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GESCHICHTE

HISTORIKER HANS-ULRICH WEHLER

Eure Rede sei: Ja, ja nein, nein


Geschichtsschreibung lebt aus der Debatte: Zu seinem 80. Geburtstag ein Gesprch mit dem Historiker und Polemiker Hans-Ulrich Wehler
VON Alexander

Cammann | 01. September 2011 - 08:00 Uhr


Federico Gambarini/dpa

Der Bielefelder Historiker Hans-Ulrich Wehler.

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DIE ZEIT: Herr Wehler, Sie feiern an einem geschichtstrchtigen Datum Ihren Geburtstag: Am 11. September werden Sie 80 Jahre alt. Wie haben Sie Ihren 70. Geburtstag erlebt? Hans-Ulrich Wehler: Es war eine sonderbare Situation. Meine Frau und ich machten gerade Urlaub auf Kreta, als es geschah. Alle Hotelgste standen atemlos um den Fernseher und sahen diese Kino-Bilder ausgerechnet dort, auf allerltestem Boden der europischen Zivilisation. ZEIT: Wie ordnen Sie den Anschlag zehn Jahre spter ein: Ist das Datum eine Zsur wie 1917 oder 1989? Wehler: Nein. Die letzte historische Zsur fand tatschlich 1989/91 statt, als das einst mchtige sowjetische Imperium zusammenbrach und von der weltpolitischen Bhne abtrat. Nie htte ich geglaubt, das Ende der Sowjetmacht einmal miterleben zu knnen. Der 11. September war dagegen nur eine Steigerung in den bereits laufenden politisch-religisen Auseinandersetzungen auch wenn er die Amerikaner in zwei Kriege gefhrt hat. Ich habe Samuel Huntingtons Rede vom Clash of Civilizations ja immer verteidigt, weil er przise prophezeit hatte, dass nach dem Ende des Ost-West-Konflikts neue Fronten aufbrechen wrden. Francis Fukuyamas Idee vom Ende der Geschichte hingegen, wonach fortan alles nach dem Muster der amerikanisch-liberalen Demokratie verlaufen wrde, erwies sich rasch als reiner Schwachsinn. ZEIT: Zeigen aber nicht zuletzt die arabischen Revolutionen dieses Jahres , dass auch dort der Drang zu dieser Demokratie mchtig ist? Wehler: Selbst wenn sich berall in Arabien die Opposition durchsetzt was dabei herauskommt, wissen nur die Gtter. Ich mchte jetzt nicht im israelischen Auenministerium arbeiten. Wie werden denn die gypter knftig den Friedensvertrag mit Israel behandeln? Und was wird aus Syrien? Ich glaube nach wie vor, dass der an seinen Rndern radikalisierungsfhige Islamismus das zentrale politische Problem dieses Jahrhunderts sein wird. Ich sehe keine Entwicklung, die das beenden kann, diese Fanatisierungsprozesse, die, aufgeladen durch religise Impulse, zum Dschihad im kleinen Mastab fhren. ZEIT: Ihr Antipode aus dem Historikerstreit von 1986 , Ernst Nolte, diagnostiziert in seinen letzten Bchern ganz hnlich wie Sie eine totalitre Herausforderung des Westens durch den Islam. Wehler: Im Islam steckt ein Sprengpotenzial, kein Zweifel. Und ich sehe keine effektiven Entschrfungsmglichkeiten. Selbst wenn sich die Saudis reformieren, ist vllig unklar, was die wahabitischen Islamisten dort anfangen werden. Auf der einen Seite leben Millionen glubige Muslime friedlich, auf der anderen frchte ich die radikale Variante des Islam.

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ZEIT: Kann der Westen nicht dennoch mit Blick auf seine Geschichte optimistisch sein? Schlielich hat er im 20. Jahrhundert immerhin Faschismus und Kommunismus besiegt. Wehler: Wenn es gelnge, durch eine Art Marshallplan die Lnder des Maghreb, also Marokko, Algerien und Tunesien, sozial und konomisch voranzubringen, wrde der Islamismus gewiss an Anziehungskraft verlieren. Im brigen ist doch lngst ein anderer Konflikt aufgetaucht: das groe Duell zwischen China und Amerika. 2018, 2020 wird Chinas Wirtschaftskraft die der USA bersteigen. Frher erzhlten chinesische Kollegen, wie sie whrend der Kulturrevolution bei der Reisernte eingesetzt wurden wenn ihnen nicht gar Schlimmeres widerfuhr. Heute ist China ein Glubiger der USA. Um diese Konflikte wird es in den nchsten Jahrzehnten gehen, darum werden sich die Debatten drehen. ZEIT: Sie selbst und Ihre Generation haben das Diskussionsklima in der Bundesrepublik verndert: im ffentlichen Konflikt, in geistigen Auseinandersetzungen. Fehlen solche Grundsatzdebatten heute in Deutschland? Wehler: Zwei groe Auseinandersetzungen haben die Deutschen seit 1945 gefhrt: zum einen die um den Abschied vom Nationalstaat und die Integration in den Westen. Das war noch in den sechziger Jahren so umstritten, wie man sich das heute gar nicht mehr vorstellen kann. Denken Sie nur an den Konflikt in der CDU zwischen Gaullisten und Atlantikern! Zum anderen war das die Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus. Als ich in den fnfziger Jahren studierte, gab es den Begriff Holocaust noch gar nicht. Heute haben solche Auseinandersetzungen an Brisanz und Schrfe verloren und andere tauchen einfach nicht auf. Das ist brigens in Japan noch ganz anders: Ich kann mit japanischen Historikerkollegen bis heute nicht darber diskutieren, dass 1937 bei der Eroberung von Nanking 200.000 Chinesen von den Japanern umgebracht und 20.000 Frauen vergewaltigt wurden. Man bekommt dann hchstens ein verlegenes Lcheln zur Antwort. ZEIT: Lst womglich die gegenwrtige europische Krise eine Standortdebatte unter deutschen Intellektuellen aus? Wehler: Das glaube ich nicht, leider. Noch hat die Krise nicht den dafr offenbar notwendigen Hitzegrad erreicht. ZEIT: Vor einem Vierteljahrhundert tobte in der Bundesrepublik eine besonders heftige intellektuelle Schlacht: der sogenannte Historikerstreit. Zahlreiche Gelehrte, darunter der mit ihnen befreundete Philosoph Jrgen Habermas , diskutierten ber die Vergleichbarkeit von nationalsozialistischen mit stalinistischen Verbrechen Sie stieen etwas versptet dazu, argumentierten aber umso polemischer. Heute erscheint die damalige Aufregung fast schon ein bisschen seltsam. Viel Lrm um nichts?

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Wehler: Fr mich liegt das so weit zurck wie die jngere Steinzeit. Die Zsur von 1989/91 trennt uns davon; sie hat viele Koordinaten verndert. Es existierte nach dem Ende der sozialliberalen ra tatschlich eine diffuse Stimmung unter uns, Helmut Kohl knnte die Gesellschaft zurckkatapultieren in die fnfziger Jahre. Und als Ernst Nolte 1986 seinen Aufsatz Vergangenheit, die nicht vergehen will publizierte, befrchtete man, dass er all das wegsprengen wrde, was die Deutschen in den vergangenen Jahrzehnten an einem selbstkritischen Verhltnis zum Dritten Reich, zu Holocaust und Vernichtungskrieg erreicht hatten. Spter legte Nolte, der ja ursprnglich ein hoch kompetenter Faschismus-Experte war, nach und sah in Hitler einen brgerlichen AntiLenin eine abenteuerliche Formulierung. ZEIT: Aber es gab intellektuelle Kosten dieser Geschichtspolitik. So wurden die ostmitteleuropischen Opfer Stalins aus dem Geschichtsbewusstsein ausgeblendet. Wehler: Sicherlich. Allerdings bewies Nolte in seinen spteren Verffentlichungen selbst, wie richtig es war, ihm entschieden entgegenzutreten. Immer weiter vergaloppierte er sich nach rechts, bis er die verhasste Linke und ihre Umtriebe bereits im Alten gypten entdeckte. ZEIT: Die groen Debatten sind vorbei, bleiben die kleinen Kontroversen zuletzt um die NS-Vergangenheit des Auswrtigen Amtes . Wehler: Das meiste wusste man ja schon. Das eigentlich Interessante in dem Kommisionsbericht ist fr mich die Darstellung, wie die alten Wilhelmstraen-Diplomaten im Bonner AA ihre Fden geknpft und ihre Netze gewoben haben. Im brigen: Weitaus sensationeller sind die Studien von Patrick Wagner , der die braunen Kontinuitten im Bundeskriminalamt erforscht. Wenn damals von 38 Abteilungen im BKA 36 von Mnnern aus dem Reichssicherheitshauptamt geleitet wurden, stellt sich einmal mehr selbst Mitlebenden wie mir die groe Frage, wie trotz solcher mterbesetzung die Bundesrepublik zu einem akzeptablen Staat geworden ist. ZEIT: Und was antwortet der Historiker? Wehler: Die Woge der Konjunktur, das Wirtschaftswunder, hat all diese Antidemokraten eingelullt. Man hatte eine Stelle, das Gehalt stimmte, Adenauers Politik war dezidiert antikommunistisch. Und wer das zwanzig Jahre erlebte, machte seinen Frieden mit dem neuen System. ZEIT: Sie gelten als jemand, der scharf attackiert so mancher von Ihnen kritisierte Wissenschaftler kann ein Lied davon singen. Gab es irgendwann einmal den Moment des Bedauerns hinterher, ber ein womglich allzu polemisches Urteil? Wehler: Nein, dieses Gefhl habe ich nie. Eure Rede sei: Ja, ja nein, nein. Das ist meine Devise, um unterschiedliche Positionen klar sichtbar zu machen.
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ZEIT: Jngere Historiker erleben heute keine leidenschaftlichen Kmpfe mehr, durch die Sie sich noch profiliert haben. Ein Manko? Wehler: Wir waren um 1970 allesamt Profiteure der Bildungsexpansion, das muss man zugeben. Vielleicht stritt es sich da leichter, zumal ich das Gefhl hatte, all die alten Mnner machten einfach weiter ihren Stiefel. Die Kunst des fruchtbaren Disputs, auch den Spa daran, das alles hatten wir Jngeren in Amerika und England gelernt. ZEIT: Sie haben ein fnfbndiges Werk vorgelegt, Ihre Deutsche Gesellschaftsgeschichte . Als junger Forscher schrieben Sie nicht zuletzt gegen die monumentalen Werke der Alten an, wie Gerhard Ritters vier Bnde ber den deutschen Militarismus, Staatskunst und Kriegshandwerk , oder Ernst Rudolf Hubers Deutsche Verfassungsgeschichte in acht Bnden. Sind Sie ein letzter Dinosaurier? Wehler: Manchmal fhle ich mich so. Die Syntheseunfhigkeit der Kulturgeschichte jedenfalls ist berdeutlich. Es gibt viele intelligente Einzelstudien, aber nirgendwo ein groes, zusammenfassendes Werk. ZEIT: Womglich wirkt Ihr Werk allzu einschchternd auf jngere Historiker? Wehler: Mag sein mich jedenfalls hat damals der Huber nicht abgeschreckt. ZEIT: Wo liegen denn heute die Herausforderungen fr Historiker? Wehler: Eindeutig in der vergleichend forschenden Globalgeschichte, denken Sie an Amerika und China. Hier sind die momentan spannendsten intellektuellen Debatten zu finden, vor allem in Amerika und England: ber die Ursachen des europischen Aufstiegs seit 1500 und den parallelen Niedergang Asiens. Nur in Deutschland finden kaum globalgeschichtliche Forschungen statt. Bis auf den souvernen Jrgen Osterhammel herrscht hier schreckliche Provinzialitt. Dabei gbe es fantastische Fragen. ZEIT: Zum Beispiel? Wehler: Knnen die japanischen Samurai als Adel, der sich im 19. Jahrhundert reformiert, mit dem preuischen und bayerischen Adel um 1800 verglichen werden? Sind die groen Unternehmerfamilien wie Krupp und Thyssen mit den Mitsubishis und anderen milliardenschweren Familienverbnden in Japan vergleichbar? DIE ZEIT: ...womit die alten Themen Ihrer Sozial- und Gesellschaftsgeschichte pltzlich wieder Avantgarde sind, whrend die Kulturgeschichte alt aussieht? Wehler: Na ja, als alter Mittelstreckenlufer lasse ich mich eben ungern berholen.
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ADRESSE: http://www.zeit.de/2011/36/Interview-Wehler