"La igualdad es hoy la cuestin central en Mxico". Entrevista a Jorge Arzate (2001) Jnatham F.

Moriche

[Entrevista realizada en Salamanca en diciembre de 2000 y publicada originalmente en la web de FUNDESO (www.fundeso.org) en enero de 2001].

Jorge Arzate es profesor de sociologa en la Universidad del Estado de Mxico, especializado en sociologa de la educacin y sociologa de la desigualdad*. En estos momentos reside entre Mxico y Salamanca, en cuya Universidad cursa estudios de doctorado. Arzate compagina sus tareas acadmicas y sus textos cientficos, publicados en las revistas mexicanas Convergencia o Tierra Adentro, con una ms que notable obra literaria, cuyo estilo potico es sensible reflejo de los mitos, la cultura y el lenguaje de los pueblos indgenas mexicanos. Mantenemos esta conversacin exactamente cinco semanas despus de la investidura presidencial de Vicente Fox.

- En su discurso de investidura, Vicente Fox ha dicho: "Los pueblos indgenas no son slo lo mejor de nuestro pasado, sino parte importante de nuestro futuro". Qu distancia separa este propsito de Fox de la realidad indgena mexicana? - Mucha. En la dcada de los ochenta se han desmantelado buena parte de las instituciones y polticas de ayuda a los indgenas. En realidad, durante quinientos aos los indgenas han quedado rezagados del desarrollo de la sociedad mexicana. Hay cincuenta y seis grupos tnicos en diferentes situaciones. Algunos, como los zapotecas, ms o menos insertos en la modernidad, han logrado un buen nivel de vida gracias a muchsimos aos de lucha. Otros, como los otoms, viven la realidad opuesta de un pueblo que antes de la Conquista ya era considerado esclavo, y que en muchos aspectos sigue sindolo: los vendedores ambulantes de Ciudad de Mxico, los nios de la calle, gente que vive en una la pobreza y la indefensin totales. La brecha social, econmica, poltica, que sufren los grupos tnicos es profundsima, y supone uno de los mayores lastres que arrastra el pas.

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- El levantamiento de Chiapas de 1994 sera una consecuencia de esa brecha creciente. - S. El caso chiapaneco es peculiar, porque all, como sucedi en norte con el pueblo yaqui, se ha arrebatado la tierra a los indgenas, que han tenido que refugiarse en la selva. Pero Chiapas es una voz, no la nica. Los grupos indios en Mxico tienen una historia de resistencia de quinientos aos. Desde el levantamiento yaqui en el siglo XIX o la guerra de castas a principios del siglo XX a la guerrilla campesina de Genaro Vzquez en Guajaca en los aos setenta. Sin olvidar los movimientos sociales como Quinientos Aos de Resistencia de pueblos indios que, con las jornadas de activismo realizadas durante en la conmemoracin de la Conquista, suponen un antecedente del levantamientos de Chiapas.

- Qu papel juega hoy la cultura india dentro de la cultura y la identidad mexicanas? - Depende de lo que entiendas por cultura mexicana. Para las lites, cultura mexicana comprende lo construido de 1920 a la actualidad, una poesa, unas artes plsticas, un pensamiento filosfico propios: Rufino Tamayo, los muralistas, las vanguardias de los cincuentas, la obra de Leopoldo Zea u Octavio Paz. Sin esa cultura de lite no existira la slida idea de Mxico que hoy conocemos. Para la cultura de lite, la cultura indgena es, primero, el pasado glorioso de la herencia maya o tolteca. Pero fuera de eso, slo hay "pobres inditos" que redimir, educar y hacer parte de la nacin. Esta visin impera desde principios de siglo en las instituciones mexicanas. El pionero fue [el ministro de Educacin Jos] Vasconcelos, que cre la Secretara de Educacin mexicana en 1921. Tambin impuls las Misiones Culturales, que pretendan extender la modernidad, la ciencia, pero sobre todo el castellano, asimilando a los indios a la cultura occidental sin preservar su autonoma cultural. Y esa es la idea del Instituto Nacional Indigenista, ahora con un enfoque asistencial.

- El presidente Fox ha anunciado proyectos de nuevo cuo en el seno del

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programa de Desarrollo Humano, en especial una fuerte campaa de microcrditos, una idea defendida desde posiciones muy progresistas. - La idea de los microcrditos es muy polmica. Se ha desarrollado con xito en otros pases, como la India. Tiene aspectos interesantes, pero es difcilmente factible, dadas las caractersticas de la economa mexicana, que teme la formalidad, a los impuestos. La economa mejicana es muy irregular. Entre una cuarta y una quinta parte corresponden a una complejsima economa informal, los puestos de la calle, que venden desde drogas a tejidos, alimentos o electrodomsticos, la llamada "fayuca", pequeos "changarritos" [negocios]. Es la sociedad viva, que ha sobrevivido a todos los desastres naturales y econmicos, que ha generado un mercado de produccin, distribucin y consumo que abarca todo el pas y penetra en todos los sectores de la economa, incluyendo las exportaciones. Fox quiere convertirlos en negocios con contabilidad, que paguen unos impuestos que le son ahora muy necesarios al Estado mexicano. Pero la economa informal dispone de otros mecanismos de crdito, crditos informales, cadenas de crdito entre familias, colonias o barrios. Habr que esperar para ver los resultados.

- Fox tambin se ha mostrado dispuesto a abanderar una guerra abierta contra la corrupcin en las administraciones pblicas. - La corrupcin en el Estado mexicano es un problema complejsimo. Cuando los generales llegaron en 1917 ya eran muy corruptos. Desde entonces se ha traficado con favores, con puestos, con dinero. Para el PRI, que sigue gobernando en muchos estados mexicanos, supuso una eficaz alternativa a la represin violenta. El Estado mexicano se ha construido en parte gracias a la corrupcin.

-Cabe preguntarse hasta donde puede llevar Fox el impulso de occidentalizacin y liberalizacin, de mimetismo hacia los vecinos del norte... -Mxico nunca ser Estados Unidos o Canad. La raz cultural, las significaciones
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imaginarias que mueven la sociedad mexicana no son las del luterano, las de la tica protestante y la tica del trabajo. El mexicano tiene una manera opuesta de ver el mundo. El gran tema no es la modernidad, porque Mxico ya es un pas totalmente moderno. La cuestin central en Mxico es la igualdad. Mxico es un pas desigual.

- Fox no ha dejado de referirse a los ms pobres, hasta el punto de variar la frmula del juramento presidencial para mencionarlos expresamente. Su discurso se asemeja, salvando las distancias, al del presidente brasileo Fernando Henrique Cardoso. - Hay que tener cuidado con los discursos de investidura de los presidentes mexicanos. Todos han dicho lo mismo en el acto. Si Salinas lo hizo, Fox no poda quedarse atrs. Fox es un hombre con una gran trayectoria, con carisma, es el mejor actor que ha habido en Mxico desde el presidente Portillo.

- Sin embargo, junto a sus promesas, aporta iniciativas bien tangibles que marcan distancias respecto de la administracin Zedillo, como las retiradas militares de Chiapas. - Si, hay diferencias, pero, por qu? Fox lo prometi todo, cosas que no iba a poder cumplir, que ni siquiera estaban en su mano. Los resultados econmicos del ao pasado fueron buenos, pero no los datos actuales: recesin en Estados Unidos, petrleo bajo. Fox no podr cumplir las metas macroeconmicas de su programa, y eso tendr fuertes implicaciones para el pas: no habr dinero para cumplir los programas de educacin o de lucha contra la pobreza. Fox es un poltico hbil, y si no puede cumplir sus metas econmicas y en gasto social, dar juego a la sociedad mexicana por el lado de la poltica. Ah su principal baza es Chiapas. Su respuesta es: "si el PRI no pudo, yo s". Puede ser bueno para l y para el pas, en un momento en que la situacin chiapaneca se haca ya insostenible.

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- La solucin al conflicto de Chiapas, sin embargo, tiene una dimensin mucho ms all de lo militar. Es una situacin con implicaciones polticas, jurdicas. - No ser sencillo. Los grupos indios piden autonoma cultural, poltica y econmica. Qu significa hablar de autonoma india? Nadie tiene hoy una respuesta para eso en Mxico: ni los diputados, ni los intelectuales, ni los grupos indios. No tiene nada que ver con las aspiraciones y conflictos de nacionalidades de la historia europea. En principio, existe una dimensin jurdica, en el contexto del actual pacto federal. Generar un difcil debate, an habiendo voluntad poltica. Pero despus hay una vertiente econmica del problema, cuya solucin pasa necesariamente por reactivar el campo para dar sustento a las comunidades indias. Ser una tarea titnica. El campo mexicano est deshecho. Las ciudades han crecido a costa del campo, el Tratado de Libre Comercio ha destruido la produccin de granos bsicos, se han desmantelado los sistemas de ayudas y se han cancelado los precios de garanta. Por ltimo, est el aspecto cultural, que pasa por la enseanza en lenguas indgenas, que las instituciones culturales mexicanas no aceptan y para la que tampoco disponen de medios materiales ni humanos.

- Cuales son, junto a la explosin del problema indgena, otros antecedentes de este periodo de transicin en la historia mexicana? - Segn Carlos Montemayor, la historia mexicana es una cadena de transiciones que comienza en el siglo XVII. La ltima transicin mexicana lleva treinta aos, hacia una sociedad de partidos. En estricto sentido, comienza con el movimiento del sesenta y ocho, que termina muy mal, con la matanza de los estudiantes en la plaza de Tlatelolco. Tiene como antesala de su desenlace la brutal huelga de estudiantes de la UNAM. Y termina, para dar comienzo a un nuevo periodo de transicin, con las elecciones de julio y la toma de posesin de Fox.

- Fox parece querer ofrecer una idea de gobierno abierto a la diversidad

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social, incluyendo figuras ligadas a la izquierda acadmica como Garca Castaeda, nuevo secretario de Exteriores, o Aguilar Zinser, nuevo jefe de los servicios de informacin. - La idea del foxismo es empresarial, no de concertacin social o similar. Es el gobierno ms empresario de la historia nacional, ms que los liberales del siglo XIX, ms agresivo que el priismo neoliberal, con una visin de mercado, de puro y duro capitalismo. Los ministros son realmente gerentes de una gran empresa que se llama Mxico. El foxismo es completamente insensible a lo cultural, y aunque en trminos de transicin poltica supone un claro avance, en ciertos aspectos, como la separacin entre Iglesia y Estado, es un retroceso a los tiempos de Porfirio Daz. Respecto a esas figuras de la izquierda, sin cuestionar su capacidad como intelectuales, no son los ms crticos. Si analizas su trayectoria, han coqueteado largamente con el sistema.

- Cul podra ser el papel de la izquierda mexicana ms crtica, entonces, en el nuevo panorama? - Como deca Octavio Paz hace ya dcadas, la izquierda mexicana no existe. En Mxico la idea de la socialdemocracia nunca ha existido. La izquierda mexicana viene del Partido Comunista de los aos veinte, marcado por luchas internas, fragmentaciones, fusiones, hasta llegar al PRD, que hereda tambin reciclados del PRI y otros grupos. La izquierda mexicana es un grupo de oposicin muy variopinto. En esas circunstancias, el PRD nunca ha podido generar una ideologa propia, mantenindose gracias a los resabios del nacionalismo revolucionario.

- Quizs la alternativa poltica y social ms novedosa est en manos de los grupos indgenas, tras las conversaciones de febrero en Mxico D.F. entre el gobierno y los grupos chiapanecos. - Una cosa es el movimiento indio, otra el EZLN y otra es Marcos. Marcos quizs sea elegido diputado, o quizs sea asesinado, como ha sucedido con otros lderes guerrilleros latinoamericanos que se han incorporado a la lucha civil. En realidad
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Marcos no existe, es una construccin meditica, obra de los medios y de s mismo, que se ha creado una imagen con los comunicados, la mscara, los cuentos, la pipa... Su verdadero mrito es haber servido de puente de comunicacin entre los indios y el mundo moderno, dentro y fuera de Mxico, traduciendo sus aspiraciones y frustraciones. El futuro del movimiento indio, que es muy complejo y est muy fragmentado, depender de cmo cristalice la cuestin de la autonoma. Es posible que pueda disponer de representantes en el Congreso o participar en comits de participacin poltica del Gobierno federal. En cuanto al zapatismo, est muy debilitado. Las bases del EZLN, las comunidades de las caadas, han sufrido cinco aos muy duros, su base social est pulverizada. La guerra, tanto la convencional como la psicolgica, han sido muy fuertes. El zapatismo se ha ganado un gran valor moral e histrico, pero como fuerza poltica no tiene hoy tanta relevancia. En Mxico, no lo olvidemos, tiene ms poder el grupo de industriales de Monterrey, o Jess Hernndez, dueo del Banamex, que todos los grupos indgenas juntos.

- Otro importante gesto de Fox ha sido retomar la cuestin de la matanza de de estudiantes de Tlatelolco en 1968. - Fox ha dicho que se har justicia, se han abierto los archivos. Pero si pedimos justicia para Tlatelolco habra que pedir justicia para otras muchas cosas. Ha habido muchos muertos durante este tiempo, periodistas, militantes del PRD, indgenas... Tlatelolco es un icono para la sociedad mexicana, una afrenta, un recuerdo muy triste. Pero el pasado ao, con una huelga bestial en la UNAM, qu hizo el gobierno mexicano? Ir contra los estudiantes, otra vez. Y no slo lo hizo el Estado, sino tambin los intelectuales, la cultura de lite, llamndoles vndalos, diciendo que haba que expulsarles a la fuerza de la Universidad y encarcelarlos, que es lo que finalmente sucedi. Muchos, entre ellos parte del Comit General de Huelga, chamacos de diecisiete o dieciocho aos, siguen en la crcel. Han pasado ms de treinta aos desde Tlatelolco, pero la autonoma y la libertad universitaria son todava un tema pendiente en Mxico.

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- Cules son los retos inmediatos que esperan a Mxico en esta prxima etapa? Cules las grandes expectativas de futuro? - Ahora hay que construir las reglas de juego de la nueva situacin, como se van a entender los partidos para manejar el pas sin destruir una clase poltica construida laboriosamente durante ochenta aos. Es preciso generar un clima de paz, aprender a dialogar, a negociar con la sociedad y entre partidos. Deben acabar las pugnas. Si tiene xito esta transicin, no debe haber ms muertos por la violencia poltica. Los grandes retos de fondo siguen siendo la pobreza, la desigualdad, el urgente dilogo social, que se oiga a las personas y acabe el autoritarismo. La transicin mexicana slo acabar cuando haya equidad, democracia, dilogo entre las instituciones, consenso entre grupos polticos y sociedad civil. Es la tarea del periodo que ahora comienza, que puede durar un siglo y puede fracasar. Ha habidos muchos retrocesos en las transiciones latinoamericanas, como sucedi en Chile o Argentina. Mxico, como toda Amrica Latina, vive al filo, y nunca ha tenido nada gratis.

* En la actualidad (2011), Jorge Arzate es profesor e investigador de la Facultad de Ciencias Polticas y Administracin Pblica de la Universidad Autnoma del Estado de Mxico. Ha sido director de Convergencia, Revista de Ciencias Sociales.