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INTRODUCCION
Dedico esta obra a mis amigos y miembros del grupo de Yahoo
llamado ATEISMOHISPANO.
...
.....
Cordialmente,
Armando Ortega
CONTENIDO ACTUAL:
PRIMERA AFIRMATIVA DE DANIEL
PRIMERA NEGATIVA DE ARMANDO
SEGUNDA AFIRMATIVA DE DANIEL
SEGUNDA NEGATIVA DE ARMANDO.
PRIMERA AFIRMATIVA DE
DANIEL
21 Abril, 2006.
Primer turno Message List
Reply | Forward Message #3727 of 4281 < Prev | Next >
DANIEL.
Axiomas:
Definiciones:
Primera proposición:
Demostración:
Corolario:
Segunda proposición:
Demostración:
Tercera proposición:
Demostración:
Por eliminación:
Saludos,
Daniel.
http://justicia.bitacoras.com
EL GRAN DEBATE SOBRE LA EXISTENCIA DE DIOS
PRIMERA NEGATIVA DE
ARMANDO
Primer turno Message List
Reply | Forward | Delete Message #3816 of 4281 < Prev | Next
PRIMERA NEGATIVA
DE LA PROPOSICION “EL DIOS DE LA BIBLIA EXISTE”,
POR ARMANDO ORTEGA.
Que bueno que Daniel se animó a debatir. Deseo que ese ánimo
continúe hasta el final de nuestro compromiso. Espero que el in-
tercambio nos enseñe cosas valiosas a ambos.
DANIEL.
EL DIOS DE LA BIBLIA EXISTE.
Axiomas: 1) Se acepta la Navaja de Ockham … como criterio
científico para juzgar la validez o mayor ideoneidad de una hipó-
tesis explicativa.
ARMANDO
Hay que tener cuidado con las navajas, porque nos podemos cor-
tar. La “navaja” de William de Ockham es solamente una guía
para que los pensadores decidan cuál es la explicación más pro-
bable de un hecho. Dice “No inventes entidades innecesarias
para explicar algo”, o más precisamente “La pluralidad no debe
ser supuesta sin necesidad”. Algunos han traducido la idea para
significar que, ante dos o mas explicaciones posibles, la respues-
ta más sencilla es usualmente la mejor o verdadera. Pero imagí-
EL GRAN DEBATE SOBRE LA EXISTENCIA DE DIOS
DANIEL
2) Por la misma llegamos al Principio de la identidad de los
indiscernibles, pues, si dos entes son idénticos en todos los as-
EL GRAN DEBATE SOBRE LA EXISTENCIA DE DIOS
ARMANDO
“El principio de la identidad de los indiscernibles” fue creado
por Leibnitz para llegar a conclusiones que nada tienen que ver
(como aquí lo haces tu, Daniel), el cual, si lo aplicamos al DIOS
DE LA BIBLIA, entonces ya no le gusta a los creyentes. Las
mónadas de Leibnitz no han llegado a ser mas que monadas filo-
sóficas.
Dices que “si dos entes son idénticos en todos los aspectos, la
hipótesis más simple es la que afirma que se trata del mismo
ente”. Contéstame: ¿Son “entes” el Padre, el Hijo y el Espíritu
Santo?”. Si lo son, ¿Se trata del mismo ente?. Si se trata del mis-
mo ente, ¿No cae la Biblia en contradicciones?. Si no son el mis-
mo ente, ¿Enseña la Biblia que existen TRES DIOSES?,
Luis Vignolo tiene razón cuando anota: “Este principio está mal
expresado. Por más “idénticos” que sean no pueden ser “el mis-
mo ente”, a lo sumo serán “dos entes **distintos** pero igua-
les”.
DANIEL
3) Podemos inferir un tercer eje dialéctico a partir de los
anteriores (mayor simplicidad e identidad de los indiscernibles).
Su formulación es como sigue: «De las mismas condiciones se
obtienen siempre los mismos resultados». Así, si se reúnen las
condiciones bastantes para generar un fenómeno y ningunas
otras lo impiden, será suficiente con que se repita su concurren-
cia de forma indiferenciable para dar lugar exactamente al mis-
mo fenómeno.
EL GRAN DEBATE SOBRE LA EXISTENCIA DE DIOS
ARMANDO
Puede ser cierto que “De las mismas condiciones se obtienen
siempre los mismos resultados”; pero esto NO se infiere de los
principios de la mayor simplicidad y de la identidad de los
indiscernibles.
DANIEL
4) Nada que requiera causa es su propia causa.
ARMANDO
Solamente tienes que probar que (1) Dios no requiere causa y
que (2) El Universo si requiere causa.
DANIEL
Definiciones: 1) Dios es un ser eterno, inmaterial, omnipotente,
libre y sumamente bueno, creador del universo.
ARMANDO
El dios de la Biblia es solamente uno de los muchos Elohim que
se mencionan en el Antiguo Testamento; es material (tiene espal-
da, manos, etc.); puede algunas cosas, pero no todo; es libertino;
es ignorante; es irresponsable; fomenta la ignorancia, la creduli-
dad, la superstición, el fanatismo, el exterminio étnico, el aborto,
el asesinato y otros males como la discrimiación sexual y la es-
clavitud; es sumamente rencoroso, celoso y vengativo; es un dios
tribal; tiene una moral condenable por cualquier estándar huma-
nista de valores; y va a quemar en el infierno al 99.9 % de la hu-
manidad.
Preguntas a Daniel:
(1) ¿Es eterno el Padre? ¿Es eterno el Hijo? ¿Es eterno el Espíri-
tu Santo?
(2) ¿Son estos ellos un solo ser o tres seres?
(3) ¿Son ellos tres dioses?
EL GRAN DEBATE SOBRE LA EXISTENCIA DE DIOS
(24) ¿Cómo deben los creyentes en dios tratar a las brujas y a los
adivinos?
(25) ¿Puede el Diablo crear algo material –tal como un sistema
planetario?
(26) ¿Puede estar un “demonio” en dos lugares a la vez?
(27) ¿Es moral y razonable la doctrina del pecado original?
(28) ¿Es justa y razonable la doctrina de la redención?
(29) ¿Es cierto que, como dios “inspiró” a Lucas a escribir –ca-
pítulo 3- que hubo solamente 61 generaciones entre Adán y Cris-
to?
(30) ¿Probarían algo los errores de la Biblia con respecto a la
existencia del dios de la Biblia?
DANIEL
2) El universo es una composición temporal de materia y fuerza.
ARMANDO
DANIEL
3) El tiempo es una sucesión de momentos cuyos estados de co-
sas difieren entre sí (por el segundo axioma, ya que si no habla-
EL GRAN DEBATE SOBRE LA EXISTENCIA DE DIOS
ARMANDO
DANIEL
Demuéstrase. Ante la posibilidad de dos infinitos, uno en poten-
cia (un universo sin fin) y otro en acto (un universo sin inicio),
se aprecia que el primero presupone un número finito de momen-
tos acontecidos, mientras que el segundo los contiene en canti-
dad infinita. En éste, pues, hay infinitamente más entes que en
aquél.
ARMANDO
Daniel, espero una exposición más clara del argumento para con-
testarlo. La existencia del universo es evidente. No la de dios.
Tienes que demostrar la existencia de un ser que no existe en el
tiempo, o que existe fuera del tiempo, y no solamente creó la ma-
teria y la energía, sino que también creó el tiempo.
DANIEL
Segunda proposición: El universo tiene un comienzo causal.
ARMANDO
DANIEL
Tercera proposición:
La causa primera o primer agente del universo es Dios.
ARMANDO
DANIEL
Por eliminación:
EL GRAN DEBATE SOBRE LA EXISTENCIA DE DIOS
ARMANDO
DANIEL
ARMANDO
Nada de lo que concluyes puede ser verificado; y las verificacio-
nes que los científicos están logrando cada día, apuntan hacia
una naturaleza material de todas las cosas. Nadie ha probado la
existencia de algo tan aparentemente simple y cercano como
“el espíritu” o “el alma” del hombre, o su “naturaleza espiritual”,
o “las almas de los muertos”, y mucho menos la intervención
divina en el mundo que EVIDENCIE su existencia.
Aunque hace más de 2,300 años Protágoras dijo que “en cuanto
a los dioses, no tengo forma de saber si existen o no existen”.
Unos 100 años después Epicuro reflexionó que, si el mal existe
(y existe) y dios es infinitamente bueno (en caso que exista),
entonces dios quisiera quitar el mal pero no puede, o simplemen-
te diso no existe.
y creía que le hablaba Dios, y era tan ignorante que fue capaz de
obedecer a esa voz que le daba la órden antinatural de matar a su
propio hijo).
Los líderes religiosos son motivados por las ansias de dinero, po-
der, y sexo. Cuántas historias te podría contar para que reconoz-
cas que las vidas humanas, la integridad del hombre, los valores
supremos de humanidad, son lo que MENOS importa a los
líderes religiosos.
(1) Los hindús y chinos tienen sus dioses, ¿Quién creó esos dio-
ses?.
(23) Si él es tan bueno ¿por qué se lava las manos diciendo que
el mundo está así por nuestra culpa y que para eso nos dio todo?
(24) ¿Por qué nunca escucha las oraciones de los niños de la ca-
lle, de las familias pobres, de los secuestrados, etc... de los millo-
nes de gente que lo necesitan? Según la religión, él si las escucha
pero que todavía no es la hora de cumplirles sus peticiones ¿En-
tonces cuando es la hora? ¿Cuándo la gente se muera de deses-
peración?
SEGUNDA AFIRMATIVA DE
DANIEL
MAYO 6, 2006.
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Segundo turno
PROEMIO A ARMANDO
Se prueba:
Véase:
A.
Baso mi noción de la Trinidad en tres axiomas:
E infiero lo siguiente:
B.
C.
D.
1) Dios no creó el mundo arbitrariamente, sino conforme a ideas
sustentadas en la Verdad.
EL GRAN DEBATE SOBRE LA EXISTENCIA DE DIOS
nada físico).
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Es un “non sequitur”.
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> Hay que tener cuidado con las navajas, porque nos
> podemos cortar.
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> Dices que “si dos entes son idénticos en todos los
> aspectos, la hipótesis más simple es la que afirma
> que se trata del mismo ente”. Contéstame: ¿Son
> “entes” el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo?”.
> Si lo son, ¿Se trata del mismo ente?. Si se trata
> del mismo ente, ¿No cae la Biblia en
> contradicciones?. Si no son el mismo ente,
> ¿Enseña la Biblia que existen TRES DIOSES?,
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> puede
> algunas cosas, pero no todo;
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> es libertino; es
> ignorante; es irresponsable; fomenta la ignorancia,
> la credulidad, la superstición, el fanatismo, el
> exterminio étnico, el aborto, el asesinato y otros
> males como la discrimiación sexual y la esclavitud;
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Ídem.
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Obviamente.
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(...)
(...)
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> Si dios “lo puede todo”, ¿por qué no puede hacerse evidente
> a cada generación y a cada persona?
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Y a continuación:
Para terminar:
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> Aunque hace más de 2,300 años Protágoras dijo que “en
cuanto
> a los dioses, no tengo forma de saber si existen o no existen”.
> Unos 100 años después Epicuro reflexionó que, si el mal existe
> (y existe) y dios es infinitamente bueno (en caso que exista),
> entonces dios quisiera quitar el mal pero no puede,
> o simplemente dios no existe.
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Añado:
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DANIEL:
Aunque lo que afirmas sea una patraña (la propia tolerancia tiene
una justificación religiosa; existen pueblos prósperos y
religiosos, etc.), hay un fondo innegable en lo que dices, y es que
la riqueza y la comodidad acostumbran al hombre a la injusticia
y al autoengaño. Todo ello es caldo de cultivo para
posicionamientos relativistas o – tanto monta- reduccionistas.
ARMANDO:
DANIEL:
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DANIEL:
Basta con que los ciudadanos crean en Dios para que el Producto
Interior Bruto caiga en picado. ¿Intentas decirme eso?
EL GRAN DEBATE SOBRE LA EXISTENCIA DE DIOS
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> Además, ese dios de la Biblia en que crees ha sido
> abogado, autor intelectual y muchas veces ejecutor
> directo de la más extrema violencia que pueda haber
> testificado la humanidad.
EL GRAN DEBATE SOBRE LA EXISTENCIA DE DIOS
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> (1) Los hindús y chinos tienen sus dioses, > ¿Quién creó esos
dioses?.
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No lo puedo saber.
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Cómo no.
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DANIEL:
Dios.
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Dios.
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Completamente perfecto.
EL GRAN DEBATE SOBRE LA EXISTENCIA DE DIOS
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DANIEL:
Hay que ser Dios para contestar a esta pregunta, bastante ridícula
por cierto.
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Ver apartado V.
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Hacia su Hijo.
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ARMANDO:
> ¿Entonces cuando es la hora?
> ¿Cuándo la gente se muera de desesperación?
DANIEL:
Cuando sea la hora será demasiado tarde para los ateos.
Recordadlo.
Saludos. Daniel Vicente http://justicia.bitacoras.com
EL GRAN DEBATE SOBRE LA EXISTENCIA DE DIOS
SEGUNDA NEGATIVA DE
ARMANDO
Reply | Forward | Delete Message #4019 of 4280 < Prev | Next
DEBATE DIOS SEGUNDA NEGATIVA
(3) Cada causa de cierto tipo produce un efecto del mismo tipo, y
siempre relacionada con alguna ley física. Esta condición
nomológica de lo que es una causa excluye por necesidad una
causa divina, pues dios no está gobernado por leyes físicas y no
puede haber contiguidad espacio-temporal entre dios tomando
decisiones y el universo empezando. En un mundo material están
excluidas, automáticamente, las causas sobrenaturales.
TIEMPOS Y TAMAÑOS.
ADMITISTE ESTO
NO CONTESTASTE.
RESPUESTAS DE DANIEL
Cuando digo que “Un dios con los atributos enlistados arriba,
simplemente se volvería loco”, contestas que “Es un «non
sequitur». Digo que no tanto: se volvería loco de puro aburri-
miento. Imagínate: poderlo todo, estar en todas partes, saberlo
todo, ninguna sorpresa, ningún reto, ningún descubrimiento,
ningún aprendizaje, ninguna emoción, ninguna necesidad, nin-
gún deseo; y además está volviendo loco al diablo: se deja pegar
todos los golpes, ganar todas las batallas, meter todos los goles.
Y si todavía tienes dudas de su locura, recuerda la frase de
Pascal que tu mismo citas: “DIOS ES UN PUNTO QUE SE
MUEVE A VELOCIDAD INFINITA A TRAVES DEL UNIVER-
SO”. O sea que dios puede traspasar la velocidad de la luz.
Vuelvo a preguntar: Si está en todas partes, ¿para qué
EL GRAN DEBATE SOBRE LA EXISTENCIA DE DIOS
necesita moverse?.
ARMANDO:
ARMANDO:
> Pero imagínate la «navaja» en las
> manos de un ignorante, un crédulo, un supersticioso,
> o un fanático: mira a su alrededor y contempla la
> «perfección» de este mundo y concluye: «Esto debe
> haberlo hecho un Dios eterno, inmaterial, omnipotente,
> libre y sumamente bueno».
DANIEL:
¿Y cómo decidimos que es «un ignorante, un crédulo, un supers-
ticioso o un fanático» si no es porque aplicamos antes la Navaja?
ARMANDO:
DANIEL:
Estás contestado en la sección III de este segundo turno.
DANIEL:
Si dos elementos son idénticos y, no obstante, no son el mismo,
es que presupones al menos en uno de ellos alguna cualidad
oculta. Porque el mero hecho de estar en lugares y en tiempos
distintos no puede ser factor de diferenciación.
ARMANDO:
Mejor tiramos la Navaja de Ockham.
ARMANDO:
> ¿Admites la posibilidad de que en un caso de
> singularidad ocurrieran al mismo tiempo
> las causas y los efectos?
DANIEL:
No. El tiempo es el orden sucesivo de las causas, así como el
espacio es su orden extensivo. Si A ocurriese siempre al mismo
tiempo que B, es decir, si un proceso «causal» se desarrollara en
un tiempo nulo, no habría causación, sino simultaneidad y armo-
nía preestablecida entre sus elementos, cuya correlación no de-
pendería de ellos mismos.
EL GRAN DEBATE SOBRE LA EXISTENCIA DE DIOS
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> Preguntas a Daniel:
> (1) ¿Es eterno el Padre? ¿Es eterno el Hijo?
> ¿Es eterno el Espíritu Santo?
> (2) ¿Son estos ellos un solo ser o tres seres?
> (3) ¿Son ellos tres dioses?
DANIEL:
ARMANDO:
> (4) ¿Puede alguien dar lo que no tiene? ¿Puede
> un «ser inmaterial» crear un «universo material»? ¿Cómo?
EL GRAN DEBATE SOBRE LA EXISTENCIA DE DIOS
DANIEL:
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> (6) ¿Puedes mencionar diez cosas que harías,
> Daniel, si tuvieras omnipotencia? ¿Por qué las
> harías tú y dios no puede hacerlas?
EL GRAN DEBATE SOBRE LA EXISTENCIA DE DIOS
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> (9) ¿Cómo se concilia la existencia del limbo,
> del purgatorio y del infierno con el carácter
> sumamente bueno de dios?
DANIEL:
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No soy Dios, luego carezco de la sabiduría necesaria para con-
testar.
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ARMANDO: Así que dios se “lava las manos” como Pilatos. So-
lamente hay que leer los primeros dos capítulos de Job para dar-
nos cuenta que dios es el principal cómplice de Satanás y que la
enormidad de dolor y maldad que hay en el mundo se la debe-
mos más a dios que al diablo. Dios entregó a Job en las manos de
EL GRAN DEBATE SOBRE LA EXISTENCIA DE DIOS
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Obviamente.
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No hay moralidad en las conversiones forzosas: es doctrina cató-
lica. Pero no todas fueron así, ni siquiera la mayoría.
ARMANDO:
DANIEL:
Como a dementes o mentirosos, salvo que invoquen al Diablo.
En este caso, deben evitar su contacto y rezar por ellos.
EL GRAN DEBATE SOBRE LA EXISTENCIA DE DIOS
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DANIEL:
Absolutamente, lo cual demuestra una vez más la falsedad del
Islam. Lo probaré en otro momento, si quieres.
ARMANDO:
> (28) ¿Es justa y razonable la doctrina de la redención?
EL GRAN DEBATE SOBRE LA EXISTENCIA DE DIOS
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ARMANDO:
> Dios es una invención de la imaginación humana,
> por su ignorancia y sus temores. Los hombres
> crearon a los dioses.
DANIEL:
Por «su ignorancia y sus temores» el hombre inventó la ciencia
médica y la política.
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ARMANDO:
> ¿Y quién o qué fue la causa de dios? Si dios puede
> existir sin causa, el universo puede existir sin causa.
DANIEL:
Otro «non sequitur». Dios, al postularse como lógicamente nece-
sario, no requiere causa.
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> Si dios «lo puede todo», ¿por qué no puede hacerse evidente
> a cada generación y a cada persona?
DANIEL:
ARMANDO: Oh.
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Nos ha dado luz suficiente para verle. La prueba es que yo le
veo. La ceguera no refuta a la vista.
Todos los religiosos, de todas las religiones del mundo tienen ex-
periencias místicas; pero eso no prueba que sus dioses existen. Y
la “prueba” de ellos no es menos que la tuya.
EL GRAN DEBATE SOBRE LA EXISTENCIA DE DIOS
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> Aunque hace más de 2,300 años Protágoras dijo que «en cuan-
to
> a los dioses, no tengo forma de saber si existen o no existen».
> Unos 100 años después Epicuro reflexionó que, si el mal existe
> (y existe) y dios es infinitamente bueno (en caso que exista),
> entonces dios quisiera quitar el mal pero no puede,
> o simplemente dios no existe.
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Dios obra milagros constantemente.
EL GRAN DEBATE SOBRE LA EXISTENCIA DE DIOS
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ARMANDO: O sea que el pastel está más allá. ¿Qué tan retorci-
da puede estar una mente para que asegure que “Dios permite la
injusticia para que el hombre aprenda a amar la justicia”?.
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PREGUNTAS FINALES
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Dios, dada su omnisciencia, podía saber que esos infantes ha-
brían causado males más graves de quedar con vida, actuando
como vengadores de sus padres.
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DANIEL:
Fue, con toda su miseria, precursora de los Derechos Humanos
que antes alababas.
ARMANDO:
DANIEL:
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> ¿Recuerdas LAS CRUZADAS
> y sus atrocidades durante más de 500 años?
DANIEL:
posible que la edad de oro del cristianismo haya sido la edad más
oscura de la humanidad?.
DANIEL:
ARMANDO:
> (32) ¿Hay errores en la Biblia?.
DANIEL:
Todo negocio en el que participe el hombre está sujeto a error.
Pero Dios, copartícipe del texto sagrado, no permite que cuajen
falsas doctrinas.
ARMANDO:
DANIEL:
ARMANDO:
DANIEL:
Si adoran a aquel que creen ser Dios y lo hacen con recta inten-
ción y buenas obras, deben salvarse.
ARMANDO:
DANIEL:
No lo puedo saber.
ARMANDO:
DANIEL:
ARMANDO:
DANIEL:
ARMANDO:
> (40) ¿Quién en más poderoso, según los hechos
> de la historia, el dios de la Biblia o Satanás?
EL GRAN DEBATE SOBRE LA EXISTENCIA DE DIOS
DANIEL:
Dios.
ARMANDO:
DANIEL:
Completamente perfecto.
ARMANDO:
DANIEL:
ARMANDO:
DANIEL:
Hay que ser Dios para contestar a esta pregunta, bastante ridícula
por cierto.
ARMANDO:
> (47) ¿Hacia donde voltea dios cuando los
> inocentes sufren, se enferman o son torturados?.
EL GRAN DEBATE SOBRE LA EXISTENCIA DE DIOS
DANIEL:
Hacia su Hijo.
ARMANDO:
DANIEL:
ARMANDO:
DANIEL:
ARMANDO:
DANIEL:
ARMANDO:
DANIEL:
ARMANDO: Si hubiera dios, los ateos serían los únicos que me-
recerían su respeto.
DANIEL:
DANIEL:
II. QUE DIOS ES EL AUTOR DEL MEJOR DE LOS MUNDOS
DANIEL:
III. QUE LA TRINIDAD ES UNA DOCTRINA VERDADERA
Daniel debe darse cuenta, (en otro apartado dice que el dilema de
la existencia del mal ya lo refutó debidamente Leibniz), que yo
no estoy debatiendo con Leibniz. Las mónadas, no importa que
tan delgadas las rebane Leibniz, no dejan de ser mónadas para
convertirse en espíritus. Así que ni las contorsiones verbales de
Leibniz prueban la existencia e inmortalidad del alma.
En su punto 66, por ejemplo, dice Leibniz que “de esto podemos
ver que hay un mundo de criaturas –de cosas vivas y animales,
entelequias y almas- en el fragmento más pequeño de materia”.
The best known form of the legend of St. George and the Dragon
is that made popular by the “Legenda Aurea”, and translated into
English by Caxton. According to this, a terrible dragon had rav-
aged all the country round a city of Libya, called Selena, making
its lair in a marshy swamp. Its breath caused pestilence
whenever it approached the town, so the people gave the mon-
ster two sheep every day to satisfy its hunger, but, when the
sheep failed, a human victim was necessary and lots were drawn
to determine the victim. On one occasion the lot fell to the king’s
EL GRAN DEBATE SOBRE LA EXISTENCIA DE DIOS