NAUDE: Bueno leemos eso todo el tiempo en
las escrituras sagradas de la India. Leemos sobre
"EL TORRENTE"
Jiddu KRISHNAMURTI
(Traduccion de Rubén FELDMAN
GONZÁLEZ)
La siguiente transcripción fue un diálogo
grabado entre Jiddu KRISHNAMURTI, Alain
NAUDE y Mary ZIMBALIST en Enero 4 de
1972. Hablan sobre John, un hermano de Sidney
FIELD, que había muerto recientemente (en
1972).
DIÁLOGO:
KRISHNAMURTI: El otro día vino Sidney
FIELD a verme. Su hermano Juan murió
recientemente.
Sidney estaba muy preocupado sobre si su
hermano estaba viviendo en un diferente nivel
de conciencia, quería saber si es que había un
Juan como una entidad que iba a nacer en una
vida próxima. Me preguntó si yo creía en la
reencarnación y qué significaba eso. Tenía
muchas preguntas. Tenía muchas dificultades
consigo mismo debido a su hermano a quien
amaba. Asi que de esa conversación surgieron
dos cosas. Primero: ¿Hay un ego permanente? Si
es que hay tal cosa como algo permanente,
entonces, ¿cuál es la relación de eso permanente
desde el presente hasta el futuro - el futuro sería
la proxima vida o diez años más tarde- ? Pero si
usted admite o acepta o cree o asegura de que
hay un ego permanente, entonces, la
reencarnacion...
NAUDE: ... es inevitable.
J.K.: No inevitable. Yo no diría inevitable. Es
posible porque para mí el ego permanente - si es
que es permanente- puede ser cambiado en unos
diez años. Puede encarnar en forma diferente en
un período de diez años.
niños que recuerdan su vida pasada, sobre una
niña muy pequeña que dijo, “¿que estoy
haciendo aqui? mi hogar está en otra villa. Estoy
casada con tal y tal, tengo tres niños." Y en
muchos casos creo que ha sido verificado.
J.K.: Yo no sé. Asi que allí está eso. Si no hay
una entidad permanente entonces ¿que es la
reencarnacion? Ambos involucran al tiempo;
ambos involucran un movimiento en el espacio –
el espacio es el ambiente, las relaciones, las
presiones- todo aquello que existe dentro del
espacio-tiempo.
NAUDE: Dentro del tiempo y las circunstancias
temporales.
J.K.: Eso es la cultura, etc.
NAUDE: Dentro de cierta estructura social.
J.K.: Así que hay o no hay un Yo permanente ?
Obviamente no. Pero Sidney me dijo, "Entonces
¿qué es lo que siento cuando siento que Juan
esta conmigo ? Cuando entro a la habitacion yo
sé que él esta alli. No me estoy engañando. No
estoy imaginando. Lo siento allí así como siento
a mi hermana que estaba en esa habitacion ayer.
Es tan claro y tan definido como eso".
NAUDE: Cuando usted dice: "Obviamente no"
¿podría explicar eso ?
J.K.: Espere. Él dijo, "mi hermano esta alli". Y
le dije, "por supuesto que esta allí". "Antes que
nada usted tiene sus asociaciones y memorias de
Juan y eso es proyectado. Esa proyección es un
recuerdo".
NAUDE: Asi que el Juan que estaba contenido
dentro suyo es eso.
J.K.: Es eso. "Y cuando Juan vivía estaba
asociado con usted. Su presencia está con usted.
Cuando él estaba con usted, usted podría no
haberlo visto en todo el día pero su presencia
estaba en esa habitación".
1
NAUDE: Su presencia estaba allí y quizá eso es
lo que la gente quiere decir cuando hablan de un
aura.
J.K.: No. El aura es diferente. No empujemos
ese tema todavía.
MARY ZIMBALIST: ¿Puedo interrumpir ?
Cuando usted dice que estaba en esa habitación,
ya sea vivo o muerto, ¿había allí algo externo a
su hermano y hermana que estaba allí, o es que
estaba en su conciencia ?
J.K.: Estaba tanto en su conciencia y fuera de su
conciencia. Yo puedo proyectar a mi hermano y
decir que estuvo conmigo anoche, sentir que él
estuvo conmigo, eso puede emanar desde mí
mismo. O Juan, que murió diez días atrás, su
atmósfera, sus pensamientos, su manera de
comportarse todavía permanecen allí aún cuando
físicamente él se había ido.
NAUDE: El momentum de la psiquis.
J.K.: El calor físico.
ZIMBALIST: Está usted diciendo que hay cierta
energía, por falta de una palabra mejor , que es
emanada por los seres humanos ?
J.K.: Hay una fotografía de un parque de
estacionamiento tomada en un momento en que
no había automóviles, y aunque no había
automóviles en el momento en que la fotografía
fue tomada, la fotografía mostraba la forma de
los automóviles que habían estado allí.
NAUDE: Si, yo he visto eso.
J.K.: O sea que el calor de los automóviles que
habían estado en el parque del estacionamiento
impresionó el negativo.
NAUDE: Y también un día cuando estábamos
todos en Gstaad (Suiza), usted se fue a los
Estados Unidos antes que nosotros saliéramos y
yo fui a su departamento. Usted estaba en
camino a los Estados Unidos pero su presencia
estaba allí, extremadamente fuerte.
J.K.: Eso es.
NAUDE: Su presencia era tan fuerte que uno
sentía que podía tocarlo. Eso no era simplemente
porque yo estaba pensando en usted antes de
entrar al departamento.
J.K.: Así que hay tres posibilidades: Yo proyecto
de mi recuerdo y de mi conciencia o detecto la
energía residual de Juan.
NAUDE: Así como un olor que permaneciera en
ese lugar.
J.K.: El pensamiento de Juan o la existencia de
Juan está todavía allí.
NAUDE: Esa sería la tercera posibilidad.
ZIMBALIST:¿Qué quiere usted decir con la
existencia de Juan?
NAUDE: De que Juan está realmente allí como
lo estaba antes de morir.
J.K.: Yo vivo en una habitación por nueve años.
La presencia de esa habitación contiene mi
energía, mis pensamientos y mis sentimientos.
NAUDE: Ella contiene su propia energía y
cuando usted va a una casa nueva a veces toma
tiempo antes que usted se libere de la persona
que estaba antes allí, aún cuando no hubiera
conocido a aquella persona.
J.K.: Así que esas son las tres posibilidades. Y la
otra es el pensamiento de Juan porque Juan se
aferra a la vida y los deseos de Juan están allí en
el aire, no en la habitación.
NAUDE: No materialmente.
J.K.: Sí. Los deseos están allí como un
pensamiento.
NAUDE: Y significa eso de que Juan está
consciente y que hay un ser que es
autoconsciente llamándose a sí mismo Juan
pensando esos pensamientos ?
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J.K.: Lo dudo.
NAUDE: Creo que eso es aquello que la gente
que cree en la reencarnación propondría.
J.K.: Vea lo que pasa señor. Hay cuatro
posibilidades y la idea de que Juan, cuyo cuerpo
físico se ha ido, existe en el pensamiento.
NAUDE: ¿En su propio pensamiento o en el de
algun otro ?
J.K.: En su propio pensamiento.
NAUDE: ¿Existe como una entidad pensante?
J.K.: Como una entidad pensante existe.
NAUDE: Como un ser consciente.
J.K.: Escuche esto; es mas bien interesante. Juan
continúa porque él es el mundo de la vulgaridad,
de la codicia, de la envidia, de beber alcohol, de
la competición. Esa es la condición común del
ser humano. Eso continúa y Juan puede estar
identificado con esto o bien es esto.
NAUDE: Juan es los deseos, los pensamientos,
las creencias, las asociaciones...
J.K.: del mundo.
NAUDE: Que están encarnados y que son
materiales...
J.K.: Lo cual es el mundo, lo cual es cada uno de
nosotros.
NAUDE: Es importante lo que usted está
diciendo. Sería bueno que usted pudiera
explicarlo un poquito mejor. Usted dice que
Juan persiste, que Juan continúa porque hay una
continuidad de lo vulgar en él, lo vulgar es lo
mundano, la asociacion material.
J.K.: Así es. El miedo, el deseo de poder y
posición. Ya que esto es algo común del mundo.
Él es del mundo y el mundo encarna.
NAUDE: ¿Usted dice que el mundo encarna?
J.K.: Bueno, vea la masa de la gente. Están
atrapados en ese torrente y ese torrente continúa.
Puede tener un hijo que es parte de ese torrente y
en ese torrente también esta Juan, como un ser
humano que está atrapado en él. Y mi hijo puede
recordar algunas de las actitudes de Juan.
NAUDE: Ah! Pero usted está diciendo algo
diferente.
J.K.: Sí.
NAUDE: Usted está diciendo que Juan está
contenido dentro de las memorias que diferentes
personas tienen de él. Desde ese punto de vista
podemos ver que él sin duda existe. Recuerdo un
amigo mío que murió hace poco tiempo y estaba
bien claro que cuando yo pensaba en él, él estaba
bien vivo en la memoria de toda la gente que lo
había amado.
J.K.: Exacto.
NAUDE: Por lo tanto él no estaba ausente del
mundo. El estaba todavía en el torrente de esos
eventos que llamamos el mundo, que constituye
la vida de diferentes personas que se habían
asociado con él. En ese sentido podemos ver que
él quizá viva para siempre.
J.K.: A no ser que él rompa con eso, que rompa
con el torrente. Un hombre que no es vulgar -
usemos la palabra "vulgar" para representar todo
esto: la codicia, la envidia, el poder, la posición,
el odio, los deseos - todo eso. Llamémosle a
todo eso "lo vulgar". A no ser que yo sea libre de
lo vulgar voy a continuar representando la
totalidad de la vulgaridad, la completa
vulgaridad del ser humano.
NAUDE: Sí, yo seré esa vulgaridad, no solo
porque la busco
sino que también en realidad encarno en ella,
dándole vida.
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J.K.: Por lo tanto, yo encarno en esa vulgaridad.
O sea en primer lugar yo proyecto a Juan que es
mi hermano.
NAUDE: En mis pensamientos e imaginación, o
recordándolo. Y el segundo punto es: Yo puedo
detectar su energía kinética que está todavía
alrededor.
J.K.: Su olor, su gusto, su manera de decir las
cosas.
NAUDE: La pipa que está allí en el escritorio
sin fumar, la carta que no se terminó.
J.K.: Todo eso.
NAUDE: Las flores que junto en el jardín.
J.K.: Tercero: el pensamiento que permanece en
la habitación.
NAUDE: ¿El pensamiento que permanece en la
habitación ?
J.K.: Sentimientos.
NAUDE: Uno podría decir que eso es el
equivalente psíquico de su energia kinética.
J.K.: Sí.
NAUDE: Su pensamiento permanece de una
manera tan material como el olor, como el olor
físico.
J.K.: Así es.
NAUDE: La energía del pensamiento permanece
como un saco viejo que usted ha colgado de una
percha.
J.K.: El pensamiento y la voluntad. Si él tiene
una voluntad muy fuerte, deseos activos y
pensamiento, eso tambien permanece.
NAUDE: Pero eso no es diferente del tercer
punto o argumento. El tercer punto es que el
pensamiento permanece, lo cual es voluntad, lo
cual es deseo.
J.K.: Y el cuarto punto es el torrente de la
vulgaridad.
NAUDE: Eso no está muy claro.
J.K.: Bien señor: Yo vivo una vida ordinaria
como millones de otras personas. Vivo la vida
habitual, un poquito más refinada, un poquito
más arriba o más abajo, pero en la misma
corriente. Yo sigo esa corriente. Yo soy esa
corriente. Yo, o sea lo que es esa corriente, estoy
atado a continuar en ese torrente, que es el
torrente de mi yo. Yo no soy diferente de
millones de otras personas .
NAUDE: Por lo tanto, ¿está usted diciendo,
señor, que aunque yo esté muerto, voy a
continuar porque las cosas que son Yo están
continuando ?
J.K.: En el ser humano.
NAUDE: Por lo tanto yo sobrevivo. Yo no era
diferente de las cosas que llenaban mi vida y que
me preocupaban.
J.K.: Así es.
NAUDE: Ya que esas cosas que llenaban mi
vida y que la ocupaban sobreviven, lo cual es
una manera de hablar, y yo sobrevivo, en el
momento que esas cosas sobreviven.
J.K.: Asi es. Y tenemos cuatro puntos.
NAUDE: El problema es el quinto punto. ¿Hay
una entidad pensante consciente que sabe que
está consciente cuando todo el mundo ha dicho:
"Ahi se va el pobre viejo Juan, lo hemos metido
en el suelo"? ¿Hay una entidad conciente que
dice de una manera no material: "Dios mio, han
metido mi cuerpo en el suelo pero yo tengo
consciencia de estar vivo" ?
J.K.: Sí.
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NAUDE: Esa es una pregunta que creo es difícil
de contestar.
J.K.: Sidney estaba preguntando eso.
NAUDE: Porque vemos que todos existen de
esas otras maneras después de la muerte.
J.K.: Ahora lo que se está preguntando: ¿Acaso
Juan cuyo cuerpo ha sido quemado continúa
viviendo como entidad ?
NAUDE: ¿Acaso esa entidad continúa teniendo
conciencia de su propia existencia ?
J.K.: Yo me pregunto si es que hay siquiera un
Juan separado.
NAUDE: Usted dijo al comienzo: "¿Es que
acaso hay algo como un Ego permanente?"
Usted dijo: "Obviamente no".
J.K.: Cuando usted dice que Juan, mi hermano,
está muerto y si está viviendo en una
consciencia separada, yo pregunto si él ha estado
alguna vez separado del torrente.
NAUDE: Sí.
J.K.: ¿Se da cuenta usted de lo que estoy
diciendo señor?
NAUDE: ¿Es que había un Juan vivo?
J.K.: Cuando Juan estaba vivo ¿era él diferente
del torrente?
NAUDE: El torrente llenaba la consciencia de él
mismo. La conciencia de él mismo era el
torrente que se conocía a sí mismo.
J.K.: No señor, vayamos despacio. Es mas bien
complicado. El torrente de la humanidad es
rabia, odio, celos, buscar poder, buscar posicion,
trampear o engañar, corromper, ensuciar. Ése es
el torrente. De ese torrente es mi hermano Juan.
Cuando el existía físicamente él tenía un cuerpo
físico pero psicológicamente él era del torrente.
Por lo tanto ¿Fue él alguna vez diferente del
torrente? O es que él era solamente diferente
desde el punto de vista físico y por lo tanto él
pensaba que era diferente? ¿Se da usted cuenta
de lo que quiero decir?
NAUDE: Había una entidad que era auto
consciente.
J.K.: Como Juan.
NAUDE: Él era auto consciente y el torrente
estaba en relacion consigo mismo.
J.K.: Sí.
NAUDE: Mi esposa, mi hijo, mi amor.
J.K.: Pero ¿es que acaso era Juan interiormente
diferente del torrente? Eso es lo que quiero
decir. Por lo tanto lo que está muerto es el
cuerpo. Y la continuidad de Juan es parte de ese
torrente. Yo, como ser humano, quisiera pensar
que él está separado porque yo vivía con él
como un ente separado físicamente.
Interiormente él era del torrente. Por lo tanto
¿acaso había un Juan que era diferente del
torrente? Y si él era diferente, entonces ¿qué
pasa?
NAUDE: Hay un torrente de afuera y un torrente
de adentro. La vulgaridad que se ve en la calle es
diferente de aquel hombre que se siente a sí
mismo actuar en el momento de esa vulgaridad.
Usted ve esa vulgaridad desde afuera y usted
dice que eso es un acto vulgar. Yo, que estoy
insultando a alguien, veo el acto de una manera
diferente. Me siento en una forma de vida auto
consciente en el momento que insulto. En
realidad insulto porque hay un pensamiento
consciente respecto a mí. Me estoy protegiendo
a mí mismo, por lo tanto insulto.
J.K.: Lo que quiero decir es: eso es lo que está
pasando con millones de personas. Pero
¿mientras yo nade en el torrente, ¿soy acaso
diferente ? ¿Es el Juan real diferente del
torrente ?
NAUDE: ¿Es que hubo alguna vez un Juan?
5
J.K.: Eso es todo lo que quiero decir.
NAUDE: Había una determinacion consciente
que se sentía a sí misma siendo Juan.
J.K.: Sí. Puedo inventar, imaginar que soy
diferente.
NAUDE: Había imaginación o pensamiento que
se llamaba a sí mismo Juan.
J.K.: Si señor.
NAUDE: Ahora ¿Acaso ese pensamiento
todavia se llama a si mismo Juan ?
J.K.: Pero es que pertenezco a ese torrente.
NAUDE: Usted siempre pertenece a ese
torrente.
J.K.: No hay una entidad separada como Juan,
que era mi hermano que ahora está muerto.
NAUDE: ¿Está usted diciendo que no hubo un
individuo ?
J.K.: No. Esto es lo que llamamos permanente.
El ego permanente es eso.
NAUDE: ¿Aquello que pensamos que es
individual ?
J.K.: Lo individual, lo colectivo, el yo.
NAUDE: Sí. La creación del pensamiento que se
llama a sí misma yo.
J.K.: Eso es del torrente. Por lo tanto ¿hubo
alguna vez un Juan ? Hay solamente un Juan
cuando él esta fuera del torrente.
NAUDE: Así es.
J.K.: Así que lo que estamos tratando de
descubrir es si es que hay un Ego permanente
que encarna.
NAUDE: La naturaleza del Ego es la
impermanencia.
J.K.: La idea de la reencarnacion está en toda
Asia y la gente que cree en esa idea dice que hay
un Ego permanente. Usted vive muchas vidas de
manera tal de disolverse o ser absorbido por
Brahama, etc. Ahora bien ¿Es que hay desde el
comienzo una entidad permanente, una entidad
que dura siglos? No hay tal entidad permanente,
obviamente. A mí me gusta pensar que soy
permanente. Mi permanencia está identificada
con mis muebles, mi esposa, esposo,
circunstancias. Estos son términos e imágenes
del pensamiento. Realmente no poseo esa silla,
simplemente que la llamo mía.
NAUDE: Exactamente. Usted piensa que eso es
una silla y que usted la posee.
J.K.: A mí me gusta pensar que la poseo.
NAUDE: Pero es solamente una idea.
J.K.: Así que mire: No hay un Yo permanente.
Si hubiera un Yo permanente sería este torrente.
Ahora, dándome cuenta de que yo soy como el
resto del mundo, de que no hay un Krishnamurti
separado o mi hermano Juan separado, entonces
yo puedo encarnar si salgo del torrente. Encarnar
en el sentido de que el cambio puede ocurrir
fuera del torrente. En el torrente no hay cambio.
NAUDE: Si es que hay permanencia ocurre
fuera del torrente.
J.K.: No senor. La permanencia o la semi-
permanencia es el torrente.
NAUDE: Y por lo tanto no es permanente. Si es
permanente no es el torrente. Por lo tanto, si es
que hay una entidad, entonces esta entidad debe
estar fuera del torrente. Por lo tanto, aquello que
es verdadero, aquello que es permanente, no es
algo en particular.
J.K.: No está en el torrente. Cuando NAUDE
muera, mientras permanezca en el torrente, ese
torrente y su flujo es semi-permanente. Pero si
NAUDE dice: "Voy a salir del torrente, no en la
6
proxima vida sino ahora" - el ya no pertenece al
torrente - y por lo tanto no hay nada permanente.
NAUDE: No hay nada para reencarnar. Por lo
tanto aquello que encarna, si es que la
reencarnacion es posible, no es permanente ni
siquiera así.
J.K.: No. Es el torrente.
NAUDE: Es muy temporal.
J.K.: No lo diga de esa manera.
NAUDE: Una entidad separada no es real.
J.K.: No. Mientras yo pertenezca al torrente.
NAUDE: Yo realmente no existo.
J.K.: No hay una entidad separada. Yo soy el
mundo, cuando salgo del mundo, ¿Acaso hay un
yo que continue ?
NAUDE: Exactamente. Es hermoso.
J.K.: Así que lo que estamos tratando de hacer es
justificar la existencia del torrente.
NAUDE: ¿Es eso lo que estamos tratando de
hacer ?
J.K.: Por supuesto, eso es lo que hacemos
cuando decimos que tenemos que vivir muchas
vidas y por lo tanto que tenemos que ir siempre
en el torrente.
NAUDE: Lo que estamos tratando de hacer es
establecer que somos diferentes del torrente.
J.K.: No lo estamos haciendo.
NAUDE: No somos diferentes del torrente.
J.K.: Entonces señor, ¿Que ocurre ? ¿Si es que
no hay un Juan permanente o un
KRISHNAMURTI o un NAUDE o un
ZIMBALIST, que pasa ? Creo que leí que en la
tradición tibetana o en alguna otra tradición,
cuando una persona está muriendo el sacerdote o
el monje viene y una vez que despide a toda la
familia, cierra la puerta y le dice al moribundo:
"mire, usted está muriendo. Abandone todos sus
antagonismos, toda su mundanalidad, toda su
ambición. Abandónelo porque usted se va a
encontrar con una luz en la cual usted será
absorbido si usted se abandona . De lo contrario
usted volverá, lo que quiere decir que volverá al
torrente. Usted será el torrente otra vez".
NAUDE: Sí.
J.K.: Entonces ¿qué pasa si usted sale del
torrente ?
NAUDE: Usted sale del torrente. Usted deja de
ser. Pero el Yo, que era, fue creado por el
pensamiento de cualquier manera...
J.K.: Lo cual es el torrente.
NAUDE: Vulgaridad.
J.K.: Vulgaridad. ¿Qué pasa si usted sale del
torrente ? Salirse es la encarnación. Si señor.
Pero eso es algo nuevo en lo cual usted entra.
Hay una nueva dimensión que comienza a
existir.
NAUDE: Sí.
J.K.: Entonces ¿qué pasa ? Me entiende ?
NAUDE se ha salido del torrente. ¿Qué pasa ?
Usted no es un artista, no es un hombre de
negocios, usted no es un político, usted no es un
músico. Toda esa identificación es parte del
torrente.
NAUDE: Todas las cualidades.
J.K.: Todas las cualidades. Y cuando usted las
descarta a todas ¿Qué pasa ?
NAUDE: Usted no tiene identidad.
J.K.: La identidad esta aquí - digamos por
ejemplo, Napoleón, o cualquiera de los llamados
líderes del mundo. Ellos mataron, hicieron un
7
matadero. Hicieron cada uno de los horrores que
pueden ser imaginados. Ellos vivieron y
murieron en el torrente. Eso es muy simple y
muy claro. Entonces hay un hombre que se sale
del torrente.
NAUDE: ¿Antes de la muerte física ?
J.K.: Por supuesto. De lo contrario no tendría
sentido.
NAUDE: Por lo tanto otra dimensión nace.
J.K.: ¿Qué pasa ?
NAUDE: El final es una dimensión que es
familiar para nosotros, es otra dimensión, pero
no puede ser propuesto porque toda propuesta
ocurre en términos de la dimensión en la cual
estamos.
J.K.: Sí. Pero suponga que usted, viviendo
ahora, sale del torrente. ¿Qué pasa ?
NAUDE: Eso es la muerte, senor.
J.K.: No señor.
NAUDE: Eso es la muerte pero no la muerte
física.
J.K.: Vea, usted sale del torrente. ¿Qué pasa ?
NAUDE: Nada puede decirse de lo que pasa .
J.K.: Espere señor, ninguno de nosotros sale del
río y entonces estamos siempre en el río tratando
de alcanzar la otra orilla del río.
NAUDE: Es como si estuviéramos hablando del
sueño profundo mientras estamos despiertos.
J.K.: Así es señor. Pertenecemos a este torrente,
todos nosotros. El ser humano pertenece al
torrente y desde ese torrente él quiere alcanzar la
costa, sin dejar el río. Ahora el hombre dice:
"Muy bien, veo la mentira de esto, lo absurdo de
mi posición".
NAUDE: Usted no puede hablar de otra
dimensión desde la vieja dimensión .
J.K.: Entonces dejo eso. Entonces la mente dice:
"¡Fuera!"
El sale del torrente y entonces que pasa ? No lo
verbalice.
NAUDE: La única cosa que uno puede decir con
respecto a dejar el torrente es el silencio. Porque
es el silencio del torrente y uno puede tambien
decir que es la muerte del torrente. Por lo tanto
en términos del torrente es algo llamado olvido.
J.K.: Usted sabe lo que significa salir del
torrente ? No hay caracter.
NAUDE: No hay memoria.
J.K.: No señor, vea, no hay carácter porque en el
momento que usted tiene carácter es el torrente.
En el momento que usted dice que usted es
virtuoso usted es del torrente o sea no virtuoso.
Salir del torrente es salir de la estructura total.
Así que la creación como la conocemos está toda
en el torrente. Mozart, Beethoven, los pintores,
están todos allí.
NAUDE: Yo creo quizá, señor, que a veces
aquello que está en el torrente es vivificado,
digamos, por algo que está más allá de él.
J.K.: No, no puede ser. No diga eso simplemente
porque yo puedo crear algo en el torrente. Yo
puedo pintar cuadros maravillosos ¿por que no ?
Puedo componer las sinfonías más
extraordinarias, tener toda la técnica.
NAUDE: ¿Por qué son extraordinarias ?
J.K.: Porque el mundo necesita eso. Hay una
necesidad y entonces la oferta y la demanda. Yo
me pregunto qué pasa con el hombre que
realmente sale del torrente. Aquí en el río, la
energía está en conflicto, en contradicción , en
guerra, en vulgaridad. Eso está ocurriendo todo
el tiempo.
NAUDE: Ya ve usted.
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J.K.: Sí. Continúa todo el tiempo. Cuando él sale
fuera del torrente no hay conflicto, no hay
división - como mi país, tu país.
NAUDE: No hay división.
J.K.: No hay división. Entonces ¿cuál es la
naturaleza de ese hombre de esa mente que no
tiene sentido de división ? Es pura energía ¿no
es así? Entonces lo que nos ocupa es el torrente
y salir de él.
NAUDE: Eso es meditación. Eso es real
meditación porque el torrente no es vida. El
torrente es totalmente mecánico.
J.K.: Tengo que morir al torrente.
NAUDE: Todo el tiempo.
J.K.: Todo el tiempo. Y por lo tanto no tengo
que enredarme con Juan que está en el torrente.
NAUDE: Uno tiene que repudiar las cosas del
torrente.
J.K.: Eso significa que tengo que repudiar a mi
hermano. Veo que mi hermano pertenece a esto
y mientras me aparto del torrente mi mente está
abierta. Creo que eso es compasión.
NAUDE: Cuando el torrente es visto desde
aquello que no es del torrente.
J.K.: Cuando el hombre del torrente sale y mira,
entonces él tiene compasión.
NAUDE: Y amor.
J.K.: Así que usted ve, señor, que la
reencarnación, eso de encarnar una y otra vez,
está en el torrente. No es algo muy cómodo. Yo
vengo y le digo que mi hermano murió ayer y
usted me dice todo esto de lo cual acabamos de
hablar. Entonces digo que usted es un hombre
terriblemente cruel. Pero usted esta llorando por
usted mismo, usted esta llorando por mí, por el
torrente. Por eso es que la gente no quiere saber.
Yo quiero saber donde está mi hermano, no si
mi hermano está.
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Buen día amigos,

en un e-mail pasado Rubén Feldman Gonzalez comenta acerca de un diálogo llamado "The
Stream",
recomienda leerlo en inglés ya que la traducción al español titulada "La Corriente" "es un
espanto" segun Ruben.

Estuve buscando dicho diálogo en Internet y aquí se los envío, tal como aparece ahí...

Abrazos.

Jesús.
"Sin Percepción Unitaria el ser humano no existe más que dentro del torrente (the
stream)."-
Ruben Feldman Gonzalez

A conversation following the Death of John Field

Participants : Krishnamurti , Alain Naude , Mary Zimbalist
recorded on january 14, 1972

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Krishnamurti : We said the other day Sidney Field came to see me. His
brother John died recently. You knew him. He was very concerned whether his
brother was living in a different level of consciousness; wether there was
John as an entity born [in the] next life. And did I believe in
reincarnation and what did it mean. And so he had a lot of questions. He was
having a difficult time with himself because of his brother, whom he loved
and whom we have known for years. So out of that conversation two things
came up. First, is there a permanent ego? If there is such a thing as a
permanent something, then what is its relationship from the present to the
future? The future being next life or ten years later. But if you admit or
accept or believe or assert that there is a permanent ego, then
reincarnation...

Alain Naude: ... is inevitable.

K: Not inevitable. I wouldn't say inevitable. It is plausible, because the

permanent ego, to me, if it is permanent, can be changed in ten years' time.
It can incarnate differently in ten years time.

A: We read this all the time in the Indian scriptures. We read about
children who remember the past life, about a girl who said, "What am I doing
here? My home is in some other village. I'm married to so and so. I have
three children." And in many cases I believe that this has been verified.

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K: I don't know. So there is that. If there is no permanent entity, then
what is reincarnation? Both involve time, both involve a movement in space.
Space being environment, relationship, pressure, all that existing within
that space, time.

A: Within time and temporal circomstances ...

K: ... That is, culture etcetera ...

A: ... Within some sort of social set-up.

K: So is there a permanent me? Obviously not. But Sidney said, "Then what is
it that I feel, that John is with me? When I enter the room, I know he is
there. I'm not fooling myself, I'm not imagining; I feel him there as I feel
my sister who was in that room yesterday. It's as clear, as definite as
that."

A: And also sir, when you say "obviously not" , would you explain that ?

K: But wait. So he says, "My brother is there." I said of course he is

there, because first of all you have your association and memories of John
and that is projected, and that projection is your remembrance.

A: So that the John who was contained within you is that.

K: And when John lived he was associated with you. His presence is with you.
When he was living, you might not have seen him all day, but his presence
was in that room.

A: His presence was there, and perhaps this is what people mean when they
speak of an aura.

K: No, aura is different. Let's not push that in yet.

Mary Zimbalist: May I interrupt - when you say he was in that room, whether
alive or dead, was there something external to his brother and sister that
was there, or was it in their consciousness?

K: It is both in their consciousness and outside consciousness. I can

project my brother and say he was with me last night, feeling he was with
me, that may emanate from me; or John, who died ten days ago - his
atmosphere, his thoughts, his way of behaving still remaining there, even
though physically he might have gone.

A: The psychic momentum.

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K: The physical heat.

Z: Are you saying there is a sort of energy, for want of a better word,
which human beings give off?

K: There was a photograph of a parking lot taken where there had been many
cars, and the photo showed, although there were no cars there, the form of
the cars that had been there.

A: Yes. I saw that.

K: That is, the heat that the car had left came on the negative.

A: And also one day when we were living in Gstaad, the first time I was your
guest at Gstaad, we were living as Les Capris - you left for America before
any of us left, and I went into that flat - you were still alive and on your
way to America and your presence was there, extremely strong.

K: That's it.

A: Your presence was so strong, one felt one could touch you. This was not
simply because I was thinking about you before I entered the flat.

K: So there are three possibilities. I project out of my remembrance and

consciousness, or pick up the risidual energy of John.

A: Like a smell that would linger.

K: John's thought or John's existence is still there.

A: That's the third possibility.

Z: What do you mean by that, John' existenc?

A: That John is really there as before he died? The third possibility.

K: I live in a room for a number of years. The presence of that room

contained my energy, my thoughts, my feelings.

A: It contains its own energy, and when we go into a new house it sometimes
takes time before you are rid of the person who was there before you, even
though you may not have known him.

K: So those are the three possibilities. And the other is John's thought,
because John clings to life. John's desires are there in the air, not in the

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room.

A: Immaterially.

K: Yes, they are there just like a thought.

A: And does that mean that John is conscious and there is a being who is
self-conscious calling himself John, thinking those thoughts?

K: I doubt it.

A: I think that is what the people who believe in reincarnation would

postulate.

K: See what happens, Sir. This makes four possibilities and the idea that
John whose physical body is gone, exists in thought.

A: In his own thought or someone else's?

K: In his own thought.

A: Exists as a thinking entity.

K: As a thinking entity exists.

A: As a conscious being.

K: That is - listen to this, it's rather interesting - John continues

because he is the world of vulgarity, of greed, of envy, of drinking, and of
competition. That is the common pattern of man. It continues and John may be
identified with that, or is that.

A: John is the desires, the thoughts, the beliefs, the associations.

K: Of the world.

A: Which are incarnate and which are material.

K: Which is the world - which is everybody.

A: This is a big thing you are saying. It would be nice if you could explain
it a bit better. When you say John persists, John continues because there is
a continuation of the vulgar in him - the vulgar being worldly, material
association.

K: That is right: fear, wanting power, position.

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A: Desire to be as an entity.

K: So that, because that is a common thing of the world and the world does
incarnate.

A: You say the world does incarnate.

K: Take the mass of the people. They are caught in this stream and that
stream goes on. I may have a son who is part of that stream and in that
stream there is John also, as a human being who is caught in it. And my son
may remember some of John's attitudes.

A: Ah but you are saying something different.

K: Yes.

A: You are saying that John is contained in all the memories that different
people have of him. In that respect we can see that he does exist. Because I
remember a friend of mine died not long ago, and it was very clear to me
when I thought about it that in fact he was very much alive in the memories
of all the people who had loved him.

K: That's just it.

A: Therefore, he was not absent from the world, he was still in the stream
of events which we call the world, which is the lives of different people
who had associated with him. In that sense we see that he can perhaps live
forever.

K: Unless he breaks away from it - breaks away from the stream. A man who is
not vulgar - let's use that word, vulgar, representing all this ... greed,
envy, power, position, hatred, desires, all that - let's call that vulgar.
Unless I am free from the vulgar, I will continue representing the whole of
vulgarity, the whole vulgarity of man.

A: Yes, I will be that vulgarity by pursuing it, and in fact incarnating in

it, giving it life.

K: Therefore I incarnate in that vulgarity. That is, first I can project

John, my brother.

A: In my thought and imagination or remember him. The second point, I can

pick up his kinetic energy, which is still around.

K: His smell, his taste, his saying the words.

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A:The pipe which is unsmoked on the desk, the half-finished letter.

K: All that.

A: Flowers he picked in the garden.

K: Third, the thought remains in the room.

A: Thought remains in the room?

K: Feelings ...

A: One might say, the psychic equivalent of his kinetic energy.

K: Yes.

A: His thought remains almost as a material smell. As a physical smell.

K: That's right.

A: The energy of thought remains like an old coat that you hang up.

K: Thought, will, if he has a very strong will; active desires and thought,
they also remain.

A: But that's not different from the third point. The third point is that
thought remains, which is will, which is desire.

K: The fourth point is the stream of vulgarity.

A: That's not very clear.

K: Look, sir, I live an ordinary life, like millions and millions of people.

A: Yes, pursuing goals, hopes and fears.

K: I live the usual life. A little more refined, a little bit higher or
lower, along the same current, I follow that current. I am that current. Me,
who is that current, is bound to continue in that stream, which is the
stream of me. I'm not different from millions of other people.

A: Therefore are you saying, sir, even, dead I continue because the things
which were me are continuing.

K: In the human being.

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A: Therefore, I survive. I was not different from the things which filled
and preoccupied my life.

K: That's right.

A: Since these things which filled and occupied my life survive, in a manner
of speaking I survive since they do.

K: That's right. That's four points.

A: The question is about the fifth. Is there a conscious thinking entity who
knows that he is conscious when everybody has said, "There goes poor old
John," even put him in the ground. Is there a conscious entity who
immaterially says, "Good gracious, they've put that body in the ground but I
have consciousness of being alive."

K: Yes.

A: That is the question which I think is difficult to answer.

K: Sidney was asking that question.

A: Because we see that everybody does exist in these other ways after death.

K: Now, you are asking the question, Does John, whose body is burned -
cremated - does that entity continue to live?

A: Does that entity continue to have its consciousness of its own existence?

K: I question whether there is a seperate John.

A: You said at the beginning, is there such a thing as a permanent ego? You
said obviously not.

K: When you say that John, my brother, is dead and ask wether he is living,
living in a seperate consciousness, I question whether he was ever seperate
from the stream.

A: Yes.

K: You follow what I am saying, sir?

A: Was there a John alive?

K: When John was alive, was he different from the stream?

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A: The stream filled his consciousness of himself. His consciousness of
himself was the stream knowing himself.

K: No, sir, just go slowly. It's rather complicated. The stream of humanity
is anger, hate, jealosy, seeking power, position, cheating, corrupt,
polluted. That is the stream. Of that stream is my brother John. When he
existed physically, he has a physical body, but psychologically he was of
this. Therefore was he ever different from this? From the stream? Or only
physically different and therefore thinking he was different. You follow my
point?

A: There was an entity who was self-conscious ...

K: ... As John.

A: He was self-conscious, and the stream was in relationship to himself.

K: Yes.

A: My wife, my child, my love.

K: But was John inwardly different from the stream? That's my point.
Therefore what is dead is the body. And the continuation of John is part of
that stream. I, as his brother, would like to think of him as separate
because he lived with me as a seperate being physically. Inwardly he was of
the stream. Therefore, was there a John who was different from the stream?
And, if he was different, then what happens? I don't know if you follow.

A: There is a stream from outside and there is a stream from inside.

Vulgarity seen in the street is from the man who feels himself to be acting
in the moment of that vulgarity. I insult somebody. This is vulgarity. You
see that vulgarity from the outside and say there is a vulgar act. I who am
insulting somebody see the act in a different way. I feel self-conscious
life at the moment when I insult. In fact I insult because there is a
conscious thinking about me. I am protecting myself, so I insult.

K: My point is, this is what is happening with one hundred million people.
Millions of people. As long as I swim in that stream, am I different? Is the
real John from the stream?

A: Was there ever a John?

K: That's all my point.

A: There was conscious determination which felt itself to be John.

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K: Yes, but I can imagine. I can invent because I am different.

A: There was imagination, thought, calling itself John.

K: Yes, sir.

A: Now, does that thought still call itself John?

K: But I belong to that stream.

A: You always belong to the stream.

K: There is no separate entity as John who was my brother, who is now dead.

A: Are you saying that there is no individual?

K: No, this is what we call permanent. The permanent ego is this.

A: What we think is individual.

K: Individual, the collective, the self.

A: Yes, the creation of thought which calls itself self.

K: It is of this stream.

A: That's right.

K: Therefore, was there ever a John? There is only a John when he is out of
the stream.

A: That's right.

K: So first we are trying to find out if there is a permanent ego which

incarnates.

A: The nature of the ego is imperminent.

K: Reincarnation is in the whole of Asia, and the modern people who believe
in it say there is a permanent ego. You take many lives so that it can
become dissolved and be absorbed in Brahma and all that. Now, is there from
the beginning a permanent entity, an entity that lasts centuries and
centuries? There is no such entity, obviously. I like to think I'm
permanent. My permanence is identified with my furniture, my wife, my
husband, surcumstances. These are words and images of thought. I don't

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actually possess that chair. I call it mine.

A: Exactly. You think it's a chair and you own it.

K: I like to think I own it.

A: But it's just an idea.

K: So, watch it. So there is no permanent self. If there was a permanent

self, it would be this stream. Now, realizing that I am like the rest of the
world, that there is no seperate K, or John, as my brother, then I can
incarnate if I step out of it. Incarnate in the sense that the change can
take place away from the stream. In the stream there is no change.

A: If there is permanence, it is outside the stream.

K: No, sir, permanency, semipermanency, is the stream.

A: And therefore it is not permanent. If it is permanent, it is not the

stream. Therefore, if there is an entity, then it must be out of the stream.
Therefore, that which is true, that which is permanent, is not a something.

K: It is not in the stream.

A: That's right.

K: When Naude dies, as long as he belongs to the stream, that stream and its
flow is semipermanent.

A: Yes, It goes on. It's a historical thing.

K: But if Naude says, I will incarnate, not in the next life, now, tomorrow,
which means I will step out of the stream, he is no longer belonging to the
stream; therefore there is nothing permanent.

A: There is nothing to reincarnate. Therefore, that which reincarnates, if

reincarnation is possible, is not permanent anyway.

K: No, it's the stream.

A: It's very temporal.

K: Don't put it that way.

A: A seperate entity is not real.

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K: No, as long as I belong to the stream ...

A: I don't really exist ...

K: There is no separate entity. I am the world.

A: That's right.

K: When I step out of the world, is there a me to continue?

A: Exactly, It's beautiful.

K: So, what we are trying to do is justify the existence of the stream.

A: Is that what we are trying to do?

K: Of course, when I say I must have many lives and therefore I must go
through the stream.

A: What we are trying to do, then, is we are trying to establish that we are
different from the stream.

K: We are not.

A: We are not different from the stream.

K: So, sir, then what happens? If there is no permanent John or K or Naude

or Zimbalist, what happens? You remember, sir, I think I read it in the
Tibetan tradition or some other tradition, that when a person dies, is
dying, the priest or the monk comes in and sends all the family away, locks
the door and says to the dying man, "Look you're dying - let go - let all of
your antagonisms, all your worldliness, all your ambition, let go, because
you are going to meet a light in which you will be absorbed, if you let go.
If not, you'll come back. Which is, come back to the stream. You will be the
stream again.

A: Yes.

K: So what happens to you if you step out of the stream?

A: You step out of the stream, you cease to be, but the you which was, was
only created by thought, anyway.

K: Which is the stream.

A: Vulgarity.

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www.unitaryperception.org

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