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Nachdem die Ideologien vorbei sind, ist Landshut wieder sehr aktuell Mit Iring Fetscher im Gesprch

di Elena Fiorletta

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Professor Fetscher, zuerst mchte ich Ihnen sehr herzlich danken, dass Sie meiner Bitte nachgekommen sind, einige Aspekte des Werks Siegfried Landshuts mit mir zu besprechen. In Ihrem Beitrag im Gedchtnisband anlsslich Landshuts 100. Geburtstags [den ich hier auf dieser Seite auf Italienisch rezensiert habe] stellen Sie sich die Aufgabe, die in Landshuts Texten enthaltene Marx-Interpretation zu analysieren, und das vor allem vor dem Hintergrund der Kritik der Soziologie und Landshuts spterer Aufstze, die insbesondere der Auseinandersetzung mit Marx und dem Marxismus gewidmet sind. Sie haben unter anderem betont, dass der Begriff der Entfremdung des Menschen in den modernen kapitalistischen Gesellschaften die grosse Entdeckung von Marx ist. Sie kommt vor allem in den Pariser Manuskripten zum Ausdruck, deren berragende Bedeutung fr das Verstndnis von Marx Landshut als einer der ersten herausgestellt hat. 1932 hat Landshut bekanntlich - in Zusammenarbeit mit Jacob Peter Mayer - die Manuskripte herausgegeben: sie erschienen als Nationalkonomie und Philosophie in der Krnerschen Ausgabe, die den Titel Der Historische Materialismus. Die Frhschriften trug. Im selben Jahr wurden jedoch unter der Leitung von Adoratskij die Manuskripte auch in der deutschsprachigen MEGA ediert. Die zwei Ausgaben unterschieden sich vor allem dadurch, dass in Landshuts Ausgabe das erste Manuskript nicht aufgenommen wurde. Bisher hat sich kein deutlicher Grund dafr angeben lassen knnen. Trotzdem hielt Landshut auch im Weiteren an dieser Entscheidung fest. Angesichts der Tatsache, dass diese Entscheidung eine Rolle in der Marx-Rezeption Landshuts gespielt haben knnte, erweist sich die folgende Frage nicht bloss philologischen Ursprungs. Wie kam er auf die Idee, das erste Manuskript einfach wegzulassen. Knnen Sie vielleicht dabei weiterhelfen? I.F.: Ich denke, man kann das auseinander halten. Ich habe es in dieser Ausgabe [Marx-Engels, Studienausgabe in 5 Bnden, herausgegeben von I. Fetscher, Aufbau Taschenbuch Verlag, Berlin 2004, N.d.R.] auch getrennt. Ich meine die Kritik der Hegelschen Dialektik und Philosophie berhaupt [Ibidem, Philosophie, Band I, S. 67-88] auf der einen Seite, auf der anderen Seite die anderen Texte. Die habe ich in den Band II hier in dieser Studienausgabe [Ibidem, Politische konomie, Band II, S. 38-135] aufgenommen, das sind die konomisch-philosophischen Manuskripte. Man hat ja die Pariser Manuskripte mit verschiedenen Namen versehen. Ich weiss nicht, warum er es weggelassen hat, vielleicht einfach um mehr in den Band hineinzubringen. Es kann ganz banale Grnde haben. Ich kann mir eigentlich vom Inhalt her diese Trennung nicht vorstellen Das einzige, was eine Vermutung nahe legt, ist, dass Landshut kein Hegelianer war. Er kam im Unterschied zu Herbert Marcuse, der ja seinen Ausgang bei Hegel, bei einem Heideggerianisch interpretierten Hegel nahm, sehr viel strker von Max Weber her. Und von daher ist das ein ganz naheliegender Zugang. Vielleicht waren fr ihn diese Texte nicht so wichtig. Also das ist eine, wenn Sie wollen, eher biographische Interpretation, keine von der Sache her begrndete Trennung.

Mir scheint das nicht ganz unproblematisch zu sein. Wie aus Ihrem Beitrag selbst hervorgeht, war Landshut ein ernster, grndlicher Wissenschaftler, der seinerseits in der Kritik der Soziologie so weit geht, Weber vorzuwerfen, er habe den Forscher vllig freigelassen, seine Forschungsintention nach Gutdnken zu bestimmen. Seine Marx-Interpretation versteht sich im Lichte dieser wissenschaftlichen Haltung. Insofern ist es nicht so leicht, nachzuvollziehen, dass er aus willkrlichen Grnden dieses wichtige Manuskript ausgespart haben sollte I.F.: Ich denke, es kommt auf jeden Fall darauf an, und das ist auch ein Gesichtspunkt, den ich auerordentlich begrsse, da er versucht hat, Marx als einen serisen Wissenschaftler zu prsentieren, serise Wissenschaft auch im Sinn von Max Weber. Das schliet eigentlich eine allzu grosse Nhe zu Hegel aus. Was Hegel Wissenschaft oder absolutes Wissen nennt, das ist ja Metaphysik, reinste Metaphysik und das mchte er mglichst wegschieben. Das wre eine mgliche Erklrung. Fr ihn ist wahrscheinlich der Gedanke der Beschftigung mit dem Wissenschaftler Marx, mit dem serisen, nchternen Wissenschaftler Marx sehr viel wichtiger geworden und insofern ist Siegfried Landshut wieder sehr aktuell, nachdem ja heute die marxistischen Ideologien in den Lndern des realexistierenden Sozialismus, der gar nicht real, nicht mal existent war, vorbei sind. Nur hat er leider die spteren Schriften von Marx, die auch vor der endgltigen Formulierung des Kapitals liegen, nicht mehr kennengelernt und nicht mehr bearbeiten knnen. Aber soweit ich mich an ihn erinnere in den Diskussion der Marxismuskommission der Evangelischen Akademie, hat er immer grossen Wert darauf gelegt, den Wissenschaftler Marx zu unterscheiden von dem polemischen Politiker Marx, der er ja auch war. Marx selber hat einmal eine sehr schne Formulierung gebracht und gesagt, ich glaube gegenber Malthus, einen Menschen aber, der die Wissenschaft einem nicht aus ihr selbst, wie irrtmlich sie auch immer sein mag, sondern von aussen, ihr fremden, usserlichen Interessen entlehnten Standpunkt zu akkomodieren sucht, nenne ich gemein. Also es ist eine ganz scharfe Ablehnung von Unwissenschaftlichkeit, Defiguration der Interpretation der Realitt durch eigene Wnsche. Finden Sie es merkwrdig, dass der Verlag es selbst nie fr ntig erachtet hat, eine Rechtfertigung dafr vorzulegen? I.F.: Der Krnersche Verlag ist ein populrer Verlag gewesen, wo dann spter auch ein paar braune Leute Bnde herausgeben haben. Also der Krnersche Verlag war ein populrer Verlag, war nicht eigentlich ein Wissenschaftsverlag und ich kannte und kenne den jetzt bald 90 jhrigen Inhaber, damals waren es wahrscheinlich noch andere, aber die hatten eigentlich, glaube ich, keinen so starken Anteil genommen an der Edition, wie sie vielleicht htten tun knnen, wenn sie gewusst htten, wie bedeutsam diese Edition war. Das ist ihnen sicher gar nicht bewusst gewesen. In den Fnfziger Jahren, als die Jugendschriften von Marx in Italien eine wrdige Rezeption gefunden hatten, wurde die Landshutsche Ausgabe von verschiedenen Seiten aus bald als spiritualistisch bald als phnomenologisch bezeichnet. Von ihm wusste man damals nicht viel mehr, als dass er ein Schler Heideggers war und die Bedeutung der MEGA fr die Marx-Forschung war einfach definitiv berwiegend: dass man in Italien nicht auf ihn aufmerksam geworden ist, lt sich noch verstehen. Aber es verwundert sehr, feststellen zu mssen, dass man selbst in Deutschland auer der Arbeit, die Rainer Nicolaysen zu verdanken ist Landshut im Rahmen der MarxForschung bisher keinen angemessen Platz gesichert hat. Wie wrden Sie diese Tatsache erklren? I.F.: Ich denke, das liegt daran, dass Siegfried Landshut eine ganz singulre Persnlichkeit war, er war auch ein Einzelgnger, insofern er wohl der erste Politikwissenschaftler war, der sich so intensiv mit Marx beschftigt hat, wie gesagt, von Weber herkommend, mit Marx als dem Wissenschaftler, nicht Marx als dem politischen Ideologen, oder dem Kmpfer fr die Arbeiterbewegung und auf der

anderen Seite war er nicht verbunden mit einer Gruppe wie die sog. Frankfurter Schule - also Horkheimer und Adorno, Marcuse, bis hin zur zweiten Generation, Habermas und Honneth - das sind alles Verbindungen, zu denen er keinen Kontakt hatte. Er hatte Kontakt, wie gesagt, zu der Marxismuskommission der Evangelischen Studiengemeinschaft. Ich weiss gar nicht, ob er religis oder glubig war. Es handelte sich um eine Arbeitsgemeinschaft, in der katholische, evangelische, nichtglubige und jdische Mitglieder zusammenkamen und denen es darum ging, den Marx zu verstehen. Und das war deshalb wichtig, weil durch die zwlfjhrige Unterbrechung der Nazizeit an den Hochschulen eine Beschftigung mit Marx, eine kritische und auch eine verstndnisvolle, kritische Beschftigung mit Marx nicht mglich war. Also hat man das von der Evangelischen Akademie aus angestossen, brigens auf einen Antrag hin, wenn ich mich recht erinnere, auf einen Antrag der in Genf sitzenden Weltkirchenorganisation. Die haben gesagt: Die Deutschen mssen sich jetzt, nachdem ein Teil Deutschlands ja von einer sich marxistisch nennenden Partei beherrscht wird, mit Marx beschftigen. Und das Interessante war, dass die Deutschen in ihrer typischen Grndlichkeit - und dazu gehrt Landshut ganz besonderes - sagten: Wie mssen wieder anfangen mit Marx, wir mssen wieder anfangen die ganze Sache mit Hegel, mit den Frhschriften, vielleicht kommen wir bis zum Kommunistischen Manifest, aber viel weiter werden wir nicht kommen. Ich war einer der Wenigen, der dann immer gesagt hat, dass es aber auch besonders darum gehen msse, was die sowjetischen Ideologen aus Marx gemacht haben. Aber der Ansatzpunkt war, wie gesagt, Marx, war Hegel, waren die Frhschriften von Marx und das verdanken wir sicher zum erheblichen Teil auch Siegfried Landshut. Nur dass er selber dann in diesen VII Bnden der Marxismusstudien nur einmal, glaube ich, berhaupt auftaucht. An den Diskussionen hatte er dagegen, wenn ich mich recht erinnere, sehr rege teilgenommen. Er ist kein schneller Schreiber gewesen. Er war immer sehr grndlich und er hat nicht schnell mal einen Artikel niedergeschrieben, sondern wenn, dann musste der sozusagen absolut abgesichert sein. Landshut hat mit groer Entschlossenheit die Manuskripte als das einzige Dokument bezeichnet, dass in sich die ganze Dimension des Marxschen Geistes umspannt. Ich brauche hier nicht darauf aufmerksam zu machen, wieviel ber die Bedeutung der Manuskripte und ihre Stelle im ganzen Marxschen Werk diskutiert und gestritten wurde. Wissend um Ihre jahrzehntelange Beschftigung mit dem Marxschen Text, frage ich Sie: was ist Ihre Meinung als Wissenschaftler darber? I.F.: Ich glaube, da das eine zu einseitige Position ist. Der Gegensatz dazu ist die von Althusser, die Position der Coupure pistmologique. Dass es nun aber gar keine Verbindung zwischen beiden gibt, halte ich genauso fr falsch. Ich denke, dass die Beschftigung in den 50er Jahren, die dann bis hin zu dem ersten Band des Kapitals von 1867 fhrte, dass die doch noch wichtige zustzliche Aspekte gebracht hat, die in den Pariser Manuskripten noch nicht enthalten sind und die auch dazu fhren, dass die Prognosen einer sich bald heraufziehenden, revolutionren Vernderung bei Marx etwas vorsichtiger werden. Ich meine, er hat ja 1848 schon gesagt, die sozialistische Revolution stehe vor der Tre, hat 1857 darauf hingewiesen, dass jetzt der Weltmarkt vollendet sei, dann aber, naja vielleicht ist das doch noch zu frh, wenn in der ganzen brigen Welt sich der Kapitalismus noch weiter entwickelt. Er hat der konkreten Analyse der kapitalistischen Weltwirtschaft durchaus noch Gesichtspunkte hinzugewonnen, die in der Form bei dem frhen Marx noch nicht vorhanden waren. Aber was richtig ist, und insofern stimme ich teilweise Siegfried Landshut zu, dass man die eigentliche, theoretische Einsicht, die Marx auch noch im Kapital artikuliert, dass man die besser versteht, wenn man von den Frhschriften ausgeht. Die Frhschriften sind in gewisser Weise berschwnglich, und ein Stck von dem berschwang bleibt spter auch noch erhalten. Aber die eigentliche, wissenschaftliche Leistung kommt noch hinzu. Und insofern wrde ich dann doch sagen: ohne das Kapital, ohne die Vorarbeit zum Kapital und die vier Bnde ber die Theorie vom Mehrwert wre eben doch ein ganz anderer Marx fr uns heute wichtig und ich glaube, dass

vielleicht in seiner Entdeckerfreude Siegfried Landshut etwas bertrieben hat. Wie Sie mehrere Male betont haben, war Landshut ein hervorragender Kenner von Marx, vor allem der Frhschriften. Man gewinnt jedoch den Eindruck, dass seine Interpretation eine Schwierigkeit unbeachtet lsst, nmlich dass die Marxsche Kritik der Hegelschen, negativen Auffassung des Endlichen, d.h. die Kritik der Hypostasierung und des unkritischen Positivismus, zugleich mit der Annahme des dialektischen Widerspruchs als Schlssel zum Verhltnis zwischen konomie und Politik in der brgerlichen Gesellschaft einhergehen soll. Landshut wurde nie mde, zu betonen, dass die Idee der Emanzipation des Menschen als Vershnung der eigentliche Leitfaden von Marx war. Kann man Ihres Erachtens sagen, dass aber auch Landshut mit einer Trennung in seiner MarxInterpretation operiert? I.F.: Es ist schwer zu antworten. Es ist nicht nur fr Landshut schwierig, sondern fr jeden, der sich mit Marx beschftigt hat, denn es ist ja auch eine schwierige Frage, wie das zusammenpasst. Ich kann jetzt nicht mehr..., ich kann nicht genau genug Landshuts Ausfhrung, also nicht die Darstellung, sondern seine Auffassung von Marx erinnern, um das deutlich sagen zu knnen. Ich nehme an, dass er das schon von einander trennen msste, weil das eigentlich seinem Wunsch, Marx als einen ganz, ganz serisen und gewissenhaften Wissenschaftler zu verstehen, in gewisser Weise zuwider liefe. Man muss das schon trennen, man kann nicht Aber wie hat er das gemacht, das ist die Frage. Leider hat er den Althusser nicht mehr erlebt, es wre schn, ihn zu fragen, was er von diesem epistemologischen Bruch bei Althusser hlt, denn das ist natrlich die bequemste Art, sich davon freizumachen. Ich kann nur sagen, was meine Auffassung ist, dass in der Tat der dialektische Gedanke, wie er von Hegel herkommt, von Marx ganz anders verwendet wird, nmlich als ein Hilfsmittel, um die Komplexitt der dialektischen, also aus Widersprchen bestehenden Entwicklung der kapitalistischen Produktionsweise angemessen wiedergeben zu knnen. Marx wrde sagen: das kann ich nicht mit einer formalen Logik, das kann ich nur mit einer dialektischen Logik. Den doppelten Charakter der Arbeit - konkrete Arbeit und abstrakte, allgemeine Arbeit; den doppelten Charakter der Ware - Ware und Warenproduktion als Gebrauchswert und Tauschwert, den dreifachen Charakter des Geldes, alle diese Dinge kann ich dialektisch viel besser artikulieren. Jetzt knnte man natrlich Marx vorwerfen: Vorsicht, mit einer bernahme einer solchen dialektischen Denkfigur bernimmst du eine metaphysische Realitt in deine doch als nchterne Wissenschaftlichkeit gemeinte Darstellung der gegenwrtigen Produktionsweise. Und deswegen ist Marx selber ja vorsichtig, indem er zum Beispiel davon spricht, er habe mit der hegelschen Dialektik kokettiert, was aber nicht wahr ist. Er hat viel mehr gemacht als kokettiert und ich finde immer noch und das liegt natrlich daran, dass ich von Hegel her komme und dass es mich sehr beeindruckt, wie er die Dialektik sozusagen als ein Mittel des Verstehens und des Darstellens heranzieht - und wrde meinen, dass ein angemessenes Verstndnis des Kapitals oder der kapitalistischen Produktionsweise, wie sie im Kapital dargestellt wird, ohne Dialektik nicht mglich ist. Und die Dialektik hat er natrlich von Hegel gelernt. Aber im Unterschied zu Hegel gibt es bei Marx keine Logik, die die metaphysische Grundlage der ganzen Wirklichkeit wiedergibt, sondern Dialektik gilt nur fr die geschichtliche Entwicklung und er wrde deswegen, glaube ich, die Naturdialektik, wie sie Engels beschrieben hat, nicht als eine ebenso wissenschaftliche Darstellungsweise und Erkenntnisweise auffassen, wie die im Kapital verwendete. Also die Gefahr besteht, dass man aus der Dialektik ein metaphysisches System macht und das ist dem dialektischen Materialismus in der Sowjetunion ja widerfahren, was Engels schon vorbereitet hatte. In dem Punkt bin ich nicht ganz einverstanden mit der Rechtfertigung, die mein Freund Alfred Schmidt fr die Engelsche Dialektik der Natur gegeben hat, so interessant sie ist, aber die Natur dialektisch zu interpretieren, ist etwas anders als die Geschichte an der der Mensch als aktiver Mensch und die gesellschaftlichen Gruppierungen als aktive beteiligt sind und daher auch eine andere Art der Herangehensweise angemessen ist. Insofern wrde ich der Problematik eine etwas komplexere Antwort geben als

Landshut und ganz anders als Althusser. Glauben Sie, dass die Landshutsche Marxauffassung noch irgendwie eine Rolle in der philosophischen Reflexion spielen kann auch angesichts der Tatsache, dass das Landshutsche Denken noch darauf wartet, einen richtigen Platz in der philosophischen Debatte des XX. Jahrhunderts zu gewinnen? I.F: Sie sprechen davon, ob die Interpretationsweise von Landshut heute noch verwendbar ist Ich kann keine glatte Antwort geben, weil ich meine, man msste heute Landshut mit zwei anderen Positionen in Verbindung bringen, sagen wir auf der einen Seite bis zu einem gewissen Grad gibts das bei Marcuse und vielleicht auch bei dem frhen Horkheimer, jedenfalls bei dem Horkheimer und Adorno im Exil, und auf der anderen Seite Althusser. Und bleibt da Platz fr Siegfried Landshut? Das ist die Frage, muss er sich vielleicht doch dem Althusser anschliessen, wenn er sich behaupten will also ich weiss es nicht. Ich denke, es ist unmglich ber jemanden, dessen Werk so frh abgeschlossen worden ist - Siegfried Landshut war gar nicht so jung gestorben, aber durch die lange Unterbrechung im Exil hat er eigentlich eine relative kurze Zeit gehabt, wissenschaftlich arbeiten zu knnen - so kann man kein abschliessendes Urteil ber ihn fllen.

Dopo il tramonto delle ideologie Landshut di nuovo attuale A colloquio con Iring Fetscher Fu il primo studioso di scienza politica che nonostante l'influenza di Weber si occup intensamente Marx. Dalla contestata edizione dei Manoscritti economico-filosofici alla comune partecipazione al gruppo di studi marxiani della Evangelische Gemeinschaft. Professor Fetscher, desidero innanzitutto ringraziarla per aver accolto la nostra richiesta di discutere con noi alcuni aspetti dell'opera di Siegfried Landshut. Nel suo intervento in occasione del centenario della nascita di Landshut, ora raccolto nel volume Polis und Moderne [recensito in questa pagina] Lei ha affrontato il problema dell'interpretazione di Marx proposta da Landshut e contenuta nei suoi scritti, tanto nella Kritik der Soziologie che nei saggi successivi specificamente dedicati al confronto con Marx e il marxismo. Lei ha posto l'accento sul fatto che il concetto di estraniazione [Entfremdung] dell'uomo nella societ moderna la grande scoperta che dobbiamo a Marx. Questa giunse ad espressione principalmente nei Manoscritti parigini, di cui Landshut - tra i primi - mise in rilievo l'importanza in vista di una comprensione autentica di Marx. Come noto nel 1932 Landshut insieme a Jacob Peter Mayer - cur l'edizione dei Manoscritti, raccolti come Economia politica e filosofia nell'edizione Krner dal titolo Der Historische Materialismus. Die Frhschriften. Nello stesso anno tuttavia i Manoscritti furono pubblicati in tedesco anche nella MEGA, allora diretta da Adoratskij. Le due edizioni si distinguono oltre che per l'ordine dei testi, fondamentalmente perch l'edizione Landshut mancava del primo manoscritto. A tutt'oggi non possiamo dire di essere a conoscenza del motivo che spieghi definitivamente tale esclusione, della quale peraltro Landshut non ritenne mai di doversi ricredere. A fronte del fatto che questa decisione ha avuto certamente il suo peso nella ricezione landshutiana di Marx, la domanda che Le pongo non muove da un interesse puramente filologico. Secondo Lei cosa pu aver indotto Landshut a tralasciare il primo

manoscritto? Pu aiutarci a rispondere a questo interrogativo? I.F: Io penso che i manoscritti possano anche essere separati. In questa edizione [Marx-Engels, Studienausgabe in 5 Bnden, a cura di I. Fetscher, Aufbau Taschenbuch Verlag, Berlin 2004, N.d.R.] li ho separati anch'io: da una parte la Kritik der Hegelschen Dialektik und Philosophie berhaupt [Ibidem, Philosophie, Band I, pp. 67-88], dall'altra, e cio nel secondo volume, ho inserito i Manoscritti economico-filosofici. I manoscritti parigini sono stati definiti in pi modi. Non so perch Landshut l'abbia lasciato da parte, forse per far rientrare pi cose nel volume Potrebbe essere un motivo assolutamente banale Dal punto di vista del contenuto non riesco a immaginare il perch di questa separazione L'unica supposizione che mi sento di avanzare che Landshut non era hegeliano. A differenza di Herbert Marcuse, che prendeva le mosse da Hegel - e da uno Hegel interpretato in chiave heideggeriana - Landshut proveniva molto pi decisamente da Max Weber. Questo potrebbe fornire una spiegazione. Forse non riteneva questo testo molto importante. Se vuole, si tratta di una interpretazione biografica piuttosto che di una separazione fondata sull'oggetto stesso. Tuttavia non mi sembra del tutto esente da problemi: come emerge anche dal suo intervento, Landshut era uno studioso rigoroso e attento che nella Kritik der Soziologie arriva ad accusare Weber di aver lasciato il ricercatore "libero" di determinare l'intenzione della sua attivit scientifica secondo motivi discrezionali. Il rigore del suo atteggiamento scientifico aiuta anche a intendere la sua interpretazione di Marx. Non sembra pertanto del tutto comprensibile che Landshut abbia escluso questo manoscritto per motivi, come dire, del tutto arbitrari I.F: Beh, dipende In ogni caso io apprezzo senza riserve il suo punto di vista, il suo tentativo cio di presentare Marx come uno scienziato rigoroso, scienziato rigoroso anche nel senso di Weber. Questo per esclude un rapporto troppo stretto con Hegel. Quel che Hegel chiama scienza, o sapere assoluto, metafisica nel senso pi assoluto, ed un aspetto che Landshut voleva per quanto possibile rimuovere. Questa una possibile spiegazione. Probabilmente l'idea di occuparsi del Marx-scienziato, nella sua seriet e sobriet, aveva acquisito per Landshut un significato molto pi importante. In questo senso, dopo la fine delle ideologie marxiste nei paesi a socialismo reale che era tutto tranne che reale - Siegfried Landshut di nuovo attuale. Purtroppo non ha potuto n prendere visione n lavorare agli scritti successivi di Marx, anche quelli che precedono la stesura definitiva del Capitale. Ma per quel che ricordo delle discussioni nell'ambito della Marxismuskommission della Evangelische Akademie, Landshut ha sempre ritenuto di grande importanza distinguere tra il Marx scienziato e il Marx politico agguerrito (qual era, peraltro). Proprio Marx una formul una riflessione molto bella, quando disse, contro Malthus, mi pare, che un uomo che tenta di dare sistemazione alla scienza a partire non dai suoi stessi presupposti - per quanto essa possa sbagliare - ma da un punto di vista esterno, derivato da interessi esteriori e ad essa estranei, quest'uomo lo chiamo meschino. Un rifiuto radicale della non-scientificit, dunque, della defigurazione dell'interpretazione della realt a seconda dei propri desideri. Non trova singolare il fatto che neanche la casa editrice abbia ritenuto opportuno giustificare quella scelta editoriale? I.F: La Krner Verlag era una casa editrice a carattere divulgativo, che successivamente pubblic anche testi di qualche autore legato al nazionalsocialismo. Era insomma una casa editrice di impostazione divulgativa, senza aspirazioni scientifiche. Io conoscevo, e conosco ancora, il titolare, ora alla soglia dei novant'anni; allora probabilmente gli editori erano altri e io non credo che abbiano partecipato attivamente all'impostazione della pubblicazione come forse avrebbero potuto fare se

avessero compreso il significato di quell'edizione. Sicuramente non ne erano consapevoli. Abbandoniamo, se Lei d'accordo, l'aspetto editoriale di questa vicenda. Negli anni Cinquanta, quando gli scritti giovanili trovarono in Italia una ricezione degna di questo nome, l'edizione Landshut fu indicata da pi parti come un'edizione dall'impostazione spiritualistica o fenomenologica. Di Landshut non si sapeva molto di pi del fatto che fu allievo di Heidegger, mentre l'importanza della MEGA per gli studi marxiani era assolutamente preponderante. Che in Italia non si sia affermato un interesse nei suoi confronti si spiega alla luce di questa situazione; stupisce invece dover constatare che neanche in Germania - fatta eccezione per gli studi condotti da Rainer Nicolaysen - Landshut abbia guadagnato un posto adeguato nell'ambito della Marx-Forschung. Lei come si spiega questa circostanza? I.F: Secondo me dipende dal fatto che Siegfried Landshut era una persona molto particolare, ma anche una figura isolata: pur essendo il primo tra gli studiosi di scienza politica ad occuparsi, provenendo da Weber, in modo cos intenso di Marx - del Marx scienziato, non del Marx ideologo politico o di quello alle prese con le lotte del movimento dei lavoratori - d'altra parte non era collegato a nessun gruppo preciso, come ad esempio la scuola di Francoforte - cio Horkheimer e Adorno, fino alla seconda generazione, Habermas e Honneth - con i quali non aveva alcun contatto. Landshut era in contatto, come dicevo, con la Marxismuskommission della Evangelische Studiengemeinschaft. Non so se fosse credente. La Evangelische Studiengemeinschaft era una comunit di studio che raccoglieva cattolici, protestanti, atei, ebrei che avevano come obiettivo capire Marx. Fu allora un'iniziativa importante, perch durante i dodici anni di nazionalsocialismo lo studio di Marx era stato interdetto dalle universit, n era possibile occuparsene criticamente o in modo adeguato. La Evangelische Akademie si oppose al divieto, se non ricordo male su iniziativa della organizzazione mondiale delle chiese che allora aveva sede a Ginevra, che disse: Ora che una parte della Germania governata da un partito che si definisce marxista, i tedeschi devono occuparsi di Marx. La cosa interessante che i tedeschi, nella scrupolosit che li contraddistingue e Landshut in particolare era uno di questi - dissero: Dobbiamo ricominciare con Marx, e di nuovo tutto daccapo con Hegel, con i Frhschriften, forse arriviamo fino al Manifesto del partito comunista, ma senza spingersi troppo oltre. Io ero uno dei pochi a sostenere la necessit di occuparsi anche di quel che producevano gli ideologi sovietici a partire da Marx. Ma il punto di partenza, come dicevo, erano Hegel e Marx, gli scritti giovanili di Marx - e questo lo dobbiamo in misura considerevole sicuramente a Siegfried Landshut. Soltanto, in questi sette volumi dei Marxismusstudien credo che sia intervenuto una sola volta. Alla discussione invece partecip molto attivamente, se non ricordo male. Non era uno che scriveva in fretta, era sempre molto accurato, e non ha mai scritto un articolo velocemente; se ne doveva scrivere uno, allora doveva essere assolutamente, come dire, certo del risultato. Landshut ha definito risolutamente i Manoscritti economico-filosofici come l'unico documento che abbraccia in s tutta la dimensione dello spirito marxiano nella sua interezza. Non occorre che io ricordi qui quanto si sia discusso in passato attorno al ruolo dei Manoscritti e alla loro collocazione nell'ambito dell'opera di Marx presa nella sua complessit. Alla luce del suo impegno ormai decennale sui testi marxiani, Le chiedo: qual , da studioso, la sua personale opinione a proposito? I.F: Io credo che si tratti di una posizione eccessivamente unilaterale. All'estremo opposto c' la posizione di Althusser, che parla di Coupure pistmologique. Che non ci sia alcun rapporto tra i due [Marx, NdR], secondo me ugualmente falso. Ritengo invece che gli studi svolti da Marx negli anni Cinquanta e che portarono al primo libro del Capitale del 1867 contengano altri aspetti molto importanti che nei Pariser Manuskripte non sono ancora presenti e che portano la prognosi marxiana di una imminente trasformazione rivoluzionaria a farsi un po' pi cauta. Voglio dire:

certamente Marx nel 1848 disse che la rivoluzione socialista era dietro l'angolo, ma nel 1857 richiam l'attenzione sul fatto che sebbene il mercato mondiale fosse giunto a compimento, se nel resto del mondo il capitalismo era ancora in via di sviluppo - beh, allora forse era ancora troppo presto. Marx ha acquisito all'analisi concreta dell'economia capitalistica dei punti di vista che nel primo Marx ancora non si riscontrano. Tuttavia vero - e in questo sono in parte d'accordo con Siegfried Landshut - che l'autentica concezione teoretica articolata successivamente nel Capitale si comprende meglio a partire dagli scritti giovanili. I Frhschriften sono stati in un certo senso esaltati e in parte sar cos anche in seguito. L'autentica attivit scientifica per verr dopo. In questo senso direi allora che senza il Capitale, senza gli studi che preparano al Capitale e i quattro libri delle teorie sul plusvalore avremmo a che fare con un altro Marx, e io ritengo che l'entusiasmo di Landshut per la scoperta dei Manoscritti fosse forse un po' eccessiva. Come Lei ha pi volte ricordato, Landshut era uno straordinario conoscitore di Marx, in particolare dei Frhschriften. Tuttavia difficile sfuggire all'impressione che la sua interpretazione trascuri in realt una difficolt presente nel testo marxiano, vale a dire la compresenza nelle obiezioni di Marx a Hegel della critica della concezione negativa del finito - ipostatizzazioni e positivismo acritico - e dell'assunzione della contraddizione dialettica quale chiave per comprendere il rapporto tra economia e politica nella societ borghese. Landshut ha sempre e infaticabilmente sostenuto che l'idea dell'emancipazione dell'uomo come conciliazione [Vershnung] stato il vero, autentico filo conduttore di Marx. Non si pu dire a Suo giudizio che neanche lo stesso Landshut si sottragga in fondo alla necessit di operare una suddivisione nella sua ricezione di Marx? I.F: E' difficile rispondere. Si tratta di un problema complesso, e non solo per Landshut, ma anche per chiunque si occupi di Marx. Come si possano conciliare i due aspetti... Non credo di ricordare in modo tanto preciso non solo la presentazione ma anche l'interpretazione che Landshut diede di Marx da poter rispondere in modo sufficientemente chiaro. Io ritengo che certamente anche Landshut dovette operare una separazione, cosa che a dire il vero in un certo senso contraddice il suo desiderio di comprendere Marx nella sua veste di scienziato serio e rigoroso. Si deve operare una divisione, ma come Landshut abbia proceduto, non potrei dirlo precisamente. Purtroppo non visse tanto a lungo da conoscere Althusser, sarebbe stato interessante chiedergli cosa avrebbe pensato della rottura epistemologica, che naturalmente la via pi semplice per disfarsi del problema. Non so dirle precisamente come Landshut abbia affrontato il problema, posso dirle per qual la mia posizione in proposito: il pensiero dialettico come si presenta in Hegel in realt viene utilizzato da Marx in un modo completamente diverso, e precisamente come strumento che riflette la complessit dello sviluppo dialettico - e quindi fondato su contraddizioni - del modo di produzione capitalistico. Marx direbbe: una logica formale non basta, occorre una logica dialettica. Il duplice carattere del lavoro - lavoro concreto e astratto, universale; il duplice carattere della merce - merce e produzione di merci come valore d'uso e valore di scambio; il triplice carattere del denaro e cos via, si lasciano articolare molto meglio in modo dialettico. A questo punto si potrebbe certamente rimproverare a Marx: Attenzione, assumendo una figura concettuale dialettica introduci una realt metafisica nella tua esposizione del modo di produzione attuale, che si concepisce invece come sobria analisi scientifica. Per questo Marx a sua volta molto cauto, ad esempio quando dice di aver civettato con la dialettica hegeliana, il che in realt non vero. Marx ha fatto molto pi che non civettare e io direi che senza dialettica non possibile comprendere adeguatamente il capitale o il modo di produzione capitalistico cos come viene presentato nel Capitale; ma questo dipende ovviamente dal fatto che io personalmente prendo le mosse da Hegel, di cui quel che pi di tutto mi colpisce il modo in cui fa della dialettica il medio del comprendere e del rappresentare. La dialettica, Marx la apprende ovviamente da Hegel. Ma a differenza di Hegel in Marx non si tratta per cos dire - di una logica che rifletta il fondamento metafisico della realt nella sua interezza: la dialettica riguarda solo lo svolgimento storico e io ritengo pertanto che Marx non definirebbe la dialettica della natura descritta da Engels come un tipo di rappresentazione e di conoscenza

scientifica nel senso del Capitale. C' il pericolo insomma che a partire dalla dialettica si costruisca un sistema, ed quel che accaduto al materialismo dialettico nell'Unione sovietica, ci di cui Engels aveva creato le premesse. A questo proposito non sono del tutto d'accordo con la - pure interessante - difesa della Dialettica della natura di Engels fatta dal mio amico Alfred Schmidt: l'interpretazione dialettica della natura diversa dall'interpretazione dialettica della storia, alla quale l'uomo e i raggruppamenti sociali, in quanto attivi, partecipano e che richiede pertanto un modo di affrontarla diverso e ad essa conforme. In questo senso darei al problema una risposta pi complessa di quella di Landshut e completamente diversa da quella di Althusser. Non si pu dire che il pensiero di Landshut abbia guadagnato finora un posto di rilievo nel dibattito filosofico del Novecento: secondo Lei, per concludere, esistono le condizioni per rivalutare la concezione landshutiana di Marx nell'ambito della riflessione filosofica oggi in corso? I.F: Lei mi chiede se il tipo di interpretazione di Landshut sia oggi ancora utilizzabile Non posso rispondere in modo netto, perch ritengo che si dovrebbe mettere in collegamento Landshut con altre due posizioni: da una parte quella presente fino ad un certo punto in Marcuse e forse nel primo Horkheimer, ad ogni modo in Horkheimer ed Adorno durante l'emigrazione; dall'altra parte quella di Althusser. Il problema : resta posto per Siegfried Landshut? Perch possa affermarsi forse necessario che si ricolleghi ad Althusser Non lo so. Siegfried Landshut non morto giovanissimo, ma a causa della lunga interruzione durante l'esilio ha avuto troppo poco tempo per potersi dedicare alla sua attivit scientifica: su qualcuno la cui opera stata interrotta cos precocemente credo che non sia possibile formulare un giudizio conclusivo.

[Traduzione italiana a cura di Elena Fiorletta]