Sie sind auf Seite 1von 56

Mes conversations avec Jiddu Krishnamurti 1975 1986

Par Ruben Ernesto Feldman Gonzalez

Prologue
Durant mes rencontres, beaucoup de gens m'ont demand d'crire mes dialogues avec Krishnamurti, mme tout en sachant que je ne les retrouverais que de mmoire, car seulement quelques uns ont t enregistrs. C'est ainsi que j'ai commenc rflchir rdiger au moins certains de mes souvenirs. Nanmoins, quelques autres amis ont estim qu'il tait inutile d'crire mes mmoires puisque Krishnamurti avait effectu un si beau travail de l'exposition de la vie et de la vrit pour l'humanit avec ses propres livres, vidos et enregistrements audio. J'ai crit mes mmoires pour moi-mme, par amour pour Krishnamurti. Elles n'ajoutent rien l'enseignement de Krishnamurti. J'espre que ceux qui liront Mes dialogues avec Krishnamurti ressentiront la ncessit de lire Krishnamurti lui-mme. J'ai presque cess de lire, et lorsque je le fait, c'est uniquement pour lire de Krishnamurti le Journal, Commentaires sur la vie, et les Oeuvres compltes de Krishnamurti (17 volumes, Kendall-Hunt, 1933-1967) L'auteur a crit ce livre, sur la demande de ses amis, initialement en Anglais, afin d'tre plus authentique pour citer Jiddu Krishnamurti dans les dialogues. La langue maternelle de l'auteur est l'Espagnol.

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

Le dernier entretien public


Le dernier entretien publique s'est tenu seulement deux mois avant sa mort, Madras en Inde. La brise jouait avec ses longs cheveux blancs. Il avait quatre-vingt dix ans. On entendait beaucoup d'oiseaux gazouillant et produisant diffrents bruits, comme cela arrive habituellement pendant les entretiens publics donns par Krishnamurti. Entre le gazouillis des oiseaux, sa voix rsonnait fortement et trs clairement : O allons-nous ? Avez-vous jamais demand o allons-nous, peu importe ce que disent les pauvres livres, et peu importe quel point ils sont sacrs ? Il se demanda s'il existait autre chose dans la vie au-del de faire de l'argent et d'impressionner autrui. Il demanda comment nous pouvions vivre dans ce monde sans devenir cynique. Existe-t-il une diffrence entre le cerveau et l'esprit, entre la pense et l'esprit ? Il a dit que le cerveau ne peut pas communiquer avec lEsprit, mais que l'inverse est possible. Krishnamurti a compar le cerveau un ordinateur. L'ordinateur est le rsultat d'un programme, mais il peut crer des programmes similaires. Qu'tes-vous, Messieurs ? a-t-il demand. Il a dit que nous sommes tous pigs dans la machine crbrale , qui cre les programmes d'tre Russe, Amricain, Catholique, Protestant, Musulman et Juif, etc. Il a dit que l'invention n'est pas la cration. J'ai rencontr David Bohm en 1987 Ojai, en Californie. Nous avons discut de ce sujet. Le processus gntique qui cre la forme de l'organisme et du cerveau est une cration simultane (holokinsie). Ensuite le cerveau apprend, invente et mmorise, et sur la base de cette mmoire il opre et prdit. Ce mouvement de mmoire est l'intrieur de la cration. Nous avons discut de la relation entre holokinsie et cration . Originellement, dans l'criture humaine, la mditation tait l'absolu silence qui permet la communication entre l'esprit et la cration. A notre poque, la mditation est devenue un groupe de techniques et de mthodes invent par la mmoire et la connaissance dans le but dclar de nous librer de la pense. Krishnamurti s'est demand ceci, dans son dernier entretien public : Existe-t-il une perception sans mesure, sans comparaison, sans rcompense ou punition ? Existe-t-il une mditation qui n'a rien voir avec l'effort ou la volont ? Cette mditation n'est pas une auto-illusion, ce n'est pas un programme, ce n'est pas de l'auto-hypnose . C'est le silence absolu, sans la volont d'accomplir quoi que ce soit . Si je dcrivais cette mditation, ma description ne rendrait pas ce que c'est . Il occupe un espace infini . Messieurs, votre cerveau est-il ce point silencieux et apais ? Mais non apais par des drogues, l'alcool ou les croyances.

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

L'apaisement de la satisfaction n'est pas apaisement . Ce silence peut prendre contact avec la cration ds maintenant, avec la vie qui merge ce momentmme de la cration . le souhait d'obtenir ce silence est une autre invention de la machine crbrale . Ceci est trop srieux pour que vous jouiez avec ! Qu'est-ce que la cration, de laquelle nat l'oiseau, l'oiseau que le cerveau ne peut inventer ? La cration est ce qu'il y a de plus sacr. Elle se trouve dans un absolu silence . Si vous gchez votre vie, changez la aujourd'hui, pas demain ! Si votre vie est en dsordre, ce n'est pas possible d'entrer dans le monde de la cration . Ce furent les derniers mots que Krishnamurti a dit en public.

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

En regardant vers le nord


Les contradictions politiques en Argentine avaient toujours t importantes. Elles atteignirent nanmoins un de leurs plus hauts degr la fin d'aot 1972. A cette priode un groupe de gurilleros gauchistes, hommes et femmes, furent tus en prison Trelew-Argentina, et je fus horrifi d'entendre que l'un d'entre eux avait t un ami de la famille. Je commenais recevoir des appels tlphoniques me sommant de prendre part dans le combat arm : Si tu n'est pas pour la gauche, tu es pour la droite , m'avait dit une voix d'homme avant de raccrocher pendant que je prenais soin d'un nouveau-n Villada, en Argentine, le 23 aot 1972. Le jour suivant, j'allais Buenos Aires pour obtenir un visa pour les USA. Si l'homme perd tout respect pour la vie, nous sommes tous en danger. L'homme devient son propre bourreau. Ce n'est qu'aprs deux ans que j'obtins un visa temporaire pour entrer aux USA. Chaque Argentin tait suspect cette poque. Je fis halte Puerto Rico. Il y avait un homme que je voulais voir : Enrique Biascoechea. Je le rencontrais. Il tait mourant. Il avait t un ami de Krishnamurti depuis l'ge de neuf ans. Il crivit une lettre Krishnamurti, lui disant que j'avais laiss derrire moi mes parents, deux fils en bas ge, possessions, amis, profession, confort et statut pour voyager et le rencontrer. C'tait en juin 1974. Enrique mourut en novembre 1974. Aprs avoir atteint les USA, je me trouvai bientt travailler 16 heures par jour comme mdecin rsident en Pennsylvanie. J'avais besoin d'un dictionnaire pour dicter mes notes. Sur les huit heures restantes de la journe, j'en passais quatre au sous-sol tudier la mdecine en anglais pour revalider mon diplme. Je dormais trois ou quatre heures par jour, et mangeais une seule fois par jour, prenant du caf le matin et encore au djeuner, simplement pour me tenir veill. Parfois je me demande comment mon corps a pu soutenir tant d'abus ! Je reus des lettres d'Argentine : Misre pour ma famille, et mes amis continuaient de disparatre. J'avais perdu l'espoir de rencontrer Krishnamurti quand je reus une lettre de Madame Zimbalist, date du 5 janvier 1975 Ojai, Californie, m'indiquant que j'aurais une entrevue personnelle avec Krishnamurti le 23 mars 16 heure l'htel Huntington de San Francisco, en Californie. Madame Zimbalist a offert son temps Krishnamurti comme secrtaire dvoue. Elle est la veuve du dfunt Sam Zimbalist qui avait produit le clbre film Ben Hur. A 16 heures le 23 mars 1975 prcises, je frappai la porte de Krishnamurti. Madame Zimbalist fit tout ce qu'elle pu pour me mettre l'aise. Krishnamurti est venu aprs cinq minutes. Je me suis lev du fauteuil pour lui serrer la main. Il me parut plus petit que je m'y attendais. Il portait une vieille veste bleue. Il s'assit en face de moi (avec), il n'y avait rien entre nos deux chaises. Silencieusement, Madame Zimbalist nous laissa. Nous nous sommes assis l, nous regardant l'un l'autre. Je ne pourrai jamais dcrire ce moment au cours duquel Krishnamurti me regardait fixement. Je ressentis en mme temps tout l'amour que j'avais prouv pour mes parents, mes fils, mes compagnes, mes amis (vivants ou morts)... Il y eut un long silence... Krishnamurti dit : Biascoechea dit que vous tes prt travailler pour la Fondation. Je dis : Je pourrais bien ne pas tre assez sage ou libre pour a.

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

Krishnamurti : Vous le serez. Ruben : Qu'est-ce que ce travail implique ? Krishnamurti : Publier des livres, des vidos et des cassettes. Ruben : a implique de grer de l'argent. Krishnamurti : Des millions de dollars. Ruben : a m'horrifie. Je ne suis pas prt pour a. J'ai pens que je devrais voyager avec vous, transcrire vos lectures partir de cassettes enregistres... des choses comme a. Krishnamurti : (rire) Vous pouvez faire plus que a, Docteur... Ruben : Mon nom est Ruben Ernesto Feldman Gonzalez. Krishnamurti : Cest compliqu. Pourrais-je vous appeler Dr Gonzalez ? Ruben : Bien sr, mais mon vritable nom est colre. Krishnamurti : (touchant mon genou gauche) Ah! Je suis heureux que vous ne portiez pas un masque, comme nombre de ceux qui viennent moi en prtendant tre des saints. Ruben : J'en suis loin. Je ressens une complte rpulsion pour la soi-disant situation politique en Argentine, mon pays de naissance, et mme pour la manire dont ma profession est pratique. Je suis un chirurgien pdiatrique. J'ai commenc tudier la psychiatrie (juillet 1974) en Pennsylvanie pour comprendre pourquoi le monde est devenu aussi fou. Nanmoins, je ne suis pas impressionn, l'approche du traitement en psychiatrie est conventionnel. Standardis. Je vais laisser la psychiatrie galement. Je ne sais pas ce que je vais faire. Krishnamurti : N'abandonnez pas la psychiatrie. Changez la. Ruben : Je n'ai jamais pens que vous me donneriez des conseils concrets comme celui-l. Ceci me semble absurde, cependant. Changer la psychiatrie rsonne comme changer la couleur des criquets dans le monde. Krishnamurti : Vous devez changer la psychiatrie. Ruben : J'aimerais comprendre ce que vous voulez dire. Krishnamurti : Vous devez rencontrer le Dr David Bohm Londres. Allons-y bientt. Ruben : J'aimerais pouvoir, peut-tre en demandant un prt. Krishnamurti : Non ! Ne demandez pas un prt. Vous le rencontrerez bientt de toute manire. Ruben : J'ai besoin de changement. Je n'ai pas de paix. Des amis ont disparu en Argentine. Tout parat si chaotique et corrompu... Krishnamurti : (Souriant) Vous avez besoin d'exercice. (Krishnamurti toucha mon ventre avec le bout de son index gauche) Ruben : Je travaille 16 heures par jour et ensuite je dois m'asseoir et tudier 4 heures avant d'aller dormir. Tout ceci pour renouveler ma licence d'exercice mdical aux USA. Krishnamurti : C'est une excuse. Prenez soin de vous-mme. Vous avez besoin d'exercice. Vous ressemblez un taureau. Ruben : Parfois j'ai le sentiment que j'ai besoin de partager ma comprhension avec des gens dans le

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

monde. Qu'avez-vous dire a ? Krishnamurti : Vous parlez. Un trs long silence suivi... Je m'tais attendu qu'il me dise Restez l. et qu'ainsi je passe le reste de ma vie en mditation silencieuse. Avec trs peu de mots, il tait le parfait miroir pour que mes propres contradictions mergent et soient clairement vues. Il insista : La Fondation de Puerto Rico n'a pas de gestionnaire. J'espre que vous prendrez ce poste. (il saisit mon genou gauche) Ruben : Krishnaji, quand j'tais avec Biascoechea tout paraissait si simple ! Maintenant je vois que je n'ai pas la paix de l'esprit, les bonnes qualifications ni la libert (deux fils et deux parents nourrir) pour me consacrer raisonnablement (pour) une tche aussi importante et difficile. Ce n'est certainement pas un pique-nique. Krishnamurti : J'espre que vous accepterez. Un autre long silence suivit... Krishnamurti a examin plusieurs questions concernant les traductions de la Fondation, les gens comme Salvado Sendra, Vimala Thakar, les luttes personnelles et idologiques au sein des Fondations, etc... Ruben : Je suis dsireux de rencontrer Salvador et Vimala... mais les gens de la Quatrime Voie essaient de mlanger ce que vous dites avec ce que d'autres ont dit et sont tout fait disposs commander les Fondations. Krishnamurti : C'est ce qui s'est toujours pass et pas seulement avec eux. La Quatrime Voie est un chemin de violence qui renforce l'ego et le dsir de contrler la vie et son cours. N'y touchez pas. Le premier insight (comprhension subite) est de laisser tomber tout ce qui est non-essentiel pour la totale libration de l'humanit. Ruben : Puisque vous mentionnez le non-essentiel... Pourquoi avez-vous autoris la publication de votre biographie crite par Lutyens ? Elle est pleine de racontars et trs superficielle, et il pourrait ne pas tre juste de vendre l'ouvrage intitul Aux pieds du matre avec votre nom dessus. Krishnamurti : Ce ne sont pas mes livres. Ruben : Et ils en tirent un bnfice. Krishnamurti : Ce ne sont pas mes affaires. Ruben : Comment recommanderiez-vous vos livres, et dans quel ordre ? Krishnamurti : Ne les lisez pas comme une nouvelle. Lisez-les lentement comme si votre vie tait dans chaque mot et chaque phrase. Commencez avec le dernier et si vous y avez trouv un intrt, remontez chronologiquement jusqu'au premier. Ruben : Devons-nous lire tous vos livres ? Krishnamurti : Si vous preniez un train de San Francisco pour aller Los Angeles ... descendriez-vous du train Santa Barbara ? Nous rmes ensemble. On rit trs souvent en compagnie de Krishnamurti. Actuellement [en 1999] l'ordre des livres serait : Ending of Time The Awakening of Intelligence Commentaries on Living Journal

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

Freedom from the Known Collected Works (1933-67) en 17 volumes (Kendall-Hunt)

Je demandais : Pourquoi ne mangez-vous pas de viande ? Il rpondit : Par piti. J'esprais une plus longue explication mais ce fut tout ce qu'il dit. A nouveau un long silence... Le silence tait vivant, le silence de deux amis vigilants regardant ensemble la mme chose au mme moment. Il se leva et dit Excusez-moi Dr Gonzalez, je vais prparer du th pour vous . Dans la cuisine de la grande suite, il chuchota quelque chose Madame Zimbalist qui tait assise l. Il revint avec une tasse de th. Il dit : Du th la rose pour vous. Je le gotai, mais je n'aimai pas a. Je le laissai sur la petit table ct de nous. Ruben : Pouvons-nous parler propos de la mditation ? Krishnamurti : Existe-t-il quoique ce soit dautre ? Ruben : Et bien, le mot mme mditation est utilis par des gourous de toutes sortes pour faire de l'argent, vendre des livres idiots, des techniques, des oreillers, des cristaux, des incantations, et de l'encens. Krishnamurti : J'ai employ ce mot depuis cinquante ans. Je ne peux pas le changer maintenant. Les gens devront me voir employer ce mot avec une signification diffrente. Je n'utilise pas le mot mditation avec sa signification traditionnelle ! Ruben : Que pensez-vous du fait d'utiliser l'expression Perception Unitaire la place ? Krishnamurti : Vous l'employez. (Krishnamurti a indiqu qu'il n'emploierait plus le mot mditation lors son dernier entretien en Angleterre en 1985, dix ans aprs.) Krishnamurti : Pourquoi ne pas vivre trs simplement ? Appelez-le mditation ou Perception Unitaire. La prservation et l'agrandissement de soi au travers de l'argent et du succs doivent prendre fin pour vivre simplement. Vivre avec simplicit est vivre avec intelligence, sans observateur ni observation. Si vous croyez que vous avez retourner en Argentine pour tre loyal certains de vos concepts, vous n'tes pas simple. Si vous tes en colre vous n'tes pas simple. Si vous tes plein de douleur vous ne pouvez aimer qui que ce soit. Pouvez-vous tre spontan et simplement agir sans trop planifier ? Ruben : Vous n'tes pas en train de dire que je dois rester seul et vivre dans la pauvret et le silence ? Krishnamurti : Est-ce que ce serait simple ? Voudriez-vous vous chapper de la vie ? L'accomplissement de la vrit n'est pas de russir ou d'tre riche mais voulez-vous la vrit complte ? Recherchez le succs ou l'argent, et vous trouverez la frustration. Recherchez la vrit et vous recevrez la paix totale de l'esprit et la joie. Serez-vous parmi les exceptions ? Ou continuerez-vous tre l'un des nombreux adorateurs de l'argent et du succs ? Aprs un long silence, il dit : Dr Gonzalez, votre th doit dj tre froid, finissez-le ! Je n'eus pas le courage de dire non et je bus silencieusement. Il dit : Rencontrons-nous demain matin huit heures. Krishnamurti m'accompagna jusqu' la porte, l'ouvrit pour moi et sourit aimablement en disant : Au revoir .

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

Je dis : Quel nom pourrait s'appliquer ce que vous enseignez - message , vangile ,.. ou quoi ? Krishnamurti dit : Nommez-le L'enseignement . Rencontrons-nous demain matin huit heures, icimme. Je passai le reste de l'aprs-midi dans ma propre chambre, celle que j'avais lou dans l'htel o Krishnamurti rsidait. Je me suis senti comme un condor pour le reste du jour. Je rencontrais Krishnamurti par hasard dans le hall de l'htel ce soir-l. J'ai march avec lui un moment. Je vis un couple de trs belles filles. Je dis : Dieu, comme elles sont belles . Il dit : Seulement bien nourries . Je dis : Krishnaji, je me suis senti comme un condor tout l'aprs-midi, plein de paix, de joie, et d'amour. Je pense que c'est parce que j'ai pass un peu de temps avec vous. Krishnamurti dit : Pour combien de temps dsirez-vous tre infect ?

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

Librer l'ocan
(dialogues intimes avec Krishnamurti) Remmors aprs la rencontre non enregistrs sur bande magntique. Je rencontrai Krishnamurti le 23 mars 1975 San Francisco. J'ai dj crit ce propos. Mon nom de famille est Feldman-Gonzalez mais Krishnamurti s'adressait moi en m'appelant uniquement Dr Gonzalez 24 mars 1975, l'Huntington Hotel San Francisco, Californie.

Krishnamurti : Navr, je vous ai fait attendre. Je faisais un peu de Hatha Yoga. Ruben : Pas de problme. Merci de me recevoir nouveau. Jaurais aim discuter du fait que vous tes l'instructeur du monde (ou Celui qui vient en second). Krishnamurti : Vous vous proccupez de choses qui nest pas pertinent . Ruben : Ceci est pertinent pour moi, car si vous tes l'Instructeur du Monde, alors je veux tre un aptre. Krishnamurti : Il n'y a plus d'aptres, Dr Gonzalez. Il est d'une urgence critique que les tres humains changent radicalement. Il doivent se dtacher euxmmes du contenu de la conscience collective humaine, ils doivent vivre sans participer au flot grandissant de la vulgarit et de la violence. L'activit gocentrique doit cesser, le dsir du profit, de la puissance et du prestige. On a besoin d'apprendre vivre psychologiquement seul, c'est--dire tre satisfait sans dpendre de quelqu'un ou de quelque chose. Ruben : Qu'ils se dtachent du contenu de la conscience collective humaine ? Ds lors, comment doit-on vivre ? Krishnamurti : Vous ne devez pas devenir lthargique, vous ne devez pas entrer dans une transe induite par la drogue ou l'alcool, vous ne devez pas vivre en tat d'hypnose, pas plus que dormir tout veill. Vous vivez en complte attention. tes-vous conscient que l'observation est action ? Ruben : C'est une action fondamentale. Krishnamurti : L'observation est action. Observer totalement ne signifie pas tre ngligent ni socialement indiffrent. Si vous observez totalement, chacune de vos actions change dans sa nature. Vous vous librez de l'emprise de la mmoire traditionnelle et vous commencez aussi penser sainement et librement. Alors il y a totale observation et nouvelle pense et action. PAUSE (Nous restmes longtemps en silence)

Ruben : tes-vous plus grand que Jsus ? Krishnamurti : Voulez-vous m'entendre dire oui ? Ruben : Dites-moi ce que vous en pensez. Krishnamurti : L'humanit n'est pas la mme. Depuis 2000 ans il s'est produit trois guerres chaque anne dans le monde et il y a eu une dgradation consquente des tres humains, le fils de l'humanit ne peut pas tre le mme. Ruben : Vous tes en train de parler du Fils de l'Homme (avec des majuscules) n'est-ce pas ? Vous tes en train de parler du Grec uios tou antropon (le fils de l'homme). C'est a ?

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

10

Krishnamurti : Le fils de l'humanit est aujourd'hui le fils d'une humanit dgrade. Alors... que faites-vous ? Ruben : J'coute Krishnamurti. Krishnamurti : Pour combien de temps ? Ruben : Jusqu' ce que j'ai compris et que des changements radicaux aient lieu. Krishnamurti : Soyez une lumire pour vous-mme. Arrtez de tergiverser. Jetez loin de vous le contenu de la conscience. Il doit y avoir pure conscience, pure prsence, pure coute. Ruben : Quand je vous ai demand si je pourrais parler publiquement vous avez dit, vous parlez . Krishnamurti : Vous parlez. Cela n'est pas que pour vous. Ruben : Pouvez-vous m'en dire plus propos de parler aux gens de tout ceci ? Krishnamurti : Vous parlez et n'attendez rien (no-thing). LONGUE PAUSE (Dans un silence vital). Krishnamurti a dit : no-thing , il n'a pas dit nothing . Krishnamurti : C'est l'heure de djeuner Dr Gonzalez.

25 mars 1975, Htel Huntington, San Francisco, Californie.


Krishnamurti : Bonjour Dr Gonzalez. Ruben : Bonjour. Krishnamurti : Je devine que vous avez quelques questions, n'est-ce pas ? Ruben : Vous m'avez dit il y a deux jours que vous ne mourrez jamais dans un avion, qu'est-ce qui vous fait vous sentir protg ? Krishnamurti : Cela . Ruben : OK, s'il vous plat, parlez-moi de Cela . Krishnamurti : Vous pouvez voir Cela en action, mais vous ne pouvez pas en parler. (LONGUE PAUSE) (dans un complet silence) Ruben : Vous savez dj que quelques-uns de mes amis ont disparu en Argentine. Parfois je ressens une profonde douleur pour l'Argentine et pour le reste du monde. Comment autant d'horreur peut survenir ? Krishnamurti : Vous pouvez tre libre de tout conditionnement et donc devenir libr de la douleur. Si vous n'tes plus un Argentin, vous deviendrez capable de faire plus pour l'humanit et mme pour l'Argentine. Je suis n en Inde. J'ai eu un passeport anglais. Quand l'Inde a dclar son indpendance de l'Angleterre, j'ai demand un passeport indien. Depuis j'ai de graves problmes pour obtenir un visa quand je voyage, mais je ne suis ni Anglais ni Indien. Je suis un tre humain. Ruben : Vous tes un tre humain trs spcial. Cest facile de vous aimer.

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

11

Krishnamurti : J'admets que je suis diffrent, mais la transformation qui a eu lieu en moi peut advenir chez n'importe quel autre humain. Et personne n'a besoin de Krishnamurti ou du Dr Ruben pour que cette transformation radicale, qui est si ncessaire, advienne. Ruben : Peut-tre que non, mais un dialogue srieux aide. Krishnamurti : Pas avec un gourou. Un dialogue sans gourous. Ruben : Pourrions-nous dire que vous tes devenu mon gourou sans que nous le voulions et que je suis devenu le vtre sans que ce soit mon intention ? Krishnamurti : Donc c'est un dialogue srieux. Vous et moi nous regardons ensemble la mme chose au mme moment. La chose la plus rpugnante est de se prosterner vous-mme devant un autre tre humain et l'adorer. LONGUE PAUSE (Dans un silence vibrant) Ruben : Quelqu'un m'a dit que parfois vous rduisiez mme la pure douleur physique... De quoi s'agit-il ? Krishnamurti : Je l'appelle le processus mais je ne le comprend pas et ne souhaite pas le comprendre. Je laisse toutes les explications propos du processus , des soins et de la voyance aux docteurs comme vous. (rire) Ruben : J'aurais aim que vous me disiez comment gurir. Je veux dire gurir dans son sens le plus immacul et complet. Krishnamurti : Encore le docteur qui parle (longue pause). J'ai prpar du th pour vous l'autre jour. Vous l'avez trouv amer et l'avez laiss. J'ai d vous demander de le finir. Vous avez encore des prfrences, Dr Gonzalez. Ruben : Ainsi, pour gurir (avec une majuscule) il faut n'avoir aucune prfrence. Krishnamurti : Non, non. Il est ncessaire de ne pas avoir de prfrences. Si vous tes content de quelque chose, c'est que vous n'tes pas content. LONGUE PAUSE Ruben : Voudriez-vous rcapituler l'enseignement en seulement une phrase ? Krishnamurti : Essayer sans effort de vivre avec la mort dans un silence sans futur. Ruben : Cela rsonne de manire absurde. Krishnamurti : Il y a quelques temps, en 1972, j'ai pass un matin complet avec Cela sans quitter mon lit. J'tais compltement calme, avant de pratiquer mon Hatha Yoga (seulement un yoga physique, juste pour rester souple) ... C'tait comme une flamme au centre de l'immensit. Et le centre de l'immensit tait mon cerveau. Comprenez-vous ?

Ruben : Oui. LONGUE PAUSE Krishnamurti : Alors, qu'attendez-vous ? Ruben : Quoi ? Seriez-vous par hasard en train de dire que Cela est prt pour moi, maintenant ? Krishnamurti : C'est exact. Mais vous tes trop triste. Quel gchis! Alors, qu'attendez-vous ?

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

12

Ruben : Je veux comprendre la phrase : Mourir dans un silence sans futur . Je pense qu'il serait mieux de dire essayer sans effort de vivre dans la paix d'un silence sans futur . Krishnamurti : Non. La mort est la fin de tout ce que vous avez peur de perdre : vos attachements, votre mmoire, vos amis disparus, votre prestige en tant que chirurgien pdiatrique. Tout a est le contenu de votre conscience. Pouvez-vous vous en dbarrasser maintenant, alors que vous tes jeune et en bonne sant et pas attendre cinquante ans pour qu'elle s'miette par elle-mme ? C'est facile pour moi de mourir. Ruben : Saint Paul a dit : Je meurs chaque jour . Krishnamurti : Paul a dit Je meurs chaque jour et Dr Gonzalez rpte ce que Paul a dit, et rien ne se passe. Ruben : Vous tes encore plus chirurgien que je ne le suis. Krishnamurti : Dr Gonzalez, votre cerveau a t tel qu'il est depuis le dernier million d'annes. Pour combien de temps sera-t-il ainsi ? Voulez-vous aller vous coucher ce soir avec ce cerveau comme il a toujours t ? Habitudes, douleur, colre, etc. ? Ruben : Je ne serais pas ici si je voulais aller me coucher avec ce cerveau tel qu'il est. Nanmoins, je sais que je ne devrais pas accepter aveuglment ce que vous dites. J'ai l'exprimenter. Pourriez-vous faciliter l'exprience de ce qui pourrait transformer mon cerveau et ma vie ? Krishnamurti : Si j'tais assez stupide pour le faciliter, alors tout ce que je dis deviendrait une thorie ou une technique, comme tant d'autres. Vous avez le faire par vous-mme, Dr Gonzalez. Grimpez au sommet et regardez, ou prfrez-vous aller vous coucher et me demander de vous le dcrire pour vous ? Seriez-vous satisfait avec ma description ? Alors vous n'auriez pas de consistance, vous seriez un tre humain de seconde main. PAUSE Ruben : Comment la mdiocrit prend fin ? Krishnamurti : En vous dbarrassant des contenus de la conscience humaine, allez-vous vous dbarrasser de tous les mots ? Ruben : Sans dire : Krishnamurti me l'a dit . Krishnamurti : Ou sans que celui qui coute soit un respectable docteur . Vous coutez simplement et totalement dans un pur silence. Ruben : Nanmoins, mme sans mots, je serais capable de parler clairement du silence profond. Krishnamurti : Pour la premire fois, tout fait monsieur. Le mot Dieu n'est pas Dieu. Ruben : Est-ce qu'il pourra m'aider arrter les relations sexuelles avec ma femme ? (*) Krishnamurti : Dr Gonzalez, si vous aimez, vous aimez votre femme, alors faites ce que vous voulez et il y a de la beaut dans ce que vous faites. Ne vous proccupez pas du sexe, faites-le ou pas. Maintenant, faisons silence pendant un moment car M. et Mme Lillifelt seront l bientt. Nous aurons parler, car vous le savez bien Dr Gonzalez, je ne vivrais pas ternellement. Peut-tre encore dix ans et le bonhomme sera parti.

(*) La relation avec ma femme se termina trois ans plus tard quand elle quitta notre maison, dont je me dbarrassais immdiatement. Depuis lors je vis dans le dsert sans me proccuper de l'avenir. La rencontre suivit le dialogue, mais j'ai dj crit ce propos.

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

13

Krishnamurti mourut peu prs dix ans plus tard. Cette partie des mmoires a t crite dans le dsert du sud de la Californie, dans la Valley of Death.

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

14

Fragments des conversations confidentielles

(1)
Krishnamurti : A prsent, Dr Gonzalez, j'aimerais discuter avec vous (confidentiellement) le problme d'tre un aptre. Ruben : Oh, oui, je comprend. Vous ne voulez pas que Jiddu Krishnamurti entame le mme processus qui s'est produit avec Jsus Christ. Krishnamurti : Tout fait ! Ruben : Maintenant, vous disiez qu'un quart de million de dollars est ncessaire pour crer une cole en Amrique Latine. Krishnamurti : Oui, vous ne voulez pas qu'il commence et meure. Vous voulez qu'il vive et dure. Ruben : Et bien, en Amrique Latine, une telle somme est astronomique. Un mdecin gagne moins de mille dollars par mois, vous ne pouvez vous attendre quune telle somme soit rassemble en Amrique Latine. Krishnamurti : Vous ne savez pas. Vous allez simplement de fait en fait, indiquant vos amis de ne pas jamais dtenir la puissance, de ne jamais vouloir la renomme, et de ne jamais crer une organisation qui tuera le sacr. Ruben : Ils devront abandonner la fiert d'tre hispanique, ou crole, ou Amricain indigne, ils devront se sentir un avec tous les tres humains. Ce sera, je le prvois, un problme norme en Amrique Latine et en Espagne. Krishnamurti : Vous le leur direz. C'est leur problme s'ils n'coutent pas. Ruben : Mais l'cole... Krishnamurti : Maintenant, si je disais : oubliez l'cole. Sans hommes et femmes intgres, honntes, qui peuvent vivre dans une grande austrit, rien n'est possible et l'humanit disparatra bientt. Maintenant c'est ainsi. De quoi d'autre avons-nous discuter ?

(2)
Krishnamurti : Dr Gonzalez, ceci vous arrivera si vous tes srieux. La lumire brlera en vous avec la mmoire du pass. Ne le recherchez pas. Cela arrivera, simplement. L'nergie libre brisera les limites de l'espace que vos penses ont invent et vous verrez l'immensit. Aprs a, vous avez tout faire partir de cette immensit. Comprenez-vous ? Ruben : Oui. Krishnamurti : Parfait ! Vous pouvez partir prsent.

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

15

(3)
Krishnamurti : Je dirais Achyut de discuter avec vous de l'cole en Amrique Latine. Voyez-vous, aprs une longue priode de combat avec les problmes intrieurs et extrieurs de l'cole de Rajghat je lui ai demand de ne plus y travailler. C'tait en train de le dtruire ! Ruben : Comment est-ce que a peut se produire ? Krishnamurti : (Gravement et tranquillement) Il a cess d'approcher le mesquin avec l'immense. PAUSE Krishnamurti : Voyez-vous, Dr Gonzalez, si vous tes mesquin, ce que vous fates sera mesquin, que ce soit aller sur la Lune ou faire la plus importante des choses, qui est enseigner. Ruben : Que doit faire Achyut prsent ? Krishnamurti : Qui s'en inquite ? Il a cess d'tre mesquin, c'est ce qui importe !

(4)
Ruben : Pourquoi ces conversations doivent-elles tre confidentielles ? Krishnamurti : Parce que je parle de quelque chose l'intrieur de vous o vous ne voulez pas aller, o personne ne souhaite aller. Si vous poussez les gens aller dans cet espace sacr qui est en eux, ils se retourneront contre vous. Si vous allez vous coucher ce soir sans vous y rendre, quand vous vous rveillerez demain vous serez l o l'humanit se trouve depuis trois millions d'annes. Ruben : Que voulez-vous dire ? Krishnamurti : Seulement 5% de votre cerveau est actif. Si je vous disais les choses qui se produisent lorsque les 95% restant s'veillent, vous ne voudriez jamais me croire. Vous ne voudriez probablement plus me parler nouveau.

(5)
Krishnamurti : Je vais mourir dans une dizaine d'anne. Ce bonhomme sera parti, que ferez-vous alors ? Ruben : Je parlerais de ce que j'ai dcouvert jusqu'au jour o je ne pourrais plus le faire. Krishnamurti : Tout fait. Vous parlez, et n'esprez rien (no-thing).

(6)
Ruben : Vous maintenez que vous ne connaissez personne qui ait compris compltement votre enseignement. Krishnamurti : Si je leur disais que vous avez compris, ils voudraient vous suivre et seraient perdus. Et vous deviendriez si fatigu que vous vous tioleriez comme une violette en trs peu de temps.

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

16

(7)
Krishnamurti : Madame Sendra est trs acaritre et Vimala a dit tout le monde que je l'ai soigne, alors que je n'avais fait que lui dire qu'elle ne devrait pas l'tre. Alors restez loign d'eux. Ruben : Je ne reconnais pas Krishnamurti disant une chose comme a. Krishnamurti : Bien. Mais maintenant vient la plus mauvaise partie, Dr Gonzalez. PAUSE Ruben : J'coute. Krishnamurti : Bien. Restez loign de toute organisation. Les organisations corrompent les gens, les enseignements, la nature et d'autres choses. Ruben : Que voulez-vous dire par d'autres choses ? Krishnamurti : Ah ! a... Vous avez le dcouvrir !

(8)
Ruben : Vous dites que vous n'avez pas d'ego. N'avez-vous jamais t en colre propos de cause de qui que ce soit ? Krishnamurti : Jamais Monsieur. Ruben : C'est si dur croire. Krishnamurti : Je sais. PAUSE Krishnamurti : Dr Gonzalez, tous les tres humains peuvent vivre sans peur, sans douleur, sans colre ni envie. La relation sans conflit EST possible. Pourquoi les tres humains se contentent-ils de moins ? Pourquoi ne pas vivre une vie d'excellence, de dignit, de silence, de beaut, de raffinement, de subtilit, de coopration et d'honntet ?

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

17

Miami - 1977
Je n'ai pas vu Krishnamurti en 1977. J'tais professeur de mdecine l'universit de Miami et me perfectionnais en psychiatrie infantile. J'tais trs occup universitairement. Je participais aussi chaque semaine la rencontre hispanophone des Lecteurs de Krishnamurti Miami, qui avait t mise en place par Antonio Mendible. Celui-ci dmarra un cycle de lectures sur Krishnamurti l'auditorium du Mailman Center (en Anglais). Ce fut le premier pas vers l'tablissement d'un groupe de lecteurs de Krishnamurti qui se rencontraient galement chaque semaine Miami. J'ai assist aux deux runions hebdomadaires. Je dcidai que j'avais besoin de dmnager en Californie si je voulais participer aux entretiens publics que Krishnamurti tenait Ojai annuellement en avril ou mai, et si je voulais tre plus proche de l'cole (l'cole d'Oak Grove) o j'esprais inscrire mes deux fils (Ils taient encore l'cole primaire en 1977). Avant que je quitte la Floride, Monsieur Antonio Mendible organisa deux interviews radiophoniques de trente minutes pour moi. Le thme : L'enseignement de Krishnamurti . Il organisa aussi deux interviews tlvises (publies dans le livre La Psicologa del Siglo 21 en Espagnol). La premire interview radiophonique eut lieu le 12 juin 1977 (CMQ-1220 Radio) Miami. De l'enregistrement (en Espagnol), je traduis : Victor G. Neira : Qui est Krishnamurti ? Ruben : Krishnamurti apporte un message sans aucun prcdent dans l'histoire connue de l'humanit. V.G.N. : Pourquoi pensez-vous que ce message soit sans prcdent ? Ruben : Voici quelques raisons, seulement quelques-unes du fait du temps limit de l'interview. Vous pouvez relever quelques lments de l'enseignement de Krishnamurti chez des penseurs tels que LaoTseu et Bouddha ou dans les vangiles chrtiens eux-mmes, mais vous ne trouverez pas un tel foisonnement charg d'autant de signification, de sens , crit aussi simplement et clairement en Anglais moderne. C'est plus facile traduire de l'Anglais moderne, que de l'ancien Hbreu ou du Grec ancien. Le langage de Krishnamurti est aussi plus facile comprendre pour nous aujourd'hui. Et maintenant (en 1977) nous pouvons voir Krishnamurti vivant avec son extraordinaire nergie, paix et intelligence ( 82 ans), sans le halo millnaire du mysticisme lgendaire, et encore moins les mensonges qui ont pu tre dits propos de ceux qui sont mort il y a des sicles. Un exemple est la manire dont Krishnamurti voit les opposs comme tant crs par notre propre pense (ou la pense cre par les opposs). Il dit que l'observateur est l'observ. Il dit que chaque vrit qui est exprime verbalement contiendra invitablement un mensonge partiel. Krishnamurti souligne que nous ne savons pas comment nous couter les uns les autres sans l'influence des images que nous avons des autres, un problme compliqu par le fait qu'il existe un langage pour chaque personne. Nous dveloppons notre propre ralit personnelle. Il n'y a pas d'exgse que vous puissiez vraiment faire avec Krishnamurti. Il est trop prcis, tout fait concret et vous voyez ou ne voyez pas ce qu'il dit. V.G.N. : Comment Krishnamurti enseigne-t-il le progrs spirituel ? Ruben : Il n'y a pas de progrs spirituel pour Krishnamurti. La comprhension totale ou intgrante que Krishnamurti propose est comme la lumire dans cette pice. Elle est l ou pas. La lumire est prsente dans nos esprit seulement quand le produit de la mmoire (le temps) qui est le soi, avec notre propre nom, n'est pas prsent la conscience. Le soi a comprendre qu'il est inutile la plupart du temps (non-fonctionnel). Cette prise de conscience tranquille (ou le silence total de l'esprit) est quelque chose qui peut apparatre n'importe quel instant de notre vie. Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

18

V.G.N. : La prise de conscience tranquille est comme une conversion ? Ruben : Le sens de du mot conversion est gnralement compris d'une manire superficielle. La conversion est perue comme la substitution de penses, ides ou affiliations antrieures. Avec la prise de conscience tranquille le temps devient non-pertinent. Ceci signifie que la mmoire, l'image, le symbole et le mot sont ncessaires pour seulement dix pour cent ou moins de notre temps dans la vie quotidienne. Quand la mmoire est utilise pour plus que ces dix pour cent du temps, nous devenons des cas psychiatriques. V.G.N. : Qualifieriez-vous l'enseignement de Krishnamurti de mystique , scientifique ou philosophique ? Ruben : L'accent plac par Krishnamurti sur la perception ou la ralit absolue des faits tels qu'ils sont sans la dformation de l'interprtation intellectuelle ou des ractions motionnelles (tous deux rponses de la mmoire) fait que l'enseignement de Krishnamurti transcende la religion, la science et la philosophie telles que nous les connaissons. Vous ne pouvez pas mystifier l'enseignement de Krishnamurti dans quelque chose de cach ou d'sotrique qui pourrait devenir un outil d'exploitation par une lite d' experts ou de prtres . Il l'explique trop clairement et trop souvent. V.G.N. : Pouvez-vous rsumer le but de l'enseignement de Krishnamurti ? Ruben : Ces trois dernires annes (1975-1977) j'ai eu de longs entretiens particuliers avec lui en Californie, et jai aussi particip des entretiens collectifs entre Krishnamurti et des psychiatres New-York. Le but de Krishnamurti est de librer totalement l'humanit de son pass, mais il dit que c'est paradoxalement une tche individuelle (non individualiste ou goste). La tche doit dbuter avec vous et moi. V.G.N. : Comment ralisez-vous cette totale libration de notre pass ? Ruben : Il n'y a pas de technique ni d'accomplissement. Les techniques ne sont rien d'autre que des produits de notre mmoire (le pass). Nos souhaits sont galement un produit de la mmoire (de ce que nous savons). Krishnamurti dit que nous avons pntrer dans l'inconnu sans dsir ni peur. Nos techniques et nos objectifs nous tiennent loigns de la ralit de l'inconnu. V.G.N. : Et qu'est-ce que l'inconnu ? Ruben : C'est l'imprvisible et l'ineffable. C'est la relation avec la vie, les gens et la nature d'une manire que nous ne pouvons planifier, manipuler ou exploiter. C'est tre intensment conscient de ce qui se passe chaque instant. Ce n'est pas une introversion mystique ultime, ce n'est pas une dsillusion de nos visions globales conomiques ou scientifiques (si souvent contradictoires). C'est simplement un contact profond et rel avec toutes choses. V.G.N. : c'est une extase ? Ruben : Je dirais que c'est le silence de ne pas penser quand la pense n'est pas ncessaire. C'est percevoir sans les interfrences de la mmoire. A la fois l' extase et la nuit obscure de l'me sont non pertinents. L'extase est un facteur de transformation uniquement lorsqu'elle survient, et la nuit obscure de l'me est seulement une remmoration d'une extase transitoire et le dsir de la retrouver. V.G.N. : Krishnamurti n'utilise aucune prire ou mthode de mditation ? Ruben : L'utilisation d'incantations, de prires et de techniques de mditation (mme lorsqu'elles ont de jolis noms ou sons, ou des auteurs exotiques et des images qui nous hypnotisent), l'utilisation de la prtendue imagination cratrice ou thrapeutique ... ce sont toutes le produit de cette mmoire dont nous avons nous dbarrasser quand elle n'est plus utile fonctionnellement.

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

19

La perception sans futur ni pass (observation et coute totale intemporelle) est ce que Krishnamurti nomme la mditation mais ce n'est pas une technique. V.G.N. : Ainsi Krishnamurti parle de mditation. Ruben : Malheureusement oui. Depuis la toute premire fois o j'ai rencontr Krishnamurti je lui ai demand d'abandonner le mot mditation qui est si charg de signification. Il dit qu'il n'utilise pas le mot dans sa signification traditionnelle et qu'il l'a utilis depuis cinquante ans malgr son rve impossible de crer un nouveau langage. Je crois que Krishnamurti utilise un nouveau langage l'intrieur mme des anciens mots. C'est pourquoi lire Krishnamurti est une aventure, parce que vous percevez une signification frache dans les mots sculaires. Certainement Krishnamurti n'est pas un gourou qui exploite (comme tant de gourous !) la crdulit nave ou le dsespoir total de leurs disciples pour faire l'argent. Le mot mditation de Krishnamurti ne signifie pas la destruction violente de notre manire de survie aline et violente. Il est simplement de ne pas y toucher dans notre propre mode de vie, et c'est la base de l'ducation des coles rcemment fondes en Angleterre et Californie. Ce n'est pas non plus la sgrgation volontaire en petits groupes comme les Essniens de l'anne zro. En fait j'ai propos l'anne dernire cette option Krishnamurti au cours d'une runion internationale des psychiatres au Carnegie Institute of Endowment (New York) mais Krishnamurti n'a pas du tout aim l'ide. Tout a a t enregistr. Je pense que la mditation de Krishnamurti est de gurir et de librer le tissu complet de la socit, en commenant avec l'affranchissement de toutes les autorits spirituelles, et la gurison spirituelle de soimme. Dans l'Anglais de Krishnamurti les mots entier , saint et sain sont tymologiquement relis entre eux, ce que Krishnamurti accentue. En rsum, ce serait essayer de vivre intensment chaque minute sans aucun effort (avec la mort) dans un silence sans futur. Mais trs peu relvent le dfi qui consiste investiguer srieusement ceci. V.G.N. : En tant que psychiatre Dr Ruben, voudriez-vous commenter ce que Krishnamurti dit propos de la psychanalyse ? Ruben : La psychanalyse implique trop de choses pour tre capable de les discuter en si peu de temps. En rsum, cependant, vous constatez l'effet d'une organisation puissante, de l'autorit, de la dpendance et de la technique. Krishnamurti essaye de librer l'homme de tout ceci. Si deux personnes ou plus sont en train d'aider les autres dans l'arne psychologique, il ne doit pas y avoir autorit, dpendance, organisation ou technique. Ceux qui veulent aider les autres doivent les dcouvrir ensemble comme de vritables amis. Alors vous avez besoin de compassion, d'un bon sens de l'humour, de tranquillit, d'espace, de flexibilit, de bonne volont, de perspicacit et de bon sens. Mais le bon sens n'est pas un sens, et il n'est pas commun. V.G.N. : Comme de vritables amis. Ruben : Exact. Nous avons beaucoup de camarades et beaucoup de coreligionnaires, mais nous n'avons plus beaucoup d'amis. Regardez l'Histoire : plus de 5000 guerres en 2000 ans. La rptition de gnocides religieux, raciaux, nationalistes ou soi-disant politiques , mis en place par des tyrans et des dmagogues avec leurs propres ides de la mre patrie ou de la religion , la plupart d'entre eux soutenus par d'immenses pouvoirs financiers occultes. Vous connaissez probablement le gnocide armnien au dbut du vingtime sicle, celui des Cathares et des Albigeois en France (13me sicle), le rcent gnocide des Juifs dans l'Europe civilise des annes 30 et 40, l'actuel gnocide de basse intensit en Amrique Latine et en Asie, etc. Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

20

La seule prophylaxie ce gnocide rptitif (de l'homme contre l'homme et la femme) est l'affranchissement de toute autorit ( l'exception de la simple autorit administrative). L'homme doit tre indpendant de toute ide rigide ou de croyance entretenue par la mmoire (tradition, etc.). L'homme doit tre libre de toute organisation qui entrave le contact libre de l'homme avec d'autres hommes, les ides et la nature tels qu'ils sont rellement. Krishnamurti clarifie ceci dans ses derniers livres, vidos et enregistrements audio (Box 1560 -Ojai, California 93023- USA) V.G.N. : Est-ce que l'enseignement de Krishnamurti est psychologiquement dangereux pour quelqu'un ? Ruben : L'enseignement de Krishnamurti est la meilleure garantie contre le dsquilibre psychologique. V.G.N. : Tous les lecteurs de Krishnamurti sont-ils psychologiquement quilibrs ? Ruben : Le nvros et le psychotique seront toujours particulirement tents de soulager leur propre souffrance avec les prtendues expriences transcendantales ou comprhension intgrantes . Ce qui arrive est que la transcendance ou l'intgration sont perues par le biais des constructions mystiques de la pense. Quand vous essayez de traduire une construction mentale dans un processus de pense qui est dj perturb (nvros, psychotique, dpressif, agit, obsessionnel, dpendant une drogue, attard, maltrait, inattentif, frustre, etc.), toutes les ides fausses pr-existantes peuvent tre renforces. L'tude psycho-historique de certains mystiques montre l'association la fois d'lments cratifs et pathologiques dans leurs personnalits. J'ai rencontr Krishnamurti, et je n'ai pas vu quoi que ce soit de pathologique en lui. Au contraire, en sa prsence vous ressentez son nergie joyeuse l'intrieur de vous, vous ressentez son quilibre, son humour, son esprit, son extraordinaire crativit. Ce que Krishnamurti dit est que nous avons besoin d'une subtile, fine et adquate perception de la ralit pour nous gurir et nous intgrer nous-mmes. Aprs a seulement nous transcenderons ce qui est malsain en nous et mme ce qui est sain. V.G.N. : Qu'est-ce que la transcendance pour un psychiatre, et qu'est-ce que c'est pour Krishnamurti ? Ruben : J'ai ddi beaucoup de temps cette question. Essentiellement, Krishnamurti offre la premire approche holistique et intgrante au problme de la perception de la ralit et de sa transcendance. Ce n'est qu'au travers de la pure et totale perception de la ralit que vous pouvez la transcender. C'est le silence dans les mots de Krishnamurti. Les interprtations antrieures de la transcendance, y compris celles de la psychiatrie, apparaissent plutt fragmentaires, l'intrieur du processus connu : mmoire-ide-image-raction et mot. Philis Greenacre parle de la stupfaction infantile comme base du souhait pour la transcendance. Winnicott parle d'un objet transitionnel . Que ce soit Dieu ou un morceau de tissu, ce sont des constructions psychologiques pour crer une transition de la dpendance la mre vers l'indpendance de l'individu (si elle existe). Lobjet transitionnel est le refuge ou le confort ncessit par l'enfant (ou la personnalit infantile) ds lors que le confort apport par la mre (ou la personne qui prend soin) commence diminuer en qualit (proximit) ou en dure (quantit). La recherche transcendantale est pour Winnicott un phnomne transitionnel d'un adulte qui recherche le soulagement d'une ralit qui est vue comme intolrable . Freud lui-mme parlait du sentiment ou exprience ocanique , et l'alcoolique (ou le transcendantal ) a besoin de revenir cette tranquilit amniotique. Oremland parle du passage de la dyade vers le systme monadique de l'ego . Jung et Erich Neumann relient la transcendance au dveloppement psychologique par tapes. Krishnamurti a parl d'ego progressif et d'ego transcendantal en 1928 mais il a abandonn ces mots trs rapidement, ds lors que les gens autour de lui ont commenc parler peu prs comme Erich Neumann. La transcendance pour Neumann peut tre : Thiste, athe, panthiste, matrialiste, idaliste, introvertie et

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

21

extrovertie. Cette activit classificatoire prolifique est hrite de la pense rductionniste et fragmentaire, qui est en ellemme une expression de l'cole de pense de Helmholtz. Neumann dit qu'il y a diffrentes manires de transcender chaque tapes de la vie. La premire nie le monde, elle est non crative et reprsente une tentative de retourner au confort primordial de l'utrus matriel. La seconde est ne du conflit, est quelque peu cratrice et reprsente le souhait de transformer le monde. La troisime est la paix et l'unit avec le monde sans effort ni conflit. En vivant dans le monde, l'homme transform (ou qui a transcend) est dj en train de transformer le monde en l'infectant avec sa propre paix et son quilibre. C'est diffrent de l'ide du Dr Maurice Bucke qui crivait en 1923 un livre Conscience cosmique tablissant que la transcendance (metanoia) ou transcendance au-del de la pense peut tre atteinte uniquement aprs la maturit psychologique totale, jamais avant 30 ou 35 ans . Deikman parle de D-automatisation qui est un traitement plus lent et moins efficient de stimuli neurologique qui permet la dcouverte de nouvelles expriences (peut-tre des faits oublis par l'individu <ontos> ou l'espce <philos> longtemps auparavant). De mon point de vue, Krishnamurti ne voit pas du tout ce traitement se produire lorsque l'esprit dcouvre la futilit de traiter les stimuli, c'est dire quand l'observateur est l'observ . V.G.N. : Y a-t-il fusion de l'observateur avec ce qui est en train d'tre observ ? Ruben : Eh bien Monsieur Neria, le problme de l'observateur est prcisment celui crucial de la philosophie (pistmologie), de la religion et de la science d'aujourd'hui. Jean Piaget a rvolutionn la psychologie quand il a dit que l'esprit ne copie pas la ralit, mais qu'il l'organise et la transforme. V.G.N. : Ainsi l'esprit organise la ralit de la manire qu'il veut ? Ruben : Et bien, peu prs. Trois individus regardent un nuage et chacun verra quelque chose de diffrent dans le mme nuage. Le test de Rorschach fournit une configuration ambigu dans chaque image montre au patient, qui indique en interprtant l'image les modles d'organisation de son propre esprit. V.G.N. : Pourriez-vous rendre ceci plus facile comprendre pour Miami-radio ? Ruben : Je vais faire de mon mieux. Piaget pense que les mathmatiques sont un sujet important pour tudier le dveloppement des connaissances parce que les mathmatiques sont la totalit de ce qui est possible dans la cration de l'observateur ou du sujet. Si Dieu a fait l'homme daccord, mais tous les hommes savent propos de Dieu qu'il est le Dieu que l'homme a fait dans ses propres penses. Les maths sont la ralit faite par l'homme. Plutt que de dcouvrir Dieu ou le monde, l'homme a t habitu (ou conditionn) inventer le monde. C'est galement un problme linguistique (et le langage est aussi fait par l'homme) : quand nous disons je pense nous croyons que je cre la pense. En ralit c'est le traitement de la pense par l'activit du cerveau qui est le processus qui cre le je . V.G.N. : Pouvez-vous en dire plus ce propos ? Ruben : Ceci ncessite juste de la vigilance, sans aucun effort de notre part, que de devenir conscient que notre processus de pense est constant et automatique. Mais si nous persistons rester attentif sans effort, nous verrons vite que la pense perd sa pertinence dans la conscience. Un esprit silencieux peut tre compltement paisible, et cet esprit peut penser mieux quand la pense devient ncessaire. C'est important de savoir que nous sommes pensants, mais peut-tre est-il encore plus important d'tre conscient de comment nous pensons. Ce que nous pensons dpend du conditionnement : climat, ducation, conomie, croyances, etc. Comment nous pensons est le processus de la pense et ce processus est le mme chez tous les tres humains.

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

22

Metanoia signifie : aller au-del de la pense en Grec et les Chrtiens ont utilis ce mot pour signifier une complte transformation de l'esprit . Le problme est que celui qui veut aller au-del de la pense, (dont le nom est je ) est seulement le produit ou la projection de la pense elle-mme. C'est pourquoi il est si important de comprendre le processus de la pense et de la fabrication de l'image, et pas seulement le contenu de la pense. V.G.N. : tes-vous en train de suggrer que la science natteindra jamais la vrit ? Ruben : La pense sera toujours inacheve. C'est en soi une perspicacit vritable, et la vrit nous rendra libres. Nous pourrions tre en mesure de dire ce que la vrit n'est pas mais il sera impossible de dfinir la vrit elle-mme. Le dictionnaire ne nous aidera pas trouver la vrit. V.G.N. : Est-ce que Dieu est un simple produit de la pense ? Ruben : Si Dieu est plus que le produit de la pense, alors la pense ne nous aidera pas le dcouvrir ou la dcouvrir. Voyez-vous quel langage le peut ? V.G.N. : Mais au moins la pense rationnelle est utile dix pour cent du temps. Ruben : La pense rationnelle est trs importante pour l'humanit. Mais mme la pense rationnelle (qui est rare) n'est pas suffisante pour rsoudre les problmes de l'homme. Nous avons dcouvert quel moment la pense est inutile, ou non-fonctionnelle, ou mme nocive. La complte structure de la socit est le produit de notre mmoire. Mais la mmoire et la pense ne vont pas rsoudre les problmes crs par la mmoire et la pense. Les gouvernements ne cesserons pas de produire et de vendre des armes simplement par l'utilisation de la pense rationnelle. Nous avons besoin d'une totale transformation de nos perceptions. Mais je vois la lumire rouge qui annonce la fin de lentretien.

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

23

Brockwood Park, juin 1978


En avril 1976, j'ai rencontr Krishnamurti et Madame Zimbalist une rencontre internationale avec des psychiatres au Carnegie Institute of Endowment de New York. Elle avait t organise par le Dr David Shainberg, de New York. Les rencontres furent enregistres, donc je n'en parlerais pas. Quand la dernire rencontre fut acheve j'approchais Krishnamurti comme d'habitude pour lui serrer la main et faire quelques commentaires. Cette fois Krishnamurti paraissait fatigu et dit seulement ces quelques mots : Est-ce que personne n'a cout ? Krishnamurti avait l'habitude de faire des pauses intentionnelles entre les mots. Il ajouta Je vous en prie, voyez le Dr Bohm en Angleterre et alors venez me voir Brockwood, aussitt que possible. Je dis seulement au revoir. Krishnamurti transpirait et il n'y avait aucune joie sur son visage. Ce ne fut pas avant le 18 juin 1978 que j'atterris l'aroport d'Heathrow Londres (depuis Miami). Je pris un bus vers Woking et de l un train vers Petersfield. Madame Zimbalist m'attendait la gare de Petersfield. Je m'tais habill de la manire la plus banale possible, et je lui demandais pourquoi nous nous dplacions en Mercedes. Elle dclara que c'tait une bonne voiture. J'avais alors la croyance que l'instructeur du monde devrait s'habiller simplement et mme pauvrement, et peut-tre vivre inconfortablement. En y rflchissant aujourd'hui, j'essaye de comprendre mon manque de sensibilit et je peux seulement partiellement le justifier, me disant que j'tais si dsireux de voir la vrit dans Krishnamurti que je faisais dans le mme temps tout ce qui tait possible pour dcouvrir ce qu'il cachait : des enseignements sotriques pour une lite, ou de vilaines affaires avec une quelconque socit. Mais il n'y avait rien de l'un ni de l'autre. Krishnamurti parlait de la seule chose qui ait de l'importance, et qui tait ordre, beaut, amour et vrit. Seulement c'tait trop dur croire ! J'ai partag les repas de Krishnamurti pendant dix jours d'affile. J'tais assis avec lui, le Dr Bohm et sa femme, Madame Zimbalist, Madame Simmons et Monsieur Narayan qui tait cette priode le proviseur de l'cole de Rishi Valley, en Inde. Le 22 et le 23 juin, trois camras furent installes pour filmer les conversations entre Krishnamurti, Bohm, Narayan et le Dr Rahula, un bouddhiste du Sri Lanka. Krishnamurti m'invita participer, et je refusais (comme l'accoutume). Le jour suivant, pendant le repas, jai demand Krishnamurti ce quil pensait du spcialiste bouddhiste. Krishnamurti a dit, vous savez qu'il existe bien des rats de bibliothques qui peuvent seulement rpter ce qu'ils lisent, ils sont incapables de vivre ce qu'ils lisent. Pendant toute la conversation, il n'y a pas eu un seul moment dinsight. Il n'a rien fait sinon comparer le nouveau (ce que Krishnamurti dit) et l'ancien (le Bouddhisme). Il compare tout au Bouddha, il ne souhaite pas tre un Bouddha.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Pendant l'un de ces repas Narayan demanda Krishnamurti de parler de la rincarnation. Krishnamurti dit seulement ceci : qu'est-ce qui continue ?

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

24

Aprs le repas j'ai approch Krishnamurti qui marchait seul avec son chien Whisper sous les arbres. J'ai dit Krishnamurti que j'avais observ mon dsir sexuel de trs prs la nuit prcdente. On m'avait donn une chambre o je dormais seul. J'ai demand, y'a-t-il quelque chose que l'on puisse faire pour ne pas rprimer le dsir, et ne pas le laisser libre non plus ? Krishnamurti a dit Soyez une lumire pour vous-mme. Parlant Whisper (le chien) il dit : Allons-y Che-che.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Pendant cette priode, un des tudiants (tous avaient entre 14 et 22 ans) tait all dans la chambre d'une des filles. Il y avait une procdure administrative en cours pour les expulser tous les deux de l'cole. Krishnamurti avait dcid de discuter de sexualit avec les tudiants, mais il ne voulait pas que les parents qui rsidaient en visite Brockwood cet t-l y participent. J'allais partir mais Krishnamurti m'interpella : Vous devez tre prsent , dit-il. Les tudiants taient en colre durant cette rencontre. L'un d'entre eux dit Krishnamurti, Vous parlez tant de libert, pourquoi restreignez-vous la libert sexuelle dans l'cole ? Krishnamurti rpondit : Cette cole est comme une maison pour vous. Pourquoi ne voudriez-vous pas prendre soin de l'cole comme vous le feriez pour votre maison ? Vous savez que nous sommes soumis aux lois de l'Angleterre, et que nous avons respecter ces lois ; dans le cas contraire, ils entreprendront de fermer l'cole.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Je rencontrais Krishnamurti peu aprs une srie de longues conversations avec David Bohm propos de son concept d'holokinsie ou holomouvement. Krishnamurti : Avez-vous parl Bohm ? Ruben : Oui. L'endroit tait exigu mais la conversation fut grande. Le Dr Bohm a t assez patient pour couter tout ce que j'avais dire. Il a dit que mon approche de la perception pourrait tre trs utile ceux qui ont l'esprit pour couter. J'essaye de polir le langage autant que je le peux. David croit que ce que je dis est une perce en psychologie. Krishnamurti : C'est bien, mais les mots doivent tre simples. Parfois je me suis senti comme crant un nouveau langage. Mais on a parler ceux qui coutent, et user des mots que nous avons. Ruben : Le Dr Bohm est d'accord avec moi sur l'ide que qui que ce soit qui coute en perception unitaire (ou coute holokintique si vous prfrez) aura un changement de la structure crbrale au niveau molculaire, de chaque neurone. Krishnamurti : Tout fait, tout fait. Ruben : Ce cerveau tablira le contact d'une manire consciente avec ce que vous appelez le

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

25

fondement (the Ground). Krishnamurti : Peut-tre, oui.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Il y eut un spectacle artistique un peu plus tard. Je discutais de Discipline dans Brockwood Park avec Mathew Lazarus. Quand je rencontra Krishnamurti, je lui dit : Ruben : Je discutais de discipline avec l'un des tudiants. Il m'a dit que les tudiants de l'Ouest dfinissent la discipline Brockwood comme stricte . Les tudiants de l'Est la considrent relche . Krishnamurti : La discipline est la qualit requise pour apprendre. Vous l'avez, ou vous ne l'avez pas.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Ruben : Krishnaji, comme je vous l'ai dit il y a trois ans, je ne vois pas de sens travailler comme mdecin dans une socit qui devient chaque minute plus corrompue. Vous m'avez dit en 1975 que je ne devais pas quitter la psychiatrie (comme j'ai quitt la chirurgie pdiatrique) et que je devais changer la psychiatrie. Ce que je constate est qu'il est difficile pour les gens de comprendre les bases de la nouvelle psychologie et de la nouvelle physique et mme s'ils comprennent, rien ne semble se passer... la socit continue tre base sur la guerre... Krishnamurti : Pourquoi sparez-vous Dieu et le travail ? Pourquoi ne pouvez-vous tre joyeux, apais, honnte et cratif dans votre travail ?

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

26

Cela est venu moi (Francfort juin 1978)


Aprs avoir laiss Brockwood Park j'ai visit l'institut de recherche sur le cerveau Max Planck Cologne en Allemagne. Pendant que j'attendais mon avion l'aroport de Francfort pour une visite en Argentine, j'ai eu l'exprience de l'illumination. Cette exprience a dur seulement six ou sept minutes mais a chang ma vie comme rien ne l'avait fait auparavant. Je venais de rencontrer Krishnamurti encore une fois, et le Dr Bohm pour la premire fois mais durant l'exprience elle-mme, je n'ai tabli aucune relation de cause effet dans mon esprit. La mme exprience avec diffrentes teintes s'est produite au moins cinq fois entre juin 1978 et mars 1980. Ce fut aprs cette exprience que j'ai commenc des lectures au public et particip aux Group Encounters (de 1978 jusqu' aujourd'hui) sur tous les continents l'exception de l'Afrique. Je n'ai simplement aucun contact en Afrique. J'ai essay de dcrire l'exprience de Cela mes amis. Aprs plusieurs essais j'ai d commencer par dire qu'il n'y a pas de mots pour a. Chaque fois que a arriva, que ce soit pour quelques minutes Francfort (1978) ou pour ce qui fut la plus longue priode d'une semaine entire aprs le 21 juin 1986 El Centro, dans le sud du dsert de Californie, j'avais compltement perdu l'apptit et le sommeil, aussi bien que le concept du temps. Chaque fois que Cela est venu, je me suis senti hyperstimul, hyper-nergique et joyeux mais immensment calme, avec la sensation que tout tait en ordre l'intrieur de moi. Tout tait trs clair dans mon esprit ces moments bnis. Aprs que Cela soit venu, je sais que l'humanit partage une conscience unique, mais pas comme une ide, une croyance, une lubie ou un souhait. Maintenant je sais simplement que l'humanit est une. Maintenant je dpense chaque cent que je peux pargner pour discuter de l'Enseignement avec qui veut bien m'inviter, n'importe o dans le monde.

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

27

30 mars 1980 Ojai, Californie.


(Peut-tre une erreur d'un jour dans la date.)

Ruben : L'anne dernire nous n'avons pas pu beaucoup parler. Mary (Zimbalist) a pris bien soin de vous. Elle ne m'a pas laiss vous voir. C'est aussi simple que a. (rire) Krishnamurti : Je lui ai demand de vivre plus longtemps que moi, afin de m'aider prendre soin du cheval . Ils dclarent que je prends soin de mon corps comme un officier de cavalerie prend soin de son cheval. Maria est un bon officier. Ruben : Je devine que sans elle ce serait difficile pour vous d'tre ne serait-ce qu'une minute seul, avec tant de gens qui veulent vous parler. Les gens vous aiment. Krishnamurti : Non, trs peu veulent discuter srieusement. Ils sont tombs amoureux de moi et veulent tre proches de moi, voil tout. Ce n'est pas ceci qu'ils aiment. Ruben : Je suis heureux de savoir que le Dr David Bohm parlera avec vous et que ce sera enregistr. Dites-lui s'il vous plat que j'aimerais le revoir. Krishnamurti : Oui, nous allons enregistrer nos conversations avec le Dr Bohm. Je ne savais pas ce que nous ferions pour ces deux mois en Californie cette fois, mais il semble que a va pouvoir se faire. Ruben : J'espre que vous parlerez du problme du temps. C'est lors de mon premier contact avec Cela , l'aroport de Francfort en 1978, que j'ai compris quel point le temps n'est pas pertinent. Ceci a t la dernire chose que j'ai comprise, la diffrence entre le temps appropri et le temps non pertinent. Je pense que si quelqu'un comprend cette diffrence, Cela fait irruption en lui. Krishnamurti : Tout fait, Dr Gonzalez. Ruben : C'est dommage que ce contact ne soit pas un vnement volontaire, parce que je n'aimerais vivre d'aucune autre manire. C'est comme la gurison ou la pense collective. Elles surviennent sans qu'on sache comment ni pourquoi : Cela est peut-tre moiti dlibr... Krishnamurti : Ne restez pas pig dedans lorsque ceci arrive. Ruben : Non, mais c'est fascinant. PAUSE Krishnamurti : Ce serait bien de vous avoir dans notre dialogue avec le Dr Bohm, quelqu'un qui sy connat propos du cerveau et de la psychologie. Ruben : Excusez-moi, mais je ne suis pas prt participer ce dialogue. Je traverse une crise familiale, mes fils sont en Argentine, et c'est mieux de ne pas en parler. Peut-tre vous rappelez-vous que l'anne dernire, aprs vous tre promen avec eux, vous m'avez dit : Ne leur demandez pas ce qui s'est pass . C'tait en avril 1979. Leur mre a brusquement quitt notre maison en aot 79. Est-ce que tout a est du temps non-pertinent ? Krishnamurti : Oui. Mais vous disiez que vous aviez essay l'eau de l'Ocan. N'vitez pas de vous exposer Dr Gonzalez. Vous avez dj quelque chose dire. J'espre que vous participerez et contribuerez. Ruben : Je suis vraiment dsol, je ne peux faire ceci maintenant. Ce n'est pas que je ne veuille pas ou que je sois effray. Je ne peux tout simplement pas. Je pense que je me dirige vers une petite nuit obscure, comme ils ont l'habitude de dire. Krishnamurti : J'espre que vous pourrez. Parlez et n'attendez rien (no-thing). Ne vous attendez pas prserver vos respectables mrites.

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

28

Librez l'ocan. L'Ocan va submerger Dr Gonzalez. Il ne restera rien de lui. PAUSE Ruben : Je rflchis travailler seulement 4 heures par jour et vivre dans le dsert ou prs de la mer, loin des grandes villes. J'ai pris des contacts San Luis Obispo, Santa Barbara (avec le Dr Ben que vous connaissez si bien), Ventura, Hawaii, etc. Je veux vivre simplement et dans l'austrit. En novembre 1979 j'ai refus une offre du Dr karl Pribram l'universit de Stanford en Californie, pour faire des recherches avec lui sur le cerveau. Krishnamurti : Vous aimez et vous faites ce que vous voulez. Mais l'austrit pourrait ne pas tre simple. Ruben : Je me suis dbarrass de tout que j'avais. Krishnamurti : Faites attention au fait que l'austrit est simple. Ruben : Que voulez-vous dire ? Krishnamurti : Vous pouvez vivre dans un manoir et passer la nuit dans un grand htel, tant que votre avenir n'est pas dans votre mmoire. Celui qui meurt en tant riche a vcu en vain. Ruben : Je suis d'accord. Mes doutes se rfrent la scurit de mes deux fils. Je veux simplement ne pas avoir d'autres enfants. Je suis un chirurgien et neuro-psychiatre pdiatrique, mais je ne sais pas quoi dire mes enfants. Le monde n'est pas adapt pour des enfants. Krishnamurti : Soyez responsables avec les engagements que vous avez pris, mais ne vous en inquitez pas. Ruben : Je pense que mon premier engagement est de partager le trsor de Cela quand on vit rellement en lui. Je dpense tout ce que je mets de ct pour voyager autour du monde et parler de Cela . Cela est venu plusieurs fois. Krishnamurti : Oui, vous paraissez diffrent. Puisque vous venez d'Amrique Latine, pourquoi ne pas vous concentrer sur l'Amrique Latine ? Les billets et les htels sont plus coteux chaque jour et vous savez comme il est difficile d'obtenir un visa, parfois. Personne ne paiera vos dpenses en Amrique Latine. Ceux qui pourraient payer n'couteront pas et ceux qui couteront ne paieront pas. Sans compter qu'il faut prendre soin de votre sant, vous avez besoin d'exercice Dr Gonzalez. C'est un problme d'tre hospitalis, tous les plans sont contraris. C'est ce qui m'est arriv en 1977 quand j'ai t opr de la prostate. C'tait une occasion de mourir et de ne jamais revenir, mais il y a encore beaucoup faire. Vous pensez qu'il est gnreux d'oublier sa sant, n'est-ce pas ? Ruben : (rire) Je pense que c'est le problme d' peu prs tous les mdecins, l'ide que vous avez prendre soin de la sant des autres et d'oublier la vtre. J'ai t chanceux de natre dans un foyer vgtarien, et de ne mtre jamais enivr (d'alcool) ou us de drogues ou de tabac. Krishnamurti : Prenez garde votre gnrosit, Dr Gonzalez, la fin du corps ne doit pas tre prcipite par le suicide ni par la gnrosit de l'oubli de son propre corps. Que faites vous quand vous parlez avec des gens en Amrique du Sud ? Avez-vous jamais essay de poser une question un groupe dans lequel personne ne rpond ? Voyez ce qui se passe. Ruben : Je parle dans des universits avec des professeurs et des tudiants. Quand des meutes et des grves surviennent (ce qui arrive plutt souvent du fait de la situation d'oppression et de pillage dont l'Amrique Latine est victime) alors je loue une salle d'htel, place une annonce dans un journal local (tout a est assez cher) et j'invite toute la ville, comme je l'ai fait maintes reprises Caracas, Santiago, Buenos Aires, Rosario, plusieurs villes au Mexique, et Lima.

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

29

Au Costa Rica il n'y a eu aucun problme l'universit (San Jos). Peut-tre est-ce parce que le Costa Rica n'a pas d'arme. Je parle du temps et de sa relation avec la conscience, avec la perception. Je parle de la Perception Unitaire . Les gourous locaux n'apprcient pas mes paroles parce que c'est la fin de leurs affaires spirituelles. J'ai aussi compris que lorsque vous me disiez vous parlez c'est implicite : je suis le seul responsable de ce que je dis. Je ne reprsente ni interprte votre enseignement. Krishnamurti : Tout fait. N'oubliez pas que dans le silence fleurit une comprhension intuitive. Parlez vous de vivre de manire ordonne, pacifique et honnte ? Ce n'est pas si difficile et c'est le dbut. C'est important de souligner un changement radical dans la vie quotidienne. Les rformes partielles (politiques, conomiques, idologiques) sont insuffisantes. Ruben : Mais elles sont ncessaires d'urgence en Amrique Latine, autrement beaucoup de sang sera vers. Krishnamurti : Oui, mais sans une transformation psychologique radicale, une rforme partielle sera seulement un report du bain de sang. (PAUSE) Ruben : Si les guerres ne s'arrtent pas aujourd'hui, il y aura la guerre demain. (PAUSE) Krishnamurti : Avez-vous t flatt ou rejet ? Ruben : Plus flatt que rejet. Les deux reviennent au mme. Krishnamurti : Les deux sont des dtritus, ne voyez-vous pas ? Ils l'ont fait avec moi, toute ma vie. Adorer ou moquer est plus facile qu'couter. Vous le savez. Ruben : Je le vois clairement. Mais changer semble difficile. Krishnamurti : Savez-vous que vous pouvez aider ces tudiants changer ? Ruben : Je l'espre.. mais...ceci contredit... Krishnamurti : Donnez-leur toute votre compassion et toute votre intelligence et mme jusqu' la dernire minute de votre temps et de votre nergie, mais apprenez rester dans le silence. Vous travaillez trop. coutez soigneusement chacun d'eux. Dans l'intelligence et la compassion vous tes un petit soleil. Vous allez donner de la lumire et de la chaleur... et certains vous loueront, ou vous moquerons depuis l'ombre. D'autres s'assoiront au soleil. (LONGUE PAUSE) Ruben : Pensez-vous que je devrais parler sans utiliser mon nom (anonymement) ? Krishnamurti : Dr Gonzalez vous avez quatre noms, ne m'embrouillez pas un peu plus avec votre anonymat. N'vitez pas de vous exposer. Ne soyez pas effray de perdre quoique ce soit. Il ny a rien perdre. Vous m'avez dit que vous tes responsable pour ce que vous dites, anonyme ou pas ! Ruben : Que dois-je faire avec la gurison ? Krishnamurti : Gurir le corps est d'une importance secondaire. Faites ce que vous voulez. Mais ne le faites pas parce que quelqu'un le veut. Ruben : Que faites vous avec l'aura ?

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

30

Krishnamurti : Rien. Nous avons discut de ce sujet la premire fois que nous nous sommes rencontrs. Si vous restez pig dans quelque chose de merveilleux, vous ne permettez pas la merveilleuse chose suivante de se produire. Laissez l'aura. Laissez kundalini. Cela nettoie tout. Vous n'avez pas vous en inquiter. Ruben : Parfois vous voyez quelque chose d'insupportable dans une personne que vous aimez. Que faites-vous ? Krishnamurti : Avez-vous des prfrences ? Ou certaines raisons de regarder ? Il parat insupportable d'aimer quelqu'un qui ne va pas s'intresser Cela . Il y a un frre que je voudrais y intresser... il rsiste... mais c'est ainsi. Ruben : La chose la plus triste pour moi est de voir ce que l'tre humain pourrait tre mais n'est pas. Je voudrais mme cesser de suivre les actualits, mais c'est dur. (LONGUE PAUSE) Krishnamurti : Je regarde les actualits parfois, ou bien quelqu'un les rsume pour moi. L'tat spirituel de l'humanit est dplorable. Ne voyez-vous pas quel point votre propre transformation est instamment ncessaire, Dr Gonzalez ? Tous les enfants devraient voyager autour du monde. Alors ils pourraient pleurer pour toute l'humanit et ils cesseraient de penser comme Argentin, Hindou, Russe, Amricain, Japonais, etc. Ruben : Rien ne parat suffisant pour comprendre quelque chose d'aussi simple. Krishnamurti : Votre propre totale transformation psychologique est suffisante. C'est assez pour se dbarrasser de la conscience humaine. Il est ncessaire de le faire ainsi et c'est le silence pur et la paix pure du cerveau. Mais a ne peut pas tre report au lendemain, si on est srieux. Ruben : Le silence sans nom. Krishnamurti : C'est comme une maison qui n'a pas de place pour le silence... ce serait une maison pleine d'activit, pleine de bruit, mais o Cela ne pourrait entrer. Il devrait y avoir une pice dans chaque maison o la seule chose que vous pourriez faire est d'tre silencieux et rien d'autre. Cette pice serait la flamme de la maison. Ruben : Alors chaque maison serait comme un temple... Krishnamurti : Chaque maison serait une maison sans douleur, c'est a une bonne maison. (LONGUE PAUSE) Krishnamurti : Eh bien Dr Gonzalez, c'est le moment d'y aller. Je suis dsol. Ruben : Krishnaji, avant d'y aller... j'espre que vous me donnerez les noms de ceux dont vous pensez qu'ils vous ont compris le mieux, mme si ce n'est pas totalement bien. J'aimerais discuter avec eux. Krishnamurti : Il y en a peu, alors trouvez-les et rencontrez-les. Librez l'ocan ensemble. Ruben : Merci pour tout, mon ami.

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

31

Derniers commentaires
Aprs que j'ai rencontr Krishnamurti San Francisco (mars 1975), j'ai particip aux deux rencontres internationales de psychiatres (avril 1975 et avril 1976) au Carnegie Institute of Endowment de New-York, invit la fois par Krishnamurti et l'organisateur Dr David Shainberg. En juin 1978 j'ai pass dix jours Brockwood Park et jai eu le privilge de djeuner quotidiennement avec Krishnamurti, Dr Bohm, Madame Simmons, Madame Zimbalist, Monsieur Narayan, Dr Schlog et pour quelques jours avec le Bouddhiste Rahula du Sri Lanka (qui a film certaines discussion avec la fois le Dr Bohm et Krishnamurti). J'ai eu la chance d'interviewer l'quipe et les tudiant pour un magasine mensuel de Buenos Aires. Juste aprs a (juin 1978) j'ai commenc le University tours travers les universits d'Amrique Latine (deux mois par an) ; vingt ans aprs j'ai fait 36 de ces tournes (termines en 1997). Je planifie la 37me tourne inter-amricaine des Dialogues propos de la Perception Unitaire pour fvrier et mars 1998. Je prsente la Perception Unitaire, le principal concept (ou exprience ) de la Psychologie Holokintique (ne lors de la rencontre de 1976 avec Krishnamurti). La Perception Unitaire est le plus important fait de l'esprit humain. J'ai crit trois livres en Espagnol depuis lors : El Nuevo Paradigma en Psicologia (Editorial Paidos, Buenos Aires, Argentina. 1982 and 1985) La Psicologia del Siglo XXI - (Mxico - PCH, S.A.- 1994) La Percepcion Unitaria.- (Mexico- Orion, 1989 & PCH,S.A -1994). Aprs 1980 j'ai vu Krishnamurti chaque anne Ojai en Californie, mais nous n'avons plus jamais eu besoin de discuter nouveau. La communion tait bien au-dessus du niveau des mots, quelque chose qui ne laisse pas de place la mignardise. En 1983 j'ai pris mes deux fils avec moi (aprs que j'ai pu les ramener d'Argentine) pour discuter avec Krishnamurti du problme du mot Dieu . Ce dialogue a t publi profusion en Argentine sous le titre Krishnamurti et mes fils , et fut insr dans mon livre Perception Unitaire (Espagnol Mexico 1989). En 1981 nous nous sommes rencontrs brivement aprs mon retour de Hawaii. Krishnamurti est mort le 17 fvrier 1986. En mai 1986 j'ai t invit fonder et diriger un programme de sant pour enfants et adolescents, similaire au modle que j'ai dirig pour Kings County (1978-1984), cette fois dans l'Imperial County prs de San Diego o j'avais dirig le programme sans en tre un employ. Ce livre a t crit dans la ville d'El Centro, le centre du sud du dsert de Californie o je vivais en 1991. Aprs a j'ai dmnag pour l'Alaska (1993-1998). J'avais besoin de l'immensit et du silence de l'Alaska.

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

32

Ojai Californie - Mai 1983


Krishnamurti eut des entretiens publics Ojai la fin du printemps de 83. J'tais avec mes deux fils : Sbastian, 9 ans, et Demian, 8 ans. Nous n'avions pu avoir un Motel Ojai. Ils taient pleins. Nous avons pass les nuits l'Holiday Inn Ventura, face l'ocan Pacifique. Mes enfants taient heureux. Nous avions la mer, et Ojai tait seulement trente minutes de l, en voiture. Il est dit que Ojai signifie Le Nid de Dieu dans la langue amrindienne locale. Le matin du samedi 14 mai 1983, nous sommes arrivs l'cole d'Oak Grove Ojai (fonde par Krishnamurti en 1974) 9h30. Nous avons gar la voiture et nous avons march lentement sous le ciel bleu ensoleill, entre les chnes. Il y avait une dlicieuse brise entre les montagnes bleues et l'ocan. Il y avait dj plus de mille personnes pour la lecture qui allait dbuter deux heures plus tard. Je rencontrai beaucoup d'amis de diffrentes rgions du monde. Nous tions exalts par notre compagnie mutuelle et par l'esprance d'couter Krishnamurti en personne. Le mlange de la nature, de l'amiti et du sacr est la beaut elle-mme. Et ce jour l nous tions profondment dans la lumire glorieuse de la beaut et la prsence rare de l'amour. Krishnamurti parla environ une heure propos de l'tat dplorable de la spiritualit humaine. Trois mille personnes coutaient en silence. Il y avait seulement la voix de Krishnamurti et la brise au milieu des chnes. Des centaines d'oiseaux gazouillaient. Il a dit que nous devons tre une lumire pour nous-mmes parce que il n'y a personne vers qui aller . La corruption sociale et individuelle grandit. Il a dit qu'il est parfaitement possible d'tre en relation sans l'ombre du conflit. A la fin il me serra la main ainsi qu' mes deux fils. C'est bon de vous voir un moment , a-t-il dit. Demian a dit, Krishnamurti a les mains froides, Papa . J'ai dit Krishnamurti a quatre-vingts ans, et il vient de parler plus d'une heure sous les arbres dans la brise. Ce fut durant ce week-end que nous nous sommes rencontrs Arya Vihara Ojai. Il y avait un cercle de chaises avec au moins dix personnes assises auprs de Krishnamurti. Il tait trois ou quatre heures de l'aprs-midi, et il tait facile de perdre la notion du temps dans une telle sorte d'atmosphre aprs une tasse de th. Aprs que Krishnamurti nous ait rejoint, nous sommes rests en silence. On a assimiler sa prsence avant qu'une action soit possible. A un moment il a demand, Suis-je un monstre ? J'ai dit, Vous n'tes peut-tre pas un monstre mais il est possible que le groupe gntique dont vous provenez vous rende plus apte tre libre de l'influence de la mmoire humaine ( la fois individuelle et phylogntique). Ce fait vous a rendu plus apte au contact avec la ralit, alors que nous ne sommes au

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

33

mieux que partiellement en contact avec elle. Krishnamurti a dit quelque chose de proche de ceci : Nous avons peut-tre des diffrences gntiques mais nous sommes tous capables de toucher le fondement (the ground) ou la totalit de l'esprit, et ce fondement est la chose la plus importante pour la vie humaine. J'ai dit, Le fondement (the ground) tant l'esprit cosmique ou la source holokintique de la vie ... Krishnamurti a dit, Le fondement (the ground) tant le silence complet de l'esprit (il a accentu le mot complet ), alors nous pouvons parler a-t-il termin. J'ai dit, Existe-t-il quelque chose d'extrieur qui vient nous (ou Krishnamurti) dans certaines circonstances spcifiques ? Krishnamurti a dit, Cela peut venir lorsque deux personnes ou plus se rencontrent pour discuter srieusement, ce qui signifie sans dsir pour l'argent ou le succs, et en laissant tomber tous les masques qui nous protgent. L'eau ne sait pas ce que l'eau est. Nous pouvons seulement discuter de ce que l'eau n'est pas. Vous pouvez expliquer trs bien ce qu'est l'eau, mais vous avez nager dans la mer tout aussi bien . J'ai dit : Nous sommes en Californie. Si vous aviez utiliser uniquement les mots de la Bible, comment diriez-vous ce que vous venez de me dire ? Krishnamurti : C'est une rvlation. Quelque chose qui se produit chaque fois que je parle. Mais maintenant, depuis que ceci se produit, je prfre utiliser mes propres mots qui sont moins chargs de dformations. J'ai dit : Parlez-nous de a. Krishnamurti a dit, C'est trop grand pour des mots. Un long silence a suivi. J'ai finalement demand, Que ferons-nous, ceux qui ont got quelques gouttes de cette eau ? Krishnamurti a dit, Les quelques-uns doivent crier sur tous les toits avant qu'il soit trop tard pour l'humanit. Je lui ais dit que certains taient en colre pour la faon dont il a dit certaines choses. Beaucoup semblent incapables de pardonner pour ce que Krishnamurti a dit Saanen en 1980 : Dieu est dsordre et si l'homme est la cration de Dieu, Dieu doit tre horrible, une entit monstrueuse. Dieu doit tre le dsordre puisque nous vivons dans le dsordre. S'Il nous a fait comme Il est, et que nous nous entretuons, alors Il doit tre monstrueux. Krishnamurti a dit : De quel Dieu parlons-nous ? Est-ce le Dieu que l'homme a fait ? Ceux qui sont en colre veulent substituer le Dieu cr par l'homme l'exprience de Dieu. Ce n'est pas si facile. Ce mot est dsordre, pas l'exprience. L o est le mot, l'exprience n'est pas. O se trouve l'exprience, il peut y avoir le mot, ou pas.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Mes fils avait fait un somme sous les chnes. Nous sommes alls Ventura et avons fait une longue promenade sur la plage. J'tais trs silencieux ce jour-l, encore impressionn par l'esprit infini de ce grand professeur de l'humanit. Mes fils avaient ressenti la nature sacre de cette quitude et ils taient eux-aussi tout fait silencieux, sans aucune sollicitation de ma part. Aprs le dner nous sommes rests face la mer, sous les toiles, coutant (dans une obscurit totale) le

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

34

tonnerre stimulant des innombrables galets roulants, pousss par les vagues vers la plage. J'ai dit mes fils : ces galets seront du sable dans trois ou quatre mille ans. Quand il a fait trs frais, alors nous sommes revenus l'htel. Avant d'entrer dans l'htel, Demian a rompu le silence de notre communion : Papa, est-ce possible d'oublier une aussi belle nuit que celle-ci quand on grandit ? C'tait une question pertinente car il avait vcu avec sa mre en Argentine depuis trois ans aprs notre divorce en 1979, et il avait oubli compltement l'Anglais et mme son propre nom. J'ai dit Demian : Tu as dj huit ans. A partir de maintenant tu n'oublieras rien (no-thing) de bon ou de mauvais. Mais il est possible d'aller au-del de la mmoire dans la metanoia ou comme je dis dans la Perception Unitaire . Dans la Perception Unitaire il est possible de revenir la mmoire de tout ce que nous appelons bon et de tout ce que nous appelons mauvais , que ce soit ncessaire ou juste parce que tu le souhaites...

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

35

Cinq ans Ojai


J'ai vu Krishnamurti de nombreuses fois dans les cinq dernires annes de sa vie. Je ne peux me rappeler les dates exactement, sinon mes rencontres avec lui durant les deux ou trois semaines o les discussions publiques d'Ojai se sont tenues. Il tait clair pour moi que je n'allais pas dpendre de Krishnamurti pour n'importe quoi, mais j'tais toujours absorb par la dcouverte du silence complet de l'esprit . Toutes les fois que nous nous sommes rencontrs Ojai, ce fut avec David Bohm et un petit groupe d'amis, ou de temps en temps par hasard prs d'Arya Vihar (sa rsidence) ou l'cole d'Oak Grove. Un jour je lui ai dit que l'ternel Cela , l'immense nergie joyeuse m'avait touch . Je lui ai galement dit que trs vite il m'avait laiss. La signification de Cela me touchant tait immense, et m'a rendu trs fort pendant les quelques grandes adversits de ma vie. Je lui demandais, Pourquoi a ne vient pas plus souvent ? Krishnamurti dit, Que faites-vous de votre nergie ?

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Je pense que c'est en 1981 qu'une fte d'anniversaire fut organise pour lui (en mai) par les gens travaillant dans les quatre Fondations. Krishnamurti arriva et resta debout en silence pendant trois ou quatre minutes. Soudain un homme avec un accent de Boston ou d'Angleterre peut-tre, s'approcha de Krishnamurti et dit : Je comprend que vous tes un Brahmane d'Inde . Krishnamurti dit, j'ai seulement un passeport de l'Inde. Il quitta tt la fte.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Quand le dernier entretien de 1985 fut acheve Ojai en mai, je dcidai que je n'assisterais pas d'autres entretiens de Krishnamurti. (Krishnamurti dcda en fvrier 1986). Aprs sa mort, alors que je r-coutais le dernier de ses entretiens en Angleterre, qui s'est tenu en 1985, une chose ma frapp lorsqu'il dit : Je n'emploierais plus dsormais le mot mditation. Je lui avais demand a plusieurs fois. Un jour nous tions dans une plantation d'oranges Arya Vihar, jouissant simplement en silence de la scne du printemps. J'ai dit : Je m'inquite que les coles deviennent litistes et que seulement les riches soient capables d'y envoyer leurs enfants. Krishnamurti a dit : Nous avons travailler avec ce que nous avons, et nous avons parler avec les mots que nous avons. Je suis n dans une maison trs pauvre et certains de mes frres sont mort de la tuberculose ou de malnutrition. Mais regardez-moi ! Je me porte trs bien, hein ? J'ai dit, Vous avez eu de la chance d'avoir des professeurs comme Leadbeater, qui a toujours t clairvoyant.

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

36

Krishnamurti a dit, Oui, j'ai eu beaucoup de chance. Leadbeater a t temporairement clairvoyant, et j'ai eu de la chance que tout ce qu'il m'a dit dans une oreille est ressorti par l'autre.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Nous tions assis avec David Bohm et Krishnamurti. Je dis Krishnamurti : Des entretiens que nous trois avons eu, en incluant celui avec le Dr Sheldrake, on peut dduire que lorsqu'un esprit humain s'accomplit dans l'intelligence et l'amour, cet esprit influencera inexorablement (et non verbalement) d'une manire nergtique (holokintique) tous les esprits humains dans le mme temps. Maintenant si Krishnamurti est totalement transform ou accompli, comment se fait-il que a ne se voie pas plus chez les gens autour de nous ou mme dans le monde ? Comment se fait-il que la douleur, la brutalit, la vulgarit, l'insensibilit des gens n'aient pas diminues ? Pourquoi ne voit-on pas plus de transformation ? A ce point Krishnamurti dit au Dr Bohm, Professeur Bohm, vous avez t un collaborateur de Albert Einstein mais mme ainsi on peut toujours discuter avec vous sans porter un masque. (Krishnamurti sourit)... Comment rpondriez-vous cette question ? Pourquoi ne voyons-nous pas le changement ? Le Dr Bohm mdita quelques secondes et dit : En tant que physicien je sais juste que 99% des phnomnes se produisant dans la matire et l'nergie sont invisibles.

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

37

Sminaire sur le temps, l'espace et la psych humaine


Vasanta Vihar, Madras, Inde - 17, 18, 19 janvier 1980 - (Notes personnelles de Ruben Feldman Gonzalez, M.D. A.B.P.N.)

Sunanda Patwardhan m'avait invit assister ce sminaire. Pupul Jayakar, auteur de Krishnamurti une biographie , l'a dcrite comme la fille adoptive de Krishnamurti. Sunanda connaissait l'existence de mes contacts personnels avec Krishnamurti pendant les dix dernires annes de sa vie, et les deux livres que j'avais crit dans ma langue maternelle (l'Espagnol) propos de mes tentatives d'appliquer l'Enseignement de Krishnamurti dans la vie quotidienne et en psychothrapie (quelque chose que Krishnamurti lui-mme m'avait demand de faire, mon grand tonnement). J'ai conduit quatre heures depuis ma maison de El Centro (dsert du sud de la Californie) jusqu' Los Angeles. J'ai pris un avion passant par Londres et Koweit-City avant d'arriver Madras. J'ai eu besoin d'avancer ma montre de quatre heures et demi. J'ai dn avec Vasanta Vihar six heures du matin selon l'heure de la Californie. Quelque chose ne va pas avec le temps tel que nous le connaissons. J'ai march sur la plage d'Adyar o Krishnamurti a t dcouvert par Monsieur Leadbeater. J'ai dormi dans la chambre de Leadbeater. J'ai rencontr des participants venant du monde entier. J'ai rencontr le monsieur Anglais dont la soeur a t gurie d'une leucmie, le sociologue de Benares qui a su la signification du KARMA , le mdecin prospre qui a abandonn sa pratique pour participer une cole Krishnamurti, l'homme d'affaire srieux de Bombay qui discutait d'auto-ducation, le physicien qui dirige l'une des cole Krishnamurti en Inde, l'informaticien qui veut voir l'enseignement de Krishnamurti traduit en Tamoul, Le pseudo-matre qui revendique que l'identit est seulement un jeu sans danger, l'ex-policier qui a laiss son travail pour travailler pour la Fondation Krishnamurti et a hrit des vtements de Krishnamurti, l'homme de Bangalore qui refusait de rpondre aux questions, le moine du nord qui tait appel le plus respectable , le gourou du riche gourou qui est mort pendant mon sjour en Inde, et aussi Pupul Jayakar et sa fille Rhadika, prsent proviseur de l'cole de la Rishi Valley. J'ai galement rencontr un architecte qui parle du caractre sacr dans la forme. Je me suis alors rappel mon premier vrai contact avec l'art au muse de Londres (la National Gallery sur Trafalgar Square en 1978 pendant que je visitais Krishnamurti Brockwood Park, quand je me joignis aux tudiants pour leur voyage du mercredi Londres). Renoir m'a fait me sentir dans ses chaussures (au bord de la rivire un aprs-midi) mme alors qu'il avait peint la scne un sicle auparavant. L'observation totale avait actualis Renoir en moi. C'tait un mirage de la perception unitaire que Krishnamurti m'avait enseign, le type d'observation qui nous rend conscient que tout ce qui est vivant est un, et mme un avec les morts. Ce fut une joie de voir le sminaire prsid le 17 janvier par SMT Rhada Burnier, prsident de la Socit Thosophique. C'est une socit avec trois principes de base trs sains, que j'avais imagin, rejetant l'enseignement de Krishnamurti. Nanmoins, elle discutait parfois de la vision pntrante. Nous avons commenc par les questions de base. 1) Faisons-nous l'exprience du temps ou est-ce simplement une unit pratique de mesure base sur la rptition de squences ?

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

38

2) Ou, est-ce que l'exprience elle-mme est le temps ? 3) Le temps relatif est-il une perception interne de la mesure du temps dpendant de la position et de la vitesse de l'observateur ? 4) J'ai dcouvert que dans la conscience simultane et sans effort de tous les sens, ou au moins de deux sens simultanment, par exemple le son et le poids, le temps s'arrte dans la perception unitaire du corps et la conscience de l'espace commence. La seule action est la perception unitaire et le reste est uniquement raction (peur, colre, cupidit, douleur, etc.) 5) Il y a une asymtrie entre l'espace et le temps, car le futur et le pass ne sont pas dans l'espace. Cette asymtrie est cache par le langage qui nous donne l'illusion que le temps et l'espace sont corrls, par exemple : Rishi Valley est-il loin de Madras ? La rponse pourrait tre cinq heures, au lieu de la rponse correcte : trois cent kilomtres. Ainsi linguistiquement le temps et l'espace semblent corrls, mais dans la conscience le temps et l'espace s'excluent l'un l'autre. Au moment o je cesse d'tre conscient de la totalit de l'espace en perception unitaire, alors l'ide du temps vient la conscience, et avec elle, le conflit.

6) Il y a une diffrence entre l'ternel, et ne pas tre conscient de l'exprience. L'ternel est l'intemporel sacr ce moment prsent (maintenant). Mais l'instant ternel n'est pas le prsent qui inclut le pass et le futur, et qui peut nous rendre capable d'tre conscient que le futur est maintenant. Ce prsent n'existe peut-tre pas ailleurs que dans la mmoire, qui est uniquement le pass. Entre les sessions, on peut interagir informellement et absorber la comprhension interne de base : quand le temps s'arrte, l'espace commence. Le vendredi 19 janvier, j'ai pris le th avec S. Rimpoche, Dr Satish, Monsieur Grohe, Pr Daya Krishna et Shri Hamir Vissanji. Ce fut une bonne occasion d'explorer la signification des mots : Yoga Sunya Yana Viveka Ekagrata niroda Vayragya Upaya J'ai eu le privilge d'avoir une petit-djeuner et une discussion propos du mot upaya (stratagme) avec Joy Mills (une me vraiment trs dlicate de Ojai, en Californie) Adyar mme. Avec Pupul j'ai discut plus tard du dialogue entre Jsus et Nicodemus (chapitre trois de l'vangile de Jean) et l'norme diffrence entre tre n d'en haut (Anoten en Grec) qui fut ce que Jsus proposa et tre n de nouveau (Deuteron en Grec) qui tait ce que Nicodemus, un homme instruit, voulait faire obstinment. Pendant ces sances informelles avec des amis, j'ai appris que Saint Thomas, un aptre de Jsus, est mort Madras. Si Madras a un esprit, c'est peut-tre un esprit sceptique. Jupiter et Orion prsidaient dans le ciel de minuit toutes les fois que je marchais dans Adyar avec une insomnie de dcalage horaire. Avoir un dner avec un nouvel ami amricain, invit par Pama et Sunanda Patwardhan, fut une exprience indescriptible. Chacun discutait de sa relation avec Krishnamurti. Les relations entre lhomme et la femme furent abordes. Ce fut un rasamalai (plat indien) trs spirituel.

~~~~~~~~~~~~~~~ La seconde session du 18 janvier s'intressait aux approches religieuses (traditionnelles) et scientifiques de la perception interne du temps et de la psych.

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

39

L'Hindouisme parle d'un ternel moi et d'un temps ternel que le Bouddhisme parat dsavouer. 7) Si tout ce qui existe a une cause, donc il n'est pas ternel. L'existence se produit dans le temps. L'incompatibilit des concepts ternel et cause est devenu vident et a t discut dans un dialogue ouvert et intense. La cause ultime ou logos ou ground est l'ternel, et il se produit dans l'espace, mais pas dans le temps. C'est une Ralit Indivisible. 8) Krishnamurti a dit que la pense empche l'coute . La tradition, avec tant de mots dans tant de langages pour dcrire exactement la mme chose, est plus un fardeau inutile qu'une aide pour un homme srieux. Si quelqu'un dit que la profondeur conceptuelle de Krishnamurti est seulement de se librer des contraintes d'un esprit conditionn, et qu'alors on compare Krishnamurti avec le Vastu Shastras, on retourne invitablement dans les contraintes de l'esprit conditionn. Si j'introduis la technologie de l'hologramme et le concept de l'holokinsie de David Bohm, ou de la mmoire holographique de Karl Pribram, ou les champs morphogntiques de Rupert Sheldrake, est-ce que je facilite ou cache la perception interne de base qui est que lorsque le temps cesse l'espace commence ? Au centre de la conscience, la totalit du Cosmos est recr maintenant. Son essence est une joie vibrante. Si je dis sakal (tout) sajurudeia (coeur) sambada (dialogue) , et que je ne peux traduire cette expression indienne dans les mots de l'Ouest communion , est-ce que je facilite le dialogue entre les cultures ou bien les entrave tout bonnement ? Toute tradition avec ses comparaisons et sa pense dforme la relation de l'homme l'homme, de l'homme la nature et au cosmos, et de l'homme la technologie (y compris la technologie ltale de la guerre). La tradition n'a pas stoppe les guerres, elle semble plutt rendre la paix plus difficile faire. Les sparatistes du Cachemire ont combattu avec des armes achetes rcemment, tout prs de notre sminaire, la fois dans l'espace et dans le temps.

~~~~~~~~~~~~~~~ La troisime session eut lieu le 19 janvier 1990. Pupul et Achyut furent dsigns comme modrateurs du dialogue. Le sujet tait Les obstacles la cessation du temps et l'accs aux vastes espaces et au silence de la conscience. Sunanda a ouvert le dialogue avec sa passion amicale habituelle, son intelligence privilgie et son anglais exquis. L'Anglais n'tait pas dans la plupart des cas la langue maternelle des participants et nos accents ont parfois introduit des dformations et des difficults dans la communication. Trs rarement nous avons d surmonter des solcismes parce qu'il tait vident que les participants avait t soigneusement choisis pour leur dvouement l'excellence tout au long de leur vie. Nous avons fouill ensemble la premire question : Comment faisons-nous l'exprience de la conscience ? Nous devons tre trs conscient de la manire dont nous formulons nos questions, parce que conscience et exprience sont mutuellement exclusives. Il peut y avoir une conscience de l'exprience mais je ne peux exprimenter la conscience. La conscience est l'espace et il englobe l'exprience. L'exprience est dans le temps. La dure et la pense sont seulement deux mots diffrents pour parler de la mme chose .

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

40

La crainte, le soupon, la cupidit, la colre et la douleur ont leur existence dans le temps et le temps, la mmoire et l'exprience seuls les perptuent. Plus tard nous sommes rentrs dans les diffrences entre action et raction. L'action est dans la libert et est cratrice. La raction implique tre et devenir, et rduit le comportement des activits triviales. Dans les mots d'un participant tiers, la mme chose a t exprime diffremment : la pense peut dcrire ou imaginer le Bouddha, le Christ ou Krishnamurti mais la pense-mmoire ne peut tre Bouddha, Christ ou Krishnamurti. Le simple fait de se rendre compte de la diffrence entre l'entendement intellectuel et tre une lumire pour soi-mme, change la conscience elle-mme. Narayan ajouta que mme une comprhension partielle de la phrase vous tes le monde change notre conscience. Narayan avait 65 ans et en paraissait 35. La division entre conscience collective et individuelle disparat avec la comprhension de cette affirmation. La division (comme dans d'autres choses) est le produit de la pense. La conscience collective et individuelle est une. La conscience individuelle est une avec la conscience collective. Une transmutation molculaire des cellules crbrales se produit (et est ncessaire pour) pendant la perception intrieure au-del du temps. Ceci pourrait tre reli avec l'enseignement chrtien du besoin d'une transfiguration physique antrieure (mais pas antrieure dans le temps) la rsurrection. Aprs ce moment, un vritable changement de l'atmosphre se produisit quand plusieurs participants firent face la dynamique relle de notre dialogue. Rajesh Dalal, un ingnieur de 36 ans que Krishnamurti aurait adopt comme son petit-fils vit prsent la Krishnamurti Foundation India avec sa femme. Il a suivi une intervention du Pr Harsh depuis Brockwood Park (Angleterre) dclarant quelque chose comme ceci : Je ne sais pas comment crer l'espace entre nous. Il n'y a pas assez de silence entre nous pour permettre une question d'tre dvoile . J'ai vu galement ceci dans l'excitation normale de rencontrer d'autres investigateurs srieux de l'intgralit de la vie, des rponses ou des nouvelles questions mergeaient dans le dialogue bien avant qu'une question ait t digre, critique et pleinement explore. Le Pr Harsh a insist : tes-vous sr quand nous disons que le temps est la pense ? Le Pr Daya Krishna, de l'universit du Rajasthan au Jaipur, qui a voyag avec sa femme Francine 1500 kilomtres jusqu' Madras pour le sminaire a demand : Comment pouvons faire du temps un ami ? Avec mes mots : comment pouvons-nous utiliser le savoir rationnel avec sensibilit et compassion, puis l'abandonner instantanment lorsque le savoir devient non fonctionnel pour l'instant prsent ? Quand Shri Pama Patwardhan est intervenu, j'ai pens :nous avons partager nos perceptions intrieures et nos problmes personnels, et les comprendre avec l'enseignement de Krishnamurti. 1) La perception intrieure que le nationalisme est un dshonneur pour l'humanit, et il en va de notre responsabilit que de prsenter ce fait si on peut le voir. 2) je est le centre de la scurit et ainsi la cause de toutes les inscurits de l'homme (physique et

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

41

psychologique) Il est vident qu'il n'y a pas la place d'explorer une question entre deux personnes ou plusieurs personnes aussi longtemps qu'on est dsireux d'affirmer quelque chose ou de donner une rponse immdiate une question. Monsieur Balasundaram a demand : Pourquoi ne questionnons-nous pas plus, au lieu d'tre si sr ? Il a racont l'histoire d'un homme riche qui avait offert un million de roupies quiconque excuterait un tour de magie qui consiste monter une corde jusqu son extrmit et puis de disparatre l'extrmit de la corde. Le tour de magie n'est pas complet jusqu' la disparition du magicien. Un dialogue entre deux hommes cesse quand l'un d'eux arrte d'couter. LA PENSEE EMPECHE L'ECOUTE. Le Pr T.P. Krishna (et non Daya), un jeune et nergique physicien qui a t capable d'expliquer avec un langage simple et ordonn le problme du temps par rapport la premire minute d'origine de l'univers et du Big Bang, un homme qui est maintenant recteur de l'cole Krishnamurti Rajghat Rajghat Fort Benares (fond par Krishnamurti et Achyut Patwardhan) dclara d'une manire aise et claire : L'ultime dialogue est le dialogue avec soi-mme, et on doit l'couter . Sunanda complta la phrase du Pr Krishna comme si tous deux parlaient de la mme voix : L'observateur disparat-il dans l'coute ? J'ai pu entendre (tout en coutant) mes propres ractions intrieures, les mots utiliss dans le dialogue et un dialogue diffrent qui mergeait dans l'ambiance non verbale parmi nous : intense, nergique, vulnrable... profondment beau pendant que des centaines d'oiseaux gazouillaient sur les branches des mmes arbres qui avaient t tmoins du tout dernier entretien public de Jiddu Krishnamurti. On a pu comprendre les diffrentes possibilits d'interprtation de l'expression conscience collective ce moment. Pupul a dit coutons, mais n'coutons pas quelque chose . L'essence de l'action est dans cette sorte d'coute. Si j'coute mais pas quelque chose , alors je n'couterais pas seulement mon propre arrire-fond d'exprience. Le savoir, la tradition, les mots survalus, les craintes, la douleur, la colre et le soupon. Existe-t-il une coute dans laquelle la dclaration J'coute n'merge pas dans la conscience ? Est-ce qu'alors on accde un vaste espace et au silence de la conscience ? ~~~~~~~~~~~~~~~ J'avais besoin de temps dans la solitude et le silence pour regarder ces questions srieusement. Mon jet-lag tendait ce temps chaque jour bien au-del de minuit. J'ai march dans la fort minuit et l'aube ; j'ai siffl en retour aux nombreux oiseaux dans leur langue et certains ont sembl rpondre. J'ai march sur la plage seul et aussi avec un ami Anglais. Une fois j'ai rencontr un pcheur local qui voulait simplement marcher mes cts pendant qu'il tenait un livre de posie en Tamoul, le seul langage qu'il connaissait. Il voulait le stylo qui tait dans ma poche de chemise, parce qu'il allait m'crire une lettre . Tout ceci a t dclar non verbalement avec ses mains. Il tait l'vidence plus intress dans l'apprentissage par coeur des pomes que par la pche.

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

42

Vint le moment de parler avec le plus vieil ami vivant de Krishnamurti : Achyut Patwardhan. J'ai suivi le bruit de l'ocan pour aller sa maison blanche par le chemin de deux mtres de large qui traverse la fort. A ma gauche j'ai vu deux buffles se reposant dans l'eau de la rivire Adyar, chacun avec deux oiseaux sur la tte. Gazouillis d'oiseaux, soleil intense, murmure de l'ocan et brise de la fort taient un avec sa maison, et Achyut vivait l seul. Les deux portes de sa maison taient grandes ouvertes, une vers la fort et l'autre vers l'ocan. J'ai dit je ne veux pas m'imposer Il a dit j'ai attendu impatiemment ce moment Ainsi tait-il, un vieux brahmane de quatre-vingt ans, qui avait combattu pacifiquement avec Mahatma Gandhi pour l'indpendance de l'Inde, qui avait pass cinq ans fuir les Britanniques et aussi quatre ans dans leurs prisons en Inde, prsent tenant ma main comme un grand frre aimant et me rpondant que si le socialisme des sannyasis (ceux qui renoncent aux voies du monde) n'est pas possible, alors le socialisme des gangsters prvaudra. La violence n'accomplira jamais rien o que ce soit , dit-il avec une forte inflexion dans la voix et fermant nergiquement ses yeux comme s'il se concentrait sur le murmure de l'ocan sur l'arrire, derrire sa maison d'Adyar. Son pre lui avait dit lui et son frre an Rao qu'ils auraient comprendre l'enseignement de Krishnamurti. Achyut tait devenu un conomiste qui voulait la fin de la pauvret dans le monde, et n'avait pas de patience pour suivre les leaders. Il devint lui-mme un leader politique, et aprs avoir pay le prix de la perscution et de la prison, il refusa le poste de premier ministre d'Inde qui lui avait t propos avec insistance. Achyut savait et sait que le status quo n'est pas viable et n'a jamais t aussi dangereux pour la vie de l'homme sur Terre. Achyut avait fond (avec Narain et Dev) le parti socialiste d'Inde. Il tait impatient, ressentant lurgence dun changement et paradoxalement nanmoins investi dans la nonviolence. J'ai connu Krishnamurti quand il tait un jeune homme, nous avons jou ensemble, Krishnamurti avait dix ans de plus que moi et je ladmirais au dbut a dit Achyut. Mais Achyut ne voulait pas comprendre l'enseignement de Krishnamurti, et choisit de lutter pour l'indpendance de l'Inde pendant une longue priode. Ce n'est qu'aprs la seconde guerre mondiale qu'Achyut a revu Krishnamurti aprs dix ans et fut prt voir que la svastika et le marteau, les symboles et les mots, n'taient pas en train dapaiser le monde. Quelque chose de plus profond tait ncessaire, et Krishnamurti avait la profondeur infinie que Achyut recherchait. Achyut passa toute l'anne 1948 avec Krishnamurti en Inde. Krishnamurti s'tait contraint lui-mme ne pas quitter la Californie ni prendre la parole en public pendant la guerre (1940 1945). Passer du temps avec Krishnamurti prcipita les changements. En 1949 Achyut rompit avec la politique sous toutes ses formes. La mme chose m'est arrive aprs que j'ai rencontr Krishnamurti en Californie en 1975, aprs que plusieurs de mes amis aient disparu en Argentine, mon pays de naissance. Krishnamurti tait une torche enflamme, et le feu avait touch Achyut. La virilit de Krishnamurti n'tait pas l'originelle Vira qui signifie Guerre en Inde. Mars, le dieu de la guerre est aussi le dieu de la virilit l'Ouest, mais la virilit de Krishnamurti tait une virilit de paix absolue (bien au-del du courage, de la simple non-violence et des changements politiques superficiels).

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

43

Krishnamurti avait travers (et avait propos galement) une totale mutation de l'esprit au-del du temps. Une profonde prise de conscience serait ce qui soutiendrait l'homme dans la crise la plus profonde de l'histoire de l'homme. Nehru, et plus tard Indira Ghandi sont venus Krishnamurti pour discuter de l'action juste dans un monde qui allait mal. La rponse de Krishnamurti fut le silence, mais l'intrieur du silence certains mots rsonnaient : l'action juste est seulement pour l'esprit trs silencieux, pas pour l'esprit confus et bavard, cest vident. L'action juste est libre de toutes les motivations : a) le profit b) le plaisir c) la puissance d) le prestige, etc. Krishnamurti a dit : Le chaos du monde est la projection de ces motivations de l'esprit individuel. Comment existons-nous ? a demand Krishnamurti, Le moment o vous prenez connaissance de votre existence, vous mettez en oeuvre le processus complet du soi. J'ai pens : Alors l'identit et sa dfense apparaissent, avec le nationalisme, les divisions, les guerres, le pillage lgalis et la vente d'armes, de femmes et de drogue. Krishnamurti est all si loin au-del de l'identit qu'un jour il a demand un ami de toucher son visage pour vrifier s'il tait bien l. a peut tre difficile d'entendre Krishnamurti dire Le point commun de l'Ouest et de l'Est est qu'ils ont perdu le centre religieux. Les Bouddhistes ou les Chrtiens ont tous perdu le coeur ou l'essence partir de laquelle les grandes choses ont pris place . J'ai dit Achyut mon intention d'aider au dmarrage d'une cole en Amrique Latine. Quelqu'un en Inde a offert 100000$ pour crer une cole pour le repos, la beaut , la sensibilit, la paix et la vrit. Il ny a pas besoin dautres centres dinformation permissifs ou progressifs pour diplmer les enfants. Une nouvelle cole doit commencer avec de trs jeunes enfants avant que les croyances, la tlvision et la brutalit domestique et sociale ne les abrutissent. Achyut prit ma main gauche et dessina un carr sur ma paume. Premire chose, l'cole doit tre dans une rgion politiquement stable, second point, vous devez trouver deux cent hectares de belle terre, une beaut qui appelle au sacr . Il semblait quAchyut avait rflchi trs clairement, ou que son esprit tait trs clair. Le flux de ses mots se dversait calmement, avec fluidit, mais avec une norme puissance non verbale. Vous devez trouver quatre personnes qui ont t marques au plus profond de leur coeur par l'enseignement . J'ai dit : Ne peuvent-elles tre seulement trois ? Achyut rpondit rapidement : Elles peuvent tre trois . Peut-tre une Fondation a besoin d'tre cre lgalement pour mettre en place et soutenir la nouvelle cole, pour animer un rseau de soutien, et pour accepter des dons de la part de ceux qui sont assez sensibles pour comprendre qu'ils ne peuvent mourir riche pendant que des enfants sont fabriqus conventionnellement et duqus pour perptuer l'horreur humaine et la brutalit. Nous avons tous besoin de poser plus de questions et de donner moins de rponses. Les tres humains seraient-ils la graine d'un arbre inconnu ? Est-ce que l'espace inconnu commence quand le temps connu cesse ? Est-ce que le temps vient la conscience lorsque la perception unitaire de l'espace (et de l'espace l'intrieur du corps) s'arrte ?

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

44

Le commencement
1) Rishi Valley School Rishi Valley 517352 Chittoor District Andhra Pradesh India 2) Rajghat School Rajghat Fort Varanasi 221001 (U.P.) India 3) The School -KFI-Madras 7) Damodhar Gardens Besant Avenue Adyar, Madras- 600 020 India 4) The Valley School Haridvanam 17th K.M. Kanakapura Road, Thatguni Post, Bangalore - 560 062 India 5) Bal-Anand, "Akash Deep" 28 Dongersi Road Bombay - 400 006 India 6) The Oak Grove School P.O. Box 1560 Ojai, California 93023 (USA) 7) Brockwood Park Bramdean, Nr. Alresford Hants, S024 OLQ England.

[NDT : En 2007, les coles Krishnamurti dans le monde sont les suivantes : * Angleterre - Brockwood Park School (KFT) * Brsil - Escola da Serra de Tiradentes * Etats-Unis - Wholeschool.org * Etats-Unis - The Oak Grove School (KFA) * Inde - Vikasana Rural Centre * Inde - Sadhana Vidya Nilayam * Inde - Centre for Learning * Inde - Rajghat Education Centre (KFI) * Inde - Sholai School * Inde - The Valley School, Bangalore Education Centre (KFI) * Inde - The School-KFI-Chennai (KFI) * Inde - Rishi Valley School (KFI)

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

45

* Inde - Bhagirathi Valley School (KFI) * Inde - Bal-Anand (KFI) * Inde - Sahyadri School (KFI) Pour la liste actualise des coles, voir le site : http://www.jkrishnamurti.fr/links/sites/websites_us.htm ]

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

46

Le vrai dialogue
(mars 1991)

Le dialogue est port par son propre modle sur le flot de la perception intrieure, au-del du simple change d'opinions et d'arguments. Le vrai dialogue est l'expression de la perception unitaire, au-del de toutes formes de fragmentation et de division. Le dialogue, comme la musique, a besoin de silence dans son flux et dans sa composition. Le vrai dialogue aiguise l'intelligence et au-del de la simple pense, il existe une perception vigilante de tous les sons qui viennent nos oreilles, et de tous les sentiments qui apparaissent pendant le dialogue. Des insights intrieurs impersonnels apparaissent dans un tel dialogue avec un esprit calme. Aucun dialogue n'est possible sans une bonne volont de base, la libert de communiquer, et un esprit amical. Le dialogue pourrait tre dfini provisoirement comme : Une ou plusieurs personnes se runissant ensemble srieusement pour poser une question et explorer la rponse la plus simple. Qu'est-ce que la Perception Unitaire, et quest-ce quelle nest pas ? Si quelques hommes illumins ou librs ont dcouvert quelque chose d'inexprimable en mots tout au long de l'histoire humaine, nous devons tre capable d'explorer cette libration dans le dialogue, en essayant de redcouvrir l'inconnu ou l'inexprimable dans les mots cristalliss qu'ils ont laisss pour nous. Si nous pouvons poser une question alors que nous la ressentons profondment, pendant que nous ressentons notre poids et coutons tous les sons en mme temps, cette question aura une qualit diffrente en elle-mme. Des bonds plus levs de la perception intrieure pourront survenir uniquement partir de questions ressenties profondment. Le vrai dialogue n'est pas un dbat, mais mne une forme soudaine d'apprentissage que l'on peut appeler insight . Cest la question profondment ressentie elle-mme, qui sert de professeur. La question peut venir de soi, d'un enfant ou d'un sage de l'Histoire, mais ce qui compte pour avoir un insight partir d'une question est simplement quelle soit profondment ressentie. La question a-t-elle t ardente et passionne ? Une question passionne unit l'interrogateur avec la conscience collective de l'humanit, indpendamment du temps. De cette perception unitaire de la conscience apparat l'insight. Un dialogue en perception unitaire est une mditation audible. L'Histoire rapporte que la qute de la vrit et l'insight peuvent tre accomplis par l'intermdiaire d'un sage ou d'un instructeur, par un enseignement ou une doctrine, ou par soi-mme. Si l'on est capable de poser des questions profondment ressenties avec intelligence, alors la vrit et l'insight apparatront dans un dialogue srieux avec soi-mme, ou avec d'autres galement srieux. Les instructeurs et leurs enseignements n'ont pas de valeur si on ne pose pas des questions ressenties passionnment et de manire brlante. Dans la vrai coute d'une question et de ses nombreuses rponses, il y a un vrai enseignement. L'origine des diffrentes rponses n'a pas d'importance. L'apprentissage se produit mme dans la taquinerie et la plaisanterie pleine d'esprit, parce que la

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

47

plaisanterie est l'une des nombreuses rponses qu'une question peut obtenir. La bonne volont dans le dialogue signifie l'coute du son des mots sans le mot ; c'est la seule coute impartiale dans la perception unitaire et globale de l'espace sans le temps. Si vous noncez ce qui se produit, vous ne pouvez aller au-del, mais si vous voyez et percevez ce qui est , alors vous allez immdiatement au-del. Dans la perception unitaire, vous allez au-del. Si vous commencez un dialogue sans tre dans la perception unitaire, avec une attention compltement disperse, vous dbutez un monologue. Les monologues se produisent constamment la fois avec soi-mme et avec les autres, lorsque vous cessez d'couter tous les sons en mme temps. Si vous demandez quelqu'un d'autre si il, ou elle, est en train de poser une question profondment ressentie, alors vous tombez dans un monologue et sortez du vrai dialogue. Vous devez vous interroger sur ce qui est votre question la plus brlante cet instant pour pouvoir commencer un vrai dialogue. Vous pourriez croire que vous n'avez pas mme une question brlante poser. Avoir un dialogue propos du dialogue est une conversation strile et intellectuelle. Le vrai dialogue dbute avec une question brlante et une simple rponse, mme quand la rponse est le silence. Le silence a plus de sens qu'un change intellectuel d'opinions ou quun dbat, si l'on coute vritablement le silence. Dans l'coute vraie, disparaissent la fois celui qui sait et celui qui ne sait pas . Dans un vrai dialogue, nous pourrions demander si nous sommes en perception unitaire et si nous ny sommes pas... pourquoi pas ? Si vous ntes pas en paix... pourquoi pas ? En dcouvrant le pourquoi pas , la paix vient. Mais si vous croyez que vous tes dans une paix confortable et que vous posez la question pourquoi je ne suis pas en paix ? alors vous tes juste un intellectuel, bon pour la mtaphysique ou lpistmologie, mais pas pour le vrai dialogue. Le vrai dialogue est bas sur les questions brlantes, crues, relles, dune personne sincre vivant une vraie vie. Pourquoi ne suis-je pas en paix ? est une question brlante et crue seulement pour ceux qui ont t en paix au moins une fois, et savent la signification de ne pas tre en paix linstant prsent. Un vrai dialogue nest pas possible parmi ceux qui ne connaissent pas la paix. Un vrai dialogue nest pas possible parmi ceux qui ne sont pas intresss dans la conduite dune vie vraie et entire. Attendre votre tour pour parler nest pas un vrai dialogue. Un grand espace, une distance, un silence entre les mots et les phrases sont ncessaires pour un vrai dialogue. Le silence pntre alors dans le dialogue vrai et est une partie de chaque phrase. Le silence ne se trouve pas seulement la fin dune phrase. Dans tout dialogue il doit y avoir de la logique, de la rationalit et de la continuit mais aussi linsight, qui est une comprhension soudaine et profonde. Linsight merge du silence intelligent et vivant. Linsight soudain dans un vrai dialogue nest pas le rejet arbitraire ou lacceptation lunatique de nimporte quoi. Laccord ou le rejet sont des formes intellectuelles de complaisance, ou de rsistance motionnelle la vrit, mais pas du vrai dialogue.

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

48

Toute vasion vers des sujets non pertinents peut transformer le vrai dialogue en une conversation dcousue et superficielle, et la complaisance et la rsistance peuvent alors rapparatre. Une autre forme de complaisance intellectuelle, ou de paresse, est de rpondre partir de connaissances ou danalyses antrieures, de formules ou de conclusions. Dans un vrai dialogue, seules les dcouvertes du prsent apparaissent (ou sont vues ensemble cet instant), et de cette manire les insights et les dcouvertes ont une vitalit norme. Un sage ou un visionnaire dcouvre des rponses fraches dans un dialogue, alors quun rudit nonce simplement une histoire ou une conclusion prcdemment respecte. Un sage commence avec une question relle, brlante ; un rudit vous racontera une histoire qui peut tre relle, imaginaire, intressante ou ennuyeuse. Un visionnaire na pas de direction pr-tablie, il vitera les piges ; un rudit conduira ses disciples dans une direction prconue, mme sil est dans un puits lui-mme. La clarification du sens est seulement un fragment thorique dune rponse. Une thorie ou un concept clarifis sont seulement une opinion, mais pas une vritable rponse. Parfois nous devons aller jusqu un raisonnement extrme, ou un paradoxe, pour avoir une perception directe ou un insight. Mais linsight nest pas le rsultat de la pense squentielle, ni celui dune dfinition, ou dun discours trs brillants. Linsight nest pas une ventualit venant de la logique de la raison , mais plutt celle issue de la logique de la vrit, et de la vie mene pour la vrit. La communication dans un dialogue vrai vient sans aucun effort. Cette absence deffort est le sceau de l'nergie suprme provoque ou libre dans la perception unitaire. Dans la perception unitaire, le discours et le dialogue ne sont pas spars. Aprs l'apparition d'une question brlante et vraie, la diffrence entre le discours et le dialogue n'est jamais pertinente. Ce qui compte est la question brlante. Une question brlante ne trouvera pas de rponse auprs de Socrate, de Bouddha, de Jsus ou de Krishnamurti, elle obtiendra seulement rponse par le questionneur lui-mme, dans le silence profond de lesprit. Un esprit dans le silence de la perception unitaire ne fera pas de sparation entre celui qui sait la rponse la question brlante, et celui qui ne sait pas. La rponse apparat seulement dans lcoute silencieuse de lesprit. LCOUTE SILENCIEUSE DE L'ESPRIT ENGLOBE CHAQUE MOT ET, NATURELLEMENT, DPASSE TOUS LES MOTS, ARGUMENTS, AVIS, PRJUGS, DFINITIONS, IMAGES, SYMBOLES ET PENSES. Aucun doute nest ncessaire pour un esprit qui brle avec lintensit dune question rellement torturante. La question brlante rendra le vaisseau de lesprit ouvert, libre ou vide, stable et entier , capable de recevoir la rponse venant de linconnu, peu importe si celui qui coute aime la rponse. La question brlante ne peut pas tre enseigne, suggre, insinue ou impose, autrement elle ne brlerait pas rellement le questionneur lui-mme. Pour employer une mtaphore, nous pouvons dire que la question est locan et que la rponse est la pluie. La paix de lesprit est de voir lunit de leau. Lhomme ne peut pas vivre que de pain, et le besoin de lapparition dun vrai dialogue dans la vie humaine

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

49

devient chaque jour plus vident. La principale chose offrir dans un vrai dialogue est lcoute. Si une raction motionnelle apparat dans le dialogue, e doit tre peru rapidement et pleinement avant de prendre la parole. Parler partir dune raction motionnelle est la fin du vrai dialogue. Quand quelquun coute pleinement, il y a un silence vaste et le corps est trs tranquille. Ainsi un esprit et un corps tranquilles sont le sceau du vrai dialogue. couter pleinement implique tre conscient de la profondeur du son, si on coute le son lintrieur du son. Pouvons-nous couter une question brlante dans un calme total, sans concevoir de rponse, mais simplement couter avec nergie comme une graine qui explose la vie lintrieur de la terre ? Si vous pensez seulement la question, vous pouvez ne pas la recevoir, vous pouvez ne pas lcouter. La prise de conscience des ractions motionnelles, physiques ou intellectuelles une question est une part de la rponse la question. La totale conscience de la question et de ces multiples ractions est ncessaire, avant quune rponse soit donne dans un vrai dialogue. Voyez ce qui se passe si nous nous posons la question : Avons-nous peur daimer sans dfense ? Avons-nous peur dtre seul ? Suis-je reli qui que ce soit ? Suis-je en paix ? Est-ce que je pense beaucoup largent, le prestige et la respectabilit ? Ais-je peur de jouer la comdie ? Est-ce que lhumanit dgnre ? Suis-je en train dutiliser des questions philosophiques ou superficielles, pour viter le vrai dialogue, et ma propre et relle rgnration dans laction vraie, qui est la perception unitaire ? Ais-je une question brlante pour dbuter un dialogue ?

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

50

Introduction lenseignement de Krishnamurti


Jiddu Krishnamurti est la plus importante personne du 20me sicle, sinon la plus importante des vingts sicles prcdents. Il a examin lessentiel du coeur de tout lenseignement religieux donn lhumanit. Il la fait dune manire sans prcdent, utilisant un langage clair, simple et non technique, dans une forme actualise et frache. Pour comprendre Krishnamurti il faut tre prt apprendre et prt dsapprendre. Les mots de Krishnamurti doivent tre compris uniquement dans le contexte de son enseignement global. Il utilise parfois des mots dpouills de leur signification conventionnelle et admise. Il peut aussi utiliser les mme mots avec un contexte de sens diffrent, dans des occasions diffrentes. Krishnamurti utilise une nouvelle forme dexpression, pour veiller une nouvelle forme de comprhension. Cest une comprhension qui va de fait en fait, refusant radicalement toute forme de conditionnement, de tradition, didologie, de croyance, de romantisme, de sensiblerie ou de prfrence. Dans la dimension spirituelle de la vie, les conclusions du savoir ne comptent pas. Vous pouvez citer et rciter tous les versets de lvangile, du Coran et de la Gta, mais vous resterez incapable de vivre avec un esprit silencieux. Un esprit silencieux est un esprit trs nergique, en constante rgnration, un esprit capable de relier, sentir, penser et agir sans prjug, sans conflit et sans effort. Quand lintellect entre dans la dimension spirituelle (si une telle chose est possible), il rencontre le paradoxe. Sans le paradoxe transcendant, qui est le dernier refuge de lintellect, lesprit ne peut vivre dans la dimension spirituelle, qui volue dans le silence le plus nergique et le plus vibrant. La vie dbute aprs la mort est lun de ces paradoxes intellectuels qui maintient lesprit au seuil de la dimension spirituelle. Sans abandonner les mots et les conclusions de lintellect, lesprit ne peut transcender ce seuil. Sans une coute pure de tous les sons sans mots, il ny a pas daccs au second silence, ou silence spirituel, dont aucune description nest possible. La dimension sacre est appele secrte ou occulte par ceux qui prfre une vie confortable, mdiocre et superficielle. Le mot chrtien Metanoia (en Grec) voulait dire lorigine aller au-del du savoir et de la pense , mais a t traduit improprement par repentance qui signifie concevoir de nouveaux regrets (pour des fautes passes). Le contresens sur le mot Metanoia , improprement utilis durant cinq cent ans, avec de multiples consquences, peut tre considr la fois comme une catastrophe culturelle et une vritable rupture avec la culture religieuse des origines. Allant de fait en fait lesprit na pas besoin de faire deffort, ne cre pas de dformations et ninitie aucun conflit que ce soit. Allant de fait en fait lesprit est si clair quil nest plus besoin de suivre personne ni aucune Gta, Bible, Coran ou Vdas. La libert, pour Krishnamurti, dbute lorsque lon se passe intrieurement de toutes bquilles, de toute aide, de tout abri et de toute autorit. La libert reste nanmoins compatible avec lapplication de la loi dun pays. Les gens parlent de libration spirituelle mais ce nest pas Ruben qui obtient la libration . Cest seulement lorsque Ruben disparat en tant quego, que la vie se libre en Ruben. Si Ruben souhaite sexprimer lui-mme, il ne permettra pas lexpression de la vie en lui. Seule la vie bnficie de la libration, et aussi toute personne qui na pas peur de lexpression de la vie. Cest la signification de la phrase paradoxale : la vie dbute aprs la mort.

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

51

Ceci est reli une erreur d'interprtation frquente de lenseignement de Krishnamurti : il avait lhabitude de rpter connaissez par vous-mme ( know yourself ) et soyez une lumire pour vous-mme ( be a light to yourself). Interprter le connaissez par vous-mme par connaissance de soi peut rsonner de manire trs philosophique, mais il sagit dune grande erreur. Krishnamurti soulignait quil y avait la pense mais pas de penseur, et il pourrait savrer difficile davoir un quelconque moi statique dcouvrir. videmment il voulait signifier dcouvrez par vous-mme et ne suivez personne lorsquil disait connaissez par vous-mme ( know yourself ). Nous devons dcouvrir par nous-mmes comment nous avons besoin de respect tout le temps, et comment le besoin de respect est reli tout dans notre vie : la jalousie, la peur du vide, la peur de la solitude, la cupidit, un style de vie complexe et suffocant, la concurrence aveugle, la cruaut et la brutalit, la construction dempires personnels, commerciaux ou nationaux, linvention de lennemi et lincohrence ultime de faire la guerre pour raliser la paix . Rpter les mots dun autre rend notre esprit terne, insensible, et finalement ennuyeux, cruel et brutal (comme sont devenus nos esprits !). Un tel esprit apporte au monde toujours plus de chaos comme nous pouvons le voir autour de nous, dans chacune des activits des hommes et des femmes. La socit plantaire actuelle cre des hommes et des femmes profondment confus et chaotiques. Beaucoup de ces hommes et femmes confus enseignent dans les coles et les universits, contribuant au maintien du status quo collectif, qui est la socit criminelle et dpourvue de sens que nous connaissons. Krishnamurti enseigne que le fait a du sens, et que seul le fait est signifiant. Que nous soyons cupide et envieux, jaloux, emplis de crainte et de colre est une chose signifiante, et non lide que nous ne devrions pas tre cupide, craintif et en colre. Si un terroriste vous met en colre, ne vous attardez pas sur le terroriste, percevez plutt la colre au moment o elle apparat et pas plus tard. Krishnamurti dit pour regarder le fait, vous devez voir le fait compltement et ne pas introduire une pense contradictoire . Si vous voyez que vous tes effray, voyez la peur compltement sans le mot peur, parce que si vous concluez que vous ne devriez pas avoir peur, vous cessez dobserver votre peur. En cessant dobserver votre peur, vous ne la verrez pas dans sa globalit, et si vous ne la voyez pas compltement, vous ntes pas libr de votre peur. La peur est construite dans la pense, et la pense cre la fois la peur et le penseur. Si Krishnamurti dit quil ny a que la pense et pas de penseur, et que lon ragit en tablissant que Krishnamurti est vague , a montre seulement quon rsiste apprendre ou dsapprendre. Seul un homme qui est compltement silencieux et calme, est compltement vivant et sensible. Seul un esprit silencieux peut bien voir, et bien couter. Krishnamurti va mme plus loin : Cest seulement un tel esprit qui peut percevoir ce qui est sans mesure. La perception de ce qui est sans mesure dpend de la capacit rester ouvert la nouveaut. Nous ne voyons mme pas le fait que les relations ne sont pas statiques. Considrer nimporte quelle relation depuis un point de vue fixe rend la relation terne et non crative. Les habitudes et les addictions de toutes sortes moussent la sensibilit, et notre vie est pleine dhabitudes et daddictions. Beaucoup de personnes qui sont esclaves des habitudes parlent de manire incohrente propos de la crativit et, prcisment au nom de la crativit, crent beaucoup de pagaille et de confusion dans leur vie. Krishnamurti va plus profondment en disant quil ny a pas de crativit moins que lesprit vive dans la cration, mais seul lesprit silencieux est capable de vivre dans la cration. Rechercher la crativit est en soi un acte non cratif. Ceux qui ont peur de dcouvrir et dabandonner tout ce quils connaissent, aiment appeler Krishnamurti un gourou ou un philosophe, mais il nest ni lun, ni lautre. Mlanger Krishnamurti avec la mythologie et les lgendes religieuses est une autre manire commune et immature dinvalider Krishnamurti, presque aussi mauvaise que les ragots sur sa personne.

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

52

Pendant la seconde guerre mondiale Krishnamurti fut appel nazi par les communistes et communiste par les nazis, car les deux avaient un intrt particulier invalider Krishnamurti. Mais les deux avaient omis le fait que Krishnamurti allait bien au-del de lidologie et de la croyance. Son enseignement est la fois universel et intemporel, il sadresse tous les homme, peu importe leur situation. Entre 1920 et 1940 il fut prsent au public comme un Instructeur Mondial de la mme magnitude que Jsus Christ ou Bouddha Gautama, un instructeur ou un visionnaire nouveau et jeune, qui employait un langage plus comprhensible. Ce langage sotriologique (partie de la thologie concernant le salut et la rdemption par le Christ) pouvait tre entendu de premire main, sans aucune dformation par des disciples, des glises, des traducteurs et des livres sacrs. Il parlait un Anglais simple, usuel, non technique ! Quand je rencontrais pour la premire fois Krishnamurti en mars 1975, jai essay de dbattre de la traduction de ses livres en Espagnol. Il ma simplement dit : Dites-leur dapprendre lAnglais ! . Depuis 1929 Krishnamurti a t un enseignant indpendant, qui na jamais appartenu aucune organisation ou voulu en fonder une. Il fut, en ce sens, seul jusqu sa mort, solitude quil a maintenue avec une intgrit intransigeante. Il dfinissait la solitude, aloneness comme la capacit quil avait se sentir un avec tous les hommes et les femmes : all-one-ness . Il a aussi vit toute forme de propagande pour lui-mme et son enseignement. Il disait que le meilleur moyen de dvelopper lenseignement tait de le vivre, avec un esprit trs calme et silencieux, constamment ouvert au sacr de chaque moment. Un tel esprit pourrait voir compltement la rage induite par une insulte, lenvie gnre par un compliment adress quelquun peru comme un rival, et la fiert que produit la flatterie. Une fois la rage, lenvie et la fiert compltement vues en perception unitaire, ou dans un tat de conscience sans choix, ils disparatront instantanment sans trace et lesprit retournera naturellement la flicit de la paix silencieuse. Vivre avec cet esprit silencieux fut ce quil osa appeler mditation , sachant trs bien quil employait un mot dans un sens tout la fois diffrent, non traditionnel et non technique. Krishnamurti ne lisait pas de livres, aussi son enseignement venait directement de sa propre et authentique dcouverte, et sexprimait depuis sa propre intelligence, originale, immacule et non contamine. Il aurait demand ses amis : tes-vous conscients que vous tes insipides ? Il aurait choqu une dame en demandant : Avez-vous dj dcouvert votre mari ? Nous avions un repas un jour (juin 1978) Brockwood Park, et quelquun demanda : Parlez-nous de la rincarnation. Krishnamurti a dit : Quest-ce que cest qui continue ?... avant de continuer tranquillement manger sa salade. Cest tout ce quil a dit ! Jai trouv ce quil voulait dire par l seulement bien plus tard quand jtais en train de lire ses Oeuvres compltes. Il voulait donner un nouveau sens aux vieux mots. Il voulait dfinir discipline comme la capacit dapprendre et de dsapprendre. Il voulait apporter une immense profondeur aux phrases les plus courtes, les utilisant au bon moment. Il dit une fois : Les gens ont besoin dtre rveills, pas instruits . Il pouvait tre trs svre avec moi, mais en mme temps je pouvais sentir lamour dans ses yeux intenses, indescriptibles, quand il disait les mots.

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

53

Je lai invit une fois marcher, Ojai en Californie. Il a dit : Allons marcher tant que nous marchons en silence. Aprs avoir march une heure il a dit uniquement ceci : Dr Gonzalez, voulez-vous continuer tre lun de ceux qui sont nombreux, ou allez-vous commencer faire partie des quelques-uns ? Il me donnait des indices non-verbaux pour ne pas me rpondre. a impliquait clairement que ctait une de ces questions que vous deviez conserver vivante pour le reste de votre vie. Chaque fois que nous nous rencontrions, tre avec lui pour une heure me plongeait dans la flicit, dans un quasi-tat de lvitation apaise et joyeuse. une de ces occasions je lui ai dis : Quand je suis avec vous je me sens comme un condor. Il a rpliqu instantanment Pour combien de temps voulez-vous tre infect ? Il voulait signifier quon doit trouver la voie par soi-mme pour tre heureux ! La sorte de dcouverte que Krishnamurti a faite (et quil a invit tous les humains faire par eux-mmes) lui a donn lnergie et la sagesse de persuader, ou choquer, sans trop de mots et sans trop deffort. En 1977 il a dit : La transformation nest pas de ceci vers cela, mais la fin de ceci. Il avait videmment subi une sorte de transformation suprme par laquelle la plupart des hommes refusent de passer. Il avait lhabitude de rpter de diffrentes faons : Mon enseignement nest ni mystique ni occulte car je soutiens quil sagit l de deux formes de limitation de ltre humain considrer la vrit. Ceux qui sont entravs par ce quils connaissent auront des difficults pour comprendre la vrit toujours changeante. Un ami, qui avait rcemment divorc de sa femme, vint voir Krishnamurti en plein dsespoir. Il se plaint que sa femme ne laimait plus. Krishnamurti lui dit : Si vous aimez, vous navez besoin de lamour de personne. Vous avez besoin de son amour parce quil ny a pas damour en vous. Lesprit aimant et silencieux na pas besoin de sexprimer par laccomplissement , en impressionnant , en achevant , par le succs , en tant utile ou que lon se souvienne de lui . Son expression est spontane et sans objectif. Le parfum de la fleur nest pas considr comme une expression de la fleur, car le parfum est spontan et sans objectif. Un bon parfum est une partie dune bonne fleur. Lesprit bon et silencieux na pas besoin de sexprimer. La poursuite dun but doit tre intelligemment mis en balance avec le silence, les loisirs, la relaxation inopine et le fait de rester pleinement alerte et vivant dans une conscience sans choix, ou une attention passive. Lentranement et les techniques spirituelles sont parmi les nombreuses manires par lesquelles nous vitons dtre pleinement alerte et vivant cet instant prsent. Regarder compulsivement la tlvision ou jouer avec un ordinateur remplissent la mme fonction : schapper de la vie. A prsent vient le commencement dune nouvelle vie, complte, dans laquelle nous sommes constamment, chaque jour et tout au long du jour, attentifs sans aucun effort, pour vivre avec la mort dans un silence sans futur. Nous devons vouloir et tre prt changer nos plans, avec chaque changement du prsent. Si nous vivons de cette manire, chaque moment est un nouveau commencement, et tout ce qui doit tre fait peut ltre sans effort ni conflit. Dans une telle vie , Krishnamurti disait, le professeur nest pas important, il est seulement le tlphone, jetez-le par-dessus bord et apprenez juste couter. Le seul capable de mener lhomme au-del de lui-mme, cest lhomme lui-mme.

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

54

Krishnamurti disait : Tant que la plus petite partie du cerveau reste inconsciente, elle projette des mots et des symboles qui ne feront que crer lillusion de la communion avec quelque chose de plus lev. Ultrieurement il a souvent rpt Le mot Dieu nest pas Dieu . La ralit de Dieu peut tre perue seulement dans un silence profond et alerte.

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

55

Table des matires


Prologue ............................................................................................................................................... 2 Le dernier entretien public ................................................................................................................... 3 En regardant vers le nord ..................................................................................................................... 5 Librer l'ocan.................................................................................................................................... 10 25 mars 1975, Htel Huntington, San Francisco, Californie. ....................................................... 11 Fragments des conversations confidentielles ..................................................................................... 15 (1) .................................................................................................................................................. 15 (2) .................................................................................................................................................. 15 (3) .................................................................................................................................................. 16 (4) .................................................................................................................................................. 16 (5) .................................................................................................................................................. 16 (6) .................................................................................................................................................. 16 (7) .................................................................................................................................................. 17 (8) .................................................................................................................................................. 17 Miami - 1977...................................................................................................................................... 18 Brockwood Park, juin 1978 ............................................................................................................... 24 Cela est venu moi (Francfort juin 1978) ................................................................................ 27 30 mars 1980 Ojai, Californie. ....................................................................................................... 28 Derniers commentaires ...................................................................................................................... 32 Ojai Californie - Mai 1983.............................................................................................................. 33 Cinq ans Ojai................................................................................................................................... 36 Sminaire sur le temps, l'espace et la psych humaine...................................................................... 38 Le commencement ............................................................................................................................. 45 Le vrai dialogue ................................................................................................................................ 47 Introduction lenseignement de Krishnamurti................................................................................. 51

Mes conversations avec Krishnamurti Ruben Feldman-Gonzalez

56