tej ustawie
trzeba dokonać zmian.
Jeżeli więc te zmiany są zawarte w poprawka – ja
ich jeszcze nie widziałem – to Wysoka Komisja na
pewno pochyli się nad nim, zresztą i tak się pochyli,
ale jako poseł sprawozdawca uważam, że jest to wa-
runkiem tego, aby te poprawki mogły uzyskać akcep-
tację komisji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Zamykam dyskusję.*)
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania
zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy popraw-
ki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten pro-
jekt do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu
przedstawienia sprawozdania.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17.
porządku dziennego: Pierwsze czytanie komi-
syjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o po-
datku dochodowym od osób fizycznych oraz
ustawy o podatku dochodowym od osób praw-
nych (druk nr 3869).
Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Szejn-
felda w celu przedstawienia uzasadnienia projektu
ustawy.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Adam Szejnfeld:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Celem projektowanej ustawy zgłoszonej przez komi-
sję „Przyjazne Państwo”, druk nr 3869, jest dokona-
nie szeregu zmian związanych z zasadami ustalania
różnic kursowych, szczególnie w sytuacjach podziału
i łączenia podmiotów oraz w przypadku opodatkowa-
nia leasingu.
Projekt ma szczególnie na celu wyeliminowanie
wątpliwości interpretacyjnych powstałych w związku
ze stosowaniem obowiązujących przepisów ustawy z
dnia 15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób
prawnych. Projektowana ustawa zawiera również
zmiany w ustawie z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku
dochodowym od osób fizycznych, zapewniające zacho-
wanie symetrii w przepisach podatkowych dotyczą-
cych tak osób prawnych, jak i osób fizycznych.
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za-
łączniku nr 1.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych
Poseł Adam Szejnfeld
Wysoka Izbo! W obowiązującym stanie prawnym
ustawodawca nie uregulował zasad stosowania me-
tody ustalania różnic kursowych, o której mowa w
art. 9b ust. 1 pkt 2, w razie połączenia lub podziału
podmiotów przez ich następców prawnych. Nie jest
więc jasne, czy podmioty powstałe z podziału lub po-
łączenia oraz podmioty, które przejęły całość lub
część innego podmiotu na skutek połączenia lub po-
działu podatnika, mają obowiązek dalszego stosowa-
nia tej metody, czy też nie.
W świetle obecnie obowiązującego przepisu art.
10 ust. 1 pkt 2 ustawy, do dochodów z tytułu udziału
w zyskach osób prawnych zalicza się dochód uzyska-
ny z odpłatnego zbycia udziałów czy też akcji na rzecz
spółki w celu umorzenia tych udziałów lub akcji. Uzy-
skany dochód podlega opodatkowaniu w wysokości
19% zryczałtowanym podatkiem dochodowym pobie-
ranym przez płatnika, czyli spółkę.
Rozwiązanie to, podobnie jak w poprzednim przy-
padku, budzi także wątpliwości interpretacyjne do-
tyczące obowiązku poboru podatku dochodowego
przez płatnika. Również linia orzecznictwa w tym
przypadku jest rozbieżna w zakresie wypełniania
obowiązków płatnika w przypadku skupu akcji w
celu umorzenia za pośrednictwem giełdy papierów
wartościowych.
Podatnik, zbywając akcje na giełdzie, nie zna bo-
wiem drugiej strony umowy, znamy przecież zasadę
anonimowości obrotu giełdowego. W przypadku sku-
pu akcji przez spółkę giełdową w celu umorzenia, po
stronie spółki powstaje problem, czy spółka ma po-
bierać zryczałtowany podatek jako płatnik. Zbywa-
jący nie zna celu, jaki przyświeca nabywcy akcji, a
nabywca, czyli spółka, nie jest w stanie zidentyfiko-
wać sprzedającego.
Wysoka Izbo! W obowiązującym stanie prawnym
podatnicy podatku dochodowego od osób prawnych
mają możliwość wyboru rozliczenia różnic kurso-
wych na bazie przepisów o rachunkowości, tu decy-
duje art. 9b, lub przepisów podatkowych, tu znaczą-
cy jest art. 15a.
W ustawie podatkowej zostały uregulowane pod-
stawowe zasady rozliczania różnic kursowych przy
zmianie metod ich ustalania. Generalnie przy zmia-
nie metod ustalania różnic kursowych przyjęto zasa-
dę rozliczenia naliczonych różnic kursowych według
metody rachunkowej i ustalenia skutku podatkowego
na koniec roku podatkowego. Określone są zatem
reguły odnoszące się do przychodów i kosztów podat-
kowych w sytuacji przejścia z podatkowej metody
ustalania różnic kursowych na rachunkową, art. 9b
ust. 5, oraz rezygnacji z tej metody i przejścia z me-
tody rachunkowej na podatkową, art. 9b ust. 6.
Nie ma natomiast zasad ustalania różnic kurso-
wych, w tym zmiany metody, w przypadku podziału
lub połączenia podmiotów. Obowiązujące przepisy
nie wskazują bowiem zasad zmiany rachunkowej me-
297
tody ustalania różnic kursowych przez podatników
przejmujących majątek innych podmiotów w wyniku
połączenia lub podziału. To jest ta sytuacja generu-
jąca niejasności, o których mówiłem na wstępie i któ-
re komisja „Przyjazne Państwo” próbuje wyelimino-
wać tą ustawą.
Na gruncie obowiązujących od dnia 1 stycznia
2007 r. przepisów podatkowych przy zastosowaniu
odpowiednich kursów walut, to jest kursu faktycznie
zastosowanego oraz średniego kursu Narodowego
Banku Polskiego, różnice kursowe powstają w sytu-
acjach określonych w art. 15a ustawy o podatku do-
chodowym od osób prawnych i art. 24c ustawy o
podatku dochodowym od osób fizycznych. Obecnie
faktycznie zastosowany kurs waluty obcej nie jest
tylko kursem pieniężnej wymiany, to znaczy nie wią-
że się go wyłącznie z sytuacjami związanymi z zaku-
pem lub sprzedażą walut. Faktycznie zastosowany
kurs waluty to taki, po jakim dokonuje się faktycznej
wyceny waluty obcej w celu ustalania różnic kurso-
wych. Przy podatkowej metodzie ustalania różnic
kursowych w ramach faktycznie zastosowanego kur-
su walut uwzględniane mogą być różne kursy walut,
w tym bankowe. Ustalenie podatkowych różnic kur-
sowych w oparciu o kurs bankowy, pełniący funkcję
kursu faktycznie zastosowanego, stanowi obecnie
podstawę uwzględniania różnic kursowych. Jeżeli
operacje walutowe były przeprowadzone przez rachu-
nek bankowy, organy podatkowe jednolicie uznają za
prawidłowe użycie bankowego kursu walutowego.
Wysoka Izbo! Ustalanie różnic kursowych w opar-
ciu o kurs średni Narodowego Banku Polskiego jako
kurs faktycznie zastosowany wynika obecnie z
brzmienia art. 15a ust. 4 i odpowiednio art. 24c ust.
4 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych,
w myśl którego, jeżeli nie jest możliwe uwzględnienie
faktycznie zastosowanego kursu waluty, np. przeli-
czenia operacji po kursie bankowym, przyjmuje się
kursy średnie Narodowego Banku Polskiego. Na
gruncie przepisów podatkowych przy ustalaniu róż-
nic kursowych dominuje obecnie zastosowanie kursu
faktycznego, a dopiero wtedy, kiedy nie jest możliwe
uwzględnienie tego kursu waluty w danym dniu,
przyjmuje się kurs średni ogłaszany przez Narodowy
Bank Polski z ostatniego dnia roboczego poprzedza-
jącego ten dzień.
W świetle art. 30 ust. 2 ustawy o rachunkowości
wyrażone w walutach obcych operacje gospodarcze
ujmuje się w księgach rachunkowych na dzień ich
przeprowadzenia odpowiednio po kursie waluty fak-
tycznie zastosowanym, wynikającym z charakteru
operacji, albo średnim Narodowego Banku Polskiego
z dnia poprzedzającego dzień operacji. Przy ustalaniu
różnic kursowych według zasad podatkowych pod-
stawą jest wycena w oparciu o kurs faktycznie zasto-
sowany, a w rachunkowości ma on zastosowanie
wyłącznie w przypadku sprzedaży lub kupna walut
oraz zapłaty należności lub zobowiązań. Faktycznie
zastosowany kurs waluty obecnie nie jest definiowa-
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
298 oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych
Poseł Adam Szejnfeld
ny zarówno w przepisach prawa podatkowego, jak i
bilansowego, co powoduje niepewność przy ustalaniu
przez podatników różnic kursowych, stąd inicjatywa
komisji „Przyjazne Państwo”.
Wysoka Izbo! W obowiązującym stanie prawnym
na podstawie art. 17b ust. 2 pkt 1 ustawy o podatku
dochodowym od osób prawnych, jeżeli zostanie za-
warta umowa leasingu operacyjnego, ale finansujący
w dniu zawarcia tej umowy korzysta ze zwolnienia
na podstawie art. 6 ustawy o podatku dochodowym
od osób prawnych, przepisów o specjalnych strefach
ekonomicznych, art. 23 i 37 ustawy o spółkach z
udziałem zagranicznym, to do takiej umowy stosuje
się zasady opodatkowania określone w art. 17f–17h
tej ustawy, czyli rozwiązania dotyczące leasingu ka-
pitałowego.
Stosownie do art. 1 ust. 2 ustawy o podatku do-
chodowym od osób prawnych, ustawa nie ma zasto-
sowania do spółek nieposiadających osobowości
prawnej. Z punktu widzenia prawa podatkowego dla
celów opodatkowania podatkiem dochodowym spółki
niemające osobowości prawnej są przejrzyste, trans-
parentne podatkowo, natomiast status podatnika
przypisywany jest ich wspólnikom. Skutki podatko-
we związane z działaniem takich spółek, w których
wspólnikami czy akcjonariuszami są osoby prawne,
oceniane powinny być zatem w świetle ustawy o po-
datku dochodowym od osób prawnych.
Wskazana charakterystyka opodatkowania do-
chodów osiąganych przez osoby prawne z działalno-
ści takich spółek znajduje swoje potwierdzenie także
w brzmieniu art. 5 ustawy o podatku dochodowym
od osób prawnych. Przepis ten przesądza, iż przy-
chody z udziałów w spółce niebędącej osobą prawną
łączy się z przychodami każdego wspólnika propor-
cjonalnie do posiadanego udziału. W przypadku bra-
ku przeciwnego dowodu przyjmuje się, że udziały
wspólników w przychodach są równe. Zasady te sto-
suje się odpowiednio do rozliczania, m.in. kosztów
uzyskania przychodów, wydatków niestanowiących
kosztów uzyskania przychodów, a także zwolnień i
ulg podatkowych. W konsekwencji, w przypadku gdy
finansującym w umowie leasingu jest na przykład
spółka osobowa, której wspólnik jest podatnikiem
korzystającym na przykład ze zwolnienia podmioto-
wego, o którym mowa w art. 6 ustawy o podatku
dochodowym od osób prawnych, powinien on doko-
nać rozliczenia przychodów i kosztów podatkowych
związanych z zawartą umową zgodnie z zasadami
określonymi w art. 5 tej ustawy. Jednocześnie ze
względu na fakt, iż w przypadku takiego podatnika
spełniona zostaje przesłanka korzystania przez ten
podmiot ze zwolnienia w podatku dochodowym na
mocy art. 6 ustawy o podatku dochodowym od osób
prawnych, to zgodnie z dyspozycją art. 17b ust. 2 i
w związku z art. 5 skutki podatkowe zawartej umo-
wy leasingu powinny być oceniane stosownie do po-
stanowień art. 17f–17h ustawy o podatku dochodo-
wym od osób prawnych.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Propozycje doty-
czące art. 9b ust. 7 ustawy mają na celu określenie
zasad dotyczących zmiany rachunkowej metody
ustalania różnic kursowych, jeżeli przed połącze-
niem lub podziałem podatnicy stosowali metodę ra-
chunkową. W przypadku połączeń lub podziałów
podmiotów dokonywanych na podstawie odrębnych
przepisów komisja „Przyjazne Państwo” proponuje
stworzenie dogodnej dla podmiotów możliwości re-
zygnacji z rachunkowej metody ustalania różnic
kursowych przed zakończeniem obowiązkowego
okresu stosowania tej metody przez trzy lata. Podat-
nicy, zawiadamiając naczelnika urzędu skarbowego,
będą mogli, gdy wejdzie w życie ta ustawa, zrezygno-
wać na zasadach obowiązujących przepisów – art. 9b
ust. 3 i 6 ustawy.
Proponowany natomiast art. 9b ust. 8 wskazuje,
iż zasady przewidziane w art. 9b ust. 6 mają zasto-
sowanie wyłącznie w przypadkach połączenia lub
podziału podmiotów, gdy w wyniku podziału ustaje
byt prawny osoby dzielonej.
Propozycja skreślenia pkt 2 w art. 10 ust. 1 ustawy
polega natomiast na rezygnacji z uznania, iż dowód
uzyskany ze zbycia udziałów lub akcji w celu umorze-
nia jest dochodem z tytułu udziału w zyskach osoby
prawnej i przyjęcia, iż dochód ten jest dochodem ze
zbycia udziałów lub akcji. W przypadku przyjęcia pro-
ponowanej zmiany, o co wnosi komisja „Przyjazne
Państwo”, dochód ten, jak w przypadku pozostałych
dochodów uzyskanych z odpłatnego zbycia udziałów
(papierów wartościowych), byłby ustalany samodziel-
nie przez podatnika i podlegałby opodatkowaniu 19-
-procentowym podatkiem dochodowym.
Zamiana zaproponowana w art. 15a ust. 4 ustawy
ma na celu uproszczenie podatkowych zasad ustala-
nia różnic kursowych oraz ich ujednolicenie z prze-
pisami art. 30 ust. 2 ustawy o rachunkowości poprzez
zastosowanie rozwiązania, zgodnie z którym przy
ustalaniu różnic kursowych należy uwzględniać kur-
sy faktycznie zastosowane w przypadku otrzymywa-
nia należności lub zapłaty zobowiązań oraz sprzeda-
ży lub kupna walut obcych.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo proszę pana posła o zwięzłość.
Poseł Adam Szejnfeld:
Już kończę, panie marszałku. To są ostatnie czte-
ry zdania.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo proszę, bo jesteśmy straszliwie opóźnieni.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych
Poseł Adam Szejnfeld:
W pozostałych przypadkach, a także gdy nie jest
możliwe uwzględnienie faktycznie zastosowanego
kursu walut w danym dniu, przyjmuje się kurs śred-
ni ogłaszany przez Narodowy Bank Polski z ostatnie-
go dnia roboczego poprzedzającego ten dzień.
Symetryczną zmianę komisja „Przyjazne Pań-
stwo” proponuje wprowadzić w treści art. 24c ust. 4
ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym
od osób fizycznych.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa i materia
jest skomplikowana, trudna, aczkolwiek na pewno
nie dla fachowców. W całości można podsumować to
jednym zdaniem. Chodzi o takie oto korekty i zmia-
ny, które wyeliminują problemy interpretacyjne, któ-
re bardzo często nie tylko powodują trudności w
rozliczaniach się podatników z fiskusem, ale wręcz
niekiedy ryzyko tych rozliczeń. Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Głos zabierze pan poseł Henryk Siedlaczek, Plat-
forma Obywatelska.
Poseł Henryk Siedlaczek:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W grudniu 2010 r. na wokandę sejmową trafił projekt
ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od
osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym
od osób prawnych, złożony przez Komisję Nadzwy-
czajną „Przyjazne Państwo”.
Z uwagi na jeden z nadrzędnych celów komisji,
jakim jest ograniczenie biurokracji, dąży ona do
uproszczenia procedur związanych ze stosowaniem
niniejszych ustaw podatkowych, a także do wyelimi-
nowania wątpliwości interpretacyjnych w związku z
ich stosowaniem.
Jedną z propozycji zmian, którą zawiera projekt
nowelizacji w zakresie art. 15a ust. 4 ustawy, jest
uproszczenie podatkowych zasad ustalania różnic
kursowych oraz ich ujednolicenie z przepisami usta-
wy o rachunkowości. Komisja proponuje, aby przy
ustalaniu różnic kursowych w przypadku otrzyma-
nia należności lub zapłaty zobowiązań oraz sprzeda-
ży lub kupna walut obcych były uwzględniane kursy
faktycznie zastosowane. W pozostałych przypadkach,
a także kiedy uwzględnienie faktyczne zastosowane-
go kursu waluty w danym dniu nie będzie możliwe,
przyjmowany będzie średni kurs ogłaszany przez
299
Narodowy Bank Polski z ostatniego dnia roboczego
poprzedzającego ten dzień.
Obecnie faktycznie zastosowany kurs waluty ob-
cej nie jest tylko kursem pieniężnej wymiany, czyli
nie wiąże się go wyłącznie z sytuacjami związanymi
z zakupem lub sprzedażą. Przy podatkowej metodzie
ustalania różnic kursowych w ramach faktycznie
zastosowanego kursu walut uwzględniane mogą być
różne kursy walutowe, w tym bankowe. Jeżeli opera-
cje walutowe były przeprowadzone przez rachunek
bankowy, organy podatkowe jednolicie uznają za pra-
widłowe użycie bankowego kursu walutowego. Usta-
lenie różnic kursowych w oparciu o kurs średni NBP
jako kurs faktycznie zastosowany wynika obecnie z
art. 15a ust. 4 ustawy o podatku dochodowym od
osób fizycznych, w myśl którego, jeżeli nie jest moż-
liwe uwzględnienie faktycznie zastosowanego kursu
waluty, przyjmuje się kursy średnie Narodowego
Banku Polskiego.
Propozycje zmiany w art. 9b ust. 7 ustawy mają
na celu określenie zasad dotyczących zmiany ra-
chunkowej metody ustalania różnic kursowych. W
przypadku połączenia lub podziału podatników,
którzy wcześniej stosowali metodę rachunkową,
planowana zmiana przewiduje możliwość rezygnacji
z rachunkowej metody ustalania różnic kursowych
przed zakończeniem obowiązkowego okresu stoso-
wania tej metody przez trzy lata. Rezygnując, po-
datnicy zawiadamiać będą o tym fakcie naczelnika
urzędu skarbowego.
Zmiana w art. 17b ust. 3 ustawy o podatku docho-
dowym od osób prawnych rozstrzyga kwestię ogra-
niczeń wynikających z ust. 2 ustawy, dotyczących
także wspólników spółek niemających osobowości
prawnej. W momencie gdy w dniu zawarcia umowy
wspólnik takiej spółki korzysta ze zwolnień w podat-
ku dochodowym, zgodnie z art. 2 niniejszej ustawy,
wówczas do takiej umowy również stosuje się zasady
opodatkowania określone w art. 17f–17h.
Wymienione zmiany ustawy o podatku dochodo-
wym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku do-
chodowym od osób prawnych w znaczny sposób
uproszczą dotychczasowe przepisy podatkowe. Pro-
ponowane zmiany mają charakter uściślający i po-
rządkujący i nie wpłyną na dochody budżetu państwa
ani budżetów samorządowych z tytułu podatku do-
chodowego od osób prawnych i osób fizycznych.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamen-
tarny Platforma Obywatelska będzie głosował za
przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o podatku do-
chodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku
dochodowym od osób prawnych. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Dariusz Kaczanowski, Prawo i Spra-
wiedliwość.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
300 oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych
Poseł Dariusz Kaczanowski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parla-
mentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec projektu
ustawy zawartego w druku nr 3869.
Postaram się zrobić to krótko i zwięźle, w przeci-
wieństwie do tego, co pan poseł wnioskodawca miał
nam przyjemność zaprezentować, przeczytawszy po
prostu niemal całe uzasadnienie tego projektu ustawy.
Celem projektowanej ustawy jest dokonanie szeregu
zmian mających na celu wyeliminowanie wątpliwości
interpretacyjnych powstałych w związku ze stosowa-
niem obowiązujących przepisów ustawy z dnia 15 lu-
tego z 1992 r. o podatku dochodowym od osób praw-
nych. Projektowana ustawa zawiera również zmiany
w ustawie z dnia 26 lipca z 1991 r. o podatku docho-
dowym od osób fizycznych zapewniające zachowanie
symetrii w przepisach podatkowych dotyczących tak
osób prawnych, jak i osób fizycznych.
W projekcie ustawy proponuje się, po pierwsze,
zmiany w regulacjach, które określały zasady mówią-
ce o zmianie rachunkowej metody ustalania różnic
kursowych – jeżeli przed połączeniem lub podziałem
podatnicy stosowali metodę rachunkową – na metodę
podatkową. Po drugie, proponuje się ujednolicenie
ustalania różnic kursowych w ustawach o podatku
dochodowym od osób fizycznych i podatku dochodo-
wym od osób prawnych. Po trzecie, że przy ustalaniu
różnic kursowych uwzględniać będzie się kursy fak-
tyczne, a w przypadku gdy nie będzie to możliwe, kurs
średni Narodowego Banku Polskiego. Czwarta propo-
zycja to wykreślenie zapisów jednoznacznie wskazu-
jących, iż zbycie akcji w celu ich umorzenia stanowić
będzie dochód ze zbycia akcji, a nie dochód z tytułu
udziału w zyskach osoby prawnej.
Jak napisano w uzasadnieniu projektu ustawy,
cytuję: Celem jest wyeliminowanie wątpliwości inter-
pretacyjnych. Obawiam się, że czytając opinie do pro-
jektu tej ustawy – znajdziemy je w uzasadnieniu –
podmiotów opiniujących, m.in. Krajowej Izby Gospo-
darczej, Rady Podatkowej PKPP Lewiatan, krajowej
izby i jeszcze, przepraszam, Pracodawców Rzeczypo-
spolitej Polskiej, dojdziemy do wniosku, że ten cel:
wyjaśnienie wątpliwości interpretacyjnych może po
prostu nie zostać osiągnięty.
Mam nadzieję, że te wątpliwości zostaną rozwia-
ne i wszystkie te udogodnienia dla przedsiębiorców
będą możliwe w praktyce. Póki co, klub Prawo i Spra-
wiedliwość czeka na wyjaśnienie tych wątpliwości
i od tego uzasadnia poparcie dla tego projektu. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pani posłanka Anita Błochowiak, Sojusz Lewicy
Demokratycznej.
Nie ma pani poseł.
Pan poseł Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Jan Łopata:
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Polskiego Stronnic-
twa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko
wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku
dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o po-
datku dochodowym od osób prawnych. Jest to kolejny
projekt, kolejna propozycja Komisji Nadzwyczajnej,
której celem jest czy miało być, jak pamiętamy, ogra-
niczenie biurokracji. Wydaje się, że ten projekt moż-
na do tego katalogu zaliczyć.
Otóż w trakcie stosowania przepisów ustawy z 15
lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób praw-
nych wystąpiły wątpliwości interpretacyjne, czego
drastycznym objawem jest rozbieżna linia orzecznic-
twa w zakresie wypełniania obowiązku płatnika
w przypadku skupu akcji w celu umorzenia za po-
średnictwem Giełdy Papierów Wartościowych.
Ustawodawca w przytaczanej ustawie nie uregu-
lował również zasad stosowania metody ustalania
różnic kursowych w razie połączenia lub podziału
podmiotów przez ich następców prawnych. Wątpli-
wości więc budzi to, czy podmioty powstałe z podzia-
łu lub połączenia oraz podmioty, które przejęły całość
lub część innego podmiotu na skutek połączenia lub
podziału podatnika, mają obowiązek dalszego stoso-
wania tej ustawy.
Zawarte w art. 9b ust. 7 noweli ustawy propozycje
mają na celu określenie zasad dotyczących zmiany
rachunkowej metody ustalania różnic kursowych,
jeżeli przed połączeniem lub podziałem podatnicy
stosowali metodę rachunkową. W przypadku połą-
czeń lub podziałów podmiotów proponuje się stwo-
rzenie dogodnej dla podatników możliwości rezygna-
cji z rachunkowej metody ustalania różnic kursowych
przed zakończeniem obowiązkowego okresu stosowa-
nia tej metody przez trzy lata.
Inna propozycja zmiany, konkretnie w art. 15a ust.
4 projektu ustawy, ma na celu uproszczenie podatko-
wych zasad ustalania różnic kursowych oraz ich ujed-
nolicenie z przepisami ustawy o rachunkowości po-
przez zastosowanie rozwiązania, zgodnie z którym
przy ustalaniu różnic kursowych należy uwzględniać
kursy faktycznie zastosowane w przypadku otrzyma-
nia należności lub zapłaty zobowiązań oraz sprzedaży
lub kupna walut obcych. W pozostałych przypadkach
lub gdy nie jest możliwe uwzględnienie faktycznie za-
stosowanego kursu waluty w danym dniu, przyjmuje
się kurs średni NBP z ostatniego dnia roboczego po-
przedzającego ten dzień.
Zarówno w tej propozycji zmiany ustawy o podat-
ku dochodowym od osób prawnych, jak i w innych
propozycjach wprowadza się zasadę symetrycznej
zmiany w przepisach ustawy z 26 lipca 1991 r. o po-
datku dochodowym od osób fizycznych.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych
Poseł Jan Łopata
Wysoki Sejmie! Do projektu ustawy dołączony jest
szereg opinii podmiotów i korporacji. Można przyjąć,
że zdecydowana większość tych opinii jest pozytyw-
na, zauważa się oczekiwane i potrzebne zmiany.
W jednej z nich, konkretnie w opinii organizacji Pra-
codawcy Rzeczypospolitej Polskiej, pojawił się jednak
dość istotny zarzut, że – jak napisano – fakt, że usta-
wodawca nie zdaje sobie sprawy z obecnej sytuacji
prawnej, wydaje się być niepokojący. To cytat z tej
opinii. Rzecz dotyczy opisanej w uzasadnieniu zmia-
ny art. 10 ust. 1 pkt 2 ustawy o podatku dochodowym
od osób prawnych. Zmiany tej, według autorów przy-
taczanej opinii, dokonano już, tę kwestę rozstrzy-
gnięto w ustawie z 25 listopada 2010 r. Ten budzący
wiele wątpliwości przepis został usunięty z dniem
1 stycznia 2011 r. Moim zdaniem jest to dość istotna
uwaga i nie jedyna w sumie w tej opinii.
Biorąc więc pod uwagę powyższe kwestie, ale i po-
trzebę innych ważnych zmian, o których wcześniej
mówiłem, opowiadamy się za dalszą pracą nad tym
projektem w Komisji Finansów Publicznych. Dzięku-
ję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Przystępujemy do pytań.
Czy są jeszcze chętni?
Nie ma.
Zamykam listę.
Czas na zadanie pytania – 1 minuta.
Pan poseł Antoni Błądek, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Antoni Błądek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Polscy przedsiębiorcy w indywidualnych rozmowach
bardzo często zwracają się do mnie w sprawie nieja-
sności interpretacyjnych dotyczących przepisów po-
datkowych. Zdarza się i tak, że urzędy skarbowe
różnie interpretują ten sam przepis. Niespójność i nie-
jasność przepisów podatkowych w Polsce stanowi
najczęstszą barierę rozwoju indywidualnej przedsię-
biorczości.
Uzasadnienie oraz opinie do projektowanej usta-
wy nasuwają pewne pytania. W uzasadnieniu do
ustawy znajduje się propozycja skreślenia pkt 2
w art. 10 ust. 1 dotychczasowej ustawy. Skreślenie
tego punktu jednoznacznie wskazuje, że zbycie akcji
w celu umorzenia będzie stanowić dochód ze zbycia
akcji, a nie dochód z uzyskania udziału w zyskach
osoby prawnej. Problem jednak w tym, że zapis poja-
wiający się w uzasadnieniu nie występuje w samej
treści nowelizacji ustawy.
Czy nie byłoby właściwym – zgodnie z postulatami
przedsiębiorców – wydłużenie czasu na powiadomienie
naczelnika (Dzwonek) urzędu skarbowego o rezygnacji
301
ze stosowania metody rachunkowej ustalania różnic
kursowych przez podmiot powstały na skutek połącze-
nia lub podziału z zaplanowanych 30 do na przykład
45 czy też 60 dni? Wydłużenie tego okresu pozwoliłoby
następcy prawnemu na rzeczowe rozeznanie…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kończyć, panie pośle.
Poseł Antoni Błądek:
…czy w jego indywidualnym przypadku rezygna-
cja z metody rachunkowej jest dla niego korzystna.
Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Wojciech Kossakowski, Prawo i Spra-
wiedliwość.
(Głos z sali: Nie ma.)
Pan poseł Dariusz Kaczanowski.
Poseł Dariusz Kaczanowski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Na poprzed-
nim posiedzeniu Sejmu, kiedy miało być pierwsze
czytanie tego projektu, do którego nie doszło z powo-
du nieobecności posła sprawozdawcy, padło w kulu-
arach pytanie, czy jest opinia rządu do projektu tej
ustawy. Wtedy jej nie było. Mam pytanie, czy teraz
jest już taka opinia. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Mi-
nisterstwie Finansów pana Macieja Grabowskiego.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pracowaliśmy
nad tym projektem również na posiedzeniach komi-
sji, tak że projekt jest znany. Generalnie go popiera-
my, popiera go – jak przeczytałem w opinii – Krajowa
Izba Gospodarcza i inne organizacje przedsiębiorców,
które dostrzegają w nim te zalety, o których mówił
poseł sprawozdawca. Natomiast rzeczywiście, odpo-
wiadając na pańskie pytanie, panie pośle, to stano-
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
302 oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski
wiska przyjętego przez rząd w tej chwili jeszcze nie
ma. Natomiast ja, który jakby mam wiedzę na ten
temat w związku z pracami prowadzonymi w komisji,
jestem przekonany, że ten projekt jest uzasadniony,
a zmiany – oczekiwane. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu ministrowi.
Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan
poseł Adam Szejnfeld.
Proszę bardzo, panie przewodniczący.
Poseł Adam Szejnfeld:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem przede
wszystkim podziękować wszystkim klubom – także
koledze Dariuszowi Kaczanowskiemu, który tak ocho-
czo występował tu ad personam – za zrozumienie
i w zasadzie za poparcie tego projektu. Oczywiście to
jest pierwsze czytanie, jeśli będą jakieś uwagi czy
wątpliwości, to po to właśnie jest cały proces legisla-
cyjny, komisja, podkomisja, znowuż komisja, drugie
czytanie, trzecie czytanie, Senat itd., żeby można
było je rozwiać. W każdym razie, jeżeli chodzi o opi-
nie organizacji zrzeszających przedsiębiorców i pra-
codawców, to w zasadzie są one pozytywne.
Natomiast jeżeli chodzi o propozycje pana posła
Antoniego Błądka, to oczywiście jest to kwestia do
rozważenia w trakcie dyskusji w komisji i podczas roz-
mów z ministrem finansów, czy okres 30 dni jest wy-
starczający do zawiadomienia naczelnika, czy też na-
leżałoby go przedłużyć. Zobaczymy w trakcie prac.
Jeśli chodzi o uzasadnienie, to kiedy mamy do
czynienia z tak trudną czy z takim trudnymi tech-
nicznie ustawami, jak ustawy podatkowe, to oczywi-
ście, kiedy występuje się w imieniu klubów można
sobie pozwolić na to, żeby uogólniać, skracać, wyra-
żać właściwy pogląd polityczny, od tego jest wystą-
pienie klubowe. Natomiast jeśli występuje się jako
sprawozdawca czy przedstawiciel wnioskodawców,
należy szczegółowo, nawet nieciekawie, zaprezento-
wać projekt, tak aby został on zrozumiały. Trudno
pisać dwa sprawozdania czy dwa uzasadnienia: jedno
na potrzeby druku, a drugie na potrzeby dyskusji
w Sejmie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Zamykam dyskusję*).
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za-
łączniku nr 1.
Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezy-
dium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował komisyj-
ny projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku do-
chodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku
dochodowym od osób prawnych, zawarty w druku
nr 3869, do Komisji Finansów Publicznych w celu
rozpatrzenia.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Komisja Finansów Publicznych przedłożyła spra-
wozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy
o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz
ustawy Prawo o miarach.
Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom
doręczone w druku nr 3977.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję
o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmu-
jący rozpatrzenie tego sprawozdania.
Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził
zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sej-
mu oraz w dyskusji nad tym punktem wysłuchał
3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
To będzie ostatni punkt.
Przy okazji informuję, że nie będzie żadnych py-
tań i w całym tym bloku senackim nie dopuszczam
do pytań.
Przepraszam, jeszcze raz przepraszam panią poseł.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji
Edukacji, Nauki i Młodzieży o stanowisku Sena-
tu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo
o szkolnictwie wyższym, ustawy o stopniach na-
ukowych i tytule naukowym oraz o stopniach
i tytule w zakresie sztuki oraz o zmianie niektó-
rych innych ustaw (druki nr 3931 i 3959).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
panią poseł Krystynę Łybacką.
Proszę bardzo, pani minister.
Poseł Sprawozdawca
Krystyna Łybacka:
Dziękuję, panie marszałku.
Wysoka Izbo! Przedstawiam sprawozdanie Komi-
sji Edukacji, Nauki i Młodzieży o stanowisku Senatu
w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkol-
nictwie wyższym, ustawy o stopniach naukowych i ty-
tule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie
sztuki oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk
nr 3931.
Senat wniósł do przedmiotowego projektu ustawy
80 poprawek. Proszę się nie obawiać, nie będę oma-
wiała tych 80 poprawek, albowiem część z nich ma
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym,
ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki
Poseł Sprawozdawca Krystyna Łybacka
charakter typowo redakcyjno-porządkujący. Znaczą-
ca liczba tych poprawek ma co prawda charakter
merytoryczny, ale stanowią one jedynie uzupełnienie
dotychczasowej treści bądź pogłębienie jej, bądź do-
precyzowanie. Klasycznym przykładem są choćby
poprawki 1. i 17., w których to poprawkach Senat,
doceniając troskę Sejmu o ochronę własności intelek-
tualnej, stwierdził wszak, że należy posługiwać się
kategorią prawną szerszą, czyli kategorią prawa au-
torskiego, praw pokrewnych i prawa własności prze-
mysłowej, tak jak to ma miejsce w ustawie te prawa
chroniącej.
Skoncentruję się wobec tego tylko na tych popraw-
kach, które budziły kontrowersje bądź które komisja
proponuje po prostu odrzucić, bądź które mają istot-
ne znaczenie.
Poprawki 4., 23. i 29., bo tak należy je rozważać,
uporządkowują zakres delegacji do określenia warun-
ków oceny programowej i oceny instytucjonalnej, ja-
kiej dokonuje komisja akredytacyjna w uczelni, oraz
postulują objęcie dotacją podmiotową wszystkich jed-
nostek organizacyjnych, które posiadają wyróżniającą
ocenę programową i ocenę instytucjonalną.
Poprawka 7. wyraźnie zwiększa uprawnienia Pol-
skiej Komisji Akredytacyjnej, co należy przyjąć z wiel-
ką satysfakcją, ponieważ to tym bardziej sytuuje
Polską Komisję Akredytacyjną jako instytucję nieza-
leżną, a oznacza to dokładnie tyle, że przynależność
Polskiej Komisji Akredytacyjnej do europejskiego sys-
temu akredytacji nie pozostanie niczym zagrożona.
W poprawce 20., która budziła znaczące kontro-
wersje, Senat proponuje, aby na przykład w przypadku
przyjmowania cudzoziemców rektor informował o tym
nie, jak dotąd, Biuro Uznawalności Wykształcenia
i Wymiany Międzynarodowej, a bezpośrednio mini-
stra. Wprawdzie informowanie bezpośrednio ministra
nie budziło zastrzeżeń, ale cała poprawka sugeruje
wyraźnie, że może być zamiar likwidacji tegoż biura,
co nie byłoby z całą pewnością korzystne dla wielu
innych procesów przez to biuro prowadzonych.
Z wielką satysfakcją trzeba odnotować poprawkę
22., w której to poprawce Senat zwiększył w stosunku
do sejmowych przedłożeń uprawnienia komisji akre-
dytacyjnej, która będzie mogła kontrolować jakość
kształcenia nie tylko, jak chciał Sejm, dodatkowo na
studiach podyplomowych, ale także na studiach trze-
ciego stopnia, czyli na studiach doktoranckich.
Komisja proponuje odrzucić 26. poprawkę Senatu,
w której Senat przedkłada Sejmowi, by uchwały Pol-
skiej Komisji Akredytacyjnej, które są publikowane
na stronach internetowych tejże komisji oraz w biu-
letynie informacyjnym, były publikowane bez uza-
sadnienia. Publikacji z uzasadnieniem domagał się
Sejm na prośbę studentów. Posłowie podzielili tę opi-
nię studentów, którzy mają prawo wiedzieć, jaka jest
kondycja uczelni, w której się uczą, i nie być zaska-
kiwani tym, że uczelnia nagle postawiona jest w stan
likwidacji, a oni szukają innej uczelni. Tak więc,
303
uwzględniając postulaty studentów, komisja propo-
nuje odrzucenie poprawki 26.
Podobnie komisja postuluje odrzucenie poprawki
28. W poprawce tej Senat proponuje, aby w przypad-
ku gdy organ kolegialny uczelni, jakim jest senat
bądź inny organ, musiał wyrazić zgodę na utworze-
nie spółki celem komercjalizacji wyników badań, nie
trzeba było zgody innego organu kolegialnego, tylko
senatu. Posłowie i cała komisja uznają, że może to
rodzić wątpliwości. Wtedy kiedy zgodnie z przedłoże-
niem ustawy w uczelni nie ma senatu, a jest inny
organ kolegialny, może pojawić się problem, kto za-
tem ma wyrazić zgodę na powstanie takiej spółki.
A więc komisja proponuje odrzucić tę poprawkę.
(Gwar na sali)
Dyskusja dotyczyła także poprawki 33., albowiem
ta poprawka...
Przepraszam, panie marszałku, ale jeśli posłowie
nie są zainteresowani, to może by przenieśli się w ku-
luary i tam toczyli rozmowy, bo strasznie mi to prze-
szkadza, a chcę to zrobić szybko.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę wysłuchać uwag pani poseł sprawozdawcy.
Proszę nie rozmawiać.
Poseł Sprawozdawca
Krystyna Łybacka:
W poprawce 33. Senat zwiększa zakres płatnych
usług edukacyjnych, a mianowicie postuluje, aby
ewentualne uczęszczanie studentów na zajęcia ponad
limit punktów ECTS przyznanych na danym kierun-
ku było już płatne, a komisja w znacznej swej części
uważa, że jest to pogorszenie warunków dla studen-
tów, a trudno nie premiować zainteresowania innymi
przedmiotami, tylko karać za to płatnością.
Istotna jest poprawka 37., w której Senat, uwzględ-
niając liczne postulaty tego środowiska, wyłącza spod
działania ustawy o finansach publicznych środki
uczelni niepublicznych, pozostawiając po rygorem tej
ustawy jedynie środki pochodzące z dotacji budżeto-
wej. Ale tu chciałabym bardzo wyraźnie zaznaczyć, że
wprowadza to nierówność w sytuacji uczelni publicz-
nych i niepublicznych, co także podnoszono podczas
posiedzenia komisji, uczelnie publiczne bowiem mają
również środki własne zdeponowane na odrębnych
kontach, które podlegają reżimom ustawy o finansach
publicznych. Zatem należy te dwa aspekty edukacji
akademickiej objąć taką samą regulacją. Mam nadzie-
ję, że wkrótce będziemy to nowelizowali.
Komisja proponuje odrzucić poprawkę 38., w któ-
rej Senat postulował, by uczelnie zawodowe były zo-
bligowane do prowadzenia badań, a Sejm uznawał,
że z uwagi na specyfikę tych uczelni te uczelnie mogą
prowadzić badania, ale nie jest to ich obowiązkiem.
Po odrzuceniu tej poprawki, tak jak proponuje komi-
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym,
304 ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki
Poseł Sprawozdawca Krystyna Łybacka
sja, pozostanie jedynie możliwość prowadzenia badań
w tych uczelniach, a nie obowiązek. Komisja propo-
nuje też odrzucić poprawkę 39., słuszną merytorycz-
nie, reguluje ona bowiem kwestię nauczycieli akade-
mickich zatrudnionych w uczelniach medycznych,
relacje między pracodawcą, jaką jest uczelnia, a za-
kładem opieki zdrowotnej bądź kliniką. Jest to nie-
stety poprawka wadliwa prawnie, w związku z tym
należy ją odrzucić.
Bardzo istotna jest poprawka 40. Kiedy pracowa-
liśmy nad ustawą Prawo o szkolnictwie wyższym,
komisja finansów pracowała nad pakietem ustaw
okołobudżetowych i w ramach tego pakietu zmieniła
ustawę o emeryturach i rentach z Funduszu Ubez-
pieczeń Społecznych, a w tej zmienionej ustawie ist-
nieje obowiązek rozwiązania umowy o pracę w sytu-
acji, kiedy ktoś, kto już ma uprawnienia emerytalne,
chce nadal pracować – musi on rozwiązać stosunek
pracy i ponownie go zawiązać. Ponieważ wprowadzi-
liśmy obowiązek konkursowego zatrudniania na-
uczycieli akademickich, doszłoby do bardzo trudnej
sytuacji, kiedy ktoś musiałby się zwolnić na tydzień,
po czym być w trybie konkursu zatrudniony. Otóż ta
poprawka stanowi, że nauczyciel akademicki, który
nabył uprawnienia emerytalne, może być zatrudnio-
ny ponownie na tym samym stanowisku w tej samej
uczelni bez procedury konkursowej.
Poprawka 41. jest także istotna, doprecyzowuje
bowiem, co rozumie się przez drugiego pracodawcę,
na zatrudnienie u którego musi pracownik uzyskać
zgodę. Otóż to jest taki pracodawca, u którego nawią-
zało się pracę w ramach stosunku pracy. Wreszcie
poprawka 48. Wszyscy pamiętamy, jak część posłów
irytowało to, że odchodzimy od dyplomów państwo-
wych na rzecz dyplomów uczelnianych. Ta poprawka
dodaje nowy ustęp do artykułu regulującego kwestię
dyplomów i nakłada obowiązek, aby wzór dyplomu
zatwierdzał Senat i aby natychmiast ten wzór był
przedkładany ministrowi.
Już zostały tylko trzy istotne poprawki. W po-
prawce 56. Senat wprowadził pewną możliwość. Kie-
rownik podstawowej jednostki organizacyjnej albo
odpowiednio komisja stypendialna będą mogli zwró-
cić się do jednostki w systemie pomocy społecznej
z prośbą o wydanie opinii o sytuacji dochodowej stu-
denta, który stara się o pomoc materialną, jeżeli ten
wniosek budzi jakiekolwiek wątpliwości.
Wreszcie Senat zwiększył wymagania w przypadku
nadawania jednostkom uprawnień habilitacyjnych,
bowiem nałożył warunek, by w minimum kadrowym,
jakie jest wymagane ustawą, było co najmniej 3 pro-
fesorów tytularnych, a także ze względu na liczne
postulaty członków centralnej komisji w popraw-
ce 64. Senat wydłużył z 1 miesiąca do 6 tygodni czas
na powołanie komisji habilitacyjnej.
I wreszcie bardzo istotna poprawka – w popraw-
kach 69., 78. i 59. Senat rozszerzył uprawnienia do
ulgowych przejazdów środkami publicznego trans-
portu zbiorowego nie tylko na studentów, ale także na
doktorantów. Z tym że uwaga – przywilej dla dokto-
rantów wchodzi w życie 1 stycznia 2012 r., albowiem
mamy już przyjętą ustawę budżetową i trudno byłoby
w tym roku wprowadzać taki wspaniały prezent.
Jeśli chodzi o poprawkę 70., regulowałaby ona
omówioną już przeze mnie kwestię dotyczącą profe-
sorów tytularnych, którzy zgodnie z ustawą mają
prawo pracować do 70. roku życia, a którzy nabyli
uprawnienia emerytalne. Proponuje się takie osoby
wyłączyć spod działania znowelizowanej ustawy o eme-
ryturach i rentach. Z uwagi jednak na opinię resortu
pracy, że byłby to wyłom w systemie, komisja propo-
nuje odrzucić tę poprawkę.
I proszę państwa, ostatnia poprawka – Senat
przywrócił bardzo niekorzystne przedłożenie, jakie
było w pierwotnej wersji rządowej, dotyczące 8-let-
nich modułów zatrudnienia dla asystentów i adiunk-
tów, to znaczy, aby okresy dotychczasowego zatrud-
nienia były zaliczane do tych modułów, co by ozna-
czało, że tak naprawdę asystenci czy adiunkci, którzy
nie zrobili doktoratu czy habilitacji, mieliby 2 lata
właściwie na dokończenie swojej pracy. Po tych 2 la-
tach musieliby zrezygnować z pracy na uczelni. Ko-
misja jednomyślnie przyjęła, iż należy to odrzucić,
albowiem cenimy sobie niezwykle kompromis, jaki
wypracowaliśmy razem z panią minister, i jej wielką
życzliwość dla tej grupy ludzi. Bardzo dziękuję za
uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję, pani poseł.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Głos zabierze pan poseł Jan Kaźmierczak, Plat-
forma Obywatelska.
Poseł Jan Kaźmierczak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić opinię Klu-
bu Parlamentarnego Platforma Obywatelska odno-
śnie do stanowiska Senatu dotyczącego ustawy o zmia-
nie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym oraz usta-
wy o stopniach naukowych i tytule naukowym.
Jak już państwo wiecie z wystąpienia pani poseł
Łybackiej, sprawozdawcy komisji, poprawek, które
zgłosił Senat, było wyjątkowo dużo – 80. Co więcej,
znakomita większość tych poprawek ma o tyle cha-
rakter merytoryczny, że nawet w rekomendacji Biu-
ra Legislacyjnego Sejmu nie pojawiło się zbyt wiele
poprawek, które są rozpatrywane łącznie.
Muszę powiedzieć, że w opinii mojego klubu Senat
wykonał tutaj, ogólnie rzecz biorąc, bardzo dobrą ro-
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym,
ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki
Poseł Jan Kaźmierczak
botę, ponieważ poprawki senackie poprawiają usta-
wę, chociaż przynajmniej niektóre z nich – te, które
zresztą komisja rekomenduje do przyjęcia – idą jakby
pod prąd sztuki legislacyjnej. Zwracali nam na to
uwagę legislatorzy sejmowi. Komisję przekonała ar-
gumentacja, że wprawdzie z punktu widzenia elegan-
cji prawnej te zapisy nie są szczytowym osiągnięciem,
natomiast znacznie ułatwiają potencjalnym użyt-
kownikom czytanie tej ustawy, szczególnie dotyczy
to tych punktów, które będą na pewno czytane często
i będą być może stanowiły pewien problem interpre-
tacyjny.
Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej
w całości podziela stanowisko komisji, czyli rekomen-
dację dotyczącą przyjęcia 74 poprawek i odrzucenia
6, w tym poprawki, o której mówiła także pani poseł
Łybacka, dosyć istotnej, mianowicie poprawki nr 76
dotyczącej sławnego problemów adiunktów.
Proszę państwa, to deklaracja posłów Klubu Par-
lamentarnego PO spowodowała to jednomyślne sta-
nowisko komisji i wydaje mi się, iż rzeczywiście sta-
ło się dobrze, że tak zrobiliśmy. Senat miał oczywiście
swoje racje, być może związane z faktem, że w Sena-
cie bardzo dużą, silną i wpływową grupę stanowią
przedstawiciele profesorskiej części środowiska aka-
demickiego. Natomiast potwierdzam w pełni to, co
powiedziała pani poseł Łybacka. Wydaje się, że osta-
teczny kształt tej ustawy, którą przyjął Sejm, szcze-
gólnie w tych kluczowych miejscach, jest naszym
wspólnym osiągnięciem, za które w imieniu klubu
także dziękuję wszystkim partnerom uczestniczącym
w tej procedurze, a w szczególności dziękuję pani mi-
nister Barbarze Kudryckiej za to, że znajdowała za-
wsze czas i ochotę, żeby brać udział w tych pracach.
Jej udział bardzo tej ustawie pomógł. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie profesorze.
Klub PiS dzieli czas. Pierwszy pan poseł Ryszard
Terlecki.
Proszę bardzo, panie profesorze.
Poseł Ryszard Terlecki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie
na Galerii! Ustawa o szkolnictwie wyższym jest pro-
cedowana w wielkim pośpiechu. Rząd za wszelką
cenę chce się wykazać legislacyjną aktywnością. Re-
zultat tego pośpiechu jest opłakany. Senat zgłosił aż
80 poprawek, w większości wykazujących, co tu dużo
mówić, niechlujstwo projektodawców. Klub Prawa
i Sprawiedliwości zgodził się z częścią poprawek i po-
prze je w jutrzejszym głosowaniu. Opowie się też za
odrzuceniem niektórych zgodnie z opinią komisji, w tym
305
poprawki 76. kontestowanej przez związki zawodowe,
ograniczającej prawa nabyte młodszych nauczycieli
akademickich. W innych przypadkach będziemy gło-
sować przeciwko poprawkom przyjętym przez komi-
sję, w tym przeciw poprawce 43. znoszącej maksy-
malny pułap wynagrodzeń, której przyjęcie grozi
redukcją zatrudnienia na uczelniach. Generalnie jed-
nak senackie poprawki nie ratują złej ustawy prze-
prowadzanej bez podniesienia nakładów finansowych
oraz prowadzącej do dalszej degradacji polskiego
szkolnictwa wyższego. Z tego powodu klub Prawa
i Sprawiedliwości będzie głosował przeciwko jej przy-
jęciu przez Wysoką Izbę. Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Artur Górski, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Artur Górski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę poru-
szyć sprawę, która tylko pozornie nie jest związana
z tą ustawą i polityką ministra nauki i szkolnictwa
wyższego. Mianowicie 31 stycznia br. rozpoczęła się
na Uniwersytecie Warszawskim pierwsza edycja kon-
kursu na stypendia dla najlepszych uczestników stu-
diów doktoranckich w zakresie stosunków polsko-
-rosyjskich. Nie byłoby w tym nic dziwnego, gdyby
nie fakt, że program stypendialny to efekt podpisania
umowy między Uniwersytetem Warszawskim i firmą
Gazprom Export. Nie ma wątpliwości, że umowa
z UW to próba poprawy wizerunku rosyjskiej firmy
w Polsce. Wydaje się, że nie jest to przypadek, iż ter-
min jej podpisania zbiegł się z końcowymi negocja-
cjami w sprawie niekorzystnej dla Polski umowy
gazowej, którą Gazprom będzie wykonywał, a wiemy,
że firma ta jest narzędziem realizacji imperialnej po-
lityki Władimira Putina. Jak pisze Artur Bazak we
wczorajszej „Rzeczpospolitej”: „Władzom Uniwersyte-
tu Warszawskiego powinna się zaświecić czerwona
lampka, ale się nie zaświeciła. Pani rektor skusiła się
na łatwe rosyjskie, ale raczej mało czyste pieniądze”.
Mam zatem pytania do pani minister. Jak pani
ocenia postępowanie władz Uniwersytetu Warszaw-
skiego w tej sprawie? Czy nie wydaje się, że są grani-
ce zaufania i nie od wszystkich firm należy brać pie-
niądze? Czy o to pani minister chodziło, gdy mówiła
pani o potrzebie większej komercjalizacji szkolnictwa
wyższego i czy może właśnie umowę Uniwersytetu
Warszawskiego z Gazpromem miała pani na myśli,
gdy zachęcała do większego otwarcia uczelni na
współpracę z biznesem?
A, jest pani minister, jakże się cieszę. Będę wdzięcz-
ny za odpowiedź na moje pytania. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym,
306 ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Zbigniew Kruszewski, Sojusz Lewicy
Demokratycznej.
Poseł Zbigniew Kruszewski:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Ustawa wysoce niezadowala środowisko szkolnictwa
wyższego oraz niesie bardzo dużo obaw co do rozwo-
ju kadry naukowej. Jedno jest dzisiaj pewne: pod
rządami tej ustawy zmaleje liczba profesorów tytu-
larnych w Polsce. Zdajemy sobie jednak sprawę, że
jesteśmy w końcowej fazie procedowania i możemy
odnosić się tylko do poprawek Senatu. Klub Sojuszu
Lewicy Demokratycznej jest za odrzuceniem nastę-
pujących poprawek Senatu: 12., 20., 25., 26., 28., 33.,
34., 38., 39., 43., 52., 60., 76. i 80. Dziękuję za uwagę.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo
Ludowe.
Poseł Tadeusz Sławecki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Chciałbym wyrazić ogromną satysfakcję z tego, że
kończymy prace legislacyjne nad kolejną bardzo waż-
ną ustawą z obszaru szkolnictwa wyższego. W prze-
ciwieństwie do moich przedmówców uważam, że ta
ustawa nie była przygotowywana w pośpiechu. Znam
z poprzedniej kadencji przypadki szybszych działań
podejmowanych przez niektóre kluby.
Pani poseł sprawozdawca, której bardzo dziękuję
za duży wkład pracy nad tą ustawą, dokładnie omó-
wiła poszczególne poprawki. Stąd też z powodu bra-
ku czasu nie będę się do nich odnosił.
Chciałbym natomiast zadać pani minister jedno
pytanie, dotyczące Biura Uznawalności Wykształce-
nia i Wymiany Międzynarodowej. Na posiedzeniu
komisji pani niejednoznacznie odpowiedziała na py-
tanie, czy celem tej poprawki jest tylko kontrola nad
tym biurem, czy jego likwidacja i przejęcie. Mam bo-
wiem jak najlepsze doświadczenie wynikające ze
współpracy z tym biurem i wiem, że w trudnym okre-
sie związanym z wypowiedzeniem konwencji praskiej
to biuro rzeczywiście sprostało tym zadaniom.
Nad pozostałymi poprawkami będziemy głosować
zgodnie z rekomendacją zawartą w sprawozdaniu
komisji, czyli w przypadku 74 poprawek na tak, a w przy-
padku 6 poprawek będziemy głosować za odrzuce-
niem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Zbysław Owczarski, Polska jest Naj-
ważniejsza.
Poseł Zbysław Owczarski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
Klub Parlamentarny Polska jest Najważniejsza usto-
sunkował się już do całości tej ustawy i głosował ne-
gatywnie. Ta ustawa jest typowym przykładem mie-
szania w szklance herbaty bez dosypywania cukru,
z przeświadczeniem, że od samego mieszania stanie
się ona słodsza. Na tym etapie procedowania możemy
odnieść się wyłącznie do poprawek wprowadzonych
przez Senat i omówionych przez komisję edukacji.
W sumie zgłoszono 80 poprawek, jak już tu powie-
dziano. Skupię się tylko na 4 poprawkach, ponieważ
pani przewodnicząca Łybacka, pani minister, bardzo
dobrze omówiła całość prac komisji, także w zakresie
przyjęcia bądź odrzucenia poprawek senackich, i za-
znaczę tylko różnice między stanowiskiem klubowym
a stanowiskiem komisji.
Jeśli chodzi o poprawki 6. i 12., będziemy głoso-
wać inaczej, niż proponuje komisja, czyli za odrzuce-
niem. Obie poprawki, zgodnie z uzasadnieniem Se-
natu, miały być poprawkami doprecyzowującymi,
natomiast faktycznie miały charakter merytoryczny,
wychodziły poza materię, która znalazła się w uza-
sadnieniu Senatu. W przypadku poprawki 20., która
dotyczy przejęcia przez właściwego ministra do spraw
szkolnictwa wyższego kompetencji pozostających
w gestii Biura Uznawalności i Wymiany Międzyna-
rodowej, będziemy głosować za odrzuceniem propo-
zycji Senatu. Uważamy, że nie powinno się zmieniać
tego, co funkcjonuje dobrze i do czego nie było za-
strzeżeń, chyba że uważamy, iż może być gorzej. My
akurat nie chcemy, żeby było gorzej. W poprawce 33.
Senat proponuje poszerzyć katalog odpłatnych usług
edukacyjnych na studiach stacjonarnych. Jako człon-
kowie Klubu Parlamentarnego Polska jest Najważ-
niejsza jesteśmy konsekwentni i jesteśmy przeciwni
jakiejkolwiek odpłatności za studia stacjonarne.
Uważamy, że inwestycja w edukację, w naukę, jest
największą wartością i dlatego będziemy głosować za
odrzuceniem tej propozycji senackiej. Dziękuję za
uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Proszę o zabranie głosu minister nauki i szkolnic-
twa wyższego panią Barbarę Kudrycką.
Proszę bardzo, pani minister.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny
Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Barbara Kudrycka:
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo
Posłowie! Dzisiaj, dokładnie 17 marca, mija pół roku
od momentu, kiedy wpłynęła do Sejmu nowelizacja
ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym i ustawy o stop-
niach naukowych i tytule naukowym. Czy pół roku
to jest dużo, czy mało? Możemy różnie oceniać. Wy-
daje się, że pół roku intensywnej pracy w Sejmie to
jest naprawdę dobry czas, aby przygotować dobre
prawo.
Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim osobom
zaangażowanym w prace nad poprawkami do projek-
tu rządowego. Serdecznie dziękuję przewodniczące-
mu komisji panu Andrzejowi Smirnowowi (Oklaski)
za to, że tak pomagał nam w tym, abyśmy mogli
w miarę szybko przeprowadzić cały proces. Szczegól-
nie serdeczne wyrazy podziękowania należą się pani
poseł Krystynie Łybackiej, przewodniczącej podkomi-
sji (Oklaski), i posłowi sprawozdawcy za to, że inten-
sywnie, ale jednak bardzo merytorycznie pracując,
z dużą wiedzą i profesjonalizmem, udało nam się wy-
pracować lepszą treść wielu przepisów. Bardzo jestem
wdzięczna. Dziękuję posłom sprawozdawcom, wszyst-
kim posłom, którzy uczestniczyli w tej bardzo warto-
ściowej debacie. Jestem przekonana, że poprawki Se-
natu, które Wysoki Sejm zechce przyjąć, poprawiają
treść legislacyjną tego projektu i prawo, które wyjdzie
z Sejmu, będzie oceniane jako wysokiej jakości.
Odpowiem krótko na pytanie zadane przez pana
posła Sławeckiego. Otóż Biuro Uznawalności Wy-
kształcenia i Wymiany Międzynarodowej zostało
zrestrukturyzowane w 2009 r. Część kompetencji zwią-
zana z uznawalnością wykształcenia przeszła już do
kompetencji ministra. Pozostałe, dotyczące stypen-
diów dla cudzoziemców czy też certyfikacji znajomo-
ści języka polskiego jako obcego, pozostały nadal
w tym biurze, w związku z tym będzie ono istniało
nadal, natomiast sprawy, o których mówi ten arty-
kuł, dotyczą głównie uznawalności wykształcenia,
stąd też przepis w ustawie przekazywał te kompeten-
cje ministrowi.
Niech mi będzie wolno jeszcze raz podziękować
Wysokiej Izbie za półroczne intensywne, bardzo pro-
fesjonalne prace nad ustawą i wyrazić wdzięczność
za tak kompetentne debaty podczas posiedzeń pod-
komisji i komisji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję, pani minister.
Zamykam dyskusję*).
Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy
w bloku głosowań.
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za-
łączniku nr 1.
307
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nad-
zwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie usta-
wy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz nie-
których innych ustaw (druki nr 3932 i 3957).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Jerzego Kozdronia.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Sprawozdawca Jerzy Kozdroń:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt
przedstawić sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do
spraw zmian w kodyfikacjach o stanowisku Senatu
w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny
oraz niektórych innych ustaw.
Senat Rzeczypospolitej Polskiej na posiedzeniu
w dniu 3 marca 2011 r. zgłosił 9 poprawek do uchwa-
lonej przez Sejm w dniu 4 lutego 2011 r. ustawy o zmia-
nie ustawy Kodeks cywilny. Zmiana ta dotyczyła w isto-
cie wprowadzenia nowej instytucji do prawa spadko-
wego, tzw. zapisu windykacyjnego, i konsekwencji z tym
związanych. 8 z 9 propozycji senackich to poprawki
porządkujące, techniczno-prawotwórcze i redakcyj-
ne, a nawet 2 interpunkcyjne. Czyli w istocie rzeczy
to nie są poprawki merytoryczne.
Jedna, dotycząca art. 985, jest merytoryczna,
a polega na tym, że w przepisie tym mówiło się, iż
jeżeli spadkodawca w testamencie wydał polecenie
spadkobiercy czy zapisobiorcy, to jego wykonania ma
prawo domagać się każdy ze spadkobierców oraz wy-
konawca testamentu. W ostatnim zdaniu tego arty-
kułu była mowa o tym, że jeżeli to polecenie dotyczy-
ło interesu społecznego, to wykonania mógł się do-
magać organ państwowy. Zamieniliśmy w związku
z tym to brzmienie z organu państwowego na organ
publiczny. Senat uznał, że jest to nieprawidłowe, po-
nieważ organ publiczny jest niedookreślony, i w isto-
cie uchylono w tym zakresie tę poprawkę, wracając
do starego zapisu. I to wszystko.
Chciałbym powiedzieć, że Komisja Nadzwyczajna
wnosi o przyjęcie wszystkich dziewięciu zgłoszonych
poprawek. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Głos zabierze pan poseł Witold Pahl, Platforma
Obywatelska.
Nie ma pana posła.
Pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Marek Ast:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam za-
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
308 Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny
Poseł Marek Ast
szczyt przedstawić stanowisko w sprawie poprawek
wniesionych przez Senat do ustawy o zmianie ustawy
Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw (dru-
ki nr 3957 i 3932).
Tak jak pan poseł sprawozdawca raczył zauważyć,
poprawki miały charakter stricte porządkujący.
W związku z tym Klub Parlamentarny Prawo i Spra-
wiedliwość będzie głosował oczywiście za przyjęciem
tych poprawek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Witold Klepacz, Sojusz Lewicy Demo-
kratycznej.
Poseł Witold Klepacz:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie
Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Le-
wicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko wo-
bec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o stanowi-
sku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy
Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw. Senat
zgłosił do wymienionej ustawy 9 poprawek. Pierwsza
poprawka eliminuje wątpliwości interpretacyjne do-
tyczące art. 981 Kodeksu cywilnego. Poprawka 4.
wprowadza zapis zgodny z semantyką Kodeksu cy-
wilnego. Poprawki od 2. do 3. oraz od 5. do 9. mają
charakter uzupełniający i legislacyjny.
Rozpatrując te poprawki, Komisja Nadzwyczajna
do spraw zmian w kodyfikacjach zarekomendowała
Sejmowi przyjęcie wszystkich poprawek. Klub Posel-
ski Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował
zgodnie z rekomendacją komisji. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Proszę bardzo, panie marszałku.
Poseł Józef Zych:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski
Polskiego Stronnictwa Ludowego uznaje, że popraw-
ki Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy Ko-
deks cywilny oraz niektórych innych ustaw są zasad-
ne. Ponieważ pan poseł sprawozdawca omówił tę
jedną poprawkę merytoryczną, podzielamy ten po-
gląd i głosować będziemy zgodnie z rekomendacją
komisji. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu marszałkowi.
Jeszcze pan poseł Witold Pahl, Platforma Obywa-
telska.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Witold Pahl:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak już okre-
ślił i opisał to w swoim wystąpieniu pan poseł spra-
wozdawca, poprawki miały charakter legislacyjny,
porządkujący. Dlatego w imieniu Klubu Parlamen-
tarnego Platforma Obywatelska pragnę oświadczyć,
że mój klub będzie głosował za przyjęciem tej ustawy.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Zamykam dyskusję.
Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy
w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji In-
nowacyjności i Nowoczesnych Technologii o sta-
nowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie
ustawy o niektórych formach wspierania dzia-
łalności innowacyjnej (druki nr 3933 i 3947).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Jana Kaźmierczaka.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Sprawozdawca
Jan Kaźmierczak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Innowa-
cyjności i Nowoczesnych Technologii rozpatrzyła
stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie usta-
wy o niektórych formach wspierania działalności
innowacyjnej na posiedzeniu w dniu 16 marca.
Senat zgłosił do ustawy 4 poprawki. Komisja
proponuje odrzucenie wszystkich 4. Muszę powie-
dzieć, że te poprawki na pierwszy rzut oka mają
charakter kosmetyczno-redakcyjny, ale jednak nie
jest tak do końca i wydaje nam się – mówię w tym
momencie o stanowisku komisji – że senatorowie
chyba nie do końca zrozumieli pewne niuanse za-
warte w ustawie.
Jeżeli chodzi w szczególności o poprawkę 1., pro-
pozycja Senatu polegała na tym, żeby zamienić poję-
cie, które jest w ustawie przyjętej przez Sejm, nieopa-
tentowanej wiedzy technologicznej na pojęcie „know-
-how”. Pomijam uwagi, które pojawiły się podczas
posiedzenia, dotyczące zgodności takiego podejścia
z ustawą o języku polskim, ale nie ulega wątpliwości,
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej
Poseł Sprawozdawca Jan Kaźmierczak
że ta propozycja Senatu w znaczący sposób zawęża
obszar, w którym... Przypomnę bowiem, że ustawa
dotyczy możliwości korzystania z kredytu technolo-
gicznego jako formy wsparcia przedsięwzięć innowa-
cyjnych. Uważaliśmy więc, że ta propozycja Senatu
znacząco ograniczyłaby potencjalny obszar, w którym
przedsiębiorcy mogą występować o taki kredyt.
Ponieważ poprawka 2. była związana merytorycz-
nie z poprawką 1., a z kolei do poprawki 2. znaczące
zastrzeżenia zgłosiło Ministerstwo Spraw Zagranicz-
nych, w tym przypadku stanowisko komisji również
było jednoznaczne i proponujemy Wysokiej Izbie od-
rzucenie także poprawki 2.
Poprawka 3. na pierwszy rzut oka jest banalna,
dotyczyła przecinka i był to pewnie typowy przykład
kolizji stanowisk legislatorów sejmowych i senackich,
ponieważ legislatorzy sejmowi byli zaopatrzeni w eks-
pertyzę językoznawcy, który twierdził, że w przypad-
ku tego przecinka, o którym mowa, racja jest po
stronie legislatorów sejmowych. W tym przypadku
komisja również postanowiła zaproponować Wysokiej
Izbie odrzucenie tej poprawki.
I wreszcie poprawka 4., która na pierwszy rzut
oka oznaczała uproszczenie zapisu. Znowu doszliśmy
do wniosku, że ona być może upraszczałaby zapis, ale
budziłaby znaczące wątpliwości interpretacyjne.
Chodziło mianowicie o pojęcie amortyzacji, które
zgodnie z propozycją Senatu miałoby być pozbawione
przypisów, o jaką amortyzację chodzi. W związku
z tym również w tym przypadku jest propozycja od-
rzucenia poprawki.
Reasumując, raz jeszcze przedstawiam Wysokiej
Izbie propozycję komisji, aby wszystkie 4 poprawki
Senatu odrzucić. Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Pan poseł Piotr Waśko, Platforma Obywatelska.
Poseł Piotr Waśko:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt
przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego
Platforma Obywatelska do uchwały Senatu Rzeczy-
pospolitej Polskiej z dnia 3 marca 2011 r. w sprawie
ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach
wspierania działalności innowacyjnej, którą to Sejm
Rzeczypospolitej Polskiej przegłosował w dniu 3 lu-
tego 2011 r.
Sejm wprowadził zmiany, które w swym zamie-
rzeniu mają przyspieszyć i ułatwić wykorzystanie
środków przeznaczonych na działalność innowacyjną
309
przez polskie przedsiębiorstwa. Ustawa tak napraw-
dę jest reakcją na uzasadnioną obawę dotyczącą nie-
wykorzystania środków przeznaczonych na te cele
w ramach działania 4.3 Programu Operacyjnego „In-
nowacyjna gospodarka”.
Zmiany zaproponowane i zatwierdzone przez
Sejm znoszą obostrzenia w zakresie udokumentowa-
nia kwoty sprzedaży równej przyznanej premii tech-
nologicznej, włączają banki komercyjne do systemu
wdrażania programu, tak aby zwiększyć udział ma-
łych i średnich przedsiębiorstw w dostępie do środ-
ków wspierających innowacyjność.
Ważne jest też to, że przedsiębiorca po złożeniu
wniosku o premię technologiczną będzie mógł rozpo-
cząć realizację zadania, a nie jak do tej pory czekać
na decyzję w sprawie przyznania premii. Będzie też
oczywiście działał na własne ryzyko, nie tracąc cza-
su, ale przede wszystkim nie traci możliwości uzy-
skania premii technologicznej.
Senat Rzeczypospolitej Polskiej na swym posie-
dzeniu w dniu 3 marca br. w zasadzie podzielił sta-
nowisko Sejmu, nie wnosząc zasadniczych zmian do
ustawy. Zaproponowane poprawki m.in. modyfikują
pojęcie „nowa technologia”, zastępując określenie
„nieopatentowana wiedza techniczna” anglojęzycz-
nym określeniem „know-how”, co wydaje się nie naj-
lepszym zabiegiem na gruncie prawa polskiego.
Senat uznał za wskazane dodać do ustawy defini-
cję pojęcia „wartości niematerialne i prawne” w ro-
zumieniu ustawy z dnia 29 września 1994 r. o ra-
chunkowości. Jest to poprawka nr 2.
Poprawka nr 3 ma raczej charakter redakcyjny,
natomiast poprawka nr 4 według Wysokiego Senatu
eliminuje z przepisu fragment niemający wartości
normatywnej, a dotyczący amortyzacji, co może jed-
nak powodować różną interpretację samego pojęcia
amortyzacji.
Po wysłuchaniu dyskusji oraz opinii Platforma
Obywatelska rekomenduje odrzucenie zaproponowa-
nych przez Senat poprawek i przychyla się do wyniku
głosowania nad tymi poprawkami na posiedzeniu
komisji w dniu 16 marca 2011 r. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Kazimierz Matuszny, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Kazimierz Matuszny:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pragnę
przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji
o poprawkach Senatu do ustawy o zmianie ustawy
o wspieraniu niektórych form działalności innowa-
cyjnej.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
310 Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej
Poseł Kazimierz Matuszny
Jak wspomniał pan poseł sprawozdawca, zgłoszo-
no cztery poprawki, nad którymi toczyła się dyskusja
w komisji, która tak naprawdę miała charakter dys-
kusji wewnątrzkoalicyjnej, a przeniosła się oczywi-
ście na dyskusję między legislatorami Sejmu i Sena-
tu. Chciałbym zauważyć, że w trakcie tej dyskusji tak
naprawdę obie strony stały przy swoich stanowiskach
i jednoznacznych rozstrzygnięć co do opinii prawnej
dotyczącej wnoszonych poprawek nie było.
Tak czy inaczej w jakiejś mierze jedna z poprawek
mogła ograniczać możliwość korzystania z premii
innowacyjnej, niemniej uważam, że te poprawki nie
miały jakiegoś wielkiego znaczenia dla istoty ustawy,
bo przypominam, że główną intencją tych zmian
ustawowych była próba zachęcenia przedsiębiorców
do korzystania z tych środków, które póki co nie są
wykorzystywane, a więc środków na działalność in-
nowacyjną.
W trakcie prac nad tą ustawą w Sejmie sygnali-
zowaliśmy pewien problem, o którym pragnę przy-
pomnieć. Mieliśmy nadzieję, że Senat być może po-
chyli się nad problemem pewnej asymetrii prawnej,
która dotyczy czasu wypłaty premii przez Bank Gospo-
darstwa Krajowego. Niestety, Senat nad tym elemen-
tem ustawy się nie pochylił. Uważam, że to troszkę
szkodzi, bo choć ten zapis w praktyce może nie zaist-
nieć, to z punktu widzenia przedsiębiorców – a miałem
okazję z nimi rozmawiać – prawodawstwo nadal jest
takie, że przedsiębiorca jest jednak traktowany nie-
równoprawnie. Jest to jakaś forma dyskryminacyj-
nego charakteru prawa. Z jednej strony przedsiębior-
ca, prowadząc inwestycje innowacyjne, jest zobligo-
wany wypełniać terminy, a w ustawie zabezpieczamy
Bank Gospodarstwa Krajowego. Jeśli będzie miał
środki, to ma wypłacić premię w terminie do 7 dni,
natomiast nie mówimy o tym, co się stanie, jeśli nie
będzie miał tych środków np. przez dwa miesiące.
Szkoda, że taka poprawka nie została wniesiona
przez Senat.
W związku z powyższym pragnę poinformować
Wysoką Izbę, że Klub Parlamentarny Prawo i Spra-
wiedliwość wstrzyma się, jeżeli chodzi o poparcie
wniesionych przez Senat poprawek.
(Poseł Jan Kamiński: Ubolewamy.)
Bardzo mi przykro, panie pośle. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Artur Ostrowski, Sojusz Lewicy Demo-
kratycznej.
Poseł Artur Ostrowski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klu-
bu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przed-
stawię stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji
Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii o stano-
wisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy
o niektórych formach wspierania działalności inno-
wacyjnej, druk nr 3933.
Przypominam, że klub Sojusz Lewicy Demokra-
tycznej głosował za przyjęciem omawianej ustawy,
ponieważ zależy nam na tym, aby ta ustawa jak naj-
szybciej weszła w życie z uwagi na to, że jest oczeki-
wana przez małych i średnich przedsiębiorców oraz
organizacje techniczne, które brały udział w posie-
dzeniu naszej komisji. Wszystkie te podmioty, które
mają związek z nowoczesnymi technologiami, z in-
nowacyjnością, oczekują na to, aby ta ustawa jak
najszybciej weszła w życie. Mamy nadzieję, że to się
stanie z korzyścią dla rozwoju małych i średnich
przedsiębiorstw oraz dla nowoczesnych technologii.
Te środki finansowe do tej pory nie były przez tych
przedsiębiorców w dużej mierze wykorzystywane, ale
dzięki tej ustawie ta sytuacja znacznie się poprawi.
Senat wniósł do omawianej ustawy cztery poprawki.
One w gruncie rzeczy nie zmieniają idei ustawy
o niektórych formach wspierania działalności inno-
wacyjnej. Zaproponowano tę najistotniejszą popraw-
kę, która wprowadza nowe określenie, know-how,
i definicję pojęcia nowych technologii, które według
komisji zawężałyby tę ustawę, a nie ją poszerzały,
byłyby niekorzystne dla ustawy i dla tej idei, więc
komisja innowacyjności głosowała za odrzuceniem
tej poprawki. Inna poprawka, która została zakwe-
stionowana przez Ministerstwo Spraw Zagranicz-
nych, również została negatywnie zaopiniowana
przez komisję innowacyjności. Jeszcze inna omówio-
na poprawka odnosiła się do problemu amortyzacji,
ale zostało to wyjaśnione ze szczegółami. Pozostawio-
no zapisy, które zaproponował Sejm.
W związku z tym komisja, jak powiedział pan po-
seł sprawozdawca Kazimierczak, głosowała za odrzu-
ceniem wszystkich czterech poprawek Senatu. Rów-
nież klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie
głosował za odrzuceniem senackich poprawek. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Jan Kamiński, Polskie Stronnictwo
Ludowe.
Poseł Jan Kamiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Pragnę wyrazić opinię Klubu Poselskiego Polskiego
Stronnictwa Ludowego o stanowisku Senatu w spra-
wie ustawy o niektórych formach wspierania działal-
ności innowacyjnej.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych,
Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych
Poseł Jan Kamiński
Wszystkie cztery poprawki, które zostały zgłoszo-
ne przez Senat, bardzo dokładnie omówił poseł spra-
wozdawca.
Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego
będzie głosował zgodnie z rekomendacją komisji.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo serdecznie panu posłowi dziękuję.
Zamykam dyskusję.
Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy
w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji
Zdrowia o stanowisku Senatu w sprawie ustawy
o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych,
Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych
(druki nr 3934 i 3952).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Czesława Czechyrę.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Sprawozdawca
Czesław Czechyra:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Podczas 71. posiedzenia w dniu 3 marca 2011 r.
Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Urzędzie
Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Me-
dycznych i Produktów Biobójczych, przyjętej przez
Sejm na posiedzeniu w dniu 4 lutego 2011 r.
Senat wprowadził do tekstu 20 poprawek. Zapro-
ponowane poprawki stanowią merytoryczne uzupeł-
nienie, doprecyzowanie, jak również zawężenie ure-
gulowań, i mają na względzie poprawienie czytelno-
ści przepisów oraz ułatwienie adresatom ich stoso-
wania.
Najwięcej poprawek przyjętych przez Senat doty-
czy art. 9 ustawy, to jest standardów bezstronności
osób związanych z urzędem. Dotyczą więc prezesa,
wiceprezesów, pracowników urzędu, osób współpra-
cujących z urzędem na podstawie umów cywilno-
prawnych, a także członków komisji i grup eksperc-
kich. Artykuł ten określany jest jako przepis antyko-
rupcyjny. Poprawki dotyczące art. 9 zmieniają jego
zakres poprzez wyłączenie spod jego rygorów pod-
miotowych małżonków wskazanych wyżej osób, gdyż
uznano, że stanowi to zbyt daleko idące i niecelowe
ograniczenie. Senat zaproponował również elimina-
cję zakazu pozostawania w stosunkach osobistych,
które mogłyby wywołać podejrzenie o stronniczość
w zakresie rozstrzygnięć, uznając, że nie jest to do-
określone i ujęte zbyt ocennie. Rozszerzono także
zakazy antykorupcyjne, obejmując nowy rodzaj dzia-
311
łalności na polu gospodarczym w stosunku do osób
związanych z urzędem lub z nim współpracujących,
chodzi o to, aby nie mogły być wspólnikami osobowy-
mi spółek prawa handlowego prowadzących działal-
ność w zakresie opisanym w art. 9 ust. 1 pkt 1. Kan-
dydaci na stanowisko prezesa urzędu nie będą zobo-
wiązani do składania informacji o zasobach material-
nych, ponieważ nie jest to istotne z punktu widzenia
przyszłej funkcji. Doprecyzowano i uporządkowano
przepisy dotyczące powoływania i funkcjonowania
grup eksperckich. Wyeliminowano niejasności doty-
czące udostępniania przez prezesa urzędu aktualnej
charakterystyki produktu leczniczego oraz charakte-
rystyki produktu leczniczego weterynaryjnego. Skre-
ślono również odesłania przepisów ustawy do przepi-
sów niebędących przepisami prawa powszechnie obo-
wiązującego. Ponadto doprecyzowano terminologię
ustawy, ujednolicono przepisy przejściowe i dostoso-
wujące. Zaproponowano również urealnienie, poprzez
wydłużenie o jeden miesiąc, wprowadzenia w życie
przepisów omawianej ustawy.
Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 54 ust. 1 regula-
minu Sejmu, skierował w dniu 14 marca 2011 r.
uchwałę Senatu w powyższej sprawie do Komisji
Zdrowia celem jej rozpatrzenia. Komisja Zdrowia
rozpatrzyła poprawki na posiedzeniu w dniu 16 mar-
ca 2011 r. 18 poprawek zostało przyjętych jednomyśl-
nie, natomiast poprawki 6. i 8. przyjęte zostały więk-
szością głosów. Przyjęcie niektórych poprawek spo-
woduje konieczność zmian redakcyjnych w tekście
ustawy.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! Komisja Zdrowia wnosi: Wysoki Sejm raczy przy-
jąć wszystkie poprawki Senatu wniesione do ustawy
o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wy-
robów Medycznych i Produktów Biobójczych. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Głos zabierze pan poseł Adam Wykręt, Platforma
Obywatelska.
Poseł Adam Wykręt:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parla-
mentarnego Platforma Obywatelska w sprawie spra-
wozdania Komisji Zdrowia na temat uchwały Senatu
dotyczącej ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów
Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Bio-
bójczych (druk nr 3934).
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych,
312 Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych
Poseł Adam Wykręt
Uchwała senacka była procedowana przez sejmo-
wą Komisję Zdrowia w dniu 16 marca br. i, co szcze-
gólnie istotne, została przez nią przyjęta bez popra-
wek. Nie będę wszystkich tych poprawek omawiał,
bo zrobił to już pan poseł sprawozdawca. Poparte
przez sejmową Komisję Zdrowia senackie poprawki
dotyczą obu powyższych członów omawianej ustawy
i, generalnie rzecz biorąc, stanowią doprecyzowanie
i uzupełnienie tego dokumentu.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Podsumowując stanowisko Klubu Parlamentarne-
go Platforma Obywatelska odnośnie do sprawozda-
nia Komisji Zdrowia na temat uchwały Senatu
w sprawie ustawy o Urzędzie Rejestracji Produk-
tów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produk-
tów Biobójczych, z satysfakcją pragnę stwierdzić,
iż zaaprobowanie przez komisję senackich popra-
wek oznacza udoskonalenie omawianej ustawy, co
nie tylko przysłuży się podniesieniu jakości prawa,
ale przede wszystkim zagwarantuje osiągnięcie
głównego celu ustawodawstwa zdrowotnego, jakim
jest dobro pacjenta.
W związku z powyższym Klub Parlamentarny
Platforma Obywatelska będzie głosowała za przyję-
ciem procedowanego sprawozdania Komisji Zdrowia.
Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo serdecznie panu posłowi dziękuję.
Pana posła Piechy nie ma.
W takim razie pani posłanka Elżbieta Zakrzew-
ska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Poseł Elżbieta Zakrzewska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej chcia-
łabym przedstawić opinię w sprawie ustawy o Urzę-
dzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów
Medycznych i Produktów Biobójczych.
Senat zgłosił 20 poprawek. Mieliśmy bardzo duże
zastrzeżenia do poprawek 6 i 8. Po rozmowie z naszy-
mi prawnikami doszliśmy do wspólnego stanowiska,
że jednak mimo wszystko poprzemy 20 zgłoszonych
poprawek i w wypadku wszystkich będziemy głoso-
wali za. Tyle w imieniu klubu.
Chciałabym jeszcze powiedzieć, że jesteśmy bar-
dzo niezadowoleni, że pewne ustawy przechodzą
w tak szybkim tempie, że musimy głosować nocami,
że nie daje nam się czasu, żebyśmy mogli spokojnie
przedyskutować pewne fakty. Dzisiaj o godz. 23
mamy posiedzenie Komisji Zdrowia i myślę, że ni-
komu, a przede wszystkim naszym gościom, czyli
obecnym tu pielęgniarkom, to nie służy. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Takie są zasady naszej pracy, pani poseł. Tak
ustaliliśmy i tak się umówiliśmy. Wszystkie kluby to
zaakceptowały na posiedzeniu Konwentu Seniorów.
Przedstawiciel pani klubu też był na tym posiedzeniu
Konwentu Seniorów, więc nie dyskutujmy w taki spo-
sób. Takie są decyzje, my je tu realizujemy najlepiej,
jak potrafimy.
Pan poseł Aleksander Sopliński, Polskie Stron-
nictwo Ludowe.
Poseł Aleksander Sopliński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stron-
nictwa Ludowego przedstawiam opinię w sprawie
poprawek Senatu do ustawy o Urzędzie Rejestracji
Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Pro-
duktów Biobójczych. Senat wniósł 20 poprawek zmie-
rzających do poprawienia czytelności przepisów, a tak-
że do ułatwienia adresatom ich stosowania. W związ-
ku z tym, że jest późna pora, nie będę analizował tych
poprawek, zresztą pani poseł, która zabierała głos
przed chwilą, jest zmęczona.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Ale nie aż do tego stopnia, panie pośle. (Wesołość,
poruszenie na sali)
(Poseł Krystyna Skowrońska: Dobre, dżentelmen.)
Klub wygląda bardzo dziarsko.
Poseł Aleksander Sopliński:
Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie gło-
sował za przyjęciem wszystkich poprawek. (Okla-
ski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi. Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję.
Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy
w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Po-
lityki Społecznej i Rodziny o stanowisku Senatu
w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy
społecznej oraz ustawy o świadczeniach opieki
zdrowotnej finansowanych ze środków publicz-
nych (druki nr 3935 i 3955).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Krzysztofa Michałkiewicza.
Proszę bardzo, panie pośle.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej
oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych
Poseł Sprawozdawca
Krzysztof Michałkiewicz:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie!
W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny
mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie spra-
wozdanie zawarte w druku sejmowym nr 3955 o sta-
nowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy
o pomocy społecznej oraz ustawy o świadczeniach
opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicz-
nych, druk nr 3935. Zgodnie z uchwałą podjętą przez
Senat na posiedzeniu w dniu 3 marca 2011 r. Senat
wprowadził do treści uchwalonej przez Sejm ustawy
12 poprawek.
Poprawki od 1. do 3. dotyczą przepisów umożli-
wiających osobie objętej kontraktem socjalnym cza-
sowe korzystanie z zasiłku okresowego lub zasiłku
celowego po podjęciu zatrudnienia. Senat uznał za-
sadność przyjętych przez Sejm uregulowań jako
sprzyjających aktywizacji zawodowej osób uprawnio-
nych do świadczeń z pomocy społecznej. Ograniczył
jednak ich stosowanie, skracając okres ich pobierana
z 3 miesięcy do 2 miesięcy (poprawki 1. i 3.) oraz
wprowadził zapis stanowiący, że wypłacanie zasiłku
w takiej sytuacji może występować nie częściej niż
raz na 2 lata (poprawka 2.).
W poprawkach 5. i 12. Senat dokonał modyfikacji
przyjętych przez Sejm nowych zapisów art. 110 usta-
wy o pomocy społecznej. W poprawce 5. wprowadził
możliwość elastycznego stosowania przez gminy
standardów dotyczących liczby pracowników socjal-
nych zatrudnionych w ośrodku pomocy społecznej.
Poprawka 12. jest natomiast konsekwencją przyjęcia
5. poprawki. Następna poprawka, poprawka 4., po-
rządkuje sprawy związane z funkcjonowaniem ro-
dzinnych domów pomocy społecznej i określa, że
oprócz osób fizycznych mogą je także prowadzić or-
ganizacje pożytku publicznego. Zaproponowany zapis
jest zgodny z istniejącym w ustawie przepisem doty-
czącym prowadzenia mieszkań chronionych.
Pozostałe poprawki zgłoszone przez Senat mają
charakter legislacyjny i jako takie nie wzbudziły za-
strzeżeń komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Polityki
Społecznej i Rodziny na posiedzeniu w dniu 15 mar-
ca 2011 r. rozpatrzyła uchwałę Senatu w sprawie
ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz
ustawy o świadczeniach zdrowotnych finansowanych
ze środków publicznych. Po wnikliwej dyskusji komi-
sja pozytywnie oceniła poprawki zaproponowane
przez Senat i wnosi o ich przyjęcie. Komisja propo-
nuje również, aby nad poprawkami zawartymi w pkt
5, i 2, 6, 7 i 10 oraz 9 i 11 głosować łącznie. Dziękuję
za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
313
Otwieram dyskusję.
Głos zabierze pani posłanka Agnieszka Hanaj-
czyk, Platforma Obywatelska.
Poseł Agnieszka Hanajczyk:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-
watelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko klu-
bu wobec sprawozdania Komisji Polityki Społecznej
i Rodziny o stanowisku Senatu w sprawie ustawy
o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy
o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze
środków publicznych (druk nr 3935).
Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska opo-
wiada się za przyjęciem wszystkich 12 poprawek Se-
natu do ustawy, zgodnie z rekomendacją komisji.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Poseł Krystyna Skowrońska: Brawo.)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję, pani poseł.
Pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Waldemar Andzel:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam za-
szczyt przedstawić stanowisko do wniesionych przez
Senat Rzeczypospolitej Polskiej poprawek do ustawy
o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy
o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze
środków publicznych.
Nie wszystkie poprawki proponowane przez Senat
idą w dobrym kierunku, jak to, co zostało wypraco-
wane w porozumieniu między klubami podczas prac
w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w Sejmie.
W szczególności zaproponowane poprawki 1., 2. oraz
3. godzą w podstawowy interes beneficjentów pomo-
cy społecznej, w związku z czym nie mogą liczyć na
nasze poparcie. Skraca się – z przyjętych przez Sejm
trzech miesięcy do dwóch – okres, w którym można
pobierać zasiłek okresowy niezależnie od dochodu
uzyskanego z zatrudnienia. Wprowadzono też prze-
pis stanowiący ograniczenie możliwości wypłacania
zasiłku okresowego w takiej sytuacji – nie częściej
niż raz na dwa lata. W sytuacji pogarszającej się ko-
niunktury na rynku pracy i wobec trudnej sytuacji
wielu rodzin ograniczenie dostępu do doraźnej pomo-
cy wydaje się błędem. Senat w swych poprawkach
proponuje też skrócenie okresu, w którym można
pobierać zasiłek celowy niezależnie od dochodu uzy-
skanego z zatrudnienia.
Korzystnie na projekt ustawy wpłynie zapropono-
wana przez Senat poprawka 4. Uwzględnia ona do-
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej
314 oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych
Poseł Waldemar Andzel
świadczenia organizacji pożytku publicznego w pro-
wadzeniu przez nie działań w zakresie pomocy spo-
łecznej, uznając, że gwarancję dobrej opieki nad
osobami starszymi i niepełnosprawnymi zapewnią
obok osób fizycznych jedynie takie podmioty, jak or-
ganizacje pożytku publicznego.
Szkodliwa tym razem dla działalności ośrodków
pomocy społecznej jest poprawka 5., która jest zwią-
zana z poprawką 12. W istotny sposób poprawiłoby
sytuację to, co zostało wypracowane w Komisji Poli-
tyki Społecznej i Rodziny, i to, co bardzo często po-
stulują na konferencjach pracowników socjalnych
środowiska pomocy społecznej. Chodzi o to, aby jeden
pracownik socjalny, zatrudniony na pełen etat, przy-
padał na 2 tys. mieszkańców oraz aby jeden pracow-
nik mógł mieć pod opieką nie więcej niż 50 osób.
Niestety poprawka wprowadzona przez Senat w ża-
den sposób nie wychodzi naprzeciw postulatom pra-
cowników socjalnych, którym w ostatnich latach
dodano bardzo dużo zadań.
Pozostałe poprawki mają charakter legislacyjny
i klub Prawo i Sprawiedliwość postuluje ich przyjęcie.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pani posłanka Bożena Kotkowska, Sojusz Lewicy
Demokratycznej.
Poseł Bożena Kotkowska:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić w imie-
niu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycz-
nej stanowisko wobec uchwały Senatu w sprawie
ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz
ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finanso-
wanych ze środków publicznych.
Senat przedstawił 12 poprawek. Klub Sojusz Le-
wicy Demokratycznej opowiada się za odrzuceniem
poprawek 1., 2. i 3. Zastanawia mnie fakt, że jeśli
chodzi o pierwszą wersję ustawy, która była przed-
stawiona w Sejmie, to Senat w jakiś sposób potwier-
dził to, czego chciał Sejm – dotyczy to właśnie czasu
korzystania z zasiłku okresowego i celowego mimo
uzyskania zatrudnienia – i podzielił nasze wątpliwo-
ści, że sprzyja to aktywizacji zawodowej osób upraw-
nionych do świadczeń z pomocy społecznej, niemniej
jednak w swoich poprawkach skrócił ten okres z trzech
miesięcy, jak chciał Sejm, do dwóch. Wprowadził jesz-
cze kryterium, że taki zasiłek można otrzymać nie
częściej niż raz na dwa lata.
Sprzeciwiamy się również poprawce 5. i 12. Pan
poseł Andzel przed chwileczką przedstawił całe uza-
sadnienie.
Poprawka 4. jest poprawką merytoryczną. Wła-
ściwie ona dodaje tylko w kwestii podmiotów upraw-
nionych do prowadzenia rodzinnych domów pomocy
społecznej organizację pożytku publicznego.
Natomiast reszta poprawek, czyli poprawka 6., 7.,
10., 11., ma charakter doprecyzowujący, redakcyjny
i nie zmienia żadnej wartości merytorycznej ustawy.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pan poseł Piotr Walkowski, Polskie Stronnictwo
Ludowe.
Poseł Piotr Walkowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
12 poprawek senackich, które były omawiane, w cza-
sie posiedzenia komisji zyskało jednogłośnie przy-
chylność członków obecnych na posiedzeniu komisji.
W związku z tym…
(Poseł Waldemar Andzel: Nie były jednogłośnie
popierane...)
Jednogłośnie były popierane.
(Poseł Waldemar Andzel: Nie przez wszystkie
kluby.)
Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego na pewno
jednogłośnie popierał te poprawki. W związku z tym
jesteśmy za. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Krzysztofa Michałkiewicza.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Krzysztof Michałkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ projekt
miał charakter projektu komisyjnego i w tym mo-
mencie kończymy prace nad nim, chciałbym wszyst-
kim posłom, którzy brali udział w przygotowaniu
tego projektu i w pracy nad nim, wszystkim środo-
wiskom, które konsultowały ten projekt, panu mini-
strowi, który reprezentował ministerstwo, a także
wspierał nas w wyszukiwaniu i w przygotowaniu jak
najlepszych rozwiązań, serdecznie podziękować. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej
oraz ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych RP
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Zamykam dyskusję.
Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy
w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji
Obrony Narodowej o stanowisku Senatu w spra-
wie ustawy o zmianie ustawy o urzędzie Mini-
stra Obrony Narodowej oraz ustawy o przebudo-
wie i modernizacji technicznej oraz finansowa-
niu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej
(druki nr 3936 i 3972).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Mieczysława Łuczaka.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Sprawozdawca
Mieczysław Marcin Łuczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji
Obrony Narodowej o stanowisku Senatu w sprawie
ustawy o zmianie ustawy o urzędzie ministra obrony
narodowej oraz ustawy o przebudowie i modernizacji
technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczy-
pospolitej Polskiej (druk nr 3936).
Poprawka Senatu budzi wątpliwości co do zgod-
ności z art. 92 konstytucji w zakresie określenia wy-
tycznych do wydawania rozporządzenia przez mini-
stra obrony narodowej. Zgodnie z orzecznictwem
Trybunału Konstytucyjnego jeżeli ustawa upoważ-
nia do unormowania w rozporządzeniu kilku materii
o odrębnym przedmiotowo charakterze, to wytycze-
nie może dotyczyć odrębnie tylko tych materii. Po-
prawka Senatu nie spełnia tych kryteriów. W związ-
ku z tym zarówno resort, jak i Biuro Legislacyjne
zaproponowały odrzucenie tej poprawki. Komisja jed-
nogłośnie poprawkę odrzuciła. W związku z tym, tak
jak powiedziałem, poprawka jest do odrzucenia. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Pan poseł Czesław Mroczek, Platforma Obywa-
telska.
Poseł Czesław Mroczek:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie!
W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej mam za-
315
szczyt przedstawić stanowisko dotyczące stanowiska
Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o urzę-
dzie ministra obrony narodowej oraz ustawy o prze-
budowie i modernizacji technicznej oraz finansowa-
niu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.
Pragnę przypomnieć, że tą ustawą zmieniamy
formę finansową jednostki zakładu budżetowego
w Ministerstwie Obrony Narodowej, który zarządza
środkami na inwestycje z programu NATO-wskiego.
Zgodnie z ustawą o finansach zlikwidowaliśmy za-
kłady budżetowe i nadajemy temu podmiotowi formę
instytucji gospodarki budżetowej.
Senat do uchwalonej przez Sejm ustawy wniósł
jedną poprawkę, wskazując, że delegacja dla ministra
obrony narodowej dotycząca dotacji dla tego podmio-
tu nie spełnia wszystkich wymogów określonych
w technice prawodawczej.
Biuro Legislacyjne Sejmu nie podziela tej opinii.
Tej opinii nie podziela też ministerstwo, a posłowie
komisji również uznali, że ta poprawka Senatu nie
zasługuje na przyjęcie, w związku z tym, tak jak re-
komenduje Komisja Obrony Narodowej, klub Platfor-
my będzie głosował przeciwko przyjęciu poprawki
Senatu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Michał Wojtkiewicz, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Michał Wojtkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Klub Prawa i Sprawiedliwości będzie głosował za
odrzuceniem poprawki Senatu.
W ramach, panie marszałku, czasu, który mi
pozostał, chciałbym zapytać, czy mogę paniom pie-
lęgniarkom pozostającym na galerii życzyć spokoj-
nej nocy.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Może pan, panie pośle.
Poseł Michał Wojtkiewicz:
Szanowne Panie! Życzę spokojnej nocy! (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Mieczysław Łuczak, Polskie Stronnic-
two Ludowe.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
316 Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy Prawo o miarach
Poseł Mieczysław Marcin Łuczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie!
Klub parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowe-
go poprze stanowisko Komisji Obrony Narodowej
w tym zakresie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Nie ma pana posła Poncyljusza.
W takim razie zamykam dyskusję*).
Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy
w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Fi-
nansów Publicznych o stanowisku Senatu w spra-
wie ustawy o zmianie ustawy o podatku od to-
warów i usług oraz ustawy Prawo o miarach
(druki nr 3973 i 3977).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
panią posłankę Krystynę Skowrońską.
Proszę bardzo, pani poseł.
Poseł Sprawozdawca
Krystyna Skowrońska:
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Po-
słowie! Panie Ministrze! Przypadł mi zaszczyt zapre-
zentowania w imieniu Komisji Finansów Publicznych
sprawozdania o stanowisku Senatu w sprawie usta-
wy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług
oraz ustawy Prawo o miarach, zawartego w druku
sejmowym nr 3977.
Marszałek Sejmu skierował uchwałę Senatu do
komisji w dniu 16 marca. Komisja w dniu dzisiej-
szym rozpatrzyła powyższą uchwałę i przedstawi-
ła sprawozdanie, do którego załączona jest opinia
ministra spraw zagranicznych o zgodności powyż-
szych przepisów z prawem Unii Europejskiej z dnia
17 marca br.
W związku ze stanowiskiem Senatu do zmiany
ustawy wprowadza się 9 poprawek, z których chcia-
łabym omówić niektóre poprawki merytoryczne.
W poprawce 4. dotyczącej usług portowych zgod-
nie z brzmieniem, które uchwalił Senat, przywrócono
stosowanie stawki 0% do usług polegających na ob-
słudze środków transportu morskiego i środków
transportu lądowego, bez względu na to, na czyją
rzecz są one świadczone. Poprawka doprecyzowuje
również zagadnienie opodatkowania usług związa-
nych z ładunkami poprzez wskazanie, że przepisy te
dotyczą usług świadczonych na bezpośrednie potrze-
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za-
łączniku nr 1.
by tych rozładunków. Rozszerzono również stosowa-
nie stawki 0% na obsługę żeglugi śródlądowej.
Ponadto wprowadzono nowe brzmienie ust. 2a,
który definiuje pojęcie usług służących bezpośrednim
potrzebom ładunków jako załadunek, wyładunek
przeładunek oraz inne usługi wykonywane na tych
ładunkach niezbędne do wykonania usługi transpor-
tu tych ładunków, jednakże z wyłączeniem składo-
wania powyżej okresów wolnych od opłat za to skła-
dowanie, które określane są na 20 dni w przypadku
ładunku w kontenerach lub 60 dni w przypadku ła-
dunków pozostałych, jako usług, które nie wiążą się
z procesem transportu ładunków, ale przechowywa-
niem towarów.
Poprawki dotyczące przewoźników lotniczych – to
są poprawki 5. i 9. – mają na celu wyeliminowanie
z procesu ustalania przewoźników lotniczych wyko-
nujących przewozy międzynarodowe ministra finan-
sów. W tym układzie minister finansów nie będzie
wyrażał swojej opinii. Jest to odbiór, akredytowanie,
formułowanie listy przewoźników. Zobowiązanie do-
tyczące listy przewoźników będzie posiadał jedynie
prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego.
Senat proponuje również w poprawce 7., aby za
świeże wyroby uznać wyroby ciastkarskie o trwało-
ści nieprzekraczającej 45 dni w miejsce dotychczas
przewidzianych 14 dni, uznając, że są to produkty
wytwarzane w sposób naturalny, bez konserwantów,
i takie rozwiązanie zostało poparte przez komisję
finansów.
W poprawce 8. wprowadzono do kategorii produk-
tów o charakterze podstawowym lub wrażliwym
społecznie zawartej w załączniku nr 10 stawkę ulgo-
wą w wysokości 5% dla owsa.
Pozostałe poprawki mają charakter porządkowy
i doprecyzowujący, a zatem Komisja Finansów Pu-
blicznych zgodnie rekomenduje przyjęcie wszystkich
poprawek zgłoszonych przez Senat.
Dlatego że odbywa się inne posiedzenie komisji,
w którym uczestniczę, na tym etapie chciałabym ser-
decznie podziękować za cały proces legislacyjny nad
zmianą ustawy o podatku od towarów i usług oraz
ustawy Prawo o miarach wszystkim paniom i panom
posłom, jak również panu ministrowi. Udało nam się
rozwiązać szereg trudnych problemów i skonstru-
ować takie rozwiązanie, z którego wszystkie strony,
mam nadzieję, są zadowolone. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Pan poseł Radosław Witkowski, Platforma Oby-
watelska.
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy Prawo o miarach
Poseł Radosław Witkowski:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprawki wpro-
wadzone przez Senat do ustawy o zmianie ustawy
o podatku od towarów i usług oraz ustawy Prawo
o miarach wychodzą naprzeciw oczekiwaniom przed-
siębiorców, rozwiewają również wątpliwości, które
pojawiły się wokół niektórych przepisów przyjętych
przez Sejm.
Wszystkie poprawki mój klub, Platforma Obywa-
telska, popiera. Zostały one omówione przez panią
poseł sprawozdawcę Krystynę Skowrońską. Ja jedy-
nie jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę na trzy bar-
dzo ważne, merytoryczne poprawki, które wprowa-
dza Izba wyższa, czyli stosowanie stawki 0% na usłu-
gi polegające na obsłudze morskich i lądowych środ-
ków transportu, mówiąc wprost, przeładunek w pol-
skich portach nie będzie objęty podatkiem VAT. Jest
to rozwiązanie bardzo korzystne dla przedsiębiorców
działających w tej branży. Poprawka nr 7, która zmie-
nia termin przydatności do spożycia wyrobów ciast-
karskich, pozwalający uznać je za wyroby świeże,
z 14 do 45 dni, to również dobre rozwiązanie spełnia-
jące przynajmniej część oczekiwań przedsiębiorców
działających w tej branży. W poprawce nr 8. Senat
uznał, że owies mieści się w kategorii produktów
o charakterze podstawowym lub wrażliwym społecz-
nie i powinien być objęty preferencyjną 5-procentową
stawką podatku VAT.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Pozostałe poprawki mają charakter precyzujący lub
legislacyjno-porządkowy. Klub Parlamentarny Plat-
forma Obywatelska poprze zgłoszone przez Izbę wyż-
szą poprawki jako racjonalne i odpowiadające ocze-
kiwaniom tych, których przepisy ustawy będą bez-
pośrednio dotyczyć. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pani posłanka Marzenna Drab, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Marzenna Drab:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam za-
szczyt przedstawić stanowisko wobec przedłożonej
uchwały Senatu w sprawie rządowego projektu usta-
wy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług
oraz ustawy Prawo o miarach, zawartego w druku
sejmowym nr 3973.
Przedłożone przez Senat poprawki do omawianej
ustawy w większości mają charakter porządkujący,
legislacyjny. Natomiast najistotniejsza poprawka Se-
natu wprowadza stosowanie zerowej stawki VAT na
usługi polegające na obsłudze morskich i lądowych
środków transportu oraz ładunków. Zapis ten nie-
317
wątpliwie wpłynie na zwiększenie konkurencyjności
polskich portów i tę poprawkę mój klub poprze.
Ważną poprawką wprowadzoną przez Senat jest
również uchwalenie 5-procentowej stawki VAT na
owies i wyroby z owsa z uwagi na kategorię produk-
tów o charakterze podstawowym lub wrażliwym
społecznie. Oczekiwaniem polskich przedsiębiorców
i rzemieślników jest wprowadzenie obniżonej stawki
VAT na pieczywo i wyroby ciastkarskie oraz ciastka
świeże, dlatego senatorowie Prawa i Sprawiedliwości
złożyli poprawkę konsumującą oczekiwania polskich
przedsiębiorców i rzemieślników. Jednak poprawka
nie uzyskała akceptacji, została odrzucona. Wprowa-
dzono natomiast poprawkę, która – inaczej niż w po-
prawce senatorów Prawa i Sprawiedliwości, gdzie
czas przydatności do spożycia był nieokreślony – wy-
dłużyła termin do 45 dni. Dlatego klub Prawo i Spra-
wiedliwość tej poprawki nie poprze. Pozostałe po-
prawki są do zaakceptowania, mają one właśnie
charakter porządkujący, a więc mój klub te poprawki
poprze. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pan poseł Stanisław Stec, Sojusz Lewicy Demo-
kratycznej.
Poseł Stanisław Stec:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt
przedstawić stanowisko klubu odnośnie do poprawek
Senatu do ustawy o podatku od towarów i usług. Mój
klub poprze poprawki zgodnie z decyzją komisji. Za-
stanawiamy się jedynie nad poprawką 7., gdyż mamy
wątpliwości, czy pączki po 40 dniach można uznać za
świeże i przeznaczone do spożycia. Jest to termin
trochę dyskusyjny, ale generalnie muszę powiedzieć,
że ustawa jest wyjątkowo dobrze dopracowana i bę-
dzie po przyjęciu poprawek Senatu służyć przedsię-
biorstwom w rozwiązywaniu ich bieżących proble-
mów. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Jan Kamiński, Polskie Stronnictwo
Ludowe.
Poseł Jan Kamiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Pragnę wyrazić opinię Klubu Poselskiego Polskiego
Stronnictwa Ludowego o stanowisku Senatu w spra-
wie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów
i usług oraz ustawy Prawo o miarach.
Pani poseł sprawozdawca bardzo dokładnie omó-
wiła wszystkie poprawki, podobnie moi przedmówcy
– 9 poprawek, które dzisiaj zostały przedstawione
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
318 Oświadczenia poselskie
Poseł Jan Kamiński
w komisji i zaopiniowane pozytywnie przez komisję.
W związku z tym Klub Poselski Polskiego Stronnic-
twa Ludowego będzie głosował zgodnie z rekomen-
dacją komisji. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo panu posłowi dziękuję.
Zamykam dyskusję.
Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy
w bloku głosowań.
Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów
porządku dziennego zaplanowanych na dzień 17 mar-
ca br.
Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygło-
szenia oświadczeń.
Art. 185 regulaminu Sejmu daje mi możliwość
niedopuszczenia do oświadczeń poselskich. Nie chcę
korzystać z tej możliwości. Mogę to zrobić. Nato-
miast mam prośbę o krótkie oświadczenia, bo jest
bardzo późno. Jeżeli mogę prosić, to także proszę
o oświadczenia na piśmie.
Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze
wygłosić oświadczenie?
Zamykam listę.
Pan poseł Szymon Stanisław Giżyński, proszę
bardzo.
Poseł Szymon Stanisław Giżyński:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prośbę pana
marszałka spełnię w całej rozciągłości.
W formule dzisiejszego oświadczenia poselskiego,
nawiązując do arcyważnej kwestii, odnoszącej się
wprost do pryncypiów polskiej racji stanu pragnę za
pośrednictwem pana marszałka zadać fundamental-
ne pytanie panu premierowi Donaldowi Tuskowi:
Czy pan premier – w piątek 11 marca 2011 r. – tu
cytat z narodowej klasyki „kości niedźwiedzie topo-
rem łupał i szpik wysysał, aż mu gardziel grała”?
Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo serdecznie panu posłowi dziękuję.
Pan poseł Łukasz Zbonikowski, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Łukasz Zbonikowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę wygło-
sić oświadczenie w sprawie budowy gazociągu Nord
Stream.
Przed kilkoma dniami dowiedzieliśmy się, że
udziałowcy konsorcjum Nord Stream podpisali w Ber-
linie dokumenty dotyczące finansowania drugiej fazy
budowy Gazociągu Północnego. Wszystko dzieje się
w atmosferze lekceważenia zastrzeżeń zgłaszanych
ze strony polskiej. Okazuje się, że niemożliwe będzie
zawijanie do portów w Szczecinie i Świnoujściu wiel-
kich jednostek wodnych o zanurzeniu przekraczają-
cym 13,5 m, ponieważ rura gazociągowa ułożona
zostanie na głębokości 17,5 m. Jaki będzie skutek?
Funkcje polskiego zespołu portowego zostaną prze-
jęte przez niemiecki Rostock. Ominięcie terytorium
Polski oznacza poważne osłabienie pozycji naszego
kraju na arenie międzynarodowej i daje Rosji jeszcze
większe możliwości manipulowania dostawami gazu
do naszego kraju. Gazociąg Nord Stream pozwoli na
redukowanie, a nawet całkowite powstrzymanie do-
staw surowca do Polski, bez limitowania ilości gazu
dostarczanego do innych krajów. A przecież doświad-
czeń z zakręcanym kurkiem mamy już wielu. Tym-
czasem umiejscowienie gazociągu na dnie morza jest
przedsięwzięciem niebezpiecznym, biorąc pod uwagę
aspekt ekologiczny, oraz nieekonomicznym, gdyż po-
prowadzenie go drogą lądową wymagałoby znacznie
mniejszych nakładów pieniężnych. Jednak polityka
rządu PO–PSL nacechowana jest nieustannymi
ustępstwami, zaniedbaniami i przedkładaniem inte-
resów Niemiec i Rosji nad interesy Polski. Rząd Do-
nalda Tuska nie robi też nic, by możliwe było uzy-
skanie odszkodowań dla rybaków, którzy stracą
możliwość połowu ryb w rejonie gazociągu. Jak wi-
dać, dla Platformy Obywatelskiej dobro Polaków
wcale nie jest najważniejsze. Ostatnio proponowali-
ście: nie róbmy polityki. A ja proszę: róbcie politykę,
róbcie twardą politykę wobec Niemiec i Rosji, bo na
tym właśnie polega dobre reprezentowanie interesów
własnego narodu. Bardzo dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Krzysztof Lipiec, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Krzysztof Lipiec:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym dzi-
siaj przedstawić z tej trybuny problem bardzo ważki.
Problem, który kilka lat temu tu właśnie, w tym
miejscu się rozgrywał, a bohaterem tych wydarzeń
był pan Gabriel Janowski. To on walczył o polskie
cukrownie, walczył o polski cukier. On wtedy prze-
powiadał, roztaczał – wydawało się wówczas – czarne
wizje, które dzisiaj stały się polską rzeczywistością.
To jest coś, co trudno pojąć, żeby cukier w Polsce
kosztował już blisko 6 zł, że Polska staje się krajem,
który cukier importuje, mimo że kiedyś, jeszcze nie
tak dawno, istniały w Polsce plantacje buraka cukro-
wego, istniały cukrownie. W moim województwie,
w województwie świętokrzyskim zlikwidowano ostat-
nio aż trzy cukrownie. Rolnicy zwijają swoje planta-
cje buraka cukrowego. Natomiast to, co się dzieje na
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
Oświadczenia poselskie
Poseł Krzysztof Lipiec
rynku cukru, widać gołym okiem. To są rzeczy skan-
daliczne, wręcz niedopuszczalne. A kiedy jeszcze sły-
szymy o tym, że jedyny producent cukru spółka Pol-
ski Cukier ma być sprywatyzowana, to już po prostu
się to w głowie nie mieści. Przedstawiam w związku
z tym ten problem z trybuny sejmowej po to, aby pol-
ski rząd wziął go pod rozwagę, aby wreszcie się opa-
miętał i podjął w tym zakresie konkretne działania,
szczególnie w ramach wspólnej polityki rolnej w Unii
Europejskiej, albowiem kwoty cukru, które kiedyś
zostały wyliczone dla Polski, okazały się kwotami źle
wyliczonymi, zbyt niskimi i w związku z tym dzisiaj
doszło do tego, że cukier jest o wiele tańszy u naszych
sąsiadów za zachodnią granicą czy za południową
granicą. To wszystko po prostu w głowie się nie mie-
ści. Jak można było doprowadzić do takiej sytuacji,
która jest żywcem wzięta z czasów PRL. My to prze-
cież pamiętamy: rok 1970, rok 1976, kiedy Polacy
stali w kolejkach i wykupywali cukier. Dzisiaj w wol-
nej Polsce doszło do podobnej sytuacji. Dlatego też
jeszcze raz z tej trybuny apeluję o to, aby rządzący
wzięli te sprawy pod rozwagę, a zwłaszcza minister
rolnictwa, gdy jutro będziemy dyskutowali nad wnio-
skiem o wotum nieufności dla tego urzędu, albowiem
akurat minister rolnictwa najbardziej jest winien
sytuacjom, z którymi dzisiaj Polacy muszą się zmie-
rzyć. Dziękuję bardzo. Sądzę, że ten głos przyczyni
się w tej debacie do tego, by ceny żywności w ogóle
zostały obniżone, niezależnie od tego, co mówiono
przy uchwalaniu podatku VAT, że podatek VAT zo-
stanie zmniejszony. Okazuje się, że ceny idą w górę.
Zresztą tak wysokie ceny cukru spowodują to, że
ceny innych produktów też będą wyższe. Z całą pew-
nością wszystko to doprowadzi do tego, że polscy
konsumenci będą się musieli zmierzyć z niesamowi-
tym problemem drastycznego wzrostu cen wszyst-
kich produktów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Roman Kaczor, Platforma Obywa-
telska.
Poseł Roman Kaczor:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje dzisiejsze
oświadczenie dotyczyć będzie mojego okręgu wybor-
czego, a dokładnie konsekwencji, jakie ponosi miasto
i powiat Oława, w szczególności gmina wiejska Oła-
wa, w wyniku wydania przez wrocławskich urzędni-
ków zakazu poruszania się tirów w mieście Wrocław.
Otóż według pomysłu prezydenta Wrocławia pana
Rafała Dutkiewicza, aby zwiększyć przepustowość
oraz znacznie rozkorkować miasto Wrocław, ustalono
ścisłe godziny, w których samochody ciężarowe mogą
poruszać się po mieście. W tym celu magistrat wy-
znaczył 9 godzin w ciągu doby. Niestety żaden z urzęd-
319
ników, a już na pewno nie prezydent Wrocławia pan
Rafał Dutkiewicz, przynajmniej w mojej ocenie, nie
zastanowił się nad skutkami tej decyzji dla ościen-
nych miast.
Na podkreślenie w tym miejscu zasługuje fakt, iż
wydanie takiego zakazu tak naprawdę odbija się na
infrastrukturze drogowej takich małych miast jak
chociażby Oława.
Decyzja ta, chociaż wydana stosunkowo niedaw-
no, spowodowała znaczny i zauważalny nie tylko
przez władze samorządowe miasta i gminy wiejskiej
Oława, ale również przez mieszkańców, wzrost ruchu
samochodów ciężarowych poruszających się po Oła-
wie. Nie ulega także wątpliwości, iż przedmiotowa
decyzja w znacznym stopniu pomogła jedynie Wro-
cławiowi, co niestety odbywa się kosztem nie tylko
miasta Oławy, ale również sąsiednich, mniejszych
miejscowości.
Pragnę także zaznaczyć, iż jest to kolejna decyzja
prezydenta Wrocławia pana Rafała Dutkiewicza, któ-
ra bezpośrednio uderza i odbywa się kosztem nie
tylko powiatu oławskiego, ale również m.in. powiatu
brzeskiego.
O fatalnym stanie dróg w Oławie i okolicach już
mówiłem z mównicy sejmowej, jednak ze względu na
istotę problemu po raz kolejny zwracam się do pana
marszałka.
Przypomnę, że pierwsze utrudnienia związane
z przedmiotowym zagadnieniem pojawiły się już
w 2006 r., kiedy to w rejonie Wrocławia decyzją pre-
zydenta Rafała Dutkiewicza wprowadzono ogranicze-
nie ruchu ciężkich pojazdów, spowodowane naprawą
dróg krajowych, przez co większość ruchu tranzyto-
wego została skierowana m.in. na Oławę, dewastując
przy tym drogi w sąsiednich gminach i powiatach.
Bardziej obrazowym przykładem dramatycznej
sytuacji na oławskich drogach może być zdarzenie
z 8 września 2008 r., kiedy to w wyniku zderzenia
samochodu osobowego z ciężarowym została w znacz-
ny sposób naruszona konstrukcja mostu na rzece
Odrze. Podobnych przykładów mógłbym wymienić
jeszcze kilkadziesiąt.
Na podkreślenie w tym miejscu zasługuje przede
wszystkim fakt, iż od momentu wydania preceden-
sowej decyzji, tzn. od 7 marca br., przez Oławę co-
dziennie przejeżdżają setki tirów powyżej 18 t. Tak
duże natężenie ruchu w znaczny i widoczny sposób
niszczy i zniekształca naszą infrastrukturę drogową,
która nie jest dostosowana do tak dużego obciążenia.
Ponadto, co najistotniejsze, staje się zagrożeniem dla
bezpieczeństwa nie tylko oławian, ale również miesz-
kańców ościennych gmin.
Warte zaznaczenia jest także to, że w wielu przy-
padkach samorządy dysponują bardzo ograniczonym
budżetem, w związku z czym nie są w stanie doko-
nywać na bieżąco naprawy powierzchni dróg rozjeż-
dżanych przez tiry, a środki przekazywane na ten cel
np. z województwa są niewystarczające.
Przypomnę tylko, iż w ocenie zarządcy dróg, tzn.
Dolnośląskiej Służby Dróg i Kolei, w 2008 r. koszt
wymaganych napraw szacowany był na kwotę 19 mln zł,
 87. posiedzenie Sejmu w dniu 17 marca 2011 r.
320 Oświadczenia poselskie
Poseł Roman Kaczor
z czego prezydent Wrocławia przekazał jedynie 1 mln zł.
Jest to kwota wysoce nieadekwatna do powstałych
zniszczeń. Niepokojące jest także to, że władze Wro-
cławia po raz kolejny podjęły tak ważną decyzję bez
konsultacji z Dolnośląską Służbą Dróg i Kolei, poka-
zując tym samym, jak bardzo nie liczą się z mniejszy-
mi miejscowościami oraz ignorują je.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie może być tak,
aby decyzje prezydenta Wrocławia już po raz kolejny
odbywały się kosztem miasta i gminy wiejskiej Oła-
wa. Nie może być tak, żeby konsekwencje finansowe
tej decyzji kolejny raz ponosiły sąsiednie samorządy,
w tym także oławski. Nie może być tak, aby wrocław-
scy urzędnicy chcący poprawić bezpieczeństwo swo-
ich mieszkańców pogarszali tym samem bezpieczeń-
stwo mieszkańców sąsiednich gmin, w tym miasta
i gminy Oława.
Już na sam koniec, reasumując, pragnę w tym
miejscu poinformować, iż mieszkańcy gminy wiejskiej
Oława w trosce o swoje bezpieczeństwo i ze względu
na ogrom zniszczeń, jakich dokonują przejeżdżające
przez gminę tiry, w dniu 25 marca br. o godz. 9 rano
będą blokować drogę krajową nr 396. Podjęcie przez
mieszkańców tak radykalnych działań jest dowodem
na stale pogarszający się stan naszych dróg.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie można pozosta-
wiać samym sobie miast i wsi powiatu oławskiego kosz-
tem ratowania interesu tak dużej aglomeracji miejskiej
jak Wrocław. Bez finansowego wsparcia ze strony pań-
stwa samorządy nie są w stanie samodzielnie rozwiązać
tego problemu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Waldemar Andzel:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 16 marca 1951 r.,
czyli 60 lat temu, zmarł w Londynie Janusz Jędrze-
jewicz, premier polskiego rządu okresu międzywojen-
nego. Jędrzejewicz urodził się 21 czerwca 1985 r. we
wsi Spiczyńce na terenie dzisiejszej Ukrainy. W 1914 r.
ukończył studia na Uniwersytecie Jagiellońskim
w Krakowie, wcześniej studiował również w Paryżu
oraz na Uniwersytecie Warszawskim.
Jego rząd został zaprzysiężony 10 maja 1933 r.
Jędrzejewicz jako premier nie był zwolennikiem zwo-
(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 26)
ływania częstych posiedzeń Rady Ministrów. W ciągu
pierwszych pięciu miesięcy po zaprzysiężeniu rząd
zebrał się jedynie sześciokrotnie. Szef rządu wolał
kierować jego pracami przy pomocy indywidualnych
konsultacji z poszczególnymi ministrami.
Najpoważniejszym problemem gabinetu był kry-
zys gospodarczy. Jędrzejewicz otrzymał od Piłsud-
skiego polecenie, aby nie próbował wprowadzać zbyt
daleko posuniętych reform. W efekcie Jędrzejewicz
zdecydował się na kontynuację polityki gospodarczej
swojego poprzednika Aleksandra Prystora. Sam nie
zajmował się sprawami ekonomicznymi, pozostawia-
jąc to podsekretarzowi stanu Prezydium Rady Mini-
strów Tadeuszowi Lechnickiemu.
W trakcie kadencji Janusza Jędrzejewicza doszło do
decydującej narady odnośnie do konieczności uchwale-
nia nowej konstytucji 26 stycznia 1934 r. oraz podpisa-
nia polsko-niemieckiej deklaracji o nieagresji 26 stycz-
nia 1934 r.
Premier Jędrzejewicz skupiał się również na edu-
kacji, wychowaniu młodych pokoleń i działalności
społecznej. Chciał wpłynąć na zmianę mentalności
Polaków. Pomimo opinii antyklerykała, nadał prawa
publiczne Katolickiemu Uniwersytetowi Lubelskie-
mu, zadbał o przyjęcie ustawy o składkach kościel-
nych, jak również uregulował sprawę działalności
Akcji Katolickiej. Za kadencji Jędrzejewicza utworzo-
no także Polską Akademię Literatury, z jego inicja-
tywy powołano ideowe organizacje młodzieży: Straż
Przednią i Legion Młodych, a także Towarzystwo
Krzewienia Kultury Teatralnej.
Premier podjął decyzję o ustąpieniu w kwietniu
1934 r. Próbowali odwieść go od tego zarówno mar-
szałek Piłsudski, jak i prezydent Mościcki. Jędrze-
jewicz wskazał jednak na fakt, że od samego począt-
ku umowa była jedynie o rocznym sprawowaniu
przez niego funkcji szefa rządu. Podał się do dymisji
13 maja 1934 r.
Na zakończenie, jeśli pan marszałek pozwoli, chciał-
bym pozdrowić panie pielęgniarki. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie*).
Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest
do 18 marca 2011 r., do godz. 9.
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za-
łączniku nr 1.

Teksty wystąpień niewygłoszonych
Informacja bieżąca
– punkt 8. porządku dziennego
Poseł Renata Butryn (Klub Parlamentarny
Platforma Obywatelska)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem posłanką
ze Stalowej Woli i od początku VI kadencji Sejmu
zmagaliśmy się z bardzo trudną sytuacją w HSW SA.
Było to wynikiem wieloletnich zaniedbań związa-
nych m.in. z brakiem poważnej restrukturyzacji za-
trudnienia i nierozliczoną pomocą publiczną. Groziła
nam zapaść gospodarcza. Premier Donald Tusk przy-
jął na siebie trudne zadanie udzielenia nam pomocy
i to, co ustalono w ramach pracy zespołów złożonych
z przedstawicieli rządu, zarządu HSW SA i przedsta-
wicieli związków zawodowych, zostało w 80% zreali-
zowane. Odbywało się to w ramach zgodnych z pra-
wem. Jednak sytuacja gospodarcza w kraju, w prze-
myśle ciężkim, sprawiła, że uzdrowienie sytuacji w
hucie wymaga dużego zaangażowania środków PUP
w Stalowej Woli na łagodzenie skutków rosnącego
bezrobocia.
Pani minister, czy istnieje możliwość zwiększenia
środków na aktywne formy walki z bezrobociem w
takich powiatach, jak stalowowolski, które przeży-
wają szczególne trudności w związku z grupowymi
zwolnieniami?
Mam też pytanie, a może raczej prośbę do pani
minister reprezentującej Ministerstwo Gospodarki.
Stalowa Wola cierpi na brak terenów inwestycyjnych
w Specjalnej Tarnobrzeskiej Strefie Ekonomicznej.
Istnieją szanse na ulokowanie tam firm, które stwo-
rzyłyby nowe miejsca pracy. Należałoby te tereny
wylesić. Złożyliśmy taką propozycję wylesienia w ra-
mach specjalnych stref, ale pozostała ona bez odze-
wu. Czy nie należałoby się pochylić nad tym proble-
mem? Dziękuję.
Poseł Lech Kołakowski (Klub Parlamentarny
Prawo i Sprawiedliwość)
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Informacje z rynku pracy przypominają doniesienia
wojenne. Tym razem z Łomży. Cytuję: „Czarny pią-
tek w Fabecie” – 4lomza.pl – Regionalny Portal.
Załącznik nr 1
Około stu osób zatrudnionych w Zakładzie Pro-
dukcyjnym Fabet Grupa CB w Łomży straciło lub w
najbliższych dniach straci pracę. W piątek o godz. 13
bez wcześniejszego poinformowania pracowników
została przerwana produkcja i został zamknięty za-
kład na kłódkę. W eskorcie ochroniarzy dyrekcja z
Torunia z przedstawicielem z Francji pozbawiła za-
łogę pracy, nie było możliwości wstępu na teren za-
kładu ani uzyskania konkretnych informacji na te-
mat przyczyn natychmiastowego zwolnienia całej
załogi produkcyjnej wraz z kierownictwem.
Tak wielkich zwolnień nie było u nas od lat – mówi
rzecznik prasowy PUP Łomża. Pracownicy urzędu
o zwolnieniach dowiedzieli się z Internetu.
Pani Minister! Stu zwolnionych pracowników to
dramat stu rodzin, w których często zwolnieni pra-
cownicy byli jedynymi żywicielami. Dlatego też pro-
szę panią minister o interwencję i skierowanie dodat-
kowych środków finansowych z Funduszu Pracy dla
Urzędu Pracy w Łomży na pomoc dla zwolnionych
stu pracowników. Proszę o udzielenie odpowiedzi na
piśmie. Dziękuję.
Poseł Krzysztof Lipiec (Klub Parlamentarny
Prawo i Sprawiedliwość)
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wzrasta bezro-
bocie. Jak podaje Główny Urząd Statystyczny, na
koniec stycznia 2011 r. stopa bezrobocia wyniosła
13%. Dlatego też wielce niezrozumiałe jest podejście
rządu w kontekście nakładów finansowych założo-
nych w budżecie państwa na 2011 r. na aktywne for-
my zwalczania bezrobocia i zamrożenie przy tym
Funduszu Pracy na kwotę 4 mld zł, przez co powia-
towe urzędy pracy na aktywizację bezrobotnych do-
staną trzy razy mniej pieniędzy niż w roku ubiegłym.
Zabraknie środków finansowych na staże, prace in-
terwencyjne, roboty publiczne, pomoc dla pracodaw-
ców, którzy tworzą nowe miejsca pracy, oraz na
wsparcie dla tych bezrobotnych, którzy mogliby roz-
począć własną działalność gospodarczą. Takie podej-
ście do Funduszu Pracy jest tym bardziej niezrozu-
miałe, gdyż tworzony on jest ze składek odprowadza-
nych przez pracodawców. Tak krótkowzroczne spoj-
rzenie na funkcjonowanie rynku pracy w nie tak
odległej perspektywie spotęguje jego dramat, a w
końcowym efekcie może przyczynić się do zapaści
2
gospodarczej naszego państwa. Wzrost bezrobocia
skutkować będzie znaczącym pogorszeniem się sytu-
acji polskich rodzin, przyniesie niekorzystne skutki
dla budżetu państwa i z pewnością pogłębi deficyt
finansów publicznych.
Jakie kryteria zadecydowały o tak drastycznym
ograniczeniu środków finansowych na aktywne for-
my zwalczania bezrobocia oraz jakie korzyści dla
budżetu państwa i stanu finansów publicznych przy-
niesie działanie polegające na obcięciu dotacji na
walkę z bezrobociem?
Poseł Jerzy Materna (Klub Parlamentarny
Prawo i Sprawiedliwość)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szkoda, iż nie ma
pani minister Fedak. Problem bezrobocia to jeden z
najważniejszych do rozwiązania w państwie. Czy
rząd należycie do niego podchodzi? W moim odczuciu
nie. Świadczy o tym chociażby fakt, że wraz ze wzro-
stem bezrobocia w ostatnim czasie z 9,8% do 13,1% na
aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu przezna-
czono w 2010 r. 7 mld zł, a w 2011 – tylko 5,2 mld zł.
W woj. lubuskim liczba bezrobotnych z niecałych 51
tys. wzrosła do ponad 61 tys. osób, a środki finansowe
zmniejszono ze 149 mln zł (2010 r.) do 56 mln zł (2011
r.). Jeden bezrobotny w skali roku oznacza stratę dla
budżetu rzędu 16 tys. zł – nie odprowadza podatków,
nie opłaca świadczeń. Na tym, że nie pracuje, traci też
gospodarka. Przeciętnie po utracie pracy Polak potrze-
buje 8 miesięcy, by znaleźć nową. To czterokrotnie dłu-
żej niż w przypadku mieszkańca Holandii.
Jedną z przyczyn tego stanu rzeczy jest niewydol-
ność polskiego systemu pośrednictwa. Mała skutecz-
ność systemu wiąże się z kolei z niewystarczającą
liczbą pracowników. W Polsce na 1 pracownika urzę-
du pracy przypada ok. 1 tys. bezrobotnych.
Inny problem to według opinii bezrobotnych ofer-
ty szkoleniowe, które są zupełnie nieprzydatne. Uczą
pisania CV, obsługi komputera, podstaw języka obcego
zamiast uzyskania konkretnego zawodu. Wydaje mi
się, że wzmocnienie pozycji szkół zawodowych w Pol-
sce byłoby znacznie trafniejszą odpowiedzią na zapo-
trzebowanie na rynku pracy, zwłaszcza przed 1 lipca,
gdy dla naszych obywateli otworzą się także niemiec-
kie rynki pracy.
Forum Organizacji Pracodawców Ziemi Lubuskiej
sugerowało przekazanie pieniędzy na zakładanie
firm i przedsiębiorstw dla bezrobotnych oraz wsparcie
przedsiębiorstw zatrudniających bezrobotnych,
np. poprzez ulgi w płatnościach ZUS lub podatkach.
Zauważyłem też słabe i mało efektywne wykorzysta-
nie środków unijnych w moim woj. lubuskim, szcze-
gólnie w ramach programu „Kapitał ludzki” EFS
priorytet VI: Rynek pracy.
Pieniądze w ramach tego priorytetu są dzielone
przez wojewódzki urząd pracy. W ubiegłym roku WUP
w Zielonej Górze dysponował kwotą przeszło 150 mln
zł. Pozwoliło to ograniczyć bezrobocie w woj. lubuskim
zaledwie o niecałe 2 tys. osób (wobec 61 tys.).
Reasumując: Czy ministerstwo widzi ten problem
i czy nie należy w najbliższym czasie podejść do ryn-
ku bezrobocia w sposób rewolucyjny? Dziękuję.
Poseł Jarosław Rusiecki (Klub Parlamentarny
Prawo i Sprawiedliwość)
Szanowny Panie Marszałku! W wielu miejscach
Polski, gdzie jeszcze niedawno obowiązywało bezro-
bocie strukturalne, jest dramatyczna sytuacja gospo-
darcza. Takim obszarem jest północna część woj. świę-
tokrzyskiego. Powiaty: ostrowiecki, starachowicki,
skarżyski, konecki otrzymały o 70% mniej środków
na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu.
Jakie programy dla takich obszarów wprowadzi
ministerstwo pracy, aby łagodzić problemy występu-
jące na lokalnym rynku pracy? Jakie są propozycje
dla młodych ludzi z tych terenów oraz osób długo-
trwale pozostających bez pracy?
Poseł Andrzej Szlachta (Klub Parlamentarny
Prawo i Sprawiedliwość)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W budżecie pań-
stwa na 2011 r. środki Funduszu Pracy zostały rady-
kalnie zmniejszone. Oznacza to, że powiatowe urzędy
pracy mają do dyspozycji znacznie mniej pieniędzy
na aktywizację zawodową osób bezrobotnych, co
zmusza je do zaostrzenia kryterium dostępu do
świadczeń przy rozpatrywaniu przedmiotowych
wniosków zawartych w regulaminach dotyczących
poszczególnych form aktywizacji zawodowej. Chodzi
o wszystkie usługi i instrumenty oferowane zgodnie
z ustawą na rynku pracy.
W sprawie ograniczenia w skali kraju środków
Funduszu Pracy z blisko 7 mld zł w 2010 r. do 3,2 mld
zł w 2011 r. protestowały również związki zawodowe.
Związkowcy NSZZ „Solidarność” napisali w swoim
stanowisku między innymi to, że drastycznemu ogra-
niczeniu środków na aktywizację osób bez pracy to-
warzyszy stały wzrost liczby bezrobotnych. W zamian
mamy jedynie manipulowanie opinią publiczną, po-
dawanie fałszywych informacji i żonglowanie danymi
statystycznymi.
W związku z tym kieruję do pani minister pyta-
nie: Czy wobec pogłębiającej się trudnej sytuacji na
rynku pracy rząd widzi możliwość zwiększenia w
najbliższym czasie środków na ograniczenie tych ne-
gatywnych zjawisk społecznych?
Poseł Maria Zuba (Klub Parlamentarny Prawo
i Sprawiedliwość)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas prac nad
budżetem państwa pan Rostowski, minister finan-

sów, na moje pytanie, jaką rząd planuje pomoc dla
młodych ludzi, którzy nie znajdują pracy, na terenie
swojego województwa nie znajdują pracy, otrzyma-
łam odpowiedź, że rząd przewiduje zwiększenie tem-
pa wzrostu gospodarczego, w wyniku którego przy-
będzie nowych miejsc pracy.
Proszę o informację: Ile nowych miejsc pracy zo-
stało utworzonych w styczniu i lutym 2011 r. w wo-
jewództwie świętokrzyskim?
Póki co rząd na terenie naszego województwa li-
kwiduje sądy pracy, PKP Cargo z siedzibą w Skarży-
sku i inne urzędy, wykreśla inwestycje. Rząd fundu-
je mieszkańcom województwa świętokrzyskiego bez-
robocie i biedę. W powiecie skarżyskim stopa bezro-
bocia już wynosi 25%.
Dlaczego rząd nie usprawnia systemu pomocy
bezrobotnym, tylko rozbija i niszczy dotychczas zbu-
dowany?
Proszę o odpowiedź na piśmie.
Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym
projekcie ustawy o działalności leczniczej
Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym
projekcie ustawy o zmianie ustawy o prawach
pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz nie-
których innych ustaw
Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym
projekcie ustawy o zmianie ustawy o zawodach
lekarza i lekarza dentysty
Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym
projekcie ustawy o refundacji leków, środków
spożywczych specjalnego przeznaczenia ży-
wieniowego oraz wyrobów medycznych
Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym
projekcie ustawy o systemie informacji w
ochronie zdrowia
– punkty 9.–13. porządku dziennego
Poseł Mirosław Pawlak (Klub Poselski Pol-
skiego Stronnictwa Ludowego)
Mówiąc o cenie zbytu netto, nie uwzględnia się na-
leżnego podatku od towarów i usług. Który zatem pod-
miot uprawniony będzie do naliczania tego podatku
oraz co będzie stanowić podstawę jego naliczania?
Czy środek spożywczy specjalnego przeznaczenia
żywieniowego będzie ogólnie dostępny oraz do jakiej
wysokości, procentowo, może on być refundowany?
Skoro projekt zakłada, że urzędowe ceny zbytu, a
także urzędowe marże hurtowe i detaliczne mają
charakter sztywny, to proszę o wskazanie organu,
który uprawniony będzie do kontroli w tym zakresie.
Na czyj wniosek będzie on uprawniony?
Jaki tryb obrotu lekami nieposiadającymi pozwo-
lenia na dopuszczenie do obrotu na terytorium RP,
a sprowadzanymi z zagranicy przewiduje resort
zdrowia?
3
W związku z procedowaną dzisiaj jakże delikatną
materią chciałbym poprosić o odpowiedź na kilka
pytań nurtujących różne grupy zawodowe. Zgłosili je
zarówno lekarze, prokuratorzy, jak i funkcjonariusze
Policji, a nawet sędziowie.
Czy na etapie postępowania przygotowawczego
lekarz będzie mógł udzielić informacji, telefonicznie
lub pisemnie, o stanie zdrowia podejrzanego lub
świadka, gdy ten zasłaniając się chorobą, nie stawia
się na wezwania?
Czy sąd telefonicznie będzie mógł dowiedzieć się
o schorzeniu uniemożliwiającym oskarżonemu lub
świadkowi stawiennictwo?
Czy funkcjonariusz Policji będzie mógł zostać po-
informowany w aptece przez farmaceutę o tym, jakie
leki zażywa osoba, w stosunku do której prowadzi się
postępowanie? Na jakiej podstawie?
Który podmiot sprawować będzie bezpośredni
nadzór i kontrolę nad rejestrami medycznymi?
Poseł Andrzej Szlachta (Klub Parlamentarny
Prawo i Sprawiedliwość)
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ramach kon-
sultacji społecznych projekt ustawy o zawodach leka-
rza i lekarza dentysty został skierowany m.in. do
Naczelnej Izby Lekarskiej, związków zawodowych,
rektorów uczelni medycznych.
Likwidację stażu podyplomowego oceniono nega-
tywnie. Podmioty te opowiedziały się za pozostawie-
niem stażu podyplomowego, uznając jego ważną rolę
we wprowadzeniu do zawodu lekarza. Zastąpienie sta-
żu podyplomowego projektowaną praktyką zawodową
może prowadzić do obniżenia jakości kształcenia leka-
rzy. Uczelnie wykazały ponadto, że wprowadzenie
praktyk zawodowych wygeneruje ok. 400 mln zł rocz-
nych kosztów dla wszystkich uczelni. Skumulowanie
niekorzystnych uwarunkowań ekonomicznych może
grozić zapaścią finansową uczelni medycznych.
Dlatego kieruję do przedstawiciela rządu nastę-
pujące pytanie: Jakimi przesłankami kierował się
rząd, wprowadzając do projektu przedmiotowej usta-
wy kontrowersyjne zapisy dotyczące likwidacji stażu
podyplomowego?
Sprawozdanie Komisji Gospodarki o rządo-
wym projekcie ustawy o kredycie konsumenc-
kim
– punkt 15. porządku dziennego
Poseł Wojciech Kossakowski (Klub Parlamen-
tarny Prawo i Sprawiedliwość)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem projekto-
wanych zmian jest implementacja dyrektywy Parla-
mentu Europejskiego i Rady 2008/48/WE z dnia
4
23 kwietnia 2008 r. w sprawie umów o kredyt kon-
sumencki.
Szanowni Państwo! Kryzys gospodarczy spowo-
dował znaczne ograniczenia i utrudnienia dla wielu
w dostępie do dogodnych kredytów. Choć założenia
niniejszego projektu mają na celu ochronę kredyto-
biorców – konsumentów ze względu na ich słabszą
pozycję, to jednak musimy być bardzo ostrożni w ta-
kich działaniach, aby jeszcze bardziej nie podnieść
kosztów związanych z udzielaniem kredytów. Mam
dwa pytania odnośnie do omawianej materii.
Jakie w rezultacie proponowanych zmian koszty
poniesie kredytodawca? Chodzi mi o wydatki zarów-
no techniczne, np. związane ze zmianą w systemach
informatycznych, jak i koszty personalne, np. prze-
szkolenia pracowników lub związane z koniecznością
zatrudnienia dodatkowych analityków kredytowych.
To wszystko nieuchronnie przecież musi wpłynąć na
koszt kredytu.
Drugie pytanie związane jest z tzw. kredytem
wiązanym. Projekt wprowadza zakaz zobowiązywa-
nia konsumenta w umowie do zwrotu towaru w przy-
padku odstąpienia od umowy o kredyt. I tu rodzi się
pytanie: Czy z punktu widzenia obrotu gospodarcze-
go nie pojawi się ryzyko odmowy zwrotu zakupione-
go już towaru przez konsumentów?
Wątpliwość budzą też zapisy co do sankcji okre-
ślanych mianem „darmowego kredytu”. Mianowicie
czy nie należałoby ograniczyć możliwości skorzysta-
nia z tego typu sankcji do roku po zawarciu umowy,
a nie, jak zakłada to projekt, roku od dnia wykonania
umowy? Wydaje się dziwne, by takie uprawnienie
zostało przyznane także po spłacie kredytu.
Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju
Wsi o rządowym projekcie ustawy o wyrobie i
rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi
wyrobami i organizacji rynku wina
– punkt 16. porządku dziennego
Poseł Mirosław Pawlak (Klub Poselski Pol-
skiego Stronnictwa Ludowego)
Proszę o uszczegółowienie informacji dotyczącej
tego, w jakich konkretnie sytuacjach wygasać będzie
tymczasowa ochrona krajowa.
Czy w pracach nad projektem uwzględnione zo-
stały postulaty zgłoszone przez zainteresowane tą
tematyką podmioty? Chodzi o postulat umożliwienia
użycia destylatu winogronowego do wzmacniania
fermentowanych napojów winiarskich obok alkoholu
rektyfikowanego i destylatu owocowego, a także o
prośbę dotyczącą doprecyzowania, co należy rozu-
mieć pod pojęciem sacharoza.
Czy zostały wzięte pod uwagę zaproponowane
możliwości uproszczeń, jeśli chodzi o zasady sprze-
daży wina tak hurtowej, jak i detalicznej przez jego
producentów?
Pierwsze czytanie komisyjnego projektu
ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodo-
wym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku
dochodowym od osób prawnych
– punkt 17. porządku dziennego
Poseł Andrzej Bętkowski (Klub Parlamentar-
ny Prawo i Sprawiedliwość)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do
omawianego projektu ustawy o zmianie ustawy o
podatku dochodowym od osób fizycznych oraz usta-
wy o podatku dochodowym od osób prawnych, chciał-
bym odnieść się do treści projektowanego ust. 7 do-
danego w art. 9b powyższej ustawy i zapytać:
Dlaczego nie określono żadnych proporcji podmio-
tów przejmującego i przejmowanego (nawet procen-
towo) w opisanej w art. 2 ust. l pkt 7 projektu sytu-
acji, gdy podmioty, które przejęły całość lub część
innego podmiotu na skutek tych zdarzeń, mają prawo
do rezygnacji ze stosowania tej metody, niezależnie
od tego, ile upłynęło czasu od jej stosowania?
Czy możliwość rezygnacji ze stosowania opisanej
metody ustalenia różnic kursowych, o której mowa
w ust. 2 pkt l projektu, mogłaby dotyczyć podmiotu,
który powstał z połączenia przykładowo dwóch in-
nych, w przypadku rażącej dysproporcji podmiotów
(np. 90/10), a połączenie takie byłoby dokonane celo-
wo, z myślą o możliwości zastosowania określonej
(akurat korzystniejszej w danej sytuacji) metody
ustalania różnic kursowych?
Czy nie niesie to ze sobą w perspektywie ryzyka
pewnych manipulacji? Jest to szczególnie istotne w
aspekcie obowiązującego zapisu art. 15a ust. 8 usta-
wy o podatku dochodowym od osób prawnych, który
mówi, że podatnicy wyznaczają kolejność wyceny
środków lub wartości pieniężnych w walucie obcej, o
której mowa w ust. 2 pkt 3 i ust. 3 pkt 3 ustawy,
według przyjętej metody stosowanej w rachunkowo-
ści, której nie mogą zmieniać w trakcie roku podat-
kowego. Dziękuję.
Poseł Wojciech Kossakowski (Klub Parlamen-
tarny Prawo i Sprawiedliwość)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszelkie działa-
nia mające na celu uproszczenie skomplikowanych
przepisów podatkowych zasługują na naszą szczegól-
ną uwagę. W przedłożonym projekcie komisja „Przy-
jazne Państwo” proponuje, aby przy ustalaniu różnic
kursowych w przypadku otrzymania należności lub
zapłaty zobowiązań oraz sprzedaży lub kupna walut
obcych były uwzględniane kursy faktycznie zastoso-
wane. W pozostałych natomiast przypadkach ma być
przyjmowany kurs średni ogłaszany przez NBP z
ostatniego dnia roboczego.
Rzeczywiście, trzeba przyznać, że w obecnym sta-
nie prawnym zastosowany kurs waluty obcej nie jest

zdefiniowany ani w przepisach prawa podatkowego,
ani bilansowego, co może powodować pewne niedo-
godności przy ustalaniu przez podatników różnic
kursowych. Zapewne w toku prac wyjaśnione zosta-
ną wszystkie wątpliwości co do omawianego projek-
tu, jednak chciałbym zadać dwa pytania tytułem
wstępu do dalszych prac nad tą materią.
Po pierwsze, czy projektowane zmiany będą mieć
wpływ na dochody budżetu państwa lub budżetów
samorządowych z podatku dochodowego od osób praw-
nych i podatku dochodowego od osób fizycznych?
I drugie pytanie: Jakie uwagi zostały zgłoszone
w czasie konsultacji społecznych?
Poseł Mirosław Pawlak (Klub Poselski Pol-
skiego Stronnictwa Ludowego)
1. W jakich konkretnych przypadkach nie jest
możliwe uwzględnienie faktycznie zastosowanego
kursu waluty w danym dniu?
2. Proszę o wskazanie powodów uprzywilejowania
podmiotów w sytuacji opisanej nowelizowanym prze-
pisem art. 9b ust. 7 ustawy o podatku dochodowym
od osób prawnych.
3. Do czego w istocie rzeczy doprowadzi syme-
tryczna zmiana w treści art. 23b ust. 3 ustawy z dnia
26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fi-
zycznych?
4. Czy pozostawienie proponowanego zapisu art.
15a ust. 4 „w pozostałych przypadkach” nie będzie
rodziło szeregu niejasności i wątpliwości? Proszę o
ustosunkowanie się do tego zastrzeżenia.
Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Mło-
dzieży o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o
zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym,
ustawy o stopniach naukowych i tytule nauko-
wym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki
oraz o zmianie niektórych innych ustaw
– punkt 18. porządku dziennego
Poseł Krzysztof Lipiec (Klub Parlamentarny
Prawo i Sprawiedliwość)
Podczas prac Senatu nad uchwaloną przez Sejm
w dniu 4 lutego 2011 r. ustawą o zmianie ustawy
Prawo o szkolnictwie wyższym, ustawy o stopniach
naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i
tytule w zakresie sztuki oraz o zmianie niektórych
innych ustaw wniesiono do jej treści poprawkę, która
zakłada wliczanie do skróconego przecież przez usta-
wę czasu pozostawionego adiunktom na uzupełnienie
habilitacji lat, które upłynęły przed wejściem w życie
obecnie procedowanej ustawy. Jest to absolutnie nie-
możliwe do akceptacji dla pracowników środowiska
naukowego.
5
Należy tutaj wyraźnie nadmienić, iż zapisy te spo-
wodują w wielu uczelniach, zwłaszcza technicznych,
masowe zwolnienia wśród kadry naukowo- dydak-
tycznej. W części z nich pracę stracić może nawet
przeszło 60% najwyżej wykwalifikowanej kadry. Tym
bardziej że ustawa przewiduje również znaczne zwol-
nienia (wymuszenie przejścia na emeryturę w wieku
65 lat) wśród profesorów nadzwyczajnych. Jest to
sytuacja w dotychczasowej historii naszego kraju bez
precedensu. Masowe zwolnienia będą nie tylko tra-
gedią osobistą dla pozbawionych pracy osób, ale mogą
zagrozić istnieniu szeregu (szczególnie mniejszych i
średnich) uczelni, instytucji niezwykle istotnych dla
rozwoju wielu ośrodków regionalnych. Zwolnienie
tak dużej grupy ludzi o najwyższych kwalifikacjach
może zachwiać rynkiem pracy wielu mniejszych
ośrodków akademickich i spowoduje skokowy wzrost
bezrobocia wśród osób o najwyższych kwalifikacjach
zawodowych.
Zapis ten jest jawnie sprzeczny z podstawowymi
regułami konstytucyjnymi państwa prawa, jakimi są
zasady niedziałania prawa wstecz oraz ochrony praw
słusznie nabytych. Oto bowiem mamy do czynienia
z sytuacją, w której senaty poszczególnych uczelni na
podstawie aktualnie obowiązującej ustawy Prawo o
szkolnictwie wyższym w swoich statutach wyznacza-
ły pracownikom okres przeznaczony do uzyskania
przez adiunkta habilitacji. Okresy te mogły być róż-
ne na różnych uczelniach, z reguły jednak, szczegól-
nie na uczelniach technicznych, były zdecydowanie
dłuższe niż podawany w obecnym projekcie okres 8
lat. Na podstawie tak wyznaczonych okresów pra-
cownicy podejmowali istotne decyzje życiowe doty-
czące dalszej kariery naukowej, planowali swój roz-
wój i karierę zawodową. Tymczasem teraz, w trakcie
trwania tego okresu narzuconego przecież przez wła-
dze, ma dojść do jego drastycznego skrócenia. Co
jeszcze bardziej oburzające, nowy zapis ustawy za-
kłada wliczanie do tego okresu lat, które już minęły.
Dochodzi tutaj do kuriozalnej sytuacji, w której nie-
rzadko bardzo dobry, wielokrotnie nagradzany i wy-
różniany pracownik dowiaduje się obecnie, że miał 8
lat na zrobienie habilitacji i że okres ten już upłynął.
Przecież wcześniej pracownik w żadnym razie nie był
w stanie przewidzieć, że mija mu czas na habilitację
narzucany przez ustawę obecnie dopiero procedowa-
ną. Jest to ewidentny przykład działania prawa
wstecz. Łamie to poczucie bezpieczeństwa prawnego
obywateli i pracowników naukowych. Ten drastyczny
zapis jest tym bardziej zaskakujący w sytuacji, kiedy
jeszcze 2 lata temu zupełnie poważnie rozważano
całkowite zniesienie habilitacji. Tymczasem w tej
chwili proponuje się masowe zwolnienia – przekra-
czające nawet 50–70% kadry – osób, które nie zdążą
obronić habilitacji w ciągu najbliższych 2 lat. Warto
tu zaznaczyć, że sama procedura habilitacji trwa
właśnie około 2 lat, więc szansę na jej zamknięcie
mają jedynie te osoby, które mają w obecnej chwili
rozprawę praktycznie ukończoną.
6
Wprowadzenie tej poprawki pozostaje w jaskrawej
sprzeczności z propozycjami strony rządowej zgłoszo-
nymi na posiedzeniu sejmowej Komisji Edukacji,
Nauki i Młodzieży w dniu 19 stycznia 2011 r. Pani
minister nauki i szkolnictwa wyższego Barbara Ku-
drycka wyraźnie zadeklarowała wówczas, że skróco-
ny okres przewidziany na habilitację ma się liczyć od
początku po wejściu w życie tego przepisu. Wydawa-
ło się to rozsądnym kompromisem pozwalającym w
sposób płynny wprowadzić nową, bardzo rygory-
styczną ustawę do środowiska naukowego.
Poseł Irena Tomaszak-Zesiuk (Klub Parla-
mentarny Platforma Obywatelska)
Od początku kadencji Sejmu pracuję w Parlamen-
tarnym Zespole ds. Innowacyjności i Informatyzacji.
Zorganizowaliśmy trzy wyjazdowe posiedzenia: na
Politechnice Rzeszowskiej, Politechnice Poznańskiej
i Politechnice Gliwickiej. Uczestnikami byli pracow-
nicy naukowi, studenci i lokalni przedsiębiorcy. Nikt
nie miał wątpliwości, że sukces gospodarczy XXI w.
zbudujemy nie siłą rąk, lecz siłą umysłów, zaś inno-
wacje, a nie ceny i koszty, staną się głównym elemen-
tem konkurencji.
Dlatego chcę zapytać: Czy nowa ustawa sprzyja
wykorzystaniu przez uczelnie nowoczesnych rozwią-
zań technologicznych zarówno w kształceniu, jak i
zarządzaniu? Czy wprowadzane zmiany zdopingują
szkoły wyższe do samodzielnego pozyskiwania fun-
duszy, do tworzenia innowacyjnych firm, inkubato-
rów przedsiębiorczości, parków naukowych? I wresz-
cie czy wymiana wiedzy między uniwersytetami,
instytucjami badawczymi a przemysłem stanie się
obowiązującym standardem?
Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o
stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie
ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej
oraz ustawy o przebudowie i modernizacji tech-
nicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczy-
pospolitej Polskiej
– punkt 23. porządku dziennego
Poseł Jarosław Matwiejuk (Klub Poselski So-
jusz Lewicy Demokratycznej)
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sza-
nowny Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić
stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demo-
kratycznej odnośnie do sprawozdania Komisji Obro-
ny Narodowej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy
o zmianie ustawy o urzędzie ministra obrony naro-
dowej oraz ustawy o przebudowie i modernizacji tech-
nicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypo-
spolitej Polskiej (druk nr 3936).
Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej po-
dziela argumentację i stanowisko Komisji Obrony
Narodowej w przedmiotowej sprawie i w związku z
tym będzie głosował za odrzuceniem poprawki senac-
kiej. Bardzo dziękuję.
Oświadczenia poselskie
Poseł Zenon Durka (Klub Parlamentarny Plat-
forma Obywatelska)
Legionowski ratusz jest pod wieloma względami
miejscem nietypowym. Znajdują się tu bowiem nie
tylko siedziby miejskich urzędów i władz samorządo-
wych, ale również przedszkole i sala widowiskowa,
dzięki czemu najbardziej reprezentacyjny gmach Le-
gionowa staje się ważnym centrum kulturalnym mia-
sta. Uzupełniając ofertę tego miejsca, legionowski
ośrodek kultury otworzył w marcu tego roku w głów-
nym hallu budynku profesjonalnie urządzoną gale-
rię, w której prezentowane będą wystawy z różnych
dziedzin plastyki. Ponad wszelką wątpliwość będzie
to najbardziej okazałe i najczęściej odwiedzane miej-
sce ekspozycji plastycznych w całym powiecie legio-
nowskim. Nie dziwi więc fakt, że już teraz cieszy się
ono ogromnym zainteresowaniem malarzy, grafików,
fotografów i rzeźbiarzy pragnących pokazać tu efek-
ty swojej twórczej pracy.
Obok twórców lokalnych związanych z Mazow-
szem ośrodek kultury zarządzający galerią zamierza
też kontynuować tu coroczny cykl wystaw pod nazwą
„Jesień wielkich malarzy”, w ramach którego pre-
zentowano w poprzednich latach dzieła Chagalla,
Salvadora Dali, Picassa, Miro i Matisse’a.
Ekspozycja inaugurująca nową galerię, zatytuło-
wana „Taki pejzaż – Mazowsze”, to zbiorowa wysta-
wa profesjonalnych artystów oraz amatorów, zawie-
rająca zarówno obrazy, jak i rysunki, grafiki, foto-
grafie. Czuwająca nad wyrazem artystycznym przed-
sięwzięcia kurator wystawy, Zofia Piotrowska z
Miejskiego Ośrodka Kultury, zadbała o to, aby poka-
zane tu dzieła prezentowały kulturowe, przyrodnicze
i historyczne aspekty regionu, składając się na wie-
lowątkowy portret tego unikalnego miejsca. Ta am-
bitna inauguracja nowej galerii będzie niewątpliwie
początkiem interesującej działalności wystawienni-
czej w przyszłości.
Poseł Jan Kulas (Klub Parlamentarny Platfor-
ma Obywatelska)
Moje oświadczenie poselskie poświęcam pamięci
Antoniego Neubauera (1842–1915) – Pomorzanina
urodzonego na ziemi tczewskiej, zasłużonego księ-
dza, wieloletniego posła na sejm pruski i do parla-

mentu Rzeszy, aktywnego uczestnika polskiego ru-
chu narodowego pod zaborem pruskim.
Antoni Neubauer urodził się 12 lipca 1842 r. we
wsi Lignowy k. Pelplina, w rodzinie Krystiana i Ro-
zalii z Pomieczyńskich. Wychowywał się w rodzinie
dzierżawcy gospodarstwa rolnego.
Młody Antoni pierwszą edukację odbywał w
szkole miejskiej w Gniewie. Następnie uczył się w
szkole biskupiej, w sławnym Collegium Marianum
w Pelplinie. Edukację kontynuował w legendarnym
gimnazjum w Chełmnie, gdzie w roku 1862 uzyskał
maturę.
Antoni Neubauer miał powołanie do służby ka-
płańskiej i do nauki. Po maturze przez pierwsze dwa
semestry uczęszczał do Seminarium Duchownego w
Pelplinie. Następnie podjął studia teologiczne w Mu-
nuster. Dzięki stypendium Towarzystwa Pomocy
Naukowej mógł tam studiować przez sześć seme-
strów. W roku 1867 przedstawił pracę naukową i
uzyskał stopień licencjata teologii.
Dnia 14 kwietnia 1867 r. Antoni Neubauer otrzy-
mał święcenia kapłańskie w Pelplinie. Pierwszą po-
sługę jako wikariusz odbywał w Grudziądzu i w
Chełmnie. Jednak już we wrześniu 1869 r. został po-
wołany na profesora Seminarium Duchownego w
Pelplinie. Wykładał tutaj m.in. teologię moralną i
język polski. W 1871 r. został bibliotekarzem i ojcem
duchownym seminarium. Został też powołany na
egzaminatora prosynodalnego – sprawował tę funk-
cję do późnej starości. Uwieńczeniem jego kariery
naukowej w Pelplinie było objęcie funkcji rektora se-
minarium duchownego w latach 1873–1876. W kolej-
nych latach dzielił ból i żal z powodu zamknięcia
przez władze pruskie na ponad 10 lat (1876–1887)
seminarium duchownego.
W 1882 r. biskup chełmiński Jan Nepomucen
Marwitz mianował prof. Antoniego Neubauera kano-
nikiem katedralnym chełmińskim. Jako kanonik
wygłaszał on (od 1882 r.) przez blisko 30 lat kazania
w katedrze pelplińskiej, które cieszyły się dużym po-
wodzeniem. Był on też radcą konsystorza i w bisku-
pim wikariacie generalnym do roku 1884. Ksiądz
Antoni Neubauer na własną prośbę został zwolniony
z obowiązków profesora po ponownym otwarciu Se-
minarium Duchownego w Pelplinie w roku 1887.
Jednakże kaznodzieją i cenzorem wydawnictw reli-
gijnych był do schyłku życia.
Kolejny okres życia księdza Antoniego Neubauera
wypełniła działalność naukowa i społeczno-politycz-
na. Jak wielu naszych rodaków, działał, spłacając
niejako dług wdzięczności wobec Towarzystwa Po-
mocy Naukowej (TPN) dla Młodzieży Prus Zachod-
nich w Chełmnie. Przez kilkanaście lat (1877–1893)
należał do dyrekcji TPN. Bronił tam m.in. świadczeń
stypendialnych dla studentów teologii. Dzięki TPN
kolejne pokolenie Pomorzan, szczególnie z uboższych
rodzin, kończyło gimnazja i mogło podejmować stu-
dia wyższe. Ksiądz Neubauer udzielał się również w
Towarzystwie Naukowym w Toruniu (TNT). Działał
na wydziale teologicznym towarzystwa i był od roku
7
1876 jego prezesem. Z kolei w latach 1876–1887 opra-
cował szczegółowy katalog kilkuset średniowiecz-
nych rękopisów biblioteki seminaryjnej w Pelplinie.
Wykonał również spis książek zalecanych przez ko-
misję Towarzystwa Moralnych Interesów (1878 r.).
Ksiądz prof. Antoni Neubauer umiejętnie łączył
działalność naukową z aktywnością w polskim ruchu
narodowym. Niewątpliwie wysoka aktywność księ-
dza prof. Neubauera w TPN i w TNT przysporzyła
mu dużo szacunku, uznania i popularności. Zwrócił
na nią uwagę także polski Prowincjonalny Komitet
Wyborczy dla Prus Zachodnich.
Ksiądz prof. Antoni Neubauer może poszczycić się
blisko 20-letnim stażem parlamentarnym. Po raz
pierwszy został wysunięty do parlamentu niemiec-
kiego w 1878 r. z okręgu kwidzyńsko-sztumskiego.
Zdobył pierwsze doświadczenie wyborcze. W roku
1885 kandydował z dobrym skutkiem z okręgu kar-
tusko-pucko-wejherowskiego do sejmu pruskiego.
Zasiadał w sejmie pruskim przez cztery kolejne ka-
dencje (1885–1893). Następnie kandydował z okręgu
kościersko-starogardzko-tczewskiego do parlamentu
Rzeszy. Pełnił mandat posła parlamentu niemieckie-
go w latach 1898–1903. Aktywność posła Neubauera
była znacząca i społecznie zauważalna, o czym świad-
czyły sukcesy w kolejnych wyborach parlamentar-
nych. Szczególnie wyróżniał się w obronie języka
polskiego i szkolnictwa ludowego. Śmiało stawał w
obronie Towarzystwa Czytelni Ludowych (TCL).
Bronił praw ludności polskiej na wszystkich możli-
wych płaszczyznach. Posiadał cechy dobrego mówcy,
ujmował dobrym stylem i umiarem w słowach. W
sumie wysunął się na czoło jako jeden z lepszych po-
słów w Kole Polskim. Po odejściu z rządu żelaznego
kanclerza Otto von Bismarcka konsekwentnie pozo-
stawał przeciwnikiem ugodowego kursu wobec na-
cjonalistycznej i militarystycznej Rzeszy Niemieckiej.
Teksty przemówień parlamentarnych księdza Neu-
bauera publikował pelpliński „Pielgrzym”.
Ksiądz prof. Antoni Neubauer w 1903 r. zrezygno-
wał z dalszej działalności poselskiej. Pomimo dużego
zaufania społecznego, podjął taką decyzję z powodu
złego stanu zdrowia. W poczcie parlamentarzystów
polskich z Pomorza zajmuje on czołowe i zaszczytne
miejsce.
Warto również zauważyć aktywność księdza prof.
Antoniego Neubauera w stowarzyszeniach katolic-
kich diecezji chełmińskiej. W długoletnim okresie
(1871–1915) należał on do zarządu stowarzyszenia
ascetycznego kapłanów diecezji Sodalitas Ignatiana
oraz do stowarzyszenia Św. Józefa, którego celem
było wspieranie misji katolickich wśród prawosław-
nych.
Ksiądz prof. Antoni Neubauer zmarł dnia 12
stycznia 1915 r. Został pochowany na cmentarzu pa-
rafialnym w Pelplinie. Przeżył łącznie 73 lata. Poło-
żył duże zasługi dla nauki pomorskiej, w szczególno-
ści dla diecezji chełmińskiej. Jako wieloletni parla-
mentarzysta żarliwie, odważnie i wytrwale bronił
polskich praw narodowych. Żył skromnie, pobożnie i
8
pożytecznie. Służył Kościołowi i Ojczyźnie tak, jak
umiał najlepiej. Jako Pomorzanin i Kociewiak zasłu-
guje na pamięć i szacunek współczesnych pokoleń.
Poseł Jerzy Materna (Klub Parlamentarny
Prawo i Sprawiedliwość)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na dyżur do mo-
jego biura przyszła grupa pracowników L.Z.A.E.
LUMEL SA, która wręczyła mi pismo – apel. Niniej-
szym odczytuję ten apel.
Apel pracowników LUMEL SA
My, pracownicy LUMEL SA, prosimy wszystkich,
którzy mogą nam pomóc w powstrzymaniu złej dla
naszej firmy, miasta i regionu prywatyzacji, która
prowadzona jest przez naszego właściciela (MSP).
Sprzedanie firmy hinduskiemu właścicielowi do-
prowadzi w najbliższym czasie do zamknięcia zakła-
du, a co za tym idzie do likwidacji ponad 600 miejsc
pracy.
Firma Rishabh jest konkurentem LUMEL-u w
zakresie podstawowej aparatury pomiarowej. Ma w
ofercie m.in. mierniki analogowe i cyfrowe. Zakup
LUMEL-u to najprostszy sposób na likwidację kon-
kurencji, pozyskanie rynku i przejęcie know-how, z
którego na całym świecie słynie nasza firma. Firmie
Rishabh oddamy w ten sposób to, co najcenniejsze i
to, co wypracowywaliśmy przez ponad 56 lat istnienia
firmy na rynku.
Już za kilka miesięcy z dużego, znanego na świe-
cie zakładu LUMEL stanie się tylko hurtownią ta-
nich wyrobów, która zatrudniać będzie kilkanaście
osób. Inwestor nie ma żadnego doświadczenia w dru-
gim, bardzo istotnym profilu działalności LUMEL-u
(produkcja odlewów ciśnieniowych stanowi ok. 50%
przychodów firmy).
My, pracownicy, pytamy, dlaczego nasi politycy i
włodarze zgadzają się na to? Dlaczego nikt nie widzi,
że sprzedajemy to, co najcenniejsze dla miasta i regio-
nu – naszą markę, wiedzę i know-how. Teraz, kiedy
LUMEL ma portfel zamówień na kolejne lata, kiedy
zainwestował olbrzymie pieniądze w budowę nowego
zakładu i ma szansę na dalszy rozwój, sprzedajemy
zakład, by wypełnić dziurę w budżecie?
Po co zatem budować w mieście park technologicz-
ny i kształcić studentów, jeżeli nie znajdą oni miejsc
pracy? Nie łudźmy się, że Rishabh będzie prowadził
w LUMEL-u produkcję lub że będzie inwestował w
rozwój firmy. Po co ma to robić, kiedy produkcja w
Indiach kosztuje go kilka razy mniej, a pensja pra-
cownika to około 100 dolarów na miesiąc.
Jeszcze do niedawna nasz wieloletni prezes Adam
Antoń, włodarze UZ i władze miejskie zabiegały o
stworzenie w regionie „Lubuskiej Doliny Krzemowej”
na bazie m.in. takich firm jak LUMEL czy ADB. Idea
piękna, która mogła dać szansę na rozwój miasta i
regionu oraz pozyskanie nowych inwestorów. Tylko
po co? Skoro teraz nieodpowiedzialnymi decyzjami
oddaje się to, co najważniejsze, w ręce hinduskiego
inwestora.
LUMEL to od lat zakład o wielkiej kulturze tech-
nicznej. Pracownicy zawsze godzili się na to, by
wszystkie zarobione środki finansowe inwestować w
dalszy rozwój, bo rozwój był od zawsze nadrzędnym
celem spółki.
W rozmowach z przedstawicielami załogi inwe-
stor nie zapewnia: utrzymania produkcji w Zielonej
Górze, pakietu inwestycyjnego, gwarancji utrzymania
zatrudnienia i płac choćby na obecnym poziomie.
Nasze zastrzeżenia do procesu prywatyzacji:
— do wyceny wartości LUMEL-u MSP powołano
firmę ACCORD, która wcześniej doradzała w prywa-
tyzacji spółki MERAZET z Poznania. O prywatyzacji
było głośno ze względu na wątpliwości co do wyceny
wartości spółki;
— główna wycena LUMEL-u była dokonywana w
czasie gospodarczej zapaści na świecie i w czasie, kie-
dy LUMEL miał gorsze wyniki w związku z opcjami
walutowymi, co mogło doprowadzić do obniżenia
wartości LUMEL-u;
— firma ACCORD nie zrealizowała wyceny spół-
ki metodą dochodową, pomimo takiego polecenia ze
strony MSP. Brak takiej wyceny nie był jednak prze-
szkodą dla kontynuacji procesu prywatyzacji spółki
LUMEL-u poprzez parafowanie projektu umowy
sprzedaży akcji spółki w dniu 03.03.2011 r.;
— umowa pomiędzy MSP a firmą ACCORD
wygasła dzień przed parafowaniem umowy pomiędzy
MSP i Rishabh;
— pakiet socjalny dla pracowników nie jest czę-
ścią integralną umowy sprzedaży. Czy MSP nie ob-
chodzi więc, co stanie się z załogą, gdyż ewentualne
uzgodnienie pakietu pozostawiło w zakresie dobrej
woli inwestora? Załoga nie ma zatem żadnych zabez-
pieczeń, ale MSP takie zabezpieczenia zagwaranto-
wało zarządowi, który w przypadku utraty stanowisk
otrzyma 6-miesięczną odprawę. Szczególnie interesu-
jącym jest fakt, że wysokość odprawy dla zarządu z
3- do 6-krotnej wysokości miesięcznego uposażenia
zwiększono po powołaniu na stanowisko aktualnego
prezesa. W tym czasie MSP wybrało ofertę Rishabh
Instruments, jako jedną z dwóch firm, do dalszych roz-
mów prywatyzacyjnych. Przypadek?
— prezes już na pierwszym spotkaniu wewnętrz-
nym powiedział, że zrobi wszystko, by spółka zosta-
ła sprywatyzowana. Wcześniej prywatyzował już
MPEC w Legnicy, nie zważając na opinie i oczekiwa-
nia załogi, czego dowodem są emocjonalne komenta-
rze pracowników MPEC na legnickich forach interne-
towych;
— zastanawiająca rola prezesa w prywatyzacji
spółki, który niezgodne z prawem próbował bez wie-
dzy pozostałych członków zarządu (wg zapisów, w
KRS spółkę może reprezentować co najmniej dwóch
członków zarządu) podpisać pełnomocnictwa dla
przyszłych inwestorów do rozmów z bankiem.

Jako pracownicy jesteśmy za prywatyzacją spółki
np. poprzez giełdę. Wszyscy wówczas (nie tylko pra-
cownicy) przekonamy się, że „LUMEL warty jest
zachodu”. A przecież to jest hasło naszego regionu,
znane i promowane na całym świecie.
Pracownicy LUMEL SA
Poseł Józef Rojek (Klub Parlamentarny Prawo
i Sprawiedliwość)
Gdy pierwszego marca z okazji Narodowego Dnia
Pamięci „Żołnierzy Wyklętych” wójt gminy Tarnów
odwiedził mieszkankę Woli Rzędzińskiej, 92-letnią
Marię Bober, przede wszystkim powiadomił ją, że jej
brat – skazany 65 lat temu na karę śmierci – w 1995
r. został wreszcie uniewinniony i zrehabilitowany.
Brzmi to nieprawdopodobnie, ale tak było. Rodzina
Mieczysława Cielochy – żołnierza AK, a później zrze-
szenia Wolność i Niezawisłość, skazanego na karę
śmierci w 1947 r. za wykonanie wyroku śmierci na
oficerze NKWD, a dokładnie tzw. sowietniku, czyli
znanym z prowadzenia bestialskich przesłuchań so-
wieckim doradcy przy Powiatowym Urzędzie Bezpie-
czeństwa w Tarnowie – na początku lat dziewięćdzie-
siątych korespondowała z sądem w sprawie uniewin-
nienia brata, ale ostatecznie nie otrzymała żadnej
informacji o jego rehabilitacji.
Stąd przekonanie wśród najbliższych, że na krew-
nym wciąż ciąży ten okrutny wyrok śmierci. Mało
tego, jego siostrzenica z niedowierzaniem wysłucha-
ła informacji, że wuj nie był żadnym bandytą, co
wmawiano jej przez kilkadziesiąt lat, lecz bohaterem,
żołnierzem podziemnego wojska polskiego, Armii
Krajowej, dowódcą placówki w Woli Rzędzińskiej,
który działając w imieniu władz inspektoratu WiN
w powiecie tarnowskim, wykonał wyrok śmierci na
oficerze służb specjalnych okupanta i oprawcy pol-
skich patriotów.
Minęło wiele lat i okazuje się, że w sprawie „żołnie-
rzy wyklętych” w gruncie rzeczy zrobiono zbyt mało.
Gdy zapoznałem się z tragiczną historią Mieczysława
Cielochy, zrozumiałem, że dla żołnierzy II konspiracji
przywracanie pamięci niejednokrotnie trzeba zaczy-
nać niemalże od samego początku. Czasami nie prze-
trwali nawet w pamięci najbliższej rodziny, nie znane
są ich miejsca pochówku, nie mają swoich tablic, po-
mników, a o przyznawaniu im odznaczeń jeszcze nie
tak dawno nikt nawet nie myślał.
Jednak gdy obserwuję poczynania niektórych pa-
sjonatów historii żołnierzy II konspiracji, wspiera-
nych niejednokrotnie przez mądrych samorządow-
ców, jestem przekonany, że jeszcze nie wszystko
stracone. Dlatego nawet pomimo dalszego zmniejsza-
nia budżetu Instytutu Pamięci Narodowej, mam na-
dzieję, że wkrótce i tak wypełnimy białe plamy, do-
piszemy kolejne piękne, a zarazem tragiczne rozdzia-
ły naszej najnowszej historii i pokażmy młodemu
pokoleniu kolejnych autentycznych i wspaniałych
bohaterów.
9
Poseł Andrzej Szlachta (Klub Parlamentarny
Prawo i Sprawiedliwość)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od 12 lat w
pierwszą niedzielę marca obchodzone są w Rzeszowie
uroczystości pod nazwą: Rzeszowskie Kaziuki. Uro-
czystości te przygotowuje Caritas Diecezji Rzeszow-
skiej jako akcję na rzecz studentów polskiego pocho-
dzenia ze Wschodu uczących się w Rzeszowie. Uro-
czystościom towarzyszy kiermasz, który nawiązuje
do tradycji wileńskiej. Przed kilkoma rzeszowskimi
kościołami młodzież z Caritas Academica i szkolnych
kół Caritas rozprowadzała piernikowe serca z lu-
krem, czekoladą i dżemem oraz obwarzanki. Dochód
ze sprzedaży jest przeznaczony na pomoc dla studen-
tów polskiego pochodzenia z Kazachstanu, Białorusi,
Rumunii, Mołdawii, Gruzji, Rosji, Uzbekistanu.
6 marca tego roku spotkanie kaziukowe rozpoczę-
ła msza święta w kościele św. Krzyża pod przewod-
nictwem księdza biskupa ordynariusza Kazimierza
Górnego. Po eucharystii młodzież ze Wschodu zapre-
zentowała program artystyczny przybliżający postać
św. Kazimierza Królewicza – patrona młodzieży Pol-
ski i Litwy. Miałem honor i zaszczyt brać udział w
tych barwnych uroczystościach, które zbiegły się ze
świętem patrona biskupa rzeszowskiego – Kazimie-
rza. Po uroczystościach kaziukowych liczne repre-
zentacje rzeszowian składały życzenia imieninowe
biskupowi Kazimierzowi Górnemu, który od 12 lat
jest emocjonalnie związany z tą piękną tradycją. Jako
prezydent Rzeszowa towarzyszyłem powitaniu tej
tradycji w 1999 r. w Rzeszowie.
Warto wspomnieć, że rzeszowskie Kaziuki nawią-
zują do tradycji wileńskich jarmarków w dzień św.
Kazimierza. Już w XVII w. tysiące ludzi zjeżdżało do
Wilna na uroczystości religijne. Święty Kazimierz
Królewicz przez pięć wieków czczony był jako patron
dwóch narodów. Jego orędownictwu przypisywano
zwycięstwo nad Rosjanami i Szwedami, m.in. pod
Połockiem i Kircholmem.
Święty Kazimierz Królewicz był drugim z kolei
synem, spośród sześciu, Kazimierza Jagiellończyka.
Jego matką była Elżbieta – córka cesarza Niemiec.
Urodził się w Krakowie w 1458 r. Jego wychowawcą
był kanonik krakowski Jan Długosz, znany jako kro-
nikarz dziejów Polski. W 1471 r. brat Kazimierza,
Władysław, został koronowany na króla czeskiego. W
tym samym czasie na Węgrzech wybuchł bunt prze-
ciwko królowi. Na tron zaproszono Kazimierza, któ-
ry miał wówczas 13 lat. Kazimierz wyruszył razem
z 12 tys. wojskiem, by poprzeć zbuntowanych magna-
tów. Ci jednak wycofali swe poparcie i Kazimierz
wrócił do Polski bez korony węgierskiej. Kazimierz
nie lubił hałaśliwych zabaw rycerskich, nie pociąga-
ły go polowania, królewskie uczty. Chętnie przebywał
wśród ubogich, rozdając jałmużnę ze swoich docho-
dów. Często pościł i spędzał długie godziny na modli-
twie. Król Kazimierz Jagiellończyk zaczął wprowa-
dzać syna w arkana władzy i traktował go jako na-
stępcę tronu. Przez dwa lata królewicz Kazimierz był
10
namiestnikiem ojca w królestwie. Niestety królewi-
cza zaczęły coraz bardziej trapić dolegliwości. Oka-
zało się, że jest chory na gruźlicę. Kazimierz zmarł
w obecności ojca 4 marca 1484 r. Został pochowany
w kaplicy św. Kazimierza w katedrze wileńskiej. W
1518 r. jego rodzony brat, król Zygmunt I Stary, wy-
słał do Rzymu prośbę o kanonizację królewicza Ka-
zimierza. W 1520 r. papież Leon X wysłał do Polski
swojego legata, który napisał jego oficjalny żywot. W
następnym roku papież wydał bullę kanonizacyjną,
która jednak zaginęła. Dopiero w 1602 r. papież Kle-
mens VIII wydał nową bullę i dwa lata później w
katedrze wileńskiej odbyły się uroczystości kanoni-
zacyjne.
Poseł Jan Warzecha (Klub Parlamentarny Pra-
wo i Sprawiedliwość)
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsze
oświadczenie poselskie pragnę poświęcić niezwykłej
postaci, jaką była księżna Helena z Reyów Jabłonow-
ska. Bohaterka mojego oświadczenia urodziła się 4
stycznia 1895 r. w Przyborowiu – miejscowości nale-
żącej do gminy Czarna k. Dębicy. Była ona córką
Mikołaja Reya i Marii z Bobrowskich. Przez history-
ków była określana jako ziemiańska działaczka spo-
łeczna i niepodległościowa, żołnierz AK – pseudonim
Rzepicha. Była wychowana w duchu patriotycznym,
demokratycznym i społecznikowskim, zaangażowa-
na od wczesnej młodości w działalność społeczną.
Ukończyła szkoły: Sióstr Służebniczek w Jarosławiu
i Sióstr Niepokalanek w Nowym Sączu. Przed I woj-
ną światową organizowała kursy gospodarcze dla
dziewcząt w parafiach powiatów pilzneńskiego i ro-
hatyńskiego, a także koła Sokoła i Strzelca, współ-
pracując w tym celu z przyjacielem ojca, Józefem
Hallerem. W czasie I wojny światowej wsparła Legio-
ny Polskie kwotą 50 tys. koron, pochodzącą z jej po-
sagu. W 1915 r. podczas pobytu z ojcem w Wiedniu
opiekowała się polskimi uchodźcami.
W 1917 r. wyszła za mąż za Józefa Jabłonowskie-
go – właściciela dóbr w województwach: tarnopolskim
i stanisławowskim. Małżeństwo Jabłonowskich za-
mieszkało w Łękach niedaleko Dębicy, a następnie w
Przyborowiu. Po przepisaniu tego majątku przez Mi-
kołaja Reya na córkę gospodarowali tam aż do czasu
wysiedlenia w 1944 r. Po odzyskaniu niepodległości
przez Polskę, od 1918 r. Helena Jabłonowska działa-
ła w Akcji Katolickiej oraz w Towarzystwie Kółek
Rolniczych, a także organizowała we wsiach koła
gospodyń wiejskich. Inicjowała i pomagała organizo-
wać ochronki (rodzaj przedszkola), w których dzieci
otrzymywały opiekę i wyżywienie, podczas gdy mat-
ki uczestniczyły w pracach rolnych. W ramach Akcji
Katolickiej działała w Katolickim Stowarzyszeniu
Kobiet, będąc prezesem m.in. okręgu dębickiego.
Utworzyła przy tym stowarzyszeniu Referat ds. Go-
spodyń Wiejskich i została jego przewodniczącą. W
Przyborowiu i okolicznych wsiach służyła ludziom
wszelką możliwą pomocą: materialną, w zakresie
ratowania zdrowia i edukacyjną. Wojna zastała He-
lenę Jabłonowską w Przyborowiu. W miejscowości tej
znalazło wkrótce schronienie wielu krewnych i zna-
jomych oraz uchodźców z innych części Polski. Oprócz
pomocy uciekinierom, których liczba wahała się mię-
dzy 20–45 osobami przebywającymi w Przyborowiu
przez pięć lat wojny, zorganizowała ona tajne naucza-
nie w swoim dworze, gdzie regularnie udzielało się w
konspiracji troje nauczycieli. Tu co roku odbywały
się egzaminy komisyjne.
W swoim dworze ukrywała także osoby narodo-
wości żydowskiej. Udzielała pomocy partyzantom,
intensywnie działała w ramach struktury Rady
Głównej Opiekuńczej. Rada powstała 1 czerwca 1940 r.
w Krakowie. Księżna Jabłonowska została prezesem
powiatowej struktury RGO w Dębicy. Dawało to pre-
tekst do licznych działań i interwencji u władz nie-
mieckich. Działalność w ramach RGO polegała na:
dożywianiu, organizowaniu pomocy żywnościowej i
materialnej dla rodzin wysiedlonych, dla wojsko-
wych, więźniów i uciekinierów, a także wyrabianiu
fałszywych dokumentów. Dzięki takim zaświadcze-
niom wielu młodych ludzi zwolniono np. z pracy przy-
musowej. Pośród innych form działalności znalazła
się także kuchnia obywatelska i pomoc aresztowa-
nym. Warto tu przytoczyć przykład udanej, brawu-
rowej akcji, jaką była niewątpliwie interwencja He-
leny i Józefa Jabłonowskich, która doprowadziła do
uwolnienia blisko 40 młodych ludzi, aresztowanych
i przeznaczonych do wywiezienia do obozu w Au-
schwitz. Jej długie i trudne pertraktacje oraz oddanie
prywatnego samochodu Jabłonowskich oficerowi,
który był odpowiedzialny za ten rozkaz, doprowadzi-
ły do uwolnienia więźniów. Z ramienia RGO Helena
Jabłonowska prowadziła też dożywianie dzieci oraz
ochronki i kolonie dla nich. Dzięki staraniom RGO,
na początku 1940 r. udało się uzyskać zgodę Niemców
na utworzenie w Dębicy Szkoły Kupieckiej, która
funkcjonowała do 1943 r. Zamknięto ją pod zarzu-
tem udziału uczniów w konspiracji. Innym przeja-
wem altruistycznej pomocy była organizacja pomocy
Żydom z dębickiego getta. Przez wiele miesięcy, co-
dzienne dostarczała im żywność. Wiele jej akcji
świadczyło o niezwykłej odwadze i stanowczości.
Dla ratowania ludzkiego życia nie wahała się przed
niczym. W lipcu 1944 r. pacyfikowano wieś Gumni-
ska. Ludność, wśród której znaleźli się też żołnierze
AK, zgromadzono pod eskortą wojska na placu w
Dębicy. Mężczyźni czekali na ciężarówkach, kobiety
z dziećmi były zamknięte za ogrodzeniem. Helena
Jabłonowska przyjechała do Dębicy, krzyczała po
niemiecku na zdezorientowanych żołnierzy i otwo-
rzyła bramę – wtedy ludzie uciekli i rozpierzchli się
po okolicy. Gdy Niemcy oprzytomnieli i pojawił się
dowódca, trudno już było wyłapać uciekinierów. Był
to czas niemieckich klęsk, rozprężenia, a odwaga
samotnej kobiety wobec wojska zaimponowała na-
wet hitlerowcom i pewnie dlatego, mimo przesłu-
chań oraz gróźb, uniknęła ona rozstrzelania.

Helena Jabłonowska należała do Armii Krajowej,
w szeregach której używała pseudonimu Rzepicha.
W ramach oddziału Działo zajmowała się sprawa-
mi, według jej określenia, sekcji gospodarczej, tj.
zaopatrywaniem w żywność, odzież, broń, rozwoże-
niem tej broni, szyciem bielizny, montowaniem gra-
natów. Do AK należała też jej rodzina: mąż Józef
Jabłonowski, porucznik Wojska Polskiego, pseudo-
nim Wiąz – oddział Działo, syn Stanisław pseudo-
nim Dąb – oddział Pocisk, syn Andrzej, podchorąży,
pseudonim Śmigło, który poległ 27 sierpnia 1944 r.
w lesie Gębiczyna – oddział Pocisk, syn Krzysztof,
ranny i wywieziony do obozu Gross-Rosen, pseudo-
nim As – oddział Pocisk, córka Maria, łączniczka,
pseudonim Swing – oddział Pocisk.
Osobny rozdział aktywności Heleny Jabłonow-
skiej stanowi pomoc więźniom obozu koncentracyj-
nego w Pustkowie, zbudowanego niedaleko Blizny,
gdzie Niemcy budowali wyrzutnię rakiet V1 i V2.
Udzielała ona więźniom pomocy od początku 1943
r. do lipca 1944 r., czyli do czasu ewakuacji obozu.
Próby pomocy więźniom – rosyjskim jeńcom, Żydom
i Polakom – podejmowała również wcześniej, jednak
były one nieudane. Dopiero zmiana komendanta, z
którym wreszcie Helena Jabłonowska nawiązała roz-
mowę, spowodowała zgodę władz obozu na cotygo-
dniowe dostarczanie żywności więźniom. W przygo-
towanie paczek żywnościowych angażowała wielu
mieszkańców powiatu dębickiego; okręg zbierał pro-
dukty. Przywożono je do dworu w Przyborowiu i stąd
ruszał transport do potrzebujących. W samym dwo-
rze także gromadzono i przygotowywano jedzenie,
często kosztem domowników. W każdym transporcie
uczestniczyła osobiście bohaterka – jako osoba odpo-
wiedzialna za pomoc. Załatwiając niezbędne formal-
ności, przekazywała więźniom grypsy i wiadomości.
Przy okazji próbowała zebrać wiadomości o ilości i
stanie więźniów oraz o funkcjonowaniu obozu. Dane
te dostarczała następnie dowództwu AK. Transpor-
ty służyły także obserwacji terenów niemieckich po-
ligonów z Blizny. Funkcję furmana wozów z żywno-
ścią pełnił często zwiadowca AK. Jabłonowska była
nazywana „naszą matką” zarówno przez więźniów
obozu, jak i wszystkich, którym pomagała i ratowała
życie. Nazwa ta funkcjonuje do dzisiaj wśród pamię-
tających jej bohaterstwo mieszkańców.
Helena Jabłonowska prowadziła kartotekę kilku-
set nazwisk, wykorzystaną następnie do Listy Strat
Ziemiaństwa Polskiego 1939–1945. Po wysiedleniu i
wywłaszczeniu ze swego majątku Helena Jabłonow-
ska zamieszkała w Krakowie. Również tam próbo-
wano ją wyrzucić z mieszkania i zmuszano do za-
mieszkania w Nowej Hucie. Odbywało się to w 1950
r. w ramach represji wobec inteligencji krakowskiej.
Wysiedlenia uniknęła dzięki interwencji posła Kon-
stantego Łubieńskiego, którego brat walczył w AK
razem z Jabłonowskimi. Helena Jabłonowska do
śmierci mieszkała w Krakowie. Zmarła 11 czerwca
1977 r.
11
Gmina Dębica, na terenie której mieścił się obóz
pracy w Pustkowie, realizuje objęty patronatem
UNESCO projekt pod nazwą „Europejskie Centrum
Pamięci i Pojednania”. Inicjatywa ta, podjęta przez
radę gminy Dębica i wójta Stanisława Rokosza, ma
służyć upamiętnieniu ofiar obozu i II wojny świato-
wej. Temu centrum pamięci będzie nadane imię nie-
przeciętnej bohaterki, kobiety wielkiego serca, jaką
była księżna Helena Jabłonowska. Dziękuję.
Poseł Maria Zuba (Klub Parlamentarny Prawo
i Sprawiedliwość)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym roku l
marca minęło 60 lat od dnia wykonania wyroku
śmierci na członkach IV zarządu głównego organiza-
cji Wolność i Niezawisłość. W tym dniu po raz pierw-
szy obchodziliśmy Narodowy Dzień Pamięci „Żołnie-
rzy Wyklętych”.
Święto to po blisko 10-letnich staraniach zostało
ustanowione niemal w ostatnich dniach, a więc bar-
dzo niedawno. Tym bardziej musi cieszyć fakt, że
choć późno, bo po ponad 20 latach wolnej Polski, par-
lament RP doprowadził do wykonania tego symbo-
licznego gestu wobec żołnierzy niepodległościowego
i antykomunistycznego podziemia stawiających opór
próbie sowietyzacji Polski i podporządkowania jej
ZSRR w latach 1944–1963.
Wysoka Izbo! Przez dziesięciolecia PRL-u doko-
nywano fałszowania historii najnowszej, głosząc tezę
o reakcyjnych i antydemokratycznych bandach pozo-
stających na żołdzie imperialistycznych central wy-
wiadowczych, bandach z sukcesem zwalczanych
przez ofiarnych funkcjonariuszy aparatu bezpieczeń-
stwa młodego socjalistycznego państwa. Osobom
pamiętającym lata głębokiego PRL-u z pewnością nie
trzeba przypominać z jakim natężeniem i nienawi-
ścią propaganda państwowa robiła wszystko, by w
jak najgorszym świetle przedstawić ludzi, którzy po
zakończeniu II wojny światowej postanowili podjąć
walkę z postępującym zniewoleniem naszej ojczyzny.
Ludzie ci zostali unicestwieni nie tylko fizycznie – od-
mówiono im również prawa do pamięci, a wielu spo-
śród nich pochowano w bezimiennych grobach. Dzia-
łaniom tym towarzyszyły awanse i apanaże przyzna-
wane PRL-owskim funkcjonariuszom służb bezpie-
czeństwa oraz sławiące ich liczne wspomnieniowe i
pseudohistoryczne wydawnictwa oraz artykuły pra-
sowe i akademie „ku czci”.
Ta „wychowawcza” – w duchu przeniesionym z
powieści Orwella – działalność propagandy nie zdo-
łała wprawdzie ogłupić przeważającej części społe-
czeństwa, zdołała jednak w dużym stopniu zaciemnić
obraz lat bezpośrednio powojennych.
Czyn zbrojny i antykomunistyczna działalność w
imię niepodległości funkcjonują po II wojnie świato-
wej w społecznej świadomości w stopniu niedosta-
tecznym i często w sposób zafałszowany, co jest skut-
kiem konsekwentnej polityki władz PRL. Komuniści
12
robili wszystko, aby zohydzić żołnierzy niepodległej
Polski oraz ich walkę.
Dlatego w odrodzonej, wolnej Polsce odtwarzanie
pamięci o ponad 100 tys. bojownikach antykomuni-
stycznych nie następowało szybko i bez oporów –
tylko nieliczne środowiska podjęły początkowo ten
wysiłek.
Dzisiaj na szczęście możemy krok po kroku odkła-
mywać i odkrywać fragmenty polskiej historii, czego
najlepszym przykładem niech będą obchody Narodo-
wego Dnia Pamięci „Żołnierzy Wyklętych” w bardzo
wielu miejscowościach Polski.
Chciałam zatem z trybuny sejmowej podziękować
i pogratulować tym wszystkim, którzy uczestniczą w
tym dziele odkłamywania historii – czy to od niedaw-
na, czy od wielu już lat.
Chciałabym wspomnieć zwłaszcza o inicjatywach
podejmowanych w świętokrzyskiem – moim okręgu
wyborczym – znanym z działalności AK-owskiej par-
tyzantki w latach II wojny światowej, a dzięki posta-
ci śp. pana generała Antoniego Hedy „Szarego” zna-
nym też z powojennej działalności antykomunistycz-
nej partyzantki. Antoni Heda „Szary” zasłynął w
sierpniu 1945 r. akcją opanowania więzienia UB w
Kielcach i uwolnieniem ponad 300 więźniów, głównie
żołnierzy AK. Od władz komunistycznych otrzymał
cztery wyroki śmierci zamienione na dożywocie. Nie
mogę też dziś nie wspomnieć bohatera ziemi święto-
krzyskiej – Edwarda Witolda Skrobota pseudonim
Wierny, który w okresie II wojny światowej poświęcił
lata młodości walce o wolną i niepodległą Polskę.
Nigdy nie zrozumiem, dlaczego w Suchedniowie,
gdzie władzę sprawuje od wielu lat emerytowany ma-
jor Wojska Polskiego, nie znalazła uznania zgłoszona,
oddolna inicjatywa nazwania jednego z osiedli imie-
niem „żołnierza wyklętego” – pana Witolda Skrobo-
ta, który urodził się i żył w tym mieście. Co jest po-
wodem takiej postawy? Czy to możliwe, że w naszym
kraju mogą być nadal ludzie, którzy czerpiąc garścia-
mi z wolności wywalczonej przez „żołnierzy wyklę-
tych”, nie chcą o nich pamiętać, tak jakby dalej pozo-
stawali wyklęci?
Obecnie, dzięki akcji Radia Kielce i przy współ-
udziale m.in. pracowników kieleckiej delegatury IPN,
możliwe jest spopularyzowanie wiedzy również o in-
nych „żołnierzach wyklętych” działających w świę-
tokrzyskiem, żołnierzach m.in. organizacji Ruch
Oporu AK, WiN, Konspiracyjnego Wojska Polskiego,
organizacji NIE (NIEpodległość) i wielu innych.
Wszystkim, którzy czynem, słowem lub choćby
duchem uczestniczą w upamiętnieniu „żołnierzy wy-
klętych”, jeszcze raz serdecznie dziękuję.