Sie sind auf Seite 1von 15

BR-ONLINE | Das Online-Angebot des Bayerischen Rundfunks

Sendung vom 07.10.2009, 20.15 Uhr

Prof. Dr. Hans-Peter Drr Physiker, alternativer Nobelpreistrger im Gesprch mit Jochen Klsch Klsch: Ich begre Sie, verehrte Zuschauerinnen und Zuschauer, zu unserer heutigen Sendung alpha-Forum. Zu Gast bei uns im Studio ist der Physiker Professor Hans-Peter Drr, langjhriger Direktor des Max-Planck-Instituts fr Physik in Mnchen, Trger des Alternativen Nobelpreises und bekannt fr sein Engagement in Abrstungs- und Umweltfragen. Die "Frankfurter Allgemeine Zeitung" schrieb ber Sie, Sie seien "einer der einflussreichsten Forscher des 20. Jahrhunderts". Herr Drr, im Jahr 1992, also bereits vor geraumer Zeit, sagten Sie: "Die momentane Entwicklung ist wie ein Zug, von dem wir wissen, dass er auf den Abgrund zusteuert." Sind wir inzwischen bereits im Abgrund gelandet und wissen es nur noch nicht? Das wei ich nicht genau, aber es sieht wirklich so aus. Gleichzeitig ndert sich das jeden Tag: Wenn ich nmlich dann doch hin und wieder eine positive Erfahrung mache, sage ich: "Nein! Wir sind noch nicht so weit, dass wir bereits am Ende wren!" Aber ich bin in der Tat pessimistisch. Wenn ich nicht auch gleichzeitig hufig in anderen Lndern wre, dann wre ich wohl noch pessimistischer, weil ich in manchen dieser Lnder viele junge Leute sehe, die sagen: "Wir kommen da wieder heraus, weil wir noch nicht so weit in die falsche Richtung gefahren sind wie ihr." Ich kann aber nicht sagen, ob sie das richtig einschtzen. Obwohl Sie eigentlich Naturwissenschaftler sind, verwenden Sie gerne drastische Formulierungen. Woran liegt das? Ich bin zwar Naturwissenschafter, aber gleichzeitig bin ich auch jemand, der wirklich versucht hat, ganz tief in die Frage einzusteigen, was berhaupt wissenschaftlich erfahrbar ist. Ich habe ja fast 20 Jahre lang mit Werner Heisenberg zusammengearbeitet, der derjenige war, der in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts die neue Physik eingefhrt hat: Die sogenannte Quantentheorie ist heute berall akzeptiert, obwohl diese Bezeichnung meiner Meinung nach eher schlecht gewhlt ist. Die Quantentheorie hat jedenfalls eine revolutionre Konsequenz, nmlich die, dass die Welt, in der wir leben, im Grunde vllig anders aussieht, als wir es gemeinhin denken. Gleichzeitig lsst sich das mit unserer Sprache berhaupt nicht beschreiben. Diese Erweiterung unseres Wissens bedeutet fr uns alle auch noch etwas ganz anderes: Wenn man daran verzweifelt, einen Ausweg in der Sprache zu finden, die man gewohnt ist, dann heit das noch lange nicht, dass es wirklich keinen Ausweg gibt. Denn deine

Drr:

Klsch: Drr:

Phantasie ist einfach nicht gro genug dafr zu sehen, dass die Wirklichkeit viel, viel grer ist als die Realitt. Wirklichkeit ist einer unserer Ausdrcke fr die Welt, was Meister Eckehart folgendermaen charakterisiert: Die Wirklichkeit ist etwas, was sich dauernd bewegt und entwickelt und damit eigentlich lebendig ist. Die Realitt dagegen ist ganz fest und unvernderbar: Man muss also fr das Verstndnis von Realitt nur ihre entsprechenden Gesetze kennen, damit man sie im Griff hat. Klsch: Sie haben in Ihrem langen, 80-jhrigen Leben sehr viel Wissen und Erkenntnis angehuft, Sie haben sich gegen die Zerstrung und fr die Erhaltung der Welt engagiert und wurden mit den hchsten Preisen ausgezeichnet. Dabei haben Sie immer gegen den Mainstream argumentieren mssen, Sie sind gegen den Strom geschwommen. War das Absicht oder Zufall? Es war wirklich Absicht, weil es mit der tieferen Einsicht zu tun hatte, dass das, was wir in der Wissenschaft erfassen knnen, gewissermaen in Kontrast steht zu dem, was in der Wirklichkeit angelegt ist. Wir klammern uns sozusagen an das Modell, dass die Welt verstndlich gemacht werden kann und wir sie begreifen knnen. Gleichzeitig mssen wir bereits bei uns selber feststellen, dass wir mehr erleben knnen, als wir wirklich begreifen. Da sagen alle: "Ja, das ist doch ganz klar. Das, was ich begriffen habe, wei ich bereits. Aber das, was ich nur erlebt habe, wei ich noch nicht." Genau deshalb bin ich Wissenschaftler geworden: Um das, was ich erlebe, ebenfalls begreifen zu knnen. Wir glauben, dass unser mangelndes Verstndnis allein mit unserer Beschrnktheit zusammenhngt, und verstehen nicht, dass der Grund dafr vielmehr nur in einer Sprache verstndlich/zugnglich ist, die nicht unserer Umgangssprache entspricht. Ich mchte in der nchsten Passage unseres Gesprchs einen kleinen Ausflug in Ihre Biografie machen, weil Sie Heisenberg und die Quantenphysik bereits erwhnt haben. Bei der ausfhrlichen Lektre Ihrer Publikationen vor allem aus jngerer Zeit haben mich am meisten Ihre Gedanken zur Frage der Beschaffenheit von Materie beeindruckt. Die Frage also, was das eigentlich Greifbare an der neuen Physik ist. Das ist es ja auch, was Sie in Ihren wirklich sehr einleuchtenden Vortrgen einem Laienpublikum verstndlich machen wollen. Vielleicht gelingt es uns ja in diesem Gesprch ebenfalls, etwas davon zu verstehen. Ich sage oft, dass ich im Grunde jemand bin, der sich wirklich vllig der Frage verschrieben hat, wie die Materie zu verstehen ist, also zu verstehen, was die Welt im Innersten zusammenhlt. Ich wollte wirklich wissen, was richtig und was falsch ist. Wenn man das 50 Jahre lang gemacht hat, fragen die Leute natrlich: "Was ist das Eindrucksvollste, was dabei herausgekommen ist?" Darauf sage ich: "Das Eindrucksvollste ist die Erkenntnis, dass alles von Anfang an da war und dass es die Materie eigentlich gar nicht gibt." Uns gibt es also nicht? Uns gibt es schon, aber die Materie gibt es nicht. Darauf sagen alle: "Mein Gott, dieser arme Kerl hat 50 Jahre in etwas investiert, das gar nicht existiert!" Aber nein: Es ist ja nicht vollkommen verschwunden, denn das, was wir Materie nennen, ist etwas, das wir begreifen knnen. Gleichzeitig hat sich aber herausgestellt, dass es das, was wir begreifen knnen, nicht

Drr:

Klsch:

Drr:

Klsch: Drr:

gibt. Es ist nur eine Beziehungsstruktur, die in ihrer Vergrberung dann so aussieht, als knnten wir sie begreifen. Klsch: Wenn ich aber ein Glas Wasser trinke, dann ist das doch nicht nur eine Beziehungsstruktur zwischen dem Glas und mir, sondern Glas und Wasser sind vorhanden, was ich auch spre. Nein, die Dinge sind nicht real vorhanden. Es ist vielmehr Vorhandensein unserer Sprache, mit der wir das abkrzen. Selbstverstndlich sagt sogar meine Frau immer noch: "Du kannst nicht sagen, dass es die Materie nicht gibt. Ich sehe sie doch jeden Tag!" Ich meine das aber vielmehr in dem Sinne, dass ich sage: Es gibt auch nicht den "Menschen". Wenn wir vom "Menschen" sprechen und damit einen Oberbrgermeister meinen, der auf einer Stdtetagung beispielsweise vom "Mnchner" und vom "Berliner" spricht, dann sage ich, dass es diesen "Menschen" berhaupt nicht gibt. Dieser "Mensch" ist nmlich ein Konstrukt, das fr die Wirtschaft ausreichen mag. Die Wirtschaft mchte nmlich nur wissen, was ein Mensch ist, um auszurechnen, wie viele davon beispielsweise Autos oder Motorrder kaufen wollen. Das reicht ihr dann bereits aus. Aber diesen "Menschen" gibt es ja berhaupt nicht. Wenn Sie nmlich einen einzelnen Menschen in Mnchen treffen, dann merken Sie, dass dieser keinerlei hnlichkeit mit dem Menschen an sich hat, weil er viel lebendiger ist, als das, was aus ihm gemacht wurde, nachdem man von ihm den Mittelwert genommen hat. Dieser Mittelwert ist natrlich viel einfacher zu handhaben als der wirkliche Mensch, der viele verschiedene Bedrfnisse hat, demokratisch sein soll und so weiter. Ich darf das einfach nicht wrtlich nehmen. Die Unterscheidung zwischen diesem und jenem Menschen verstehe ich ja noch einigermaen. Aber auf die Materie bertragen wird es natrlich schwierig: Sie sagen, dass es keine festen Teile und nicht einmal Energie gibt, wie es noch Einstein annahm, sondern dass es sich nur um Beziehungen oder Verbindungen handelt, die stndig wechseln und die sich stndig in Entwicklung befinden. Das kann man beispielsweise einfach daran sehen, wenn ich meine Hand auf diesen Stuhl hier lege und sage: "Aha, hier ist Materie." Aber warum soll das denn so sein? Nicht die Materie ist der Grund dafr, dass ich mit meiner Hand nicht in den Stuhl hineinlangen kann, sondern das geht deshalb nicht, weil es etwas mit der elektrischen Abstoung zu tun hat. Wir sagen aber einfach: "Das ist Materie, weil die Hand da nicht reingeht." In Wirklichkeit kann man sich das so vorstellen, dass es zwei Ladungen sind, die sich gegenseitig abstoen. Wenn ich beispielsweise zwei Magnete habe, dann kann ich ja auch nicht die Materie dafr verantwortlich machen, dass sie sich gegenseitig abstoen. Aber wie kann das denn ein Laienhirn verstehen, das sich nicht ewig mit Physik beschftigt hat? Knnen Sie es sich denn sinnlich vorstellen? Das ist genau der Punkt: Sinnlich ist es ganz einfach zu verstehen. Unsere Sprache ist ja eigentlich eine Substantivsprache, weil wir aus allem, was uns umgibt, Begriffe formen. Wir fangen bei der Substantivbildung mit dem an, was wir begreifen knnen, und alles brige hat mit Beziehungen zwischen diesen begreifbaren Dingen zu tun. Aber unsere Sprache besteht nicht nur aus Hauptwrtern, sondern sie hat auch Verben. Wenn ich also Wrter sage wie "erleben", "hoffen", "wahrnehmen" oder "lieben", dann stellt sich

Drr:

Klsch:

Drr:

Klsch: Drr:

die Frage, wo bei diesen das Begreifbare sein soll. Ich wei aber sofort, was mit diesen Wrtern gemeint ist. Wenn dann noch jemand fragt, ob ich es nicht deutlicher ausdrcken knne, was ich meine, damit er es besser begreifen kann, dann antworte ich ihm: "Nein." "Kannst du mir nicht sagen, was Liebe ist?" "Nein. Wenn ich die Liebe nehme und fest mit der Faust packe, dann schneide ich genau das ab, was die Beziehung ausmacht, was also 'lieben' im Grunde heit. Du musst es einfach selbst erleben, damit du es weit! Verstehen kannst du es nicht, aber du kannst es ausdrcken." Dafr gibt es noch mehr Beispiele. Unser Gefhl geht viel weiter als das, was wir begreifen knnen. Aber dass wir etwas begreifen knnen, ist fr unsere Kultur selbstverstndlich wichtig, weil man damit manipulieren kann. Wir glauben ja, dass wir die Zukunft verndern knnen, weil wir meinen, begreifen zu knnen und, je nachdem, wie unsere Hand sich bewegt, das eine oder andere bewirken zu knnen. Das ist irgendwie auch richtig, weil ich in einem solchen, stark vergrberten Sinne tatschlich handeln kann. Aber das bedeutet noch lange nicht, dass die Struktur der Wirklichkeit genauso ist und damit bereits zur Realitt wird. Realitt heit dinglich, was Liebe einfach nicht ist. Diesen Aspekt bringen die Religionen ein, wenn sie sagen: "Im Hintergrund gibt es eine Art Geist oder ein Feld, das wir Liebe nennen." Liebe ist nicht privat, sondern Liebe ist eine Verbindung, die immer und berall da ist. Damit stellen wir nun fest, dass das, was im Hintergrund ist, nur noch eine Beziehungsstruktur ist. Klsch: Es ist natrlich schon gewagt, wenn Sie einerseits von der Eigentlichkeit der Materie ausgehen, die nur noch Verbindung sei, und dann einen khnen Sprung zur Liebe, also zu einem menschlichen Gefhl, machen. Aber das ist doch dasselbe. Die Leute haben eher Schwierigkeiten, die Materie wegzudenken, was ihnen bei der Liebe aber nicht schwerfllt. Wir sollten das, was wir Materie nennen, als eine im Hintergrund agierende Liebesbeziehung verstehen lernen, die dann, wenn sie sozusagen gerinnt, den Anschein von Materie trgt. Es ist ein wesentlicher Schritt, dass wir in der neuen Sprache nicht mehr mit der Materie anfangen und deshalb sagen knnen: "Was macht die Materie? Sie hat eine Wechselwirkung, die wir elektrisch oder gravitativ erzeugen knnen." Dabei schneiden wir diese Beziehungsstruktur auseinander: Wenn wir sagen, dass es eine Beziehung zwischen uns gibt, dann nehmen wir an, dass wir durch Licht oder die Schallwellen miteinander verbunden sind, die zwischen uns hin- und hergehen. Aber das viel Wichtigere ist, dass wir durch einen gemeinsamen Hintergrund miteinander verbunden sind, der mit Energie und Materie nichts zu tun hat. Wenn wir uns verstndigen, dann liegt das nicht daran, was ich sage oder was Sie sagen, sondern es ist mehr: Ich erinnere Sie an etwas, das Sie sowieso bereits verstanden haben. Dann sagen Sie: "Ja, ich verstehe den Kerl." Das tun Sie aber nur aufgrund Ihrer eigenen Erfahrung, die im Hintergrund steht und eigentlich immer eine gemeinsame Erfahrung ist. Es kommt mit fast schon religis-philosophisch oder sogar esoterisch vor, wenn Sie diese Grundverbindung ansprechen und sagen, dass alles eines und sowieso miteinander verbunden ist. Wie kommt der strenge Naturwissenschaftler, der mit Edward Teller, dem Erfinder der Wasserstoffbombe, gearbeitet und bei diesem promoviert hat, wie kommt der Physiker Professor Drr auf diesen zumindest fr mich scheinbar

Drr:

Klsch:

sehr weiten Weg hin zu einer ganzheitlichen Weltsicht, die auch Gefhle und alles andere nicht Greifbare mit einschliet? Drr: Gefhle beschreiben wir nur mit unserer Sprache, weshalb man es auch nicht verstehen kann, wenn man nur lange darber spricht und es nicht selbst gefhlt hat. Genauso wenig kann man es beschreiben, wenn beispielsweise jemand ein Bild wunderschn findet und ihn dann jemand anderer fragt: "Warum findest du das denn wundeschn?" Wenn ich nmlich anfange, auf gewisse Dinge zu zeigen, dann ist die gefhlte Schnheit sofort weg. Wir haben also die Gabe, etwas aufzunehmen, das ich nicht zerlegen kann. Deshalb arbeitet die moderne Physik wobei Quantenphysik meiner Meinung nach dafr eigentlich eine schlechte Bezeichnung ist mit holistischen Betrachtungen. Sie betrachtet die Dinge also ganzheitlich. Nach einem kurzen Blick sage ich beispielsweise: "Hier kenne ich mich aus, hier war ich schon mal." Wenn mich dann jemand fragt, warum das so ist, dann kann ich es ihm einfach nicht sagen. Das heit, dass wir die Fhigkeit haben, unsere Umgebung zu erkennen, ohne diesen Eindruck in seine Einzelteile zu zerlegen und dann wieder die Stcke zusammenzufgen und zu sagen: "Das ist jetzt das Ganze." Ich brauche also nur einen Blick fr die Orientierung und brauche sie nicht in Teile zu zerlegen, um zu beweisen, wie ich mich daran orientieren kann. Im Grunde ist das doch eine Demontage der gesamten Neuzeit, also der letzten 500 Jahre westlicher Entwicklung hin zum Individuum und zu einem Zergliedern, um es wissenschaftlich betrachten zu knnen. Sie binden die Teile wieder zusammen. Ja. Wie ist dann Ihr Verhltnis Ihrer wohl unbestreitbar westlichen wissenschaftlichen Prgung und diesem eher stlichen ganzheitlichen Weltbild? Das stliche Weltbild ist viel weitergehend als das westliche. Man knnte es als Geist und Liebe bezeichnen, obwohl wir nicht so recht wissen, wie wir das mit unserer Sprache ausdrcken sollen, weil es sich hierbei schon wieder um Substantive handelt. Damit entsteht nmlich, wie gesagt, immer der Eindruck, dass man es jemandem erklren knnte. Das stliche Denken ist aber ein Grundbaustein. Wenn wir also erkennen, dass es Fragen gibt, die offen bleiben und damit Wirklichkeit nicht als Realitt begreifbar und dinglich festzumachen ist wir nennen das in der Physik Potenzialitt , dann verstehen wir, dass es dabei nur um die Mglichkeit geht, sich auf verschiedene Weise "wirklich" zu uern. Das, was man uern kann und begreifbar ist, ist die Realitt, die aber jeder anders wahrnimmt. Die Realitt, die fr jeden anders ist, ist eine von vielen Mglichkeiten, die es gibt. Die Welt ist also viel offener, als wir denken. Genauso ist alles, was lebendig ist, keineswegs beliebig. Es ist also nicht alles absolutes Chaos, wir stellen fest, dass es da durchaus Beschrnkungen gibt. Wenn ich grob genug hinsehe, dann bleibt etwas, das allem gemeinsam ist und das wir dann eben Materie nennen. Das Gleiche passiert, wenn wir von einem Menschen sprechen und gleichzeitig so tun, als ob jeder Mensch vom anderen unabhngig wre. Wir sprechen

Klsch: Drr:

Klsch:

Drr: Klsch:

Drr:

dabei vom Individuum, das von den anderen Individuen getrennt ist. Aber dann mssen wir uns auch fragen, warum wir berhaupt miteinander kommunizieren und uns unterhalten knnen. Wir unterhalten uns nur, indem wir uns gegenseitig etwas zuwerfen und dann sagen: "Ja, ich verstehe ihn, weil ich in der gleichen Kultur aufgewachsen bin usw." Klsch: Nun bin ich aber kein Physiker und habe deshalb einige Probleme, Ihre Elementarphysik zu verstehen, die Sie seit Jahrzehnten betreiben. Wenn ich Ihren Vortrgen lausche, auf denen Sie zwei Stunden lang einem erstaunten Laienpublikum den Sinn der "neuen Physik" und den Sinn dieser neuen Form der Materie sprich Verbindung erlutern, dann frage ich mich, wie man sich fhlt, wenn diese Leute dann doch manchmal so unglubig gucken, wie gelegentlich auch ich? Wenn der andere unglubig guckt, dann sagt er trotzdem, dass er es jetzt verstanden habe. Die Leute haben Schwierigkeiten damit, zuzugeben, etwas nicht zu verstehen; sie werden dann unruhig. Aber unsere Sprache ist einfach nicht dazu gedacht, dieses Universum zu verstehen, sondern dazu, darin zu berleben. Wir brauchen diese Vereinfachungen also, um zu berleben. Nehmen Sie an, dass jemand religis ist und Ihnen beispielsweise irgendetwas erzhlt, was in der Bibel steht und was Sie berhaupt nicht verstehen. Aber in dem Augenblick, in dem er versucht, das mit Worten auszudrcken, ist es bereits unverstndlich. Deshalb muss man einen weiteren Schritt machen und sagen: "Das ist nur ein Gleichnis fr etwas anderes." Das, was dahinter steht, ist einfach nicht auf sprachliche Weise auszudrcken. Ich erklre beispielsweise jemandem, der sich noch nie verliebt hat, was Liebe ist. Dieser sagt dann natrlich: "Ich verstehe kein Wort!" Darauf antworte ich: "Das tut mir leid. Wenn du es verstehen willst, dann geh raus ins Leben! Wenn Du es dann erlebst, wirst du es auch verstehen." Wenn sich aber beide Gesprchspartner bereits einmal verliebt haben, dann ist es dennoch nicht dasselbe: Sie wissen zwar beide, wie es ist, verliebt zu sein, aber es waren verschiedene Mdchen, in die sie verliebt waren. Ich finde es ja sehr schn, dass Sie als Elementarteilchen-Physiker das Thema Liebe als anschauliches Beispiel nehmen. An einer Stelle schreiben Sie, dass unsere Sprache im Grunde vielleicht auch gar nicht dafr gemacht ist, dieses alles zu verstehen, weil Sie ein System ist, um unser Dasein zu bewltigen. Genau. Unsere Sprache ist dazu gedacht, uns dabei zu helfen, Handlungen ausfhren zu knnen. An diesem Punkt stehe ich auch im Gegensatz zu fernstlichen Vorstellungen, die eigentlich den handelnden Menschen weniger im Blick haben, sondern vielmehr denjenigen, der in diese groe Welt hineingeht und dann eigentlich passiv darin aufgeht. Ich glaube, dass es fr uns und unsere Kultur wichtig ist, gerade jetzt einen Menschen zu haben, der sich im Spiegel auch von auen sieht und damit eine greifbare Form bekommt. Das soll also kein Ausrutscher sein, den wir uns wieder abgewhnen mssen. Wir sind vielmehr dazu aufgefordert, uns nicht nur selbst in der Schpfung einzuordnen, sondern auch ttig zu werden. Die Theorie, die dabei herauskommt, ist nicht die des religisen Bildes vom Schpfer als Anfangspunkt, der die Schpfung in einer Woche vollbracht hat. Es sollte eher die Erkenntnis im Mittelpunkt stehen, dass Schpfung

Drr:

Klsch:

Drr:

und Schpfer dasselbe sind. Damit sind wir alle schpferisch und es gibt gar nichts Unschpferisches. Nur dann, wenn ich einen Mittelwert nehme, wird alles Lebendige sozusagen weggemittelt. Ich finde, dass daran nichts Kreatives ist. Der Mnchner an sich ist nicht kreativ, aber der eine Mensch aus Mnchen, den ich treffe, ist kreativ und auch der nchste und bernchste. Wir mssen einfach sehen, dass wir in einer viel greren Welt leben, als wir denken. Gleichzeitig verndern wir diese stndig, weil wir selber kreativ sind. Das ist es auch, was uns diese Art von Physik zeigt, die eben nicht nach strengen Naturgesetzen funktioniert. Nur in einer groben Form funktioniert die Welt, an der wir uns alle orientieren, nach Naturgesetzen. Klsch: Drr: Die Welt nach den Naturgesetzen bildet also die grobe Form, aber darunter ist noch etwas anderes. Genau. Wenn wir moderne Technologien einfhren und uns dann allein daran orientieren, halten wir uns nur an das, was bei der Ausmittlung brigbleibt, und das ist es dann auch, was wir glauben, hinterher beherrschen zu knnen. Aber da bleibt immer noch die Frage, inwieweit wir es wirklich beherrschen. Wenn nmlich alles nur den Naturgesetzen gehorchen wrde, dann knnten wir es ja auch nicht beherrschen, weil der liebe Gott, der dann der alleinige Schpfer wre, immer bereits vorher wsste, was wir als nchstes tun werden. Aber so ist es nicht: Wir sind alle schpferisch, also knnen wir die Welt auch mitgestalten. Das ist doch ungemein aufregend! Es geht dabei jedoch nicht nur um uns Menschen, sondern um alles auf der Welt, denn selbst die tote Materie gibt es nicht: Es sieht fr uns nur so aus. Wenn wir das auf die Politik bertragen, dann destilliere ich fr mich heraus, dass wir die Dinge berhaupt nicht im Griff haben und klar sehen knnen, so wie es uns Politik, Manager und Wirtschaft oder auch Wissenschaft vorspiegeln. Sie schreiben an einer Stelle ja auch, dass man berhaupt nichts im Griff haben knne, weil es noch ganz andere Dimensionen gibt. Richtig. Das sage ich auch denjenigen, die glauben, dass sie es schon noch in den Griff bekommen wrden. Die Sprache derer, die sagen, dass sie es in den Griff bekommen werden, ist die Sprache derjenigen, die ausgemittelt haben, was wir "tote Materie" nennen. Heute versuchen eben diese, den Menschen ebenfalls in die tote Materie einzureihen, aber sie tun das so kompliziert, dass wir es immer noch nicht verstanden haben. Den Lebenswissenschaften, die behaupten, dass alles zwar ganz kompliziert sei, die aber dennoch davon ausgehen, dass wir das mit ein paar Tricks schon hinbekommen wrden, sage ich: Nein, ihr kriegt das niemals hin. Man kann aus dem Lebendigen das Unlebendige erzeugen, indem man einfach nur Querschnitte nimmt. Aber man kann nicht aus dem Unlebendigen das Lebendige bekommen. Das bedeutet fr uns, dass wir es nie in den Griff bekommen werden und das ist eben genau der Unterschied zwischen dem Lebenden und dem Toten. Das ist auch gut so: Wenn wir sagen, dass der Mensch weiter Homo sapiens ist, was bedeutet, dass er ein Individuum ist, dann kann er berhaupt nicht in den Griff bekommen werden. Also keine Sorge: Er wird immer wieder ausbrechen. Wir knnen den Menschen so degradieren, dass er wie ein Computer wirkt, aber dann ist er eine Maschine und kein Mensch mehr. Dann ist er kein

Klsch:

Drr:

Homo sapiens mehr, von dem wir ja sagen, dass er seine Eigenart entwickeln und an Entscheidungsprozessen beteiligt sein soll und dergleichen mehr. Klsch: Nun mchte ich einen kleinen biografischen Exkurs machen. Sie sind anfangs ja so stellt es sich jedenfalls fr mich bei der Betrachtung Ihrer Biografie dar ein braver, naiver und junger Physiker, der nach Berkeley geht und dort bei einem der berhmtesten Physiker der Welt promoviert und daher die Dinge eine Zeit lang eher positivistisch erforscht. In den 70er Jahren kommt es dann zu einem Umbruch, weil Sie anscheinend irgendeine Erkenntnis getroffen haben muss. Oder war das vielleicht alles ganz anders? Das war anders. Alles begann fr mich durch einen Vortrag von Heisenberg 1946, als er gerade aus der Gefangenschaft in England zurckkam. Damals waren Sie 17 Jahre alt. Genau. Ich war an der Volkshochschule und beschloss, Physik zu lernen, um nicht mehr auf die Meinung von Erwachsenen angewiesen zu sein. Ich dachte mir: "Entweder sind sie zu dumm, um zu verstehen, was passiert, oder sie lgen mich an. Ich mache nur bei etwas mit, das ich selber verstanden habe." Ich habe dann also Heisenberg gehrt, der sagte: "Die Wissenschaft ist ein guter Ausgangspunkt, weil sie allem gemeinsam ist." Er hatte ja in seiner Jugendzeit gesehen, wie verschieden diese Ausgangspunkte waren, die beispielsweise bei Nils Bohr und anderen Physikern aus den verschiedensten Lndern auftraten. Aber er hat auch gesagt: "Die moderne Wissenschaft ist nicht mehr die alte Wissenschaft." Theorien wie die Heisenbergsche Unschrferelation zeigten, dass unser Weltbild, das wir tglich leben, falsch ist. Genau da mussten wir ansetzen, und hier konnten wir auch die Verbindung zu den Religionen herstellen. Die Religion und die Wissenschaft sind nicht verschieden, aber mit der alten Wissenschaft war die Verbindung nicht mglich. Ich habe diesen Kurs also x-mal angehrt und gedacht: "Ich verstehe ja berhaupt nichts!" Es hat mich aber nicht mehr losgelassen und ich wusste, dass ich es am Ende verstehen muss. Am Ende habe ich dann eben verstanden, dass ich es gar nicht verstehen kann! Da bleibt immer noch die Frage, wie es zu diesem Umbruch in Ihrer Karriere kam. Sie sind ja zunchst sehr erfolgreich den klassischen Weg eines Physikers gegangen. Nein, so war es eigentlich nicht. Ich habe mich bereits frh mit Antimaterie beschftigt, habe also ausschlielich in einer Welt gearbeitet, die unserer Sprache nicht entspricht. Das war meine Welt. Als Edward Teller eine Bombe gebaut hat, nmlich die Wasserstoffbombe, hat er das, was zuvor bereits theoretisch angelegt war, sozusagen in die makroskopische, dingliche Welt hineinversetzt. Selbstverstndlich wurden damit die Ergebnisse greifbar, womit nun auch dieser ganze Schaden angerichtet werden konnte. Aber auf einmal das zu sehen, was die Welt im Innersten zusammenhlt und dabei handelt es sich eben nicht um einen Klebstoff wie "Uhu", also nicht um etwas Materielles, mit Gummibndern Vergleichbares , war fr mich das wirklich Spannende: Es ist etwas, das im Hintergrund besteht und das zeigt, dass "Ich" und "Du" nicht unterscheidbar sind. Jeder ist im anderen mit drin. Unsere Verstndigung beruht also nicht

Drr: Klsch: Drr:

Klsch:

Drr:

darauf, dass sich zwischen uns eine Art Postbote in Form von Licht und Schall hin- und herbewegt, um die Nachrichten zu bermitteln, sondern whrend wir miteinander reden, versuchen wir, in unsere eigene Erfahrungswelt zurckzukehren und hnlichkeiten festzustellen. Diese hnlichkeit ist nicht nur eine Resonanz, sondern wir sind jeweils Wellen, die beide nach unten gehen und die sich gegenseitig durchdringen. Bei dieser gegenseitigen Durchdringung der Wellen kommen wir dann zu hnlichen Eindrcken und sind dabei am selben Punkt angekommen, weil wir nicht mehr voneinander total abgetrennt sind. Klsch: Trotzdem mchte ich noch einmal in die Historie zurckgehen. Der Erkenntnisschritt, der Sie von den "realen" und etablierten Strukturen wegfhrte, war bei Ihnen wohl bereits sehr frh angelegt. Gleichzeitig waren Sie in diesen etablierten Strukturen, etwa als Direktor des Max-PlanckInstitutes fr Physik in Mnchen, dann auch sehr erfolgreich. Ja, aber ich konnte bereits frh sagen, dass am Schluss etwas stehen musste, das sich nicht mehr in die alte Sprache einbetten lsst. Als ich dann 1954 und 1955 Leiter des Kulturprogramms im International House in Berkeley war und dort jeden Mittwoch und Donnerstagabend von 800 auslndischen Studenten umgeben war, die mir ihre vllig unterschiedlichen kulturellen Hintergrnde darlegten, begeisterte mich das sehr: Alles ist verschieden und trotzdem gibt es immer einen gemeinsamen Kern. Dabei ist mir bewusst geworden, dass wir nicht die Identitt brauchen, um uns zu verstndigen, sondern vielmehr die Unterschiedlichkeit. Dann knnen wir miteinander kommunizieren, indem wir miteinander tanzen und Lieder singen oder indem jemand fr uns etwas kocht, das wir bei ihm zu Hause essen. Damit kommen wir zu neuen Zusammenhngen und wir sagen: "Es ist doch toll, dass der andere anders ist als ich! Ich habe ihn zwar nicht ganz verstanden, aber wenn wir zusammen sind, dann habe ich den Eindruck, dass die Wirklichkeit viel grer ist, als wir es selber in unserem kurzen Leben verstehen knnten!" Sie haben in Berkeley auch Ihre Frau kennengelernt. Das war sozusagen ein kleiner Nebenaspekt Ihres interkulturellen Lebens. Sie haben dieses dann auf ganz andere Weise weitergefhrt, indem Sie sich in den 80er Jahren in die Diskussionen um die Aufrstung eingemischt haben. So haben Sie etwa das damals von Ronald Reagan angekndigte amerikanische Raketenabwehrprogramm SDI als das entlarvt, was es im Grunde war: nmlich ein Phantom. Dieses Engagement hat Sie ja dann bereits in den 80er Jahren auch in den Zusammenhang mit Gorbatschow und der sowjetischen Seite gebracht. Im Zuge dessen waren Sie also sehr intensiv an der Abrstung beteiligt, die dann auch allmhlich in Gang kam. Mein Engagement in diesem Bereich hatte natrlich auch mit meiner Zeit bei Edward Teller zu tun. Als ich bei ihm anfing, wusste ich noch gar nicht, dass er Bombenbauer war. Ich wusste nur, dass er Schler Heisenbergs gewesen war und 1930 in Leipzig seinen Doktor gemacht hatte. Mein Ziel war es ja immer gewesen, zu Heisenberg zu kommen. Ich kam dann aber zu einem seiner Schler, nmlich zu Edward Teller. Als ich vier Monate spter, als die "Bikini-Bombe" explodierte, erleben musste, dass das bei uns gefeiert wurde, und als ich fragte, warum sie das denn feiern wrden, sagten sie: "Wir haben einen Jungen bekommen!" Als ich das hrte, war ich

Drr:

Klsch:

Drr:

sehr entsetzt darber, mit meiner Gruppe von Mitstudenten genau dort gelandet zu sein, wo ich nicht hinwollte. Ich kam zwar gut mit Teller aus, aber er ist eigentlich ein unmglicher Mensch gewesen. So fragte ich ihn etwa: "Dr. Teller, warum bauen Sie berhaupt noch Bomben?" Darauf antwortete er: "Hans-Peter, wir sind in der einmaligen Situation, den Weltfrieden zu schaffen! Wenn der Beste gleichzeitig militrisch am Strksten ist und in Zukunft doppelt so stark sein wird wie der Rest der Welt, dann haben wir wirklichen Frieden auf Erden erreicht!" Ich bin beinahe wahnsinnig geworden und sagte zu ihm: "Augenblick mal! Ich komme gerade aus Deutschland und hre nun das. Wissen Sie, das kommt mir wahnsinnig bekannt vor!" Er sagte darauf: "Vergleichen Sie mich bitte nicht mit Hitler!" Ich gab zurck: "Sie sagen, 'wenn der Beste der Strkste ist ' Das ist genau der gleiche Ausdruck, den ich noch aus Deutschland kenne. Ich habe jedenfalls noch keinen Strksten gesehen, der sich nicht gleichzeitig als den Besten bezeichnet htte. Jetzt bin ich wohl auch der Beste, weil ich Ihr Schler bin." Ich habe einige gescheite Leute kennengelernt, die man nicht davon berzeugen konnte, von solchen Vorstellungen abzurcken: Macht ist die Hauptsache und alle anderen sind mehr oder weniger blde. Gleichzeitig reden sie dauernd von Demokratie, was aber nur ein Vorwand ist. Klsch: Spter sind Sie dann doch noch zu Heisenberg gekommen. Dieser hatte Sie ja bereits als junger Mensch begeistert und begleitete Sie dann auch lange im Leben. Ich konnte mit Teller, wie gesagt, eigentlich recht gut zusammenarbeiten. Es gab nur sehr wenige, die sich mit ihm wirklich unterhalten konnten, aber ich konnte das ganz gut, weil ich sehr bildhafte Vorstellungen hatte. Die Schwierigkeit bei Teller war jedoch die, dass man nur Tellers eigene Bilder verwenden konnte. Wenn ich mit meinen eigenen Bildern kam, dann hat er einfach zugemacht. Dabei habe ich gelernt, wie man sich in die Bilder von anderen eindenkt, was mir auch spter sehr geholfen hat. Als ich dann spter doch noch zu Heisenberg kam, habe ich festgestellt, dass ich in ihm einen Partner fand, der auch meine Bilder verstanden hat. Das ist das Optimale, das man haben kann. Wenn wir uns ber schwierige physikalische Fragen unterhalten haben, dann erzhlten wir uns dafr gegenseitig nur Geschichten, weil wir sagten, dass wir es sonst nicht verstehen wrden. Wir erklrten uns also gegenseitig Erfahrungen aus dem eigenen Leben. Heisenberg sagte beispielsweise: "Als ich in dieser Situation war, habe ich ein hnliches Gefhl gehabt wie jetzt diesem Problem gegenber." Ich sagte dann darauf: "Ich verstehe das. Aber wissen Sie, ich habe da noch ein anderes Gefhl, das ich aber auch nicht ausdrcken kann. Ich erzhle Ihnen einfach eine Geschichte aus meinem Leben, die dazu passt." Darauf erwiderte er: "Aha! Das fehlt also in dem Bild. Aber da fllt mir eine dritte Geschichte ein, um zu zeigen, wie die beiden Bilder zusammenhngen." Man spielt dabei so eine Art Pingpong. Ich habe das immer einen "liebenden Dialog" genannt. Das luft also nicht dialektisch ab, es geht also nicht darum zu sagen, was an den Aussagen des anderen falsch ist, stattdessen "wackelt" man gemeinsam auf ein Ergebnis zu. Auf diese Weise kommt man an die Dinge heran, ber die man sagt, dass man sie nicht versteht. Aber am Schluss hat man sie dann irgendwie doch verstanden.

Drr:

Klsch: Drr:

Dieser sokratische Schlusssatz: "Ich wei, dass ich nichts wei", ist also die hchste Form des Wissens. Ich meine, dass man mithilfe passender Gleichnisse, die man verwendet, in die Nhe dessen kommen kann, was man sich ursprnglich vorgestellt hat. Aber das Vorgestellte ist zunchst etwas, was man fhlt, und nicht etwas, was man denkt. Viele Leute sagen: "Ich verstehe das nicht. Du sagst, dass es Fragen gebe, die du nicht beantworten kannst, was aber nicht mit deiner Ignoranz zusammenhinge, sondern vielmehr damit, dass es auf diese Fragen keine Antwort gebe. "Ich stelle beispielsweise die Frage: "Welche Farbe hat ein Kreis? Ist er blau, rot, grn oder farblos?" Und ich bekomme die Antwort: "Nein, einen Augenblick Das gibt es doch gar nicht!" Dann zieht der andere einen Kugelschreiber hervor, malt einen Kreis und sagt: "Der Kreis ist blau!" Darauf antworte ich: "Ja, aber das Blau kommt von dem Kugelschreiber und die Dicke des Striches kommt von der Kugel darin." "Ja, aber wie soll ich mir das denn sonst vorstellen?" Und ich antworte: "Nimm den Kreis, den du gemalt hast, mach deine Augen zu und denk die Farbe und die Dicke des Strichs weg. Das, was dann brigbleibt, ist der Kreis." Da sagt er wieder: "Dann ist da nichts." Ich antworte darauf: "Ja, aber da ist nur nichts, wenn du dabei immer noch nach auen guckst. Aber du fhlst den Kreis immer noch, weil du ihn nicht auslschen kannst. Du weit immer noch, was ein Kreis ist." Das sind Methoden, wie man Leuten beibringen kann, etwas zu sehen, was man nicht sehen kann. Mit anderen Worten: Ihr "Intensivhobby" ist das Thema der Vermittlung. Sie sind also im Grunde an der Frage interessiert, wie man Erkenntnisse, die man glaubt, erlebt zu haben, am besten an andere vermitteln kann. Aber noch mal zurck ins Konkrete: Wir waren auf der einen Seite bei der Rstungsfrage, die mittlerweile ja wenigstens ein Stck entschrft worden ist, auch wenn sie momentan wieder hochproblematisch wird, wie wir wissen. Auf der anderen Seite beschftigen Sie sich mit dem Thema Atomenergie. Hier gibt es den markigen und drastischen Satz von Ihnen: "Atomenergie muss verboten werden, weil wir sie nicht beherrschen knnen." Richtig. Ich verstehe die Vorstellung von Atombombenentwicklern, die unbedingt wollen, dass wir Kernreaktoren bauen, weil sie sagen: "Es liegt nicht an unserer Wissenschaft, dass es schlecht ist, sondern das Wissen ist falsch benutzt worden. Jetzt wollen wir zeigen, dass wir mit derselben Wissenschaft das Energieproblem der Menschheit lsen knnen." Aber sie sagen nicht, dass die Trennung zwischen ziviler und militrischer Nutzung unklar ist. Bei jedem, der heute einen Reaktor mit sagen wir einem Gigawatt Leistung betreibt, fllt 250 Kilogramm Plutonium als Abfall an. Ich brauche fr eine Bombe der Grenordnung von der, die auf Nagasaki abgeworfen worden ist, nur 86 Kilogramm Plutonium. Wie will ich das denn kontrollieren? Alle sagen: "Ich produziere nur Strom!" Aber gleichzeitig liegt tonnenweise Plutonium herum. Wenn man da irgendwo nur 86 Kilogramm abzweigt, dann kann man damit leicht die ganze Welt stark verunsichern. Wenn wir Menschen uns streiten, dann werden wir so kleinlich, dass wir, sobald wir einen Stock haben, diesen sofort dem Anderen ber den Kopf hauen. Dieser hat dann zwar einen zerschlagenen Kopf, aber die Welt geht dabei nicht unter. Anders ist es, wenn es um Millionen oder Milliarden Menschen auf der Welt und in den greren Stdten geht. Da sage ich:

Klsch:

Drr:

"Legt das Ding sofort aus der Hand!" Ich war immer dagegen, auch als es hier noch "Atoms for Peace" hie. Ich sagte bereits damals: "Lasst die Finger von der Atomenergie! Sie wird uns in die Lage eines Alkoholikers bringen, der glaubt, dass er, auch wenn er in eine Schnapsfabrikantenfamilie einheiratet, immer noch sein Problem lsen kann." Wir mssen Lebensstile entwickeln, mit denen wir in dem Rahmen bleiben, der uns in die uns umgebende, grere Natur eingebettet sein lsst. Befrworter der Atomenergie sehen immer nur den "Menschen" und alles brige ist ihnen mehr oder weniger egal. Aber es ist ihnen nicht allein die Natur egal: Diesen Mnnern sind auch die anderen Menschen egal, wenn sie beispielsweise eine andere Religion haben oder wenn sie Frauen sind. Wir wissen ja, dass alle sagen: "Alle sind gleich, die Menschenrechte sind fr alle da." Aber denkste! Das ist berhaupt nicht so! Klsch: Wie geht es Ihnen dabei, wenn Sie heute in die politische Landschaft sehen? Was denken Sie, wenn Sie sozusagen aus dem hehren Raum Ihrer Erkenntnis und Ihrer Verbundenheit mit der Welt kommen und dann in den politischen und wirtschaftlichen Raum blicken, in dem ein spezielles Machtsystem mit seinen eigenen Mentalitten alles beherrscht und unser Leben wesentlich mitbestimmt? Was lst das in Ihnen aus? Ich sage dann: "Leute, ich bin jetzt 80 und habe keine groe Lebenserwartung mehr." Aber Sie haben doch vier Kinder und zwlf Enkel. Ja, genau. Ich denke eben daran, dass wir uns als wie wir glauben hchste Lebensform seit einigen Jahren in eine Richtung bewegen, in der die Frage der Nachhaltigkeit eine gewisse Rolle spielt, wobei das Wort "Nachhaltigkeit" berhaupt nicht gut ist. Im Englischen heit dieses Wort ja "sustainability" und bezeichnet die Fhigkeit, die Dinge so zu lassen, wie sie sind. Das ist doch langweilig! Nein: Nachhaltigkeit muss bedeuten, auch die Vitalitt der Entwicklung zu behalten. Das heit, dass es auch die Mglichkeit geben muss, das Lebende lebendiger werden zu lassen. Das ist der Weg! Dafr muss ich mich aber anstrengen und gegen alles sein, was das Leben zerstrt. Ich muss also sagen: "Lasst eure Finger davon! Ihr msst einen Lebensstil einfhren, der beinhaltet, dass ihr ein Teil eines greren Organismus' seid, der genauso alt ist wie wir." Alles ist 3,5 Milliarden Jahre alt und was doch fantastisch ist es gibt nach wie vor eine Milliarde verschiedene Arten, die nebeneinander leben! Aber wie sollen wir nur den Verkehr zwischen Elefanten und Ameisen gestalten? Gar nicht, und trotzdem leben sie nebeneinander. Und das ist genau der Punkt! Aber vermitteln Sie das mal Politikern! Dazu muss ich denen sagen: "Leute, euch werden eure eigenen Machtstrukturen noch zum Verhngnis!" Das ist ein Krebsgeschwr, das immer wieder aufbricht. Wenn man zurckgeht in der Entwicklung des Lebens, dann findet man bei diesem Stammbaum immer wieder ste, die irgendwo einfach aufhren, weil sie sich am Ende selbst abgesgt haben. Ich mchte aber gerne, dass wir dort bleiben, wo wir wirklich die Entwicklungsspitze bilden, denn wir sollten die Menschheit nicht so einfach aufgeben. Viele sagen: "Na ja, der Dinosaurier ist doch auch ausgestorben. Warum sollte uns das also nicht auch passieren?" Dagegen wehre ich mich aber! Wenn ich das meinen chinesischen Kollegen sage, dann antworten

Drr: Klsch: Drr:

Klsch: Drr:

die: "Warum regst du dich denn so auf? Der westliche Lebensstil hat eben keine berlebensfhigkeit, weil ihr dort die tieferen Strukturen nicht verstanden habt! Warum kommst du also nicht einfach mit in unser Boot?" Wenn ich darauf nun sage: "Ich glaube, dass ihr bereits im selben Boot sitzt wie wir", dann lachen sie nur. Klsch: Aber Sie mssen der Wirtschaft, der Politik und den Mitmenschen ja auch etwas Positives anbieten, wenn Sie sagen, dass unser Weg falsch ist. Da stellt sich nun die Frage, wie man diesen Lebensstil wirklich ndern kann oder sehen Sie das letztlich gar nicht als Ihre Aufgabe an? Das ist ganz einfach: Es geht dabei allein um die Energiefrage, weil es keine Energie gibt, die man weiterhin beliebig aus dem Boden holen kann. Die einzige Energie, ber die wir unbegrenzt verfgen, ist die der Sonne. Warum nehmen wir nicht die Sonne, wenn sie die einzige Energie liefert, die wir tglich bekommen und die noch dazu von auen kommt? Alle brigen Energieformen knnen wir nicht vermehren. Es wre ohne Weiteres mglich, mit der Sonnenenergie unsere Energieprobleme zu lsen. Es ist doch lachhaft, das wir das nicht zustandebringen! Alle tun so, als ob das nicht ginge. Wir htten von der Sonne 2000 Mal soviel Energie zur Verfgung, wie wir eigentlich brauchen. Warum hat man Schwierigkeiten damit, hier voranzukommen? Wohl nur deshalb, weil die Sonnenenergie dezentralisiert ist. Wir brauchen nur die Sonne, die ber uns scheint, um unseren Energiebedarf zu decken, aber das wollen wir gar nicht: Wir brauchen Kernkraftwerke und wollen gleichzeitig in der Sahara groe Sonnenkollektoren bauen. Warum bauen wir solche Anlagen nicht einfach bei uns? Weil es in der Sahara mehr Sonne gibt. Das stimmt, aber es gibt dort nur etwa zweimal soviel Sonneneinstrahlung wie bei uns. Darber hinaus mssten wir die Energie dann aus der Sahara zu uns transportieren, wobei die Hlfte wieder verloren gehen wrde. Warum bauen wir die Sonnenkollektoren also nicht gleich bei uns? Da werden wir einfach belogen: Es heit, wir knnten das nicht, weil wir nicht genug Sonne htten. Ich sage darauf: Warum gibt es dann so viele Pflanzen bei uns, wenn wir nicht gengend Sonne haben? Denen reicht das Sonnenlicht nmlich voll und ganz, um zu berleben. Ich wrde Ihnen nun gerne, um die Kurve zum Ende unseres Gesprchs zu bekommen, eine abschlieende Frage stellen: Sie sind alt geworden und denken sicher manchmal ber den Tod nach. Wie denkt jemand wie Sie, der sein Leben lang so sehr mit intellektuellen, wissenschaftlichen und insgesamt elementaren Gedanken beschftigt war, ber diese letzte Frage jedes Menschen nach? Es liegt einfach daran, dass bereits whrend ich noch, lebe nicht nur ich selbst an diesem Gesprch beteiligt bin, sondern dass ich in mir so wie wir alle, weil wir eben alle miteinander verbunden sind eine gewisse Grundkenntnis vom Tod habe. Das ist beispielsweise vergleichbar mit meinem Computer, der mir sagt, was ich tun soll, wenn meine Festplatte kaputt ist. Ich denke, dass das gar nicht so schlimm ist: Meine Sachen befinden sich nicht nur auf der Festplatte, sondern ich stelle sie ins Internet. Wenn meine Festplatte kaputt ist, dann lade ich mir es einfach wieder vom Netz herunter oder frage meinen Freund: "Du hast das doch auch bekommen, was ich dir neulich geschickt habe? Kannst du es mir

Drr:

Klsch:

Drr:

kopieren?" Das heit, dass wir in dem Mae, in dem wir unsere Existenz als etwas betrachten, in dem wir nur Teilhabende eines greren Systems sind, gibt es auch nicht nur Fuabdrcke von uns an den Stellen, an denen wir uns jeweils gegenwrtig sehen. Es gibt vielmehr im Hintergrund der Welt alte Fuabdrcke, aus denen sich sozusagen die ganze Weisheit der nchsten Generation speist, mit deren Hilfe diese neue Generation wiederum den nchsten Schritt macht. Dabei kommt es nicht darauf an, dass ich selber berlebe. Es geht nicht um den Beitrag von Hans-Peter im Internet. Klsch: Drr: Es ist eher der Beitrag im Universum. Man hat etwas beigetragen, aber es wird nicht hinterher abgerechnet, wer was hinzugefgt hat, weil wir wie gesagt ja Teilaspekte eines greren Wesens sind. Fr mich ist also der Tod in diesem Sinne einfach nur der Tod von Hans-Peter. So wichtig war das alles auch wieder nicht! Auch whrend der Zeit, in der ich gelebt habe, war Hans-Peter nie so wichtig. Wichtig waren die Leute, mit denen ich zusammengearbeitet oder die jungen Leute, die ich unterrichtet und manchmal begeistert habe fr dieses und jenes. Das ist alles? Ja, wunderbar! Das sind eben meine ueren Fuabdrcke. Aber selbst dann, wenn ich nichts aufgeschrieben habe, ist doch immer eine Vernderung sprbar. Es geht Ihnen im Grunde um eine wissenschaftliche Philosophie der eigenen Existenz, die nicht so einfach religis, also christlich oder stlich, einzuordnen ist. Richtig. Wie hngt Ihre Philosophie dennoch mit diesen beiden religisen Denkwelten zusammen? Viele sagen ja, dass ich ein Esoteriker bin. Das bin ich aber nur in dem Sinne, dass ich sage: Es gibt neben dem, was wir messen knnen und was immer energetisch-materieller Natur ist, noch etwas anderes, bei dem es sich um reine Information handelt. Das ist in etwa vergleichbar mit der gespeicherten Information eines Computers. Wenn ich beispielsweise in so einen USB-Stick hineingucke, auf dem alle meine Vortrge drauf sind, dann sehe ich dort nur Nullen und Einsen und denke vielleicht, dass das berhaupt nichts Interessantes sein kann. Aber im Zusammenhang erschliet sich dann der Inhalt. Die Leute machen hufig den Fehler zu versuchen, das, was hinter allem steht, also das "Esoterische", in unserer Sprache auszudrcken. Ich sage aber: Nein, das funktioniert eben genau nicht! Wirkliche Information ist nicht fassbare Information, sondern vielmehr das Informiert-Sein. Ich bin informiert, ohne dass es eine Materie speichert. Das ist auch so wichtig fr unsere Erziehung, denn wir machen dabei einen Fehler: Wir lehren die Kinder Dinge, die wir sozusagen "verstanden" haben, und fllen damit den Stundenplan. So werden wir aber nicht zu einer Wissensgesellschaft, sondern zu einer Datensammlungsgesellschaft. Ich muss nmlich das, was ich in der Schule gelernt habe, auch verdauen. Dieses Verdauen muss auch bedeuten, eine innere Ordnungsstruktur zu schaffen, die nicht sprachlich fassbar ist. Diese Struktur nehme ich dann als Hintergrund fr meine kreative Entwicklung. Das ist dann der lebendige Mensch, von dem Sie zuvor sprachen.

Klsch:

Drr: Klsch: Drr:

Klsch:

Drr: Klsch:

Das ist der lebendige Mensch. Ich bedanke mich bei dem sehr lebendigen Menschen Hans-Peter Drr, Physiker und Trger des Alternativen Nobelpreises. Auch Ihnen, verehrte Zuschauer, danke ich fr Ihr Interesse. Auf Wiederschauen!

Bayerischer Rundfunk