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Advaita-Falle? "Jenseits von Satsang" Erfa

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Advaita-Falle? "Jenseits von Satsang" Erfahrungsbericht v. Dr.Thomas Wachter aus Tattva Viveka
Verffentlicht von only one heart am 18. November 2010 um 20:38pm in Weltinnenraum Forum Diskussionen anzeigen Ich habe diesen Artikel abfotografiert und bitte Euch darum, die schlechte Qualitt zu entschuldigen. Ich hoffe, man kann ihn trotzdem lesen! Nachtrag> ich habe im Windows XP unter Zubehr die Mglichkeit gefunden, eine Lupe einzusetzen, damit kann man den ganzen Bericht wunderbar lesen!

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Permalink Antwort von Lars am 22. November 2010 um 14:06pm Mich stren die Belehrungen Fredos nicht. Mich interessiert seine Sichtweise. Einiges kann ich nicht mehr nachvollziehen. Macht ja nichts. hnlich ist es mit den Gedanken und den Erfahrungen von Kerstin. Da stoe ich dann an andere Grenzen. Ist vllig ok so. Ich fnde dieses Forum reicher, wenn es den beiden gelingen wrde, sich nicht mehr so anzugiften. Kann ja sein, dass sich einige daran aufgeilen, aber ich glaub die Mehrheit nervt es eher. jedenfalls mich nervt es. Meine Empfehlung an die beiden ist vorerst nicht mehr miteinander zu diskutieren. Die Argumente sind ja jetzt wohl ausgetauscht. Antworten

Permalink Antwort von only one heart am 22. November 2010 um 14:30pm @fredo....................ich kenne nur eine Instanz im Menschsein, die so respektlos und zerstrerische mit sich und Anderen sein kann und

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10/17/2011 Advaita-Falle? "Jenseits von Satsang" Erfa sicher brauche ich sie hier nicht zu benennen!
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Permalink Antwort von Rainer am 22. November 2010 um 19:38pm "ich glaube, die Mehrheit nervt es eher..." Zweifellos. Allerdings amsiert es mich auch hufig, weil ich dann eben ziemlich deutlich sehen kann, dass hinter dem erhabenen Erleuchtungsgetue und dem ewig-gleichen mysterisen Gerede von SEIN und NICHTS wirklich nicht viel mehr steckt als schne Worte. Lustig ist es aber allemal.lg Lars sagte: Mich stren die Belehrungen Fredos nicht. Mich interessiert seine Sichtweise. Einiges kann ich nicht mehr nachvollziehen. Macht ja nichts. hnlich ist es mit den Gedanken und den Erfahrungen von Kerstin. Da stoe ich dann an andere Grenzen. Ist vllig ok so. Ich fnde dieses Forum reicher, wenn es den beiden gelingen wrde, sich nicht mehr so anzugiften. Kann ja sein, dass sich einige daran aufgeilen, aber ich glaub die Mehrheit nervt es eher. jedenfalls mich nervt es. Meine Empfehlung an die beiden ist vorerst nicht mehr miteinander zu diskutieren. Die Argumente sind ja jetzt wohl ausgetauscht. Antworten

Permalink Antwort von Thomas am 22. November 2010 um 21:58pm Hallo liebes Forum, nach einigem berlegen will ich mich nun doch in diese Diskussion einbringen, weil ich nmlich der Verfasser des obigen Artikels bin! Der Redakteur von Tattva Viveka hat mich auf das Forum aufmerksam gemacht und nun stelle ich mit Interesse fest, dass es schon viele und sehr gute Beitrge gibt. Allerdings scheinen sich auch einige Argumente zu wiederholen und die Diskussion manchmal im Kreis zu drehen. Ich freue mich, dass mein Bericht so viel Interesse ausgelst hat. Da sich die Diskussion an meinem Bericht aufhngt, will ich zunchst einige Dinge klar stellen. Den Titel des Forums Die Advaita-Falle finde ich unglcklich, weil es sich meiner Meinung nach bei Advaita oder Satsang nicht um eine Bauernfngerei handelt, bei der ahnungslose Sucher getuscht wrden. Vielmehr sind die Lehrer, die ich kenne, der Meinung, dass sie mit ihrem Wirken anderen Menschen helfen. Darber hinaus ist es im Satsang tatschlich mglich, auf einer bestimmten Ebene Erleuchtung zu finden. Das macht die Sache natrlich ziemlich kompliziert, denn wie soll man ber etwas diskutieren, das so viel Wahrheit in sich trgt, das auf Erfahrungen jenseits des diskutierenden Verstandes zielt und das so sehr die Erfahrung in dem Mittelpunkt stellt und von Theorie so wenig hlt? Macht man sich denn nicht lcherlich, wenn man mit dem Mitteln des Verstandes solche Dinge diskutieren mchte? Auf den ersten Blick ist das der Fall, aber nicht wenn man etwas hartnckig ist und hinter die Kulissen schaut. Von den meisten Satsang-Lehrern wird der Eindruck erweckt, dass sie keine Lehre oder Methode vertreten wrden, sondern unmittelbar die Wahrheit, ber die man nicht diskutieren knne. Fredo, Holger und andere haben schn darauf hingewiesen. Wenn man das glaubt, befindet man sich schnell in einem geschlossenen System, an dem alles abprallt und das man kaum noch berprfen kann. Einige Diskutanten haben das schon gut verinnerlicht. Meiner Meinung nach handelt es sich bei Advaita Vedanta um ein spirituelles Lehrsystem, um eine Paradigma, das auf bestimmten Grundannahmen bzw. Prmissen basiert, aber von sich behauptet, dass es keine Prmissen geben wrde und dass diese nicht notwendig seien, weil es um die direkte Wahrheit gehen wrde. Dem kann ich natrlich nicht zustimmen! Wenn also diese Diskussion hier hilft, den Nebel etwas zu lichten, dann bin ich sehr froh. Dann kann jeder berlegen, welche Annahmen er gut findet und berprfen mchte. Wenn man die Grundannahmen diskutieren kann und alternative Sichtweisen findet, dann zeigt dies auch, dass Advaita nicht die Wahrheit abbildet, sondern nur eine bestimmte Sichtweise. Ich fnde es gut, wenn wir folgende Themen der Reihe nach diskutieren knnten: 1) Meinungsaustauch und offene Diskussion (fertig) 2) Diskussion und Herausarbeiten der Prmissen von Advaita 3) Missverstndnisse und Risiken im Zusammenhang mit diesen Prmissen 4) Alternative Sichtweisen

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10/17/2011 Advaita-Falle? "Jenseits von Satsang" Erfa Die Warmlaufphase ist eigentlich gelaufen und die Diskussion kann jetzt mit Punkt 2 vertieft werden. Ich biete mich an, zu den Punkten 2 bis 4 einige Vorschlge einzubringen. Auf dieser Grundlage kann das Forum Ergnzungen liefern und Kritik anbringen. Fr mich ist es interessant zu sehen, was andere ergnzen und wo ich etwas bersehen habe.

Phase 2: Die Prmissen des Advaita Vedanta Meiner Meinung lauten die Prmissen der Advaita-Lehre folgendermaen: 1) Die letztendliche Wirklichkeit ist der Urgrund des Seins, Brahman oder das Nonduale. 2) Es gibt keine Schpfung und kein hchstes Wesen (Gott). 3) Der Nonduale durchdringt und bewegt alle Dinge und Lebewesen gleichermaen. 4) Das, was Du subjektiv als Dein Ich empfindest, ist auch nur ein Ausdruck des Nondualen. 5) Weil es Dich als Individuum gar nicht gibt, hast Du auch keinen freien Willen; du kannst weder entscheiden noch handeln, weil die Handlung jederzeit unpersnlich durch das Nonduale geschieht. 6) Der Verstand ist das einzige Hindernis, um diese Wahrheit zu erkennen. 7) In seiner andauernden rastlosen Aktivitt erschafft der Verstand eine knstliche, gedankliche Welt, die den Blick auf das dahinterliegende Sein verschleiert, auf das Nonduale. 8) Des Weiteren konstruiert der Verstand deine Geschichte, mit der Du dich verstandesmig identifizierst und die Dir das Gefhl eines Individuums mit einem freien Willen gibt. 9) Wenn der Verstand im Satsang immer langsamer wird und pltzlich zum Stillstand kommt, erkennst Du, dass er mit seiner Aktivitt sowohl die Welt als auch Dein Ego geschaffen hat. Diese Einsicht bentigt noch einige Zeit, bis sie sich manifestiert und die mentale Aktivitt leer gelaufen ist. 10) Die Einsicht, dass Dein Ego von Deinem Verstand geschaffen wurde, zeigt, dass es Dich als Individuum mit einem freien Willen nicht gibt und auch niemals gegeben hat. 11) Des Weiteren erkennst Du, dass alles schon immer vollkommen war, sich schon immer in seinem natrlichen Zustand befunden hat und jederzeit befindet. 12) Da es Dich als Individuum nicht gibt, war es nicht Dein Wille, der Dich zum Satsang und zur Erkenntnis gebracht hat, sondern eine unpersnliche, nicht erklrbare Gnade. Am intensivsten wirkt Gnade in der Gegenwart eines erwachten Meisters. 13) Wenn Dein Verstand nicht mehr rastlos arbeitet, dann erkennst Du, dass Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur Projektionen des Verstandes sind. Dann lebst Du in der zeitlosen Ewigkeit und es gibt keine Probleme mehr. 14) Wenn Du Dich anstrengst, um an Dir zu arbeiten und um Erkenntnis zu erlangen, dann verstrkst Du die sinnlose Aktivitt des Verstandes, vergleichbar einem Esel, der der Mohrrbe vor seinem Kopf hinterherluft. Mit dem zielorientierten Handeln und Nachdenken aufzuhren, ist die einzige Mglichkeit, um den Boden fr Gnade und Erleuchtung zu finden. Es gibt nichts zu tun. Du bist schon immer erleuchtet. 15) Alle persnlichen Probleme und Konflikte in der Welt, beruhen nur darauf, dass der Verstand sie erschafft. Ohne eine gedankliche Bewertung wren sie einfach nur, was sie sind ohne Mangel oder Falschheit. Probleme entstehen nur, weil wir glauben, wir knnten uns einmischen, etwas verbessern. 16) Unser Dasein auf der Erde hat einzig den Zweck zu erkennen, dass wir nicht als Individuen existieren, dass wir Bestandteil des Urgrundes und frei sind. Frieden finden wir, wenn wir uns nicht mehr fr Individuen halten und andauernd in diesem Bewusstsein leben. 17) Alles ist ein groes kosmisches Schauspiel, ein groer Witz, ber den man lacht, sobald man ihn durchschaut hat. 18) Advaita ist keine Lehre und kann nicht hinterfragt werden, da jede Lehre nur eine Projektion des Verstandes darstellt und hinter sich gelassen werden muss, um die direkte Erfahrung zu erlangen und zu verkrpern. Advaita ist der Ausdruck der Wahrheit. Dies sind die ungenannten Prmissen bzw. Annahmen, die ich in Bchern und durch Lehrer kennen gelernt habe und auf denen mein Verstndnis des Advaita Vedanta grndet. Zu fast allen Punkten bis auf 7,8 und 13 habe ich mittlerweile jedoch eine andere Ansicht. An dieser Stelle will ich noch einige alternative Fragen anfhren: Vielleicht ist Advaita keine Show, die man nur genieen kann, sondern ein Labyrinth, in dem man seinen Kompass sehr schnell verlieren und sich verirren kann? Wieso sollte man/frau glauben, dass man schon angekommen sei? Mglicherweise gibt es noch genug zu tun und zu erforschen auf der spirituellen Reise? Vielleicht mgen Konzepte und Karten nicht wichtig sein, wenn man angekommen ist. Aber wieso sollte man die Konzepte und Karten aus der Hand geben, solange man noch unterwegs ist? Mich wrde interessieren, ob das Forum diese Prmissen auch so sieht oder eben nicht. Soweit es meine Zeit erlaubt, weil ich mich weiter einbringen. Herzliche Gre von Thomas (Wachter) Antworten

Permalink Antwort von Dani am 22. November 2010 um 22:43pm Danke Thomas , Ein wirklich hervorragender Vorschlag und ein beeindruckende Liste der Advaitaprmissen. Ich bin schon etwas lnger hier und aus vielen Grnden auf einer hnlichen Reise mit hnlichen Fragestellungen. Vorallem mir selbst gegenber.

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10/17/2011 Advaita-Falle? "Jenseits von Satsang" Erfa Was fr mir deutlich geworden ist in dieser Zeit seit dem ich mich hier im Forum angemeldet habe , ist die Tasache das viele Teilnehmer ihre "Glaubensfragen" offensichtlich sehr persnlich nehmen . Es kommt so unweigerlich zu verbalen bergriffen und Streit und das Niveau singt unweigerlich ins bodenlose. Nichsdestotrotz denke ich das solche Diskussionen unbedingt gefhrt werden men um zumindest fr den einen oder anderen Sucher ein klareres Bild der psycho-spirituelle Szene zu zeichnen und mehr Transparenz oder zumindest mehr Realittssinn zu kreieren . Kritiklosigkeit oder gar Naivitt ist in jedem Fall in der psycho-spirituellen Szene unangebracht .
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Permalink Antwort von 2w3msd6j938pv am 23. November 2010 um 7:39am Ich finde die Fragestellung sehr interessant. Advaita ist im Grunde ein kompromissloses radikales System. Es gibt keinen freien Willen. Es gibt niemanden,der handeln kann, weil es keinen freien Willen gibt. Der Urgrund des Seins (These1) bestimmt den Lauf der Dinge. Ob du die Wahrheit/das Nonduale erkennst liegt nicht in deinen Hnden, sondern obliegt einer Gnade (12). Dabei frage ich mich natrlich, wer Gnade walten lassen kann. Wenn es Gnade gibt, muss es auch Ungnade geben, denn Gnade ist ein dualistischer Begriff einer dualistischen Welt. Wenn der Brahman allerdings nondual ist, was hat es dann mit der Gnade auf sich? Und wer lsst sie jemandem zuteil werden? Es gibt ja kein "wer". Der Verstand ist ein Hindernis.(9) und Aussagen14, 4,5,12 vertragen sich im Grunde nicht mit den o.g. und der Feststellung alles sei bereits vollkommen. (11) Wenn die Grundaussage lautet, da es nichts zu tun gibt, da nichts verbessert oder eigenstndig initiiert werden kann, dann kann es auch keine Hindernisse geben. Dann wre auch der Verstand kein solches. Wie kann ich ein Hindernis bewltigen, wenn mir keines gestellt wird, weil ich kein individuell Handelnder bin? Ich bin durch die Grundaussagen nichts weiter als die Murmel in einer Murmelbahn, wenn ein Hindernis auftaucht, dann kann ich rein gar nichts tun. Laut 11 ist alles bereits vollkommen. Wozu einen Meister, wozu Hindernisse bewltigen, wozu Satsangs oder versuchen, keine Erleuchtung zu erlangen, weil es sonst nicht klappt? Diese Hinweise richten sich an ein Individuum mit freiem Willen.

18) Advaita ist keine Lehre und kann nicht hinterfragt werden, da jede Lehre nur eine Projektion des Verstandes darstellt und hinter sich gelassen werden muss, um die direkte Erfahrung zu erlangen und zu verkrpern. Advaita ist der Ausdruck der Wahrheit. Das ist die riesige Kasperklatsche bei der Sache. Es wird ein radikales System vorgestellt, das nicht hinterfragt werden kann, weil es wahr ist. Wrde jetzt ein Kreationist eine solche Aussage ttigen, dann wren viele aufgeklrte Esomenschen schwer emprt. Diese Aussage ist fr mich das Ersticken eines der Grundbedrfnisse des Menschen: das Forschen. 13) Wenn Dein Verstand nicht mehr rastlos arbeitet, dann erkennst Du, dass Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur Projektionen des Verstandes sind. Dann lebst Du in der zeitlosen Ewigkeit und es gibt keine Probleme mehr. Wie soll der Verstand aufhren zu arbeiten, wenn er durch unser Gehirn begrndet ist? Der Verstand ist ja keine rote Wolke, die sich wie ein Dmon auf uns setzt. Der Verstand ist die Folge eines hochkomplexen Zusammenspiels unserer verschiedenen Gehirnteile. Flucht und Angriff, Belohnungssysteme, Erinnerungsvermgen, Modelldenken. Wie willst du in einer nichtlinearen Ewgikeit leben, wenn das Gehirn nicht auf ein solches Erleben ausgelegt ist? Dazu wre es erforderlich die eigene Biologie vollstndig zu berwinden. Geht das berhaupt solange man einen Krper hat oder ein Krper ist?

Thomas sagte: Hallo liebes Forum, nach einigem berlegen will ich mich nun doch in diese Diskussion einbringen, weil ich nmlich der Verfasser des obigen Artikels bin! Der Redakteur von Tattva Viveka hat mich auf das Forum aufmerksam gemacht und nun stelle ich mit Interesse fest, dass es schon viele und sehr gute Beitrge gibt. Allerdings scheinen sich auch einige Argumente zu wiederholen und die Diskussion manchmal im Kreis zu drehen. Ich freue mich, dass mein Bericht so viel Interesse ausgelst hat. Da sich die Diskussion an meinem Bericht aufhngt, will ich zunchst einige Dinge klar stellen.

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Advaita-Falle? "Jenseits von Satsang" Erfa Den Titel des Forums Die Advaita-Falle finde ich unglcklich, weil es sich meiner Meinung nach bei Advaita oder Satsang nicht um eine Bauernfngerei handelt, bei der ahnungslose Sucher getuscht wrden. Vielmehr sind die Lehrer, die ich kenne, der Meinung, dass sie mit ihrem Wirken anderen Menschen helfen. Darber hinaus ist es im Satsang tatschlich mglich, auf einer bestimmten Ebene Erleuchtung zu finden. Das macht die Sache natrlich ziemlich kompliziert, denn wie soll man ber etwas diskutieren, das so viel Wahrheit in sich trgt, das auf Erfahrungen jenseits des diskutierenden Verstandes zielt und das so sehr die Erfahrung in dem Mittelpunkt stellt und von Theorie so wenig hlt?
Macht man sich denn nicht lcherlich, wenn man mit dem Mitteln des Verstandes solche Dinge diskutieren mchte? Auf den ersten Blick ist das der Fall, aber nicht wenn man etwas hartnckig ist und hinter die Kulissen schaut. Von den meisten Satsang-Lehrern wird der Eindruck erweckt, dass sie keine Lehre oder Methode vertreten wrden, sondern unmittelbar die Wahrheit, ber die man nicht diskutieren knne. Fredo, Holger und andere haben schn darauf hingewiesen. Wenn man das glaubt, befindet man sich schnell in einem geschlossenen System, an dem alles abprallt und das man kaum noch berprfen kann. Einige Diskutanten haben das schon gut verinnerlicht. Meiner Meinung nach handelt es sich bei Advaita Vedanta um ein spirituelles Lehrsystem, um eine Paradigma, das auf bestimmten Grundannahmen bzw. Prmissen basiert, aber von sich behauptet, dass es keine Prmissen geben wrde und dass diese nicht notwendig seien, weil es um die direkte Wahrheit gehen wrde. Dem kann ich natrlich nicht zustimmen! Wenn also diese Diskussion hier hilft, den Nebel etwas zu lichten, dann bin ich sehr froh. Dann kann jeder berlegen, welche Annahmen er gut findet und berprfen mchte. Wenn man die Grundannahmen diskutieren kann und alternative Sichtweisen findet, dann zeigt dies auch, dass Advaita nicht die Wahrheit abbildet, sondern nur eine bestimmte Sichtweise. Ich fnde es gut, wenn wir folgende Themen der Reihe nach diskutieren knnten: 1) Meinungsaustauch und offene Diskussion (fertig) 2) Diskussion und Herausarbeiten der Prmissen von Advaita 3) Missverstndnisse und Risiken im Zusammenhang mit diesen Prmissen 4) Alternative Sichtweisen Die Warmlaufphase ist eigentlich gelaufen und die Diskussion kann jetzt mit Punkt 2 vertieft werden. Ich biete mich an, zu den Punkten 2 bis 4 einige Vorschlge einzubringen. Auf dieser Grundlage kann das Forum Ergnzungen liefern und Kritik anbringen. Fr mich ist es interessant zu sehen, was andere ergnzen und wo ich etwas bersehen habe.

Phase 2: Die Prmissen des Advaita Vedanta Meiner Meinung lauten die Prmissen der Advaita-Lehre folgendermaen: 1) Die letztendliche Wirklichkeit ist der Urgrund des Seins, Brahman oder das Nonduale. 2) Es gibt keine Schpfung und kein hchstes Wesen (Gott). 3) Der Nonduale durchdringt und bewegt alle Dinge und Lebewesen gleichermaen. 4) Das, was Du subjektiv als Dein Ich empfindest, ist auch nur ein Ausdruck des Nondualen. 5) Weil es Dich als Individuum gar nicht gibt, hast Du auch keinen freien Willen; du kannst weder entscheiden noch handeln, weil die Handlung jederzeit unpersnlich durch das Nonduale geschieht. 6) Der Verstand ist das einzige Hindernis, um diese Wahrheit zu erkennen. 7) In seiner andauernden rastlosen Aktivitt erschafft der Verstand eine knstliche, gedankliche Welt, die den Blick auf das dahinterliegende Sein verschleiert, auf das Nonduale. 8) Des Weiteren konstruiert der Verstand deine Geschichte, mit der Du dich verstandesmig identifizierst und die Dir das Gefhl eines Individuums mit einem freien Willen gibt. 9) Wenn der Verstand im Satsang immer langsamer wird und pltzlich zum Stillstand kommt, erkennst Du, dass er mit seiner Aktivitt sowohl die Welt als auch Dein Ego geschaffen hat. Diese Einsicht bentigt noch einige Zeit, bis sie sich manifestiert und die mentale Aktivitt leer gelaufen ist. 10) Die Einsicht, dass Dein Ego von Deinem Verstand geschaffen wurde, zeigt, dass es Dich als Individuum mit einem freien Willen nicht gibt und auch niemals gegeben hat. 11) Des Weiteren erkennst Du, dass alles schon immer vollkommen war, sich schon immer in seinem natrlichen Zustand befunden hat und jederzeit befindet. 12) Da es Dich als Individuum nicht gibt, war es nicht Dein Wille, der Dich zum Satsang und zur Erkenntnis gebracht hat, sondern eine unpersnliche, nicht erklrbare Gnade. Am intensivsten wirkt Gnade in der Gegenwart eines erwachten Meisters. 13) Wenn Dein Verstand nicht mehr rastlos arbeitet, dann erkennst Du, dass Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur Projektionen des Verstandes sind. Dann lebst Du in der zeitlosen Ewigkeit und es gibt keine Probleme mehr. 14) Wenn Du Dich anstrengst, um an Dir zu arbeiten und um Erkenntnis zu erlangen, dann verstrkst Du die sinnlose Aktivitt des Verstandes, vergleichbar einem Esel, der der Mohrrbe vor seinem Kopf hinterherluft. Mit dem zielorientierten Handeln und Nachdenken aufzuhren, ist die einzige Mglichkeit, um den Boden fr Gnade und Erleuchtung zu finden. Es gibt nichts zu tun. Du bist schon immer erleuchtet. 15) Alle persnlichen Probleme und Konflikte in der Welt, beruhen nur darauf, dass der Verstand sie erschafft. Ohne eine gedankliche Bewertung wren sie einfach nur, was sie sind ohne Mangel oder Falschheit. Probleme entstehen nur, weil wir glauben, wir knnten uns einmischen, etwas verbessern.

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Advaita-Falle? "Jenseits von Satsang" Erfa 16) Unser Dasein auf der Erde hat einzig den Zweck zu erkennen, dass wir nicht als Individuen existieren, dass wir Bestandteil des Urgrundes und frei sind. Frieden finden wir, wenn wir uns nicht mehr fr Individuen halten und andauernd in diesem Bewusstsein leben. 17) Alles ist ein groes kosmisches Schauspiel, ein groer Witz, ber den man lacht, sobald man ihn durchschaut hat. 18) Advaita ist keine Lehre und kann nicht hinterfragt werden, da jede Lehre nur eine Projektion des Verstandes darstellt und hinter sich gelassen werden muss, um die direkte Erfahrung zu erlangen und zu verkrpern. Advaita ist der Ausdruck der Wahrheit.
Dies sind die ungenannten Prmissen bzw. Annahmen, die ich in Bchern und durch Lehrer kennen gelernt habe und auf denen mein Verstndnis des Advaita Vedanta grndet. Zu fast allen Punkten bis auf 7,8 und 13 habe ich mittlerweile jedoch eine andere Ansicht. An dieser Stelle will ich noch einige alternative Fragen anfhren: Vielleicht ist Advaita keine Show, die man nur genieen kann, sondern ein Labyrinth, in dem man seinen Kompass sehr schnell verlieren und sich verirren kann? Wieso sollte man/frau glauben, dass man schon angekommen sei? Mglicherweise gibt es noch genug zu tun und zu erforschen auf der spirituellen Reise? Vielleicht mgen Konzepte und Karten nicht wichtig sein, wenn man angekommen ist. Aber wieso sollte man die Konzepte und Karten aus der Hand geben, solange man noch unterwegs ist? Mich wrde interessieren, ob das Forum diese Prmissen auch so sieht oder eben nicht. Soweit es meine Zeit erlaubt, weil ich mich weiter einbringen. Herzliche Gre von Thomas (Wachter) Antworten

Permalink Antwort von only one heart am 23. November 2010 um 10:04am zu fredo ;-).............. du sagst: es ist eine merkwrdige vorstellung, dass es ein zwangslufiges attribut wre, wenn eine gewisses form des wissen um das was ist bei/mit einem menschen ist, dieser auch immer passiv und vllig gelassen auf angriffe zu reagieren htte ... schne triviale mrchenwelt ...ein nisargadatta pflegte derartige aktionen sogar handgreiflich zu beantworten ... Nein, das sagte ich nicht fredo, ich stellte lediglich fest, von welcher Ebene des Menschsein derartige Reaktionen erfolgen. Ich versuche zu verstehen, wie genau ein Advaiti lebt und was es konkret ist. Ich studiere die ganze Zeit fredo und habe nur die Buchstaben von ihm, die Stze bilden, welche sich zu einem Bild formen lassen. Verstanden habe ich jetzt, das quasi durch den Advaiti Aktionen und Reaktionen geschehen. Wenn also gemordet werden will, wird gemordet. Bis zu einem gewissen Punkt kann ich absolut folgen und dann scheitert es an Widersprchlichkeiten, da pltzlich aus einem Wortgefecht heraus, aus dem Nichts quasi, ein separat Handelnder aufzutauchen scheint. Ach ja fredo, kleiner Nachtrag noch> Meine Feststellung bezog sich auch nicht allein auf Deinen Dialog mit Dani. Auerdem wre ich sehr dankbar, fredo, wenn Du zuknftig in Deiner Wortwahl auf einfachere Worte zurckgreifst, die allgemein verstndlich sind und man nicht stndig im Lexikon nachschlagen muss, um zu verstehen, was Du meinst. Antworten

Permalink Antwort von only one heart am 23. November 2010 um 11:08am Lieber Thomas W., ich bin sehr dankbar und erfreut, das Du Dich bereit erklrst, uns aus dieser Endlosschleife herauszuholen um hoffentlich dadurch zu mehr Klarheit und einem besseren Verstehen zu finden! Den Titel des Forums Die Advaita-Falle finde ich unglcklich, weil es sich meiner Meinung nach bei Advaita oder Satsang nicht um eine Bauernfngerei handelt, bei der ahnungslose Sucher getuscht wrden. Ja, da sind wir wieder bei dem Scheitern unserer Mitteilungsfhigkeit durch unsere Sprache. Ich wollte mit diesem Titel auf eine mgliche Gefahr hinweisen, die ich hier im Forum durch unseren berzeugten Advaiti fredo immer wieder sehe, nmlich der womgliche Mglichkeit der Selbstabschaffung und Selbstverleugnung.

Es wirkt hier im Forum fr mich schon fast wie eine Autosuggestion, da fast jeder Beitrag quittiert und abgesegnet wird mit den Worten> Dich gibt es nicht, Niemand spricht hier, hier ist nur das NICHTS. Fr mich klingt es wie eine Anleitung zur Selbstabschaffung.

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Advaita-Falle? "Jenseits von Satsang" Erfa

Ich habe 6 Jahre ausschlielich in der Satzungszene mit einem Meister verbracht, mglicherweise reagiere ich aus diesen Grnden inzwischen hchst sensibel auf selbige Aussagen. Weil ich durchaus die Zeiten von mir kenne, wo ich mir das immer wieder gesagt habe und es dadurch zu einer Ignoranz meiner eigenen Lebensgeschichte gekommen ist. Aber vielleicht ist es ja tatschlich die Wahrheit. Ich selbst erfahre inzwischen ja, das da niemand ist und doch luft das Leben weiter. In der Welt, ber die Sinnesorgane wahrgenommen, scheint dieser Krper trotzdem weiterhin meiner und die Geschichte dazu, meine zu sein. Ich habe die einzelnen Punkte ber Advaita gelesen, die Du aufgefhrt hast. Fr mich sind sie voller Widersprche......... daran scheitere ich schon die ganzen Jahre in der Satsangszene und muss Fredo absolut recht geben! Ich freue mich jedenfalls und bin voller Zuversicht, durch Dich hier nun zu einer inneren Klarheit zu finden, die diese Widersprche auflst! Dankbar, Ingeborg Antworten

Permalink Antwort von Mik am 23. November 2010 um 11:39am Lieber Thomas, ob die Punkte im einzelnen alle stimmen oder nicht kann ich nicht beantworten. Mir fllt dazu ein, dass ich mal las dass Ramana unterschiedlichen Menschen, welche die gleiche Frage stellten ganz unterschiedliche Antworten gab. Er versuchte ihnen auf der Ebene ihrer gerade realen Wahrnehmung entgegenzukommen. Das scheint mir gerade in kontroversen Diskussionen ber inhaltiche Einzelheiten immer das Problem zu sein. Es wird auf ganz unterschiedlichen Wahrnehmungsebenen diskutiert. Ich lese und hre was andere ber das Eine nonduale Sein schreiben und sagen. Aber ich denke inzwischen der allergrte Fehler ist es etwas nachvollziehen oder sein zu wollen was sich in meiner Erfahrung noch gar nicht gezeigt hat. Wenn ich aber strikt bei dem bleibe, was ich erfahre, kann ich mir Glauben und auch kontroverse Diskussionen ersparen, denn dann zeigt und entfaltet sich die Wirklichkeit in mir, fr mich , wie auch immer. Dieses Erfahrene ist begrenzt mitteilungsgeeignet, aber auf jeden Fall indiskutabel. Wenn ich mich umschaue sehe ich in allen Glaubensgemeinschaften das gleiche Muster: Ein Ideal wird erschaffen und dann versucht man in dieses Ideal hineinzuwachsen. Das ist in der Satsangszene oft ganz hnlich. Hier sehe ich die Gefahr des nicht authentisch seins, des Verwirrtseins und des Scheiterns. Lieben Gru Mik Antworten

Permalink Antwort von Thomas am 23. November 2010 um 13:25pm Liebes Forum, ich melde mich wieder und gebe einige Kommentare zu den Antworten auf meinen Einstieg hier. Was ich sage, ist immer meine Meinung und ich hoffe, dass es auch so rber kommt.

Liebe Kerstin, danke fr deinen offenen Bericht! Mir ist fast etwas schlecht geworden, als ich ihn gelesen habe. Gruselig. Damit zeigst du, wie schwer es ist, sich aus den Prmissen von Advaita heraus zu bewegen, sobald man sie einmal verinnerlicht hat. Dass es bei dir zu dieser Lhmung gekommen ist, zeigt mir, wie sehr du das System verinnerlicht hattest. Denn da die Prmissen in sich widersprchlich sind, muss es automatisch zu einer Lhmung kommen, wenn man versucht sie anzuwenden. Herzlich, Thomas Hallo Dani: ja genau ihr stimme ich dir voll zu: solche Diskussionen mssen unbedingt gefhrt werden um klarzumachen, auf welche Glaubensstze sich die Sucher einlassen, wenn sie sich in Satsang begeben. Und auch der Begriff Advaita-Falle trifft es recht gut. So hatte ich es bisher nicht gesehen. Danke. Thomas

Lieber Fredo, Erlaube mir zunchst einige persnliche Anmerkungen, bevor ich auf einen wichtigen Punkt von Dir eingehe, den ich bisher bei den Prmissen bersehen

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10/17/2011 Advaita-Falle? "Jenseits von Satsang" Erfa hatte. Ich habe das Gefhl, dass du Deine Advaita-Ansichten gerne dazu verwendest, um Argumente abprallen zu lassen, die nicht in Deine Sichtweise hineinpassen. Gleichzeitig vermittelst Du den anderen Dein philosophisches Verstndnis als letzte Wahrheit. Und falls jemand Deine Ansicht nicht teilt, dann kannst Du sehr verletzend reagieren was ich sehr widersprchlich finde. Wenn Du Dich an Deine eigene Philosophie halten wrdest, dass es keine Wahrheit gibt, sondern nur unpersnliche Meinungen, dann msstest Du auch jeden Kommentar egal ob er Dir gefllt oder nicht als neutralen Ausdruck des Seins auffassen und gelassen reagieren. Die Tatsache, dass Du oft so persnlich wirst, zeigt meiner Meinung, dass Du Advaita als mentales Konzept verwendest. Hinzu kommt, dass Du Deine Aussagen hufig auf eine nebulse und ironische Art formulierst, so dass ich gar nicht wei, ob Du das wirklich glaubst, was Du da schreibst. So machst Du Dich unangreifbar und kannst Dich immer auf eine neutrale Beobachterposition zurckziehen. Mit Advaita kannst Du das alles wunderbar rechtfertigen. Aber erzhl mir bitte nicht, dass Deine Reaktionen nur unpersnlich aufsteigen und sich scheinbar persnlich in Worten und Buchstaben manifestieren wrden.

Nun zu den inhaltlichen Punkten. Es trifft durchaus zu, dass wir es mit zwei Schulen oder Strmungen von Satsang bzw. Advaita zu tun haben, die es zu unterscheiden gilt. Das ist ein wichtiger Punkt von Dir! Ursprnglich entstammt die Philosophie des Advaita Vedanta den mystischen Schulen des Hinduismus. Als einer der Grnder gilt der indische Philosoph Shankara im 8. Jahrhundert. Wichtig fr heute ist jedoch die Neuzeit. In den letzten 30 Jahren haben sich zwei Schulen entwickelt, die zum einen auf Ramana Maharshi (1879-1950) und Poonja (1910-1997) und zum anderen auf Nisargadatta Maharaj (1897-1981) und Ramesh Balsekar (1917-2009) zurckgehen. Fr die Ausbreitung von Satsang im Westen spielt Poonja oder Papaji eine besondere Rolle. Denn er hat mehrere anscheinend erleuchtete Meister ausgesendet, um die Botschaft der Erleuchtung zu verbreiten; viele davon entstammen der Neo-Sannyas-Szene. Und diese Schule ist es, die sich in den letzten 20 Jahren im Westen so schnell ausgebreitet hat. Die Anhnger von Nisargadatta und Basekar betrachten die Papaji-Fraktion hufig als NewAge-Variante einer ursprnglich reinen Advaita-Lehre. Und natrlich ist Pointers einer der groen Klassiker! Die Nisargadatta-Version fand ich damals sehr gut. Insofern kann ich Deine Kritik auch etwas nachvollziehen. Denn die Leute, die heute Satsang und Advaita in der ffentlichkeit und Prsenz dominieren, sind eindeutig die Papaji-Nachfolger. Und meine Prmissen beziehen sich vor allem auf diese Fraktion, weil sie heute so einflussreich ist. Ich halte meine Prmissen von Advaita fr eine recht umfassende und von der Tendenz her korrekte Zusammenstellung, die ich auch mit vielen Freunden so teile. Natrlich kannst Du das anders sehen. Dann sage aber bitte konkret, welche Prmisse Du so nicht teilst und welche zu ergnzen sind. Es gibt einen Punkt von Dir, den ich sehr wichtig finde. Und er betrifft die Art und Weise, wie in Advaita mit dem Ego umgegangen wird. Du sagst, dass es ein beliebter Irrtum sei, zu meinen, dass Advaita versucht das Ego auszuschalten, zu entmachten oder gar zu vernichten. Es gibt tatschlich Lehrer, die der Meinung sind, dass man sich mit dem Ego nicht auseinandersetzen solle und auch nicht knne, da man sich ansonsten nur noch mehr in Widersprche verstricken wrde. Einer meiner Ex Lehrer hat gesagt, dass es vollkommen egal ist, ob man nun wei, dass man erleuchtet ist oder eben nicht. Es gibt allerdings auch eine andere Gruppe von Lehrern, die das Nicht-Tun, das Beobachten und Still Werden als gezielte Methode einsetzen, um den Verstand anzuhalten, so dass sich die Erkenntnis manifestieren kann, dass es niemals eine Ego gegeben habe. Das ist zwar nicht ganz konsequent, weil sie somit aus dem Nichtstun und Alles-Akzeptieren eine versteckte Methode machen, nmlich den Verstand anzuhalten. Ich habe jedoch viele Lehrer erlebt, die genau dies bei ihren Anhngern zu erreichen versuchen. Und hier zeigt sich genau die groe Widersprchlichkeit von Advaita: Auf der einen Seite soll man sich bereits in seinem grundlegenden natrlichen Zustand befinden, auf der anderen Seite lebt man jedoch weiterhin in der persnlichen Illusion, leidet und hlt sich fr persnlich - und dann wird einem gesagt, dass man gar nichts tun knne oder solle, um zu erkennen, dass man sich schon in seinem natrlichen oder erleuchteten Zustand befinde. Nur wenn ich nichts tue, dann kann ich am Ziel ankommen. Psychologisch gesehen ist das ein Double-Bind: eine lhmende, doppelte Bindung eines Menschen an einen paradoxe Botschaft und deren Auswirkungen. Wenn man das verinnerlicht hat, kommt man natrlich da fast nicht mehr raus. Wenn man jedoch das Ego nicht als reines Betrachtungskonzept betrachtet, sondern als eine festgefahrene mentale Schleife, die sich bestndig wiederholt und ein strendes Eigenleben entfaltet, dann ist persnliche Anstrengung und tatschlich sinnvoll und der Double Bind wird aufgehoben. Denn wenn ich still werde und meinen Verstand leer laufen lasse, dann kann ich erkennen, was er immer produziert hat und ihn so von seiner Hyperaktivitt befreien. Ich will hiermit nicht sagen, Fredo, dass diese Auffassung zum Ego als reines Betrachtungskonzept nicht zutreffend wre. Sie wird tatschlich von vielen Leuten vertreten und sollte daher als eine Untervariante der obigen Prmissen mit aufgenommen werden. Etwa in dem Sinne: Es ist unntig, die Erkenntnis erlangen zu wollen, dass man sich bereits in seinem natrlichen Zustand befindet. Das ist ein wichtiger Punkt von Dir. Beste Gre, Thomas

an Marty: Danke, ich finde es sehr klar, wie Du die Widersprche der Prmissen aufdeckst und auf die Folgen hinweist. Dazu habe ich keine Anmerkungen, nur zu Prmisse 13.: Es ist korrekt, dass unser Verstand eine gewisse Grundaktivitt durch unser Gehirn erfhrt. Allerdings so meine Meinung - hat er auch die Angewohnheit, sich weitaus strker in unsere Wahrnehmungen einzumischen, als dies ntig wre. In vielen Fllen kommentiert er den kleinsten Eindruck bereits mit einer eigenen Geschichte und verhindert so, dass wir in der Gegenwart frei wahrnehmen knnen, weil er die alten Platten aus der Vergangenheit abspielt und uns mit Gedanken flutet. Es ist wie ein andauerndes gedankliches Echo, das uns widerfhrt, aber meist nicht auffllt. So wie ich es sehe, besteht das entscheidende Ziel von Meditationspraxis darin, die beraktivitt des Verstandes zu reduzieren, so dass wir ihn fr die ntzlichen Dinge des Lebens einsetzen knnen. Liebe Gre, T. Lieber Mik,

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10/17/2011 Advaita-Falle? "Jenseits von Satsang" Erfa ich finde sehr gut, dass deine eigenen Erfahrungen mir vertraust als den Botschaften anderer Lehrer. Das ist die Grundvoraussetzung, um die eigenen Erfahrungen berprfen zu knnen und mndig zu bleiben. Aufgrund meiner eigenen Erfahrung bin ich jedoch sehr skeptisch, dass man, wenn man strikt bei sich selber bleibt, auch tatschlich tiefe Einsichten erfahren kann. Zu einem gewissen Grade schon, aber gerade wenn es um spirituelle Erfahrungen geht, ist es meiner Meinung nach wichtig, jemanden zu haben, der weiter ist und einen anleitet. Das heit nicht, dass man dann unter dem Stichwort der Hingabe seines eigenen kritischen Verstandes entledigen sollte wie bei Advaita -, sondern dass man immer in Rcksprache mit dem Lehrer die eigenen Ergebnisse kritisch reflektiert. Auf diese Weise kann man seine eigene Mndigkeit bewahren und gleichzeitig von jemanden lernen, der weiter ist. In diesem Zusammenhang ist es sogar gut, wenn man ein Ideal hat und dieses in einer Gemeinschaft zu erreichen versucht. Die Tatsache, dass es so viele widersprchliche Ideale gibt, bedeutet ja nicht, dass deswegen alle falsch sein mssen. Insofern sollte man sich den Glaubensrichtungen, die einen ansprechen, anzuschlieen, die Ergebnisse berprfen und dann ggf. weiterzugehen. Sich keiner Richtung oder Lehre anzuschlieen, weil man ja Irrlehren auf dem Leim gehen knnte, bedeutet leider nicht, das man dann authentisch und besser dran wre. Das eigene Unbewusste ist eben da und verschwindet nicht von alleine. Das ist meine Meinung dazu. Herzlich, Thomas
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Permalink Antwort von only one heart am 23. November 2010 um 13:31pm @Thomas ......kleiner, aber fr mich wichtiger Nachtrag: natrlich ganz herzlichen Dank fr diesen Erfahrungsbericht und auch, das er Dein Einverstndnis gefunden hat, hier eingestellt zu sein! Herzlichen Gru, Ingeborg Antworten

Permalink Antwort von only one heart am 23. November 2010 um 14:25pm Liebe Bea, du sagst: ist nicht genau DA die grsste Gefahr aus dem Gleichgewicht zu geraten? sich entweder oder entscheiden zu wollen? Hier bei mir gibt es kein Entscheiden mssen von entweder oder, eher eine Akzeptanz, da sowieso nicht nderbar. Das jedoch wechselt sich ab mit dem immer mal auftauchenden Zweifel, eventuell in eine Psychose abgedriftet zu sein. Keiner konnte mir bisher besttigen, das das Losgelstsein vom Krper, wie es bei mir ist, normal sei. Wie nimmst Du Dich bei geschlossenen Augen im Bezug zu Deinem Krper wahr? Was berzeugungen und Glauben angeht, gebe ich Dir vollkommen Recht, Jedem das seine. Wenn aber dieser Jemand versucht, seine berzeugungen beharrlich einer Gemeinschaft berzustlpen, kann ich dabei nicht zuschauen, ohne mich einzumischen. Was den Film angeht, ja, meiner Meinung nach hat jeder seine eigene Zeit. Solange da noch Eigenschaften des Lebens stark ziehen, kann ein Loslassen noch nicht stattfinden. Alles Liebe, Ingeborg Antworten

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