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FEUILLETON

LITERATUR GLAUBEN & ZWEIFELN


Albert Ostermaiers grandioser Kirchentag: Rebellisches Christentum in der
Roman über den Verrat S. 61 DDR. Eine Erinnerung S. 68

1. Juni 2011 DIE ZEIT No 23 57

Richard Stéphane
David Precht Hessel
wurde 1964 in Solingen wurde 1917 in Berlin als
geboren. Er hat Philoso- Sohn des Schriftstellers
phie, Germanistik und Franz Hessel und der Jour-
Kunstgeschichte studiert nalistin Helen Grund ge-
und ist promovierter Lite- boren. Hessel schloss sich
raturwissenschaftler. Mit 1941 der französischen Ré-
seinen Büchern »Wer bin sistance an, wurde in das
ich – und wenn ja, wie KZ Buchenwald deportiert
viele?«, »Liebe – ein un- und entkam den Nazis
ordentliches Gefühl« und im April 1945. Nach dem
»Die Kunst, kein Egoist Krieg wurde Hessel Se-
zu sein« wurde er zu ei- kretär der UN-Menschen-
nem der erfolgreichsten rechtskommission; er hat
deutschen Sachbuchauto- 1948 bei der Entstehung
ren der Gegenwart. der Charta der Menschen-
Er lebt mit seiner Fami- rechte mitgewirkt.
lie in Köln und Luxem- Sein Buch »Empört Euch!«
burg. Derzeit ist Richard wurde 2010 zum Bestseller;
David Precht Honorar- es ist eine scharfe Kritik
professor an der Univer- des internationalen Finanz-
sität Lüneburg kapitalismus
Richard David Precht (links) und Stéphane Hessel am 25. Mai in Berlin

Wir brauchen einen neuen Aufbruch!


Die private Utopie der Liebe lässt uns unpolitisch werden. Die Demokratien brauchen aber Bürger, die handeln wollen. Zwei Rebellen, zwei Bestseller-Autoren im Gespräch:
Stéphane Hessel, 93, ehemaliger Widerstandskämpfer aus Paris, und Richard David Precht, 46, Philosoph und Publizist

Richard David Precht: Offenbar ist unsere Gegen- Desorientierung ist mit den Möglichkeiten gestie- Hessel: Es stimmt, ich setze auf globale Institu- Hessel: Wir müssen versuchen, Gedanken nicht nur tete Akademien, die an Bedeutungen arbeiten und

Foto: Jannis Chavakis für DIE ZEIT, Berlin, 25.05.2011


wart eine Zeit des Übergangs. Wir erleben eine gen, das individuelle Leben selbst zu bestimmen. tionen. in Institutionen, sondern auch in die Köpfe der jun- nicht einfach an Stoff. Denn wir brauchen nicht
Legitimationskrise der politischen Parteien in allen Hessel: Weil sie das Risiko einschließen, sich zu Precht: Das ist kein Zufall, Sie selbst haben eine gen Leute zu bringen. Um ihre Haltung ändern zu nur Spezialisten, wir brauchen auch Generalisten,
westlichen Demokratien. Und wir stecken in einer verirren und die Ziele auch zu verfehlen. große Rolle beim Aufbau von globalen Regeln können, brauchen sie Gedanken der Gelassenheit, Scouts für Sinndefizit und neue Ideengeber.
globalen Legitimationskrise der Finanzwirtschaft. Precht: Deswegen sind die Menschen heute nicht gespielt, wie der Allgemeinen Erklärung der der Nicht-Gewalt, des Zusammenlebens von Kultu- Hessel: Edgar Morin sagt immer: Wir haben zu
Es wird Zeit für einen neuen Gesellschaftsvertrag. immer glücklicher als in früheren Zeiten. Sie sind Menschenrechte von 1948, die Sie mitformuliert ren, von Zivilisationen. Wir brauchen asketische viel »auseinandergeschnitten«. Wir haben zu viele
Der alte ist aufgezehrt. Ist die demokratische Bür- umzingelt von Möglichkeiten, bei denen sie stän- haben. Trauen Sie globalen Institutionen in Menschen, wie der liebe Sloterdijk immer wieder gesonderte Fakultäten: Recht, Naturwissenschaft,
gergesellschaft offen dafür, ihn zu erneuern? dig Angst haben, das Falsche zu wählen. sagt. Wir brauchen Menschen, die genügend Ver- Literatur. Wir brauchen umfassendere Kenntnisse.
Stéphane Hessel: Mein liebster französischer Sozio- Hessel: In meiner Generation war es schön, dass trauen in sich selbst haben und dabei wissen, dass die Historisch war es die Philosophie, die sich darum
loge und Philosoph Edgar Morin sagt: Wir stehen das Schlimme klar war. Es war klar, wogegen wir Institutionen nur das sind, was sie gewollt haben. gekümmert hat. Aber heute? Die größeren Teile
auf einer Schwelle. Das empfinde ich auch so. Wir kämpften. Heute müssen wir gegen vieles zugleich Precht: Seine Seele in Bestform zu bringen und sich des Denkens, die wir jetzt brauchen, wo kann man
brauchen einen neuen Aufbruch, und wahrschein- kämpfen. Aber wir wissen nicht recht, wie. Wir an der Tugend zu orientieren – dieser platonische die ausbilden?
lich steht vor einem neuen Aufbruch, ebenso in stehen mit starken Finanzmächten da und schwa- Geist ist mir nicht unsympathisch. Der platonische Precht: Es gibt in Deutschland Versuche, Univer-
der Philosophie wie in der Politik, das Gefühl der chen Regierungen. Aber wir brauchen die Regie- Geist, der mir dagegen etwas fremd ist, ist die Welt- sitäten, die ein wenig in diese Richtung gehen, neu
Bürger: So geht es nicht weiter. Um über die rungen, weil wir Bürger nur über sie mit einem T I T E LG E S C H I C H T E regulierung – sie scheint mir allzu utopisch. Wird zu gründen oder umzuwandeln, wie etwa in Lüne-
Schwelle zu gelangen, brauchen wir neue grund- neuen Denken Einfluss nehmen können. sie sich je gegen die Macht- und Verwertungsinte- burg. Das Interesse von Koryphäen aus Wirtschaft,
legende Werte. Precht: In Ihrem neuen Buch Engagiert Euch! ressen des Kapitals durchsetzen können? aus Recht, aus der Soziologie, aus den Naturwis-
Precht: Welche sind es, die aufgebraucht sind? weht ein platonischer Geist. Sie wünschen sich, der zukünftigen Welt zu, Philosophenkönige zu Hessel: Wir sollten mehr über die Haltung der senschaften an einer neuen Form der Akademie ist
Hessel: Die Werte des Geldes, der Verschwendung dass die aufgeklärten Eliten mehr Macht und stellen? Bürger sprechen. vorhanden – gerade unter Philosophen. Die möch-
und die Werte der Produktion – na ja, gegen die Einfluss bekommen. Sie sprechen zwar nicht von Hessel: Das ist die Hauptfrage. Wir können uns Precht: Ja, ich unterstütze Ihren Gedanken, dass ten nicht nur zukünftige Philosophielehrer für
sind wir. Aber wofür sind wir denn? Was sind un- einer Weltregierung, aber immerhin von einer nicht von den globalen Institutionen verabschie- wir uns viel mehr Gedanken um die Haltung, die Gymnasien ausbilden, sondern spätere Völker-
sere Grundwerte? »Weltregulierung«. Das erinnert mich an die den, wir haben nichts anderes. Denken Sie vor al- innere Einstellung der jungen Menschen machen rechtler, Freidenker der Politik, Mediatoren in in-
Precht: Es wird auch in Zukunft im Kern um die Wächter, die Philosophenkönige, die Platon sich lem an die UN, eine große Institution, aber mit sollten. Wenn wir dies ernst nehmen, dann müssen ternationalen Organisationen, Lebenswissenschaft-
immergleichen Werte gehen – Sicherheit, Freiheit, ausgemalt hat, also an die Verschmelzung von ungenügender Macht. wir unsere Kinder und Jugendlichen anders aus-
Gerechtigkeit, Anerkennung, Sinn. Aber unsere Politik und Philosophie. Precht: Wer kann heute handeln? bilden. Dann brauchen wir ganzheitlich ausgerich- Fortsetzung auf S. 58

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58 1. Juni 2011 DIE ZEIT No 23 FEUILLETON
Fehlen einer politisch verbindlichen Umweltorgani- Die Macht, die sich beim Finanzkapital konzen-
sation. Ich arbeite mit meinen Freunden daran, dass triert, ist heute größer als diejenige, die je ein rö-
es in den UN endlich eine starke Umweltorganisa- mischer Caesar auf sich versammelt hat. Sie glauben
tion gibt, die uns dazu bringen kann, dass man sagt: an Metamorphosen, an Transformationen, aber ein
Hier wird mehr Energie gebraucht, dort weniger. solches System schrittweise zu transformieren – da-
Precht: Die Phase des quantitativen Wachstums, für sehe ich noch nicht den Ansatzpunkt.
des Schneller, Höher, Weiter müsste in qualitatives Hessel: Vielleicht wird es nie gehen. Aber jeder
Wachstum überführt werden. In Frankreich hat es weiß: Noch 50 Jahre weiter so, dann ist die Erde
eine Initiative gegeben, einen anderen Maßstab für nicht mehr lebenswürdig.
Wachstum zu finden als das Bruttoinlandspro- Precht: Das Bewusstsein für die ökologische Be-
dukt. Amartya Sen, den Sie ja gut kennen, war drohung wächst ohne Zweifel. Auch die Sensibili-
daran beteiligt, auch Joseph Stiglitz. Aber es ist tät derjenigen, die bei einem Energiekonzern ar-
nicht wirklich etwas dabei herausgekommen ... beiten oder bei einer Bank, die die Ausbeutung
Hessel: Noch nicht. Ich arbeite mit einer Gruppe einer ökologisch gefährlichen Ölquelle unterstützt,
von Philosophen und Regierungsleuten an der Fra- ist gestiegen – im Privaten. Beruflich aber muss
ge, wie wir vom Sprechen zum Handeln kommen. jeder im System funktionieren. Dann kann er sich
Precht: Wie viele junge Leute sind dabei? Sentimentalitäten nicht leisten. Menschen zerfal-
Hessel: Immerhin gibt es allerlei Junge, aber natür- len in verschiedene Rollen. Die gleichen Men-
lich auch viele, die schon über 60 sind. Und die schen, die beruflich an der Umweltzerstörung ar-
jungen Menschen, die brauchen wir. Daher habe beiten, können privat eine hohe Sensibilität haben
ich versucht, mit diesen kleinen, winzigen Büchern für die fehlende Rücksichtnahme auf die Natur.
Der Franzose (93) ist doppelt so alt wie der Deutsche (46): Stéphane Hessel (rechts) und Richard David Precht
zu sagen: Ihr jungen Menschen, die Gegenwart ge- Das ist kein Widerspruch.
hört euch! Ihr könnt gern von uns Älteren lernen. Hessel: Aber als sehr alter Mensch sage ich, solche
Fortsetzung von S. 57 die 30. Eine Jugend merkt, dass sie plötzlich Macht Wir brauchen keine Bank, wir können uns gegen- Aber arbeitet vor allem daran, es in die Tat um- Widersprüche hat es immer gegeben. Nehmen wir
hat, etwas bewegen kann, wenn sie nur gemeinsam seitig helfen. Wie würde dieses Gegenseitige aus zusetzen. Und in Tunesien und Ägypten haben sie zum Beispiel die Kolonialreiche von Frankreich
ler, Künstler. Bereits der Schulunterricht müsste auftritt. Aber dieser positive Motor der Revolution Ihrer Perspektive als Philosoph aussehen? Brauchte ja allerlei in die Tat umgesetzt. und England. Man sagte sich: Natürlich, es wäre
viel generalistischer ausgerichtet sein. Wir müssen hat wenig Ausdauer. Der wird immer nur einige es dafür einen neuen Menschen? Oder könnte es Precht: Die haben bestimmt alle Ihr Buch gelesen, schön, wenn diese Völker befreit würden. Aber es
die Fächer zusammenführen und nicht um der Wochen und Monate befeuert. Dann sackt die Be- derselbe Mensch sein, der sich selbst und die ande- dort haben Sie noch mehr Erfolg als in Frankreich geht einfach nicht. Denn wir haben unsere Interes-
Fächer willen lehren. geisterung schnell wieder zusammen. ren anerkennt? Wichtiger als einen neuen Men- (lacht). Jedenfalls was die Empörung anbelangt. sen, die dagegenstehen. Dann kommt plötzlich ein
Hessel: Die Gegner einer solchen Idee sind stark, Hessel: Was können wir tun, damit ebendieser schen auszubilden wäre es vielleicht festzustellen, Hessel: Wir sollten vielleicht über das Wort Utopie Wind auf, und der Wind wird so stark, dass die
die sagen: Nur Spezialisten wissen genau, was fürs Moment – es ist ein Moment – weitergeht und der was wir denn schon in uns tragen, das uns abhan- sprechen. Menschen sich ändern müssen. Nehmen wir den
Weitermachen gebraucht wird. Dieses Immer-wei- Weg auch in die Institutionen führt? Da sind wir dengekommen ist, das wir vergessen haben. Precht: Ein kleiner Aspekt noch: Vielleicht hat die Stalinismus. Er sah aus wie für die Ewigkeit ge-
ter-vorwärts-Gehen halte ich aber für eine Gefahr. vielleicht verschiedener Meinung – Sie rechnen Precht: Alle Utopien, die einen neuen Menschen Empörung in der arabischen Welt so viel Erfolg, macht, aber es kam ein Wind der Freiheit auf, und
Wir sollten zwar nicht rückwärts gehen, aber doch nicht mit Institutionen. hervorbringen wollen, sind gefährlich, von Robes- weil es eine große Zahl Jugendlicher gibt, die das dann wurde seine Überwindung plötzlich möglich.
zurück, um die Werte aufzufinden, die es uns Precht: Ich will das so nicht sagen. Ich mache ein pierre bis Stalin. Ich glaube nicht an den neuen Gefühl haben, in ihrem Staat nicht vorzukommen Daran glaube ich. Das hängt mit meiner Biografie
möglich machen, gemeinsam voranzukommen. Fragezeichen hinter diesen Satz, sagen wir es so. Menschen. Aber wir kennen heute den alten besser: und nicht genug abzubekom- zusammen. Wenn man 1942 im
Was ist denn der Mensch? Was ist er geworden? Hessel: Fragezeichen brauchen wir überall. Und Durch die Biologie, die Hirnforschung, die Sozial- men. In den Ländern mit einer Widerstand war und sich jetzt
Und was kann er werden? Im Feudalismus war Ironie. Könnten wir nicht irgendwie mehr Humor psychologie haben wir eine genauere Vorstellung jungen Bevölkerung ist das revo- R. D. PRECHT 70 Jahre später fragt: Was nun?
»Ehre« das wichtigste Wort, dann wurde »Besitzen« im Leben unterbringen? Die wunderbare romanti- davon, wie wir im Sozialen funktionieren. Wir wis- lutionäre Potenzial immer höher Na ja, dann spürt man ein
das wichtigste. Dieser besitzende Mensch sollte ein sche Liebe hat ihren Sinn, wenn man sie nicht zu sen zum Beispiel, dass man vom Menschen nicht als in Gerontokratien. Aber wir » Die gleichen Men- Glücksgefühl, dass die Welt vor-
schen, die beruflich an wärts geht. Das Glücksgefühl
respektvoller Mensch werden – respektvoll gegen- ernst nimmt. Sonst wird sie gefährlich. Aber könn- verlangen kann, dass er eine Art Weltsensibilität wollen über Utopie sprechen –
über all dem, was das menschliche Wesen tragen te die Unvollkommenheit der romantischen Liebe ausbildet. Wir haben eine eingeschränkte emotio- fangen Sie an. der Umweltzerstörung teile ich gern mit jungen Men-
könnte, wenn es gelassener würde. nicht zur Vervollkommnung einer neuen, revolu- nale Reichweite. Das Zweischneidige an der Auf- Hessel: Ich bin ein Utopist. Alle arbeiten, können schen. Und Sie würden mir sehr
Precht: Wir kommen damit von Platon zu Aristo- tionären Freundschaft führen? klärung war, dass sie dies übersehen hat und wohl großen Gedanken sind utopisch. helfen, wenn Sie mir sagen
teles. Mit welcher Haltung begegne ich dem Le- Precht: Was können wir tun, damit es gelingt? auch übersehen wollte – von Ausnahmen wie Hume Schon der Gedanke, dass wir
privat eine hohe könnten, was aus Ihrer Sicht ei-
ben? Wie wichtig ist mir Besitz? Wie wichtig ist Hessel: Ich plädiere für das Prinzip des Experi- oder Condillac einmal abgesehen –, dass sie aber nach dem Tode wiedergeboren Sensibilität haben nes jungen Deutschen heute für
mir Freundschaft? Wie wichtig ist mir Engage- ments. Experimente sind überhaupt das Wichtigs-
ment? Natürlich stellen sich unsere Jugendlichen te für uns. Wir sollten in Demokratien soziale und
gerade deshalb wichtige allgemeine Prinzipien eines
vernünftigen Zusammenlebens aufgestellt hat wie
werden und dass Christus uns
wieder zum Leben erweckt und
für die Natur « Europa, für die Welt möglich
wäre – ich meine, nach all dem,
diese Fragen, aber ich habe die Befürchtung, dass politische Experimente befürworten, damit die Kants kategorischen Imperativ. Oder die Erklärung auch zum körperlichen Leben, ist was ihr hier in Berlin und an-
dies zurzeit überlagert wird von einer anderen ge- Leute Freiheit empfinden. Anders als im französi- der Menschenrechte. Sie ist deswegen notwendig, doch utopisch. Er bedeutet: Nichts ist endgültig derswo in Deutschland überlebt habt.
waltigen Utopie der westlichen Welt. Ich meine schen Schulsystem, das Lehrer für jeden spontanen weil sie mit meinen Gefühlen nicht übereinstimmt. verloren, denn es gibt immer wieder die Möglich- Precht: Man kann die Geschichte der europäischen
die romantische Liebe. Wenn Sie einen 18-Jäh- Unterrichtszugang bestraft. Wie könnten wir Ein- Jeder weiß, das Leben eines jeden Menschen ist keit einer Entwicklung oder die Möglichkeit, das Einheit auf zwei verschiedene Arten erzählen. Man
rigen, eine 20-Jährige fragen würden: Was ist deine fluss ausüben auf die jungen Lehrer, die neu in den gleich viel wert, aber wenn ich die Möglichkeit Bewusstsein zu erweitern, wie es von den Buddhis- kann sagen, die Generation des Zweiten Weltkrieges
Vorstellung von einem zukünftigen Glück? Dann Beruf kommen, und sie dazu bringen, eine Vision habe, zehn anonyme Menschen zu retten oder mei- ten und vom Dalai Lama aufgezeigt wird. Solche hat nach vielen erbitterten und katastrophalen Krie-
heißt die Antwort vermutlich: die Liebe. Der Eros der Zukunft zu haben? nen Sohn, rette ich meinen Sohn. Ich mache also Gedanken sind mir sehr nahe. Aber natürlich sind gen gelernt zu kooperieren, anstatt weiter zu kon-
ist das große Thema der Gesellschaft geworden. Precht: Normalerweise wird einem das Visionäre Unterschiede. Der Sinn des moralischen Regula- sie insofern utopisch, als die lebenden Gesellschaf- kurrieren, mit furchtbaren Erfahrungen und Ver-
Noch in Ihrer Generation gab es viele, die sich den in der Referendariatsausbildung ausgetrieben. Da tionssystems bis ins Recht hinein ist es, unsere sozia- ten damit keine Fortschritte etwa beim Energiespa- heerungen. Das Ergebnis dieser Lernerfahrung ist
Partner nicht nach Liebesgesichtspunkten aus- zieht man den künftigen Lehrern den Zahn. Sie len Instinkte in höhere Ideale zu überführen, an die ren machen. Es hält sie irgendwie zusammen, aber Europa. Das ist die eine Erzählung. Als Materialist,
gesucht haben, sondern man passte halt halbwegs haben sich an vorgefertigte Pläne zu halten, zu man glauben kann, obwohl man sie nicht tief emp- es bringt sie nicht vorwärts. auch als dialektischer Materialist würde ich dagegen
zusammen, kam aus dem gleichen Milieu, man möglichst hundert Prozent. Sie dürfen nicht in findet. Universale Gerechtigkeit wird nur von einem Precht: Wir haben nach 1989 eine Utopie der sagen: Europa ist entstanden, weil die Kriege sich
arrangierte sich. Heute ist die stärkste aller gesell- eine Klasse gehen und sagen: Ich bin gespannt, was Promille der Weltbevölkerung als ein Wert emp- Utopielosigkeit entwickelt. Wir haben geglaubt, nicht mehr lohnten. Erstens gibt es keine wichtigen
schaftlichen Visionen die romantische Liebe. Aber heute herauskommt. Sondern die Ziele müssen sie funden, aber von nahezu jedem anerkannt. Ich Utopien brächten Unheil, weil Utopien immer Bodenschätze mehr in Europa, deswegen finden die
die bedroht das Politische, weil sie »asozial« ist. vorher definieren, und dann kommt es darauf an, denke, pathetisch gesprochen, an eine Welt der re- totalitär seien. Die Folge ist eine enorme Parteien- Kriege heute woanders statt, vorzugsweise in der
Wir beide gegen den Rest der Welt! Doch wenn dass sie diese Ziele erreichen. Das ist das Gegenteil gionalen Freundschaften, die miteinander im Aus- verdrossenheit in den Ländern der westlichen arabischen Welt. Und zweitens sind die Waffensys-
die Hauptheilserwartung nur eine private Utopie von dem, was für Schüler interessant ist. Ich lerne, tausch stehen und in den großen Fragen unter- Welt. Nicht Politikverdrossenheit, aber Parteien- teme so fortgeschritten, dass sie so viele Tote in der
ist und nicht mehr eine Utopie auch für andere, ist wenn meine Neugier gefördert wird. Wenn das einander solidarisch sind. verdrossenheit. Man will keine Parteien mehr, weil Zivilbevölkerung kosten, dass sich Kriege nicht
das gesellschaftlich gefährlich. Meine Befürchtung Ziel feststeht, kommt es auf mich nicht an. Hessel: Régis Debray hat gerade ein Buch geschrie- die Parteien keine Utopien mehr haben und auch mehr rentieren und dass sie der Bevölkerung nicht
ist: Eros schlägt Caritas. Das eigene Glück macht Hessel: Dann werde ich zum Instrument. Menschen ben über Grenzen – dass wir Entferntes nur zu- keine Weltanschauungen mehr. Doch Menschen, mehr schmackhaft zu machen sind. Welche dieser
gleichgültig gegenüber der glo- dürfen keine Instrumente für sammenbringen können, wenn es Grenzen gege- die anderen Menschen sagen können: »Das wäre beiden Geschichten halten Sie für die realistischere?
balen Gerechtigkeit. Zwecke sein. Wir sind jetzt alle ben hat, die überstiegen werden konnten. Gerade doch ein gutes Ziel – warum gehen wir nicht da- Hessel: Ich halte die erste für die wichtigere. Junge
Hessel: Ah ja? Ich hatte eher das STÉPHANE HESSEL: Instrumente des Geldsystems. das empfinde ich als einen dialektischen Stand- hin?«, werden immer seltener. Auch weil wir von Franzosen und junge Deutsche, die zum Beispiel
Gefühl, dass Liebe heute zu einer Wir brauchen Geld, um zu leben. punkt. Einen dialogischen Standpunkt. all den Experten und Gegenargumenten umgeben im Deutsch-Französischen Jugendwerk zusam-
Ware geworden ist. Dass Leute » Die Menschen
dürfen keine
Und um Geld zu haben, müssen Precht: Der Mensch als begrenztes Wesen braucht sind. Wer etwas erreichen will, hat Ziele. Wer et- menkommen, empfinden es als natürlich, dass sie
lieben, um Erfahrungen im Se- wir mit den Geldmächten ... Grenzen. Wenn Sie eine Grenze abbauen, wandert was verhindern will, sucht Gründe. Es gibt eine jetzt beide Europäer sind und sich für die Zukunft
xuellen zu machen, und das be- Instrumente für Precht: Ich weiß, Sie träumen sie anderswo hin. Gucken Sie sich die Grenze des ganze Medienindustrie, die davon lebt, jeden An- Europas interessieren. Und Deutschland ist doch
kommt der romantischen Liebe Zwecke sein. Wir von einer Regulierung des Geld- Kalten Krieges an, die dann als Grenze gegenüber satz von Utopie zu zerstören. Sie werden als Idealist ein Beispiel für die Dialektik, die ich vor Augen
nicht gut. Solche Leute sagen: verkehrs – aber glauben Sie tat- der arabischen Welt, dem Islam neu entstand. verlacht, als Spinner, als weltfremder Romantiker, habe: Es gab zwei Deutschland, jetzt gibt es nur
Ich bin der beste Partner, weil sind jetzt alle sächlich, dass es möglich wäre, Menschen sind leicht zu überfordern mit der Vor- als Gutmensch. Und damit zementieren sie – ab- noch eins. Dieses eine ist ein Erbe der beiden.
ich dies oder das habe, was die Instrumente des in unseren demokratischen Staa- stellung einer universellen Weltsolidarität. sichtlich oder unabsichtlich – den Status quo. Meine Frage an die Deutschen lautet: Wie kann
anderen nicht haben. Diese Kon-
kurrenz des Liebens empfand ich
Geldsystems « ten als Bürger und als Staat ent-
scheidenden Einfluss auf das Fi-
Hessel: Der Mensch ist als Einzelner überfordert,
weil er Heimatlichkeit regional oder lokal empfin-
Hessel: Aber ist dies nicht gerade das alte Thema man diese beiden Erbschaften so einsetzen, dass sie
der Dialektik, nicht nur von Platon, sondern auch eine europäische Bedeutung bekommen?
als etwas relativ Neues. Könnte nanzsystem zu nehmen? det. Die Grenze, die mich vom Nachbarn trennt, von Hegel? Wenn zwei Positionen einander gegen- Precht: Vielleicht auf einem Weg der europäischen
man nicht die alte romantische und allzu individu- Hessel: Ich halte das erst mal für sehr, sehr wün- kann ich übersteigen. Aber ich kann nicht alle überstehen und man empfindet, beide seien nicht Aufklärungsgeschichte. Es gab zwei Epochen, in
elle Liebe dehnen zu einem Sinn für weltweite, schenswert (lacht). Etwas, was viele als wünschens- Grenzen übersteigen. Doch wenn es keine Grenzen möglich, muss man dann wirklich sagen: Es gibt denen Philosophie gesellschaftlich bedeutend
kulturelle Liebe? wert empfinden, wird wahrscheinlich auch wahr. gäbe, würde man die Notwendigkeit, sie zu über- keine Lösung? Könnte man nicht sagen: Wir brau- war: die Zeit des Untergangs der attischen De-
Precht: Das wäre natürlich schön, aber ich fürch- 20 Jahre lang schien es wünschenswert, sich vom schreiten, nicht empfinden. Ich halte es für not- chen jetzt eine Utopie, die dialektisch beide mit- mokratie, also die Zeit von Platon und Aristo-
te: Nein. Sie haben ja gerade selber gesagt: Es gibt Stalinismus zu befreien. Nur schien es leider un- wendig, dass es weltweite Institutionen gibt. Wir einander kämpfenden Positionen überspringt? teles, und die Zeit zwischen 1680 bis 1831, also
zwei Aspekte, die diesen Liebesvorstellungen in- möglich. Dann wurde es plötzlich doch möglich. brauchen sie zum Beispiel für die Energiefrage. Precht: Eine neue Synthese aus Liberalismus und zwischen Lockes Essay Concerning Human Under-
härent sind. Der eine ist der Gedanke der ver- Ebenso würde ich hoffen ... Precht: Es wäre schöner, wenn die Frage, wer wo Sozialismus? standing und dem Tod Hegels – die Epoche der
schärften Konkurrenz, der Darwinismus des Lie- Precht: Eine Revolution gegen den »Stalinismus« seine Energie gewinnt, nicht von Konzernen ge- Hessel: Man kann sie sich so vorstellen, wie man zweiten Aufklärung. In beiden Fällen entstanden
bes-Marktes. Der zweite ist die vorgefertigte der Banken? regelt würde, sondern politisch, von Weltregulie- sich zwei Menschen vorstellt. Der eine handelt so, neue Gesellschaftssysteme, weil die alten Eliten
Form einer »Liebes-Unterhaltungsindustrie«, Hessel: Wenn wir es als wünschenswert empfin- rungen. Die Folge allerdings wäre, wenn man es der andere so. Aber sie könnten zusammenkom- sich in einer Legitimationskrise befanden. Es gab
also: Liebe als Konsum. An diesen beiden Ingre- den, können wir es durchsetzen. Wer sollte das gerecht machen würde, dass wir in der westlichen men und sich für eine neue Handlungsweise ent- eine Kluft zwischen dem, was legal war, und dem,
dienzen scheitert Ihre Idee. Zudem hat die ro- verhindern? Die Lobbys. Ich gehe immer davon Welt nur noch einen Bruchteil der Rohstoffe für scheiden, die nicht von einer neuen theoretischen was die Bevölkerung für legitim hielt. Diese Si-
mantische Liebe ihren eigentlichen Sitz nicht im aus, dass es Lobbys nicht nur in der Finanzwelt Energie, also Öl, Gas und Uran, bekommen wür- Vision stammt, sondern aus der Dialektik der bei- tuation ist heute nicht anders. Wir brauchen eine
Leben, sondern in der Fiktion. geben kann, sondern auch in der Philosophie. Die den, die wir uns heute holen. Wir müssten uns als den. Ist das denn völlig verrückt? dritte Aufklärung.
Hessel: In der Fiktion ... Philosophen sind stark genug. Sie sagen zwar oft: Demokraten etwas Klügeres einfallen lassen als Precht: Nein, das ist nicht verrückt. Ich stelle mir
Precht: Da gehört sie ursprünglich hin. Doch jetzt Eine idealistische Philosophie führt zu nichts, wir bisher, etwa zu sparen und selbst erneuerbare Ener- nur immer sofort die technischen Fragen. Ich frage Stéphane Hessel: Engagiert Euch!
ist sie aus den Buchdeckeln gesprungen. brauchen mehr Locke als Hegel. Ich bin aber He- gie zu erzeugen. mich, was der nächste konkrete Schritt wäre. Gera- Im Gespräch mit Gilles Vanderpooten; a. d. Franz. v.
Hessel: Aber die Fiktion brauchen wir. Die Dich- gelianer. Ich hatte das Gefühl, als ich die Philoso- Hessel: Na, Gott sei Dank. Wir brauchten viel we- de wenn man es mit einem solchen Goliath zu tun M. Kogon; Ullstein Verlag, Berlin 2011; 100 S., 4,99 €
tung, auch die Mythologie. Aber können wir sie phie des Rechts von Hegel gelesen habe: »Der sagt niger Energie, als wir benutzen, es wird so viel ver- hat wie dem Weltfinanzsystem. Ich sehe nur Stein-
nutzen, um weiterzukommen? Da scheinen Sie mir ja, wie es geht.« Stück für Stück. Dialektisch. schwendet. Daher bin ich voller Ärger über das schleudern, um gegen diesen Goliath anzugehen. Dieses neue Buch von Hessel erscheint am 15. Juli 2011
mir pessimistisch zu sein ... Immer wieder neu. Die heutige Dialektik wäre
Precht: Ich befürchte halt, dass sich eine Gesell- vielleicht eine, die das Finanzwesen und das Re-
schaft, die sich so stark auf das Individuelle oder gierungswesen so zusammenbringt, dass sie beide
das Zweisamkeitsglück konzentriert, kein zurei- überwunden werden und eine neue Regulation des
chend offenes Ohr hat für das Leiden der anderen, Weltwesens daraus entspringt. Halten Sie das für
der Fremden, der weit Entfernten. völlig verrückt?
Hessel: Aber sehen Sie, was augenblicklich passiert Precht: Nein, aber ich versuche, den heiligen dia-
– merkwürdigerweise in Ländern wie Tunesien, lektischen Weg, den Sie skizzieren, darauf hin ab-
Ägypten –, ist doch ein Zusammenkommen von zuklopfen, ob man mit einem Traktor darauf
Fotos: Jannis Chavakis für DIE ZEIT, Berlin, 25.05.2011

vielen Menschen, angetrieben durch eine Art so- fahren kann (lacht). Es wäre vielleicht wünschens-
zialer Liebe, um etwas Neues zu erreichen. wert, dass es keine Privatbanken mehr gäbe und
Precht: Ist die treibende Kraft dabei nicht vielmehr stattdessen Banken wie in Deutschland die Spar-
Freundschaft als Liebe? Freundschaft hat heute kassen, wie die Volks- und Raiffeisenbanken in
ebenfalls einen Stellenwert, den sie nie zuvor ge- kommunaler oder genossenschaftlicher Träger-
habt hat. Durch die elektronischen Möglichkeiten schaft. Aber das können Sie als Regierung nicht
können Sie mit der halben Welt befreundet sein, einmal dann durchsetzen, wenn Sie es wollten,
im Austausch sein, was früher nicht möglich war. weil wir nationale und europäische Regeln, Geset-
Sie können Freunde ein Leben lang behalten, auch ze und Abkommen haben, die den Status quo si-
wenn sie in China leben. Dazu kommt das iden- chern. Jede Privatbank würde gegen eine Über-
titätsstiftende Gefühl, gemeinsam an einem Er- führung in genossenschaftliches Eigentum klagen
eignis teilzunehmen und jung zu sein, ein Gefühl, und recht bekommen.
das schon die Revolutionäre von 1789 hatten. Hessel: Aber es entsteht Neues, wenn Produzenten
Danton, Robespierre waren ja junge Männer um und Konsumenten zusammenkommen und sagen: Precht und Hessel in Berlin: Nachdenken über den »heiligen dialektischen Weg« (Precht)