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INTERVIEW

«Ich nenne das eine genozidale Kriegsführung»: Der


Gewaltforscher Wolfgang Sofsky wirft Russland vor, die Ukraine
vernichten zu wollen
Verstümmelungen, Folter, Massaker – Russland kämpft laut Sofsky als despotische
Macht gegen eine Demokratie. Und die deutsche Regierung mache sich der
unterlassenen Hilfeleistung schuldig. Ihre Ausreden, Lügen und leeren Versprechen
seien zahllos.

Alexander Kissler, Berlin


02.08.2022, 05.30 Uhr

In der ukrainischen Siedlung Borodjanka schlugen russische Raketen ein.


Vadim Ghirda / AP
Herr Sofsky, der Krieg in der Ukraine beschäftigt Politiker und Medien auf
der ganzen Welt. Können wir aber aus der Ferne überhaupt erfassen, was in
Charkiw, Odessa, Cherson vor sich geht?

Wir sind Zuschauer aus der Ferne, hören ein paar Worte von Einwohnern,
deren Wohnung von einer Granate zerstört wurde, oder werfen einen
Blick auf die Landkarte. Das ist alles. Über die strategische Kriegsplanung
gibt es allenfalls Vermutungen. Vom taktischen Einsatz der Einheiten ist
wenig bekannt, und von der Situation vor Ort haben wir keine Ahnung:
vom ohrenbetäubenden Krach der Explosionen, vom Kampf im Graben,
in den Häusern, in den Kellern, von dem Dreck, dem Hunger, dem Blut,
den abgerissenen Gliedmassen, dem Schreien der Verwundeten, der Wut,
der Angst, der Trauer, der Apathie.

Russland ist der Aggressor, die Ukraine verteidigt sich: Sind das eigentlich
zwei verschiedene Arten von Krieg?

Es ist ein Krieg, da es ein wechselseitiges Geschehen ist. Aber es gibt


Ungleichheiten und Asymmetrien der Ziele, Mittel und Motive.

Wo genau zeigen sich diese Ungleichheiten?

Der Krieg findet auf dem Territorium der Ukraine statt, nicht in
Russland. Würde der Angreifer mit der Gewalt aufhören, gäbe es keinen
Krieg mehr. Würde die ukrainische Armee mit der Verteidigung aufhören,
gäbe es keine Ukraine mehr. Es ist ein Krieg zwischen einer Despotie und
einer wenn auch nicht perfekten Demokratie. Die Russen kämpfen für
die Vernichtung der Ukraine, die Ukrainer für ihr Überleben als Nation,
als Volk.

Die Russen würden bestreiten, dass sie die ganze Ukraine vernichten
wollen.
Die russische Propaganda erzählt so manches. Ich sage ja nicht, dass sie
alle 44 Millionen Ukrainer töten wollen, aber sie zerstören die
Grundlagen des Überlebens, und sie wollen das ukrainische Staatsgebiet
restlos in das grossrussische Reich ein- oder angliedern, also Staat und
Nation der Ukraine auslöschen. Insofern ist es ein Vernichtungskrieg.

Wie gehen die Russen militärstrategisch vor?

Nach der Niederlage vor Kiew operieren die Russen bis jetzt im Osten und
Süden in einer langwierigen Offensive, mit hoher Überlegenheit der
Fernwaffen. Raketen und Marschflugkörper können – gezielt oder
ungezielt – überall einschlagen. Mit ihnen wird die gesamte Gesellschaft,
auch im westlichen Lwiw, terrorisiert. Die Russen zerstören relativ
willkürlich die gebaute Umwelt, Wohnungen und Häuser, die
Infrastruktur, die materielle Kultur, die Bildungseinrichtungen, die
Museen, die Sprache. Sie foltern und exekutieren Zivilisten in eroberten
Städten und Dörfern. Die Zahl der Massaker und Massengräber ist noch
unbekannt. Aber Butscha ist keineswegs ein Einzelfall. Sie wollen
vermutlich nicht alle Einwohner töten, aber sie wollen alle Ukrainer als
Ukrainer liquidieren, und zwar nur deshalb, weil sie Ukrainer sind und
sich als solche verstehen. Das Volk und sein Nationalstaat sollen von der
Landkarte verschwinden.

Sie glauben der russischen Erzählung, die ukrainische Regierung habe


zuvor die Russen auf ukrainischem Territorium unterdrückt, also nicht?

Eine der simpelsten Methoden der Kriegspropaganda ist die Verkehrung


ins Gegenteil. Man stellt den Aggressor als unschuldiges, zur
Verteidigung gezwungenes Opfer dar. Wer sich tatsächlich verteidigt, gilt
dann als bösartiger Nazi. Russland bezichtigt die ukrainische Führung
des Nazismus, obwohl die russische Despotie in ihren eigenen
Repressions- und Kriegsmethoden durchaus faschistoide Züge aufweist.
Der Putinismus ist ja nicht einfach eine harmlose «Autokratie». Der
Repressionsapparat ist riesig und agiert
drakonisch, es gibt Lager, die Medien sind
gleichgeschaltet, es gibt regelmässige
Massenmobilisierungen, der Staats- und
Wirtschaftsapparat ist mit gehorsamem
Personal besetzt, die Geheimpolizei ist
allgegenwärtig, und über 200 000 Mann
der «Nationalgarde» dienen Putin als
persönlich unterstellte Prätorianergarde.

Was sind die unmittelbaren Folgen des


Wolfgang Sofsky ist habilitierter anhaltenden Krieges?
Soziologe. Er schrieb zahlreiche
Bücher zum Wesen der Gewalt und
gründete das Holbach-Institut. Der russische Terrorkrieg treibt Millionen
PD ins Exil, eroberte Bevölkerungen werden –
wie es die Nazis ausgedrückt haben –
«umgevolkt», zu Russen gemacht oder
deportiert. Was sie zuletzt materiell erobern, ist, wie in Mariupol, nur
mehr eine Wüstenei. Viele Ortschaften existieren gar nicht mehr. Die
Ukrainer operierten bei Kiew mit gezielten Überfällen von Kommandos,
in der offenen Feldschlacht sind sie mangels schweren Geräts völlig
unterlegen. Sie können sich nur hinhaltend verteidigen und dem
Angreifer einige Verluste zufügen. Zu einer wirksamen Gegenoffensive
mit operativen Durchbrüchen fehlt die mobile Feldartillerie der Panzer,
von Flugzeugen wollen wir gar nicht reden. Womöglich steht demnächst
der Übergang zum Partisanenkrieg an. Dazu gibt es bereits ein paar
Berichte aus den besetzten Gebieten.

Krieg, heisst es oft, entmenschlicht – und zwar desto stärker, je länger er


andauert. Stimmt das?

In der Extremsituation des Krieges zeigt der Homo sapiens alle seine
Gesichter und Fratzen, seine Grausamkeit und seine Tapferkeit, seine
Feigheit, seine Zerstörungslust – und seinen Altruismus, seine
Opferbereitschaft für andere.

Der Westen unterstützt die Ukraine mit Waffen und mit Geld und
versichert ihr unisono seine Solidarität. Wie definiert man Solidarität im
Angesicht eines Angriffskrieges?

Solidarität heisst alle für den einen in Not, ohne auf die eigenen Kosten
zu schielen. Im Fall der Ukraine heisst Solidarität: dem Verteidiger
materiell und militärisch alles zukommen zu lassen, was er braucht, um
sich erfolgreich zu verteidigen, das heisst, den Angreifer
zurückzuschlagen. Alles andere ist nur leeres Gerede, aber darin ist man
in Deutschland ein grosser Meister.

Der deutsche Bundeskanzler Olaf Scholz hält sich, wie er es in einer


Regierungserklärung formulierte, viel darauf zugute, die Ukraine «massiv
zu unterstützen – finanziell, wirtschaftlich, humanitär, politisch und nicht
zuletzt mit der Lieferung von Waffen».

Ich bestreite ja nicht, dass Deutschland 10 000 Schlafsäcke, 28 000


Gefechtshelme, 100 Kilometer Sprengschnur und 500 Stinger-Raketen
geliefert hat. An schweren Waffen sind es aber bis jetzt 5 Gepard-
Flakpanzer, 3 Mehrfachraketenwerfer und ein paar bereits defekte
Panzerhaubitzen. Der Ringtausch der Panzer mit Polen, Tschechien und
der Slowakei fand nicht statt. Die Ausfuhr von vielen Dutzenden
Schützen- und Gefechtspanzern, die auf den Höfen der Rüstungsfirmen
frisch repariert bereitstehen, wurde nicht genehmigt. Zahllos sind die
Ausreden, Lügen und leeren Versprechen. Statt Solidarität müsste man
wohl eher von unterlassener Hilfeleistung reden.

Erkennen Sie ein einheitliches Kriegsziel, das der Westen in der Ukraine
erreichen will? Mal heisst es, Russland dürfe nicht gewinnen, mal, die
Ukraine müsse siegen. Macht das einen Unterschied?
Soweit ich sehe, hat «der» Westen kein einheitliches Ziel. Amerikaner
und Briten wollen, dass die Ukraine siegt. Deutschland will es sich zuletzt
mit Russland nicht ganz verderben. Im Allgemeinen enden Kriege
entweder mit einem Patt, wobei keiner gewinnt und keiner verliert, oder
mit dem Sieg der einen und der Niederlage der anderen Partei. Dass
Russland nicht gewinnen dürfe, ist eine höchst doppelsinnige, wenn
nicht hinterlistige Formulierung: Man meint nicht, dass Putin verlieren
solle, sondern spekuliert auf ein Patt. Entsprechend verweigert man die
Lieferung schwerer Waffen.

Wie sähen konkrete Kriegsziele aus?

Eindeutig wären folgende Kriegsziele: Erstens, den russischen Aggressor


so zu schwächen, dass er entweder freiwillig oder gezwungen das
ukrainische Staatsgebiet verlässt. Zweitens, sämtliche Kriegsverbrechen
und genozidalen Verbrechen zu ahnden und die Verantwortlichen, auf
welcher Ebene auch immer, zur Rechenschaft zu ziehen. Drittens, ob
Russland verpflichtet werden sollte, alle Schäden, die es in der Ukraine
angerichtet hat, auszugleichen, ist noch eine offene Frage.

Kann man wirklich von genozidalen Kriegsverbrechen sprechen? Gibt es


dafür hinreichend Beweise?

Man muss sich von der Vorstellung frei machen, dass ein Völkermord nur
dann vorliegt, wenn ein Vernichtungslager mit Krematorium eingerichtet
wurde. Es genügt, wenn Menschen einer Grossgruppe entweder
summarisch erschossen werden oder wenn die physischen, sozialen und
kulturellen Grundlagen ihres Überlebens gezielt zerstört werden. Ich
nenne das eine genozidale Kriegsführung: wenn alle Wohnungen, die
lebenserhaltende zivile Infrastruktur wie Krankenhäuser, Wasser- und
Energieversorgung, die Kinderhorte, Schulen und Universitäten, die
Wirtschaftsbetriebe, Theater, Museen et cetera, wenn also alle
Einrichtungen einer Gesellschaft ohne jede militärische Bedeutung
destruiert werden. Hinzu kommen die direkten Massaker und die
Deportation von Hunderttausenden Kindern. Kurzum, Sie können diese
Verbrechen sogar aus der Ferne tagtäglich auf Bildern sehen. Nur muss
man eben begreifen, was tatsächlich vor sich geht.

Die EU-Kommissions-Präsidentin Ursula von der Leyen hat gesagt, die


Ukraine kämpfe auch für Europa und für die Werte der EU und sei bereit,
dafür zu sterben. Ist das eine plausible Deutung?

Na ja, der Kampf der Werte ist etwas hochtrabend. Die Ukrainer kämpfen
erst einmal für sich selbst, für ihre nationale Unabhängigkeit, für ihr
Recht auf Selbstbestimmung, sie kämpfen für ihre Freiheit, denn sie
wollen nicht unter russischer Tyrannei leben müssen. Im Krieg kämpfen
sie für das Leben ihrer Familien und Freunde und für das Überleben ihrer
Kampfgenossen. Dafür sind nicht wenige auch bereit, ihr eigenes Leben
zu geben. Ich hätte grosse Zweifel, wie viele Deutsche für ihr Land und
ihre Landsleute so viel einsetzen würden. Anders gesagt: Es ist kein
Stellvertreterkrieg, denn die Europäer, die hier angeblich vertreten
werden, wären kaum bereit, geschweige denn fähig, so viel in ureigener
Sache zu riskieren.

Eine andere Form von Stellvertreterkrieg besteht angeblich darin, dass die
Vereinigten Staaten in der Ukraine ihre geopolitischen Interessen
durchzusetzen versuchen. Die USA, heisst es von links aussen wie von
rechts aussen, wollten ihren Einflussbereich und den der Nato ausdehnen
und die Ukraine sei ihnen ein willkommenes Vehikel.

Dies ist dieselbe Verkehrung ins Gegenteil. Die Nato, die ihre Ostflanke
kaum konventionell verteidigen könnte, wird zum Sündenbock erklärt.
Die USA sind ohnehin immer schuld. Und die Weltlage wird nur nach den
Einflussgebieten von «Grossmächten» gezeichnet. Dass die Länder
Osteuropas allesamt heilfroh sind, der russischen Despotie entkommen
zu sein, zählt nicht. In Wahrheit will Russland die Niederlage von 1989
rückgängig machen und sich die verlorenen Gebiete wieder einverleiben
oder als Aufmarschgebiet frei halten. Nach der Ukraine stehen das
Baltikum, die Moldau, Georgien, Mittelasien auf der Eroberungsliste.

Henryk M. Broder unterstellt den Deutschen einen in den vergangenen


Jahrzehnten gewachsenen «Antipatriotismus» und sieht darin eine
Ursache, weshalb die Deutschen kein Verständnis dafür hätten, «dass
Menschen bereit sind, zu kämpfen und zu sterben, um frei zu sein».
Stimmen Sie dem zu?

Die deutsche Ideologie ist wahrlich ein weites Feld. Aber wann haben die
Deutschen jemals für ihre Freiheit tatsächlich gekämpft? In den
antinapoleonischen «Befreiungskriegen», auf einigen Barrikaden 1848,
1918, 1953, 1989? In den Kriegen ging es durchweg um Eroberung, nicht
um Freiheit! Seit 1945 liess Westdeutschland seine Freiheit von den USA
beschützen, im Osten gab es keine. Und nach 1989 glaubten sie allen
Ernstes, die Zeit von Krieg und Despotie sei ein für alle Mal vorbei. Eine
historische Torheit sondergleichen.

Gebietsansprüche werden ebenso oft mit historischen Herleitungen


legitimiert wie die Pflicht zum Beistand. Ist die Geschichte also kein
Lehrmeister, sondern ein Propagandainstrument zu beliebigen Zwecken?

Geschichte erzählt von vergangenen Tatsachen, die überprüfbar sind.


Alles andere ist Legende, Mythos, Anekdote, Literatur. Insofern ist
Geschichte als Tatsachenwissenschaft wichtig zur Korrektur
irgendwelcher Meinungen, Wünsche oder Propagandareden. Ob man aus
diesen Tatsachen Ansprüche geltend machen kann oder sollte, ist eine
ganz andere Frage. Aus Tatsachen lassen sich ja bekanntlich keine
normativ begründeten Ansprüche schlussfolgern. Aber dass die
Geschichte eine «magistra vitae» wäre, ist ein frommer Wunsch, denn
jede Generation macht bekanntlich ihre eigenen Fehler, und nicht selten
sind es dieselben Fehler wie diejenigen ihrer Vorfahren.
Der Gewalt-Erklärer

kis. Mit seinem «Traktat über die Gewalt» legte der Soziologe 1996
ein Standardwerk zu den Formen und der Entstehung von Gewalt vor.
In weiteren Büchern widmete sich der 1952 in Kaiserslautern
geborene Forscher, der nach Professuren für Soziologie an den
Universitäten Göttingen und Erfurt heute als Privatgelehrter wirkt,
dem Konzentrationslager als einer «Ordnung des Terrors» und
«Bildern der Gewalt» in der Kunst. Auch als Erzähler trat Sofsky
hervor: mit der Prosastudie «Einzelgänger» und dem Roman
«Weisenfels».

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