ENTREVISTA RICARDO FOSTER

Marzo 7, 2009 2008 fue un ao inolvidable

Dueo de una gramtica oral tan densa como la prosa de Carta Abierta, este doctor en Filosofa y profesor de Historia de las Ideas demora cuatro horas para responder un cuestionario con las mismas preguntas que otros entrevistados responden en tres. A un ao del comienzo del conflicto con el campo y del nacimiento de Carta Abierta, uno de sus principales artfices explica cmo funciona, cul es su ideologa y qu buscan. Por Jorge Fontevecchia

Yo no fui nunca peronista. Vengo de un hogar de tpica clase media ms bien antiperonista. La frase clima destituyente: Fue un hallazgo de Nicols Casullo. El 11 de marzo se cumple un ao del paro del campo y, pocos das despus, de Carta Abierta. Cul es su balance? Sirvi? Que el espacio pblico vuelva a ser un mbito de debates, donde podamos poner en cuestin qu pas queremos, me parece que es significativo y que enriquece a la democracia. El balance es bueno. En la pgina web de Carta Abierta la ltima actualizacin es de octubre de 2008. Qu pas? El fallecimiento de Nicols Casullo influy? No. Para nada. Quiz porque la mayora de nosotros no est muy vinculado a los medios electrnicos no hemos insistido lo que deberamos para abrir un espacio de comunicacin desde la pgina web. La muerte de Nicols fue un golpe dursimo, pero Carta Abierta sigui su curso. Cul es hoy el debate? Qu tipo de sociedad, qu tipo de pas. Hemos logrado que la poltica que estaba desacreditada volviese a ser un mbito en el que se procesasen intencionalidades, proyectos, divergencias, conflictos. A partir de conceptos como equidad, redistribucin, Estado, mercado, colocados en una nueva dimensin, Carta Abierta quiere sobre todo salirse de los discursos que reducen todo a un eslogan, para tratar de pensar el presente, pero tambin iluminando el presente desde ciertas peripecias del pasado y tambin comprender que el pasado se hace ms inteligible a partir de lo que est pasando en el presente. Carta Abierta es un mbito de experimentacin. Cundo se vuelven a reunir y puede participar el pblico? Puede ir cualquier persona. Los sbados a la maana, cada 15 das. El primer sbado de marzo reinauguramos las reuniones. Cerraron por vacaciones? Salvo una asamblea que se llam especialmente para discutir una declaracin en torno a Gaza. Cuntos de los textos de Carta Abierta fueron escritos por usted mismo? Carta Abierta es un escrito colectivo que es el producto de las reuniones en las asambleas. Hay quienes tienen una mayor participacin. Dira que a travs mo, como de muchos otros compaeros, ha fluido una manera de ver las cosas. Por supuesto que ni Horacio Gonzlez ni Nicols Casullo ni yo, ni otros compaeros, llegamos a Carta Abierta vrgenes de ideas, y sin dudas que parte de todas las discusiones que atraviesan problemas muy vastos de la sociedad, de la poltica, fueron nutrientes de Carta Abierta. Creo que s hubo una mano que no est y que fue esencial, sobre todo en los primeros momentos de Carta Abierta, que fue Nicols Casullo. A Casullo, a Gonzlez y a Ud. les toc escribir los textos? No. A veces hay un modelo que puede ser escrito por alguno, despus del modelo otro interviene, y otro interviene, y despus se discute. Entonces, de quin es el texto? Dentro de un espacio colectivo, hay voces individuales. Cuando quiero escribir algo en nombre propio, lo firmo.

Es suyo el ltimo, que gener polmica y mereci dos respuestas de Yuyo Rudnik y una rplica a ste de Horacio Gonzlez? Tiene Ud. un estilo que genera controversia y debate? Provengo de una tradicin que en Argentina ha sido significativa, iluminada maravillosamente por Borges, Martnez Estrada, Rodolfo Walsh; distintas voces para ensayar un tipo de escritura que pens sin academicismos ni tecnicismos demasiado referenciales la problemtica no slo argentina, sino la problemtica cultural. En los ltimos tiempos he hecho un pasaje ms significativo a una escritura poltico-ensaystica. Para m, el estilo es una poltica, una manera de ver el mundo. Cmo define su estilo? Intenta recoger tradiciones literarias, poticas. Ser al mismo tiempo muy espontneo. Suelo escribir de un tirn. Rpido? Es rpido el acto de escribir, cuando sale la idea, pero viene de mucho tiempo. Mi tesis de doctorado sobre Walter Benjamin la escrib despus de veinte aos de estar ligado intelectual y afectivamente a su pensamiento. La escrib rpido, pero porque tuve detrs escrituras, reflexiones, debates previos. Quin cre la expresin clima destituyente? Har el homenaje a quien debe ser hecho. Fue Nicols Casullo. Fue un hallazgo por lo que signific. Y Nicols, que fue un gran periodista, en algn momento de su chispa literaria, sintetiz. Sintetiza mucho ese trmino. Sintetizaron los intelectuales crticos de Carta Abierta que respondieron a la expresin clima destituyente con clima abdicante por el fin de ciclo? No, simplemente con constatar qu le ha pasado a uno y otro concepto va la respuesta. Qu palabras sufrieron confiscacin discursiva por la oposicin al kirchnerismo? Hay una construccin muy potente, que tiene que ver con la palabra campo, que modifica de cuajo relaciones sociales, diferencias, desigualdades, contradicciones, violencia en una buclica que remite incluso a las herencias escolares, familiares, la naturaleza, lo honesto, el trabajador, el campesino que trabaja de sol a sol. No quiero decir que en el interior del campo no existan todos estos rasgos, pero el campo es un espacio como cualquier otro, sacudido por complejidades, por violencias de lenguaje. En la lejana griega, Hesodo ya planteaba la diferencia moral entre los habitantes de la ciudad y lo que l consideraba el habitante del campo. Incluso en la tradicin bblica, de la saga de Can nacen los herreros y los fundadores de ciudades. Siempre haba una sospecha entre los habitantes de la ciudad y una visin un tanto buclica o pastoral de los habitantes del campo. La ciudad parasitaria? S. A lo largo del conflicto del ao pasado hubo una reduccin de ese tipo: la riqueza la produce el campo. En abstracto. La ciudad siempre ha vivido del campo. Y qu palabras sufrieron confiscacin discursiva por el propio kirchnerismo? Patria. Para m, la patria es el barrio, la infancia, los amigos, el naranjo silvestre de La Lucila, pero es tambin una fatdica tarde del 66 escuchando en mi escuela a la directora diciendo que ese da haba habido una revolucin en la Argentina. Porque haba algo all que no me terminaba de cerrar. Patria es la infancia. S. Quiz por mi ascendencia de judos centroeuropeos, de tradiciones internacionalistas, nunca me gust el nacionalismo, por lo que el concepto de patria me result ms ligado a la fraternidad, amistad, los vnculos, lo nico, la infancia. El kirchnerismo tom de Carta Abierta nueva derecha. Cuando en la tercera carta planteamos que la escena poltica exiga nuevos modos de interpretacin, nos pareci que nueva derecha puede dar cuenta de esta nueva escena. Nosotros hablamos tambin de anomala, de excepcionalidad, de laberinto. Los lenguajes de las cartas han sido atpicos en la poltica argentina. Un texto suyo hace referencia a la sanata fidelpintista, aquel maestro del chamuyo que poda hablar sin decir nada al mismo tiempo que se ofreca, a s mismo, como el centro de todo sentido y de toda accin importante. No teme que pueda suceder algo parecido con el estilo crptico y el lenguaje enrevesado de algunos textos de Carta Abierta? Mucha gente de Carta Abierta senta que debamos buscar un lenguaje ms directo, que pudiera interpelar sin tantas mediaciones, barroquismo. Yo hago una reivindicacin del lenguaje en su complejidad. Hay veces que las palabras y las escrituras no eligen lo complejo, sino que es la misma escena la que nos est forzando a buscar modos del decir que logren dar cuenta, pero que al mismo tiempo puedan eludir la tentacin de la simplificacin brutal. Y si de algo ha servido para el debate poltico es, en alguna medida, entre comillas, la supuesta cripticidad del lenguaje. Si el lenguaje de Carta Abierta hubiera sido indigerible no estaramos hablando de Carta Abierta, ni esta entrevista hubiera tenido lugar. El estilo de Carta Abierta supone un modo de posicionarse frente a la realidad. Sinti alguna vez el riesgo de una dialctica de la ilustracin en la que, en palabras de Adorno, se cree que el proceso de la abstraccin libera de aquello de lo que abstrae, un pensamiento que al separarse de lo pensado puede entrar en contradiccin con el mundo real? Por ms que a veces en nuestra omnipotencia imaginamos que somos los portadores de la verdad o de la certeza ltima, por suerte todo lenguaje falla. Y tambin falla el lenguaje de la poltica. Adorno dira que el lenguaje del concepto falla donde no reconoce lo no conceptual. Cuando quiere apropiarse de la totalidad del mundo como si fuera rbitro y seor del mundo. Pero

la resistencia de lo no conceptual, paradjicamente, le permite a un lenguaje crtico reinventar el concepto. Me parece que en este sentido lo interesante de Carta Abierta es que han confluido, muy naturalmente, tradiciones, lenguajes, prcticas discursivas que antes no se tocaban o no se mezclaban. La literatura, el cine, la filosofa, el debate poltico, las ciencias sociales, la arquitectura. Interdisciplinario? No en cuanto a una sumatoria de disciplinas que cada una conserva su lenguaje propio, sino en el sentido de una especie de irradiacin a partir de ciertas premisas. Hay un posicionamiento, toma de partido, una manera de presentarse frente a la escena poltica y de decir ciertas cosas con fuerza. Pero siempre est el peligro de caer en la abstraccin, de equivocarse. Incluso muchos de nosotros, que venimos de largas travesas intelectuales, polticas o de debate en el campo de las ideas, hemos trajinado la puesta en cuestin de certezas. Mirar el mundo de la misma manera que como lo mirbamos en los setenta resulta o imposible o aburridsimo. Cepillemos la historia a contrapelo. Walter Benjamin escribi que articular histricamente el pasado no significa conocerlo tal como verdaderamente fue, sino apoderarse de un recuerdo tal como ste relumbra en un instante de peligro. Y Ud. escribi que pensar el pasado es intentar la reflexin sobre qu acontece hoy a nuestra sociedad. Qu acontece hoy en la sociedad con el conflicto del campo? El gran desafo, intelectual y poltico, es construir puentes de ida y vuelta entre el presente y el pasado. Aquello que persiste del pasado en el presente y aquello que el presente redefine, restituye del pasado. Porque el pasado nunca se presenta virginalmente al presente ni permanece tal cual fue una vez que es interpretado de diversos modos por una poca. La Argentina sigue siendo un debate de memorias, de pasados, y un conflicto grave y complejo, como puede ser el de la Resolucin 125, vuelve a colocar en la escena del presente debates del pasado. Y cmo se ve tras un ao? Yo no fui nunca peronista. Vengo de un hogar de tpica clase media ms bien antiperonista, sin un dejo racista, como s lo hubo en otros sectores. Pero tambin lo he comprendido de manera muy diferente a partir de dilogos con Casullo, que me permiti leerlo de otro modo. Particularmente el conflicto del ao pasado; ciertos retornos, ciertos odios, ciertas frases me permitieron visualizar mejor los prejuicios de hace cincuenta aos. Nos permite comprender de otro modo la historia contempornea y esa experiencia poderosa de la Argentina que fue el primer peronismo. Y qu enriqueci el paso de estos doce meses su mirada sobre lo que sucedi el ao pasado? Perjudic la relacin entre democracia y conflicto. Sobre todo el dominio abusivo de un lenguaje neutralizador de la poltica, un lenguaje de gerenciamiento de la poltica que fue propio de las ltimas dcadas dominadas, en general, por un tipo de gramtica importada desde el management a la poltica. Es un proceso que hunde sus races en la devastacin de las intensidades en el interior de la poltica. En estos ltimos aos en la Argentina se reinstal, con problemas, debilidades o contradicciones, la cuestin de la poltica. Pero no ligada a una suerte de mesa gerencial de una empresa, sino se volvi a instalar la querella por la igualdad. El ao que pas lo ayud a hacer alguna lectura distinta? El 2008 fue un ao inolvidable, tremendo, intenso, complejo. Yo provengo de una generacin que pens la poltica en trminos de formacin del mundo, y cuando vio que iba hacia zonas oscuras y administrativas se distanci y la transform en un objeto de reflexin filosfica. Pero estos ltimos aos, particularmente el ao pasado, generaron en muchos la necesidad de tener que colocar una palabra con responsabilidad. Hoy una de las grandes responsabilidades de los que intentamos pensar la poltica y discutirla es rescatar, para resustantivar, palabras vaciadas, olvidadas. Argentina fue un pas ms equitativo. No vamos a discutir ahora si lo fue por aquello o lo otro. Adorno dice: Porque alguna vez el hombre vivi en el paraso, aunque haya sido un sueo, puede aspirar a volver a vivir en el paraso. Y creo que la Argentina es un pas que nunca ha olvidado alguna de sus travesas. Ni las felices ni las horrorosas. Unico pas con nietos ms pobres que sus abuelos. Yo viv en el Mxico de la segunda mitad de los setenta, y la primera impresin frente a esa sociedad fue: qu diferencia. Porque all haba claramente establecida la distancia entre el rico y el pobre. En la Argentina, no. Eso implica algo intenso, un modo de memoria social que siempre ha sido, por suerte, un mbito de conflictividad. Como siempre ha habido una memoria de la equidad, los sectores ms postergados de esta sociedad siguen exigiendo sus derechos. Ultima vez que le pregunto: cambi su mirada en un ao? Entr al ao 2008 llevando dentro de m una serie de valores, percepciones e ideas. El ao 2008 lo que puso en el tapete fue la potencialidad de que esas ideas fueran discutidas en espacio pblico. Me alegr encontrar la posibilidad de defender algunas convicciones en espacio pblico, poniendo en cuestin esa reduccin de todas las facciones: Qu beneficio habrn sacado?. Nosotros no sacamos ningn beneficio, ms bien al contrario. Para m, la discusin poltica no est ligada a nada que no sea el debate por las ideas. Se apropi la protesta del campo de parte de los smbolos y tradiciones que eran de los sectores ms populares: cortes de rutas, escraches, piquetes, toma de lugares, movimientos de base autoconvocados, etc.? Si yo reivindico algo importante tanto de la presidencia de Nstor Kirchner como despus de Cristina Fernndez es que, en

una sociedad que atraves la experiencia del horror, se haya descriminalizado la protesta social e impedido que las fuerzas policiales se cebaran violentamente ante los diversos modos de protesta. No fue una apuesta menor jugar un juego que es de riesgo, porque si yo no reprimo determinada protesta social, tampoco puedo reprimir la otra. En la Argentina hay sectores que siempre han pedido represin. Es como ese seor que frente a un corte en la 9 de Julio quisiera pasar con el auto por encima de los manifestantes, pero si el corte lo hace alguien de su misma fraccin social lo ve como un dechado de virtudes democrticas. Rescato de estos aos ese respeto por la idea de que las manifestaciones en el espacio pblico expresan una conflictividad necesaria para una reinvencin cotidiana de la democracia. Existe para Ud. algn tipo de represin buena? Yo dira con Lvi-Strauss que la cultura se asocia a la represin. No habra cultura sin la ley. Y la ley es violencia en su origen. No existe sociedad en el mundo que no fije lmites, prohibiciones. Si aceptamos la existencia de los mecanismos legales del Estado, me parece importante estar a la altura de esos mecanismos, pero ni la ley ni los mecanismos legales ni las formas a travs de las cuales se expresan los gobiernos son las fracciones. En una sociedad como la nuestra, atravesada por la historia de la represin, quizs haber sido un poquito desprolijo es mejor que ser demasiado prolijo. Kirchner fue exitoso desactivando a los piqueteros prescribiendo su sntoma, aboliendo la prohibicin para que ceda el deseo. Pero, le jug en contra en el conflicto con el campo? Kirchner entenda que haba algo en el conflicto generado por los piquetes, los cortes, los sectores populares, que tena que ser resuelto de un modo que no pusiera en contradiccin el fundamento de aquello que haba puesto en movimiento el 25 de mayo de 2003. No es simplemente una astucia o un gesto pragmtico que dice: No, yo no lo reprimo y de esa manera terminarn por disolverse. Ahora, si slo fue pura astucia para desarticular y vaciar de contenido el movimiento piquetero, podra estar de acuerdo con lo que dice. Y respecto del campo? Lo peor que habra podido hacer el Gobierno durante el conflicto de 2008 era reprimir. No slo porque eso habra contradicho lo que vena haciendo el Gobierno con otros modos de la protesta, aunque no es lo mismo la protesta social ligada a la falta de trabajo, al hambre, etc., que una protesta ligada a un debate en torno a la maximizacin de la renta, sino que en trminos polticos habra generado algo infinitamente ms complejo y violento de lo que el propio conflicto fue. Fue til, entonces? S. Por permitir que se siga debatiendo. Incluso permiti que el Congreso pudiese fallar de otra manera. Hace algunos das Alfredo de Angeli, junto a sus seguidores, impidi el remate de un campo ordenado por la Justicia; el lunes pasado tom una sucursal del Banco de Entre Ros. Parecen anarquistas expropiadores de principio de siglo. Para distintos fines, no es el mismo mtodo de Moyano? Siempre hay que colocar cada accin en su contexto y en su historia. Hay infinitas tradiciones populares de resistencias. Cuando el condenado de la tierra pone el cuerpo para atender el pan de sus hijos, tiene la justicia de su lado. Cuando se corta la ruta para defender una renta, es otra lectura que tenemos que hacer. Porque los mtodos son los mismos, pero no es lo mismo. El fin justifica los medios? El fin no justifica los medios. Si ante fines nobles toleramos medios innobles, no se convierten en un bumern para los propios beneficiados? Es muy interesante su pregunta y creo que dara para otra discusin. Decir que un fin noble justifica cualquier medio es no ver la experiencia de las tragedias de la modernidad. Yo creo que ningn fin noble justifica ningn medio innoble. Pag caro Kirchner con el campo no haber comprendido que la tolerancia al piquete fue til en 2003 bajo un estado de excepcionalidad, pero al permitir el corte del puente de Gualeguay-ch abra la caja de Pandora? Muchas veces el acontecimiento tiene un vrtigo que en el propio movimiento impide la claridad respecto a las consecuencias posteriores de aquello que est aconteciendo. Habra sido difcil visualizar en el inicio de aquel corte del puente internacional todo este movimiento que termina en los cortes de ruta. Retrospectivamente, hay un error del Gobierno, y tambin un error respecto del vnculo con el Uruguay en este momento de Amrica latina lo suficientemente importante y significativo para priorizar relaciones de respeto recproco, de amistad. No se midieron las consecuencias de lo que se estaba abriendo. Es fcil decirlo despus. No me preocupa tanto si le at las manos al Gobierno respecto a la posibilidad de reprimir legalmente a los piquetes de la Mesa de Enlace o a los autoconvocados. Hay algo en la sociedad argentina que se mueve con autonoma de las decisiones del Gobierno y hay que ir a buscarlo a los cacerolazos de 2001. La Federacin Agraria se ala con la Sociedad Rural y ya no es aqulla del grito de Alcorta porque se aburgues, y hoy ya son dueos cuando menos de pymes, y a la vez la Sociedad Rural se empobreci y ya no abundan los latifundistas de principio de siglo, o sea, cada vez hay menos diferencias de clase? No quisiera meterme en un terreno de debate tcnico-econmico sobre la composicin social del mundo rural. Ojal

pudiese, el nico libro que le con inters sobre el mundo agrario es La cuestin agraria (N.d.R.: Carlos Kautsky, 1903), hace muchos aos. Quiero decir, a m me import el campo cuando se discuta la reforma agraria, pero en la Argentina nunca se discuti. Yo creo que definitivamente es muy probable que el Gobierno no haya ledo la nueva escena. Igual que Ud., el Gobierno se qued con la lectura de libros viejos sobre el campo? Yo dira que ni siquiera ley el contexto de lo que estaba sucediendo a partir de la vieja lectura. Igual que con el puente de Gualeguaych, se volvi a equivocar porque la estrategia de Alberto Fernndez fue tratar de acordar con la Federacin Agraria, supuestamente afn ideolgicamente, y separarla de la Sociedad Rural. Seguan con un imaginario del campo de principios de siglo pasado. Y ahora De Vido persisti en el diagnstico equivocado, tratando de dividir latifundio de minifundio. En el campo dcadas atrs se encontraba con una escena muy diferente a la de ahora. Hay una profunda transformacin cultural, equivalente a lo que ha ido sucediendo en los espacios urbanos, pero con caractersticas propias. El pequeo productor o el arrendatario del grito de Alcorta estaba ms cerca del dirigente obrero socialista o anarquista que, obviamente, del dirigente de la Sociedad Rural. Entre otras cosas, porque su mundo cultural, su ideologa, su sensibilidad tenan que ver o lo vinculaban ms con esos estratos sociales. La Federacin Agraria de Humberto Volando qued herida de muerte en los aos 90. Decenas de miles de pequeos productores chacareros desaparecieron, que era un estrato clave de lo que podramos llamar la ideologa de la Federacin Agraria. Y lo opuesto suceda en la Sociedad Rural: cada persona que se mora divida el campo, mnimamente, por dos. Si bien es cierto que la forma paradigmtica de la Sociedad Rural no es la que actualmente la compone, s se ha ido desplegando un mecanismo de concentracin de la riqueza y de la capacidad de apropiarse de la renta que produce una sociedad. En la Sociedad Rural? Asociados o vinculados. Habla de los comercializadores y proveedores del campo? La Sociedad Rural no es exactamente la misma que cuando tena mucho ms poder. Sin embargo, sigue actuando en muchos casos a partir de ciertas matrices que venan del pasado. Los otros das, le en Pgina/12 el informe de la Escuela de Ciudadana Democrtica que inaugur la Sociedad Rural, teniendo como estrella rutilante a Vicente Massot, quien ha sido y es un idelogo de una derecha dura en la Argentina. Comprendo su tendencia a volver hacia lo abstracto pero mi pregunta es tcnica, al igual que con el puente de Gualeguaych, es sobre la torpeza del Gobierno. Su psima estrategia. Est perfecto. A Menem no le hubieran podido cortar las rutas no slo porque habra utilizado los recursos represivos, sino porque su relacin con distintos actores sociales es completamente distinta a la lgica que atraviesa la decisin del Gobierno. Al contrario, el menemismo castig al campo mucho ms que este G obierno, que como el herrero cre la propia arma con la que iba a ser asesinado. El Gobierno no imagin un escenario de tal envergadura a un plazo tan corto de haber legitimado el triunfo de Cristina. No poda imaginarse que ese actor social se iba a transformar en clave a la hora de poner en cuestin toda la poltica del kirchnerismo desde comienzo de 2003. Sus acciones estuvieron atravesadas por esa sorpresa. Le dio mucho ms de lo que ese actor habra podido conseguir en trminos de visibilidad si hubiese logrado trabajar de otro modo al comienzo del conflicto. Su estrategia equivocada fue tratar de dividirlos? S. El Gobierno no vio que el pequeo dueo de cien hectreas est con alma y cuerpo del lado de los pools de soja o del gran productor, porque ese boom de la soja le permiti irse a vivir muy bien a su pueblo, o comprar propiedades, o multiplicar el valor del metro cuadrado en General Acha. Se transform en un hombre ligado a los intereses econmicos y culturales de aquel modelo (opuesto) que ahora pas a desear ser, que era el del gran productor. Pasa siempre con el desarrollo econmico: es el conservador quien tiene que conservar. Estoy de acuerdo. Fue ingenuo el Gobierno, entonces? S. Lo positivo del conflicto es la posibilidad de evidenciar lo no resuelto en lo cierto. Ms all de que si se port bien, mal, regular, el Gobierno lo que puso en juego tambin tiene que ver con el litigio por la igualdad. Si el tema de fondo es la redistribucin del ingreso, por qu no se coloca el mismo acento en otras reas ms florecientes? Muchos amigos, sobre todo los que hacen una crtica por izquierda del Gobierno, sealan siempre lo que falta. Bueno, siempre falta algo. El primer gobierno de Kirchner lleg en condiciones azarosas. Llega con el 22% de los votos al poder y coloca un discurso que la sociedad no estaba esperando ni estaba pidiendo. Gran parte de la sociedad argentina todava no quiere saber nada con el tema de los derechos humanos, le importa poco si en la Corte Suprema est gente de la talla de Argibay o de Zaffaroni; lo que quiere es seguir viajando a Miami. No le importa lo que le pase a los negros de esta sociedad, sino ms bien todo lo contrario. No le importa que el Estado haya sido desguasado, aniquilado. No le importa que las redes de solidaridad hayan sido desestructuradas. Lo que le importa es su bolsillo, su renta. Esto tiene que ver con algo que pas en el mundo tambin, que es la transformacin del ciudadano en ciudadano consumidor. El ciudadano consumidor es aquel que lee

el mundo ya no desde la vieja ciudadana democrtica, sino a partir de ciertos valores: el xito personal, la riqueza, el estar que ofrece cierto dispositivo meditico. Kirchner es un personaje desalineado, y que trae un discurso extrao, que reintroduce conceptos que estaban olvidados incluso en gran parte de lo que llambamos el progresismo. No hay que perder de vista que cuando la alianza llega al poder, bsicamente construida por la inteligencia de Chacho Alvarez, l haba hecho un renunciamiento poltico intelectual decisivo: la economa era intocable. El progresismo de los 90 crey que la poltica se resolva en un set televisivo. Chacho Alvarez todos los jueves yendo al programa de Mariano Grondona. Y Graciela Fernndez Meijide discutiendo, como si Mariano Grondona fuera su ntimo amigo, contra, en ese momento, la bestia negra, que era el simptico de Menem, al que nunca se lleg a odiar del modo como se odia, por ejemplo, a Cristina Fernndez. Qu pasa que en vastos sectores de la sociedad, de clases medias, que hay algo as como un odio que recuerda aquello de viva el cncer cuando muri Evita? Qu pasa? Hay heridas en esta sociedad. Hay un proceso de transformacin cultural muy complejo que se ha ido agudizando en las ltimas dcadas y que tambin se vincula con la sociedad del espectculo que ha generado una sociedad desequilibrada, partida en mil pedazos, a los que les gusta baarse cada tanto en las aguas puras de la irresponsabilidad y de la virginidad. Aquellos que esperaron y en parte gozaron el golpe militar del 76 despus se rasgaron las vestiduras ante el horror de la dictadura y compraron la entrada a la vida democrtica del primer discurso del alfonsinismo. Esos mismos que fueron alfonsinistas al comienzo del 83 despus fueron rabiosos antialfonsinistas, y hoy Alfonsn, que a m me resulta simptico e interesante, es un viejito simptico, cuando a finales de los 80 era la bestia negra de los Neustadt y los Grondona. Esa misma sociedad que termin la dictadura apoyando una aventura terrible, como fue la de las Malvinas, despus volvi a arrojarse a las aguas puras. Muchos de nuestros abuelos, que llegaron a la Argentina proviniendo de mundos campesinos y urbanos pobrsimos, hicieron una suerte de obturacin de eso, un pasaje al bienestar. Y en ese proceso de obturacin construyeron tambin un modelo ideolgico, de valores. Y de alguna manera recrearon las condiciones de lo que despus iba a terminar siendo un neorracismo de clase en la Argentina. Comparto su anlisis, pero veo que Nstor y Cristina Kirchner son un arquetipo de esos sntomas que acaba de describir, a los que les agregara apoyar y luego demonizar las privatizaciones. En la medida en que asumen un posicionamiento poltico que pone en cuestin aquel modelo de sociedad, estn representando otra cosa. No estoy pidiendo una responsabilizacin personal de cada individuo que diga: Yo me equivoqu, porque sera una especie de caza de brujas tonta; lo que estoy diciendo es que en la Argentina se ha producido un tipo de obturacin que est ligada a la reproduccin exponencial de un modelo de vida que tiende cada vez ms a exacerbar las formas de un individualismo de mercado. Es que la caza de brujas la realiza Kirchner generando doble indignacin al no ser inocente de lo que acusa a los dems. Es lgico que cada ciudadano necesite obturar, porque si se sintiera personalmente responsable de todos los errores que la Argentina acumul en el ltimo medio siglo, no podra vivir. S y no. La Argentina guarda dentro suyo una serie de cualidades muy particulares. El nombre de Argentina ya es el deseo de una realizacin imposible. Incluso tambin esta idea de hacer la Amrica. Volviendo a ese comportamiento bipolar argentino, ese carcter Oper sobre el kirchnerismo Exacto, por ejemplo, niega su adhesin a la convertibilidad. Hay una diferencia entre Kirchner como gobernador de Santa Cruz y el kirchnerismo. El kirchnerismo como tal emerge el 25 de mayo de 2003. Incluso en un espacio como Carta Abierta puede haber compaeros que en los 90 creyeron que Menem estaba bien. Vuelvo a la pregunta que origin esta catarsis. Es injusta la desconfianza del ciudadano cuando observa que se critica la renta extraordinaria del campo pero no la de la minera o el juego, ambos negocios relacionados con empresarios amigos del Gobierno? Adems, no olvide que ya pasaron seis aos de gobierno. Su pregunta es una pregunta importante que incluso yo me hago. Me preocupa ese ciudadano medio porque me preocupan los mecanismos de construccin de la opinin pblica. Para hablar de ciudadano medio hay que hablar del concepto de opinin pblica, de la relacin de los medios de comunicacin. Por lo que fue el menemismo, la sociedad haba tendido a un modo complejo de la despolitizacin. Incluso en el que se vayan todos, que pudo haber sido ledo por algunos como una frase refundadora de la poltica emancipatoria, yo tiendo a leer, como dira en este punto Casullo, ms bien una profunda e intensa visin antipoltica de vastos sectores medios de la sociedad. Se acusaba a Kirchner de ser confrontativo, de buscar la hegemona y de que no haba libertad de prensa. No vamos a poner en discusin el concepto de hegemona, que no es ninguna mala palabra en poltica. La hegemona es parte del proceso a travs del cual un modo de pensar y de actuar de la poltica intenta capturar mayores facultades para realizar sus proyectos. La hegemona es antidemocrtica porque impide o dificulta el principio de control y alternancia en el poder. Pero no dominancia autoritaria. Si la hegemona se da en el interior de un modelo democrtico, es la hegemona que se puede lograr a partir de sustentabilidad social, electoral, poltica. Habra que definir tambin si lo que llamamos democracia

tiene una sola base de sustentacin. Ud. dice que el modelo democrtico no requiere alternancia en el poder? Bueno, despus volvemos sobre ese plano. Me maravilla su capacidad de pasar por un tema y volver siempre al que usted quiere. Pero yo iba a ir a la minera. Para m es muchsimo ms importante lo que ha generado la excepcionalidad kirchnerista que las deudas, las faltas e incluso los errores. La balanza se inclina hacia lo positivo. Lo mucho positivo que pueda tener no invalida la discusin de lo negativo. Por ejemplo: le genera alguna sospecha que el matrimonio Kirchner haya aumentado ocho veces su patrimonio personal en seis aos de gobierno? Siempre est el peligro de caer en el abismo all donde la poltica es reducida a ser enjuiciada. Yo no s si Kirchner tiene ms, menos plata que antes o despus. No es algo que en lo personal me preocupe. S creo que tiene que haber los instrumentos adecuados, jurdicos, reales, como para que un gobierno sea fiscalizado. Podr tener alguna relacin ese crecimiento patrimonial con la minera o el juego? No lo s. Preferira el modelo de Arturo Illia. Todos preferiramos el modelo del ciudadano que sale ms pobre de la presidencia de lo que entr. Pero eso tambin es una abstraccin, porque as como fue ennoblecido, el 70% de la sociedad argentina de aquellos aos crey que era un pobre tipo al que haba que sacarse de encima. La complejidad no es slo de los Kirchner, sino tambin del peronismo. No est mal que alguien quiera vivir como se vive en California. Lo que est mal es que Ud. critique a los que quieren vivir as siendo Ud. uno de ellos. Pern fue un hombre que, no s si se enriqueci, pero podramos decir que vivi bien, y sin embargo produjo la transformacin social ms significativa de la historia Pern, patrimonialmente, era pobre al lado de Kirchner. Personalmente, preferira que (el lder) no sea exponente de una riqueza abusiva. En reiteradas oportunidades dijo que Julio Cobos no es un traidor, sino simplemente un emergente meditico de ltima hora. Despus de muchos meses, Cobos sigue siendo el poltico argentino de mejor imagen. Es slo un fenmeno de los medios? Cobos viene a expresar en parte esa necesidad de un amplio sector de la sociedad argentina de encontrar al poltico que da su voto porque su hija y su esposa le pidieron que vote de esa manera. El que aparece como un dechado de virtudes, no republicanas, porque si hubiera sido un dechado de virtudes republicanas, tena ms de una alternativa ms republicana que la que tom. No quiero juzgarlo moralmente, no lo conozco, por eso la palabra traidor no me cabe. Es ms: hasta digo, casi borgeanamente, que para ser traidor hay que estar a la altura de la traicin, y no creo que Cobos haya estado a la altura de ninguna traicin. La popularidad de Cobos es un dato preocupante del modo en cmo se relaciona la opinin pblica con lo poltico. Qu est produciendo hoy el Observatorio de Medios? No tengo la ms mnima idea porque nunca estuve vinculado. Soy miembro no muy activo de su consejo por eleccin de mis pares, y creo que ah hubo una actitud despiadada hacia un mbito que no se mereca el maltrato de ese modo, como es la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA. Hubo una sobreactuacin de toda una trama corporativa. Me gustara hacer una defensa liberal de una ley de radiodifusin que rompa con la estructura monoplica con la que se ha desplegado la comunicacin y la informacin en la Argentina. Incluso reprochndole al kirchnerismo su incapacidad durante varios aos, y su beneplcito, para que se produjeran ms concentraciones mediticas. Luchar contra excesos de concentracin es liberal. Aquellos que defienden desde una concepcin liberal la libertad de prensa no ponen en entredicho que en la Argentina desde hace dcadas sigue funcionando un proceso de concentracin meditica. Y es fundamental para democratizar el acceso a la comunicacin y a la informacin que el Congreso de la Nacin sea capaz, sin chantaje, de producir una nueva ley a la altura de los tiempos tecnolgicos actuales, que son muy complejos. El profesor de historia de la UBA Ezequiel Sirlin escribi que Clarn acumula victimizacin y demostracin de fuerza extorsiva para el momento de la definicin del Triple Play y la Ley de Medios. Es Clarn un monopolio? S, si quiere ponga Clarn. La nica corporacin que es capaz de actuar como fiscalizadora del resto de la sociedad, pero que no acepta ser puesta en cuestin o criticada, suele ser la de los medios de comunicacin. Siempre que hay algn tipo de discusin en cuanto al lugar que ocupa en la construccin de lo social, de lo poltico, de lo econmico sale a defenderse esgrimiendo la falta de libertad de prensa, la censura. Ud. dijo que los medios son un usufructo monoplico que se viste de objetividad, quin es el dueo de ese monopolio? El ciudadano a la maana abre el diario, prende la radio y la televisin, canal de aire o canal satelital, va recorriendo el da de esa manera y se encuentra con una construccin de la informacin que define las condiciones de percepcin de la realidad que provienen de una manera abusiva, concentrada y monoplica de una sola empresa. Clarn no es un monopolio. S es un jugador dominante. S, pero por su potencialidad econmica y su capacidad de lobby poltico termina por ofrecerle al ciudadano medio todo el men de los medios tcnicos, a travs de los cuales se puede informar, comunicar y divertir a una sociedad. Es decir que al

mismo tiempo que es dueo de gran parte de los principales diarios nacionales y provinciales, lo es de canales de cable. A ver: el tema no es que Clarn tenga un diario, un canal de televisin, una radio o Internet porque hay varias empresas tambin as diversificadas. El problema es que en cada una de sus reas de actuacin es el jugador dominante. Similar en EE.UU. a Microsoft, que aunque no sea un monopolio, el Congreso le impide desarrollarse en determinadas reas para no aumentar su dominancia? S. Por tanto, sin necesidad de una nueva Ley de Radiodifusin, simplemente hubiera bastado que Defensa de la Competencia, algo bien liberal, hubiera actuado como corresponde, impidiendo la fusin de Cablevisin con Multicanal. Podra ser. Ahora se reglament una nueva figura que habilita a que puedan abrir nuevas bandas. Eso demorar aos. Es hipcrita que el propio Nstor Kirchner, el ltimo decreto que firm, como si fuera un regalo servido en bandeja de plata, haya sido la fusin de Cablevisin con Multiucanal. Por qu no denuncia esto desde Carta Abierta, tambin? El Gobierno acumula contradicciones que tienen que revisar sin ninguna duda. Yo le dira que haberle otorgado en su momento la renovacin de la licencia por una cantidad de aos, sobre todo al Grupo Clarn, ya es todo un problema. Me parece que hay un reflejo en cierto kirchnerismo por priorizar la negociacin con las corporaciones, por ver la economa desde lo que implican las corporaciones. En un estado de crisis radical, como era el Estado en la Argentina de 2003, se negocia primero con las corporaciones, y en algn punto queda preso de esas negociaciones. El problema no fue la prolongacin de las licencias, que fue igualitario para todos los canales; es algo que sucede peridicamente en todo el mundo y se descuenta que as sea: Telefe y Canal 13, cuando les venciera su contrato, deberan cerrar y despedir a todo su personal? Lo contradictorio es Cablevisin y Multicanal. Creo que son dficits. La pregunta que me hara es si el Gobierno est dispuesto a revisar ese tipo de accin. Si no estuviese dispuesto a revisar aquello que invalida la posibilidad de democratizar efectivamente la circulacin de la informacin y la comunicacin, estaramos frente a un gravsimo problema. El Gobierno no sabe nada de medios y Uds. son ingenuos con el Gobierno. La discusin abarca lo que podramos llamar la sociedad del espectculo, el papel de los medios de comunicacin en la construccin de la opinin pblica. Yo creo que el neoliberalismo es una revolucin cultural imposible de realizar sin el poder clave de la industria del espectculo y de la comunicacin, y lo que podramos llamar los conglomerados mediticos ms poderosos. Es imposible la transformacin de mentalidades, de construccin de sentido de organizacin de las expectativas de los individuos en la sociedad de masas sin el papel clave de los medios de comunicacin. Dejmosle a Lipovetsky la era del vaco y hablemos de Clarn: Horacio Gonzlez escribi en uno de sus artculos que los medios son el ms formidable aparato de demolicin simblica que se conoci en la Argentina posdictatorial. Entonces, pienso bien al creer que Carta Abierta est hablando de la Argentina? S, claro. Y no de la problemtica de la sociedad posmoderna en general. No, no. Hbleme de la Argentina, entonces. Cuando alguien dice: Yo hablo en nombre de la opinin pblica, lo que no dice es que al mismo tiempo la est incluyendo. Es un punto clave de la poca este aprovechamiento. Los actores sociales, las formas de identidad, se han transformado, y por lo tanto en una sociedad fragmentada el papel unificador, como dadores de sentido, como constructor de imaginario que vayan vertebrando posicionamientos, es fundamental. No es lo mismo que en los aos 10 del siglo XX, donde comenzaban a tener un papel relevante. No hay que perder de vista que los primeros que intuyeron el papel decisivo de ciertos medios de comunicacin de masas de una unidad en torno a un proyecto poltico fueron los fascistas y los nazis, que comprendieron el papel de la radiodifusin y el papel de la industria hollywoodense en el gran triunfo de lo que podramos llamar el despliegue de la americanizacin del mundo. Podramos separar prensa y periodismo con la industria del espectculo? Pero estn cada vez ms intricadas. El noticiero es el ejemplo fenomenal del proceso a travs del cual la espectacularizacin de la noticia se asocia a una esttica absolutamente importada de las de la publicidad y de las cinematogrficas o televisivas. Canal 13 trabaja su informacin de una manera no distinta a como arma una telenovela. Hemos retrocedido, hemos llegado largamente por detrs de los grandes debates comunicacionales de los aos 60 y 70, donde se discuta lo semiolgico, lo poltico, lo ideolgico, lo tcnico, y ahora estamos en una especie de discusin frvola en la medida en que vivimos en una sociedad dramtica y, esencialmente, atravesada por esos lenguajes mediticos Sigue hablando slo de los medios audiovisuales. El medio grfico guarda esa posibilidad de distancia crtica que todava, supuestamente, la lectura generara frente al impacto inmediatista de la imagen. Quizs, pero tambin en el mundo grfico ha habido un proceso de acompaamiento de lo que yo llamara la subestimacin del lector medio. La construccin es: el lector medio es un analfabeto, por lo tanto el modo

de construir la informacin tiene que estar a la altura del analfabetismo del lector medio. Entonces, los peridicos van a ser cada vez ms analfabetos. Cuando Carta Abierta se refiere a los monopolios de los medios se refiere a los diarios La Nacin y PERFIL? Si yo tomo el ltimo PERFIL, hay una decisin poltico-editorial de privilegiar un modo de presentar la escena. Una decisin que no es inocente, no aspira a la objetividad, sino a posicionarse de un determinado modo frente a la realidad. Cuando Morales Sol dice en el mismo instante que la Presidenta esta yendo a Espaa, que la Argentina est ms aislada que nunca del mundo, a m me parece que hay una construccin que es una tomada de pelo general. En el mismo momento que la Argentina es parte del grupo de los 20. La Argentina hace un viaje a Espaa, que fue bastante razonable, pero fue inmediatamente ninguneado, o construido previamente como que a la Presidenta la iban a tratar ms o menos como si fuera un personaje de cuadro. Yo no discuto el derecho de La Nacin, de PERFIL, de Pgina/12, de Crnica y de Clarn a posicionarse de un determinado modo, me parece que es absolutamente vlido. Lo que pongo en entredicho es el mecanismo a travs del cual gran parte de esos medios de comunicacin terminan ofreciendo su inters, su posicin en particular, su perspectiva poltico-ideolgica como una construccin verdica de aquello que est aconteciendo, y operan desde la lgica de nosotros representamos a la verdad. Ese ropaje de objetividad es una enorme falacia. La objetividad no existe ni en la ciencia ni mucho menos en el periodismo. Hay un sujeto que interviene, hay intereses, hay posicionamiento, hay manipulaciones. As como hay mtodos cientficos de aproximacin a la realidad tambin hay tcnicas periodsticas verdaderas y falsas. Cuando Carta Abierta critic los no siempre felices modos de construccin poltica del propio Gobierno y las carencias que muchas veces muestra para enfocar y comprender los vnculos, indispensables, con campos sociales que no se componen exclusivamente por aquellos sectores a los que est acostumbrado a interpelar que no posibilitan generar una dinmica de encuentro y dilogo recreador de lo democrtico-popular, se estaba refiriendo a la discriminacin con la publicidad oficial y la poltica de censura del Gobierno a las voces no alineadas? Este es un caso indito de pas, en el que el 90% de los medios audiovisuales o escritos no mira con simpata al Gobierno, y uno descubre que hay algunos medios con recursos bastante lastimosos que, supuestamente, seran como la pata oficialista en los medios de comunicacin, Canal 7, Radio Nacional, Pgina/12, entre comillas. Radio Nacional est en todo el pas, pero frente a monstruos como Radio Mitre, Continental, etc., etc., no tiene significacin. Canal 7 no existe en el momento lgido del conflicto: pasaron un partido de bsquet. El Gobierno no ha sabido tener una poltica de relacin con los medios de comunicacin, no se haba dado cuenta hasta ahora de que haba no solamente un debate o una disputa de orden poltico y econmico, sino tambin en el campo de la cultura, de la informacin, de la comunicacin. Creo que est muy mal informado, porque es exactamente al revs. Al revs? A ver El Gobierno cont con el apoyo del 90% de los medios. En la lista est olvidando sumar, parte de las incongruencias, al mayor grupo de radios de este pas, casualmente el nico que ha defendido al militarismo, y que los ministros utilizan como la cadena oficial. La Presidenta la ltima vez que habl por radio no fue en Radio Nacional sino en Radio 10. Se est olvidando del canal de televisin de ms rating de todos los aos del kirchnerismo, que es Telefe que, al estar su propietara Telefnica con sus tarifas controladas, no difundi nunca una sola noticia que molestara al Gobierno; por ejemplo, los avisos de la revista Noticias con tapas de poltica, los dems s, nunca tuvieron espacio disponible en ese canal durante los cuatro aos del ltimo gobierno. Y se est olvidando de que Clarn hasta hace un ao apoyaba al Gobierno. En sntesis, hasta antes de la crisis del campo, el 90% de las audiencias de los medios corresponda a medios aliados. No, no, no, no. Me parece que est construyendo una analoga. Volvamos a repasar: el Grupo Clarn hasta hace un ao no apoy al Gobierno? El Grupo Clarn construye alianzas de acuerdo a sus propios intereses y las va modificando. Por eso mismo, cmo consigui que le aprobaran la fusin de Cablevisin y Multicanal? S, podramos decir que no fue belicoso con el gobierno de Kirchner. Pero estamos hablando del momento en que se produce una inflexin. A partir de 2008 se produce una inflexin. Reconoce que hasta 2007 el Gobierno cont con el apoyo de la mayora de los medios? Habra que regresar sobre la historia del 2003 al 2007 y releer lo que se dijo en Clarn para seguir esta discusin. Volvamos al 2008. El ciudadano medio suele mirar la realidad a travs de un espacio comunicacional que no puede ser definido como oficialista. Cmo obtuvo el 70% de popularidad Nstor Kirchner con el 90% de los medios en contra? Yo creo que la popularidad aquella tiene que ver con una circunstancia de poca muy precisa, con los aos en los que se produjo un movimiento claro. Para qu cree Ud. que el Gobierno us la discriminacin con la publicidad oficial? Es casi un reflejo de cualquier gobierno privar o utilizar la propaganda oficial para premiar o castigar. Hay que exigirle al Gobierno que tenga una pauta no discriminatoria con ningn medio. Ud. sostiene que los medios construyen la opinin pblica. El proceso es interactivo y los medios tambin son construidos

por esa opinin pblica? Por supuesto. Comprende que mientras que la opinin pblica estuvo a favor del Gobierno, la mayora de los medios, por oportunismo, demagogia, o simple lgica comercial, estuvieron a favor de esa corriente, retroalimentndola; y cuando cambia el ciclo, por idnticos motivos, potencian lo opuesto, por eso Kirchner pas del 80% de aprobacin al 20%? Vimos que las condiciones de produccin en la poca actual han producido un dramtico maridaje en la relacin entre medios y opinin publica. Ese maridaje cada vez ms est desfigurado alrededor de una capacidad discursivo-meditica de penetrar, de interpelar, de definir condiciones de percepcin de la realidad que ya no tienen ese recurso de ida y vuelta del modo como lo est planteando. Sin embargo, s considero que hay zonas no reducibles a ese paradigma, que hay salidas, cortocircuitos, intersticios, porque si no estaramos fritos. En un artculo titulado La impostura o el arte de hacer que vivimos en una ficcin, Ud. escribi: Por qu tanta animadversin contra los impostores que no han hecho absolutamente nada, slo hacer astutamente que hacan algo? Cmo es posible que se los acuse tan recurrentemente de poner el giro hacia la izquierda para finalmente doblar hacia la derecha si simplemente son unos impostores que no han confrontado con ningn inters econmico ni poltico?. Siguiendo esa lgica: con qu intereses econmicos confrontaron Menem y De la Ra para que el periodismo los haya acusado tan recurrentemente? Cuando yo digo la impostura, lo ms sorprendente de todo esto es que las crticas vienen de los que se dicen progresistas al Gobierno. Hay algo raro ac. Doctor en Filosofa, su silogismo encadena la animadversin y los ataques que recibe al hecho de afectar intereses. Hay claramente un doble mecanismo. Por un lado, se los acusa porque estn tocando un inters, pero al mismo tiempo un mecanismo que ha operado de una manera bastante interesante para ser descifrado, el que dice en realidad somos impostores y no molestan a nadie. Si el Gobierno no toc intereses, no plante una poltica que implic una confrontacin con un determinado proyecto o modelo Si el Gobierno no hizo nada para merecerse las crticas, si ms bien lo que hace es privilegiar los intereses de los poderosos de siempre, entonces la pregunta inquietante es qu interesante es que se lo acuse por aquello que no hace. Qu implica esa impostura? Esa impostura es en realidad el proceso a travs del cual lo que est vaciando es de sustantividad a la propia accin de poltica y gubernamental. Lo que prueban sus premisas es que se lo ataca por eso. El discurso, la crtica de la impostura sobre todo, viene de Lozano, y tambin viene de la derecha. Comprende Carta Abierta que en la democracia la prensa crtica de todos los gobiernos cumple un papel de auxiliar de la Justicia dentro del sistema de divisin de poderes? Dicho as, est postulando un modelo de intervencin de la prensa que supone que el lugar de la conciliacin es un lugar comprometido con intereses. Este es el punto central, es el punto central incluso de una discusin en torno a la mano invisible de Smith y del mercado, esta idea de una neutralidad, de una territorialidad no atravesada por intereses econmicos, polticos. Por el contrario, Adam Smith sostena que ese atravesamiento de egosmos individuales tenda al buen comn. Podra traducirse al caso de los medios como una competencia por obtener representatividad a travs de una audiencia mayor o una credibilidad mayor. Soy heredero de una frase tremenda de Karl Kraus, que dice que en realidad el papel de los medios de comunicacin est de cuajo metido en la posibilidad misma de la guerra, no habra guerra sin el papel de los medios de comunicacin, y agrega: aquel que est libre de culpas que d un paso al frente y calle para siempre. Era un exagerado. El concepto que est planteando de auxiliar de la Justicia es abstracto, primero porque es abstracta la idea de justicia. La Justicia como poder del Estado no en sentido abstracto. Qu es el Poder Judicial? Es ese lugar neutral Ud. no cree en la divisin de poderes? S, pero tambin tiene que poner en discusin que la estructura de la divisin de poderes sobrevuele de una manera neutral y virginal la trama de construccin de intereses en una sociedad. En la sociedad argentina, la divisin de poderes fue una falacia. La dictadura fue la expresin mxima, gran parte del sistema jurdico argentino fue responsable. Por el contrario, no hubo libertad de prensa en la dictadura, porque no hubo divisin de poderes; ella es su consecuencia. Las dos cosas, no haba libertad de prensa, pero, al mismo tiempo, la prensa que haba funcionaba de acuerdo con la dictadura. Si hubiera habido divisin de poderes habra existido libertad de prensa. En el menemismo podramos decir que la divisin de poderes era una falacia, porque la Corte Suprema era una corte adicta. Se equivoca, en el menemismo, como lo es hoy en el kirchnerismo, la divisin de poderes es imperfecta pero es incomparable con la dictadura, por eso existi con Menem y existe con Kirchner prensa independiente. Estamos de acuerdo. Pero la diferencia es que para usted hay un territorio conceptual filosfico, poltico, jurdico que acepta como presupuesto lo que podramos llamar, entre comillas, una neutralidad valorativa que hace posible que cada uno

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de estos actores funcione de acuerdo a una premisa universal no comprometida con intereses particulares. Y lo que yo digo es que eso es falso, que incluso la divisin de poderes de las democracias contemporneas est atravesada por intereses. Eso no significa que sea mejor la inexistencia de la divisin de poderes. La divisin de poderes lo que garantiza es que el ciudadano pueda al menos interpelar a cada uno de esos poderes y, particularmente, al Poder Judicial, donde no funciona como debiera funcionar. Acepto que un Estado de Derecho, incluso como una ficcin, porque es una ficcin, no es algo natural, como todo derecho, como ficcin, necesite creer en la divisin de poderes y que esa creencia funcione en trminos materiales. Si no, estaramos fuera de la posibilidad misma de vivir en el interior de un Estado de Derecho. A eso le agrego que la ficcin est atravesada por materialidades, por intereses, por contradicciones, por violencias institucionales. Entonces, lo mismo podemos decir de lo que llama la funcin auxiliar de la Justicia. Cuidado con el proceso a travs del cual el periodista desplaz como emergente heroico a la propia capacidad de la sociedad civil de operar como defensora de sus propios derechos. Cuidado con esa poca. No es de esta poca sino de hace 300 aos con el origen del liberalismo y el constitucionalismo. Esa es una discusin tambin ms larga, hay que ver qu pas en Inglaterra, en Francia. No es lo mismo. Yo reivindico esa tradicin democrtica liberal propia de un momento extremadamente transformador de la modernidad. De la misma forma que Ud. advierte sobre los peligros de vaciar la poltica acusando a todos los polticos de corrupcin, no cree que es peligroso acusar a toda la prensa de estar movida por intereses materiales? La pregunta sera quin financi el Facundo. Djeme seguir con Kirchner y no con Sarmiento. As como alguien ama la filosofa, por qu no puede haber personas que amen al periodismo? No hay motivaciones en las personas que trasciendan lo material? Y por qu no la suma de subjetividades y sistemas de creencias, expresadas con honestidad intelectual, no podra terminar construyendo un equilibrio de voces como debe ser la democracia? Ese sera uno de los ncleos ms que interesantes de nuestra experiencia intelectual. Usted aspira a algo as como lo que Habermas llamara una comunidad de hablantes, que han logrado ponerse de acuerdo con aquellas reglas que permiten a los hablantes jugar un juego donde no haya trampas. Y yo digo que las trampas son el cuerpo. Las trampas son tambin el cuerpo de la poltica? Soy un crtico absoluto de la poltica. El primer tiempo de Alfonsn me parecieron aos vitales, donde se discuta todo. Despus viene la herida hiperinflacionaria, el menemismo, y me parece que estos ltimos aos fueron tambin de los ms importantes de la era democrtica argentina, como para volver a imaginar que es posible volver a construir un pas mejor. Su ltimo libro, El laberinto de las voces argentinas, concentra ensayos y textos escritos entre octubre de 2002 y agosto de 2008. Esos seis aos coinciden con el fin de la cada econmica post devaluacin al fin del crecimiento post crisis del campo y crisis mundial. Comenz otro ciclo? Hay un ciclo que est vinculado a la crisis del sistema financiero internacional que implica una capacidad de repensar una cantidad de cosas. Es un velo que se cae, y si pudiramos ver de otro modo los ltimos 30 aos de historia argentina y mundial, algo est cambiando. Kirchner fue resultado del ciclo de bonanza econmica? No simplemente eso. Hemos visto otros momentos argentinos donde las variables econmicas positivas no terminan mejorando las condiciones de gobierno. Son siempre los populismos producto de un ciclo de bonanza que le permite a quien administra el Estado hacer polticas asistencialistas: Pern en la post Guerra, Chvez con el petrleo caro y Kirchner con las commodities en alza, por ejemplo? El primer peronismo, el kirchnerismo, con sus diferencias, sin duda que surgieron en un tiempo econmico o poltico del mundo que volva favorable una cierta intervencin del Estado, pero eso no era una regla de oro ni estaba escrito que fuera as. Se tom una decisin de intervenir polticamente para mejorar las condiciones de los ms humildes. Qu diferencia hay entre populismo e izquierda? Casullo deca que una de las paradojas de la poca es que reducimos la discusin del populismo a un punto cero. En los aos 70 la discusin era sobre conceptos de clase. Los textos del viejo marxismo, Lenin, las izquierdas discutan el populismo por izquierda. Y ahora, desaparecida entre comillas la izquierda como opcin de poder, lo que aparece es la discusin del populismo por derecha. Lo interesante es que muchos de los motivos populistas hoy aparecen como imprescindibles para una izquierda con ideal emancipatorio, que no apuesta a todo o nada, sino a crear las condiciones de un mejoramiento de la vida para los ms postergados. Como dice Laclau, son necesarios los populismos para Amrica latina? Probablemente, sobre todo cuando vemos qu ha pasado con los proyectos no populistas, lo que les ha pasado a los pobres latinoamericanos bajo modelos supuestamente hipercrticos de los populistas. El peronismo es el hecho maldito del pas burgus, como dijo John William Cooke? Es una frase maravillosa llena de posibles interpretaciones. El peronismo es lo suficientemente complejo y una herida en el narcisismo de la clase dominante argentina que no se resuelve. Renace Marx y la palabra comunismo se independiza de la experiencia sovitica?

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El socialismo no puede sacarse de encima la tragedia efectiva de la experiencia de socialismos reales. Dira con Derrida que es imprescindible no olvidar que el comunismo sigue siendo una figura espectral de la sociedad contempornea. Sigue siendo un recurso imprescindible para poner en cuestin la injusticia. Hay una nueva derecha?, y en ese caso, en qu se diferencia de la anterior? Hay una mutacin que se despleg en los 80, pero termin cristalizada en los 90. Un proceso a travs del cual se puede separar una visin polticamente correcta, progresista, de la injusticia de la desigualdad, un progre que olvida lo social, la desigualdad. Mencion la cita de Jorge Alemn sobre que en Espaa hay una derecha liberal (el Partido Popular) y una derecha progresista (el Partido Socialista). Lo que sucedi en Europa de los 80 en adelante es que la democracia europea termin por realizar aquello que el neoconservadurismo de Reagan y Thatcher plantearon como necesidad. Lo peor que le pas a esa sociedad es que haya cado el Muro de Berln, porque mientras existi poda pujar contra la experiencia del sovietismo y contra el antikeynesianismo rabioso de lo que iba a ser el posicionamiento neoliberal. Sigue siendo kirchnerista por espanto? Eso se lo dije a una periodista de Noticias. El espanto a veces puede funcionar en poltica frente a los otros. Como dira David Vias: Yo no s lo que son los kirchneristas, pero cuando leo La Nacin s con quin no puedo estar. A veces en la vida uno opera as. Ud. dijo: Me espanta el vecino de clase media que dice negro de mierda. Hay un progresismo de poca que es estticamente correcto, respetuoso de la diversidad sexual y amante de Palermo Soho, pero polticamente muy reaccionario. Tolerancia sexual pero no de clase? Probablemente. Primero porque se ha vuelto un lugar comn, incluso legitimado por la televisin, por el cine. Qu piensa de los liberales de izquierda? El liberal de izquierda es un personaje ms que interesante, nunca dej de incorporar la inquietud por lo social. En cambio, ese progresismo ya no lo incorpora ms. Parte de esa rebelda de la clase media en el momento del campo tiene que ver con el relato que hizo el kirchnerismo, en el que le asign el papel de cmplice de la decadencia del pas? S, puede haber un rasgo de ese tipo. No arriesgara a decir que es el ncleo de la reaccin. Ud. dijo: El INDEC nunca fue un conjunto de virtud

Domingo, 5 de junio de 2005

ENTREVISTAS > ERNESTO LACLAU CONTRA NEGRI, HARDT Y ZIZEK

Las manos en la masa

Creador de una de las teoras polticas ms heterodoxas de los ltimos aos, apadrinado por Eric Hobsbawm, compaero de trabajo de Gino Germani y de militancia de Jorge Abelardo Ramos, Ernesto Laclau ha vuelto a poner el dedo en la llaga poltica. Esta vez con La razn populista, un libro provocador que devuelve al centro de la escena esa nocin tan bastardeada y relegada: el populismo. El esfuerzo, de paso, lo lleva a confrontar con los tres intelectuales mimados del momento. A continuacin, el mismo Laclau refuta las concepciones monolticas del poder que proponen Antonio Negri y Michael Hardt en sus best-sellers intelectuales Imperio y Multitud y expone las contorsiones ideolgicas de Slavoj Zizek por conciliar sus propias contradicciones.
Por Jose Natanson Ernesto Laclau es una de las grandes voces de la teora poltica. Graduado en Historia en la UBA, trabaj junto a Gino Germani y Jos Luis Romero, y milit en la izquierda nacional de Jorge Abelardo Ramos hasta que en 1969 fue convocado por el historiador britnico Eric Hobsbawm, quien apadrin su ingreso a Oxford. Espantado con los altibajos de la democracia argentina, Laclau se qued a vivir en Inglaterra, donde escribi libros como Emancipacin y diferencia y Nuevas reflexiones sobre la revolucin de nuestro tiempo. Con su teora de la hegemona, Laclau fue creando una originalsima reflexin poltica, muy difcil de encuadrar, que abreva en el marxismo de Gramsci y Derrida y en el psicoanlisis de Lacan, y que subraya el aspecto discursivo de los fenmenos sociales.

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En su ltimo libro, provocativamente titulado La razn populista (Fondo de Cultura Econmica), Laclau rompe con el anlisis micropoltico al que ltimamente se han limitado muchas investigaciones de ciencias sociales (ceidas al pequeo fenmeno, al tema puntual, al matiz imperceptible) y se plantea un objetivo ambicioso: redefinir el populismo como parte de un enfoque, ms global, sobre la discusin terica de la izquierda. El libro, serio candidato a best-seller acadmico del ao, concluye con una demoledora crtica a Michael Hardt y Toni Negri. Por qu critica las concepciones de Imperio y Multitud? le pregunt Radar a Laclau, que atiende amablemente el telfono en su departamento cercano a la Universidad de Essex, donde ensea desde hace treinta aos. Ellos sostienen que hay una realidad, el Imperio, que no est dividido, una especie de realidad global. Y yo pienso que la lucha entre distintos bloques de poder sigue siendo importante. En segundo trmino, ellos sostienen que frente a ese bloque total hay una realidad que se llama multitud. Plantean que hay distintos puntos de rechazo al sistema que tienden espontneamente a unificarse en un actor social comn, simplemente porque expresan el hecho de que no hay nada ms natural que la oposicin al poder por parte de aquel que es explotado. El momento de la articulacin poltica est ausente. En su libro usted se burla: habla de la unidad como un regalo del cielo. Ellos presuponen la unidad de las luchas anticapitalistas? S. Nosotros hemos planteado que hay una proliferacin de puntos de ruptura y antagonismo, pero no presuponemos un estilo manifiesto por el cual estas rupturas y estas luchas tengan que confluir en una lucha unificada. Pensamos que el momento de la articulacin poltica, que por supuesto ya no pasa por la forma de partido en sentido clsico, sigue siendo importante. Eso lo veo en el Foro de Porto Alegre. Ah se ve una expansin de movimientos que hablan de sus experiencias concretas en distintas partes del mundo, que son afectados por la lgica del capitalismo globalizado. Hay un intento por crear un lenguaje relativamente comn que establezca los vnculos entre esos sectores. La mirada de Hardt y Negri despolitiza? Su idea de Imperio alude a algo dominante y sin matices: es difcil ver cmo una lucha contra este tipo de agente puede llevarse a cabo. De todos modos, en su planteo hay algunos aspectos que no conviene desdear. Ellos han visto que el agente histrico ya no es un agente unificado y homogneo, como era la clase obrera, sino que es mltiple. En eso estoy de acuerdo. La diferencia es que no la piensan en el marco de una posible articulacin: dan por sentado que esta multiplicidad va a producir efectos por s misma.

Zizek, el contorsionista
Pero Laclau no se limita a polemizar con los autores de Imperio: va ms all, y arremete contra el esloveno Slavoj Zizek a su vez uno de los crticos ms despiadados de Hardt y Negri, a quien acusa de encarar todo tipo de contorsiones inverosmiles para compaginar diferentes teoras en un todo ms o menos coherente. Tiene una posicin ambigua, explica Laclau. El respondi a una entrevista diciendo que el problema de los Estados Unidos es que actan como una potencia global y no piensan como una potencia global sino en trminos de sus propios intereses. La solucin sera, entonces, que pensaran y actuaran como potencia global, que asumieran su rol de gendarmes mundiales. Afirmar esto, para alguien como Zizek que viene de la tradicin hegeliana, significa que los Estados Unidos tendran que ser la clase universal. Es una bsqueda de un sujeto global? La funcin que Hegel atribua al Estado y Marx al proletariado ahora Zizek espera que la cumpla el imperialismo americano. No hay ninguna base para pensar que las cosas vayan a ser de esa manera. Y no creo que ninguna causa progresista, en ningn lugar del mundo, pueda pensar en esos trminos. Por otro lado, Zizek es un ultraizquierdista vociferante en lo que se refiere a la poltica mundial, obviamente en contradiccin con estas posiciones de universalizacin del proyecto americano, pero al mismo tiempo es miembro del Partido Liberal-Democrtico esloveno, que hasta hace unos pocos meses estaba en el poder, y que por supuesto ni remotamente es un partido de estas caractersticas, ni siquiera socialista. Es como deca el Martn Fierro: No hay como el peligro para despejar al mamao.

Elogio del populismo

Antes de zambullirse en las turbulencias del debate sobre la nueva izquierda, Laclau avanza otro paso en su proyecto, la construccin de una democracia radical, a travs de una reconceptualizacin polmica del concepto de populismo: saca al populismo de los mrgenes del anlisis -ese lugar de irracionalidad, emotividad y estupidez de las masas al que lo haban relegado las ciencias sociales y lo reubica en el centro de su reflexin, como parte de un giro terico que se conecta ntimamente con su historia personal, marcada desde chico por una especie de fascinacin por los fenmenos populares. Yo vengo de una familia yrigoyenista, donde el sentido de lo nacional y popular estaba muy presente. Arturo Jauretche, por ejemplo, era muy amigo de mi padre. Despus estuve en la izquierda nacional, tuve un

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contacto estrecho con Abelardo Ramos, aunque luego evolucion polticamente en una direccin que no me gust. Despus, cuando llegu a Europa, haba una multiplicidad de movimientos post-mayo de 1968. Eso me llev a pensar la concepcin del populismo, explica. La idea, entonces, es sacudir la concepcin desdeosa y peyorativa, y proponer una nueva racionalidad populista, que rompa con las dos formas de racionalidad que anuncian el fin de la poltica: el evento revolucionario total, que al provocar la reconciliacin plena de la sociedad consigo misma volvera superfluo el momento poltico, y la prctica gradualista, que reduce la poltica a la mera administracin. El populismo dice Laclau no es un contenido especfico sino una forma de pensar las identidades sociales, un modo de articular demandas dispersas; en definitiva, una manera de construir lo poltico. Por qu eligi el titulo La razn populista para su libro? Por qu no La razn popular? Populismo era un trmino vilipendiado y yo lo quera llevar al nivel de una racionalidad poltica ms general. Ese es uno de los ejes del libro, que se refleja en ciertas cosas que se dicen hoy en la Argentina. Cuando el ministro de Economa desdea por populistas a ciertas prcticas, est planteando que hay una forma administrativa de decidir respecto de estas cuestiones. No digo que est necesariamente equivocado sino que plantea una idea de gestin de la cosa pblica que no tiene nada que ver con la construccin de identidades populares ms amplias. La vieja discusin poltica contra administracin. S. Esta idea de pureza de la poltica como administracin estuvo ligada al desarrollo del neoconservadurismo. Fue la forma en que el menemismo concibi el espacio pblico.

Populistas siglo XXI

Continuacin de una lnea de investigacin que lleva dcadas de desarrollo, La razn populista fue publicado en Inglaterra en el 2002, cuando Hugo Chvez an se tambaleaba en el poder todava no haba ratificado su legitimidad en un plebiscito y Kirchner era el gobernador semidesconocido de una provincia lejana y fra. El libro de Laclau no poda apuntar, por lo tanto, a proveer una teora para estos nuevos liderazgos latinoamericanos, pero ciertamente funciona como tal: puede leerse como el sostn filosfico-poltico de un tipo de liderazgo post-Consenso de Washington, que combina apelaciones a la recuperacin de la poltica, elementos carismticos y un cuidado noventista de las cuentas pblicas. Los veo de una manera positiva, aunque son experiencias distintas que apelan a un tipo de construccin del pueblo distinto, responde Laclau cuando se le pregunta por los gobiernos de Kirchner y Chvez. En Venezuela haba una masa que, antes del ingreso de Chvez, no estaba integrada al sistema, por lo que se plantea la necesidad de integrarla de algn modo. Eso se produce a travs de mecanismos populistas, a travs de la identificacin con el lder, y despus viene el momento de la construccin institucional. En la Argentina no funciona de la misma manera porque hay una sociedad civil que no estaba tan desintegrada como en Venezuela. La funcin de Kirchner, si va a ser un lder populista real, es construir y articular polticamente a partir de una pluralidad de fuerzas que estaban parcialmente organizadas. La forma poltica va a ser distinta, pero no hay dudas de que el futuro latinoamericano pasa por este tipo de proyectos.

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