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NETZ GEGEN NAZIS DISKUTIEREN UNTERWANDERN NEONAZIS SCHTZENVEREINE UND RESERVISTENVERBNDE UM SICH WAFFENBESITZKARTEN

WISSEN DISKUTIEREN HANDELN MEIN PROFIL STARTSEITE

Frage

Unterwandern Neonazis Schtzenvereine und Reservistenverbnde um sich Waffenbesitzkarten zu verschaffen ?


von Ghostrider, 01.12.2011 um 02:21 Uhr

Nach den Rechten sehen

"A.C.A.B" bis "Zndel, Ernst"


Lex ik on A L V B C D E F G H I J K M N O P Q R S T U W X Y Z

Das Neonazis soziale Netzw erke unterw andern um junge Menschen fr ihre perfiden NS-Ideologien zu kdern, drfte w ohl hinlnglich bekannt sein. Doch w as ist, w enn sich Neonazis ganz legal Waffen und Waffenbesitzkarten verschaffen, indem sie Schtzenvereine und Bundesw ehr-Reservistenverbnde untergraben ? Hat der rosarote Panther einen "Jagdschein" ? Oder profiliert er sich gar zum Schtzenknig ?

Tglich aktuell - die Presseschau 30.03.2012 ... Nach den Rechten sehen NPD-Verbot: Entscheidung bis 6. Dezem ber NPD-Verbot: Strabourg ist streng Verfassungsschutzbericht: Brandenburg wird brauner Lbeck : Verbot der Neonazi-Dem o ist endgltig gescheitert Razzia: Polizei findet Waffen bei Neonazis in Dortm und W interbach: 2 Jahre und 5 Monate Knast wegen Hetzjagd auf junge Trk en Schwulenfeindlich und antisem itisch: Ultrak atholische Website k reuz.net narrt Verfassungsschutz Grodem onstration im dnischen Aarhus gegen Einwanderung - Rechte erwarten Gesinnungsgenossen aus ganz Europa Hitler Schtonk !: Mit Netzhum or gegen Nazis Glinde: Brgerm eister setzt Zeichen gegen Rechts m it Schildern im Rathaus und Brgerhaus |A lle Nachrichten lesen

Netz gegen Nazis im Web 2.0

Ganz so satirisch sollte man den Ernst der Lage nicht einschtzen. Das folgende Video ist alles andere als satirisch und liefert genug Grnde dafr, dass einem das Blut in den Adern gefriert ! http://w w w .youtube.com/w atch?v=G7Fgk9-6sUc Mu der Staatsschutz und der Verfassungsschutz jetzt einiges aufarbeiten?

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Sind jetzt bei unseren Politikern mchtig Hausaufgaben angesagt ? Region: | Bundesw eit Fragen-Kategorien: | Alltag Tags: | Neonazis | Schtzenvereine | Waffen Einloggen oder registrieren, um Kommentare zu hinterlassen erschienen am Donnerstag, 01.12.2011, 1:21

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no-nazi.net - fr Jugendliche

w00tbrger, 07.12.2011, um 10:01 Uhr

| Hier zum Download

Wollen Sie jetzt damit sagen man sollte rechten Menschen verbieten in den Schtzenverein zu gehen? Einen Jagdschein zu machen? Was w enn der Nazi vor (sagen w ir mal 10-20 Jahren) in der Bundesw ehr gedient hat? Darf er dann nicht auch w ie seine ehemaligen Kameraden in einen Reservistenverband? Das find ich schon ein w enig Diskriminierend... auch w enn die politische Ansicht vielleicht nicht dem W unschgedanken entspricht soll doch jeder Brger hier dieselben Rechte haben.. im gleichen Zuge knnte man auch sagen alles w as links der Mitte ist sollte nicht in Kontakt mit Waffen kommen... w ie das enden knnte sieht man ja an der RAF, oder? ;-) Einloggen oder registrieren, um Kommentare zu hinterlassen

Die zehn wichtigsten Informationen ber Neonazis


1. Was ist Rechtsex trem ism us? 2. Was will die NPD? 3. Woran erk ennt m an einen Nazi? 4. W ie versuchen Nazis, den Fuball zu unterwandern? 5. Wer sind die "Autonom en Nationalisten"? 6. Ist "Thor Steinar" eine Nazim ark e? 7. Welche ist die beliebteste Naziband Deutschlands? 8. W ie viele Nazis gibt es in Deutschland?

W ir suchen Dich! Ja, genau Dich! Im nonazi.net k om m en Menschen zusam m en, die sich fr Dem ok ratie & Menschenrechte & gegen Nazis engagieren m chten. Gem einsam entwick eln wir Ak tionen, lustig oder ernsthaft, um unser Anliegen zu verbreiten. Fr Menschen von 13 bis 18! (Wer lter ist, darf auf dem Blog m itlesen).

Zur Mordserie des "Nationalsozialistischen Untergrunds" (NSU)

Chrischan74, 08.12.2011, um 00:14 Uhr

9. Was m achen Rechtsex trem e im Internet? 10. Warum eigentlich ist Dem ok ratie die bessere Gesellschaftsform ?

Das Wichtigste nach Lndern

- Einen Jagdschein macht man nicht zw ischen Tr und Angel. Zum ablegen und bestehen der Jgerprfung nach 15 BJagdG mu man sich ein umfangreiches W issen aneignen. In diesem Fall heit das mindestens 60 Stunden Theorie und 60 Stunden Praxis mit anschlieender staatlicher Prfung, die uerst Umfangreich ist. - Ferner ist eine Jagdhaftpflichtversicherung notw endig mit einer Deckung von mind. 50.000, jew eils fr Personen- und Sachschden. Kann sich auch nicht jeder leisten. - Die meisten Faschos drften an der Zuverlssigkeitsprfung zum Erw erb der Waffenbesitzkarte scheitern, die unter anderem keinerlei Vorstrafen erlaubt. Das gilt nicht nur fr die W BK im Rahmen des Jagdscheins, sondern auch fr Sportschtzen etc. Da es sich um ein Sachthema handelt gibt es Ausnahmsw eise einen Link zur W ikipedia von mir ;-) http://de.w ikipedia.org/w iki/Waffenbesitzkart...

Der "Nationalsozialistische Untergrund" (NSU), auch "Zwick auer Terrorzelle" genannt, beging von 2000 bis 2007 m indestens zehn Morde und m indestens 14 Bank berflle. Den ak tuellen Erm ittlungsstand und die Hintergrnde finden Sie hier, eine bersicht der Taten und Helfer/innen hier.

Neues von "Mut gegen rechte Gewalt"


Massiv und flchendeck end Wahlen im Saarland: NPD verliert - Frank Franz ist beleidigt Handeln. Jetzt. Es ist 5 vor 12! Weiter

Neues von NPD-Blog.info


Alle Tex te, alle Inform ationen aus Ihrem Bundesland

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Der Mob Mllem ann, Kapitalism usk ritik und Piratenschelte Ghostrider, 08.12.2011, um 02:31 Uhr Beschm ende Relativierungen Weiter

16. bis 24. Mrz 2012: "Ham burg steht auf!"

Ghostrider @W 00tbrger "Wollten Sie jetzt damit sagen man sollte rechten Menschen verbieten in den Schtzenverein zu gehen? Einen Jagdschein zu machen?" (...) Ich meine damit Menschen mit rechtsextremer Gesinnung !
Wenn Rechtsex trem e reden, m uss m an sehr genau hinhren: O ft versteck en sie ihre Botschaften. Hier nehm en wir rechtsex trem e Propaganda auseinander. Etwa: W ie sie sich in sozialen Netzwerk en prsentieren.

Seziertisch

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Naziproblem im Haus
Ich bin vor k urzem um gezogen und habe jetzt ein Problem . Es fing an, dass zu Anfang nur m ein Nam e am Briefk asten und Wohnungstr abgreissen wurde... nun wird seid ca einer Woche an Wohnungstr und Briefk asten geschm iert. Neben Hark enk reuz bleiben auch andere Beleidigungen wie z.B. Dreck sratte, Asozialer Abschaum , Misgeburt und weiteren nicht aus. [...]

Es w ird bereits ber eine Ergnzung des 5 Waffengesetz "Zuverlssigkeit" nachgedacht. Googeln ist hilfreich ! "Was w enn der Nazi (sagen w ir mal 10-20 Jahren) in der Bundesw ehr gedient hat? Darf er dann nicht auch w ie seine ehemaligen Kameraden in einen Reservistenverband?" (...) Schlimm genug, w enn ein Staatsfeind 10-20 Jahren bei der Bundesw ehr gedient hat und es keinem aufgefallen ist ! Der Reservistenverband der Bundesw ehr zeigt sich sehr besorgt ber die Zunahme von Rechtsextremisten im Verband. Zw ar hat man sich jetzt von einigen Leuten getrennt, dennoch ist ein NPD-Verbot mehr als dringend erforderlich, damit der Reservistenverband dadurch mehr Handhabe bekommt um Neonazis generell auszuschlieen. "Das find ich schon ein w enig diskriminierend..." (...) Ist die menschenverachtende Nationalsozialismus-Ideologie etw a nicht diskriminierend fr die Menschen, durch die Beschneidung aller freiheitlichen Rechten des Einzelnen ? Ist Rassismus, Antisemitismus und "lebensunw ertes Leben" keine Diskriminierung der Betroffenen ? Solche "W unschgedanken" von Rechtsextremisten braucht Deutschland nicht ! Das sind krankhafte psychopathische Perversionen tiefster menschlicher Abgrnde die zu Tage gefrdert w erden. Zum Thema RAF !

Soziale Netzwerke gegen Nazis

Zusammenhang zwischen Nationalismus und Sport?


Schon fters hatte ich im Internet einzelne Artik el ber den Zusam m enhang zwischen sportlichen Groereignissen, Fuball-Lnder-spiele, Tour de France, O lym piade u.a., gelesen. Anregende Gedank en hatte ich durchaus gefunden, nicht aber genauere, fundierte Zahlen darber. Schon im m er war ich irritiert, wenn "Fans" die deutsche Fahne schwenk en und geistlose Parolen k reischen oder brllen. [...]

| Die Ak tion | Die beteiligten Netzwerk e

Was finden Sie ber Polen? Neonazi-Aufmarsch in Frankfurt (Oder)!


Hallo, ich schreibe aus Polen! Am 24. Mrz 2012 in Frank furt (O der) organiesiert m an Neonazi-Aufm arsch (sehr polenfeindlich, ). Massen Medien aus Polen schreiben und sprechen sehr viel darber. Ich m chte ein paar Frage stellen und bitte sehr um Antworte (ich schreibe darber ein Artik el, ich will wissen, was Deutschen denk en.) 1. Was finden Sie ber dieses Aufm arsches? [...] Alle Beitrge

Zehn Sekunden gegen Nazis

Es w re jetzt piettlos den Todesopfern gegenber, w enn ich jetzt die Zahl der getteten Personen durch die RAF mit den Morden der rechtsextremen Szene seit der W iedervereinigung vergleichen w ollte. Hier gilt mein ganzes Mitgefhl den Opfern und ihren Angehrigen gleichermaen.

Angehrigen gleichermaen. Dennoch sind 192 Todesopfer alleine durch den Rechtsterrorismus verursacht, noch nicht das Ende der Fahnenstange. Durch die Ermittlungen der Polizei tauchen immer mehr Hiobsbotschaften aus dem braunen Sumpf, die leider die Anzahl der Todesopfer nach oben korrigiert. W ie Sie sehen, eine ganz andere Dimension !

Klick en Sie hier und erfahren Sie, warum Michael Ballack , Maybrit Illner und viele andere Prom inente gegen Nazis sind.

Werden Sie aktiv!

Die vielzitierte "Menschenverachtung" bekommt damit w ieder eine neue negative Qualitt in seiner Bedeutsamkeit der NSIdeologie ! Beste Gre

Was m an tun k ann, wenn der Sohn zum Neonazi wird? O der wenn sich im Fuballverein pltzlich Rechtsex trem e sam m eln? Hier finden Sie Antworten, Tipps, Ideen und Hilfe.

Ghostrider Rassismus ist die extremste Form von Intoleranz ! Einloggen oder registrieren, um Kommentare zu hinterlassen

Ausgezeichnet!
w00tbrger, 08.12.2011, um 11:33 Uhr

2010 wurde "Netz gegen Nazis" der europische CIVIS O nline Medienpreis fr Integration und k ulturelle Vielfalt in Europa verliehen.

w ie Chrischan74 schon sagte braucht man fr einen Jagdschein oder eine Waffenbesitzkarte auch eine gew isse Eignung... w enn der Brger (unabhngig seiner Gesinnung) die Auflagen erfllt, spricht meiner Meinung nach nichts dagegen ihm die beiden Sachen zu genehmigen! Ich persnlich finds ungerecht w enn man Leuten die geeignet sind, eine Absage erteilt nur w eil man nicht mit ihren Gedanken zurrechtkommt... Es steht NICHT fest dass der Neonazi automatisch jemanden erschieen muss nur w eil er eine Waffenbesitzkarte oder nen Jagdschein hat! Was w enn der Neonazi damals als er gedient hat noch nicht braun w ar? Auch hier hat meiner Meinung nach jeder ehemalige Soldat das Recht Mitglied zu w erden! Er hat seinen Dienst getan fr die Bundesrepublik... das zhlt! Natrlich ist das rechtsextreme Gedankengut menschenverachtend aber in der BRD hat trotzdem (und das zum Glck!) jeder das Recht das zu denken w as er denken w ill... (sofern keine Taten sprechen). Von dem her kann der Nazi von mir aus denken w as er w ill, w enn er damit nicht mir oder sonstw em Schaden zufgt. (...) Hallo, wir mussten einen Teil Ihres Beitrags lschen, da er gegen unsere Diskussionsregeln verstoen hat. Moderator_JW Einloggen oder registrieren, um Kommentare zu hinterlassen

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Ghostrider, 08.12.2011, um 23:49 Uhr

Ghostrider @Chrischan74 Da haben Sie natrlich Recht. Zumindest ist das die Theorie ! Sie sollen auch nicht glauben, ich sei gegen Schtzenvereine. Viele Leute haben in Deutschland beruflich mit Waffen zu tun. Denken w ir nur z.B. an Frster, Jagdtpchter, Sicherheitsleute bei Werttransporten, Polizisten, Personenschtzer ect.pp. Da ist es nur verstndlich, dass man in seiner Freizeit sich auch gerne als Sportschtze im Verein bettigen mchte. Auch Rechtsextremisten finden den Weg zum Schtzenverein nmlich dann, w enn sie legal eine W BK erw erben mchten um dann legal sich Waffen zu besorgen. Aufflligkeiten in Bekleidung und Gesinnung w erden bew ut vermieden.

Man gibt sich als Neuling lernw illig, hilfsbereit, sympathisch und kameradschaftlich. Niemand der Vereinsmitglieder kann erahnen, w er diese Leute in W irklichkeit sind. Dementsprechend "unbedenklich" ist nach 5 Waffengesetz, der Erw erb der ersehnten W BK. Ein fataler Irrtum, der w omglich noch Folgen haben w ird. http://w w w .helge-limburg.de/themen/deure/4740... http://w w w .youtube.com/w atch?v=G7Fgk9-6sUc Auf der Hompage von "Netz gegen Nazis" kann man die 10 w ichtigsten Infos zu Neonazis nachlesen. Beste Gre Ghostrider Rassismus ist die extremste Form von Intoleranz ! Einloggen oder registrieren, um Kommentare zu hinterlassen

Ghostrider, 09.12.2011, um 01:26 Uhr

Ghostrider @W 00tbrger "...w enn der Brger (unabhngig seiner Gesinnung) die Auflagen erfllt, spricht meiner Meinung nach nichts dagegen ihm die beiden Sachen zu genehmigen." (...) 5 des Waffengesetzes fordert, dass eine Person, die Waffen besitzen w ill, "zuverlssig" sein muss. Die erforderliche Zuverlssigkeit besitzen laut Waffengesetz solche Personen nicht, die "gegen die verfassungsmige Ordnung" agieren oder Einstellungen "gegen" den Gedanken der Vlkerverstndigung, insbesondere gegen das friedliche Zusammenleben der "Vlker" haben. Laut Gesetzestext ist die erforderliche Zuverlssigkeit fr den Erw erb einer W BK bei Neonazis "nicht" gegeben, da sie durch ihre rechtsextreme Gesinnung gegen die verfassungsmige Ordnung und gegen den Gedanken der Vlkerverstndigung insbesondere gegen das friedliche Zusammenleben der Vlker "agieren". "Ich persnlich finde es ungerecht w enn man Leuten die geeignet sind, eine Absage erteilt, nur w eil man mit ihren Gedanken nicht zurecht kommt...." (...) Geeignet zu w as ? Zum morden ? Sind 192 Tote durch rechtsterroristische Gew alt noch nicht genug ? Dabei sind die Ermittlungen der Polizei noch lange nicht abgeschlossen. Also nennen Sie mir einen Grund nach 5 Waffengesetz der bei Neonazis eine Unbedenklichkeit zum Erw erb eines W BK rechtfertigen w rde ? Ghostrider Rassismus ist die extremste Form von Intoleranz ! Einloggen oder registrieren, um Kommentare zu hinterlassen

w00tbrger, 09.12.2011, um 16:01 Uhr

Es ist ja nicht grade so als w rden Nazis heute mit nem blinkendem Pfeil berm Kopf rumlaufen so dass jeder sie als das erkennt w as sie sind... w oher sollen die Behrden also w issen dass der

Antragsteller ein Nazi ist? ein einfaches "nein bin ich nicht" und die Behrden knnens entw eder glauben oder nicht. Wenn der Nazi noch nicht vorbestraft ist und smtliche Richtlinien zum sicheren aufbew ahren von Waffen erfllt, spricht doch nichts dagegen dass er genau w ie ein CDUW hler einen Jagdschein oder eine Waffenbesitzkarte erhalten darf. Oder sollen in Zukunft Menschen lieber von vornherein verurteilt w erden, w eil sie Gedanklich ein Verbrechen begehen "knnten"? Reichen die Amoklufe an deutschen Schulen nicht auch aus damit man smtlichen jungen Erw achsenen den Zugang zu Waffen verw ehrt? ;-) Nein! Denn es ist nicht sichergestellt dass jeder Mensch durch Waffen zum Mrder w ird! Auch Nazis mssen nicht sofort jemanden erschieen sobald sie eine Waffe haben. Und da gibts ja immernoch den sportlichen Aspekt... W ill man also im Schtzenverein auch erstmal nach der politischen Gesinnung selektieren? Einloggen oder registrieren, um Kommentare zu hinterlassen

Denk en.heit.nicht.W issen, 10.12.2011, um 13:56 Uhr

an GR: "Geeignet zu w as ? Zum morden ?" Bitte!!! bitte!!! bringen sie mir eine einzige Quellenangabe, w o ein in einem Schtzenverein regestrierter, mit einer legal erw orbenen Waffe, ausgestatteter Neonazi, einen Mord verbt hat!!! Falls sie keinen Fallen finden, bitte ich sie sich mal Gedanken ber ihre Pauschalisierungen zumachen. "Sind 192 Tote durch rechtsterroristische Gew alt noch nicht genug ? Dabei sind die Ermittlungen der Polizei noch lange nicht abgeschlossen." Also die Polizei kommt auf 42 Tote und das bei abgeschlossenen Ermittlungen! "Also nennen Sie mir einen Grund nach 5 Waffengesetz der bei Neonazis eine Unbedenklichkeit zum Erw erb eines W BK rechtfertigen w rde ?" Falscher Ansatz! Sie (bzw . die austellende Behrde) mssten in jedem Einzelfall eine Begrndung bringen das, der Einzelne (Antragsteller) nicht "zuverlssig" ist. So luft der Hase und nicht anders herum. Eine Personengruppe pauschal, w egen ihrer politischen Meinung, zuverurteilen verstt gegen das Gesetz. (3 GG) mfg aus Sachsen Einloggen oder registrieren, um Kommentare zu hinterlassen

Der Sizilianer, 12.12.2011, um 14:11 Uhr

Hallo w 00brger, "woher sollen die Behrden also wissen dass der Antragsteller ein Nazi ist?" Wozu sonst w ird die neue Neonazi-Zentraldatei eingerichtet w erden - w enn nicht dafr, genau solches W issen fr Behrden leicht zugnglich zu machen?? In der Datei soll brigens auch Waffenbesitz vermerkt w erden Quelle: http://w w w .taz.de/!82872/ Parallel dazu soll es bis Ende 2012 eine zentrale Waffenbesitzdatei - ein "nationales Waffenregister" - geben. Quelle: http://w w w .focus.de/politik/w eitere-meldungen...

Sptestens mit der Entstehung dieser beiden Zentraldateien w rde es die Behrden nur noch ein paar Mausklicks kosten, allen bislang behrdlich bekannten Nazis Schussw affen u.. registrierungspflichtige Waffen vorzuenthalten oder die Voraussetzung fr eine Waffenentziehung aufgrund von "Unzuverlssigkeit" festzustellen "Wenn der Nazi noch nicht vorbestraft ist und smtliche Richtlinien zum sicheren aufbewahren von Waffen erfllt, spricht doch nichts dagegen dass er genau wie ein CDU-Whler einen Jagdschein oder eine Waffenbesitzkarte erhalten darf." Die gesetzgebenden Instanzen sehen das offenbar anders: Schauen Sie sich den 5 Waffengesetz diesbezglich mal an der Paragraph kennt zahlreiche mgliche Ausschlussgrnde fr die Erteilung einer behrdliche Erlaubnis zum Erw erb, Besitz, Fhren von und Schieen mit einer Waffe im Hinblick auf die "Zuverlssigkeit" der Person: http://w w w .gesetze-im-internet.de/w affg_2002/... Unter anderem sehen die gesetzgebenden Instanzen die "erforderliche Zuverlssigkeit" bei Person "in der Regel nicht, die einzeln oder als Mitglied einer Vereinigung Bestrebungen verfolgen oder untersttzen oder in den letzten fnf Jahren verfolgt oder untersttzt haben, die a) gegen die verfassungsmige Ordnung oder b) gegen den Gedanken der Vlkerverstndigung, insbesondere gegen das friedliche Zusammenleben der Vlker, gerichtet sind ". Offenbar w urde dieser Paragraph bisher allerdings nicht seinem Wortlaut gem konsequent in juristische und behrdliche Verfahrenspraxis umgesetzt, denn sonst drfte w ohl bei dieser Gesetzeslage z. B. kein einziges aktuelles NPD-Mitglied eine entsprechende Waffe legal fhren. Es ist also mglich, auf bestehender juristischer Grundlage Nazis Waffenbesitz zu verw eigern - und auch legal erw orbene und im persnlichen Besitz befindliche Waffen w ieder abzunehmen, w ie das folgende Beispiel aus Bremen von letzter Woche zeigt: http://w w w .fr-online.de/neonazi-terror/razzia... Im Zuge der Affre um den Nationalsozialistischen Untergrund scheint offenbar zumindest einigen Behrden der legale Waffenbesitz von Nazis nun zu hei zu w erden "Reichen die Amoklufe an deutschen Schulen nicht auch aus damit man smtlichen jungen Erwachsenen den Zugang zu Waffen verwehrt? ;-) Nein!" Richtig. Aber w arum muss berhaupt irgendjemand die Erlaubnis erteilt w erden, eine gefhrliche Waffe zu Hause zu lagern - mit Ausnahme vielleicht von Personen, die diese Waffe aus beruflichen Grnden zu Hause lagern mssen? Ich denke, in diesem Punkt sollte das Waffengesetz mal dringend "nachgebessert" w erden "Und da gibts ja immernoch den sportlichen Aspekt..." Wozu braucht ein Sportschtze drei oder noch mehr legale Waffen? Oft auch solche, fr die es m. W. n. gar keine sportlichen Wettkmpfe gibt - z. B. Pump Guns oder grokalibrige Gew ehre? Und w arum muss der Sportschtze diese Waffen zu Hause lagern drfen? Die Waffe w ird ja ausschlielich im Schtzenverein bentigt und nicht zu Hause. Ich denke daher, entsprechende Gesetzesverschrfungen fr die ich pldiere - drften es Neonazis und anderen Spinnern sow ie potentiellen Amokluferinnen und Amoklufern schon mal deutlich erschw eren, legal an Schussw affen zu ihrer freien Verfgung zu gelangen "Will man also im Schtzenverein auch erstmal nach der politischen Gesinnung selektieren?" Grundstzlich hat jeder Verein das Recht, ber seine Vereinssatzung auch bestimmte Personengruppen und Einstellungen - w ie z. B. Rassismus, Antisemitismus, eine

nationalsozialistische Gesinnung, NPD-Mitglieder - von der Vereinsmitgliedschaft auszuschlieen: Ein vllig legaler und demokratischer Vorgang. Der Reservistenverband der Bundesw ehr beispielsw eise praktiziert dies im Hinblick auf extrem Rechte schon seit Jahren. Quelle: http://w w w .hna.de/nachrichten/w erra-meissner-... Eine ntzliche Broschre rund um das Thema "Nazis und andere extrem Rechte im Verein: Ausschlu, Verw eigerung der Mitgliedschaft etc." bietet brigens beispielsw eise die "Regionale Arbeitsstelle fr Bildung, Integration und Demokratie (RAA) Mecklenburg-Vorpommern e.V.": http://w w w .vereinsknow how .de/kurzinfos/imvere... Einloggen oder registrieren, um Kommentare zu hinterlassen

NochEinNick nam e, 12.12.2011, um 19:38 Uhr

Es w aren w esentlich mehr als 42. Opferverbnde, diverse Medien, die da recherchiert haben sprechen von mehr als 140 Opfer... Als Verein w rde mich schon interessieren, w er da bei mir an der Waffe trainiert. Immerhin trainiert er damit. Nach den Amoklufen, in dem Waffen aus Bestnden von schtzenvereinen verw endet w orden sind, sollte man sich schon mal berlegen, ob es so sinnvoll ist, dass man diese relativ einfach zu Hause halten darf oder ob es sein muss, dass da alle mglichen Kaliber erhltlich sein drfen. Mir persnlich w rden die speziellen Sportw affen reichen. Alles w as da an greren Waffen unterw egs ist, halte ich nicht fr Sport. Da kann man ja gleich mit Panzern, Jets oder Atomw affen Sportschiessen ben, w enn man es mal berspitzt formuliert. Laut dem Bericht muss ja die "Verlsslichkeit" der Leute berprft w erden. Wenn da steht, dass niemand ne Waffe tragen darf, der gegen das friedliche Leben der Vlker ist oder so hnlich, dann schliesst es Rechtsradikale/Nazis eigentlich ja aus. Schade, dass es nicht angew endet w ird. Da w ird diesen Leuten ne Mglichkeit der Waffen/Militrausbildung gegeben, die eigentlich nicht sein sollte. Da ist ja die Ausbildung von paramilitrischen Freikorps im Untergrund ja schon vorgezeichnet... Mit freundlichen Gren Olli --Ein Idiot in Uniform ist immer noch ein Idiot! - Das Knguru Einloggen oder registrieren, um Kommentare zu hinterlassen

Ghostrider, 13.12.2011, um 00:31 Uhr

Ghostrider @W 00tbrger Nazis brauchen keinen blinkenden Pfeil auf dem Kopf, damit man sie erkennt. Was w ir brauchen, ist eine bessere Koordination zw ischen der ausstellenden Behrde (W BK) und dem Staats-und Verfassungsschutz. Diverse berlegungen w erden z.Zt. Seitens der Bundesregierung ja gemacht. Sicherlich ist es w ichtig zu erfahren, ob der Antragssteller vorbestraft ist oder nicht, aber es ist auch entscheidend, ob der Antragssteller einer rechtsextremen Gruppierung oder Partei angehrt. Die Schaffung einer zentralen Erfassungsdatei ist ein Schritt in die richtige Richtung. Amoklufe an deutschen Schulen ! Hier w urde den Eltern der Amoklufer eine Mitschuld angelastet, w eil sie ihre Waffen unsachgem aufbew ahrt

haben. Das ist eine ganz andere Geschichte. Was den sportlichen Aspekt in Schtzenvereine angeht, w ird sich fr Rechtsextreme diebezglich in Zukunft einiges ndern. Beste Gre Ghostrider Rassismus ist die extremste Form von Intoleranz ! Einloggen oder registrieren, um Kommentare zu hinterlassen

Ghostrider, 13.12.2011, um 01:36 Uhr

Ghostrider @Denken.heit.nicht.W issen Scheinbar haben Sie sich diesen Beitrag noch nicht angesehen: http://w w w .youtube.com/w atch?v=G7Fgk9-6sUc Waffen gehren nicht in den Hnden von Staatsfeinden. Die Ermittlungen bezglich der NSU sind noch nicht abgeschlossen. Es gibt w eitere ungeklrte Mordflle in der Schw eiz und in Deutschland, w o z.Zt. noch ermittelt w ird. Hier ist der Gegenbew eis fr die von Ihnen erw hnten 42 Todesopfer von rechtsextremer Gew alt: http://w w w .w elt.de/politik/deutschland/articl... Als dieser Bericht verfasst w urde, w aren die Straftaten der NSU noch nicht bekannt. Demzufolge mu man diese Zahl noch nach oben korrigieren. "Falscher Ansatz! Sie (bzw die ausstellende Behrde)......." (...) 5 Waffengesetz Die erforderliche Zuverlssigkeit besitzen laut Waffengesetz solche Personen nicht, die "gegen die verfassungsmige Ordnung agieren......!" Den vollen Text habe ich w eiter oben im Thread. Neonazis agieren auf Grund ihrer NS-Gesinnung gegen die verfassungsmige Ordnung der BRD ! Da haben Sie doch den Bew eis. Der Nationalsozialismus w ar keine Demokratie sondern eine Diktatur ! Folgedessen verstt die Verherrlichung von NS-Ideologien gegen die verfassungsmige Ordnung unseres Rechtsstaates. Dementsprechend mu die ausstellende Behrde den Antrag auf Erleilung einer W BK ablehnen. Beste Gre Ghostrider Rassismus ist die extremste Form von Intoleranz ! Einloggen oder registrieren, um Kommentare zu hinterlassen

w00tbrger, 13.12.2011, um 14:00 Uhr

Das klingt ja alles recht vernnftig aber w ie gesagt, mal angenommen der Nazi ist noch nicht aufgefallen oder in einer Stasi-Kartei? Es gibt auch Nazis die nicht in der NPD sind oder w elche die nie auf einer Demonstration w aren.

Falls jetzt einer Vorbestraft ist w egen Gew altdelikten o.. seh ichs ja auch ein... ich finds nur falsch dass hier scheinbar die Meinung vertreten w ird dass jeder Mensch der nicht hinter der BRD steht in seiner Handlungsfreiheit eingeschrnkt w erden soll. Falls das so ist, htte man die Wehrpflicht nie einfhren drfen! Nicht auszudenken w ieviele junge Mnner damals lernen mussten w ie eine Waffe funktioniert und die sich letztendlich vielleicht doch in ihren politischen Ansichten verndert haben. Warum manche Menschen Waffen brauchen? Weil Waffen schn sein knnen ;-) Fragen Sie einen Bchsenmacher w arum er diesen Beruf gew hlt hat... vielleicht w eil er gerne mit Schussw affen arbeitet? Einloggen oder registrieren, um Kommentare zu hinterlassen

Denk en.heit.nicht.W issen, 13.12.2011, um 17:26 Uhr

an GR: "Der Nationalsozialismus w ar keine Demokratie sondern eine Diktatur ! Folgedessen verstt die Verherrlichung von NS-Ideologien gegen die verfassungsmige Ordnung unseres Rechtsstaates." Mit Verlaub aber das ist Unsinn! an Der Sizilianer: "Wozu sonst w ird die neue Neonazi-Zentraldatei eingerichtet w erden - w enn nicht dafr, genau solches W issen fr Behrden leicht zugnglich zu machen?? In der Datei soll brigens auch Waffenbesitz vermerkt w erden " Ich frag mich manchmal w ozu die Leute 1989 auf die Strae gegangen sind! Dafr bestimmt nicht! Auch w enn es jetzt mit den bsen Neonazis die richtigen erw ischt, w o ist denn da Schlu? 1984 ik hr dir trapsen. mfg aus Sachsen Einloggen oder registrieren, um Kommentare zu hinterlassen

Ghostrider, 14.12.2011, um 02:16 Uhr

Ghostrider @W 00tbrger Ja, es gibt Leute, die Waffensammler sind und sogar vier bis fnfstellige Betrge fr eine Waffe ausgeben. Sie sammeln Waffen, w ie andere z.B. Uhren oder Briefmarken. In Duinkerke (Dnkirchen-Belgien) gibt es einen, der sammelt Kanonen ! In seinem Haus (ehemaliger Bauernhof) befinden sich mehr als 100 Kanonen. Auch w enn diese Leidenschaft vielleicht etw as schrg ist, dennoch sind diese Leute in der Regel "keine" Nazis. Auch habe ich nichts gegen Schtzenvereine. Die Grnde w eshalb, habe ich schon w eiter oben im Thread erw hnt. "ich finds nur falsch, dass hier scheinbar die Meinung vertreten w ird, dass jeder Mensch, der nicht hinter der BRD steht, in seiner Handlungsfreiheit eingeschrnkt w erden soll." (...) Unsere Politik sollte durchaus Kritik vertragen knnen. Das ist auch ein Vorteil, den w ir in der demokratischen Staatsform unseres Landes genieen. Die Politik liefert z.Zt. genug Grnde dafr, W utbrger zu sein.

Keine Einigung zum Thema Mindestlhne, Jobmisre, Demontage der Sozialsysteme ect.pp. Manche Manager und Horrorbanker verw echseln z.Zt. offenbar die Brse mit einem Spielcasino ! Durch die uro-und Bankenkrise haben viele Kleinanleger ihre Ersparnisse verloren und fhlen sich geprellt und im Stich gelassen. Das sind die Themen unserer Zeit. Es gibt Foren im Internet, w o diesbezglich die Leute richtig Dampf ablassen. Brgerinitiativen und Bew egungen, w o man sich z.B. anschlieen kann ect., mit dem Ziel, dass w ir Brger verstanden w erden und damit es uns w ieder besser geht. Aber mit NS-Ideologien kann man die Mistnde in unserem Lande nicht beseitigen, w eil der Nationalsozialismus menschenverachtend ist. Sie w ollen doch sicherlich auch, dass es den Menschen in Deutschland w ieder besser geht. Die Demokratie hat uns doch schon seit 66 Jahren Frieden beschert ! Also w arum sollen w ir unseren Frieden und unsere Freiheit gegen eine nationalsozialistische Diktatur eintauschen ? Warum soll unsere Redefreiheit beschnitten w erden und w arum sollen w ir pltzlich w ieder Menschen hassen, die uns nichts getan haben, blo w eil der NS-Diktator es so mchte ? Nach der Banken und W irtschaftskrise 1929/30 gab es Rechtsextremismus w ie in unseren Tagen. Nur konnten sich die Leute damals nicht viel darunter vorstellen. Sie dachten, Hitler w rde ihnen eine bessere Zukunft bescheren. Und so gelangte 1933 Hitler an die Macht. Was daraus w urde, hat Deutschland bis 1945 erlebt. Aus der Vergangenheit lernen heit, Nie w ieder Nationalsozialismus in Deutschland ! Deshalb sollte man heutzutage in Bezug auf den Rechtsextremismus mehr als nur Wachsam sein. Rechtsextremismus zu dulden ist ein Spiel mit dem Feuer. Dabei kann man sich sehr schnell die Finger verbrennen. Diese Leute verfolgen nur ein Ziel: Die Abschaffung der Demokratie ! Die Einfhrung einer neuen NS-Diktatur ! Deshalb: NAZIS BRAUCHT DEUTSCHLAND NICHT ! Ghostrider Rassismus ist die extremste Form von Intoleranz ! Einloggen oder registrieren, um Kommentare zu hinterlassen

think different, 14.12.2011, um 06:22 Uhr

Hallo @ w ootbrger, "ich finds nur falsch dass hier scheinbar die Meinung vertreten w ird dass jeder Mensch der nicht hinter der BRD steht in seiner Handlungsfreiheit eingeschrnkt w erden soll." Das finde ich auch nicht in Ordnung. Das genau ist ja der Clou an Rechtsstaaten, da jeder nach seiner Facon selig w erden darf, solange er Freiheit und Wohlergehen Anderer nicht gefhrdet. Allerdings mu man anerkennen, da Handlungsfreiheit auch unbedingt Verantw ortungsfhigkeit einschliet. Natrlich darf hier jeder, der auf Drei zhlen kann,

Fhrerschein machen. Wenn er dann aber besoffen oder "stoned" oder die Regeln miachtend fhrt, also Verantw ortungslosigkeit bew eist, dann ist die Freiheit, ein Auto zu fhren, dann ist der "Lappen" futsch. Waffen sind genauso potentiell gefhrlich w ie Autos oder LKW. Also mu es Regeln, Bestimmungen und Kontrollen geben, die die Verantw ortungsfhigkeit des Waffenbesitzers zuverlssig prfen. Dazu haben w ir ein strenges Waffengesetz un' jut is'!? Amerikanische Verhltnisse, w o jeder Spinner (legal) ein Arsenal zuhause herumliegen hat, w rde ich auch ablehnen. Zum Thema "hinter der BRD stehen" eine Anmerkung: Man mu nicht alles toll finden und kritiklos hinnehmen, w as luft - das mu man nur in Diktaturen, w ie w ir zw ei hatten. Aber, w er in einer Gemeinschaft lebt, hat auch fr die Gemeinschaft Verantw ortung: Familie, Haus, Nachbarschaft, Dorf/Stadt, Region, Landkreis, Land, Staat, Kontinent, Welt! In der Reihenfolge. W ill er diese Verantw ortung nicht nach seinen Krften tragen, dann mu er in die W lder gehen und sich alleine mit W lfen, Bren und Naturgew alten messen.(Alaska, Sibirien, Mongolei? da gibt es noch immer Wahlmglichkeiten und Freirume fr Eremiten ;-) ) Wenn "nicht hinter der BRD stehen" bedeutet, in Gemeinschaft leben und nur den eigenen Vorteil aus Allem herausschinden, Regeln miachten, nehmen, nrgeln, meckern, schimpfen, dann sinkt meine Achtung fr Mitbrger dieser Geisteshaltung unter 0! Jeder Mensch in einem Gemeinw esen hat seinen Beitrag zum Gelingen des Zusammenlebens zu tragen. Sonst ist er fr mich w ie ein besoffener Autofahrer, ein Steuerhinterzieher oder ein W G Mitbew ohner, der immer den Anderen seinen Dreck stehen lt! Wenn dieser "Mitbew ohner" dann von mir etw as w ill, einen Waffenschein z.B., ;-) bin ich deutlich skeptischer, "verschlossener" und ablehnender, als gegenber Einem, der im Gemeinw esen positiv mitmischt und seinen Beitrag leistet. Wer Rechte w ill, hat auch Pflichten. Wer Freiheit w ill, hat auch Verantw ortung. Ist eigentlich ganz einfach zu verstehen und msste auch fr Leute, "die nicht so hinter der BRD stehen", klar sein. Gemeinschaften, Gesellschaften, w o das nicht mehr funktioniert, w erden zu Diktaturen, Unrechtsstaaten, zu "W ildem Westen", w o nur noch "die Strksten" oder "Gew altttigsten" leben knnen. Jetzt vergleichen Sie mal die Bundesrepublik Deutschland mit unendlich vielen anderen Staaten (auch demokratischen), ich jedenfalls kenne nicht viele Staaten, w o ich genauso gerne leben w rde. Und ideale Verhltnisse gibt es ja bekanntlich nicht! Also, Sie verteidigen das Recht des Brgers auf Waffenbesitz, das mache ich auch! Was schlagen Sie aber (zum Schutz unseres Gemeinw esens) vor, zur Prfung der Verantw ortungsfhigkeit (auch der geistigen Gesundheit) des Antragstellers? Mir w rden da schon noch ein paar Kriterien einfallen, die das Waffengesetz bisher nicht vorsieht. Und auch w enn Sie das Recht verteidigen, so mssen Sie doch zugeben, da Sympathiebekundungen fr extremistisches Gedankengut nicht gerade ein Ausw eis fr groes Interesse an unserem Gemeinw esen mit seinen Regeln und Pflichten sind! Wer also "nicht so hinter der BRD steht", steht vielleicht auch nicht so hinter ihren Gesetzen, Regeln, dem Recht? Uiii, da w ird's knifflig! BTW.: Ich w rde gerne Jedem, der unverantw ortlich mit Waffen umgeht, auf's Dach steigen, w eil er alle serisen Waffenbesitzer in Verdacht und Verruf bringt und regelmig dazu beitrgt, da deren Rechte beschnitten w erden. Fr mich sind solche Kerle die eigentlichen Feinde der Waffensammler und serisen Schtzen. (Laut schimpfend!) Gru, A. GEIZ ist GOTTLOS! Aktion Adveniat

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w00tbrger, 14.12.2011, um 18:02 Uhr

@ Ghostrider Sie schieen viel zu w eit bers Ziel hinaus! vom Waffenschein fr Kleinfaschisten bis zur Diktatur in Deutschland ist ein gew altiger Schritt... w ie gesagt: Wer w eis denn ob ein Nazi der einen Waffenschein hat automatisch jemanden erschieen muss? Soviel ich w eis bekommt man doch mit einer gelben Karte sow ieso nur Kleinkaliber und Salutw affen... Eine rote Karte ist auch nur fr w irkliche Experten gedacht (und man muss zustzlich Bew eisen dass man permanent sammelt!). Bis zum Grokaliber muss man w ohl schon ein paar Jahre im Schtzenverein ttig sein. Da sollte der Betreiber dann schon langsam w issen w er bei ihm alles schiet. Zur berprfung finde ich es ja nicht falsch nachzusehen ob der Antragsteller aufgefallen ist oder nicht. Aber falls sich nichts finden lsst? Dann spricht nichts dagegen Ihm eine Chance zu geben! Einloggen oder registrieren, um Kommentare zu hinterlassen

Ghostrider, 19.12.2011, um 01:17 Uhr

Ghostrider @W 00tbrger "...vom Waffenschein fr Kleinfaschisten, bis zur Diktatur in Deutschland, ist ein gew altiger Schritt..." (...) Was "Kleinfaschisten" so alles anstellen, haben w ir ja in den letzten Wochen erfahren ! Von der Banken-und W irtschaftskrise 1929/30 bis zur Diktatur in Deutschland, hatte es nur 3 Jahre gedauert ! Schon vergessen ? "Wer w ei denn ob ein Nazi der einen Waffenschein hat automatisch jemanden erschieen mu." (...) Er mu nicht, aber er ist ein Risiko fr die Menschen in Deutschland ! Man mu nicht w arten, bis das Kind in den Brunnen gefallen ist um Vorsichtsmanahmen zu ergreifen ! Beste Gre Ghostrider Rassismus ist die extremste Form von Intoleranz ! Einloggen oder registrieren, um Kommentare zu hinterlassen

Medic911, 19.12.2011, um 19:41 Uhr

Erstens: nicht jeder rechtsgerichteten erkennt man auf den ersten Blick... Zum Thema Schtzenverein mchte ich nun nicht mehr sagen das das w esentliche schon gesagt w urde... Zum Thema Nazis in Reservistenkameradschaften: Ich bin selbst ehemaliger Soldat und aktiver Reservist und angehriger einer RK. W ir hier und im Bereich Baden W rttemberg Sd haben nicht

diese Problematik das w ir Nazis oder der gleichen in den Reihen haben...zw ar gibt es mal das eine oder andere nicht ganz so korrekte Wort aber das ist berall so. Ein Reservist hat schonmal in der Regel nur eine Waffenbesitzkarte w enn berhaupt.Diese berechtigt ihn nur zum fhren der Dienstw affe auf Bundesw ehr Gelnde so w eit es seinem Auftrag dient.Ansonsten w ird (muss) die Waffe w eggeschlossen w erden.dies w ird auch penibel kontrolliert.Auserhalb des Dienstes darf der Soldat oder Reservist keine Waffe besitzen oder fhren! Von daher besteht da eigentlich kein Risiko das Nazis Reservistenkameradschaften irgendw ie ausnutzen. Weiter w ird von Seiten des Verbandes und der Bundesw ehr sehr stark und gro interveniert falls ein Fall von Rechtsaktivitt in einer RK vorkommen sollte. Einloggen oder registrieren, um Kommentare zu hinterlassen

Henrynils, 28.12.2011, um 09:15 Uhr

hallo. ich habe mir mal den ganzen "post" von w ootbrger durchgelesen...genau diese denkw eisen und einfltigkeiten machen das immer noch in deutschland mglich.w ie kann man fr derart gestalten partei ergreifen!? natrlich gehrt solch gedankengut und solche menschen nicht in schtzen-und reservistenvereine, nur sind sie da lngst. beste beispiel das oberbergische land.da w erden auf den schtzenfesten in den zelten solche menschenveachtenden parolen gebrllt und pupliziert.da w ird auch nichts gegen unternommen. dringend muss ber eine genderte gesetzgebung nachgedacht w erden. ein psychologischer test fr den beitritt und die vergabe von w affenscheinen muss eingefhrt w erden. Einloggen oder registrieren, um Kommentare zu hinterlassen

Ghostrider, 04.01.2012, um 01:46 Uhr

Ghostrider Ohne viele Worte zu schreiben, mchte ich ein Video aus der heutigen Fernsehsendung 3.1.2012 RTL - Punkt 12 einstellen. Titel: "Gefhrliche Sportw affen in deutschen Haushalten" http://w w w .rtl.de/cms/new s/punkt-12.html Ein Bericht, der sehr nachdenklich macht und demzufolge viele Fragen stellt. Die w ohl w ichtigste Frage w re: "W ieviele dieser Waffen befinden sich bereits in den falschen Hnden ?" Beste Gre Ghostrider Rassismus ist die extremste Form von Intoleranz ! Einloggen oder registrieren, um Kommentare zu hinterlassen

Xaverhund, 04.01.2012, um 12:46 Uhr

Wenn man sein "W issen " aus RTL Sendungen bezieht macht mich das nachdenklich. Reierischer suggestiver Journalismus ( nicht mal das ) sondern billige Polemik. Die W irklichkeit sieht anders aus. Ich w rde das nicht zum Mastab nehmen sondern mich mit Leuten unterhalten die davon betroffen sind. Geht in die Schtzenvereine und redet mit denen und holt nicht das

"W issen " aus unseren "Qualittsmedien " Ich bin seit 20 Jahren selbst Schtze,schiee gern und habe auch genug Grokaliberw affen zu Hause und denke gar nicht daran Amok zu laufen. So nebenbei. Das Thema Nazis und Schtzenvereine ist ein schw ieriges Thema, meine Meinung ist hier noch nicht gefestigt. Ich habe w eniger das Problem dass die Nazis sich hier legal Waffen beschaffen, denn das knnten die auch illegal. Wahrscheinlich viel einfacher als sich die Kosten und Behrdenstrapazen ber die Zulassungsmodalitten, Vereinsbeitrge und sonst alles aufzuladen. Auerdem w re es bld , eine Straftat mit einer legalen Waffe zu begehen, die registriert ist und deren Besitzer man kennt.Nein so dumm sind die nicht. Die Zw ickauer Zelle w ar ja auch nicht in einem Schtzenverein und die Tatw affe w ar illegal. Nein, w as mir Sorgen macht, ist die Tatsache dass die Nazis die W ut der Schtzen auf die staatliche Gngelung und Waffenverbotsbestrebungen auf ihre Weise politisch nutzen. Der Staat ( die Sozis, die Grnen, die CDU ) ist doch der gleiche Staat der nicht nur Auslnder ins Land holt und durchfttert sondern auch den "freien Deutschen " unterdrckt, jaw oll und da muss man sich w ehren. Ich habe genau das Problem dass in einigen Organisationen und Internetforen zunehmend rechtes Gedankengut verbreitet w ird und das so geschickt mit der Angst um den Legalw affenbesitzt verknpft w ird und damit salonfhig gemacht w ird. Die Sportschtzen und Jger w erden mibraucht als politische Plattform , das deutschnationalgerede w ird salonfhig gemacht. natrlich mit PI-New s als Bibel.... Nicht die Waffen sind das Problem, eher noch die Mglichkeiten zu trainieren, aber vielmehr habe ich Angst dass mein schner Sport von diesen rechten Auslnderhassern dominiert und mibraucht w ird und die Verbnde und Foren als Kommunikationsplattform benutzt w erden um den normalen Sportschtzen und Jger gegen alles "Linke" aufzuhetzen. Zum w affenerw erb durch nazis nur soviel noch. Das Problem w rde sich bei einen NPD Verbot lsen denn dann w re es leicht die W BK,Jagdschein vorlufig zu entziehen, dann gbe es eine rechtliche Grundlage. Im Moment ist es schw ierig und eine zw eischneidige Sache w ollte man w egen einer politischen Gesinnung behrdliche Genehmigungen w iederufen. Wo endet das ? Einloggen oder registrieren, um Kommentare zu hinterlassen

Atze, 10.01.2012, um 00:15 Uhr

Interessante Diskussion... Grundstzlich erhht sich natrlich die Wahrscheinlichkeit eines Missbrauchs von (Schuss-)Waffen in einer Gesellschaft mit ihrer Anzahl. Insofern w rde ich ebenso grundstzlich immer fr eine besonders restriktive Gestaltung von legalen Waffenvergabe- und Bezugsmglichkeiten eintreten. (Schuss)Waffenbesitz ist schlielich vllig zu Recht eben kein Menschen- oder Grundrecht. Waffenbesitz zu einem Attribut "freier" Brger hochzustilisieren, ist m.M.n. zum einen pures Nachplappern von Maketingsprchen der us-amerikanischen Waffenindustrie und zum anderen Ausdruck einer bedenklichen, rechten Neigung zur gew altsamen Konfliktlsung. In Deutschland haben w ir vergleichsw eise recht scharfe Waffenbesitzvorschriften und sind damit bislang auch ganz gut gefahren. Die Gefahr, dass Neonazis Schtzenverbnde unterw andern und als Alternativen zu Wehrsportgruppen umfunktionieren, in denen dann der Brgerkrieg trainiert w ird, finde ich jetzt

auch ein w enig w eithergeholt. Da sollte man auch nicht so ohne w eiteres die Selbstreinigungskraft der Schtzenvereine unterschtzen. Sollte sich allerdings ein entsprechender Trend abzeichnen, so w rde und msste man das Schtzenverw einsw esen natrlich noch strker an die Kandarre nehmen. Kurze Verstndnisfrage: Was haben Bundesw ehrreservistenverbnde mit Waffenbesitz zu tun? Ich dachte bisher immer, die htten lediglich temporren Zugriff auf Schiestnde und Waffen der Bundesw ehr...? Einloggen oder registrieren, um Kommentare zu hinterlassen

Ghostrider, 11.01.2012, um 02:59 Uhr

Ghostrider @Xaverhund Na ja, ob nun von RTL, N24, ARD ect.pp, alle bekommen ihre Informationen von den groen Nachrichtenagenturen. Also DPA (Deutsche Presse Agentur) AP (Associated Press) Reuters Corporation AFP (Agence-France-Presse) Nur ein paar von ca. 180 Agenturen w eltw eit. Da ist es so ziemlich egal, w er die Nachrichten vortrgt. Ich kann Sie aber gut verstehen und w ei, w orauf Sie hinaus w ollen. ;-) "Sportschtzen und Jger w erden mibraucht....." (...) Gerade in kleineren Orten ist das ein Problem. Man kennt sich schon seit vielen Jahren. Man geht zum Hundeverein, trifft dort auch Sportschtzen und Jger, die ihre Hunde trainieren, auch Leute von der "Freiw illigen Feuerw ehr" oder Polizisten auer Dienst oder ganz einfach Menschen, die Freude an ihren Hunden haben, naturverbunden sind und Gleichgesinnte suchen um sich auszutauschen. W hrend frher neue Mitglieder sehr herzlich aufgenommen w urden, ist heutzutage die Atmosphre eher gedmpft. Besonders w enn man die Leute nicht kennt und im Ort noch nie gesehen hat. Und das Mitrauen ist durchaus berechtigt. Es gab schon Flle, w o sich neue Mitglieder als Rechtsradikale geoutet haben. Die Vorgehensw eise dieser Leute ist fast immer gleich. Man w artet in trauter Runde, bis ber politische Themen Frust abgelassen w ird. Ob urokrise, steigende Benzin-und Heizlpreise oder die W ut ber staatliche Gngelung, w ie Sie es so schn formuliert haben und schon setzen diese Herrschaften ein Bollw erk aus Hetze und Hasstiraden in Gang und verherrlichen gleichzeitig permanent die NS-Diktatur, dass man den ganzen Mist gar nicht mehr hren kann. Von diesen Leuten hat keiner zw ischen 1933 - 1945 gelebt. Folgedessen auch keiner den Nationalsozialismus erlebt. Keiner hat den Ruland-Feldzug 6. Armee unter General Feldmarschall Paulus bei -50 Grad Celsius erlebt und Uniformen getragen, die nicht fr diese Klte geschaffen w aren. Viele Soldaten w urde nicht vom "Feind" gettet, sondern sind in ihren Uniformen erfroren. Oder der Nord-Afrika Feldzug unter Feldmarschall Rommel. Temperaturen ber + 50 Grad und bei sengender Sonne mit Marschgepck bis zur vlligen Erschpfung durch die W ste (kampfbereit) unterw egs. Klimaanlage, Fehlanzeige ! Diese mute erst noch erfunden

w erden. Die Militrlastw agen w aren mehr als abenteuerlich. Diese Prhistorische Kisten blieben laufend w egen irgendw elchen Pannen liegen. Die Motoren kochten, w eil sie fr diese extremen Temperaturen gar nicht gebaut w aren. Aber das htte dieser Hitler w issen mssen und zw ar bevor er der Welt den totalen Krieg erklrte. Bevor er Millionen junger Soldaten in den sicheren Tod verheizte ! Die Mnner, die an den Fronten diesen Krieg berlebten, hatten von Hitler und seinem Nationalsozialismus die Schnauze gestrichen voll. Viele kamen in die Kriegsgefangenschaft und durften noch einmal die Hlle erleben. Besonders die russische Kriegsgefangenschaft ! Wer das Glck hatte und seine Heimat erreichte, erlebte ein kaputtes Deutschland. Kaum eine deutsche Stadt, die nicht einer Steinw ste glich. Ruinen sow eit das Auge sehen konnte. Hunger und Elend in der Bevlkerung. Anfang der 50er Jahre w aren der Kaufhof und die Kaufhalle in Mainz provisorische Bretterbuden. Die Kaufhuser selbst w aren w eggebombt. Kein junger Mensch heutzutage kann sich vorstellen, w ie das alles damals ausgesehen hatte. Anders, als die alten schw arz/w ei Fotos der damaligen Zeit. Man mu es erlebt und das Elend gesehen haben. W ie sinnlos w ar das alles ! Nein Leute, es hat gereicht ! Nie w ieder Nationalsozialismus in Deutschland ! Nein @Xaverhund, Ihr schnes Hobby w erde ich Ihnen sicherlich nicht streitig machen. Ich kenne bei uns in der Region einige Jagdpchter und Frster, darunter auch der Frster meines Vetrauens ;-) w o ich Abnehmer fr Kaminholz bin. Die Leute aus dem genannten Umfeld die ich kenne, argumentieren hnlich w ie Sie. Auch in Bezug auf ein NPD Verbot, sieht man die Sache bei uns genauso. Beste Gre Ghostrider Rassismus ist die extremste Form von Intoleranz ! Einloggen oder registrieren, um Kommentare zu hinterlassen

Denk en.heit.nicht.W issen, 13.01.2012, um 15:53 Uhr

an GR: Entschuldigung aber 90 % ihres letzen Beitrages haben berhaupt nix mit dem Thema zutun. Sie tragen berhaupt nicht zur Diskusion bei,und das obw ohl sie sie angestoen haben, das w undert mich schon. Zur Fragestellung: "Unterw andern Neonazis Schtzenvereine und Reservistenverbnde um sich Waffenbesitzkarten zu verschaffen ?" Ich denke in der Mehrheit NEIN! Es mag vereinzelte Ausnahmen geben aber die gibt es unter NICHTNAZIS auch. Bestes Beispiel Robert Steinhuser (http://de.w ikipedia.org/w iki/Amoklauf_von_Erf...), kein Nazi! aber Mitglied im Schtzenverein Resultat bekannt! Oder Bastian B (http://de.w ikipedia.org/w iki/Amoklauf_von_Ems...) kein Nazi! im Besitz des kleinen Waffenscheins, Resultat bekannt! Und noch so am Rande ihr Geschichtsw issen scheint auch nicht so das beste zusein? Oder knnen sie, mit Quellenangaben, bew eisen w o bitteschn Hitler "der Welt den totalen Krieg erklrte" . mfg aus dem w underschnen Sachsen

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Xaverhund, 16.01.2012, um 18:39 Uhr

@ Ghostrider : Vielen Dank fr Ihr Verstndnis, ich finde das nett und es ist ein Zeichen von Toleranz die ich hier kennenlernen darf. Mit meiner Kritik auf Ihren Hinw eis auf die Quelle RTL w ollte ich nur zum Ausdruck bringen dass man sehr sehr mitrauisch sein sollte w as heute gesendet w ird.ZDF und ffentliche sind da leider nicht viel besser w ie unlngst ein Beitrag ber angeblich gefhrliche Halbautomaten bew ies. Die Storys sind heute hauptschlich reierisch gemacht und Probleme w erden oft nur w egen der Quote konstruiert, die Wahrheit bleibt auf der Strecke. Der Rest ist schlampige und einseitige journalistische Arbeit die jeden anderen Arbeitnehmer sofort die Kndigung bringen w rde. Deshalb bitte Vorsicht mit solchen Quellen. W ir Schtzen rgern uns regelmig ber solche Verunglimpfungen der Medien. Ein Krimineller beispielsw eise mit Schuw affe ist dann laut Medien ein "Waffennarr" - umgekehrt sind alle Waffennarren also dann kriminell... Auch ist es manchmal fast lachhaft w enn dann das "Arsenal eines Waffennarrens " ausgehoben w urde und beim genauen Hinschauen auf dem Pressefoto sieht man paar Schreckschussw affen , paar Luftgew ehre oder frei erw ebliche Vorderlader.Viel W ind um nichts... Als ob es mglich ist dass Hundehasser oder Canophobiker einen realistischen Beitrag ber Hundesport bringen knnten.... Was das Vereinsleben anbetrifft, das haben sie fast richtig beobachtet. So ist das auch noch auf dem Land. Natrlich sind w ir auch sehr mitrauisch w enn sich da einer mit Flecktarn und Springerstiefel anmeldet und eine "W umme " haben w ill. Nun muss dieser ja mindestens 12 Monate im Verein sein ehe er eine Waffenbesitztkarte ( nicht Waffenschein w ie die Medien immer erzhlen ) beantragen kann und in dieser Zeit lernt man die Leute ein w enig kennen. Diese Leute mgen w ir eigentlich auch nicht und das sagen w ir denen auch. Das Problem ist aber dass die nicht in Flecktarn kommen sondern im feinen Anzug und dann den Schtzen erklren w ie pervers doch unser Staat ist der ihnen die Waffen w egnehmen w ill und ihre Freiheiten beschneidet und die Auslnder reinholt und durchfttert. Und nicht w enige grunzen zustimmend. Leider machen die Grnen und auch die SPD genau den Fehler mit berflssigen und nichts bringenden Restriktionen im Waffenrecht auch noch diese Vorurteile zu besttigen. Dann ist es einfach das Ganze noch zum Auslnderha und zum "Freien Deitschen "w eiterzuleiten.Der freie Doitsche,der von Linken unterdrckt w ird.... Das Problem ist gar nicht dass sich Rechtsradikale legal ber Schtzenvereine bew affnen, denn das knnen die illegal viel einfacher. Ich denke die dazu ntigen Bezugskanle hat man. Da ist der Aufw and ber die Vereine und und das Entdeckungspotenzial viel zu hoch. Das Problem besteht im Manipulationspotenzial das hier besteht. Die Rechten nutzen die W ut der Schtzen auf diesen "Verbots-Staat" aus, so w ie sie die W ut der Harzt 4 Empfnger und unzufriedenen sozial Benachteiligten nutzen w ollen. Das Ziel w as dann in die Schulinie gestellt w ird sind dann die "Auslnder, Islamisten,Afrikaner " die schuld daran sind.Das ist Methode und die ist gefhrlich.

Ich habe PI_New s brigens in einem Schtzenforum das erste Mal kennengelernt und dort w urde es oft und genlich von bestimmten kameraden stndig prsentiert, das es jeder lesen sollte. Wenn die Grnen und die Linken schlau w ren knnten sie mit Verzicht auf sinnfreie Verbotsantrge hier viel W ind aus den Segeln der Rechten nehmen, nur sie sind in einer Weise leider zu dogmatisch und ideologisch ,schrecken den W hler ab und polarisieren unntig anstatt vielleicht auch noch den naturliebenden Jger anzusprechen . Sie haben Recht w enn Sie die Schrecken des Krieges ansprechen, auch die Leiden der deutschen Soldaten die mit ungeeigneter Ausrstung sinnlos verheizt w urden. W ir w issen natrlich heute dass der Grenw ahn und die Borniertheit des Grfaz viel dazu beigetragen hat. Ich habe mich auch viel mit W K 2 Teilnehmern unterhalten, die meisten oder besser fast alle sind kuriert und froh mit dem Leben davogekommen zu sein, mein Vater brigens auch. W ir drfen auch nicht verkennen w as die Soldaten damals geleistet und gelitten haben, trotz ungeeigneter Ausrstung. Nicht nur Bekleidung auch w affentechnisch w aren sie oft unterlegen. Aber genau daraus w ird heute von den Rechten noch ein Heldenepos ber den "doitschen Landser " konstruiert, das Mitgefhl fr die Leiden jener Wehrmachtangehrigen ( w aren ja Wehrpflichtige )umgedeutet in Tapferkeit und berlegenheit der arischen Rasse.... ich knnte kotzen w enn ich das hre. Die toten deutschen Soldaten die da gefallen sind ( auch von mir Verw andschaft liegt in Belgien unter der Erde )w rden diese rechten Leichenfledderer,Heldenarier und Sofakrieger zum Teufel jagen, w enn sie noch knnten. Ich w ill einfach nur meine Scheiben lochen , meinen Spa an Waffentechnik haben ,im Verein Freunde treffen ( nicht w rtlich !) und w ill mit dem ganzen Sch...um Gew alt ,Krieg und Politik im Schiesport nichts zu tun haben. Man muss einfach eine klare Trennung machen und darauf achten dass es so bleibt. Einloggen oder registrieren, um Kommentare zu hinterlassen

Xaverhund, 17.01.2012, um 03:14 Uhr

@ Atze: Sie Schreiben: "Grundstzlich erhht sich natrlich die Wahrscheinlichkeit eines Missbrauchs von (Schuss-)Waffen in einer Gesellschaft mit ihrer Anzahl." Das kann so sein, muss es aber nicht.Das hngt sehr von den sozialen Umfeld ab, ob dies intakt ist. Die Schw eiz und stereich und einige Bundestaaten der USA haben eine sehr hohe Waffendichte in der Bevlkerung und sind traditionell auch damit gew achsen , dennoch gibt es nicht mehr Probleme, eher w eniger. Andere Lnder in denen private Schuw affen strengstens verboten sind haben dagegen groe Probleme mit Gew altverbrechen, die dann eben mit illegalen Waffen ausgefhrt w erden. Man darf ja auch nicht bersehen dass eine Waffe auch zur berechtigten Verteidigung ntzlich sein kann, aber das w re jetzt ein kompliziertes Thema. ich bin ebenso w ie Sie dafr dass es restriktiv bleiben soll, das Waffengesetzt hierzulande ist im Grundsatz ausreichend, aber es ist verkompliziert und mit brokratischen Unsinn angereichert Auch ist nicht nachvollziehbar w arum zuverlssigen Brgern mit hohen Sicherheitsrisikio w ie Wachdienste oder Juw elieren und v. m. Waffenscheine verw eigert w erden w hrend Politiker diese problemlos bekommen. Nicht alle sind halt gleich...

Sie schreiben : "Waffenbesitz zu einem Attribut "freier" Brger hochzustilisieren, ist m.M.n. zum einen pures Nachplappern von Maketingsprchen der us-amerikanischen Waffenindustrie und zum anderen Ausdruck einer bedenklichen, rechten Neigung zur gew altsamen Konfliktlsung." Hier muss ich w iedersprechen: Ich stehe brigen als Sportschtze den Linken nher w enn ich das mal sagen darf. Bin groer Fan von Oskar... Es geht nicht um den Waffenbesitzt als Grundrecht sondern um das Grundrecht auf freie Entfaltung und der Autonomie des Sports. Nicht ich muss begrnden w arum ich etw as tun oder besitzen mchte sondern der Staat mu begrnden w arum er mir etw as untersagen muss ( nicht "mchte ") Legalw affenbesitzer (Jger,Sportschtzen ) sind in unserem Land trotz reierischer Medienberichte und trotz W innenden ber die Jahre hinw eg betrachtet kein Problem und extrem gering in der Kriminalittsstatisik vertreten. Kann man im jhrlichen BKA Bericht nachlesen und auch die GdP sieht das so. Nur aus Vermutungen heraus Verbote inszenieren, " der knnte ja w as Unrechtes damit tun " geht nicht denn das w re der Anfang vom Ende und liee sich im Prinzip auf alle Lebensbereiche erw eitern.Morgen Hundehaltung bermorgen Motorrder.... Die Amerikaner sind da etw as selbstbew uter , das stimmt ,auch ist es dort in der Verfassung definitiv festgeschrieben. Waffenbesitzt ist nicht unbedingt zw angslufig ein Ausdruck der gew altsamen Konfliktlsung, es kann auch Konflikte vermeiden w eil der Angreifer mit Gegenw ehr rechnen muss. manch sagen ja "Eine bew affnete Gesellschaft ist eine hfliche Gesellschaft" Oder um auf die Rechten zurckzukommen. Die sind sich ja in ihren Gew altausbrchen , Menschenhatzen und Schlgereinlagen auch deshalb so sicher w eil sie ihre Muskelkraft und zahlenmige berlegenheit ausspielen knnen. In den USA w rden solche Idioten mglicherw eise schnell in die Mndung einer Waffe schauen und ganz schnell abdrehen. Hier sind sie sich relativ sicher, auch w eil sie sich selbst nicht an Gesetzte halten und sich illegal mit Messern,Schlagw erkzeugen bew affnen und darauf vertrauen knnen dass ihre potenziellen Opfer unbew affnet und w ehrlos sind. Einloggen oder registrieren, um Kommentare zu hinterlassen

Atze, 18.01.2012, um 11:52 Uhr

Hallo Xaverhund, zu deinen Einw nden: 1. Meiner These Schuw affenanzahl erhht Missbrauchsw ahrscheinlichkeit` hlst du eigentlich nur Scheinargumente entgegen. Ich w rde dir zw ar zustimmen, dass nationale Geschichte, Traditionen und kulturelle Spezifikationen die Missbrauchsw ahrscheinlichkeit ebenfalls beeinflussen. Das spricht aber nicht gegen meine These, sondern lediglich gegen einen internationalen Lndervergleich. Den nehme aber nicht ich vor, sondern du! :) W ie sich w iederum die Anzahl der im Umlauf befindlichen Waffen zusammensetzt und w ieviele legal oder illegal sind, ist fr die These eigentlich auch unerheblich. Bezogen auf die Notw endigkeit restriktiver Waffengesetze sind w ir uns einig. W ie w eit die mit brokratischem Unsinn angereichert sind, w age ich als Laie nicht zu beurteilen. Da w rde ich eher dir vertrauen. Bei der Vergabe von Waffenscheinen befrchte ich, dass es

da vermutlich w irklich mitunter sehr w illkrlich zugeht. Aber auch Juw elieren oder privatem Wachpersonal w rde ich w egen einer allgemeinen, abstrakten Gefhrdungslage auch nicht regelmig einen Waffenschein zubilligen. 2. Waffenbesitz als Grundrecht`. Da sind w ir uns ja eigentlich auch einig, dass w ir eben keine amerikanischen Verhltnisse w ollen. Was w iederum Sportschtzen und Jger angeht, w rde ich dir w eitgehend folgen. Hier sind Missbrauchsflle w irklich eher gering, w enngleich natrlich im Einzelfall besonders rgerlich. Mir ginge es hier auch nicht um ein grundstzliches Verbot. Eher um Reglementierungen, die einen privaten Missbrauch noch unw ahrscheinlicher machen. Ich denke da in Richtung einer Waffenkammerpflicht fr Schtzenvereine, damit die Knarren nicht mehr privat zu Hause herumliegen. Ein Onkel von mir ist bzw . w ar Jger. Seine Flinten hatte er dekorativ im Wohnzimmerschrank stehen. Wenn ich mit meinem gleichaltrigen Cousin alleine w ar, haben w ir uns trotz strengster Verbote und Ermahnungen natrlich die Teile geschnappt und Cow boy und Indianer gespielt... :-) Natrlich knnen Schuw affen zur Selbstverteidigung sehr ntzlich sein. Grundstzlich jedoch gilt da meine These: Die Missbrauchsanzahl steigt mit der Schuw affenanzahl. Insbesondere w rde ich eine Spirale der Eskalation befrchten. Im "Kleinen" kann man die m.E: auch jetzt schon konstatieren: W ir haben z.B. heute mehr Gew altdelikte im Bereich der Jugendkriminalitt. Gleichzeitig bew affnen sich mehr Jugendliche mit Stichw affen. Im Ergebnis kommt es gefhlt w eit hufiger zu Gew altexzessen unter Jugendlichen. Einloggen oder registrieren, um Kommentare zu hinterlassen

Ghostrider, 18.01.2012, um 13:22 Uhr

Ghostrider @Denken.heit.nicht.W issen Aber mit Verlaub ! Neonazis zw eifeln an die Geschichtsschreibung und w rden am liebsten alles w eglassen, w as sich nicht mit ihrer verherrlichenden Form der NS-Ideologie vereinbaren lsst. Auch der Holocaust trbt das vermeintliche Bild der "heldenhaften SS" und passt nicht in die verherrlichende NSPropaganda. Also w ird ganz einfach der Holocaust geleugnet um die "Ehre der SS-Helden" w ieder herzustellen. Leute, so funktioniert das aber nicht. Es gibt noch genug Zeitzeugen. Und vor 20 Jahren gab es noch mehr Leute, die die NS-Zeit erlebt hatten. Ein Gesprch mit den Zeitzeugen, w re fr Neonazis sicherlich sehr hilfreich gew esen. Stattdessen betreiben diese Leute Geschichtsflschung, w eil sie viele Geschehnisse nicht w ahrhaben w ollen und blamieren sich damit bis auf die Knochen. "Wollt ihr den totalen Krieg" Hier die Links dazu: http://w w w .spiegel.de/spiegel/print/d-2638397... http://lforliberty.w ordpress.com/2011/02/16/s... http://w w w .stern.de/politik/geschichte/sportp... Mchte jetzt nicht alles damit zupflastern. Beste Gre Ghostrider Rassismus ist die extremste Form von Intoleranz ! Einloggen oder registrieren, um Kommentare zu hinterlassen

Xaverhund, 20.01.2012, um 17:13 Uhr

@Atze: Vielen Dank fr Deine Antw ort. Obw ohl das schon sehr OT w ird mchte ich dazu antw orten: Deine These , w ie Du sie nennst ist eben auch nur eine These. Sie reit auch das Thema Schuw affe aus einem viel komplizierteren Komplex heraus und betrachtet es isoliert. Es ist zum Beispiel statistisch logisch erscheinend dass mehr Schuw affen zu mehr Unfllen und Mibruchen durch diese fhren. Kommt es dazu aber zu insgesamt mehr Opfern oder w eniger oder verlagert sich nur das Tatmittel von Hieb und Stichw affen w eg ? Haben w ir im Gegenzug w eniger Vergew altigungen w eil etw a Frauen sich besser w ehren knnten bzw die Tter hier von Straftaten abrcken w eil sie jetzt mehr damit rechnen mssen dass jemand sich w ehrt und das mit hohen gesundheitlichen Risiko fr den potentiellen Tter ? Ich w ill damit nur sagen dass das Thema zu komplex ist um einfache Thesen aufzustellen. Was das Austellen von Waffenscheinen an Juw eliere betrifft, so schreibst Du von einer abstrakten Gefhrdung. Natrlich ist jede Gefhrdung erst mal abstrakt bis zu dem Zeipunkt bis sie pltzlich real ist. Das ist ja gerade der Sinn der Sache dass man den Feuerlscher nie braucht w enn es nicht brennt, dann aber nicht erst einen beantragen kann. Bei bestimmten Berufen ( etw a Polizei ) ist eben die Brandgefahr deutlich hher. Du schreibst : "Eher um Reglementierungen, die einen privaten Missbrauch noch unw ahrscheinlicher machen. Ich denke da in Richtung einer Waffenkammerpflicht fr Schtzenvereine, damit die Knarren nicht mehr privat zu Hause herumliegen." Ich mchte Dich darber informieren dass es nach heutigen Gesetzt Pflicht ist die Waffen zu Hause in einem zertifizierten Tresor aufzubew ahren und zw ar getrennt von Munition.Das "Herumliegenlasen " das dazu fhrt dass Unberechtigte Zugriff bekommen und das kann die eigene Ehefrau sein, steht bereits jetzt unter Strafe. Genau diese Plicht hat der Vater des W innenden-Attentters nicht eingehalten. Was Dein Onkel machte w ar vor vielen Jahren noch mglich ,heute nicht mehr. Was hilft es ein w eiteres Gesetzt zu erlassen w enn ein bestehendes Gesetzt nicht eingehalten w ird ? Eine "Waffenkammerpflicht " w rde nmlich dann auch nicht helfen da der Berechtigte irgendw ann doch Zugriff bekommen muss und dann tun und lassen kann w as er w ill. Er w rde sie fr einen ausw rtigen Wettkampf mitnehmen und dann doch w ieder "herumliegen lassen " Denken sie an Biathlonsportler die ins Ausland reisen, w ie sollen die das mit einer "Waffenkammer " hinbekommen. Zudem sind solche groen Zentrallager die ja nicht w ie in einer Kaserne milittisch geschtzt sind ,ein w illkommenes Objekt fr Diebe und nicht nur einmal w urde schon in meist abseits liegende Schtzenheime eingebrochen. Zum Glck w urde bisher nicht so viel entw endet. Wollen Sie Kriminellen und hier auch Neonazis eine grere Menge Waffen auf dem Silbertablett servieren nur um die Zahl der ohnehin seltenen Mibrauchsflle noch w eiter zu senken ? W ir hoch w ird danach die Mibrauchsquote w enn Kriminelle oder Nazis darauf Zugriff bekommen ? Mir w re nicht w ohl dabei dass jemand aus desen Kreisen meine Sportw affe gestohlen hat und Straftaten begehen knnte. Der beste Schutz ist immer noch die husliche anonyme und persnlich berw achte Aufbew ahrung, gesichert in einem

Tresor mit Zahlencode ( w ie bei mir ). Die Munition liegt in einem anderen Raum und ist ebenfalls in einem abgeschlossenen Stahlblechbehlter untergebracht. Gegen Kontrollen dazu kann ich nichts einw enden, die sind in Ordnung. Sie schreiben: "W ir haben z.B. heute mehr Gew altdelikte im Bereich der Jugendkriminalitt. Gleichzeitig bew affnen sich mehr Jugendliche mit Stichw affen. Im Ergebnis kommt es gefhlt w eit hufiger zu Gew altexzessen unter Jugendlichen." Es hat niemand verlangt dass Jugendliche legal und ohne Prfung an Schuw affen kommen sollen sofern sie nicht ernsthaften Sport oder Jagd betreiben ( Diese Jugendlichen sind aber in der Regel verantw ortungsbew ut). Die Frage ist aber , w ie verhindern w ir das Jugendliche illegal daran kommen w enn sie es schaffen sich illegal Rauschgift und Alkohol zu beschaffen ? Knnen w ir nicht. Und w ie verteidigt sich ein Brger gegen solche mit Messern bew affneten Jugendlichen und Neonazis ? Der normale Brger ist w ehrlos.Ich brigens auch - w egen der strengen Aufbew ahrung und dem Fhrverbot fr meine Sportw affen. Verbote helfen nur Kriminellen. Es hat eben alles seine zw ei Seiten, aber dennoch nett mit ihnen zu plaudern. Einloggen oder registrieren, um Kommentare zu hinterlassen

Atze, 24.01.2012, um 17:20 Uhr

Hallo Xaverhund, hehe, meine eigentlich harmlose These ist sicherlich einfach, aber dennoch nicht falsch. Man muss sie schon in einen verklompizierenden Zusammenhang stellen, um ihr beizukommen. :-) Nun w erden w ir in Deutschland gottlob nicht in ein Groexperiment rutschen, in dem alle Volljhrigen Schuw affen w ie Kaugummis kaufen drfen. Das ist w ohl auch nicht ntig. Schon der gesunde Menschenverstand drfte einem sagen, dass dann tatschlich mehr Vorflle mit Schussw affen zu bilanzieren w ren. Deine Hinw eise auf die Tresorpflicht fand ich berzeugend. War mir so auch nicht klar. Damit kann ich leben. Die "zentrale Waffenkammer" htte sicherlich Nachteile, w ie du sie auflistest. Da finde ich den von dir dargestellten aktuellen modus vivendi eigentlich auch saver. Deine Aussagen zu unserem "Pistolero-Juw elier" und die These "Verbote helfen nur Kriminellen" sehe ich w eiterhin sehr kritisch. 1. Polizisten durchlaufen mindestens eine 3,5 jhrige Berufsausbildung (unterer Laufbahnw eg). In Niedersachsen z.B. gibt es den gar nicht mehr, da mssen alle Polizisten ein abgeschlossenes FH-Studium bringen. Polizisten sind demnach bestens geschult, w as die technischen UND rechtlichen Modalitten eines Schussw affeneinsatzes anbelangt. Daneben w erden sie auch praktisch zum Teil sehr anspruchsvoll an der Waffe unter realittsnahen Bedingungen ausgebildet. Der Juw elier w iederum hat nichts dergleichen aufzuw eisen. Der ist kaum in der Lage, technisch, mental und rechtlich angemessen die Knarre einzusetzen... 2. Was machen Kriminelle, w enn sie sicher sein knnen auf Schussw affen zu treffen? Sie streben nach Eskalationsdominanz. Eine Spirale w achsender Gew alt und Gegengew alt w re vermutlich die Folge, in denen Sicherheit nicht zunehmen, sondern immer labiler w rde. Einloggen oder registrieren, um Kommentare zu hinterlassen

Der Sizilianer, 30.01.2012, um 03:15 Uhr

Der Sizilianer, 30.01.2012, um 03:15 Uhr

Hallo Xaverhund, "Ich habe weniger das Problem dass die Nazis sich hier legal Waffen beschaffen, denn das knnten die auch illegal. Wahrscheinlich viel einfacher als sich die Kosten und Behrdenstrapazen ber die Zulassungsmodalitten, Vereinsbeitrge und sonst alles aufzuladen. Auerdem wre es bld , eine Straftat mit einer legalen Waffe zu begehen, die registriert ist und deren Besitzer man kennt.Nein so dumm sind die nicht. Die Zwickauer Zelle war ja auch nicht in einem Schtzenverein und die Tatwaffe war illegal." Ob die Tatw affe(n) der NSU-Terrorzelle tatschlich alle illegal erw orben w aren, steht meines W issens nach noch nicht fest bzw . ist meines W issens nach in den Medien so nie gesagt w orden. Wenn Sie da ber przisere Informationen ber den Stand der Ermittlungen verfgen sollten, lassen Sie es mich bitte w issen! Die NSU-Terrorzelle mag nicht im Schtzenverein gew esen sein - der norw egische Attentter Anders Breivik w ar dies sehr w ohl. In einem Osloer Schtzenverein lernte er mit Waffen zu tten. Die Mitgliedschaft dort ermglichte es ihm, ein legales Waffenarsenal anzuhufen. Zudem ist Breivik ein Beispiel dafr, dass der illegale Erw erb von Waffen nicht immer so einfach zu sein scheint, w ie man vielleicht vermuten knnte: "Fr Breivik selbst, so kann man es in seinem Manifest nachlesen, war die Mitgliedschaft im Osloer Pistolenclub von entscheidender Bedeutung, um an die spteren Tatwaffen zu gelangen. Der Versuch, auf illegale Weise eine Pistole und ein Sturmgewehr zu kaufen, scheiterte demnach im Sommer 2010." Quelle: http://w w w .spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,... Aber auch jenseits von Breivik stellt sich mir die Frage: Mssen die Schtzenvereine nicht strker kontrolliert w erden? Es mag ja sein, dass man sich in Ihrem Verein - und vielleicht sogar auch andersw o - darum bemht, auf neue Leute "ein Auge zu haben" und so eine Art Selbstkontrolle im Verein auszuben, w ie Sie das in ihren Beitrgen andeuten. Zugleich sagen Sie ja aber auch selbst, dass es - auch in Ihrem Verein - durchaus schon und trotz dieser sozialen Kontrolle - Personen gibt, die man der extremen Rechten zuordnen kann und die darum bemht sind, die Plattform "Schtzenverein" auch zur rechten Agitation zu nutzen sow ie zum Training an der Waffe sow ie vielleicht auch dazu, dem Verein w eitere "anstndige Kameraden" schmackhaft zu machen die netten Leute im feinen Anzug, die auch schon mal ne Runde spendieren sprich: Finden Sie eine der zentralen Grundthesen in der Ausgangsfrage - den Gedanken, das Neonazis und andere Rechte sich mglicherw eise verstrkt darum bemhen, Schtzenvereine zu unterw andern -, so abw egig? Ist das, w as Sie hier z. B. fr Ihren Verein exemplarisch beschreiben, nicht vielleicht auch schon der Anfang eines solchen Unterw anderungsversuches? Und w enn dem so ist: W re es nicht dringend geboten, dagegen etw as zu unternehmen? Und falls ja: Was denken Sie, w as man dagegen tun knnte? Sow eit ich die Diskussion bis jetzt berblicken konnte, ist Ihr einziger diesbezglicher Vorschlag (bitte korrigieren Sie mich, w enn ich etw as berlesen haben sollte) bisher gew esen, man solle das Waffenrecht liberalisieren, um so den rechten Hetzern das populistische Wasser abzugraben. Das erscheint mir nicht nur unlogisch (w arum, erlutere ich w eiter unten), sondern sogar kurzsichtig - zumindest dann, w enn man der These zustimmt, dass es mglicherw eise ernsthafte Bestrebungen aus der extremen Rechten gibt, Schtzenvereine zu unterw andern.

Doch kurz noch zu einem anderen Punkt: "Zum waffenerwerb durch nazis nur soviel noch. Das Problem wrde sich bei einen NPD Verbot lsen denn dann wre es leicht die WBK,Jagdschein vorlufig zu entziehen, dann gbe es eine rechtliche Grundlage. Im Moment ist es schwierig und eine zweischneidige Sache wollte man wegen einer politischen Gesinnung behrdliche Genehmigungen wiederufen." Ich denke, der behrdliche Entzug von Waffen im Besitz von Nazis ist schon heute und auch ohne ein NPD-Verbot mglich. 5 Waffengesetz bietet offensichtlich schon jetzt eine ausreichende juristische Grundlage - anders w ren die polizeilichen Beschlagnahmungen zahlreicher legaler Waffen im Besitz von NPD-Mitgliedern und anderen Rechten, die es z. B. in Bremen im vorigen Monat gab, nicht zu erklren: http://w w w .fr-online.de/neonazi-terror/razzia... Ein NPD-Verbot w rde zudem die Nazis, die sich schon jetzt auerhalb der NPD in anderen Parteien oder parteilos organisieren, nicht betreffen - das Problem Waffenerw erb durch Nazis kann man daher in meinen Augen nicht allein mit einem NPD-Verbot lsen. "Leider machen die Grnen und auch die SPD genau den Fehler mit berflssigen und nichts bringenden Restriktionen im Waffenrecht auch noch diese Vorurteile zu besttigen. Dann ist es einfach das Ganze noch zum Auslnderha und zum "Freien Deitschen "weiterzuleiten.Der freie Doitsche,der von Linken unterdrckt wird...." W ie schon gesagt: Diese "Logik" erschliet sich mir nicht. W ieso soll es so "einfach" sein, von Unverstndnis und Unzufriedenheit unter Schtzen und Schtzinnen ber tatschliche oder vermeintliche "berflssige Restriktionen im Waffenrecht" zu Hass auf tatschliche oder vermeintliche Auslnder einerseits und auf Grne und SPD andererseits zu kommen?? Wo ist da denn bitte der Zusammenhang??? Um nicht missverstanden zu w erden: Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es Leute gibt, die sich von Nazis und anderen Rechten durch solche "Argumentationen" aufhetzen lassen. Dass es aber solche Leute in Schtzenvereinen gibt, knnen Sie doch w ohl kaum ernsthaft der SPD oder den Grnen anlasten?? In meinen Augen w erden Leuten, die bereit sind, einer solchen verqueren "Logik" zu folgen, immer irgendeinen Grund finden, mit dem sie ihre schon grundlegend vorhandenen Ressentiments pseudo-legitimieren und festigen knnen sprich: Wenn es nicht das Waffenrecht ist, w ird sich schon ein anderer Grund finden, w arum "die Linken" und "die Auslnder" an allem schuld sind ich sehe jedenfalls nicht, w arum eine andere, liberalere Waffenrechtspolitik dabei hilfreich sein sollte, eine solche vermeintliche "Logik" und somit Hass auf andere Menschen zu vermeiden. Nur nebenbei: Das von Ihnen angesprochene "Mitgefhl fr die Leiden der Angehrigen der Wehrmacht" hlt sich bei mir sehr in Grenzen zumindest sehe ich keinen Grund, diesbezglich pauschal und undifferenziert Mitgefhl zu empfinden, nur w eil einfache Wehrmachtssoldaten vielfach Wehrpflichtige w aren. Der Status eines Wehrpflichtigen bedeutet ja nicht automatisch, dass man gegen den eigenen W illen zu etw as gezw ungen w orden w re! Solche Flle gab es natrlich mit Sicherheit auch - aber genauso gab es ganz sicher den Wehrpflichtigen, der sich mit Feuereifer und aus tiefster nationalsozialistischer berzeugung in den NS-Rassenkrieg strzte und deshalb keinen Zw ang und keine "Extraeinladung" brauchte, w enn es darum ging, bei Massenmorden oder anderen Verbrechen an der slaw ischen oder jdischen Bevlkerung "behilflich" zu sein ...

Deshalb: Erw arten Sie von mir fr solche Wehrmachtsangehrigen bitte kein Mitgefhl. Einloggen oder registrieren, um Kommentare zu hinterlassen

Xaverhund, 31.01.2012, um 01:08 Uhr

@ Der Sizilianer: Kann ich nicht alles unkommentiert lassen: Sie schreiben : ""Ob die Tatw affe(n) der NSU-Terrorzelle tatschlich alle illegal erw orben w aren, steht meines W issens nach noch nicht fest bzw . ist meines W issens nach in den Medien so nie gesagt w orden. Wenn Sie da ber przisere Informationen ber den Stand der Ermittlungen verfgen sollten, lassen Sie es mich bitte w issen! """ Die Nachrichten bitte genau lesen ! Eine Waffe w urde ohne Berechtigung sprich deutsche W BK in der Schw eiz erw orben.Die zw eite Waffe von einer Polizistin geraubt. Beides ist illegal.Die Herkunft der anderen w ird noch ermittelt. Maschinenpistolen sind in D sow ieso nicht legal zu erw erben. W ren die im Schtzenverein gew esen dann w re das mit Sicherheit sofort durch Datenabgleich rausgekommen dabei und von diversen Medien hochgekocht w orden, so ist man hier erstaunlich still. W ir gehen vom Stand der Ermittlungen jetzt aus und nicht ich muss etw as w iderlegen sondern ein Anklger muss es bew eisen. Sollten Sie w iederum mehr w issen dann sagen Sie uns das. Meines W issens w aren die w ohl vorbestraft da ist sow ieso mit einer W BK Essig. Sie schreiben: "Die NSU-Terrorzelle mag nicht im Schtzenverein gew esen sein - der norw egische Attentter Anders Breivik w ar dies sehr w ohl. In einem Osloer Schtzenverein lernte er mit Waffen zu tten. Die Mitgliedschaft dort ermglichte es ihm, ein legales Waffenarsenal anzuhufen. " Der Attentter von Oslo w ar auch Jger und diese Waffe hat er ber den Jagdschein erw orben.Es w ar eine Jagdw affe, w as tun w ir jetzt ? http://w w w .krone.at/Welt/So_bereitete_Anders_Breivik_das_UtoeyaMassaker_vor-1.500-Seiten-Manifest-Story-273947 Der Jger lernt brigens zw angslufig (Leben ,W ild ) zu tten, bei der Armee zur Verteidigung ihrer Freiheit lernen junge Mnner das brigens auch und gehen mit dem W issen nach Hause, also w as soll die unterschw ellige Anschuldigung gegen Schtzenvereine ? Ich verw ahre mich dagegen ! W ir lernen nicht tten !!!! Wozu ???? Ich habe keine Lust mich lebenslnglich w egsperren zu lassen und viel zuviel Respekt vor dem Leben anderer. Magdalena Neuner lernt tten...neue Erkennnis. ( Entschuldigen Sie bitte meinen rger aber ich muss das klarstellen. ) Breivik hat lediglich die Handhabung und Zielsicherheit trainiert aber nicht tten. Aber diese bungen htte er auch in den norw egischen W ldern machen knnen, nur w re es dort nicht so w arm gew esen. Auerdem hatte er kein "Arsenal " ( muss ja besonders gefhrlich sein w enn er die alle htte tragen knnen ?).Er hatte zw ei Waffen bei sich und die reichten. Dass er sich den einfacheren Weg zur Beschaffung gew hlt hat bedeutet nicht dass er bei Versagung dieses Weges nicht auf andere Weise erfolgreich gew esen w re. Immerhin w ar er kreativ genug sich zum Schein einen Bauernhof zu kaufen um ohne Verdacht groe Mengen an Ammoniumnitrat zu bekommen.

Mc Veigt in Oklohoma , hnlich w ie Breivik ein Rechtsradikaler, hatte gar keine Waffe benutzt, obw ohl das in den Staaten noch leichter ist. Das schreckliche Ergebnis ist bekannt.... Sie schreiben : "Aber auch jenseits von Breivik stellt sich mir die Frage: Mssen die Schtzenvereine nicht strker kontrolliert w erden?" Sie glauben gar nicht w elche Prfungen im Vorfeld notw endig sind, aber w as w ollen Sie kontrollieren ? Gehirnscan ? W ie w ollen Sie dem Chefarzt der tagsber Operationen an Patienten vornimmt plausibel machen das er als Waffenbesitzer in seiner Freizeit 3 Std spter ein Sicherheitsrisiko ist ? Oder einen Polizisten der beruflich Waffentrger ist und in seiner Freizeit Sportschtze ? Davon gibt es einige... Der Lokfhrer der tglich hohe Verantw ortung hat soll nun peinlich kontrolliert w erden ,auf w as denn ? Aufbew ahrung ist ja ok gehe ich mit, Standaufsichten haben w ir, die sind geprft und achten streng auf Disziplin. Wer schlampt darf gehen. Unflle sind bei uns brigens sehr selten, das bew eisen auch niedrige Versicherungsbeitrge. Was w ollen sie denn kontrollieren ? Welche Waffen w ir haben und w o die sind ist den Behrden bekannt.Der Verkufer muss jeden Verkauf an das Landratsamt des Kufers melden und bei sich austragen lassen .Jede muss vom Kufer mit Kaufvertrag einzeln innerhalb 14 Tagen angemeldet w erden und w ird in eine Datei eingetragen, bald auch bundesw eit. Einen Breivik erkennen Sie schw er , w ir knnen auch nicht in die Privatsphre von Menschen hineinleuchten, keiner darf das. Nicht in einer freiheitlichen Demokratie. Es sei denn es gibt Verdachtmomente. Breivik hat auch Drogen genommen, der W innendenattentter bekam sie auch. W ie soll man das erkennen ? Morgen fahren die vollgedrhnt als Geisterfahrer auf der Autobahn...w as tun w ir jetzt ? Sie schreiben: "die Plattform "Schtzenverein" auch zur rechten Agitation zu nutzen sow ie zum Training an der Waffe sow ie vielleicht auch dazu, dem Verein w eitere "anstndige Kameraden" schmackhaft zu machen die netten Leute im feinen Anzug, die auch schon mal ne Runde spendieren sprich: Finden Sie eine der zentralen Grundthesen in der Ausgangsfrage - den Gedanken, das Neonazis und andere Rechte sich mglicherw eise verstrkt darum bemhen, Schtzenvereine zu unterw andern -, so abw egig?" Desw egen habe ich mich ja hier angemeldet und bitte um Rat und Beistand. Ich sehe in diversen Waffenforen leider immer fters ziemlich angebrunte Kameraden die sehr eifrig Stimmung gegen Auslnder machen. PI New s habe ich dort erst kennengelernt. Sarrazin w ar der groe Volksheld ,der Verknder der reinen Wahrheit. Das macht mir Sorgen und ich frage w as ich tun kann.Der Betreiber ist ja w ohl fein raus w egen freie Meinungsuerung w enn auch einseitig. W urde ich zu laut gegen Auslndermobbing flog ich sofort raus w eil die Betreiber und Moderatoren auch oft erzkonservativ sind und keine Linken mgen, w urde gesperrt und die Nazis jubelten hinterher. Da sind auch Bchsenmacher, Gew erbetreibende und Hndler, die mgen eben keine linken Ansichten auch w enn die keine Nazis sind , haben aber durch Sponsoring w irtschaftliche Macht ber die Foren. Bei uns im Verein habe ich w eniger Sorgen, das mit dem feinen Anzug schrieb ich nur als Beispiel.

Bei kleineren Vereinen in einem Dorf kennt man sich schon.Aber nicht im Internet. kann ja mal paar Links nennen, aber die sind schw erverdaulich das muss ich w arnen. Sie schreiben: "Sow eit ich die Diskussion bis jetzt berblicken konnte, ist Ihr einziger diesbezglicher Vorschlag (bitte korrigieren Sie mich, w enn ich etw as berlesen haben sollte) bisher gew esen, man solle das Waffenrecht liberalisieren, um so den rechten Hetzern das populistische Wasser abzugraben." Nicht so direkt, aber es sollte so bleiben w ie es ist, damit bin ich persnlich zufrieden und auch die Polizei (GdP) sieht das so. Es hat sich bew hrt w enn es auch noch manchens holpert und einiges juristisch noch abgeklrt w erden muss. Was schadet sind aktuelle Versuche der Grnen und SPD sinnlose Verbote durchzubringen, es populistisch zu Wahlkampfzw ecken immer w eiter zu "verschrfen " ohne dass es echten Nutzen , aber dafr Schikane bringt und Geld kostet. Stichw ort Waffensteuer Bremen.Stichw ort Biometrische Sicherungen... Genau das treibt viele w ieder dorthin w o ich sie nicht sehen w ill und w enn es nur die FDP ist die w ir w ieder aufbauen. Schikane erzeugt Ha.... Sie schreiben: "Ich denke, der behrdliche Entzug von Waffen im Besitz von Nazis ist schon heute und auch ohne ein NPD-Verbot mglich. 5 Waffengesetz bietet offensichtlich schon jetzt eine ausreichende juristische Grundlage - anders w ren die polizeilichen Beschlagnahmungen zahlreicher legaler Waffen im Besitz von NPD-Mitgliedern und anderen Rechten, die es z. B. in Bremen im vorigen Monat gab, nicht zu erklren:" Ich kenne den Vorgang , der w urde auch hei diskutiert. Das betrifft gerade mal 6 Flle und es bedarf dazu w eiterer Anhaltspunkte w ie bestimmte Auerungen etw a verfassungsfeindliche Parolen/Gesten oder Auslnderhatyraden oder anderes aufflliges Verhalten . W ir w issen nicht w as die noch gemacht haben. Die reine Zugehrigkeit zu einer legalen Partei reicht nicht zum W ideruf der W BK und darf es in einem Rechtstaat auch nicht und auch Bremens Innensenator sagte es w re juristisches Neuland. Wenn die still und ruhig sind gibt es jetzt keine rechtliche Grundlage, aber w arten w ir mal ab ob die klagen. Sie schreiben " Ein NPD-Verbot w rde zudem die Nazis, die sich schon jetzt auerhalb der NPD in anderen Parteien oder parteilos organisieren, nicht betreffen - das Problem Waffenerw erb durch Nazis kann man daher in meinen Augen nicht allein mit einem NPD-Verbot lsen." Die Zugehrigkeit zu einer nachtrglich verfassungsfeinlichen definierten Organisation w rde erst mal ausreichen dass sie keine legale W BK bekommen, aber auch hier ist es schon so dass man nicht in Menschen hineinschauen kann. Allerdings w rde jede freizeitliche Aktivitt fr eine verfassungsfeindliche Organisation auch sofort zum W iderruf fhren, also ,mssen die sich aussuchen w as sie w ollen. Es w re ein Fortschritt.Solche Phamplete w ie Breivik sie ins Netz gestellt w rden dann vllig ausreichen und w ir w rden Breiviks erkennen und entw affnen, jetzt fllt das w ohl unter Meinunsgfreiheit. Sie schreiben: "W ieso soll es so "einfach" sein, von Unverstndnis und Unzufriedenheit unter Schtzen und Schtzinnen ber tatschliche oder vermeintliche "berflssige Restriktionen im Waffenrecht" zu Hass auf tatschliche oder vermeintliche Auslnder einerseits und auf Grne und SPD andererseits zu kommen?? Wo ist da denn bitte der Zusammenhang??? Um nicht missverstanden zu w erden: Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es Leute gibt, die sich

von Nazis und anderen Rechten durch solche "Argumentationen" aufhetzen lassen. Dass es aber solche Leute in Schtzenvereinen gibt, knnen Sie doch w ohl kaum ernsthaft der SPD oder den Grnen anlasten??" Das machen die ganz geschickt. Erst w ird ein gemeinsames Feindbild w egen des Waffenrechts gegen Parteien aufgebaut und dann erfolgt der schleichende bergang zu sogenannten kriminellen "sdlndischen Typen " die ja von den "Gutmenschen" mit "Lichterketten" umhtschelt w erden. Bei mir hatten die keine Chance mit dieser Polemik , das w ar klar aber viele gehen dem auf dem Leim und gew hnen sich daran an diese Auslnderhasprche.Mu ja w ohl w as dran sein.... Neonazistraftaten w urden brigens fast nie erw hnt, eigenartig nicht w ahr und als ich mal meckerte ber diese informelle Schieflage und meinerseits Beitrge ankndigte,flog ich raus. Ich sehe heute zum Beispiel auch geschickt verpackte Versuche den berfall Hitlers auf die UdSSR als "Notw ehr" zu verkaufen, natrlich mit historischen sow jetischen Archivmaterial "belegt". Sie kennen das ja sicher das Stalin neuerdings 60 Jahre nach seinen Tod angeblich selbst Truppen zusammengezogen hat....w ird alles geschickt eingefdelt.... Man ist ja aufrichtig und politisch unkorrekt.... Wenn die Grnen sich zurckhalten w rden , dann w rde der gemeinsame Feind fehlen, denn es heit ja auch "Der Feind meines Freundes ist auch mein Feind " Ich muss aber auch sagen dass die Waffenforen derzeit nur ein kleiner Teil der Schtzengemeinschaft erreicht, die meisten haben andere Sorgen und informieren sich nur, manche nicht mal das. Aber das Netz ist ja im Kommen. Nun zum letzten OT- Thema: Sie schreiben: "Das von Ihnen angesprochene "Mitgefhl fr die Leiden der Angehrigen der Wehrmacht" hlt sich bei mir sehr in Grenzen zumindest sehe ich keinen Grund, diesbezglich pauschal und undifferenziert Mitgefhl zu empfinden, nur w eil einfache Wehrmachtssoldaten vielfach Wehrpflichtige w aren." Bei mir regt sich hier der Gerechtigkeitssinn: Die einfachen Wehrmachtsoldaten w aren Wehrpflichtige, mein Vater w urd mit 17 Jahren noch gezogen als Flakhelfer. Der w ar gew i kein Nazi,der berlebte sonst w re ich nicht da, mein Onkel nicht der liegt nun in Frankreich. W ir sollten die Toten auch respektieren. Natrlich gab es einen groen Teil Verblendete , Fanatiker aber die meisten hatten nur ein Ziel: berleben Hurrastimmung w ar meist auch Wochenschau. Wehrdienstverw eigerung oder Befehlsverw eigerung w urden bei der Wehrmacht im Kriegsfall meist knallhart bestraft, oft mit Exekution. Sie kennen doch die Bilder von jungen deutschen Soldaten die an Bumen hingen mit Schild um den Hals ? Die eigentlichen Kampftruppen der Wehrmacht sollen ja noch einigermassen human gew esen sein. Was ich aber immer w ieder gehrt habe ist die Brutalitt der nachrckenden SS die die eroberten Gebiete "suberte". Und genau das w aren meist Freiw illige und faschistische Fanatiker. Aber ich freue mich immer offen und ehrlich hier diskutieren zu drfen, auch w enn das Einstellen der Beitrge aus nachvollziehbaren Grnden bissel lange dauert. Hier w ird man nicht angegiftet, das tut gut... Nur noch eine Frage: W ie markiert man Zitate ? Ohje und entschuldigt die Lnge ... Einloggen oder registrieren, um Kommentare zu hinterlassen

Atze, 31.01.2012, um 17:45 Uhr

Hallo Der Sizilianer, Xaverhund hatte eigentlich schon klargestellt, dass er lblichw erw eise in verschiedenen Foren und seinem Verein Stellung gegen rechtspopulistischen Phrasen bezieht... Natrlich kann man sich fragen: "Mssen die Schtzenvereine nicht strker kontrolliert w erden?" Aber auch hier hat Xaverhund ja schon einiges ber die konkrete Realitt ausgesagt, dass mich zumindest durchaus ruhig schlafen lsst. Auerdem muss man hier aufpassen, das gilt insbesondere auch fr Traditionslinke, nicht dem obrigkeitsstaatlichen Aberglauben aufzusitzen, eine Ausw eitung staatlicher Kontrolle und Reglementierung w rde alle Riskiken des Daseins ohne Einbuen an individueller Freiheit beseitigen knnen. Wenn vereinzelt oder meinetw egen organisiert und planmig Rechtsextremisten Schtzenvereine zu unterw andern suchen, rechtfertigt das immer noch nicht, den Schiesport und Schtzenvereine unter Generalverdacht zu stellen. Man berlegt sich ja auch nicht gleich, Kindergrten strker zu kontrollieren oder vielleicht gleich flchendeckend dicht zu machen, w eil es hin und w ieder auch mal eine rechtsextreme Erzieherin gibt. Weit hilfreicher scheint mir da zu sein, leute w ie Xaverhund zu untersttzen. Einloggen oder registrieren, um Kommentare zu hinterlassen

Der Sizilianer, 13.02.2012, um 03:04 Uhr

Hallo Xaverhund, zur Frage nach der Illegalitt der NSU-Waffen: "Eine Waffe wurde ohne Berechtigung sprich deutsche WBK in der Schweiz erworben.Die zweite Waffe von einer Polizistin geraubt. Beides ist illegal.Die Herkunft der anderen wird noch ermittelt." Dann haben w ir beide einen hnlichen W issensstand ber den derzeitigen Stand der Ermittlungen. Ich w ollte Ihnen nicht die Rolle der Staatsanw altschaft aufbrden, sondern mit meinem Kommentar lediglich darauf hinw eisen, dass es legal erw orbene Waffen in den Hnden der NSU gegeben haben knnte - z. B. von einem sympathisierenden Geheimdienstmitarbeiter, der die Waffe dann w eitergereicht hat. Z. B. mit Hilfe von geflschten Papieren erw orbene Waffen - w as zw ar auch illegal w re, aber eventuell auf Sicherheitslcken hindeuten knnte, die vielleicht gesetzlich anders reglementiert w erden sollten. Auerdem hatten Sie w eiter oben die These aufgestellt, die Tatw affen w ren alle illegal gew esen. Fr Ihre These w ollte ich gerne Ihre Belege kennenlernen, w eil es mich sehr interessiert, w oher die NSUWaffen so alle hergekommen sind. Und Ihre Thesen sollten Sie auf Nachfrage natrlich schon belegen knnen. Mein Hinw eis auf die Schtzenmitgliedschaft von Breivik w ar als Ergnzung gedacht auf Ihren Hinw eis, dass aus dem NSU-Trio niemand im Schtzenverein gew esen ist - ich denke, in einer Diskussion ist es sinnvoll, sow ohl die Beispiele zu nennen, die gegen eine These sprechen, als auch die, die dafr sprechen. Eine unterschwellige Anschuldigung gegenber Schtzenvereinen generell liegt mir fern - erst recht w ollte ich nicht Ihnen persnlich irgendw elche Ttungsmotive unterstellen. Da habe ich mich vielleicht missverstndlich ausgedrckt. Zu der Frage, ab wann es sich bei einer Waffenansammlung um ein "Arsenal" handelt oder nicht haben w ir offensichtlich unterschiedliche Vorstellungen. Mir reichen aus meiner Perspektive die zw ei von Ihnen erw hnten plus die anderen in dem von mir verlinkten Spiegel-Artikel genannten Waffen dafr aus. Das jemand, der im Gegensatz zu mir regelmigen Umgang mit Waffen aller

Art hat, da andere Mastbe anlegt, halte ich fr nicht ungew hnlich. Dass fr Breivik ein Training in den norwegischen Wldern hnlich effektiv gewesen sein drfte wie sein Training im Schtzenverein glaube ich nicht. Sicherlich kann man sich in einem Schtzenverein eher mal w as von anderen Mitgliedern abschauen, tauscht sich miteinander ber Mglichkeiten aus, die eigene Effektivitt im Umgang mit Waffen zu steigern u.a.m. - davon w ill natrlich nun in dem besagten Osloer Schtzenverein niemand mehr etw as w issen. "Dass er sich den einfacheren Weg zur Beschaffung gewhlt hat " Eben dies w ar mir w ichtig zu sagen! Sie hatten w eiter oben geschrieben, es sei "wahrscheinlich viel einfacher" sich als Nazi Waffen illegal zu beschaffen als legal. Auch diesbezglich w ar es mir vor allem w ichtig, ein Gegenbeispiel zu bringen. Sicherlich htte jemand w ie Breivik frher oder spter auch illegal an Waffen kommen knnen. Aber das Risiko, dabei erw ischt zu w erden und dadurch nicht nur evtl. inhaftiert, sondern auch strker in den Focus der Ermittlungsbehrden zu rcken, w re hher gew esen. Das ist es, w as man meines Erachtens mit einer scharfen oder schrferen Waffengesetzgebung prventiv erreichen kann: Menschen in emotionalen Krisen den Zugriff auf Waffen so schw er w ie mglich machen. Bei langfristig mit hoher Energie planenden, politisch oder kriminell motivierten Menschen gilt es darber hinaus, die Entdeckungsw ahrscheinlichkeit zu erhhen. Hundertprozentige Sicherheit gibt es nicht und kann es nicht geben in einer Gesellschaft, die sich um Liberalitt bemht - nicht einmal, w enn privater Waffenbesitz verboten w rde. Mc Veigh benutzte keine Schussw affe, sondern - ebenso w ie Breivik brigens - Sprengstoff. Durch einen glcklichen Zufall strzte das von Breivik attackierte Osloer Regierungshochhaus jedoch nicht w ie geplant ein - w as vielen Menschen das Leben gerettet haben drfte. Zudem stand Breivik w ohl im Stau und konnte daher den Sprengstoff am Regierungshochhaus erst nach Broschluss znden Aber w as w ollen Sie mit Ihrem Argument sagen? Dass man Menschen auch anders und effektiver umbringen kann als mit Schussw affen? Ist das ein Argument gegen schrfere Schussw affenkontrollen? Zu meiner Frage, ob Schtzenvereine nicht strker kontrolliert werden sollten: "Wie wollen Sie dem Chefarzt der tagsber Operationen an Patienten vornimmt plausibel machen das er als Waffenbesitzer in seiner Freizeit 3 Std spter ein Sicherheitsrisiko ist ? "Oder einen Polizisten der beruflich Waffentrger ist und in seiner Freizeit Sportschtze ? Davon gibt es einige..." w as eine mgliche Erklrung fr den von Ihnen erw hnten Standpunkt der Gew erkschaft der Polizei (GdP) im Bezug auf schrfere Waffengesetze sein knnte - aber das nur am Rande Ich dachte, aus dem Kontext meiner berlegungen sollte deutlich gew orden sein, dass es mir nicht darum geht, den berw iegenden Teil der unproblematischen Schtzinnen und Schtzen unntig zu drangsalieren, sondern vor allem zu berlegen, w ie man eventuelle Unterw anderungsversuche von extrem Rechten erkennen und zuknftig strker unterbinden knnte. Eine Angelegenheit, die ja auch Ihnen - zumindest im Bezug auf Internetforen - erheblich Kopfzerbrechen macht, w ie Sie schreiben, und die Sie als konkretes mgliches Problem zumindest fr grere Vereine ja auch nicht verneint haben. Ihrer Beschreibung nach klingt es so, als mssten Sie relativ auf sich allein gestellt gegen Nazis, Rechtspopulist/innen (PI), Leute, die sich von so w as agitieren lassen, konservative

Betreiber/innen und Moderator/innen argumentieren. "Viel Feind - viel Ehr" sagt man ja gerne - von daher gebhrt Ihnen auf jeden Fall mein Respekt fr Ihre Bemhungen. Doch tatschlich kann ich mir kaum vorstellen, dass Sie so auf Dauer w eit kommen. Man msste w ahrscheinlich schon ein sehr, sehr dickes Fell haben, um nicht irgendw ann angesichts solcher Diskussionsverhltnisse zu verzw eifeln - aber vielleicht unterschtze ich da Ihre Hartnckigkeit? Eine recht spontane Idee dazu, w as man evtl. zustzlich oder alternativ machen knnte, um perspektivisch aus der Position des Einzelkmpfers herauszukommen: Erfolgreiche Strategien aus anderen gesellschaftlichen Bereichen, in denen hnliche Unterwanderungs-/ Agitations- / Andockversuche von Neonazis existieren, kopieren bzw. in modifizierter Form bernehmen. Konkret denke ich dabei z. B. an Fuballfanclubs und -vereine sow ie an die diversen Musikstilrichtungen, die Probleme mit neonazistischen Okkupationsstrategien bekommen haben und darauf mit antirassistischen, antifaschistischen Projekten "gegen Rassismus", "ohne Rassismus", "gegen Rechts", "gegen Nazis", "fr Toleranz", "fr Vielfalt" etc. reagiert haben (z. B. "Good Night W hite Pride" im Hardcore-Genre). Vielleicht w re es mal an der Zeit, solche Gegenstrategien im Bereich der Schtzenvereine zu etablieren?? W ie w re es z. B. mit dem Versuch, mit Gleichgesinnten den eigenen Schtzenverein zu "Schtzen XYZ ohne Rassismus" zu entw ickeln - eine vernderte antirassistische Vereinssatzung als Grundlage, die festsetzt, das Rassismus, Antisemitismus, Sexismus, Neonazismus etc. ausdrcklich im Verein unerw nscht sind, Sanktionskatalog bis hin zum mglichen Vereinsausschlu bei Versto, einmal im Jahr (oder auch fters) eine Veranstaltung im Vereinsgebude rund um die o. g. Themenkreise oder mal ne Ausstellung und w enn das klappt, damit auch z. B. per Pressemitteilung an die ffentlichkeit, das zum Thema machen w o immer geht - z. B. in Waffenforen "Ich will einfach nur meine Scheiben lochen , meinen Spa an Waffentechnik haben ,im Verein Freunde treffen ( nicht wrtlich !) und will mit dem ganzen Sch...um Gewalt ,Krieg und Politik im Schiesport nichts zu tun haben." Ja, Xaverhund, ich kann Sie sehr gut verstehen!! So w ie Ihnen geht es da w ohl sehr vielen Leuten, die einfach nur Spa am Fuball oder an ihrer Musik haben mchten ich w rde es w irklich gerne jeder und jedem Einzelnen von Herzen den uneingeschrnkten Spa am Hobby gnnen, aber Leider ist es in jedem betroffenen gesellschaftlichen Bereich dasselbe: Wenn es tatschlich ernsthafte und breiter angelegte Unterw anderungsversuche von Neonazis in einem Bereich gibt, dann hat es sich (zumindest zunchst) mit dem "ich w ill einfach nur", dann gilt es, deutlich Gegenposition zu beziehen (aber w as sag ich Ihnen das - Sie machen das ja schon mit Ihren Versuchen einer Gegenargumentation)! Mehr Selbstkontrolle als eventueller Schutz vor ausufernder staatlicher Kontrolle - das w re ja vielleicht auch etw as, w as den Gedanken einer freiw illigen, offensiveren Abgrenzungsstrategie fr Schtzenvereine attraktiv machen knnte. "Was schadet sind aktuelle Versuche der Grnen und SPD sinnlose Verbote durchzubringen, es populistisch zu Wahlkampfzwecken immer weiter zu "verschrfen " ohne dass es echten Nutzen , aber dafr Schikane bringt und Geld kostet. Stichwort Waffensteuer Bremen.Stichwort Biometrische Sicherungen... () Schikane erzeugt Ha...." Also bitte klren Sie mich auf, w enn ich da etw as falsch verstanden habe - aber bei dem Bremer Vorschlag geht es (so w ie ich das verstanden habe) gar nicht darum, mit Hilfe einer Waffensteuer Neonazis aus Schtzenvereinen fern zu

halten, sondern der Gedanke der dortigen SPD ist es, mit Hilfe einer Waffensteuer den Preis fr Waffenbesitz zu erhhen in der Hoffnung, dadurch die Anzahl der im Umlauf befindlichen Waffen in Privatbesitz zu reduzieren. Ein hnlicher Gedankengang liegt ja z. B. der sukzessiven Erhhung der Tabaksteuer zugrunde je teurer desto w eniger rauchen die Leute (so zumindest der Plan). Niemand zahlt natrlich gerne Steuern. Aber die These, dass Waffenaufkommen und Mibrauchsw ahrscheinlichkeit zusammenhngen knnen, drfte ja von so manchem als zumindest plausibel empfunden w erden und ist ja auch schon hier entsprechend diskutiert w orden. Warum dieser Vorschlag der SPD daher "populistisch" und eine "Schikane" sein soll, die "Ha" auf die SPD erzeugt, erschliet sich mir nicht so ganz. Man muss den Gedanken ja nicht teilen oder gut finden, aber ich denke, es ist zumindest ein diskussionsw rdiger Vorschlag. Biometrische Sicherungen fnde ich derzeit auch bertrieben - das ist in meinen Augen Zukunftsmusik, sprich: W ird vielleicht irgendw ann mal zu einer Selbstverstndlichkeit, ber die sich niemand mehr aufregt, w enn die Technik so gnstig gew orden ist, dass sie nichts mehr an zustzlichen Kosten verursacht. Zu den Neonazis, denen in Bremen ihre Waffen entzogen wurden: Wenn verfassungsfeindliche Parolen / Gesten oder Auslnderhasstiraden die zustzlichen Bedingungen sein sollten, die bentigt w erden, um NPDlerinnen und NPDlern die Waffen legal w ieder entziehen zu knnen, dann mach ich mir da w enig Sorgen ;-) Im Ernst: Fr die Quelle, der Sie entnommen haben, dass es sich bei dem besagten Bremer Fall um juristisches Neuland handelt, w re ich sehr dankbar, da mich die Angelegenheit sehr interessiert! Auch so muss ich sagen: Genau so etw as erw arte ich von den Strafverfolgungsbehrden in der Auseinandersetzung mit Neonazis - den Mut, auch mal unkonventionelle und riskante Wege zu gehen, unklare Gesetzeslagen auszuloten - auch w enn das dann vielleicht bedeutet, dass man dann hier und da damit auch mal auf die Nase fllt! So w as sieht man zumindest nach meiner Einschtzung - in Deutschland leider viel zu selten denn in meinen Augen sollte kein einziger Neonazi - egal ob in einer Partei oder in einer anderen Form organisiert - im legalen Besitz von Waffen sein. Das w re, w as ich befrw orten w rde - das w re, w as man meines Erachtens versuchen sollte, in den nchsten Jahren zu erreichen. Das ist - um den Bogen endlich mal zu schlieen - das, w as ich gerne kontrolliert haben mchte. "Das m achen die ganz geschickt. () Bei m ir hatten die keine Chance m it dieser Polem ik , das war klar .." Eben. Manche Leute sind fr solche rassistischen Botschaften empfnglicher als andere - w eil sie entsprechende Denkstrukturen schon ansatzw eise verinnerlicht haben beispielsw eise und die entsprechenden Botschaften daher eher auf fruchtbaren Boden fallen knnen. Bei anderen kann man noch so geschickt sein - die w ird man nicht manipulieren knnen. Das Grne, SPD, CDU oder w er auch immer in einer mir w ichtigen Angelegenheit eine andere Politik vertreten als ich das fr sinnvoll halte, ist der Normalfall in einer Demokratie - irgendeine der greren Parteien tickt immer anders als ich das tue!! Ein demokratisch gesinnter Mensch sollte so w as aushalten knnen, ohne gleich in Ha zu verfallen. Ich sehe w irklich keinen Grund, die Parteien dafr verantw ortlich zu machen, w enn manche dies zum Anlass fr Parteienverdrossenheit oder Extremeres nehmen. Zu den Verbrechen der Wehrmacht: Weder w ill ich Ihre lebenden und toten Familienangehrigen angreifen, noch habe ich gesagt, dass ich irgendw elchen

toten Wehrmachtssoldaten auf ihr Grab pinkeln mchte. Aber ich w ill auch nicht einfach ber den Stand der historischen Forschung hinw egsehen. "Natrlich gab es einen groen Teil Verblendete , Fanatiker aber die meisten hatten nur ein Ziel: berleben" Keine Ahnung, w elche Fraktion zu w elchem Zeitpunkt in der berzahl w ar und w elche nicht. Eine w issenschaftliche Quelle ist mir diesbezglich nicht bekannt. Wahrscheinlich hat sich aber im Verlaufe des Krieges bei vielen einiges in Richtung einer "berleben"-Geisteshaltung verndert. Jedenfalls meine ich aber doch betont zu haben, dass ich nicht pauschal Mitgefhl fr das Leiden von allen Wehrmachtsangehrigen empfinden kann, sondern fr das Leiden der Nazis und fanatischen Antisemiten unter den getteten Wehrmachtsangehrigen kein Mitleid habe. Ich kann daher den Sinn Ihrer Gegenrede nicht nachvollziehen. "Wehrdienstverweigerung oder Befehlsverweigerung wurden bei der Wehrmacht im Kriegsfall meist knallhart bestraft, oft mit Exekution." Einerseits ist es m. W. n. absolut richtig, dass in der Wehrmacht bestimmte Formen von Wehrdienst- und Befehlsverw eigerung mit Exekution bestraft w erden konnten und auch w urden, andererseits scheint dies fr andere Bereiche der Befehlsverw eigerung nicht gegolten zu haben z. B. fr die Weigerung, an einer Erschieung teilzunehmen: "SPIEGEL: Mussten die Soldaten nicht aus Selbstschutz alle Befehle befolgen? Neitzel: Wer sich weigerte, an einer Erschieung teilzunehmen, galt als Feigling, ihm drohte eine Befrderungssperre. Es ist aber kein Beispiel belegt, dass ein Soldat dafr erschossen oder ins Zuchthaus geworfen worden wre." Quelle: http://w w w .spiegel.de/spiegel/print/d-5362179... Es scheint also zumindest bei bestimmten, z. T. verbrecherischen Handlungen auch als einfacher Wehrpflichtiger die Mglichkeit gegeben zu haben, sich den Befehlen zu entziehen, ohne sich selbst zu gefhrden. "Die eigentlichen Kampftruppen der Wehrmacht sollen ja noch einigermassen human gewesen sein. Was ich aber immer wieder gehrt habe ist die Brutalitt der nachrckenden SS die die eroberten Gebiete "suberte". Und genau das waren meist Freiwillige und faschistische Fanatiker." Neben der SS w aren zumindest im Ostfeldzug z. B. Einheiten der Ordnungspolizei federfhrend. Die Wehrmacht w ar meines W issens nach in der Regel - ebenso w ie andere Organisationen - mal mehr, mal w eniger direkt mitbeteiligt, w ie das folgende Beispiel eines Massakers an Kiew er Jdinnen und Juden exemplarisch illustriert: "Das Sonderkommando 4a der Einsatzgruppen exekutiert den Massenmord - wobei die wenigen SS-Mnner des Kommandos auf Untersttzung angewiesen sind. So druckt die Propagandakompanie der 6. Armee die Plakate, welche die Juden dazu aufrufen, sich am 29. September an einer Kreuzung im nordwestlichen Teil der Stadt zu versammeln. Zur Bewachung der Opfer wird die ukrainische Hilfspolizei eingesetzt, die gerade erst von den Militrs rekrutiert worden ist. Zwei Bataillone der Ordnungspolizei sperren den Tatort ab, die sogenannte Babi-JarMulde nordwestlich der Innenstadt. An nur zwei Tagen, dem 29. und 30. September, werden die versammelten Juden in Gruppen auf das Exekutionsgelnde geleitet, wo Mnner des Sonderkommandos 4a sie erschieen. Nicht weniger als 33.771 Menschen, in der Mehrzahl Frauen, Kinder und ltere Menschen, werden so in krzester Zeit ermordet. Die Wehrmacht hat zuvor noch extra Munition geliefert. Nach dem Massaker besichtigen Wehrmachtoffiziere die offenen Grber. Dann sprengen die Pioniere der 113. Infanteriedivision die Rnder der Gruben ab und begraben so die Leichen. Die Militrverwaltung beschlagnahmt in den Tagen darauf die Wohnungen und das zurckgelassene Eigentum der Opfer." Quelle: http://w w w .zeit.de/zeit-geschichte/2011/02/Kr...

Die Verbrechen des Ostkrieges auf die SS zu reduzieren greift also zu kurz. Die Wehrmacht w ar an diesen Verbrechen i. d. R. mal auf die eine, mal auf die andere Weise mitbeteiligt. "Nur noch eine Frage: Wie markiert man Zitate ?" Sie finden, w enn Sie sich einloggen, unterhalb des Textfeldes den Link "Weitere Informationen ber Formatierungsoptionen" dort finden Sie neben dem Hinw eis, w ie man Zitate markiert, noch mehr z. T. ganz praktischen Spielmglichkeiten ;-). P.S.: Sollten Sie sich hier und da durch eine meiner vielleicht unglcklichen Formulierungen persnlich angegriffen fhlen, bitte ich das zu entschuldigen. Ich versichere Ihnen, es liegt mir fern, Ihnen persnlich zu nahe zu treten. Einloggen oder registrieren, um Kommentare zu hinterlassen

Der Sizilianer, 13.02.2012, um 03:11 Uhr

Hallo Atze, danke fr Ihre Anmerkung. Ich hoffe, mit meinem neuen Statement ist nun deutlicher gew orden, w orum es mir in dieser Diskussion hauptschlich geht? Sonst bitte ich diesbezglich um kritische Nachfrage o. . Ihrerseits. Danke. Einloggen oder registrieren, um Kommentare zu hinterlassen

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