CAPTULO 1

A ATUALIDADE DA QUESTO REPUBLICANA NO BRASIL DO SCULO XXI

O Brasil uma repblica? Aps trs dcadas de redemocratizao, pode-se a rmar que o Brasil encontra-se em trajetria republicana? Para tentar responder a essas questes, procuramos alguns entre os mais importantes pensadores polticos brasileiros, os professores Gabriel Cohn, da Universidade de So Paulo (USP), e Luiz Werneck Vianna, do Instituto Universitrio de Pesquisas do Estado do Rio de Janeiro (IUPE/RJ). Partindo de bases tericas e ideolgicas distintas, ambos os entrevistados procuraram re etir sobre a atualidade da questo republicana no Brasil contemporneo. De nossas conversas, realizadas em So Paulo e no Rio de Janeiro, em maro de 2010, resultou o seguinte dilogo.
GABRIEL COHN

O tema do mundo pblico ou da coisa pblica, que transcende os indivduos e compartilhado por todos, recorrente em suas re exes. Voc considera que o referencial republicano um bom ponto de partida para re etir sobre o Estado e a sociedade brasileira atual? Faz sentido discutir a questo republicana hoje? Esta questo muito fcil de responder, faz todo o sentido. Faz todo o sentido discutirmos porque ns temos, na realidade, um duplo movimento histrico a percorrer no futuro prximo. Um, que condio para qualquer outro, o do avano e da consolidao democrtica. Este um desa o que est no horizonte de curto prazo. Mas eu o entenderia tambm como precondio para se colocar algo que est no horizonte de mdio prazo: a questo republicana. Agora, a passagem da democracia repblica no um prolongamento linear, pois elas no esto exatamente no mesmo plano. Se pegarmos as preocupaes da teoria democrtica e do republicanismo com referncia organizao e ao exerccio do poder, veremos que so diferentes, embora, de certo modo, se completem. Do ponto de vista democrtico, a ateno se concentra sobre os participantes do jogo, sobre quem escolhe os governantes, mais do que sobre os resultados. E o referencial republicano trabalha com a outra ponta, muito mais preocupado com os resultados, com as consequncias da eleio dos governantes, com o modo como se

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controlam ou no esses governantes. Assim, a democracia permite uma de nio mnima, operacional, descritiva. Basta eu ter eleies livres e peridicas, liberdades bsicas etc. e eu estou na democracia. Faz todo o sentido! Mas no h uma de nio mnima de repblica, porque ela muito mais severa e exigente, se funda em uma referncia que, embora de baixa nitidez, substantiva: a coisa pblica. H um componente normativo intrnseco repblica que remete menos a exerccios correntes e mais a orientaes de conduta e a formas de pensar, todas voltadas para a dimenso pblica da vida social. Essa carga normativa impossvel de ser retirada da ideia de repblica e, por isso, no muito fcil voc dizer que em tais e tais circunstncias existe uma repblica. No a mesma coisa de voc partir de uma concepo mnima de democracia e ir acrescentando novas exigncias, como, digamos, torn-la deliberativa. Ou o cidado republicano capaz de se voltar para a referncia mais universal possvel, em todos os casos, ou no possvel quali c-lo como tal. Ou voc est pronto ou no est! E o democrata no tem esse problema: ele meio capenga, meio nu, mas vai elegendo, aprende a acompanhar o que faz seu representante, participa de uma organizao ali e vai aprendendo. Essa a virtude intrnseca da democracia: a possibilidade de aperfeioamento contnuo. J a repblica exige, para sua efetivao, a presena ativa de participantes (cidados) previamente constitudos e, nesse sentido, habilitados a exercerem condutas pblicas virtuosas. Em outras palavras, os atores sociais e polticos podem orientar suas aes por regras de e ccia que envolvem interesses ou por valores que envolvem subordinao de interesses prprios a outros alvos de carter mais universalizante. No primeiro caso, satisfazem as exigncias democrticas; no segundo, entram no campo republicano. O ponto bsico, aqui, que democracia pode ser traduzida em um conjunto nito de regras, ao passo que repblica exige, de sada, quali caes e formas de sensibilidade social altamente so sticadas, que permitem manter viva uma coisa que a democracia, especialmente em sua verso mnima, negligencia, que o exerccio de virtudes pblicas. Esta dimenso da vida pblica praticamente no existe no Brasil, em parte, porque ela pressupe a plena organizao e vigncia da vida democrtica, que processo ainda em andamento. Mas, ainda assim, a repblica constitui um horizonte que precisa ser contemplado, porque, sem ele, voc tem enormes di culdades para fazer uma coisa fundamental, que a crtica da democracia. E isso fundamental porque a democracia no assegura automaticamente participao crescente. Uma das razes para isso j foi apontada, entre outros, no incio do sculo passado, por meu suposto guru, Max Weber: que a democracia funciona sob o regime de partidos e os partidos trabalham como empresas. Ento, a lgica da operao do sistema poltico democrtico marcada por este tipo de atuao. Por isso, eu diria que a democracia liberal representativa sozinha insu ciente, no resolve de maneira adequada

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as grandes questes da organizao da sociedade, da convivncia da sociedade. Por outro lado, preciso considerar que o jogo democrtico totalmente compatvel com formas de organizao e atitudes muito diferenciadas. No verdade que a democracia assegura liberdade crescente e que voc no tenha espao para formas altamente autoritrias do exerccio do poder. A democracia totalmente compatvel com formas extremamente so sticadas de controle. A democracia, tal como a conhecemos, compatvel com formas autoritrias, com formas de compresso. Se eu continuar assim, vamos sair daqui com a sensao de que melhor jogar tudo fora... Mas a questo fundamental que, se eu no conseguir encontrar, no interior do grande jogo democrtico, formas intrnsecas que caminhem no sentido do exerccio no apenas da capacidade de escolha, mas de formas virtuosas de participao no poder, eu estou frito! E sem a referncia republicana, a referncia do exerccio virtuoso da convivncia dos homens, voc ca tolhido em qualquer esforo para fazer a crtica democracia, porque ela ser retrgrada, apontar de cincias que a condenariam, de alguma maneira. Voc no levar em conta o seu componente de aprendizado e no levar em conta o horizonte para o qual ela aponta... O que ns, creio, temos como tarefa tornar claro, e traduzir em aes polticas, a condio de que no se pode deixar de lado a referncia republicana. Se aceitarmos isso, temos que admitir que um pressuposto para uma soluo republicana, que valha a pena ser considerada, o exerccio pleno da democracia. A questo republicana pode e deve ser posta na re exo sobre o Brasil, na sua dimenso prpria, que normativa, mais do que descritiva. Ela serve para colocar melhor em foco a questo democrtica e para assinalar exigncias a longo prazo e insu cincias atuais. Isso, de passagem, tem efeitos sobre a formulao e a implementao de polticas: su ciente que elas respondam a interesses bem de nidos e organizados, ou s so legtimas quando responderem a propostas universalizveis vale dizer, que todos poderiam aceitar como vlidas para o conjunto maior? Ento, tem, sim, que pensar a questo republicana, mas como exigncia de longo prazo, como horizonte de ao e como forma de realizao plena da democracia e, de certo modo, um pequeno passo no sentido de superao da democracia legislativa liberal, tal como a conhecemos hoje. Ao tratar da relao entre democracia e repblica, o senhor se referiu capacidade de aperfeioamento contnuo como sendo a grande virtude da democracia. Em que medida esta dimenso se faz presente, no modo efetivo de funcionamento desse regime, nas sociedades contemporneas? A nfase na dimenso de aprendizado da democracia essencial, mas no esgota as concepes e os modos de organizao que ela assume efetivamente, tanto nas sociedades em que j est consolidada quanto naquelas, como a brasileira, nas quais essa consolidao ainda se encontra em processo.

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Em sentido estreito, a democracia pode ser caracterizada como um regime de jogo, usando-se aqui a expresso jogo para designar uma prtica livre, submetida apenas a regras bem de nidas e orientada para ganhos dos prprios agentes que podem ser atores coletivos. A nfase, neste caso, recai sobre determinadas habilidades adquiridas e treinadas em um ambiente estruturado por um conjunto compacto de regras simples, relativas ao exerccio e caz de preferncias e interesses. Neste registro, em que existem certas regras e eu posso fazer valer essas regras da maneira que melhor me sirvam, enorme nmero de pessoas que no tm nada do ponto de vista democrtico em seu estofo, em sua constituio interna, podem aderir entusiasticamente democracia. Essa uma percepo que inclusive compatvel com uma posio conservadora, com uma posio autoritria. A maior parte do que ocorre com a democracia no mundo contemporneo em que todo mundo, inclusive a m a russa, virou democrtico , quando muito, democracia como jogo, que fcil de fazer aceitar. Alis, a expanso enorme da democracia no mundo se deve muito a isso: ela se expande como um jogo, como um conjunto de regras. Mas a democracia tambm pode ser entendida como um regime de aprendizado. A histria do sculo XX mostrou, inclusive, que no se passa por cima dessa coisa decisivamente importante, que o aprendizado poltico. E este o truque da democracia: o regime que melhor tem capacidade de aprendizado. Ento, essa a capacidade intrnseca dele, de ensejar o processo de aprendizado social, de apontar para questes que vo alm. No entanto, processos de aprendizado fazem sentido quando se cresce e capaz de olhar re exiva e criticamente para o que est acontecendo. A partir de ento, d para falar a srio em democracia. Com isso, no d para no colocar aquela questo de que uma democracia estritamente institucional no se sustenta, digamos assim. A sociedade tem que ter formas prprias de participao naquilo que seria o grande aprendizado democrtico. De fato, existem reas da sociedade nas quais no h como exigir uma sociabilidade igualitria, plural, respeitosa etc. que possa conduzir democracia. O mercado, por exemplo, no tem nada a ver com isso. uma exigncia completamente sem sentido querer um mercado democrtico. Na realidade, me pergunto agora, realmente, se faz sentido pensar o mercado como uma rea de interao. Eu sempre sinto que, em uma feira-livre, no h presena de participantes que corrijam mutuamente suas aes e suas expectativas na convivncia. Ento o mercado outro nicho, no tem nada a ver. O nico aspecto que compartilha com a democracia e isso sim fundamental, o que os tericos da democracia, sobretudo americanos, h dcadas vm pontuando que o mercado fornece um modelo sobre o qual se constroem as regras do jogo democrtico. Isso decisivo. No que o mercado seja democrtico, mas de l que se tiram as regras do jogo: da operao de mercado, da operao das empresas...

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Agora, que o mercado como uma das dimenses da organizao da sociedade tem uma relao fortssima com o jogo democrtico, com a democracia como um jogo, como um conjunto de regras a serem e cazmente acionadas, uma de nio to boa quanto qualquer outra de jogo: um conjunto de regras que se deve acionar e cazmente. E, diga-se de passagem, em um jogo voc tambm no entra a zero para aprender. Alis, toda a retrica vai neste sentido: voc ou no um global player? Ou voc ou no , porque seno voc expelido. No segundo lance, voc est fora. O ganho organizacional, poltico e ideolgico decisivo no sculo XX foi, exatamente, a transferncia da frente linear das regras do mercado para as regras do exerccio democrtico de poder, o jogo poltico, desde o velho Schumpeter at onde voc quiser chegar. esse o ponto que tem de ser superado e isso se faz restaurando uma poltica no interior mesmo da participao, em todos os nveis possveis, na organizao do exerccio do poder de formas de sociabilidade. Isso muito difcil, porque o jogo democrtico funciona muito bem. Ele muito e ciente, permite aquilo que qualquer organizao, qualquer empresa exige: previsibilidade. Tal coisa, o grande defensor progressista da concepo mnima de democracia, Przeworski, enfatiza o tempo todo: o perdedor sabe que daqui a quatro anos ele pode voltar. Isso uma maravilha, eu organizo a minha atividade para voltar daqui a quatro anos e no tenho grandes perdas com isso. Por que se romperia com esse tipo de coisa? Mas ele desconfortavelmente forte, porque o em uma dimenso, a do jogo, mas fraco na dimenso do aprendizado e da incorporao de formas diferenciadas de sociabilidade na sua constituio interna. Nisso ele fraco. E digo mais, no s ele fraco, mas a ida para essa dimenso encontra resistncias poderosas. A passagem da democracia como jogo para a democracia como aprendizado um processo poltico, no sentido mais forte do termo, que tem de ser construdo de uma maneira poltica tambm. Aqui j estou retomando uma espcie de aproximao entre a dimenso democrtica e a republicana, com aquela distino de que em um caso aprendizado e no outro exerccio de virtudes j existentes. Mas o fato que se voc no tem, no local em que a democracia pode ser aprendida, mecanismos que tornem este aprendizado e caz, voc car, no mximo, nas estritas regras do jogo. Ento, o que est em jogo, aqui, como se instiga democracia na sociedade. Na sociedade brasileira atual e no futuro previsvel , a questo prtica mais premente no campo poltico, que a do aprofundamento e da consolidao da democracia, s tem como encontrar resposta na sua verso mnima, do adequado desempenho em toda a extenso da sociedade das regras do jogo. A outra transio, para a democracia como aprendizado, essa difcil. difcil mesmo, um processo mais longo, extremamente cheio de percalos. E ela joga l para frente o horizonte que, no meu entender, decorre do efetivo avano democrtico, que o horizonte mais republicano. Joga mais frente ainda que outros eventuais horizontes.

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As di culdades para o pleno desenvolvimento de concepes e formas de ao republicanas, no Brasil, no ocorrem com a mesma intensidade no caso do estabelecimento e da prtica das regras democrticas, quer entendidas como matria de aprendizado social, quer como desempenho do jogo que essas regras propiciam. Quando a gente fala de transio democrtica, voc tem vrios nveis. Um deles simplesmente dar mais consistncia e e cincia s instituies democrticas, algo que no Brasil creio que inegvel se conseguiu de maneira notvel. Eu defenderia isso: reais avanos no funcionamento das instituies, no aparelhamento das instituies; eleies bem melhores do que as de nossos irmos do norte etc. Outra transio, para a forma republicana de vida pblica, matria para o futuro. Porque a repblica, como eu j disse anteriormente, um regime de exerccio, que pressupe certas condies de funcionamento. Daqui a pouco estaremos falando do sculo XXIII, o que tambm no seria nenhuma tragdia. Um chins que estivesse aqui e tivesse a capacidade de arregalar os olhos diria: Bom, mas qual o problema com dois sculos?. Como o senhor v a conexo entre a dimenso simblica da poltica, em que valores dominantes e concepes incipientes convivem e disputam espao entre si, e a institucionalizao das regras do jogo democrtico? O senhor avalia que possvel observar a democracia como aprendizado, essa condio sine qua non para a vida republicana, se concretizando, ainda que de forma incipiente, no dia a dia dos cidados brasileiros? Veja, muitas prticas das pessoas, nos mais diversos mbitos, so chamadas no dia a dia de democrticas, e isso me causa imenso mal-estar. As atitudes das pessoas nunca so ou raramente so diretamente democrticas ou diretamente antidemocrticas. Democrtico aquilo que eu fao na esfera pblica, na esfera poltica. Na esfera privada, eu posso ser igualitrio, posso ser pluralista, eu posso ser respeitoso dignidade do outro e tudo isso. muito perigoso, no meu entender, fazer um curto circuito e dizer que tal pessoa, que tem uma posio igualitria nas formas como pensa, est agindo democraticamente ou democrtica, porque com isso se rompe a diferena de nvel e de complexidade entre a esfera pblica e a esfera privada. Eu me arriscaria a dizer que nenhum ato privado democrtico. O camarada pode ser igualitrio, respeitoso e plural, mas no h nenhuma garantia automtica de que ele seja politicamente democrtico, atue na esfera pblica desta maneira ou sequer entre na esfera pblica. de se supor que quem cotidianamente adote essas orientaes de conduta, quando entra na esfera pblica venha a ser tambm partidrio ou participante da democracia, mas h uma distncia a ser percorrida, h um salto. Esse salto o grande desa o para as polticas, para as grandes polticas, para as polticas que valem para a sociedade toda; portanto, para polticas de Estado.

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Alm do mais, democracia uma forma de exerccio do poder. Ento, no por a. A palavra usada de maneira horrvel: vamos resolver isso democraticamente... Como democraticamente? Vamos conversar, pronto. No preciso usar o termo e no se deve usar o termo. O velho Aristteles no tinha esse problema, porque para ele havia uma distino estanque: a esfera privada uma, em que h o despotismo do chefe de famlia, e a esfera pblica outra, em que ele vai debater entre seus iguais (que no so todo mundo, mas, en m...). Mas ns no podemos nos permitir isso. Agora, ns tambm no podemos permitir a diluio. Por isso, preocupa-me tanto a banalizao dessa referncia fundamental, que a referncia democrtica. Ento, uma coisa voc falar das formas de organizao e de exerccio de um poder democraticamente institudo; outra coisa voc falar dos requisitos sociais e culturais sem os quais no d para montar o quadro democrtico. Avanando um passo nessa linha de interpretao, creio ser possvel detectar, em ambas essas dimenses a social e a poltica a gura do jogo, do desempenho de regras heternomas e aceitas por razes pragmticas e imediatas. Isso constitui forte bloqueio assimilao da dimenso de aprendizado inerente democracia. Esse constitui um aspecto relevante para a formulao de polticas pblicas, a comear, claro, pelas de carter educacional. Esse um desa o real para polticas pblicas de ensino, para a cultura. No adianta car dizendo que ns estamos nos democratizando porque todo mundo fala em democracia. Ento, no brincadeira, ainda tem muito cho para andar. Eu tenho, realmente, um ponto de vista claro a este respeito: as bases reais, fundas, que so sociais, culturais, para a constituio de instituies democrticas, no mais forte sentido, elas tm a ver no com as prprias instituies na sua organizao e nem com os grandes processos polticos, mas com o que acontece de pequenininho no cotidiano. Os grandes processos polticos no se constroem no grande mbito poltico; se constroem no pequeno mbito, das pequenas aes, dos pequenos gestos, das mais delicadas e minsculas formas de pensar. Para mim, imensamente mais importante saber se as pessoas estacionam em la dupla do que saber se elas dizem que querem democracia ou no querem democracia. Porque, para mim, o cara que estaciona em la dupla no con vel como base possvel de uma democracia que no seja, simplesmente, o jogo que me interessa, porque isso o que o cara est falando. o pequeno gesto, o mido, que decisivo e, ao mesmo tempo, mais difcil. Como voc trabalha o tecido no da sociedade? Porque tambm no adianta dizer tem que ter slidos valores, porque outro papo conservador. Se todo mundo for patriota..., o que isso? Armas vazias! No essa coisa que est em jogo, no ser bem comportado.

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meio, eu diria, pungente, doloroso, voc constatar que a prova dos nove de um regime poltico, da vida poltica est no que acontece ali no tecido no da sociedade e no no funcionamento das instituies. bvio que as instituies tm que trabalhar e tm que estar funcionando, mas no se resolve por l. Uma instituio pode funcionar inde nidamente no vazio, pode girar no vazio, em torno de si prpria, s pelo jogo da sua aplicada burocracia. Mas a coisa no tem penetrao, no se arraiga na sociedade. As formas de esterilizao do aprendizado democrtico so muito fortes. E voc tem que reagir a isso com polticas. Por exemplo, ingnuo pensar que a simples multiplicao do acesso digital resolve. Isso a um avano, eu no recuso de jeito nenhum, tem de ter acesso, seno est fora do mundo. Mas e depois? Tem que ter clareza sobre isso. Porque seno voc acha que colocar um computador em cada sala de aula garante a expanso da democracia, porque a informao ca mais acessvel, porque diminuiu desigualdades, porque no s o menino rico que tem. Mas e depois? Esse depois que o nosso desa o. Como se chega l? Eu sei que no estou falando nenhuma novidade, esse um quebra-cabea antigo. Para usar uma frase de que gosto, mas que virou jargo, como que voc d capilaridade a isso? Que tipo de poltica voc pode construir que seja capaz, de alguma maneira, de se entroncar com formas de ser, de agir, de pensar que vo tornando cada vez mais nos, mais delicados os os e chegam, no limite, em cada cidado? No para control-lo, evidentemente. Esse outro problema. Na esfera social, so notveis as mltiplas formas de igualitarismo presentes em relaes que se esgotam na vida privada por exemplo, entre prestadores de servios e clientes , associadas, no entanto, a limites ocultos mas precisos, como conhecer o seu lugar e a fortes traos autoritrios. Fundamental, nisso, que esses traos no atingem nvel poltico, no extravasam na esfera pblica, na qual impera o interesse mal-entendido para inverter expresso de Tocqueville. A passagem no se faz entre o plano dos indivduos/sujeitos iguais para o dos cidados, mas entre o plano da subordinao dissimulada com forte estmulo prepotncia de um lado e ao ressentimento e ao rancor de outro para o da clientela no mercado poltico. Isso equivale a dizer que existe, sim, uma modernizao em andamento nessa rea, mas que tende a ir mais no sentido da criao de uma clientela moderna, integrada no mercado eleitoral, do que de portadores participativos de direitos universais. Esse descompasso gera uma blindagem entre a esfera privada e a pblica, a qual mais, talvez, do que a privatizao do pblico um dos grandes desaos para o aprofundamento das formas de vida democrticas no Brasil no s das regras, que sempre podem ser jogadas, e est assegurado que todos podem faz-lo , sem as quais a constituio plena da cidadania (que, a rigor, conceito republicano) no tem como se realizar. O ponto fundamental, sob esse ngulo,

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que as formas ocasionais e, sob melhor exame, altamente codi cadas de conduta igualitria no domnio privado no tm como se traduzir em igualitarismo propriamente democrtico no domnio poltico. Mais do que articulao entre nveis da vida social, ocorre a contaminao de cada qual por traos da outra, resultando no que se poderia chamar, com referncia m amlgama de dimenses sociais e polticas, de democracia senhorial que me parece caracterizar as difceis relaes entre vida privada e vida pblica no Brasil. Agora, o problema real do exerccio da poltica, de formulao de polticas de Estado, respeitar cuidadosamente as diferenas entre as diversas esferas e nveis de organizao da sociedade. Seno, voc simplesmente no avana um passo. Democracia se aplica esfera pblica; agora, os requisitos da democracia esto fora do mbito estatal. Vocs me diriam que esto na sociedade civil e nas formas de organizaes autnomas da sociedade. Podem estar ali... Mas podem ser impulsionados no mbito do Estado, pela formulao e implementao de polticas. Diante dessas consideraes, o tema da autonomia da sociedade em relao ao Estado permanece como um dos epicentros do debate pblico brasileiro? Esta questo remete ao signi cado que assume a gura do Estado nas sociedades contemporneas, em particular a brasileira. Toda a segunda metade do milnio passado foi atravessada pela presena efetiva do Estado como complexo institucional que, sendo o pice da con gurao social e a instncia ltima de seu poder, assegura em cada momento a con gurao legalmente de nida da sociedade: o seu estado no sentido literal do termo. A dimenso do movimento ou deixada para a sociedade como se viu no Brasil nos ltimos 30 anos ou, no pior dos casos, assumida pelo Estado na sua verso mais autoritria, de cunho fascista, na qual a mobilidade inerente sociedade democrtica convertida em mobilizao a partir de cima. Isso j assinala a exigncia bsica para a constituio de uma democracia profunda, apta a converter-se em repblica, nas condies contemporneas de veloz trnsito de informaes e de pessoas. Consiste essa exigncia em transformar o Estado, de ente relativamente esttico em ente dotado de mobilidade su ciente para alcanar a condio propriamente republicana, na qual h sincronia entre o complexo institucional estatal e o complexo de organizaes no estatais, sem que um se sobreponha ao outro. As ideias de sincronia e de sobreposio marcam bem a distino que tenho em mente: enquanto a segunda designa um arranjo espacial, a primeira diz respeito ao tempo. E essa categoria que, nas condies contemporneas e no futuro prximo, passou a ocupar posio central em qualquer considerao que se queira fazer sobre formaes sociais. Importam as temporalidades e os ritmos, mais do que as posies relativas. O que se convencionou designar como Estado dever, cada vez mais, ser visto como momento de uma con gurao social em processo.

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a isso que aplica a referncia feita antes, a sincronia entre Estado e sociedade. Este termo deve ser usado com cuidado, claro, pois a ideia da sincronizao do conjunto social por meio de um centro precisamente o Estado faz parte do pior repertrio do sculo passado, o do nazismo alemo. A ideia aqui mais a de convergncia de ritmos e modos de atuao de formulao e implementao de polticas, em suma , superando-se com isso a contraposio entre a rigidez e a exibilidade. A alternativa a isso no pensamento convencional consiste em ver o Estado como um ator junto a outros no sistema poltico. Mas isso no um avano, porque, de sada, o Estado ca preso na alternativa de, ou ser um ator autoritrio que se impe aos demais e obsta qualquer avano democrtico, ou ento ser como de fato alvo fcil para interesses privados de toda sorte, onerado como pelas injunes jurdicas e polticas sobre a sua ao a comear pelas vrias modalidades de organizaes no governamentais e culminar na captura de agncias e funes pblicas pelos mesmos setores privados que deveriam regulamentar. De modo que realmente decisivo buscar formas de articular impecavelmente essas duas entidades que no sabem at hoje o que fazer uma com a outra, que so o Estado e a chamada sociedade civil. Eu no sou um f da sociedade civil. Se deixar a sociedade civil sozinha, ela vira um monstro, um negcio horroroso. Quer dizer, cada um puxando para o seu lado, milhes e milhes de organizaes se criando a toda hora, entre essas, algumas extremamente picaretas... Ento, se eu apostar s na sociedade civil, eu estou roubado, porque no h nenhum mecanismo que automaticamente universalize as preferncias. E, se voc quer realmente avanar na democracia e mais frente em uma concepo republicana, voc tem que ter cidados capazes de referncias universalizadoras. Esse o desa o. Essa uma dimenso fundamental a considerar, mas eu acredito que ainda h um descompasso. Mas, se o governo conseguir avanar no sentido de construir polticas capazes de fazer que haja algum tipo de sinergia, algum tipo de resultado virtuoso da interao entre Estado e sociedade civil, a sim, isso seria a construo de uma sociedade nova, que ainda no acontece. Ento, quando se tem enorme efervescncia e grande vitalidade da sociedade civil, possvel botar em xeque aquelas teses que corriam nos anos 1970 do sculo passado, de (in)governabilidade, de que o Estado no vai dar conta das demandas etc. Claro que, se imaginamos uma expanso linear, totalmente inorgnica, chega uma hora em que no mais possvel processar, mas uma imaginao meio delirante, de co cient ca. Nesta linha, possvel dizer que existe um problema de distoro cognitiva na compreenso da democratizao do pas? Quando se l a imprensa brasileira, tem-se a impresso de que o pas vive em estado permanente de crise das instituies, no que se refere sua legitimidade ou s disputas entre os poderes, por exemplo. Esta no parece ser sua impresso a respeito do tema...

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No! Essa ideia de que as instituies esto vindo abaixo que, alis, um velho lema conservador encobre, em alguns momentos, reais agresses s instituies. Mas elas esto sendo, creio eu, construdas, e bem construdas neste pas h um tempo razovel. A to xingada Constituio Federal de 1988 (CF/88) gerou uma agenda totalmente nova para este pas, que a gente tende a minimizar. Voc to bombardeado pela ideia de que aquilo era um monstrengo, inteiramente inaplicvel, um delrio etc., que voc s vezes no se d conta de que aquilo foi, com todos os problemas que certamente tinha, uma virada poltico-institucional extremamente funda nesta sociedade, que saiu de l com a incumbncia de construir instituies que, de alguma maneira, zessem frente s tarefas civilizatrias do desenvolvimento. E o meu palpite de que isso tem sido bem exemplar. Poderamos ter entrado no caos? Talvez... Isso me lembra, por analogia, dessa coisa extremamente injusta com relao ao atual presidente da repblica, sobre o populismo, o lulismo etc. Ns poderamos, sim, estar em uma situao poltica extremamente penosa, se esse presidente usasse a penetrao que tem para mobilizar as massas ao arrepio das instituies. No fez e no tem dado nenhum sinal de que v fazer. Voc v que as instituies no s esto a, como esto sendo respeitadas. E elas sofrem agresses constantes. Mas, em geral, a tal crise das instituies a desquali cao das instituies. Ento, no acredito que tenha fundamento. Agora, avanar, melhorar, isso ningum vai contestar. As reformas polticas, a questo das discrepncias na representao, a organizao dos partidos, sobre tudo isso d para voc conversar. E, s vezes, como tarefas de relativa urgncia. Muita gente acha que no tem tanta urgncia assim. O Gildo Maral Brando, por exemplo, era muito ctico em relao a esse aodamento quanto s reformas polticas. Ele achava que a gente ainda tem muito espao para trabalhar sem car jogando tiro para cima. A minha impresso forte essa: primeiro, temos de reconhecer que o ano 1988 marcou uma agenda muito forte e de prazo bastante curto para este sistema poltico se reconstituir, essa sociedade se alertar, inclusive, para novas formas de convivncia. E acho que ela tem sido satisfatoriamente realizada e que as de cincias so sanveis. Ns no temos furos monumentais pelos quais se possa manter um tirano de planto ou algo do tipo. Poderamos ter, mas no temos. Uma coisa a gente pode pegar, como espcie de lema: quando voc v um cara, pode ser uma pessoa ou um jornal, insistir muito na crise das instituies, voc pode ter certeza que esse cara quer desacreditar as instituies, sem fundamento. No que injusto, apenas uma ttica, mas no para levar a srio. Neste contexto, a excessiva centralizao do poder na Unio um problema institucional ou um falso problema? Aqui voc me pegou em um dos meus pontos fracos. Quando se trata de discutir a questo da federao e polticas federativas, eu sou bem jejuno. O meu primeiro

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impulso dizer que um falso problema. Voc ter uma articulao, claro, no nvel da Unio com os diversos nveis federativos, com os diversos nveis de organizao, evidentemente desejvel e at necessrio do ponto de vista da e ccia. Agora, claro que voc usou uma palavra que eu acho que, no fundo, nem estava querendo usar. Voc falou excessiva, quando voc fala excessiva, o cara j se assusta e diz que melhor no. Mas tem hora em que o tiro realmente concentrador, porque voc tem de ter uma referncia que seja universal. E a Nao ainda o ... Eu insisto naquele ponto: a nica entidade, a nica instncia capaz de formular posio pblica universalizante na sociedade o Estado nacional. Ento, deve ser dotada de um poder apreciavelmente superior, digamos, soma das subunidades. Por mais que o senhor Qurcia quisesse uma unio de prefeitos, esta unio no pode ser to forte a ponto de colocar em xeque o governo federal, porque seno o rabo comea a abanar o cachorro. Tem de haver um plus, uma sobra real no ente mais abrangente. Porque o lema, pelo menos na minha cabea, quando voc fala nas questes que dizem respeito poltica, nas questes que organizam a convivncia entre os grupos humanos na sociedade, o lema bsico capacidade de universalizao. E no s formal. Quer dizer, no se trata de baixar leis que so vinculantes para todos. isso tambm, obviamente, mas no s no plano formal. no plano da capacidade de formular polticas que gerem, no interior da sociedade, orientaes universalizadoras. Diante da proposta de tomar o referencial republicano, como horizonte de mdio e longo prazo para a sociedade brasileira, como se coloca a questo do desenvolvimento? Este um problema central. Mas o que entendemos por desenvolvimento? Talvez pela ressonncia do que eu imagino ser uma concepo, no limite, republicana, eu sempre venho tentando pensar a questo do desenvolvimento no no sentido estrito de desenvolvimento econmico, mas, em sentido bem amplo, como aquele processo que multiplica e diferencia as relaes no coercitivas no interior da sociedade. Isso, para mim, signi ca ter desenvolvimento poltico, social. O resto fundamental, mas no chega metade... A gente acaba, por vrias vias, convergindo para o mesmo ponto: como fomentar essa multiplicao? Como cortar, eliminar os diques que existem no interior da sociedade ao trnsito das relaes, no s da informao, mas das formas que permitam a convivncia? A partir de ento preciso de nir o que se deve entender por convivncia, em uma poca que no a da conversa na praa, mas da internet, do twitter... So formas que tem de ser seriamente consideradas, esto no bojo da devastadora mudana na sociabilidade que viemos sofrendo luz das tambm devastadoras mudanas nas tecnologias da informao. No tem precedentes o que est acontecendo nesses anos recentes...

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A sociedade brasileira tambm vem passando por transformaes muito rpidas em termos de sua estrutura e dinmica. Tem uma frase que notvel e muito atual do Luciano Martins, em que ele a rma que o regime militar universalizou o ethos capitalista no Brasil. Eu no sei se o governo militar fez isso, mas o meu palpite que isso um processo no momento. O meu palpite que as gestes atuais, dos dois mandatos do Lula, esto consolidando isso, com essa questo de voc trazer enormes contingentes para o mercado. E estes so os novos centuries do avano de uma sociedade capitalista de mercado. Contudo muito interessante que esta incorporao no se faz por mecanismos automticos de mercado, mas como efeito de polticas pblicas. Essa mistura me parece impressionantemente interessante, tentar trabalhar em cima do per l de sociedade que se est criando. Voc est expandindo o mercado, voc est expandindo a sociedade capitalista. Agora, que estamos em cima de um vulco, estamos. O velho Tocqueville, de 1848, dizia para todo mundo: escuta, vocs tm que entender que ns estamos em cima de um vulco. A questo social vai explodir. Vocs no esto percebendo isso? No perceberam e explodiu. Ns estamos em cima de um vulco. As demandas vo se acelerar muito. Ningum entra em uma sociedade para brincar. O Andr Singer, em texto recente sobre o fenmeno que ele descreve como lulismo, argumenta que quem tem sido socialmente incorporado neste perodo quer ordem, no quer baguna. claro que, neste momento, querem ordem, previso, saber onde esto pisando etc. Mas isso no me permite pensar em uma espcie de consolidao do padro atual, nem ir na linha do Mangabeira, de que esse pessoal que est entrando vai mudar esta sociedade. No vo, esses no. Mas o pior que vm outros atrs, vm muitos outros atrs. Ento, surge o problema de como que vo se comportar os novos integrantes do processo. Claro, a expanso consagrada na CF/88, a universalizao do voto, isso sim. Mas a qualidade do voto, o modo, est claro que muda. A nova classe C, como ela entra nisso? D fora para essa mudana ou ela, no curto prazo, emperra? Acho que uma tendncia to vlida quanto qualquer outra. Os grupos, efetivamente dominantes, acho que tm uma resposta imediata. Eles querem apenas o jogo, e sero ferozmente contra qualquer coisa que no isso. Evidente que a alta nana no quer outra coisa se no um jogo que lhe permite fazer o seu jogo, e que , digamos, isomr co. Evidente, os empresrios, os partidos, as instituies grandes, as grandes organizaes no nos esqueamos que vivemos no mundo das grandes organizaes. No adianta me dizer que existem 787 mil ONGs etc. Acho que o grande n, pelo menos na minha cabea, quando se discute essas questes, saber qual a conformao, qual o modo de atuao, quais so os mbitos em que voc promover polticas pblicas universais, sob o ponto de

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vista racional, que permitam fazer avanar a formao de cidados, tambm eles, com uma referncia aberta. Pblico, ao contrrio do que se tende a considerar, no aquilo que de todos e no de ningum. Pblico no uma referncia de propriedade. Pblico uma orientao, pblico a orientao universalizadora das coisas. Voc tem em mente: h referncia mais universal possvel para minha ao. No preciso nem falar em bem pblico. Bem pblico uma ideia que torna as coisas meio ranosas, meio conservadoras... Basta que eu seja universalizador, que eu tenha a referncia que a mais universal possvel. Habermas insistiu muito nisso no sculo XX... Mas isso no est garantido na sociedade civil, porque muitas referncias so, na verdade, privadas ou parciais. Ento so polticas de Estado que tem que ser acionadas. No d para procurar em outro lugar. Para cumprir este papel fundamental de promover o desenvolvimento no sentido da construo da repblica, qual Estado o senhor vislumbra? De que Estado estamos falando? De que Estado precisaramos? O Estado que ns precisamos aquele capaz de se extinguir como Estado e ser reabsorvido pela sociedade. Esse o limite, esse o horizonte real quando eu falo em fazermos a longa caminhada pelas instituies: democracia como jogo, democracia como aprendizado, repblica, socialismo... Isso signi ca que o Estado vai mudando tambm. Ento, que Estado esse capaz de formular e implementar polticas que, efetivamente, democratizem e, vamos dizer, mais frente republicanizem? Que requisitos mnimos ele tem que cumprir? Gozado, porque as coisas que passam pela cabea da gente so aquelas que todo mundo est pensando: o Estado tem de ser altamente representativo, tem de ser plural, tem que acolher as diversas formas de organizao e de demandas da sociedade... Mas tudo isso trivial... Qual o formato do bicho? Claro que esse um exerccio complicado, j tentou mexer em um aparato do Estado? No pense! Essa coisa de que tipo de Estado precisamos diz respeito ao papel e con gurao que ter o Estado nas prximas dcadas diante de mudanas de tal qualidade na relao entre Estado e empresa. Weber dizia que uma de suas objees ao socialismo era que, no socialismo, voc tem uma grande burocracia pblica e no tem nenhuma outra que se oponha a ela. Em condies capitalistas, voc tem uma burocracia pblica e a burocracia das empresas e elas, pelo menos, podem entrar em choque e voc tem espao para respirar. O que voc est tendo, atualmente, um movimento reverso daquele que ele tinha, com a burocracia das grandes empresas e das grandes organizaes privadas tomando conta e subordinando a si o Estado, por meio da captura de suas agncias reguladoras. Ento, a gura do Estado que era e ainda retoricamente vista como aquela entidade toda poderosa, que esmaga sob seus ps de chumbo a empresa, isso uma gura de

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retrica. Ao mesmo tempo ele continua existindo, como formulador de polticas. Ento, como que ca esse negcio? Eu reconheo que um problema infernal, porque, no fundo, a con gurao do Estado, sua rea de atuao e sua e ccia esto mudando e esto comprometidos sob vrios aspectos. Aquela entidade que se sobrepe ao resto, aquele ente soberano, o velho Leviat j morreu de gripe h muito tempo. Como que camos? Em mos de quem ns camos? Porque agora voc est cercado por uma poro de leviatanzinhos famintos, e zinho maneira de falar. Alguns deles so muito maiores do que qualquer Estado nacional. Ento, como que eu co, de que Estado precisamos? Precisamos de Estado? A resposta segunda pergunta simples, e sim. Claro que o Meirelles tambm vai dizer que sim. E por que o Meirelles vai dizer sim? Porque eu preciso de um rgo executor barato para me servir. Pronto. Na cabea dele isso, na dele ou na do pessoal dos bancos a quem ele serve... Quanto primeira pergunta, penso que necessrio um Estado mvel, gil, sincronizado com a dinmica da sociedade e capaz de tomar a iniciativa de polticas que faam avanar essa sincronia; um Estado republicano, en m. Algo, portanto, para ser construdo no mdio e no longo prazos. A questo : como e por onde comear? O paradoxo bsico consiste em que s um Estado robusto, capaz de tomar a iniciativa na proposio de polticas adequadas ao bom andamento da sociedade detectadas mediante reivindicaes sociais ou por instncias de ateno e pesquisa do prprio Estado pode contribuir para o desenvolvimento, tal como o de ni anteriormente, como a multiplicao das relaes no interior de um conjunto social. O aperfeioamento contnuo da con gurao institucional da vida pblica indispensvel, sim, mas gira no vazio quando no se articula o termo correto, temporal e no espacial, seria sincroniza com uma sociedade apta a dar contedo efetivo aos valores democrticos e, por extenso, republicanos igualdade social e poltica e virtude cidad, portanto. Ser necessrio, por longo tempo, trabalhar nos interstcios da combinao de tarefas impostas ao Estado que caracteriza o momento contemporneo: polticas econmicas macro como dominantes, polticas sociais como acessrias. nos poros do bloco formado por essa combinao que a imaginao social e poltica dever encontrar os meios para introduzir na vida pblica a mobilidade e a plasticidade que permitam transformar a democracia em modo de vida em todas as suas dimenses e caminhar para a democracia republicana. No caminho para isso est o mais difcil, nas condies histricas espec cas da sociedade brasileira: converter a ciso, que se aprofundou tanto no perodo autoritrio quanto nos modos de reagir a ele, entre a esfera pblica e a esfera privada. Vale dizer: converter em condio concreta a constatao necessria mais abstrata de que o cidado precisamente a gura na qual essas duas dimenses tm como ganharem a necessria sincronia para que se possa falar de fato em democracia.

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LUIZ WERNECK VIANNA

O referencial republicano tem estado presente em seus trabalhos e intervenes no debate pblico, em especial na anlise da democracia, das relaes entre os poderes e do Judicirio. O que, em sua opinio, constitutivo da ideia de repblica? O Brasil, por exemplo, uma repblica? Ns somos constitucionalmente uma repblica, uma repblica como todas as contemporneas, com alguns problemas. O primeiro deles a exposio da repblica democracia. Repblica e democracia so conceitos e realidades muito distintos e, tambm, enraizados historicamente em situaes muito diversas. A repblica romana; a democracia, digamos, grega. A exposio do conceito da institucionalidade republicana democracia, especialmente a democracia de massas, o grande complicador, pois a democracia em grandes Estados, no em pequenos Estados rousseaunianos, abre margem para intervenes carismticas, populistas, bonapartistas, cesaristas. O que a repblica supe? Que indivduos com um self muito bem recortado, bem de nido, com os seus interesses, digamos, bem compreendidos e de nidos, se associam livremente em torno de propsitos comuns. O tema da vontade geral, da democracia direta, todas essas grandes perturbaes nascem com o debate democrtico. A Amrica foi criada como uma repblica e no como uma democracia. A Frana tentou ser mais uma democracia do que uma repblica, embora a Revoluo de 1789 tenha estampado o tema republicano. Como Tocqueville trabalhou a repblica americana? Buscando compreender como a religio, como o puritanismo foi capaz de forjar o indivduo solto, independente, que procurou a cooperao em torno de interesses comuns. Esse o tema, sobretudo, do segundo livro de A democracia na Amrica: a questo do interesse bem compreendido, que levaria os homens a se associar de uma forma tal que redundasse em benefcio de todos. Mas preciso considerar, tambm, que a repblica supe, na sua ideia, no seu nascimento, na sua histria, uma aristocracia agindo inspirada por virtudes. A ideia republicana alta, pedem-se virtudes cvicas para que a vida republicana tenha uma boa operao. E pode o tema do civismo ser central ideia de constituio de repblica e no ser central na ideia de democracia. O que tem acontecido com esses dois conceitos, repblica e democracia, que nasceram em plataformas empricas e conceituais distintas? Eles tm se avizinhado, tm procurado dialogar, conversar, encontrar novas pontes de comunicao. Uma grande ponte vai ser objeto de um dos livros que vocs esto organizando1, que a representao. Pela representao se estabelece essa possibilidade de comunicao entre a repblica e a democracia. No h uma gora
1. Luiz Werneck Vianna se refere ao volume 2 deste livro.

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nica, as pessoas no falam ao mesmo tempo. H um grande nmero perdido de possibilidades. So vocalizaes conduzidas para um lugar representativo da soberania popular, onde residiria o cerne da ideia democrtica que opera essa ligao. Da o antigo tema da representao e tudo que est associado a ela, como partidos polticos, regulao da vida eleitoral, de nio do conceito de quem e quem no cidado... Tudo isso essencial nessa complexa articulao entre a democracia e a repblica. Contudo, a m institucionalizao ou o mau calamento histrico institucional da ideia de repblica pode ser extremamente perverso para a vida democrtica. Aqui e alhures, o que se tem um quadro de perda crescente de antigas instituies que respaldavam, ou procuravam respaldar, os fundamentos da vida republicana, entre as quais cito: partidos polticos, vida associativa em geral, sindicalismo. E posso avanar: famlia, religio, guerras as guerras sempre animaram o esprito cvico... Outro tema se in ltra de maneira insidiosa, perturbadora para pensarmos o tema republicano. Se vivemos, como se vive, um tempo de mundializao dos mercados, se a utopia de uma ordem jurdica internacional j algo que, de algum modo, se aproxima de ns, o que signi ca pensar a repblica nesse cenrio, cosmopolita, para alm dos marcos estanques do Estado-Nao? Habermas andou re etindo sobre isso e problematizou essa questo, a meu ver, de forma extremamente relevante. preciso ter cuidado, no entanto, para saber em que momento estamos no tema republicano. De maneira abstrata, digamos, los ca, estamos em uma transio para algo que deve transcender o Estado-Nao. Mas, do ponto de vista concreto, histrico, imediato, contingente, estamos longe disso. Ento, como conceber a repblica se devemos nos deixar orientar por esse norte, o norte dessa transio? O risco que esta pode ser uma forma anacrnica de re uirmos, voltarmos s fontes inspiradoras de constituio do Estado-Nao que, no limite, levam concepo dos mercados como bens nacionais, a projeo da economia dos pases no cenrio internacional, secundado pela poltica e, eventualmente, pela fora, pela violncia poltica, pela guerra. Com isso, regredimos ao sculo XIX, ao comeo do sculo XX. Agora, fundamental no esquecer o que foi o m da Segunda Guerra Mundial, que foi a derrota disso. O que foi derrotado na guerra, do ponto de vista dessa colocao que fao, foram prticas e concepes que levavam o mundo da economia exasperao dos ns polticos: fascismo, nazismo. Nesse sentido, essa distino, a meu ver, absolutamente essencial. claro que, com isso, no h que se entregar ao livre movimento do mercado, embora o movimento do mercado tenha elementos emancipadores de uma obviedade ululante, libertrios e democrticos, enquanto que o controle exasperado da poltica sobre a economia tende ao liberticdio, tende tirania.

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Ento, tentar reanimar a repblica, a meu ver, deve ser uma estratgia, tal como Habermas nos adverte, em que no se pea demais aos cidados, que no se introduza uma carga dramtica em cada cidado, no sentido de ele ser absolutamente virtuoso. Primeiro, porque isso no funciona e, segundo, porque quem introduz essa carga a poltica, o Estado, e essa introduo pela via do Estado perversa, conforme sabemos. Partindo desse referencial republicano, como o senhor avalia as relaes entre os poderes e, em particular, o ativismo do Judicirio na vida poltica brasileira, em nome da efetivao de direitos constitucionalmente consagrados? o caso de falar de crise institucional neste mbito? Eu considero que toda repblica deve procurar animao, na tentativa de uma feliz combinao de fatores presentes na sociedade civil. Primeiro de tudo, os partidos polticos, os sindicatos e a vida associativa, sem os quais no h repblica. E de uma forma tal que os valores da originrios encontrem canais e trnsito livres para se a rmarem na esfera pblica, partidos e Legislativo. De fato, dadas as circunstncias inspitas, aqui e alhures, para que isso tenha um andamento feliz, favorvel, nos termos em que descrevi, tm surgido novas manifestaes, que so democrticas, que traduzem tambm o problema de outra forma da soberania. Essas manifestaes so marcadas pela interveno cada vez mais crescente do Poder Judicirio na poltica, o que atenta contra os princpios republicanos mais comezinhos. A nal, um dos postulados da organizao republicana moderna a separao entre os poderes. Esse dogma est posto por terra na Frana, na Alemanha, nos Estados Unidos, na Itlia, na Espanha, no Brasil, pas em que o processo de institucionalizao da poltica atingiu um nvel que, penso, a essa altura, no encontra paralelo no mundo ocidental. Inclusive com a institucionalizao dessa gura, do Ministrio Pblico, que s existe, tal como est presente na nossa Constituio, aqui nas nossas instituies. O Ministrio Pblico, no Brasil, est encarregado de zelar de fora pelas instituies republicanas clssicas, tem um papel corretor, pedaggico, como que obrigando a sociedade a ser mais republicana do que ela . O que se pode dizer, na nossa sociedade, falo da brasileira, que a potncia da vida democrtica, da forma como tem se manifestado com a imerso de massas de milhes, o mundo urbano industrial, a circulao das mercadorias, que chega frequentemente animada por interesses selvagens, no educados, que no conheceram antes formas de agregao, de organizao , um elemento extremamente perturbador para a vida republicana. No entanto, o que tem feito a vida ou tem sido, digamos, a estratgia da repblica entre ns? Admitir, de forma selecionada, cada vez maiores fatias, maiores fraes dessa massa que emerge, no sentido de procurar um lugar para elas no mundo dos direitos. E o Judicirio tem

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sido, por exemplo, um lugar, por excelncia, em que esses direitos tm sido defendidos. E esse um lugar, tambm, de aquisio de direitos para essas massas que vem chegando, margem da vida republicana clssica, margem dos partidos, margem do Legislativo. Isso na questo da sade, na questo do consumidor, no conjunto de dimenses absolutamente cruciais da vida contempornea. O que fazer? Nesse quadro em que a mar montante da democracia erode, desorganiza as possibilidades da vida republicana? Reforar a vida republicana, cal-la e institucionaliz-la melhor. Mas h riscos no ativismo judicial? O que, em termos das promessas democrticas e mesmo republicanas, se perde ou se ganha quando Ministrio Pblico e Judicirio se tornam grandes mecanismos de incorporao das novas massas vida dos direitos? H um perigo real, perigo de concepes justiceiras, messianismo poltico. Isso um risco real. Porm, se voc olha a interveno que o Judicirio tem na poltica francesa e que j teve na Itlia tambm, o caso brasileiro, nesse particular, d uma plida ideia do que ocorre por l. Basta considerar que, pelo Judicirio, mudou-se inteiramente o sistema poltico italiano. Ademais, no propriamente verdadeira a a rmao de que o Judicirio no tem representao. Ele tem representao para defender a Constituio, que a forma superior de manifestao da vontade geral. Carrega essa representao, que lhe foi dada constitucionalmente, no uma usurpao. No mundo todo, hoje, j se vive esse processo de forma bem mais paci cada do que h dez, 20 anos atrs. Por toda parte j se admite que as antigas rgidas fronteiras a separar os poderes hoje no existem mais e que essa emergncia do Judicirio bem-vinda. O problema encontrar um justo termo entre a representao poltica e a representao funcional. A fora da representao funcional entre ns est todo dia estampada nos jornais. Agora, hoje mesmo, no jornal de hoje, se concebe a iniciativa de ir ao Supremo Tribunal Federal (STF) contra a legislao do pr-sal, que foi deliberada l no Senado, no isso? No h um dia em que voc no conhea uma manifestao desse tipo. So todos os setores da sociedade, no a direita, no a esquerda. a direita, a esquerda, o centro, so todos. Porque a poltica institucionalizada cou muito longe da cidadania, porque a poltica institucionalizada tambm tem muitas di culdades em enfrentar questes muito controversas e sobre as quais a sociedade est muito dividida, como, por exemplo, o prprio pr-sal, que pegou a federao no meio, no corao, em seu esprito; ou o aborto, questo sobre a qual nossa sociedade no consegue ter uma percepo consensual que anime o legislador a produzir legislao vide o episdio do Plano Nacional de Direitos Humanos (PNDH 3), em que constava o tema do aborto, e que j foi retirado

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em funo da sociedade no suportar essa questo. O que no quer dizer que esses temas, que o legislador no tem como enfrentar, no apaream isoladamente, em casos especiais, em casos particulares. Ento, essas questes so encaminhadas para o Judicirio. Isso tudo comeou nos anos 1970, quando as fronteiras entre os modelos comeam a ceder. Nos Estados Unidos, um pouquinho antes, com a questo dos direitos civis. Embora os Estados Unidos sempre sejam uma realidade muito particular, o tema da federao sempre foi muito constitucionalizado l, mas isso... O fato que h um oceano de temas. As propores disso so imensas e no h como, ainda, governarmos esse processo. Governar esse processo pensar a poltica de outra forma. Os rudimentos desse novo pensamento ainda mal se instalam. Habermas, por exemplo, que um dos pontos culminantes do pensamento da nossa poca, se desgosta com essa agenda de questes e defende uma estrita separao entre os poderes. Ainda no apareceram nem prticas, nem pensamentos que urdam uma boa articulao entre representao poltica e representao funcional embora, na prtica, estejamos cheios de casos expressando isso. Meio ambiente: quando vamos ao meio ambiente, o que encontramos? A representao da sociedade civil, nas suas associaes, o Ministrio Pblico e os polticos. H polticos que so especialistas em estabelecer essa comunicao, alguns deles chegaram a ministro. Direito do consumidor: a mesma coisa. E na questo sindical tambm j assim. As aes civis pblicas trabalhistas, hoje, representam um quantitativo muito relevante no Judicirio brasileiro, isto , sindicatos que, sem abandonar a sua tradio clssica de ao, organizao, con itos coletivos de trabalho, confrontos com os empresrios etc., procuram tambm o Judicirio. H satisfao em muitas de suas demandas. Cito um caso, o da Empresa Brasileira de Aeronutica S/A (Embraer), que dizia respeito ao tema da demisso imotivada, previsto na Constituio, mas ainda no regulamentado. A deciso do juiz Mauricio Godinho Delgado, do Tribunal Superior do Trabalho (TST), foi de criar a lei. Na existncia do princpio constitucional, que interdita a demisso imotivada e na lacuna da lei, ele disse no: dado isso, dado o princpio tal da Constituio, dado o valor tal da Constituio, a dignidade da pessoa humana, do trabalho, s pode haver demisso imotivada com prvia audincia do sindicato dos trabalhadores. Se isso vai resistir, no sei, a deciso foi por cinco votos a quatro, mas est l. Foi um momento em que claramente o Judicirio devassou os limites que o separam do Legislativo. En m, a repblica perde com isso? Do ponto de vista dogmtico, perde. Mas eu no estou falando s de repblica essa altura, estou falando de repblica democrtica. Esse um tema novo com o qual ns nos defrontamos, especialmente aqui, porque a democratizao da nossa repblica muito recente. Ela nasce oligrquica. Ela persiste como manifestao autocrtica da poltica, no Estado Novo.

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De forma atenuada essa modelagem vai at 1964, em certos momentos muito modulada, do ponto de vista democrtico, mas como modelo geral, persiste. E reavivada no regime militar. Ns estamos entrando em territrio novo, o que exige fazermos um inventrio da nossa histria, da formatao das nossas instituies, para que sejamos capazes de introduzir boas inovaes. Eu, por exemplo, temo muito que nessa hora, em vez de inovar, retome-se o inventrio da nossa tradio republicana autoritria, como est presente neste revivalismo quanto ao Estado Novo, inclusive na esquerda, o que espantoso. Isso est afetando o movimento sindical. A introduo das centrais sindicais como vrtice do sistema sindical brasileiro, vinculado ao imposto compulsrio, reedita a experincia da heteronomia da vida sindical no passado. O caminho de reanimar a vida republicana no est nessa reedio da nossa experincia, est na inovao, em fortalecer os partidos, em promover uma legislao que realmente aproxime o eleitor dos partidos. Porque vocs vejam que nisso, a essa altura, s temos, para nos subsidiar nessa tarefa republicana, o tribunal eleitoral, que faz parte da representao funcional. Ficou uma misso de monoplio dele, porque o poder soberano, o Legislativo, tal como no caso do aborto, como talvez no do pr-sal, no capaz, por suas divises internas, de estabelecer nova formatao para a representao poltico-eleitoral no pas. Diante dessas transformaes sociais e polticas, como o senhor pensa a questo do desenvolvimento? Que papel o Estado pode desempenhar na construo do desenvolvimento brasileiro, especialmente em face da questo da desigualdade social vigente? claro que vm acontecendo fenmenos positivos em alguns lugares, em alguns momentos, em algumas circunstncias... Erradicar o crime organizado da vida popular em uma cidade como o Rio de Janeiro um fenmeno benfazejo que vai nessa direo. O tr co vai continuar, mas o que no pode persistir o controle da vida popular pelo crime organizado. Um fenmeno muito interessante entre ns, alis, sempre foi, mas agora um fenmeno tambm de massas, a expresso dos seus intelectuais. Inclusive, no caso do Ipea, extraordinrio, porque uma inteligncia que faz parte, porque instituda como carreira de Estado. Um fenmeno muito francs, no isso? Muito napolenico... Aquelas escolas que Napoleo fundou, que tm um papel importante nisso. A ps-graduao brasileira tambm tem um papel nisso. Agora, tem de estabelecer comunicao; essa produo no pode car encapsulada; ela tem de navegar na sociedade e, nesse sentido, a inteligncia brasileira continua cumprindo um papel substitutivo em relao aos partidos, s classes; isso negativo? Em princpio, ; no concreto, no, no . Nascemos assim, formados por uma inteligncia de Estado. Fizemos a modernizao burguesa assim, com os intelectuais l do

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Estado Novo. Fizemos a democracia assim, tambm. E esse encontro entre democracia e repblica no vai poder se celebrar sem a nossa mediao. Mas a igualdade s vem pela luta dos desiguais. Essa a resposta. Sem eles, se eles esto imobilizados, se eles esto retidos em nichos institucionais que os domesticam, se eles se tornam uma clientela, no h como voc diminuir a desigualdade. A desigualdade vem por eles, to desiguais que criam a igualdade. No tem outro caminho: sindicatos, vida popular, os pobres, os perdidos... Esses so os que trazem para a agenda essas questes fortes. Mas nesse particular, coloca-se a questo no apenas sobre nosso formato de representao, mas tambm de participao. isso mesmo? Nabuco, to legitimamente comemorado agora, trouxe essas questes. Mas trouxe em nvel parlamentar. Ele sempre temeu estabelecer canais de comunicao para baixo. Ele achava que isso era contraproducente, que ia interditar o caminho da grande reforma que ele desejava, que era a abolio. Em O Abolicionismo, livro dele, h um programa social muito bem de nido, especialmente sobre a questo da terra. Mas quem podia realizar o programa do abolicionismo para Nabuco? O imperador. Quem pode realizar hoje o programa igualitrio no Brasil? O nosso novo imperador, Luis Incio Lula da Silva. Ento, essa formulao, eu fao questo que saia exatamente do jeito que foi dito.