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Le bel aujourdhui : dclins, dcadences, apocalypses

DE LAVENIR DES LANGUES Entretien avec Pierre JUDET DE LA COMBE et Heinz WISMANN*

Pierre Judet de La Combe et Heinz Wismann sont tous deux directeurs dtudes lEHESS. Avec LAvenir des langues. Repenser les huma nits (Paris, Cerf, 2004), ils signent une rflexion, puissante et atten due, qui prend son point de dpart dans une question plus que jamais contemporaine : que faire de lenseignement du latin et du grec ? Toutefois, au-del de lanalyse pratique, des propositions formules, ils laborent une vritable pense des langues, en relation avec ce quils nomment les cultures , sans jamais perdre de vue la dimension histo rique, et en mobilisant lapport des sciences humaines, de la philoso phie, de la linguistique, de la sociologie Ce souci critique et pluri disciplinaire rendait encore plus ncessaire une discussion avec les deux auteurs, puisque Labyrinthe essaie, sa manire, de contribuer un renouvellement mthodique, exprimental, qui soit inter- ou trans disciplinaire.

LABYRINTHE quoi bon les langues anciennes, aujourdhui ? PIERRE JUDET DE LA COMBE Rappelons dabord que la tche qui nous avait t confie, dans le cadre dune mission ministrielle lance par Jack Lang, tait de rflchir un avenir possible du latin et du grec en Europe. Ce fut un fil constant de notre rflexion, mais la question sest en fait trs vite enrichie. Il ne sagissait pas simplement, pour nous, damnager, de conserver ou mme de promouvoir quelque chose dexistant. Il fallait bien reprendre les choses la base et se demander, puisquil sagit de langues et de textes, ce que lon entend prcisment par l. Pour autant, ce livre nest pas un livre thorique, mme si des

* Cet entretien a t ralis la Maison des sciences de lhomme le 7 octobre 2004 par Laurent Dubreuil, et transcrit par David Schreiber et Laurent Ferri.

automne 2004 Labyrinthe thories de la linguistique, de la philosophie, de la sociologie sont, effectivement, mobilises en permanence. Cela reste un livre qui propose un programme, en ce sens quil dfinit ce que pourrait tre, ou devrait tre, lenseignement des langues, dans une perspective interculturelle notamment, puisque nous avons travaill dans le cadre de la construction europenne. Nous avons eu, entre nous, mais aussi avec les gens que nous avons rencontrs, des dbats nombreux, y compris au niveau thorique, mais il ne sagit l que dun soubassement. Encore une fois, le propos du livre nest pas de dvelopper une thorie sur ce quest une langue , ce quest une culture . Notre ambition ntait pas dobtenir un accord sur les concepts avec lesquels nous travaillons, mais bien de voir comment, avec des dfinitions plus ou moins raison nables de certains concepts fondamentaux, nous pouvons proposer une analyse programmatique qui peut dboucher sur des actions. Notre point de dpart commun a t lide que si le latin et le grec ont une valeur, cest en tant que langues qui ne se parlent pas. Lune et lautre de ces langues constituent aujourdhui un corpus clos. Ce sont des langues qui sont hors communication . Cela nous a amens rflchir sur le statut des langues mortes, et sur le rle quelles tien nent par rapport aux langues naturelles (vivantes ?). On a trs vite mis en avant le fait que toute langue vivante est dpositaire de langues mortes : il y a un franais mort dans le franais vivant, il en va de mme pour langlais, et cest cette dimension temporelle quil sagissait dinterroger, afin de dgager les potentialits, aujourdhui mme et dans un futur, de ce caractre fondamentalement historique des langues anciennes. videmment, tout cela est li la partie philologique de notre mtier, o nous ne cessons de travailler sur les langues anciennes, et sur des langues anciennes au sein mme des langues anciennes puis quil y a aussi de lancien dans Platon, que Platon mobilise. Il sagis sait ainsi de voir en quoi ce concept historique de langue, sur lequel et avec lequel nous travaillons quand nous lisons les textes anciens, peut avoir une vritable actualit. Dans les faits, un niveau purement descriptif, un premier clivage tout fait pertinent permet de distinguer les langues historiques , ou langues de culture , des langues que nous qualifions de langues de service , dans la mesure o elles ont une fonction, un but directement utilitaires. Le grec, le latin, le franais et maintenant langlais ont t ou sont, pour des raisons contingentes, des langues de service. Un second

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De lavenir des langues clivage pertinent fait la distinction entre ces langues utilitaires et les langues formelles des sciences. Souvent, dailleurs, on superpose les premires aux secondes, et on lgitime ainsi le dveloppement des langues de service en disant quelles ont quelque chose de scienti fique . Or, il est important de distinguer les langues vritablement formelles (celles qui ont les mathmatiques pour modle) et les langues utilitaires. Une langue formelle, scientifique , quand elle est rigou reuse, quand elle nest pas imprialiste, sintresse un fragment de la ralit et travaille au cur dune axiomatique qui la dlimite. On ne peut pas exporter la langue dune science dans un autre domaine que son domaine propre. Une langue de service, par dfinition, est une langue universelle. Elle doit permettre les changes entre tous les indi vidus, dans nimporte quelle situation et quelles que soient les cultures dorigine. Prcisons tout de suite que notre livre nest pas une critique radi cale, frontale, des langues de service par opposition aux langues de culture. On risquerait vite de sombrer dans une sorte de nostalgie qui opposerait quelque chose de plus authentique, la culture, et quelque chose de drisoire, les langues qui permettent un change matriel. Il faut surtout, selon nous, distinguer les domaines, ou les situations, dans lesquels ces diffrents types de langue peuvent tre utiliss. Nous nen tendons pas adopter un point de vue totalisant pour lequel lhumanit se dfinirait dabord par sa langue de culture. Cela nest pas compl tement faux non plus, mais il est important de voir quil y a des types dactivit qui requirent lusage des langues de service. Lune des ides importantes du livre, cest celle, emprunte Max Weber, de diffrenciation qui soppose lide dune langue dun seul type qui pourrait dcrire et analyser ce que sont la culture littraire, les sciences, la langue de la mondialisation des changes. Aujourdhui, les langues de culture sont enseignes comme si elles taient des langues fonc tionnelles et les langues scientifiques sont enseignes avec une univer salit qui dpasse leur domaine de comptence propre. HEINZ WISMANN Une fois pos ce principe de diffrenciation qui permet dassigner chaque type de langue son domaine de pertinence et de lgitimit, nous nous sommes prioritairement intresss lcole ; notre mission tait en effet de nous demander comment il faudrait aujourdhui enseigner les langues lcole.

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automne 2004 Labyrinthe Selon nous, lcole ne saurait constituer un prolongement des pratiques naturelles ou familiales. Dans un univers qui semble partag entre le monde de la communication immdiate, largement affective, et le monde des langages fonctionnels et scientifiques, il y a une part qui revient spcifiquement lcole, savoir lapprofondissement du rapport la langue maternelle. Dabord vcue sur le mode de limm diatet, la langue maternelle doit tre traite lcole comme si elle tait trange pour ne pas dire trangre. Il faut apprendre la mettre distance pour que, dans un mouvement de perte et de rcupration, de rappropriation , on puisse dcouvrir les richesses smantiques qui se sont dposes dans la langue maternelle au cours de lhistoire. Ce geste, que nous avons qualifi de paternel , requiert une certaine autorit qui peut, dans des limites raisonnables, agir comme un lger traumatisme . Traumatisme , car on na plus le droit dexprimer ce qui nous meut avec les moyens (naturels) dont on dispose. On est ainsi amener se demander quels moyens on doit matriser pour dire des choses qui ne relvent pas de limmdiatet communicationnelle. Ce foss, ce petit abme quil faut creuser, est la mission mme de lcole. Et si elle naccepte pas de lassumer, autant dire quelle trahit ; elle trahit sa vocation. Une cole qui se mettrait au service dun simple perfectionnement du parler utile, immdiat, rendrait certes des services la socit, mais formerait des locuteurs essentiellement adapts des situations dans lesquelles ils rpondraient du tac au tac , sans hsi tation, afin de formuler ce qui est requis par plus fort queux. Or, lcole doit instaurer une distance critique , au sens tymologique du terme. Cest un sevrage, pour reprendre la mtaphore parentale. Il doit permettre ceux qui sy initient, car cest une vritable initiation, de revenir sur les vidences dont ils disposent dj, mais dont ils ne mesu rent pas la dimension relle, notamment historique. Critique ne doit pas sentendre au sens de refus . Critique signifie ici prise en compte dune distance constitutive du dire. Dans ce dtour, lindividu dcouvre alors que la langue est une sorte diceberg. Il est ncessairement amen rencontrer, dans la langue vivante, la part morte, inerte, qui survit en elle, inscrite, dpose, dans les textes de son histoire et qui ne demande qu tre ranime. Cette dcouverte se produit la faveur dune utilisation de la langue qui dpasse la simple spontanit dune mise lunisson. Cest l que le principe critique est essentiel. Lorsque quelquun veut exprimer

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De lavenir des langues quelque chose qui le distingue de ce quautrui attend de lui, il a besoin de recourir cette dimension de la langue vivante qui nest pas imm diatement disponible, pour pouvoir exprimer lcart, cest--dire lin dividuation du locuteur lui-mme ncessairement critique par rapport la communaut laquelle il appartient. Lindividuation critique est la condition dune mancipation, dune autonomisation des individus. Lcole est ainsi elle-mme un paradoxe : en faisant rgner une forme dinterdit, interdit sur ce qui vient spontanment sur la langue, lcole prpare le terrain dune mancipation des individus. Il y a l une prpa ration essentielle lexercice dmocratique fondamental. Dans cette opration dinitiation la partie drobe de la langue vivante, qui marque le commencement de lenseignement scolaire au sens propre, les langues anciennes apparaissent comme des outils privi lgis. Ces langues que personne ne parle plus, plus anciennes que la part ancienne des langues vivantes, constituent un terrain dexprience absolument privilgi pour se rendre compte quune langue nest pas simplement, nest pas spontanment issue dun contexte donn. Les langues mortes, dont il faut reconstruire laborieusement le sens, atti rent lattention sur ce fait que, dans la langue vivante, de telles opra tions de reconstruction ont pu avoir lieu. Lhritage littraire de langues de culture comme lallemand, langlais, montre quil y a l des manires de dire, des manires de faire surgir des significations, auxquelles on ne pense pas spontanment. Mais le passage par les langues mortes, parce quil impose labandon de toute illusion de comprhension immdiate, nous prpare activement cette r-appro priation de notre propre langue. Notre thse a t que lutilit des langues anciennes mortes rside dans le fait quelles prparent les lves entretenir un rapport autre, approfondi, prometteur, leur propre idiome. Cest exactement le contraire de largumentation quon dveloppe dordinaire, selon laquelle les langues mortes survivent dans les langues vivantes sous la forme dune certaine immdiatet. Dans les tudes de mdecine, par exemple, on vante le grec ancien qui aide comprendre certains termes. Or, cette dmarche va lencontre du principe que nous dfendons. Le but est la mise distance, et non len tretien dune illusion de proximit. De plus, lorsque, par le biais des langues anciennes mortes, on sapproche de la partie morte des langues vivantes maternelles, on dcouvre alors que ces langues mortes ont eu un rapport tout fait essentiel avec les langues en gestation. Cest vrai

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automne 2004 Labyrinthe pour toutes les langues europennes ! Toutes, un moment donn de leur histoire, de manire diffrente et des moments tout fait diff rents, ont ragi de faon cratrice ces langues anciennes. Les exemples abondent. On peut rappeler comment le Hochdeutsch, le haut-allemand , comme langue de culture distincte des usages dialec taux, fut cr de toutes pices quand Luther a traduit la Bible des Septante. Cet vnement a profondment transform la structure mme de la langue dans laquelle il traduisait. Cest ainsi quest n lallemand, dont la stabilisation grammaticale, rendue possible par cette traduction, a permis un dveloppement foudroyant. La situation est a peu prs comparable au toscan de Dante et lhistoire de litalien. Notre thse est donc que lcole doit nous arracher lillusion dun prsentisme , comme on dit maintenant, par rapport la langue. Par la distanciation critique, nous pouvons retrouver ce qui nous appartient dj, mais enri chi de toute sa dimension ancienne ou morte. PIERRE JUDET DE LA COMBE Avec ces ides de critique, dman cipation, dindividuation, on a tout un ensemble darguments contre lide de consensus. Il y a en effet deux manires distinctes de poser le consensus. Une manire moderne consiste dire que ce qui doit faire consensus, cest le cas observ , consignable dans les langues de type scientifique ou dans les langues de service qui entendent dsigner les ralits telles quelles sont. Il doit y avoir consensus car la dsignation est commune et tout individu doit raisonnablement pouvoir reconnatre le monde ainsi dsign. La seconde manire, de type romantique, consiste dire quil y a un consensus puisque nous parlons dj la mme langue. Nous sommes dj dans une communaut, et, quoique nous fassions, nous sommes dans un code qui nous prexiste. On a l deux visions opposes de ce qui doit faire le lien entre les individus : dun ct, la vision utilitaire, de lautre, lorigine. Mais ces deux visions posent quil y a quelque chose qui prexiste toute activit singulire. Si lon refuse de le reconnatre, alors on est dviant ou dans lirra tionalit. Dans lhistoire des systmes dducation, on peut voir que ces deux manires de poser lunanimit fonctionnent en fait trs bien ensemble. En disant, comme certains modernes, quil faut arracher lenfant sa famille, on vise le plonger dans un monde objectiv. Cest en fait un pur arrachement dans la mesure o lindividu ne peut pas trouver vri

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De lavenir des langues tablement du sens dans le monde objectiv. Par un phnomne de compensation, on va alors dire quil faut ractiver quelque chose comme une spontanit quasi familiale, spontanit que lon ira cher cher dans un dialecte dorigine. Au fond, les deux propositions peuvent dailleurs tout fait coexister. On peut tout fait dire que les lves doivent rester dans leur monde tel quil est, un monde familier que les mdias vont essayer dalimenter par des reflets extrmement peu distants, et plonger en mme temps les lves dans des savoirs pure ment objectifs. Il ny a alors aucune mdiation. Mme sil y a un gain norme apprendre des sciences et des systmes formels objectifs, on ne peut pas vraiment se les rapproprier et se construire par l comme individu. Du mme coup, par compensation, on va ouvrir simplement un espace de jeu avec les dialectes ou les sociolectes lis sa famille. Dans notre dmarche, il tait important de montrer que, dans le modernisme de larrachement, on passe de quelque chose de naturel, subjectif, partag par une communaut dorigine un monde objectiv, et quil y a ainsi une perte. Or, nos yeux, il ne sagit pas simplement de compenser, il sagit de faire fonctionner la logique de la r-appro priation, par laquelle lindividu se reconstitue dans un dchiffrement et un retour vers soi. LABYRINTHE On ne peut gure discuter le caractre opratoire de la distinction entre langues de service et langues de culture ; mais ce dernier terme nest-il pas ambivalent, en tout cas difficile mani puler ? Il peut renvoyer une normativit sociale, un sens anthropo logique, ou une tradition de type patrimonial. Autrement dit, quen tendez-vous par culture ? PIERRE JUDET DE LA COMBE Nous sommes en prsence de deux positions en apparence contradictoires, mais en fait solidaires, car lune et lautre sont anti-historiques ou a-historiques, ce qui entrane de vri tables catastrophes. On a ainsi vu resurgir rcemment, en Europe, des mouvements romantiques identitaires qui ont dbouch sur des rgle ments violents. Dun autre ct, le discours sur une rationalit laquelle il faudrait ncessairement se plier produit des dsastres : il ny a qu voir les problmes socio-conomiques que nous avons pu connatre. Entre ces deux cueils, il y a cette ide de la culture , condition de ne pas lentendre comme une somme de savoirs

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automne 2004 Labyrinthe connatre. La culture se dfinit davantage comme une capacit se rapproprier les diffrents savoirs objectivs que la socit contempo raine a multiplis et diffrencis. Et lide dcole, dducation, de rappropriation de soi-mme suppose que le propre de la culture na jamais t donn, quil est toujours construire. Vous voyez bien quil ne sagit en aucun cas de sopposer quelque chose comme la moder nit . Au contraire ! La culture se dfinit par cette distance qui est toujours trouver entre, dune part, les savoirs de lobjectivation et, dautre part, cet hritage qui se prsente nous sous forme de langage, de textes, de rcits. HEINZ WISMANN On peut en effet considrer que les deux tendances dcrites prcdemment sont en rapport de compensation mutuelle. Plus on est dans lobjectivit contraignante, dans le positif, plus on a tendance compenser la douleur que cela engendre par la spontanit du particulier. Dans son activit professionnelle, on peut tout fait fonctionner dans une langue qui est la langue la plus objec tivante possible, comme les informaticiens par exemple, alors mme que lon est prisonnier de ce que lon a appel des idiolectes , des manires de parler propres des communauts prexistantes ; hors de son activit, on ira se ressourcer dans des changes vivifiants et immdiats. Dans le discours sur lducation tel quil est tenu dans nos pays actuellement et pas seulement en France , on peroit trs bien ce face--face : dun ct, la ftichisation du patrimoine, cest--dire de lensemble des choses dont on pourrait disposer sans avoir le moindre effort faire pour se les r-approprier, o tout est pr-mch, mis disposition, quand bien mme cette ftichisation relverait de la haute culture ; de lautre ct, un objectivisme excessif. Face lab sence de culture , comme nous lentendons, on cherche compen ser par des choses susceptibles de mobiliser les nergies propres des individus. On multiplie les initiatives qui visent stimuler la crativit des individus thtre, arts plastiques, etc. Ces initiatives ne sont pas en soi condamnables mais elles fonctionnent dans un rapport qui annule leurs effets positifs. Il me parat tout fait important de dceler dans le discours pdagogique contemporain le reflet de cette opposition fondamentale. Quand on parle de culture , il faut commencer par distinguer ce qui sapparente davantage des codes ; les codes nous permettent

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De lavenir des langues dagir dans certains milieux ; cest le cas pour ce que lon appelle la culture dentreprise . On se place alors dans un langage qui est le contraire de ce que nous avons dfini comme langue de culture. Il ny a rien inventer dans cette culture. La culture de masse est-elle une culture du type code ? Oui, si lon prend par exemple la culture vesti mentaire : savoir sil faut mettre sa chemise dans son pantalon ou hors de son pantalon relve du code et il serait abusif dy voir une forme quelconque de culture , au sens o nous lentendons. Encore une fois, la culture est un processus dynamique de mise distance. Sil ny a pas ce mouvement, si lon ne fait que simmerger dans une manire de faire, de communiquer, nous ne sommes pas dans la culture ; nous sommes dans la civilisation. Dans la civilisation, comme le montre le terme civisme , il sagit de fabriquer des citoyens , doprer une socia lisation des individus. Le critre pour distinguer les socialisations, ou les civilisations au sens tymologique, des acculturations lacquisi tion vritable dune culture rside dans ce fait que toute accultura tion est un moment de dessaisissement, de mise lcart, distance. Il ny a de culture au sens strict quindividuel. Une culture collective est une civilisation, un partage automatique qui vise garantir un fonc tionnement sans heurt. Cest pour cela que les entreprises tiennent beaucoup la culture dentreprise ; elle permet de mettre de lhuile dans les rouages de la machine. PIERRE JUDET DE LA COMBE Il ne sagit bien entendu pas de dire quil y aurait dun ct la grande culture, et de lautre la culture de masse. Dans la culture de masse, on peut retrouver ce mouvement de r-appropriation. Le rockn roll na pas cess de rutiliser des formes traditionnelles de musique (paysanne), tout en les mettant distance. L il y a une acculturation. Et, linverse, ce qui est considr comme la haute culture peut tout fait devenir de la civilisation , comme lorsque lon tombe dans ladoration de la Vienne 1900. Ici, on nest plus dans la culture. Finalement, la culture ne consiste pas en une srie dob jets dans laquelle on pourrait identifier une hirarchie naturelle entre des objets nobles et des objets non nobles. Limportant rside dans les possibles nouveauts que les individus font surgir au sein des objets. HEINZ WISMANN Cela signifie que toute culture est en un sens subversive. Elle met en chec les vidences admises. Or, ce processus

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automne 2004 Labyrinthe ne peut tre le fait que dindividus, mme si, par la suite, les masses leur embotent le pas ; il est impensable quune communaut, en tant que telle, puisse tre le sujet dune production culturelle. La commu naut peut certes faire caisse de rsonance et amplifier un mouvement, mais daprs ce que nous essayons de formuler, la culture est un proces sus dindividuation critique. LABYRINTHE Vous contestez justement les prtentions quont certaines sciences humaines (comme la sociologie ou lanthropologie), et peuttre inhumaines (les sciences cognitives) se prtendre science des sciences1 . Mais, par ailleurs, de nombreuses reprises, vous en appelez la discipline historique, au rle de lhistorien. Par exemple, quand vous donnez ce portrait de lhistorien pluridisciplinaire2. Ne risque-t-on pas de retrouver derechef une science englobante , une science des sciences , prcisment ? Et pourquoi lhistoire serait-elle le meilleur moyen de rendre compte de lhistoricit, de la densit histo rique ? PIERRE JUDET DE LA COMBE Effectivement, la question de lhis toire a t de plus en plus importante. On a ainsi t amen parler de Vico et du verum factum3. La question qui surgit est au fond celle-l : sil y a une science historique, une science qui serait la science suprme, alors il y a une contradiction avec ce qui prcde. Nous avons voqu cette difficult. En tant que telle, lhistoire est une science ; par consquent, elle est dote en propre dun langage formel. Mais elle ne peut pas prtendre tout dire. Il y a une diffrence entre dire que tout est historique et dire quil y a une science, lhistoire, qui contiendrait toutes les sciences. Dans notre livre, une partie vise convaincre certains collgues qui pensent que lhistoire est la science de la totalit. La

1. LAvenir des langues, p. 85. 2. Idem, p. 157 et sqq. 3. Dans une de ses premires uvres, le De antiquissima Italorum sapientia (1710), le philosophe ita lien Vico affirma quen latin verum et factum convertuntur ( le vrai et le fait sont convertibles ) : Il sensuit que Dieu sait les choses physiques, et l'homme les choses mathmatiques (ch. 1). De ce principe, qui semble ne rserver le titre de science quaux mathmatiques, Vico va tirer cette cons quence : Quiconque y rflchit ne peut que s'tonner de voir comment tous les philosophes ont consacr le meilleur de leurs efforts tenter dacqurir la science du monde naturel, dont Dieu seul, parce quil la fait, possde la science, et comment ils ont nglig de mditer sur le monde des nations, ou monde civil, dont les hommes, parce quils lont fait, peuvent acqurir la science. (Principes dune science nouvelle, 1744, 331). On assimile cette science lhistoire.

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De lavenir des langues pense de Max Weber insiste sur le regard objectif, mais aussi sur la subjectivit, sur la ncessit quil y ait plusieurs disciplines, sur lide que lon est soi-mme, en tant que savant, dans une histoire. Il ne sagit pas de constituer pour autant lhistoire du regard scientifique sur la ralit comme une discipline , en tentant une objectivation histo rique de lobjectivation. On tomberait alors dans un trs mauvais infini et lon risque bien de ne pas sen sortir. Au fond, il sagit simplement de rappeler que les savoirs que lon mobilise sont eux-mmes pris dans la dynamique que nous avons voque. Mais il ny a pas de discipline qui puisse analyser ce processus et en fixer les rgles. Certes, il y a des ples dobjectivation qui se sont constitus, avec leurs rgles et leurs mthodes. La philosophie, du moins une certaine philosophie, permet de reconnatre simplement ce processus dobjectivation, den voir la pertinence dans les domaines o elle peut sappliquer, mais pas plus. Do le fait que, dans notre analyse programmatique , nous navons pas propos des dductions mais plutt des analogies entre certaines situations ducatives et politiques. Cest ce qui explique notre note sur la guerre en Irak. Dans cette affaire, il y a eu un manque de prise de distance, justement au nom de lobjectivit, au nom de normes comme la dmocratie, etc. aucun moment on ne sest demand quelles conditions une civilisation peut adhrer des normes qui lui sont extrieures. HEINZ WISMANN Quand on dit que quelque chose est histo rique , on dit que sa ralit comporte une dimension auto-rflexive, cest--dire quelle ne se rsume pas quelque chose qui, dans le prsent, est un rsultat immuable. Cela ne veut pas dire que cest la science historique qui rend adquatement compte de cette historicitl. Le geste qui, pour le coup, rend compte de lhistoricit universelle des affaires humaines a pu tre appel reconstruction phnomnolo gique . Il sagit, dans un schma driv du kantisme, de leffort de dgagement des conditions de possibilit dune signification, qui saf firme dans le prsent. Les conditions de possibilit sont toujours reconstruire comme un pass de cette affirmation ; elles ne peuvent pas tre concomitantes. Elles se situent ncessairement avant. La difficult, cest que cet avant nest pas ncessairement, nest pas seulement un avant temporel. Si lon dit que cest un avant temporel, on peut avoir la tentation de remonter dans un mouvement gntique, dun palier

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automne 2004 Labyrinthe lautre, vers quelque chose comme une cause ultime. Alors que dans la reconstruction, il y a des sauts par-dessus des pans entiers de lhistoire dans son droulement temporel. Cest une antriorit, tout fait parti culire : elle ne peut tre thmatise que si lon accepte le bond du tigre dans le pass4 , que lon cite beaucoup. Il faut partir du prsent savoir sauter dans le pass sans laborieusement remonter la chane causale quune science est capable de construire, en objectivant le processus historique. Dans ce processus, lantriorit est le plus souvent un pass, dont la signification intelligible est affirme au prsent. LABYRINTHE Voil qui nous ramne aux langues mortes . Quel rle jouent-elles ou devraient-elles jouer dans la reconstruction, la rappropriation de lhritage linguistique, et donc la matrise des langues maternelles daujourdhui ? HEINZ WISMANN La reconstruction est au fond co-extensive la r-appropriation, puisque travers la reconstruction, par exemple dun pome de Catulle, on se donne les moyens de reconnatre leffet de science. Si lon nest pas dans ce mouvement, on na pas de culture. Il existe toutes sortes de moyens privilgis pour sinitier ce mouve ment circulaire, de sparation et de retour. En Europe, ce sont les langues classiques. Elles ont jou un rle dterminant dans la manire dont sest mis en place, dans chacune des langues europennes impor tantes, le systme dans lequel on parvient exprimer du sens. Elles sont prsentes, par exemple, comme structures grammaticales. Ainsi, en franais vous navez pas la double ngation, on doit la singer, personne ne vient lheure , la ngation porte uniquement sur ne... vient et personne est positif ; dans une langue comme lallemand, mais aussi en grec ancien, on peut poser un sujet ngatif, ce qui nest pas possible en franais, et ce sujet ngatif peut tre ni. Nous avons l un effet dintelligence tout fait spcifique, que lon appelle dialec tique : la double ngation fait affirmation ; sil existe entre lallemand et le grec ancien une espce de connivence historique, il y a plusieurs

4. Rfrence Walter Benjamin (Thses sur le concept dhistoire, 1940). Le saut du tigre dans le pass (Der Tigersprung in die Vergangenheit) dsigne lexprience de traverse brutale des poques : dans lil du tigre, le pass, le prsent et le futur ne se succdent pas comme des concepts philoso phiques, ils se confondent en images actuelles coextensives ou transcendantes. Lexpression est aujourdhui utilise dans le langage journalistique, pour dsigner toute rupture temporelle accl re, sans relle transition (on parlera par exemple de saut du tigre entre les gnrations ).

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De lavenir des langues raisons cela ; dabord, le paradigme franais est plutt latin, romain ; ensuite, lune des raisons de la connivence entre le grec et lallemand est profondment lie au fonctionnement du grec ancien, qui, grce la traduction de Luther, se perptue dans lallemand correct, dans lal lemand qui nest pas dialectal. Cest ainsi quen travaillant sur les langues elles-mmes, pour en dcouvrir les tuyauteries caches, lhy draulique particulire, on peut souvrir un accs toujours diffrenci, hors comprhension immdiate. Cest lune de nos thses : on ne peut apprendre les langues trangres que si lon apprend dabord sa langue. Autrement, on ne va jamais rencontrer, puisquon ne lattend pas, ce qui en fait le prix. Prenez le cas courant en France : on apprend langlais et lespagnol ; eh bien ! les lves saperoivent au bout dun moment que lespagnol quils apprennent est le mme que langlais, savoir un espagnol abso lument appauvri, un espagnol de service. Ils ne voient plus la ncessit dapprendre lespagnol, puisque langlais fait laffaire. Cest seulement partir du moment o, par lapprofondissement de leur propre langue, ils sont capables de dceler ce qui, dans la langue trangre, la distingue, quelle deviendra attractive. Les lves dcouvrent alors, dans une autre langue, dautres manires de dire des choses nuances, cest--dire individues. Ce nest qu cette condition que lenseigne ment des langues trangres a un sens. Dans la mesure o lon rabat lenseignement des langues trangres sur langlais de service, qui a son rle, personne ne le nie, les langues trangres lcole tout le monde sen plaint ne sont pas apprises, et ne peuvent pas ltre, puis quelles napparaissent, juste titre, que comme des rpliques de la langue de service. L encore, les langues anciennes, que lon ne saurait assimiler une langue de service, peuvent avoir un effet de dclic , et mnager un meilleur accs aux langues vivantes. Un argument frquemment employ pour inciter lapprentissage des langues est celui-ci : apprenons communiquer dans la langue du voisin par exemple litalien pour touristes ; simplement, on ne va pas aller assez loin dans lapprentissage, car dune part langlais de service peut suffire, dautre part on na pas assez approfondi sa propre langue. Tous ceux qui apprennent vraiment une langue trangre sont des gens assez performants dans leur propre langue. Voil pourquoi on a mis le paquet sur la langue maternelle, sur le processus de rupture par rapport aux locuteurs de la communication. Je le dis mme de faon

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automne 2004 Labyrinthe assez provocante : les langues trangres nont pas leur place lcole tant que la langue maternelle nest pas traite de la manire la plus adquate. On apprend dailleurs langlais de service plus rapidement, plus efficacement, plus conomiquement hors de lcole, chez Berlitz5. Si le lyce ne remplit pas son rle, qui est de nous initier aux langues de culture, il manque sa vocation. PIERRE JUDET DE LA COMBE Quand on parle avec des Italiens, ils passent avec facilit aux dialectes, leur littrature en est pleine ; bref, ils sont plurilingues tout le temps, sauf quand ils communiquent avec des trangers : l, ils parlent un italien standard. Mais, en fait, il y a plusieurs langues. Do une r-appropriation permanente de ce quest litalien acadmique, litalien politique et les dialectes, les formes litt raires de dialectes, les formes non littraires de dialectes. Il existe une espce de stratification. Mme chose en Angleterre, o nous trouvons un anglais standard, un anglais acadmique ; mais lorsque les Anglais crivent des pomes, a devient dialectal ; le vritable anglais est dialec tal, et varie normment dune rgion lautre. Sur place, on est tout de suite confront cette pluralit : cest a la vritable exprience, lchons le mot, hermneutique. On doit non pas simplement dchiffrer un message, mais comprendre comment ce message a pu tre gnr. Quand on parle avec des gens qui sexpriment vraiment en anglais, vrai ment en italien, on saperoit que lon a affaire des tres historiques, qui parlent plusieurs niveaux simultans. Cest cela la vritable communication. Prenons un de ces termes que lon emploie beaucoup, et qui est videmment dorigine hglienne, la reconnaissance6. La reconnaissance nest pas simplement la reconnaissance de lintrt expressif de lautre, ou de ce quil veut nous imposer, ou de ce quil veut dire. Elle consiste se demander pourquoi lautre parle. Dans un dbat, il ne sagit pas simplement de comprendre les thses qui se font

5. Le site Internet de cette institution prive indique : O que vous soyez dans le monde ou chez vous, Berlitz est la faon la plus efficace pour apprendre une nouvelle langue. Avec plus de 400 centres dans plus de 60 pays, Berlitz a tout ce quil vous faut pour rpondre vos besoins linguis tiques et culturels. Nous comptons 125 annes dexprience et des millions dtudiants satisfaits ! (novembre 2004). 6. Hegel interprte le rapport du je lautre, pens en tant que rival, comme une lutte pour la recon naissance (Bewegung des Anerkennens zweier Selbstbewutseine). Le conflit, la violence crent le moi (Selbst) engag dans le processus historique.

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De lavenir des langues face, mais pourquoi il y a dbat, pourquoi telle thse est venue expression ; il ne sagit pas simplement dargumenter, de dire : A-t-il raison ou tort ? Il faut se livrer une reconstruction jinsiste sur ce terme, car il est important. Il faut reconstruire le fait mme que la thse laquelle on est confront, dans une discussion, est possible. Sinon, comment aurait-t-elle pu venir la langue ? Sans reconstruction, on ne peut mme pas argumenter. Bien sr, on fera comme si, on argumen tera sur une chose que lon possde, qui est commune, ce qui est souvent le cas quand il sagit de parler de telle ou telle quantit de biens matriels ou de prestations conomiques, etc. Mais se demander pour quoi il y a un intrt dbattre de ceci ou de cela, cest tout fait autre chose HEINZ WISMANN ce qui fait que parfois les thses en prsence, si lon en reconstruit la gense, ne sont prcisment pas ce quelles semblaient tre. Un arrire-plan linguistique autre, une historicit autre entranent une diffrence dans la production du sens qui sattache la thse : cest compltement autre chose que ce que moi je vois dans la thse, partir de mon arrire-plan linguistique et historique. Alors, si cette thse est formule dans une langue de service qui donne lillu sion quelle est objectivement ne varietur, on perd de vue tout ce processus que je disais hydraulique , lespce de tuyauterie historico culturelle par laquelle quelque chose vient la surface et trouve telle ou telle expression, et on court le risque davoir des dbats complte ment vains. Je vous donne un exemple : jai assist au quarantime anniversaire du trait de llyse, la grande rencontre des ministres, des directeurs du Trsor, des prsidents de banque centrale en Allemagne et en France, Bercy. Ces messieurs se racontaient pratiquement quarante ans de malentendus. Et jtais charg de dire, chaque fois, en quoi le malen tendu consistait, puisque tous disaient : On sest aperu, mais toujours trop tard, que nous tions daccord sur une chose sur laquelle on se dchirait, et vice versa. Ils narrivaient pas saisir le pourquoi. Les malentendus les plus frquents taient les suivants : si les Allemands disaient march , les Franais entendaient drgulation . Quand les Franais disaient encadrement, rgles, etc. , les Allemands enten daient dirigisme , et donc communisme les phantasmes ne sont jamais loin. Un prsident de la Bundesbank a pu croire, lpoque de

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automne 2004 Labyrinthe De Gaulle et de ses immdiats successeurs, que les Franais se rangeaient du ct de la menace sovitique. Parce quils narrivaient pas reconstruire tout ce qui faisait que, historiquement, on parlait comme a. Autre exemple, plus drle : quand le serpent montaire tait en difficult, on eut dterminer une marge de flottement des devises, et les Europens narrivaient pas sentendre la question venait chaque fois de savoir sil fallait un taux unique ou pas. Les Franais, avec leur rationalit et leur dsir de rglementer les choses, voulaient un taux unique ; les Allemands disaient : Mais non, ce nest pas la peine, laissons le march fixer les choses. Ils narrivaient pas sen tendre, et se souponnaient rciproquement : les uns taient les valets des Amricains, les autres des crypto-Sovitiques ! Sur ce, un tre qui avait un sens de la langue tout fait exceptionnel, Edgar Faure7, est venu et leur a dit : Je vous propose de nous entendre sur la formula tion suivante, nous fixons un taux unique pluralis ; tout le monde sest mis daccord. Mais ctait un concept vide ! Alors ils se sont mis rigoler comme des bossus, car ils se sont rendu compte quils staient sortis daffaire grce un concept qui tait si vide quils pouvaient y projeter ce quils voulaient. Or, la diplomatie consiste en gnral inventer des concepts vides dans lesquels les gens qui narrivent pas vider leur querelle projettent chacun leurs exigences. LABYRINTHE Ces souvenirs de ngociations europennes mamnent poser la question du saut politique . Conu dans le cadre dune mission ministrielle, votre rapport contient des propositions de rforme de lenseignement des langues, et pas seulement des langues anciennes. Lanalyse tant donne, pensez-vous convaincre, lempor ter, du moins faire intgrer certaines recommandations ? Ou, en termes plus polmiques, sur quelle analyse du pouvoir politique votre esp rance peut-elle se fonder pour croire que la ncessit rationnelle dune rforme ait aujourdhui quelque efficacit dans la dcision publique ? plusieurs reprises, vous mettez en garde contre une Europe qui consi drerait la culture comme un simple supplment dme . Mais comment changer cela ? Il me semble que vous tes assez proches de la position de Jrgen Habermas, de sa confiance dans des solutions de compromis trouves lissue dun dbat citoyen argument.

7. 1908-1988, juriste, homme politique, auteur de romans policiers et membre de lAcadmie franaise.

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De lavenir des langues HEINZ WISMANN Nous avons volontairement limit notre propos au monde scolaire. Notre conviction est quil faut dabord que les gens qui composent les peuples dEurope aient un rapport avec leur propre langue qui leur permette dviter toute illusion rifiante, toute ftichi sation de leur position, de leurs aspirations. Or, cest lcole quon apprend dire les choses pour quelles soient vraiment dites. Aucune discussion vitale ne peut senclencher en Europe entre les socits civiles, si les socits en question sont incapables de faire merger quelque chose dindividuel, de particulier. Cest la condition pour quil y ait discussion relle. Lavenir de lEurope ne peut pas tre faonn en vitant les discussions relles, les divergences relles. On ne sex prime pas dans des langues de service : les divergences ne portent que sur des intrts quantifiables, jamais sur quelque chose de plus fonda mental, sur la manire dont on entend vivre, la manire dont on voudrait grer lavenir, toutes ces questions qui touchent les espoirs, les angoisses. Tout cela ne peut pas sexprimer dans une langue de service. Tant que les Europens ne sont pas en mesure de sadresser les uns aux autres, de faon faire apparatre les vritables clivages, tant quil ny a pas de vritable discussion, nous sommes assis sur une poudrire, et les accords ne rglent rien ; les accords sont importants jusqu un certain point, mais les peuples peuvent tout moment dnoncer cette apparente harmonie qui se dgage des accords diplomatiques. Quand lconomie marche bien, les peuples peuvent, jusqu un certain point, trouver un intrt ce que a fonctionne, mais dans cette Europe lar gie, les voix discordantes vont se multiplier. Il est illusoire de sima giner que les Polonais esprent la mme chose de lEurope que les Allemands et les Franais. Ces derniers ont une longue histoire de discussions relativement approfondies, ce qui leur a donn un avantage dans la construction de lEurope ; maintenant le danger crot que cet change, qui a eu lieu un niveau culturellement substantiel, se rduise, et que lon se retrouve nouveau comme deux chiens de faence qui se regardent, et qui narrivent mme plus saisir adquatement leur altrit, et donc leur relative lgitimit, lorsquils sopposent. Il ny a pas de solution proposer, il y a une condition crer. Et cette condi tion, cest une acculturation scolaire. LABYRINTHE Et comment la cre-t-on ? Lopacit du pouvoir politique ne fait-elle pas obstacle ?

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automne 2004 Labyrinthe PIERRE JUDET DE LA COMBE On entre l dans les aventures de la mission. On peut trs bien se livrer, mme dans des corps corps poli tiques, tout un travail de persuasion au sein de la communaut des gens qui sintressent aux Lettres. L, nous avons eu un grand nombre de contacts, il y a eu des prises de conscience, des discussions, qui ont dplac les objets, les situations, les possibilits, etc. Toutefois, il sagit dun monde relativement clos. Du ct du Pouvoir, on peut connatre des msaventures : le Pouvoir dit dabord oui, puis on ne sait pas. Silence total de ladministration centrale. Simplement, comme il sagit dune dmarche rflexive, il ne sagit pas de construire quelque chose qui serait vrai , un concept de ce qui serait la situation ncessaire, pour ensuite la proposer du dehors. Cest vraiment une rflexion sur ce qui sest pass en Europe, et qui sest trouv articul dans des argu ments qui sexpriment dans des langues naturelles. Il en va de mme pour la globalisation, laquelle nous consacrons quelques pages. Ce nest pas simplement un donn ; il nexiste pas dabord une ralit, et ensuite des individus, les plus intelligents, qui sauraient lanalyser. Il y a videmment de lintelligence partout, mais il y a aussi des dysfonc tionnements qui se rpercutent. Et donc Heinz a pu parler avec des gens, un niveau europen, qui ont point ce que lon peut appeler des dysfonctionnements, ou des apories, qui font que lon a besoin dautres types de rflexion. Bref, il existe une demande. Notre livre participe une rflexion plus gnrale, qui est mene lintrieur mme dinsti tutions souvent, on sen est rendu compte, beaucoup plus intelligentes que ce que lon pouvait imaginer quand on tait au dehors. Simplement, aprs, il y a des logiques dordre, des effets de neutralisation, etc. Ce que lon peut faire, encore une fois, cest une reconstruction, cest--dire dgager une dimension nullement utopique, nullement extrieure. La marche des choses sappuie sur des arguments et des oublis darguments, il y a donc effectivement des objectivations, des alinations, en un sens des phnomnes ngatifs ; mais il y a toujours eu des projets. Alors on peut dire : Cest prendre ou laisser. L, on risque de se heurter un tat immdiat. Mais le pari, cest quil y a quand mme de lintelligence et que lon na pas affaire des blocs ferms. HEINZ WISMANN Je vais reprendre lexpression du supplment dme . Jacques Delors avait conscience de ce quil appelait un

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De lavenir des langues manque dme en Europe. La plupart des discussions tournaient autour de problmes techniques, les quotas laitiers, etc. Lorsque le compromis fonctionnel tait obtenu dans une langue de service, dans leuphorie, tout le monde commenait boire et saluer le voisin. Delors a observ que les clivages, les rejets rapparaissaient ce moment-l : Lorsquon prenait un verre, aprs, on recommenait dj se dtester. Pourquoi ? Il ny a pas que la langue verbale, il y a lha bitus, les gestes le choix du type de caf au lait, caf noir, serr, dilu... On tait tout de suite dans une tension. Cest pourquoi il a cr une cellule de prospective, qui par la suite a t annule, dans le but dexplorer ce qui faisait que lon ne se supportait pas : un problme de culture, un problme dexpressivit. Il sagit toujours de comprendre le bien-fond relatif dun comportement ou dun point de vue autre que le sien.

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