Vacarme / dans le dos du pouvoir

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Vacarme 42 / entretien James C. Scott

dans le dos du pouvoir

entretien avec James C. Scott

entretien ralis par Gilles Chantraine & Olivier Ruchet

Les conflits ouverts et collectifs, telles les rvoltes de novembre 2005 ou plus rcemment les grves de cheminots et de fonctionnaires, font clater au grand jour lchec rcurrent du pouvoir naturaliser lingalit sociale. Pourtant, nombreuses sont les situations de domination o lindividu ou le groupe subalterne ne peut publiquement exprimer son ressentiment et son dsir dinflchir, ou de renverser, lordre social. Dans ces situations, plus banales et plus rpandues, la rsistance a bien lieu, mais cette fois en coulisse. Ainsi, tre domin, en dmocratie comme en tyrannie, cest moins tre alin une idologie qui cherche lgitimer lordre des choses qutre souvent contraint, en public, de ronger son frein ; tout en rsistant dans le dos du pouvoir. Cest tout lobjet des analyses de James C. Scott, professeur luniversit de Yale, dans son ouvrage phare, Domination and The Arts of Resistance : Hidden Transcripts (1990, Yale University Press). Cet hiver, la publication du livre en franais par les ditions Amsterdam sous le titre La Domination et les arts de la rsistance. Fragments dun discours subalterne constitue une belle opportunit pour Vacarme de prolonger la discussion entame dans le chantier Savoirs et pratiques des gouverns (Vacarme n36, t 2006).

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Dans lextrait du livre alors traduit, Scott nous donnait les cls des notions essentielles de sa pense : le texte public (public transcript) dabord, qui caractrise cette performance quasi thtrale qui consiste, tactiquement, donner le change au pouvoir dans linteraction. Le texte cach (hidden transcript), ensuite, qui dsigne lensemble des discours et des pratiques qui prennent place en de de lobservation directe des dominants, et qui souvent contredisent ce qui apparat dans le texte public. Linfrapolitique (infrapolitics), enfin, qui permet de saisir lensemble des rsistances caches, non organises et non structures, chappant souvent aux mailles du filet de la recherche classique en sociologie ou en science politique. Disons-le sans ambage : cette rencontre nous a enthousiasms. Dabord parce que la pense de James Scott vibre de tout ce qui nous meut, depuis lorigine, Vacarme : volont de sortir des carcans disciplinaires, usage politique de la littrature, et plaidoyer pour une histoire den-bas, une histoire des savoirs enfouis et de la vie qui grouille en de des grands tableaux officiels. Ensuite parce que ses analyses sont, en France, dune nouveaut vivifiante, qui cornera sans nul doute une doxa sociologique qui peine penser la domination sans lalination, dpossdant une seconde fois ceux quelle prtend manciper. Enfin parce que Scott livre implicitement un message politique, pour la gauche, ici et maintenant : lurgence consiste moins aujourdhui dplorer lhypnose produite par lomniprsence mdiatique du pouvoir en place, qu dmasquer leffort dinvisibilisation des dissensus et des luttes en devenir dont cette situation tmoigne.

Aprs avoir longtemps travaill, de manire empirique, sur les socits paysannes, vous changez radicalement dchelle pour proposer, avec La Domination et les arts de la rsistance, un livre de porte gnrale, transhistorique, sur les pratiques de rsistance la domination. Comment caractriser cette inflexion ? Mon premier livre portait sur la rbellion [1 (#nb1) ]. Ctait pendant la priode des manifestations contre la guerre du Vietnam, auxquelles je participais assez activement. Dans ce cadre, je mintressais lhistoire des guerres dindpendance et aux rvoltes paysannes. Les travaux sur les paysans, notamment franais, ont jou un rle dterminant pour moi : Marc Bloch, mais

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aussi Maurice Agulhon, avec La Rpublique au village, ou Le Roy Ladurie et Les Paysans de Languedoc. Et il faudrait encore parler dEdward Sad ou dEdward P. Thompson. Je me suis en tout cas rendu compte que je pourrais fort bien consacrer ma carrire entire ltude des paysans. Je ne peux par ailleurs comprendre les concepts abstraits que si je peux les observer marchant sur la terre ferme, dans un contexte empirique donn. Jai donc dcid que pour me consacrer ltude des paysans il me fallait passer du temps dans un village de paysans, assez longtemps pour le connatre comme ma poche, de faon que, chaque fois que je voudrais proposer une gnralisation sur un sujet donn, elle ait un sens dans ce contexte particulier. Ainsi Weapons of the Weak [2 (#nb2) ], qui prcde La Domination et les arts de la rsistance, tait fond sur deux ans de travail de terrain en Malaisie. Mais mme avant ce terrain, jai toujours t fascin par ce quon appelle powerlessness, les situations de complte privation de pouvoir. Jai toujours eu le sentiment quau moins la moiti de la production intellectuelle en science politique devrait sintresser aux gens qui nont pas de pouvoir, qui sont sous son oeil et ne peuvent sen extirper. Dans cette optique, jai organis des sminaires autour de lexprience de la privation de pouvoir et de la dpendance. Au dbut de ces sminaires, je commenais toujours par demander aux tudiants dcrire un essai sur la situation dabsence de pouvoir la plus complte quils aient eux-mmes vcue : comment cette situation stait produite, ce quils avaient ressenti, comment elle avait t rsolue, ou non, etc. Nous lisions des choses sur lesclavage, sur les prisons, les camps de concentration, la fodalit, les intouchables, les Tziganes, ou encore des textes crits par les premires fministes. Comme mon habitude, jincluais dans la bibliographie autant doeuvres de littrature que de sciences sociales. Je me suis donc intress au thme de la privation de pouvoir bien avant dcrire ce livre. Or jai dcouvert pendant mon travail de terrain en Malaisie que lorsque je parlais des paysans pauvres en situation de face face, ils me donnaient une version particulire dune histoire, de quelque chose qui se passait dans le village. Lorsque je parlais aux riches en face face, javais accs une autre version. Enfin, lorsque les pauvres me parlaient en prsence des riches, javais encore une autre version Cela ma amen manipuler consciemment les conditions dans lesquelles se droulaient mes entretiens, afin de pouvoir faire des recoupements entre ces diffrentes histoires. En quelque sorte, jutilisais le texte cach dans une stratgie de recherche, au sein mme de mon travail. Je navais pas encore formul ni thoris le terme, mais cest comme a que je lai utilis dans Weapons of the Weak. Plus tard, lors dune anne sabbatique, je me suis dit que je pourrais peut-tre essayer de thoriser les principes sous-jacents ce travail de terrain, de manire un petit peu plus ambitieuse. On a l, si vous voulez, les grandes lignes de ma trajectoire intellectuelle jusqu La Domination et les arts de la rsistance.

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Pour appuyer cette ambition, vous avez recours une trs grande diversit de sources, de rfrences, de textes, relatifs des priodes et des contextes trs varis. Cet clectisme constitue incontestablement un lment essentiel de la force dmonstrative de louvrage. En mme temps, un peu comme la sociologie dErving Goffman, cet clatement volontaire, et ce gnie particulier qui consiste mettre au jour des similarits structurelles entre des situations a priori trs diffrentes, prte le flanc aux critiques mthodologiques. Quelle est la logique derrire votre propre clectisme ? Jaurais pu crire le livre de manire trs diffrente, sous la forme dun dialogue avec Foucault, Bourdieu, de Certeau, Giddens, Gramsci, etc., et cela aurait pu devenir une tude un peu lourde, thorique, difficile Deux chapitres dans Weapons of the Weak sont un peu crits comme cela. Mais jai dvelopp lhabitude, et ce principalement parce que la littrature de sciences sociales mennuie souvent profondment, de consacrer 40 ou 50% de mon temps lire des choses qui sortent du champ de ma discipline. Au dbut de ma carrire, je me levais tous les jours trs tt le matin, et je passais plusieurs heures lire de la littrature avant de commencer ma journe de travail pour luniversit. Depuis, jai thoris cette pratique. Je le dis mes tudiants : si tout ce que vous lisez cest de la science politique classique, vous ne ferez au bout du compte que la reproduire. Dans toutes les sciences sociales, les ides neuves proviennent en gnral dautres champs, dautres disciplines : littrature, conomie, anthropologie, histoire, etc. Do, par exemple, mon analyse de lessai dOrwell, Comment jai tu un lphant, sur le texte cach des puissants, qui sont peut- tre les meilleures pages de tout le livre [3 (#nb3) ]. Le problme, aujourdhui, est que la plupart de ceux qui font de la science politique et qui prtendent adopter ce principe ne regardent que vers lconomie, et importent des modles conomtriques, ou des ides empruntes la thorie no-classique de maximisation. Cet unilatralisme est dommageable. Je voulais aussi quun public assez large puisse trouver mon livre accessible, intressant et clairant. Jai volontairement vit un grand nombre des longs dialogues thoriques que jaurais pu avoir avec les intellectuels qui mont influenc. Ctait un choix stratgique conscient. Pourquoi perdre notre temps ne parler qu un minuscule groupe de spcialistes, et ne pas essayer davoir une influence au-del du petit monde troit des sciences sociales ? De fait, le livre a connu un trs grand succs Dans les toutes premires phrases, je demande : qui parmi nous na jamais fait lexprience davoir parler, en faisant trs attention, quelquun qui a du pouvoir sur nous ? Et, plus tard, reformuler, en son for intrieur ou devant des amis proches, ce que nous aurions vraiment aim dire, ce que nous aimerions avoir dit, mais navions pas la possibilit de dire ? En
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commenant ainsi, par cette exprience dans laquelle tout le monde peut se reconnatre, y compris ceux qui ont un certain pouvoir, on peut ensuite sensibiliser de nombreux lecteurs des formes beaucoup plus drastiques de suppression de la libert de parole dont le reste du monde fait la douloureuse exprience. Le concept de texte cach semble effectivement en partie inspir par dautres disciplines, comme la smiotique ou le droit. Cest dailleurs sans doute l une part de son mystre. Le texte cach est-il un procs verbal , comme vous le suggrez dans une note de bas de page [4 (#nb4) ] ? Lexpression sonne alors comme une antiphrase Je vois. En fait, lorigine, hidden transcript tait ma traduction de procs verbal . Mais je ne crois pas que lexpression soit tout fait heureuse : le procs verbal renvoie en effet en droit franais tout ce qui a t dit publiquement dans le cadre dun tribunal, puis officiellement consign. Or les gestes, les expressions, les attitudes ny sont pas reports, alors que ce que javais en tte, ctait presque une vido de la performance, qui aurait montr lensemble des aspects non verbaux qui sont aussi dune grande importance dans le contexte et la situation. Il y a l trs clairement une relation la smiotique. Je ne me considre pas comme smioticien, mais on doit bien reconnatre lutilit de la smiotique lorsquelle montre que toute dclaration sous-entend soit une question, soit une dclaration contraire. Par exemple, quand vous voyez des autocollants sur le pare-choc des voitures aux tats- Unis proclamant : lAmrique : le meilleur des pays , eh bien, on ne peut pas ne pas y voir une rponse lide contraire : lAmrique : le pire des pays . Ainsi, le message suggre par lui-mme son contraire, qui est suffisamment important pour quon puisse vouloir le rfuter. Lorsque lon sintresse de cette manire au texte public et aux dclarations de nos politiciens, chefs dentreprise, etc., il est trs facile dy lire une rponse un discours contradictoire. Permettez-moi de vous donner un autre exemple tir de lhistoire de linvasion secrte du Cambodge lors de la guerre du Vietnam. Le secrtaire dtat la Dfense de lpoque a dclar la tlvision : Il ny a aucune troupe de combat en uniforme sur le terrain au Cambodge. Jai immdiatement pens qualors il devait y avoir des troupes en uniforme dans les airs, ou bien des troupes sans uniforme sur le terrain, etc. : tout ce qui ntait pas explicitement rfut dans le discours tait en train de se produire. Ce jour-l jai saisi comment comprendre mon gouvernement et sa rhtorique. Vous vous consacrez cependant assez peu aux pratiques des dominants pour vous concentrer longuement sur les performances publiques et les pratiques dissimules des groupes domins. Cest sur cette base que La Domination et les arts de la rsistance fournit une thorie de la domination comme contrainte pure , au
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sens o elle rfute lide que le domin consentirait cette domination, comme elle rfute lide corollaire que les efforts du pouvoir se rendre lgitime seraient efficaces. Pas de consentement du domin, pas de persuasion du dominant : la domination comme contrainte et rien que de la contrainte ? Bourdieu a crit : Ce qui fait problme, cest que, pour lessentiel, lordre tabli ne fait pas problme [5 (#nb5) ] , ou, en citant Hume dans lEsquisse dune thorie de la pratique : peine connaissons-nous limpossibilit de satisfaire au dsir, que le dsir lui-mme svanouit [6 (#nb6) ]. Autrement dit, la domination apparat comme lgitime aux yeux des domins eux-mmes, les subjectivits des domins saccordent leur condition objective, et cet tat de fait constitue un moteur essentiel de la reproduction de la domination. Or je pense que ce sont l des erreurs fondamentales. Le climat est quelque chose dinvitable, sur laquelle on na aucun contrle, pourtant les gens passent un temps considrable maudire le climat et se plaindre de son caractre invitable, aussi bien dans les socits traditionnelles que dans les socits modernes. Donc linvitable nest absolument pas ipso facto peru comme lgitime. Dans La Domination et les arts de la rsistance, jessaie de penser un certain nombre de ces problmes dans le contexte de lintouchabilit. Jimagine un Intouchable qui na fait lexprience daucun autre systme que le sien et ne connat que ce monde, et sait par ailleurs que ses enfants et leurs enfants seront eux aussi des Intouchables. Il sera amen penser que cest l le systme de pouvoir le plus invitable quon puisse imaginer. Pourtant, les Intouchables sont tout fait capables de faire deux choses : la premire, dimaginer un monde dans lequel ils deviennent des Brahmanes, et les Brahmanes des Intouchables, un scnario du monde renvers ; la seconde daller au-del de cette simple ngation, et dimaginer un monde sans Intouchables, sans ces structures sociales rigides. Il y a cette pice de Marivaux intitule Lle des esclaves, autre image du monde renvers lorsque, naufrags sur une le fonde par des esclaves rvolts, Arlequin et Iphicrate changent leur rle : le valet devient matre et le matre valet ; et les anciens matres doivent sentendre dire leurs vrits par leurs serviteurs. Oui, tout fait. Cest avec ce type de textes quinterviennent les rfrences qui sortent du cadre des sciences. Mais ce que je voulais dire, fondamentalement, cest dabord que lon ne peut absolument pas prendre le texte public comme une preuve dassentiment et dobissance. Ce nest que si lon peut montrer que le texte cach, fait dexpressions situes hors du champ de vision du pouvoir, donne aussi les mmes signes dassentiment, que lon peut conclure cet assentiment. En lui-mme le texte public nen apporte aucune preuve.

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Ce qui est vrai pour limaginaire, les rves dun ordre social renvers ou aboli, trouve un corollaire au niveau des pratiques concrtes de rsistance dissimules, ce que jai appel linfrapolitique. La plupart des chercheurs en sciences sociales ne peroivent lactivit politique que lorsquelle est mise en oeuvre dans le cadre dun mouvement formel et organis une organisation avec un nom, des chefs, un programme, cest--dire un mouvement social public et reconnaissable comme tel. Or la plupart des femmes et des hommes, au cours de lhistoire de lhumanit, nont pu jouir du luxe dappartenir de tels mouvements organiss et publics. De ce fait, la plupart des actions entreprises par les individus pour diminuer leur degr doppression ne sont pas repres par les chercheurs en sciences sociales, ou sont considres comme ngligeables, voire insignifiantes ; et, bien videmment, elles ne sont pas considres comme des actions politiques. Je trouve cette approche plus quinsuffisante, je mattache montrer pourquoi et quels pourraient tre les bnfices dune plus grande attention porte ces comportements et ces actions politiques fragmentaires et non organises. Mais supposer systmatiquement des pratiques de rsistance et des textes cachs lorsque le domin, lors de ses performances publiques, joue le jeu du pouvoir, le risque nest-il pas dinventer de la rsistance l o il y a avant tout de la collaboration ? Cest un sujet trs subtil. Laissez-moi vous donner un exemple. Il y a une excellente histoire de tradition orale sur la vie dun mtayer noir du Sud, intitule All Gods Dangers [7 (#nb7) ]. Ce mtayer a besoin dobtenir un prt de son propritaire. Il va voir le propritaire, se livre une performance parfaite de dfrence et de subordination, fait des courbettes, etc., et obtient ce quil veut. Il rentre ensuite chez lui. Vous pourriez avancer quil vient de renforcer la hirarchie raciale dans le Sud, en donnant cette performance de subordination et de dfrence, avec ses courbettes et le reste. Nanmoins, une fois rentr chez lui, et devant sa famille, il est tout fait ravi : il vient datteindre son objectif, et, dans sa perspective, de jouer un tour au propritaire blanc, qui il a fait gober sa performance. Il est donc triomphant, il a le sentiment davoir utilis un systme hgmonique pour atteindre ses objectifs. Cest ce genre de contradictions, je crois, quil nous faut accepter. La collaboration peut avoir deux visages : dans un thtre de performance publique, elle peut renforcer les hirarchies affiches, mais dun autre ct elle nest pas absolument inutile comme moyen pour des gens en situation de domination datteindre certains objectifs. Plus globalement, je voulais montrer que si le pouvoir existe dans toutes les sphres sociales, toutes ont galement leur texte cach. Mme si les travailleurs, le plus souvent, ne disent rien contre leur patron en public, ni mme entre collgues, chaque situation sociale engendre son texte priv qui apparatra tt ou tard dans des cercles de confiance. La question est alors :
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comment peut-on, dans diffrentes situations de pouvoir, examiner ce qui nest exprim quen coulisse ? La notion de texte cach semble effectivement bien adapte pour observer les rapports de domination dans le monde du travail contemporain. Mais, justement, vous utilisez un grand nombre dexemples correspondant des situations extrmes de domination : esclavages, institutions totales, fodalisme, bref des situations o les sujets sont privs de droits politiques. Ds lors, comment se servir de la thorie du texte cach dans des situations de domination moins extrmes, par exemple les dmocraties librales contemporaines, o les gens ont le droit de sexprimer, de dire leur mcontentement, et disposent de garanties lgales et constitutionnelles pour le faire ? Cest une question importante. Je nai pas crit grand-chose l- dessus, mais jy ai beaucoup rflchi. Les gens qui critiquent mon travail, et ils sont nombreux, pensent souvent que je travaille trop partir de termes et doppositions binaires. Ils ont tout fait raison, cest souvent comme cela que je commence, et je pense quen partant des cas extrmes, on peut comprendre les processus plus facilement. Une chose que je regrette, cest davoir peut-tre utilis le concept dhgmonie un peu rapidement. Pour Gramsci, le concept dhgmonie ne sapplique que dans des situations o la dmocratie parlementaire et le droit de vote ont dj t mis en place [8 (#nb8) ]. Cest justement parce que les gens commencent sentir quils sont au moins dans une certaine mesure les auteurs de leur gouver- nement, et cause de la ncessit de se confronter un lectorat, que les lites vont devoir faire de rels compromis. On a besoin de ces conditions particulires pour pouvoir commencer parler dhgmonie. Toutes les situations dont je parle dans La Domination et les arts de la rsistance sont des situations o la dmocratie parlementaire nexiste pas. Donc, en termes gramsciens, les situations que jtudie sont des situations de domination, et jaurais certes pu tre plus clair sur le sujet. Dans un contexte moderne, gramscien, par exemple lAmrique daujourdhui, o le texte public met laccent sur lgalit, des statuts gaux, la reconnaissance, etc., le texte cach contient quant lui ingalit, hirarchie, domination et pouvoir. Autrement dit, le texte cach des socits librales est constitu des immenses ingalits et des diffrences flagrantes en termes dgalit des chances (avec les trs grands hritages, le quasi-monopole de certaines classes privilgies sur lducation suprieure, etc.) qui ne peuvent tre aisment justifies ou dfendues publiquement. Elles sont de ce fait dfendues, discrtement, dans les sombres arrire-cours du pouvoir ; on a l, si vous voulez, une sorte dinfrapolitique des lites privilgies [9 (#nb9) ]. Pendant ce temps, les immigrs, les laisss pour compte, les sans abris, les Tziganes, et ceux qui nont pas accs de riches hritages, continuent recourir aux pratiques dvasion, de braconnage, de resquillage, utiliser

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les recoins de la loi et les combines pour minimiser leurs dsagrments lintrieur du systme. Dune certaine manire, on peut voir a dans les sminaires acadmiques. Imaginez un sminaire universitaire, avec tout le monde assis autour dune grande table, imaginez lorganisation physique des gens dans la pice. Le texte public veut que chacun autour de la table dispose dun mme pouvoir, et cest ce qui est encourag par la forme architecturale de ce type de rencontre. Pourtant, le droulement du sminaire peut avoir des consquences extrmement importantes pour la carrire de certains des intervenants, qui sont jugs par dautres, et la distribution du pouvoir na absolument rien dgalitaire ; malgr tout il est impossible de rappeler cela de manire explicite et directe lors du sminaire. Il me semble ainsi que la socit contemporaine aura un texte public dgalit et de dmocratie, et ce quelle tentera de masquer, ce que les puissants essaieront de dissimuler, cest le fait que le pouvoir continue dtre exerc. Cest exactement ce quobservait Gramsci. La plupart des gens, en France, en Amrique du Nord, font des mtiers pour lesquels ils doivent passer huit heures par jour dans des situations bureaucratiques et hirarchises. Je crois _mme si je ne lai peut-tre pas suffisamment expliqu_ que ce que jai crit concerne aussi la vie des citoyens contemporains, qui passent le plus clair de leur journe dans des formes de tyrannies, politiques ou professionnelles, autrement dit des contextes sociaux fondamentalement antidmocratiques. La dmocratie est la fois un processus et une pratique. Je trouve que cest demander aux gens une chose trs difficile que davoir une formation sociale comme dmocrates, alors mme que la plus grande partie de leur exprience consiste cacher ce quils disent, ce quils croient, par crainte dtre punis sils ne respectent pas les codes. Certes, les codes de politesse exigent toujours de nous une certaine forme de duplicit et de dissimulation, mais le degr de profondeur de cette dissimulation est, me semble-t-il, un obstacle vident la cration dun esprit dmocratique, que ce soit au sein de la famille ou dans lentreprise, ou dans la sphre politique au sens plus large. Il y a aussi une tendance au sein des dmocraties librales tenter dinciter les gens exprimer leur mcontentement, parler, dire ce quils ont sur le coeur, ce qui, en fin de compte, semble fonctionner comme une autre forme de domination. Foucault, notamment dans ses travaux sur lhistoire de la sexualit, explorait les implications, pour le fonctionnement du pouvoir, de lincitation au discours. Lide quun espace public relativement ouvert permette de couper lherbe sous le pied des mouvements de contestation et dopposition me semble intressante. Mais elle est loin dtre satisfaisante. La simple expression du mcontentement ne lpuise pas, tant que les conditions dans lesquelles le mcontentement est produit ne sont pas transformes. Les Noirs, dans le
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Sud, ne se satisfaisaient pas de la seule possibilit dexprimer leur opposition la sgrgation, tant que demeurait cette plaie ouverte, engendrant jour aprs jour leur colre. Les conditions structurelles dans lesquelles la parole est produite continuent en un sens produire ce discours, cette colre, tant quon ne sy confronte pas de manire concrte. Jai lu LHistoire de la sexualit, mais ma lecture attentive de Foucault sest en quelque sorte interrompue aprs lcriture de La Domination et les arts de la rsistance. Nanmoins, je dois rellement beaucoup Foucault, il ma influenc sur de nombreux sujets. Je pense que, mme sil disait quil tait tout autant intress par ltude de la rsistance que par celle des structures dhgmonie, il a consacr le plus clair de son temps aux structures de lhgmonie. Foucault voque lide que tout pouvoir appelle, en raction, une certaine forme de rsistance ; il voque galement les formes de rsistance par lassociation de savoirs assujettis et de savoirs savants. Mais il ne dveloppe pas de relle thorie de la rsistance. Il est clair selon moi quil comprenait fondamentalement la manire dont pouvoir et rsistance vont de pair, comme en une sorte de mariage bancal. Il aurait pu produire le type danalyse que jaurais aim quil produise, mais il tait occup dautres tches. On trouve dans lide gramscienne de processus hgmonique lide que lhgmonie nest jamais termine, jamais compltement stable. Dans votre critique des travaux des no-gramsciens, vous semblez dire que cette notion est subvertie, lorsque lhgmonie est prsente comme un phnomne fixe, naturalis. Jai toujours t frapp par le fait que les gens qui ont un certain pouvoir, dans une famille par exemple, ou sur un lieu de travail, passent toujours beaucoup de leur temps sassurer que la surface de la vie politique paraisse lisse, sans conflits, et que leurs subordonns produisent une performance crdible de subordination. Cela a largement voir avec la performance du pouvoir. Dans ce sens, je voulais remettre en question et subvertir cette hypnose des surfaces politiques. Je voulais en saper les fondations et montrer que lon est continuellement surpris, comme on lest par exemple aujourdhui en Birmanie, la rgion sur laquelle portent mes recherches actuelles, par les explosions subites dhostilit lgard du rgime. Ces explosions, auparavant, ntaient visibles quautour de la table manger dans le cercle familial, entre amis proches. Maintenant cest un phnomne public, et tout le monde est surpris de la raction de ce qui tait jusque- l peru comme un public docile et obissant. On peut sans doute voir dans le cas birman une application paradigmatique de la thorie du texte cach : ces moines voyagent dans les campagnes, rencontrent les gens chez eux, en confiance, les paysans leurs confient leurs aspirations, leurs craintes, leurs revendications, loin des yeux et des oreilles du chef du village. Sil y a un texte cach, les moines y ont accs
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Oui, et pourtant personne na encore lu le livre en Birmanie ! Plus srieusement, le choix politique sous-jacent lanalyse des textes cachs est de remettre en cause ces surfaces politiques lisses, dans les dmocraties bourgeoises tout comme dans des contextes diffrents, non dmocratiques. Toute hgmonie, difficilement atteinte, sera, comme vous venez de le dire, toujours instable, toujours dfendre, et il sera intressant de se demander devant toute manifestation du pouvoir : Quelle quantit defforts est ncessaire pour rester en place ? Il y a dj quelques annes, Barrington Moore a pos la question du cot en vies humaines de la Rvolution franaise. Une fois le calcul fait, il crit : la question se poser maintenant, cest de dterminer le cot du maintien de lAncien Rgime jusqualors, anne aprs anne, combien de rpressions, de coups, demprisonnements, etc. [10 (#nb10) ] Il me semble que lon passe souvent ct de leffort considrable ncessaire, en matire de rpression, de propagande, de contrle des mdias, etc., pour maintenir intacte une structure de pouvoir donne, et ce degr defforts fournit une estimation assez pertinente du degr dinstabilit du rgime en question. Diriez-vous que, paradoxalement, cest une chose que les gens qui thorisent la fabrication du consentement, tel Noam Chomsky ou dautres, ne prennent pas suffisamment en compte ? Les liens que vous tablissez ici sont pertinents, mais lpoque je nen tais pas conscient. Je nai pas crit cela en dialogue avec Chomsky, pas du tout. Je crois qu lpoque o jcrivais, beaucoup de gens taient trs impressionns par le pouvoir du complexe militaro-industriel, par le contrle des mdias, le contrle du flot dinformation qui permettait au pouvoir de duper les gens. Je pense que cest contre cette ide du peuple dup que jai crit le livre. Mais tout nest pas si simple. Ceux qui organisent les campagnes et les cirques mdiatiques autour de Sarkozy, de Bush et des autres, sont plus intelligents que la plupart des chercheurs en sciences sociales : comme les publicitaires, ils comprennent les utopies secrtes, les dsirs, les rves des gens, et dans les discours ils utilisent des codes qui renvoient ces dsirs et ces rves, de manire subtile et matrise. Les directeurs de campagne ont dj tent de comprendre ces textes cachs et de les satisfaire dune manire indolore et symbolique. Les gens sont amens penser que ce candidat parle pour eux, comprend leurs dsirs profonds, leurs peurs, leurs hsitations, etc. Sans avoir lu La Domination et les arts de la rsistance, ces chargs de communication politique en ont incorpor les principales ides. Mais cest vrai aussi quils ne prvoient jamais tout, ils ne russissent pas compltement. Par exemple, ils ne savaient pas davance quel point ce serait difficile de vendre aux gens la guerre en Irak. Ils sont en quelque sorte aveugls par ce quils veulent voir dans les ractions des gens. La concurrence et lhtrognit des textes cachs semblent hors champ de votre analyse. Navez-vous pas
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tendance idaliser lhomognit et lunit des domins ? De mme, dans une perspective de sociologie des mouvements sociaux, ny a-t-il pas lieu dobserver la transformation du texte cach dans le processus mme de sa visibilisation ? Cest vrai, je ne consacre pas assez dattention ces problmes dans le livre. Il y a nanmoins une note de bas de page dans laquelle jessaie dexpliquer que la recherche dun vrai texte cach est essentiellement une fausse piste, parce quau sein dun groupe domin dveloppant un texte cach spcifique il y aura des relations de pouvoir, qui tendront rprimer et faire taire certaines opinions, crant ainsi un autre texte cach structur par dautres rapports de domination [11 (#nb11) ]. Dans une perspective de science politique, ce nest que lorsque vous aurez un texte cach partag par un nombre suffisant dindividus que vous pourrez voir lmergence de mouvements sociaux, ou de types dactions de ce genre. Cest vrai galement quen devenant visibles les textes cachs sont transforms. Pendant que jcrivais ce livre, je suivais avec beaucoup dintrt le mouvement autour de Solidarnosc en Pologne, qui me semblait tre particulirement fcond, prcisment en ces - termes : en rendant public un texte cach, Solidarnosc a galement transform ce texte, pour en faire quelque chose, je suppose, de plus labor, sophistiqu, et peut-tre plus utile politiquement, mme si, motionnellement, il a perdu de sa dimension cathartique. Ce que vous dites mamne rflchir la manire dont le texte cach est civilis en devenant public et formul de manire collective. Juste une chose en passant, parce que jai en tte les manifestations en Birmanie de ces derniers mois. Lune des choses intressantes ici est quau dbut les manifestations sont presque entirement le fait du clerg, des moines bouddhistes. Les gens ont eu peur de sy joindre par crainte des consquences. Alors les moines ont demand aux gens de sortir tous huit heures du matin, et de prier devant chez eux, devant leur porte, de manire collective. Ils ne leur ont pas demand de participer une manifestation, juste de sortir de chez eux. Bien sr, lide est quen sortant de chez vous lheure dite, vous verriez des centaines de vos concitoyens galement debout devant leur porte, et vous raliseriez, si ce ntait pas dj le cas, que des milliers de gens partageaient vos sentiments de dfiance vis--vis du rgime. Ainsi, des milliers de civils ont plus tard dcid de se joindre aux cortges des manifestants. Ctait un effort visuel destin faire prendre conscience aux gens que dautres taient prts faire la mme dmarche queux, mme si le premier pas tait un tout petit pas : on voit ici la dynamique du texte cach. Cela dit, les manifestations des moines bouddhistes ont attir des foules immenses, pacifiques, mais elles ont chou parce que la junte militaire birmane a pu mobiliser environ 3000 soldats prts tirer sur les moines et sur les manifestants

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dsarms. La rsistance non violente ncessite soit un adversaire un tant soit peu modr, soit une mobilisation totale de la population. En Birmanie lheure actuelle, il ny a ni lune ni lautre, do lchec du mouvement. Quel est votre pronostic sur limpact de la traduction du livre dans le champ acadmique franais ? Ce nest certainement pas moi de me prononcer sur ce sujet. La premire traduction a t en langue arabe, et de nombreux arabisants mont dit que le livre avait t trs chaleureusement reu dans le monde arabe, o la tradition folklorique du texte cach est trs riche. Donc, pour certains, ce livre a servi lier les cheveaux de traditions folkloriques diffrentes. Une autre chose assez inattendue a t la rception du livre en thologie [12 (#nb12) ] ; il est aujourdhui abondamment utilis dans les discussions portant sur les vangiles de la mer Morte. Des chercheurs ont ainsi utilis le texte cach pour approcher ce quon appelle aujourdhui lintertextualit des vangiles. Jai commenc recevoir des invitations pour aller parler devant la Socit dtudes des Religions, et dautres endroits o je ne serais jamais all de mon propre chef. Jai galement t trs surpris de voir que La Domination et les arts de la rsistance a t lu dans des contextes et des champs acadmiques trs varis : des personnes qui travaillent sur lhistoire du judasme par exemple, ou sur les Tziganes, ont utilis mon travail. En littrature galement, pour proposer une approche diffrente de la fiction. Ou encore par des mdivistes, qui cherchent lire entre les lignes de textes crits dans des conditions difficiles. Jai videmment t tout fait honor par la rception qui a t faite au livre : une sorte de bote outils, utilisable hors du contexte de la science politique. Bien sr, de la mme manire que jutilise un peu abusivement le terme dhgmonie, dautres ont repris mon ide de texte cach, et se la sont approprie, jusqu la tordre de telle faon que je ne la reconnais plus moi-mme. Cest un peu comme si quelquun sen prenait lun de vos enfants : je me sens bless, meurtri, lorsque mes ides sont utilises abusivement. Le texte cach est un peu devenu un concept porte-manteau sur lequel on accroche tout ce qui ne fait pas partie de la performance publique du pouvoir. Pour ma part, jessaie de lutiliser de manire prcise et restreinte ; entre certaines mains il devient un instrument mouss. Mais, je le rpte, je suis trs heureux quon puisse trouver mon travail utile ; et comme l a dit un jour la sulfureuse Mae West, Il ny a pas de publicit ngative, assurez-vous simplement de bien orthographier mon nom !
[1 (#nh1) ] James C. Scott, The Moral Economy of the Peasant : Rebellion and Subsistence in Southeast Asia, New Haven, Yale University Press, 1977. [2 (#nh2) ] James C. Scott, Weapons of the Weak : Everyday Forms of Peasant Resistance, New Haven, Yale University Press, 1986.
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[3 (#nh3) ] Voir le chapitre 1, Derrire lhistoire officielle . Tire de lexprience dOrwell comme officier de police adjoint dans la Birmanie coloniale des annes 1920, Comment jai tu un lphant permet Scott danalyser la ncessit, pour le dominant, de soutenir dans linteraction ses prtentions la lgitimit, et le risque encouru a contrario par les lites lorsquelles contredisent publiquement les fondements de leur pouvoir. Un lphant, pris dune crise de folie, tue un homme et dvaste un bazar. Lorsque Orwell, appel laide, finit par localiser lanimal, le pachyderme ne reprsente plus de menace pour qui que ce soit. Malgr ce calme retrouv, le regard port sur Orwell par une foule de plus de deux mille sujets coloniaux loblige abattre lanimal. Orwell crit : Pour pouvoir exercer sa domination, il faut quil [lesahib] passe sa vie tenter dimpressionner les indignes , ce qui veut dire qu chaque moment dcisif, il doit se conformer ce que les indignes attendent de lui. [] Un sahib doit agir en sahib. Il doit se montrer rsolu, savoir ce quil veut, adopter en toutes circonstances un comportement sans quivoque. Avoir parcouru tout ce chemin, larme la main, suivi par deux mille personnes, puis men retourner benotement, sans avoir rien fait non, ctait impossible. Je serais la rise de la foule. Et ma vie entire, la vie de tout homme blanc en Orient, ntait quun long et patient effort pour ne pas tre lobjet de rise. In George Orwell, Dans le ventre de la baleine et autres essais, trad. dAnne Krief, Michel Ptris et Jaime Semprun, Paris, ditions Ivra, 2005, p. 32-33. [4 (#nh4) ] James C. Scott, 1990,Domination and the Arts of Resistance, New Haven, Yale University Press, n.1, p.2. [5 (#nh5) ] Pierre Bourdieu, Mditations pascaliennes, Paris, Seuil, 1997, p. 213. [6 (#nh6) ] Pierre Bourdieu, Esquisse dune thorie de la pratique, Paris, Seuil, 2000 [1972], p. 259. [7 (#nh7) ] Nate Shaw, Theodore Rosengarten, All Gods Dangers : The Life of Nate Shaw, Chicago, Ill., The University of Chicago Press, 2000 [1974]. [8 (#nh8) ] Antonio Gramsci, Cahiers de prison, Paris, Gallimard, 1978-1996. [9 (#nh9) ] Voir par exemple Michel Pinon et Monique Pinon-Charlot, Les Ghettos du Gotha : comment la bourgeoise dfend ses espaces, Paris, Seuil, 2007. [10 (#nh10) ] Barrington Moore, Jr, The Social Origins of Dictatorship and Democracy ; Lord and Peasant in the Making of the Modern World, Boston, Beacon Press, 1966, trad. franaise de Pierre Clinquart : Les Origines sociales de la dictature et de la dmocratie, Paris, d. F. Maspero, 1969. Voir aussi Barrington Moore, Jr, Injustice : The Social Bases of Obedience and Revolt, White Plains, N.Y., M. E. Sharpe, 1987. [11 (#nh11) ] Domination, op. cit., n. 11, p. 26. [12 (#nh12) ] Voir par exemple Richard A. Horsley, Hidden Transcripts And The Arts Of Resistance : Applying The Work Of James C. Scott To Jesus And Paul, 2004, Atlanta, Society of Biblical Literature.

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publi dans Vacarme 42 hiver 2008 (rubrique288.html) thmes

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