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UMA ENTREVISTA COM ERIC J. HOBSBAWM.

Eminente historiador britnico, um dos mais conhecidos no Brasil, o professor Eric J. Hobsbawm o autor de uma vasta e complexa obra historiogrfica, na qual as grandes snteses scio-poltico-culturais respondem ao mesmo tempo a exigncias de rigor documental e a orientaes metodolgicas precisas. Definindo-se como historiador de formao marxista e dialogando permanentemente com a antropologia, a economia e a cincia poltica, entre outras cincias humanas, Eric Hobsbawm tem-se aproximado de temas como banditismo social, campesinato e poltica, teoria e mtodo histrico e relaes internacionais, com a mesma desenvoltura e erudio com que estuda as grandes revolues liberais do sculo XIX na Europa. Profundamente interessado na Amrica Latina, o professor Hobsbawm tem vindo freqentemente ao Brasil a convite de instituies acadmicas para conhecer de perto nossos problemas e nossa histria. Aposentado do Birkbeck College (Universidade de Londres), mas dando ainda parte do seu tempo atividade acadmica na New School for Social Research em Nova York, continua a produzir obras de inestimvel valor, como o recente A era dos imprios, j traduzida para o portugus. Nesta entrevista, concedida a Margarida Maria Moura e Gerson Moura, em fevereiro de 1989, ele conta a histria de sua formao acadmica e discute alguns problemas do campo historiogrfico, particularmente a sempre instigante questo das relaes histria-cincias sociais. Quando comeou seu interesse pelo estudo da histria? Meu interesse pela histria como disciplina acadmica comeou de fato na universidade, mas meu interesse pela histria em geral comeou antes, atravs de Marx. Quando eu estava na escola secundria em Berlim, antes de vir para a Inglaterra, j era politicamente consciente, e ouvi a seguinte advertncia de meu professor: Voc no sabe nada, bom comear a ler. Foi o que fiz, lendo Engels, Marx e outros. Sem dvida, a concepo materialista da histria foi parte essencial da minha formao. Entretanto, o ensino da histria na Alemanha era horrvel, muito antiquado, e conseqentemente no me interessou. Quando atingi as classes mais avanadas da minha Grammar School na Inglaterra, tive a sorte de ter um professor que era muito entusiasmado e descobriu que eu tinha jeito para a histria. Ele me emprestou seus livros e sugeriu que eu me candidatasse a uma bolsa de estudos para Cambridge. Ganhei a bolsa, e j na universidade no decidi imediatamente estudar histria. No entanto, acabei chegando concluso de que os outros assuntos que eu queria estudar, poderia faz-lo em carter particular, ao passo que a histria, da maneira como era ensinada nas universidades, era um campo que eu conhecia pouco e valia a pena investigar em detalhe. Foi assim que fiz uma graduao em histria. Na universidade inglesa quela poca, ou seja, na dcada de 30, a histria era uma disciplina muito especializada e se podia fazer uma graduao exclusivamente nessa matria.
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Nota: Esta entrevista, foi traduzida por Margarida Maria Moura e revista por Dora Rocha Flaksman.

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Quais eram as principais tendncias do ensino e da pesquisa de histria quela poca em Cambridge? Naquela poca no havia em Cambridge uma corrente dominante clara. Eu diria que havia o comeo de uma revolta contra a concepo convencional de histria na Inglaterra, a chamada interpretao whig da histria, baseada na viso de que a histria inglesa se desenvolveu gradualmente at os modernos triunfos da democracia e da liberdade. Havia muito poucos trabalhos de histria europia ou histria do ultramar. E de fato pareceu-me, tanto a mim quanto a outros jovens esquerdistas, que a histria em Cambridge no despertava muito interesse, com exceo da histria econmica. Por sorte a histria econmica estava nas mos de um acadmico brilhante mas pouco confivel -, o falecido professor Michael Postan, um migr russo que tinha sido algo radical na juventude. Embora fosse muito antimarxista, ele era o nico em Cambridge que estava efetivamente informado no s sobre os escritos de Marx, da histria marxista e da teoria social marxista na Rssia em que ele cresceu, como tambm sobre a tradio europia, a tradio alem e particularmente a tradio da histria econmica e social. Aprendemos muito com ele, e acho que correto afirmar que o procuravam os jovens historiadores mais brilhantes. Alm disso, aprendemos realmente muito uns com os outros. Tnhamos vrios grupos de discusso e aprendemos muito com os jovens pesquisadores que estavam fazendo seus doutorados, alguns dos quais acabaram se tornando historiadores bastante respeitados. Em resumo, o que aconteceu conosco foi um programa de auto-educao numa universidade que punha nossa disposio uma enorme quantidade de livros, peridicos e fontes histricas. Alm da histria econmica, que outros campos da histria o senhor estudou em Cambridge? Estudamos tambm o que se chamava de histria constitucional, quase uma histria legal da Constituio e do sistema poltico britnico. E, claro, estudamos muito da convencional histria institucional e poltica da Europa. Em que momento ocorreu uma mudana de direo nos estudos histricos na Inglaterra, no sentido do abandono da histria convencional por um novo tipo de histria? Certamente isso no ocorreu antes da Segunda Guerra Mundial. Creio que houve uma gerao de estudantes da minha idade que foi amplamente responsvel pela mudana. Lembre-se que antes da guerra j estvamos interessados na histria econmica, com o professor Postan. J conhecamos os Annales da Frana e j havamos tido a oportunidade de ouvir Marc Bloch, que foi convidado para fazer uma conferncia na Inglaterra - na poca foinos dito que ele era o grande medievalista vivo. De fato, j tnhamos um horizonte mais largo do que o comum entre os historiadores estabelecidos. Pode-se dizer que a mudana principal ocorreu na dcada de 50, quando meus contemporneos se tornaram pesquisadores e depois professores. Poderia mencionar nomes e influncias que ajudaram a promover essa mudana?

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Posso mencionar pessoas como Lawrence Stone em Oxford. Paradoxalmente, a mudana veio um pouquinho mais cedo na histria antiga, por razes que nunca compreendi muito bem. A histria da Antiguidade Clssica, de Grcia e Roma, atraa sempre pessoas com os mais variados interesses sociais e, numa certa medida, at mesmo os marxistas. Em geral, desde a Segunda Guerra a principal cadeira de histria antiga em Cambridge esteve nas mos de historiadores sociais ou de historiadores bastante criativos. Antes da guerra, isto no ocorria. Penso em A. H. M. Jones e outros como ele. Uma grande parte da mudana deveu-se certamente a um grupo de historiadores marxistas, que, novamente, eram meus contemporneos. Alguns um pouco mais velhos, outros um pouco mais moos, organizaram entre outras coisas uma revista histrica, Past and Present, que representava as novas tendncias. Lanada na dcada de 50, Past and Present firmou-se como a revista mais importante ainda antes dos anos 60. A mudana tambm se beneficia. de tendncias internacionais, porque depois da guerra o Congresso Internacional de Histria foi dominado por um certo perodo pelo grupo francs dos Annales. E atravs desse grupo, que colaborava com o professor Postan e outros, uma dimenso social e econmica nova foi introduzida mesmo na histria ortodoxa, fato que todos aprovamos.

Poder-se-ia pensar em semelhanas no desenvolvimento da histria social e da histria econmica na Inglaterra e na Frana, no sentido de que esse desenvolvimento envolveu a colaborao entre historiadores marxistas e no-marxistas?
H diferenas. Por exemplo, na Frana, os historiadores marxistas no desempenharam um grande papel, e muitos jovens brilhantes daquele tempo que estavam no Partido Comunista francs no tomaram parte como marxistas nas discusses que ns estvamos organizando. Ns no soubemos que eles eram marxistas ou comunistas, seno quando eles deixaram o Partido Comunista e tomaram rumos diferentes, tal como Le Roy Ladurie, Franois Furet e outros. Nossos contatos, como esquerda dos historiadores ingleses, foi muito mais com os Annales, e com o tipo de histria francesa representada por Marc Bloch. Na Frana, muitos intelectuais, historiadores inclusive, deixaram o Partido Comunista e mudaram suas abordagens histricas em decorrncia das principais crises do movimento comunista no plano internacional. Foi assim tambm na Inglaterra? Curiosamente isto no ocorreu na Inglaterra de um modo significativo. As crises polticas no movimento comunista levaram antigos historiadores comunistas a deixar o Partido Comunista, mas eles permaneceram na esquerda. A situao bastante diversa da Frana, onde gente que tinha sido antes muito militante, s vezes stalinista, deixou o partido, e ao deix-lo mudou sua ideologia e sua interpretao da histria. Acho que se trata de uma situao diferente. Na Inglaterra, muito poucos dos que comearam como historiadores marxistas tornaram-se hoje historiadores anti-marxistas. Considerando a velha e sempre renovada questo da relao entre histria e cincias sociais, em sua opinio, que tipo de contribuies das cincias sociais podem ser teis ao ofcio do historiador?

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Em princpio, sempre acreditei que a histria est profundamente enraizada nas cincias sociais e pode se beneficiar enormemente delas. Penso que a histria uma disciplina que encontra explicaes generalizantes. Desde o sculo XIX tem havido um debate acerbo, particularmente na Alemanha, entre os historiadores que acreditam que a histria no pode generalizar, que s trata de fatos especficos, pessoas especficas, e portanto no se pode fazer afirmaes amplas, e aqueles que desejam ver na histria um padro evolutivo ou outro qualquer. Neste debate, que se consubstanciou em acesas discusses entre os cientistas sociais na dcada de 90 do sculo passado, claro que pessoas como eu estavam muito mais do lado dos generalizadores e dos cientistas sociais. Mas, por outro lado, os cientistas sociais muitas vezes no tm sido particularmente teis aos historiadores pelo modo como se especializaram. Por exemplo, na dcada de 50, as principais linhas da cincia social estavam dominadas pela algo mecnica teoria da modernizao, que comeou nos Estados Unidos e no era de grande interesse para o historiador. Como modelo de mudana histrica primitivo demais. Conseqentemente, no havia muito o que fazer. Alm disso, politicamente falando, esse modelo estava muito ligado ideologia da guerra fria. Mas isto no uma crtica abordagem das cincias sociais em geral. Novamente, se olharmos a economia, veremos que h alguns tipos de economia que o historiador considera extremamente teis, mesmo se distantes de Marx - por exemplo, a escola econmica que trabalha com o que parece ser uma mudana de longa durao (Shumpeter), ou com tudo aquilo que estaria ligado a realidades sociais. Pessoalmente, admiro pessoas como Arthur Lewis, o economista; ele til no estudo do desenvolvimento econmico. Por outro lado, uma grande parte da economia hoje em dia altamente tcnica, uma abordagem baseada em esquemas neoclssicos bastante estreitos e deliberadamente irrealistas. Um de meus colegas disse um dia que estudar o equilbrio no l muito interessante para os historiadores porque estamos interessados em situaes onde no h equilbrio. Esta a razo pela qual, em geral, no emergem da cliometrics* questes histricas interessantes. A cliometrics parece ter ainda grande influncia nos Estados Unidos. Ela importante e influente nos Estados Unidos, embora eu no deixe de ter a sensao de que no to forte quanto foi. Dizer isto no significa um ataque ao uso da tecnologia dos computadores ou de qualquer outra tcnica quantitativa disponvel. Estou dizendo, simplesmente, que estas coisas so mtodos e no o contedo da teoria. E se voltarmos a olhar para a sociologia, veremos que h teses sociolgicas que so sem dvida muito valiosas para o historiador. Karl Marx um exemplo bvio, e Max Weber, outro. Quer se concorde, quer no, qualquer historiador que leia Max Weber vai ach-lo til. Mas h tambm tipos de sociologia, como a da modernizao, que no so particularmente teis. Pessoalmente, sempre achei a escola da antropologia social a mais fecunda em me dar idias, e outros historiadores ingleses concordam comigo. No entanto, preciso dizer que h algumas tendncias recentes nas cincias sociais e possivelmente at mesmo na filosofia das cincias sociais que so inaceitveis, sobretudo a tendncia a negar a existncia de uma realidade objetiva, traduzindo tudo em termos subjetivos. Esta tendncia parece estar ganhando terreno tanto na sociologia quanto na
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Cliometrics ou histria social-cientfica quantitativa designa uma tcnica de anlise histrica fundada na quantificao de dados empricos. Seus defensores mais radicais consideram-na o mtodo cientfico por excelncia da anlise histrica. Estudos Histricos. Rio de Janeiro, vol. 3, n. 6, 1990, p.264-273.

antropologia social. E devo dizer que, se no h diferena entre os fatos da histria e a fico, ento no faz sentido ser historiador.

Poderamos pensar tambm, alm de idias, em mtodos e tcnicas de pesquisa derivados das cincias sociais?
Estou afirmando que as cincias sociais podem prover idias, podem fornecer modelos. O aspecto interessante que a maioria dos modelos gerais de mudana histrica, de evoluo histrica do mundo, no so de autoria de historiadores profissionais porque na maior parte os historiadores profissionais so especializados demais e ficam um pouco ansiosos de ter que sair de sua especialidade. Os modelos nasceram de figuras que no eram historiadores profissionais, mas cientistas sociais - aqueles que retrospectivamente tratamos de cientistas sociais, como Marx, ou que mais recentemente vm da cincia poltica. Assim, penso que a criao de modelos mais fcil para eles do que para os historiadores nomarxistas. Quanto metodologia, claro que de algum modo a metodologia da histria sui generis, mas h muito pouco que pode ser dito sobre o assunto. O domnio da metodologia bsica, da tcnica de arquivo e de outras, algo que no envolve nenhum problema especial.

No seu artigo From social history to history of society, o senhor sugere que o historiador deveria usar algumas tcnicas que outras cincias sociais j desenvolveram, tais como procedimentos estatsticos, observao participante, entrevistas em profundidade e at mesmo mtodos psicanalticos.
Qualquer tcnica que seja relevante para um trabalho deve ser tentada. Na antropologia, por exemplo, no creio que seja somente a observao participante que tem valor. O que achamos de valor na antropologia o conceito de sociedade como um complexo interativo, por assim dizer, de instituies, valores e atividades, no qual tudo est interligado na tarefa de reproduo da sociedade da atual para. a prxima gerao. pelo menos este problema da produo da sociedade que torna mais fcil antropologia social influenciar um tipo de historiador que tem uma formao marxista como eu. Falando em antropologia, alguns estudiosos tm mencionado o uso de conceitos tais como etnicidade, comunidade e cultura na histria do trabalho como resultado do impacto da antropologia. Trata-se de uma avaliao correta? O problema saber se estamos falando de palavras ou de modelos. No precisamos dos cientistas sociais para nos dizer o que comunidade. Qualquer pessoa que estuda histria agrria, por exemplo, a histria do campesinato, sabe que a comunidade certamente uma coisa muito importante naquelas reas do mundo onde as vilas so muito fortemente organizadas. Ento, a questo se podemos avanar para alm disto. Penso que h modelos provenientes de outras fontes que podem ser teis; por exemplo, modelos para o estudo do campesinato. No geral, os historiadores econmicos e os historiadores sociais que estudam o problema do campesinato e as mudanas na sua participao na vida moderna tm aprendido muito com os cientistas sociais, tanto com os antroplogos sociais quanto com os pesquisadores de campo. Por outro lado, ao invs de ver a histria como um parasita das cincias sociais ou de uma cincia social, devemos visualizar todas as cincias humanas como
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que voltadas para o mesmo tipo de questionamento a partir de ngulos diferentes. hoje evidente que nomes das cincias sociais tm sido influenciados por historiadores que esto ou estiveram na mesma freqncia. Edward Thompson, por exemplo, e, em certa medida, eu prprio, temos sido lidos por socilogos e antroplogos, do mesmo modo que ns os temos lido. Penso que no s uma questo de aprender um com o outro, mas de se ligar s questes a partir do seu prprio ponto de vista.

Que tipo de problemas a histria e as cincias sociais poderiam estudar em comum de um modo frutfero?
Parece-me que a questo est em formular o problema com o qual nos defrontamos. Do meu ponto de vista, h um problema geral com o qual a histria e as vrias cincias sociais devem se defrontar, a saber, o da evoluo da sociedade global. Em primeiro lugar, como que ocorre que a sociedade humana, que comea de fato com caadores e coletores, acaba onde estamos hoje, numa sociedade de alta tecnologia. Em segundo lugar, como que a evoluo no se deu homogeneamente atravs do mundo, mas de uma maneira muito complicada, mais intensa em algumas partes do que em outras, e em determinado momento conquistando ou reconquistando o mundo a partir de uma base regional precisa. De uma perspectiva de longa durao, esta me parece ser a questo maior, ou ao menos uma grande questo que o historiador deve enfrentar. Em terceiro lugar, esta tambm uma questo que antroplogos, socilogos, economistas e muitos outros tm que enfrentar, na medida em que possamos concordar sobre qual o problema. Na busca da resposta, podero ser dadas contribuies de diferentes pontos de vista. Um fato notvel que hoje se observa na histria social o grau de especializao a que se chegou, com a institucionalizao de campos e subcampos e a virtual ausncia de contato desses campos e subcampos entre si. Como o senhor avalia esse problema? A especializao crescente em alguma medida uma funo da profissionalizao crescente, ou de uma academicizao dos assuntos. Penso que esta uma trilha negativa. Significa que novos pesquisadores precisam publicar ou perecer. Significa tambm que a melhor maneira de publicar e ficar conhecido lanar um peridico novo. V-se que um certo nmero de peridicos novos lanados por determinados grupos so em parte autopropaganda, em parte propaganda de sua prpria universidade e em parte outra ordem de coisas. compreensvel, mas no tem nada a ver com o avano da historiografia. O segundo fator obviamente que quanto mais pessoas h no campo, mais difcil fica para os mais jovens a descoberta de reas nos estudos histricos que ainda no tenham sido trabalhados. Conseqentemente, surge uma vez mais a tendncia a desenvolver campos relativamente especializados de modo a transform-los em campos maiores. No acho que isto seja particularmente prejudicial, porque h uma seleo natural. Todos ns sabemos que enquanto h muitas centenas de peridicos, que podem crescer a uma taxa de cinqenta ao ano, h de fato um certo nmero mais preeminente que todo o mundo l, mais um ou dois de sua prpria especialidade. Contudo, verdade que uma especializao excessiva apresenta um problema de comunicao. Trata-se, talvez, de um problema menos agudo na histria do que nas cincias naturais, em parte por que muito mais publicado nas cincias naturais, e em parte porque se a maioria de ns est apta a ler um artigo das revistas histricas e entend-lo, nas
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cincias naturais j necessria a existncia de peridicos srios como The Scientific American, ou The New Scientist, que explicam pedaos de cincia a outros cientistas que os desconhecem. De qualquer modo, haveria problemas nessa crescente especializao da histria social, no? Parece-me haver uma razo pela qual se deve ser mais critico em relao especializao crescente na histria social. Parece-me haver por trs da especializao dois conceitos completamente distintos de histria social. Um conceito o do estudo de aspectos particulares da vida; de algum modo h que fazer o estudo diacronicamente, mas em geral no esta a nfase do campo. Por exemplo, tomemos a histria da comida ou a histria da doena, ou os que esto interessados na histria da infncia; apenas isto. Mas haver sempre infncia, e haver sempre comida... Na verdade, estas pessoas estudam alternativas quelas partes da histria que mudam, que se desenvolvem, que se expandem. O outro tipo de histria social, que eu chamo de histria da sociedade, o que est interessado em saber como a sociedade muda, em saber como a sociedade veio a ser o que , e no que difere do que aconteceu no passado. H uma tendncia de alguns peridicos da nova histria social a se tornarem veculos de pesquisadores interessados num aspecto particular da vida humana, sem se proporem qualquer questo histrica sria. So peridicos de antiqurio, revistas de colecionador, destinados queles que esto simplesmente interessados em ter mais um exemplo de, digamos, um caso de lesbianismo na Espanha do sculo XVII. So interessantes para as pessoas que se interessam por um aspecto particular em si mesmo; mas h que perguntar quo importante isto para aqueles que no esto interessados no problema do lesbianismo na histria. Este me parece um perigo, um grande perigo para a histria social. lgico que cada pequena parcela de pesquisa especializada pode ser articulada com a problemtica ampla da mudana histrica. Deste modo, no estou dizendo que se trata de uma coisa completamente intil, mas ser que aqueles que estabelecem este campo especfico pensam do modo como foi explicado acima? Ou ser que o concebem como um campo para colecionar fatos interessantes e atraentes, fatos que interessam a um grupo especfico, a um pblico especfico de colecionadores? Seria esta a principal tendncia hoje em dia? No, no . H sempre um desenvolvimento duplo: h uma tendncia especializao crescente, mas ela sempre contraposta pelo que chamamos de tendncia interdisciplinaridade. Na fronteira de cada rea de especializao, h aquela rea onde todos os campos se encontram e os temas interdisciplinares se comunicam. Parece ser uma questo filosfica, a de definir que temas so relevantes, que temas no so relevantes. H quinze anos no Brasil, muitos diriam que no era importante estudar o campesinato. Mas hoje... uma questo filosfica muito difcil, verdade; e tambm muito difcil descobrir por que um historiador ou um cientista social ficam subitamente atrados pela abertura de uma rea. H a um elemento de moda, sem dvida. No entanto, acontece que de
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tempos em tempos certos temas comeam a se tornar significativos. Acho que h razes histricas para isto. Uma das razes pelas quais a histria do trabalho se desenvolveu to rapidamente na Inglaterra e na maioria dos pases a partir do final da dcada de 50 precisamente a ocorrncia de grandes mudanas na classe operria. E tanto os historiadores enquanto historiadores, como historiadores enquanto expresso da classe operria, tomaram conscincia dessas mudanas. Alguns dos estudos consagrados mais antigos eram quase sempre autobiogrficos, como os de Richard Hoggart e Raymond Williams, j que tratavam da transformao na vida, nos espaos de comunicao da classe trabalhadora e na famlia que os prprios autores haviam vivenciado. O comeo da mudana, tanto quanto o declnio da classe operria tradicional nas indstrias tradicionais, foi o que atraiu a ateno dos pesquisadores. Acredito que o mesmo ocorreu com os estudos sobre o campesinato. Os estudos camponeses tornaram-se importantes no momento em que claramente o campesinato no era mais uma massa estvel. Ela estava se movendo, estava migrando, estava desgastada, estava sendo expulsa, e foi nesta circunstancia que logicamente muitas pessoas comearam a se interessar pelo campesinato. Temos que distinguir aqui entre fazer julgamentos de valor poltico e julgamentos de valor acadmico sobre um assunto. O que o papel poltico do campesinato ou foi uma coisa; outra coisa o fato de que o campesinato est sendo pela primeira vez transformado de grande maioria da raa humana em um segmento especfico. E isto que est sendo estudado no seu contedo. Mais: algo que projeta luz no contexto mais amplo das mudanas de longa durao na sociedade humana. Mas ainda assim, voc est certa; por que razo escolhemos um assunto, muito difcil saber. Seria muito interessante ver se existe algum modo objetivo de compreender por que escolher determinado assunto, por que em certos perodos encontramos historiadores e cientistas sociais bastante independentes convergindo para um campo particular. No sou capaz de compreender isto completamente. Como o senhor avaliaria a aplicao de seu conceito, algo polmico, de pr-poltico ao estudo do campesinato hoje? Eu no utilizaria mais este termo sem uma qualificao bastante cuidadosa. O que eu queria dizer no era que as pessoas no eram de nenhum modo polticas, mas que eram polticas antes da inveno da terminologia, do contexto moderno e do complexo institucional da poltica - o cenrio moderno, o teatro moderno da poltica, o drama moderno da poltica. algo que, em geral, no existiu at o final do sculo XVIII, at a era das grandes revolues. Antes, lgico, no que no houvesse qualquer poltica. que simplesmente a poltica operava de uma maneira diferente e, eu diria, muito freqentemente de modo muito mais limitado, porque havia muito menos possibilidade de influenciar autoridades que tomavam decises em larga escala. Nessa perspectiva, existe um sentido de mudana importante. Contudo, mesmo depois do desenvolvimento do moderno teatro da poltica, de seu cenrio e de seus enredos, h uma srie de processos, movimentos sociais e classes que num certo sentido representam os velhos enredos. No esto ainda habituados a operar no novo modo, ainda pensam moda antiga. Nesta medida, o conceito de pr-poltico persiste e mantm sua fora. Parece-me claro, por exemplo, que hoje, no Ir, um grande nmero das massas de indivduos organizados no pensa nos moldes do sculo XX. Mesmo que um de meus colegas tenha demonstrado claramente que o chamado fundamentalismo do aiatol Khomeini repousa operacionalmente no conceito territorial do moderno Estado-Nao e no governo moderno, o
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qual no tem nada a ver com o Coro e com a situao no sculo VII, assim mesmo, um grande nmero no pensa nestes termos. Eles pensam nos mesmos termos em que seus bisavs ensinavam a pensar sobre questes sociais, sobre o modo de organizar a sociedade e sobre o que e o que no uma sociedade justa ou uma sociedade tolervel. Nesse caso, pr-poltico significaria poltico de outro tipo? Certamente. neste sentido que estou tentando tornar claro o conceito. J tentei esclarec-lo em uma ou duas publicaes, porque sei que o assunto e o prprio termo tm-se mostrado muito controversos. Para encerrar a reflexo sobre histria e cincias sociais, como o senhor avaliaria a utilidade de conceitos tais como ideologia, mentalidade e cultura, largamente utilizados nos escritos histricos? Cultura til certamente; cultura no sentido antropolgico, isto , uma totalidade de idias, sistemas de valores, formas de comportamento e outros aspectos. Mentalidade eu no acho particularmente til, a no ser quando por exceo se aproxime do que o antroplogo chama de cultura, porque fora da o termo me parece ser meramente descritivo. Seria prefervel, como tm feito os antroplogos, tentar formar um sistema de pensamentos para ver como atividades e idias especficas esto ligadas entre si, e com a sociedade onde tm suas razes, e no dizer simplesmente mentalidade, pois nesse caso os riscos so os mesmos dos estudos tradicionais de folclore: Isto o tipo de coisa que o povo faz, que tal pessoa faz, no h necessidade de explicar mais. Ora, o que eu acredito que se precisa explicar mais. Por que as pessoas se comportam assim? Por que elas pensam desse modo? O que que elas esto tentando pensar? E quais so as limitaes do seu pensamento? Entre os indgenas dos Andes h um mito bastante conhecido, e que pode ter sido revivido posteriormente, sobre o possvel retomo do Imprio. Por que que tais coisas existem? No suficiente afirmar: aqui esto as esperanas dos ndios que no esqueceram o Imprio Inca. Por que tais memrias, que devem ser to remotas, ainda operam com eficcia, enquanto no Mxico no h equivalente? O que significa exatamente, nos termos de um padro geral de vida, ter idias deste tipo? algo parecido com a devoo de um santo local, que tem uma funo definida - se voc tem um problema especfico para ser resolvido, voc reza de uma maneira especfica, faz sacrifcio de uma maneira especfica. Em que circunstancias surge isto? Dito de outro modo, como isto pode ser articulado com o que idealmente esperamos ser um sistema coerente de crenas e explicaes do mundo? Como se ajusta, se adapta, e, se possvel, muda o mundo? Quanto ideologia, , como foi, algo que se aplica s pessoas que formulam ideologias. Finalmente, como o senhor v o contraste entre um certo crescimento do marxismo nas universidades norte-americanas e a crise do marxismo da Europa Oriental? Se eu no quisesse falar srio, poderia responder. Voc precisa viver no capitalsmo para encontrar uma ideologia anticapitalista... Mas realmente o avano do marxismo nas universidades americanas um fato concreto, na histria e nas outras
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humanidades, ainda que no em toda parte... um subproduto da radicalizao dos estudantes e intelectuais dos fins dos anos 60. Uma grande percentagem deles, aps o declnio do movimento, foi para a universidade e l se tornou atuante. Ento, eu acho que essa gerao radicalizada vem introduzindo ainda mais marxismo na universidade americana. Da mesma forma que, de certo modo, a minha prpria gerao, a dos anos 30 e 40, introduziu o marxismo na universidade inglesa, mas num grau bem menor. Acho que isto o que est acontecendo, no sei se consigo encontrar outra explicao. Mas todas essas pessoas so atores relativamente jovens. Agora, quanto crise do marxismo na Europa Oriental, parte da crise dos regimes da Europa Oriental. Isso est ocorrendo agora porque durante muito tempo o marxismo foi a teologia oficial, e conseqentemente o pensamento marxista original no tinha muita expresso. uma coisa que temos de aceitar: o marxismo na Europa Oriental no tem sido eficiente nem competente. Londres, 7 de fevereiro de 1989

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