Entrevista a Immanuel Wallerstein, socilogo

dejar un comentario por Iigo Errejn y Pablo Iglesias (DIAGONAL- Madrid). Jueves 19 de febrero de 2009. Nmero 96 Immanuel Wallerstein es la principal figura del anlisis de sistemas-mundo, quiz la perspectiva terica de inspiracin marxista ms influyente en las ciencias sociales desde los 70. Estuvo en Madrid y Barcelona invitado por la Universidad Nmada. Tras participar, de la mano de la Asociacin Universitaria Contrapoder, en un acto en la facultad de Ciencias Polticas y Sociologa de la Complutense que cont con la asistencia de ms de 600 personas entre estudiantes y profesores, tuvo unos minutos para responder a las preguntas de este peridico. DIAGONAL: Nos interesa particularmente tu visin sobre las esperanzas que debamos albergar hacia el mandato de Obama, y en qu medida su victoria puede ser interpretada en relacin a la crisis de hegemona norteamericana y a la percepcin generalizada de esa crisis. IMMANUEL WALLERSTEIN: Es positivo que Obama haya llegado a la presidencia de Estados Unidos, pero no va a significar en modo alguno un cambio sustancial. Actuar de forma ms inteligente que su predecesor, lo cual tampoco es difcil. La administracin Bush, con su militarismo derechista, ha precipitado el declive de la hegemona norteamericana en el sistema interestatal. Frente a eso, Obama puede comprender la situacin y avanzar hacia un mundo bipolar, pero en ningn caso podra rehacer Amrica en el sentido de reinstaurar la hegemona de EE UU, que ya no volver. Por otra parte, ante la comprensin de los profundos problemas que afronta la sociedad norteamericana, Obama emerge como smbolo ilusionante para la gran mayora del pas, incluso con una altsima popularidad en otros pases. Obama aglutina a un electorado muy amplio, que va desde la izquierda (salvo algunos grupos minoritarios) hasta el centro-derecha, y no podr responder a las expectativas de todos, ni oponerse frontalmente a los retos sistmicos que desbordan en todo caso su capacidad de accin. Se trata de un hombre joven, inteligente y bien formado. Adems es afroamericano, lo cual constituye un smbolo que no puede olvidarse, de extrema importancia. Todo esto es positivo, pero no es suficiente. Hay que ser realistas al respecto, y contextualizar las posibilidades de cambio realmente existentes. Obama es el mejor presidente que Estados Unidos podra tener en estos momentos, pero no deja de ser el presidente de Estados Unidos, una potencia hegemnica en declive en un sistemamundo en crisis estructural. D.: En qu medida las turbulencias sistmicas que vivimos pueden producir una mutacin del capitalismo? Marcan stas, por el contrario, un lmite definitivo del capitalismo como sistema histrico?

I.W.: Para leer correctamente la etapa histrica en la que nos encontramos, tenemos que distinguir entre las dinmicas de continuidad y las de ruptura, entre lo normal y lo excepcional. Lo normal es el colapso del modelo especulativo que hemos vivido, que se corresponde con una Fase B en los ciclos de Kondratieff que describen las dinmicas de largo plazo en la acumulacin capitalista. Lo excepcional es la transicin que desde hace 30 aos venimos viviendo, desde el sistema-mundo capitalista hacia otra formacin sociohistrica. A mi juicio podemos estar seguros de que en 30 aos no viviremos en el sistema-mundo capitalista. En ese sentido, con la crisis coyuntural del capitalismo, converge una crisis estructural, un declive histrico del sistema- mundo. En eso se distingue esta fase de recesin econmica mundial de otras anteriores: el nuevo sistema social que salga de esta crisis ser sustancialmente diferente. Si evolucionar en un sentido democrtico e igualitario o reaccionario y violento es una cuestin poltica y por tanto abierta: depende del resultado del conflicto entre lo que llamo el espritu de Davos y el espritu de Porto Alegre. En otras palabras, de la inteligencia y el xito poltico de los movimientos antisistmicos. D.: Dada la importancia que han tenido las llamadas externalidades, las apropiaciones privadas no pagadas de bienes comunes tales como los recursos naturales y ecolgicos, cmo valoras el intento de Obama y de su administracin de abrir un nuevo proceso de expansin a travs de un capitalismo verde? I.W.: Obama tiene como virtud su inteligente apreciacin del problema ecolgico. Lo que pueda hacer al respecto, sin embargo, est condicionado por los nombramientos que ha hecho y por sus escasas posibilidades de cooperacin con otros pases en este sentido, dentro de un marco general de pragmatismo. Sea como sea, el problema es enorme y escapa a las hipotticas polticas medioambientales de un gobierno, incluso del estadounidense. Es necesario un cambio de modelo productivo y, ms all, civilizatorio. Debemos vivir de otra forma, aprovechar la transicin hacia otro sistema para optar por algo diferente. La ciudadana estadounidense, como la espaola, suele percibir las amenazas actuales casi en exclusiva como reduccin de su nivel de vida, mientras que corremos el riesgo global, en los pases ricos tanto como en los pobres, de vivir en un mundo ecolgicamente destruido, que haga peligrar la supervivencia colectiva. D.: Puede abrir el declive de la hegemona norteamericana un espacio para la emergencia de la UE como primera potencia mundial? I.W.: Europa tiene cierta autonoma poltica, pero atraviesa un perodo muy complejo por tendencias muy diferentes que se estn dando en su interior. La crisis financiera est poniendo todava ms difcil el proceso de construccin europea (imprescindible para que pueda competir como potencia mundial). El colapso econmico que se est haciendo visible en Grecia, Italia, Espaa, Islandia, etc., est generando tendencias proteccionistas muy serias. Veremos si Europa puede afrontar las circunstancias actuales. El proceso de construccin de la UE se ha complicado con su expansin a los pases del Este y ahora est pagando el precio. D.: De qu manera puede impactar la crisis en las experiencias de giro a la izquierda en Latinoamrica?

I.W.: Lo ms positivo de la presidencia de Bush fue constituir el mejor estmulo para la integracin latinoamericana. No es casual que en estos aos hayan surgido presidentes ms o menos de izquierdas en 11 12 pases de la regin. Es sencillamente impresionante. El hecho de que EE UU est tan enfangado en Oriente Medio, hace que carezca de la capacidad militar, poltica y econmica para interferir en la poltica latinoamericana. Actualmente, Amrica Latina ejerce un papel poltico autnomo y ste es un hecho irreversible. Esta claro que la poltica de Chvez no es la de Bachelet, ni tampoco la de Lula, pero, sea como sea, Amrica Latina es una fuerza geopoltica independiente en la que Brasil es, sin duda, el primus inter pares, como demuestran los xitos en su poltica exterior. Ejemplo de ello ha sido su papel, crucial, en las reuniones de Unasur, del Grupo de Ro, etc., que constituyen una verdadera declaracin de independencia. Por desgracia, el papel exterior, que juzgo positivo, no ha ido acompaado de una poltica interna ms de izquierdas. D.: Los trabajadores migrantes se estn convirtiendo en el chivo expiatorio de los comportamientos polticos ms reaccionarios. Cmo enfocas este problema? I.W.: La inmigracin, que prefiero llamar migracin, no sera un problema en un mundo relativamente igualitario, pues la mayor parte de la gente prefiere vivir donde ha nacido o, en todo caso, donde tiene vnculos culturales de pertenencia. Quienes migran lo hacen para mejorar su situacin econmica y poltica, y los empresarios se benefician de ese caudal de mano de obra comparativamente ms barata que la de los pases receptores. El problema de las migraciones no puede ser resuelto dentro de este sistema, ni en los marcos estatales o con actuaciones policiales, pues es provocado por la inmensa polarizacin econmica, social y poltica en el mundo. Hasta que no desaparezca sta, no tendremos soluciones definitivas al problema de las migraciones. D.: Cules son los signos ms esperanzadores en clave de emancipacin y cules los peores indicadores de posibles involuciones reaccionarias o de mayor violencia sistmica? I.W.: La situacin ms positiva proviene de Amrica Latina. Por contra, donde encuentro ms peligros en el plano geopoltico es en Pakistn. Obama se est equivocando con su poltica hacia este pas. El Gobierno pakistan, siguiendo las presiones de EE UU, puede provocar una situacin peligrosa. No hay que olvidar que Pakistn es un pas con armamento nuclear en tensin permanente. La poltica de Obama no est bien pensada para Pakistan. Obama quiere mostrarse fuerte y duro. Para m es un error. Habr que estar atentos a la evolucin de los acontecimientos en los prximos meses. Nacionalismos e izquierdas D.: Frantz Fanon, que fue uno de tus referentes tericos, reivindic el poder del nacionalismo como va de liberacin en los pases del Tercer Mundo. Puede ser el nacionalismo un mecanismo de emancipacin en los pases ricos? I.W.: Todos los nacionalismos son lo mismo. Cuando son reivindicaciones contra el poder, no importa qu poder, son progresistas. Sin embargo, en el momento en que conquistan el Estado, los nacionalistas se hacen de derechas. Es algo normal, ocurre en todas partes. Por eso no hay nacionalismos buenos y nacionalismos malos. Los

nacionalismos que luchan para obtener derechos pueden implicar avances positivos, pero en el momento en que obtienen esos derechos pierden su fuerza transformadora, en Espaa, en EE UU y en cualquier lugar del mundo. Eso es de lo que Fanon se dio cuenta y por eso defendi el panafricanismo como continuacin de las luchas de liberacin nacional.