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11.03.

12 Ex-BND-Chef Uhrlau - Interview Uhrlau: Wir konnten die arabischen Revolutionen nicht vorhersehe
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Online unter: http://www.cicero.de//berliner-republik/bnd-ernst-uhrlau-wir-konnten-arabische-revolutionen-
nicht-vorhersehen/47652
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Wir konnten den arabischen Frhling
nicht vorhersehen
INTERVIEW MIT ( 5 1 6 7 8 + 5 / $ 8 14. DEZEMBER 2011
picture alliance
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Ernst Uhrlau hat von 2005 bis 2011 den Bundesnachrichtendienst geleitet. Seit Anfang Dezember ist
er im Ruhestand. Auf seine Initiative wird die Geschichte des BND durch eine Historikerkommission
aufarbeitet. Denn die Vorlufer-Organisation Gehlen war mit vielen SS-, SA- und
Reichssicherheitshauptamt-Mitgliedern durchsetzt. Einige von ihnen arbeiteten auch mit dem KGB
zusammen.

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Wir haben das durchaus ehrgeizige Projekt mit einer vierkpfigen unabhngigen
Historikerkommission gestartet, die Geschichte des Bundesnachrichtendienstes und seiner Vorlufer-
Organisation aufzuarbeiten und auch die Verbindung zu ziehen zur Ursprungsgeneration und zum
Dritten Reich, ohne dass wir heute schon alle Fragen beantworten knnen. Aber eines ist sicher,
das machen die ersten Dokumente und auch die Vorgehensweise der unabhngigen
Historikerkommission deutlich, es gibt zu diesem Komplex im Bundesnachrichtendienst einen breiten
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Aktenbestand.
D X F K E H U G H Q ) D OO ( LF K P D Q Q "
Zu Eichmann hat es sehr, sehr unterschiedliche Feststellungen in den Unterlagen des Dienstes
gegeben, auch Spekulationen ber seinen Aufenthaltsort. Eine Klrung, was der
Bundesnachrichtendienst zu Eichmann gewusst oder hat wissen knnen, wird sicherlich von der
Historikerkommission aufzubereiten sein.
8 Q G Z LH Z D U G LH 9 H UE LQ G X Q J ] X * OR E N H "
Ich glaube, diesem ganzen Komplex wird ja eine Aufklrung durch die Historikerkommission nicht
nur durch die bisher vorhandene Aktenlage gerecht. Dem Dienst liegen sehr umfnglich verfilmte
Akten vor, die dann digitalisiert worden sind. Es wird einige Zeit dauern, bis dieses ganze
Aktenmaterial erschlossen sein wird. Aber es gehrt zum Auftrag der Historikerkommission, die
Entstehungs- und Wirkungsgeschichte bis zum Ende der Amtszeit Gehlen zu beschreiben, und das
beinhaltet auch die wenig rhmliche Rolle des Bundesnachrichtendienstes im Inland, nmlich die
Einbeziehung seiner Arbeit in innenpolitische Interessenslagen
` R VVLH UV E H U G H X WVF K H 3 R OLWLN H U"
Das wird alles zu klren sein. Ich bin froh darber, dieses ambitionierte Projekt, am Ende meiner
Amtszeit, aufs Gleis zu setzen. Es ist Teil der Entstehungsgeschichte der Bundesrepublik Deutschland
ber einen Aspekt, der bisher von der Forschung nicht erfasst werden konnte. Wir haben mit diesem
Ansatz die Mglichkeit, einiges aus dem Dunst der Vermutung und Verdchtigung heraus zu holen.
1 X Q N OD J H Q 0 LWJ OLH G H U G H U + LVWR ULN H UN R P P LVVLR Q G D VV $ N WH Q E H VW] Q G H G H U 3 H UVR Q D OD E WH LOX Q J G LH
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Y H UWX VF K W Z H UG H Q "
Zunchst einmal gab es damals noch kein konkretes Aufarbeitungsprojekt und auch die
entsprechenden Strukturen und Zustndigkeiten im Dienst entsprachen nicht dem heutigen Stand.
Unsere Arbeitsgruppe hat die Vernichtung festgestellt und sofort die Historikerkommission
unterrichtet. Es wurden in den Jahren 1996 und 2007/2008 253 Personalakten vernichtet. Sie wurden
damals als nicht archivwrdig bewertet und daraufhin gem 113 Bundesbeamtengesetz
vernichtet. Dieser Vorgang wurde so ordentlich dokumentiert, dass nunmehr die mit den Personen
korrespondierenden sonstigen Akten fr die Historikerkommission herangezogen werden knnen.
Dennoch ist die Vernichtung vor dem Hintergrund des aktuellen Geschichtsprojektes natrlich
bedauerlich und rgerlich.
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G H Q %1 ` D X V G H P ` X Q VWN UH LV G H U & 6 8 ] X H Q WI H UQ H Q "
Nein, der Ausgangspunkt der Entscheidung lag darin, dass das geeinte Deutschland eine neue
auen- und sicherheitspolitische Rolle auch auerhalb der EU eingenommen hat auch aufgrund
seiner wirtschaftlichen Gre, und dass das internationale Engagement Deutschlands ein anderes als
zuvor sein wird. Wenn sie Auen- und Sicherheitspolitik in der Hauptstadt verorten, dann brauchen
sie zumindest als Angebot den Bundesnachrichtendienst als Dienstleister und als Teil einer auen-
und sicherheitspolitischen Community. Dieses ist ein tiefgreifender Eingriff in die bisherige
Orientierung, denn wenn sie den Dienst in der Hauptstadt haben, haben sie eine ganz andere
Wahrnehmung von Politik und Interessen der Bedarfstrger als wenn sie weit ab in Pullach sind.
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1 D F K ULF K WH Q G LH Q VWH V"
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Sie drfen keine generelle Aussage erwarten. Es kommt auf die jeweiligen Situationen an. Wenn ich
die letzten Jahre nach 2008 betrachte Zusammenbruch von Mrkten bis hin zur Schuldenkrise , so
ist das, was der Bundesnachrichtendienst innerhalb seiner Zustndigkeit an Analysen auch im
Hinblick auf die Auswirkungen der Weltwirtschaftskrise zu Papier gebracht und dann auch fr die
Bedarfstrger zur Verfgung gestellt hat, ziemlich einmalig. Es hat kein anderer Dienst die Folgen fr
die strategische, die auenpolitische Entwicklung in der Welt skizziert zum Beispiel die Rolle von
China, die von uns bereits 2008 prognostiziert worden ist, die Auswirkungen auf Russland, die
Auswirkungen insbesondere auf Argentinien und Brasilien: Das alles ist genau prognostiziert worden
und die Bedarfstrger, also die Bundesregierung oder Teile der Bundesregierung, konnten damit
sehr viel anfangen.
: R OOH Q 6 LH G D P LW VD J H Q G D VV H V LQ 3 X OOD F K ( [ S H UWH Q J H J H E H Q K D W G LH VLF K D Q G H UV D OV ] X P %H LVS LH O
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$ X VZ LUN X Q J H Q D X I G LH ) LQ D Q ] N ULVH D X VJ H N D Q Q W K D E H Q "
Wir haben innerhalb des Dienstes viele unterschiedliche Disziplinen. Dazu gehren auch
Wirtschaftswissenschaftler, nicht alles nur Juristen oder Techniker oder Sozialwissenschaftler, sondern
wir bilden als zivil und militrisch integrierter Nachrichtendienst die Bereiche Politik, Wirtschaft und
Militr im Informationsaufkommen und in der Berichterstattung ab. Und das bedeutet, dass die
Implikationen des Zusammenbruchs von Aktienmrkten, die Auswirkungen auf die Rohstoffmrkte
analysiert werden. Wenn Sie zum Beispiel bei steigenden Rohstoffpreisen, und zwar insbesondere
die Energiepreise, die Armutsrevolten in verschiedenen Lndern beschreiben und ihre Auswirkungen
schildern, dann stellen Sie auf einmal fest, dass eine Reihe von Lndern, die eher im Armutsbereich
sind, davon weniger betroffen sind als die Schwellenlnder. Dieses alles einzupassen in Analysen und
Prognosen ist fr die Akteure im internationalen Bereich bei der ja stndig zunehmenden
Gipfeldiplomatie von erheblicher Bedeutung.
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$ Q J H OD 0 H UN H O"
Nun werden Sie nicht erwarten knnen, dass ich aus dem Nhkstchen plaudere
G R F K
aber ich kann nur so viel deutlich machen sowohl der Bundeskanzler Gerhard Schrder als auch
die Bundeskanzlerin haben in bestimmten Situationen den Bundesnachrichtendienst fr das
Informationsaufkommen, aber auch fr die Analysen gelobt.
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S UR J Q R VWL] LH UW Z R UG H Q LVW 6 WLP P W G D V D X F K I U G H Q %1 ` "
Wir haben kein Datum einer Revolution vorhersagen knnen. Wir haben die demographischen und
die konomischen Vernderungen beschrieben und auch die Konfliktpotenziale von Regierungen,
die ber Jahrzehnte hinweg praktisch Einparteien- oder Ein-Mann-Herrschaften gewesen sind. Die
Situation in gypten ist mehrfach sehr intensiv Gegenstand der Berichterstattung gewesen. In einer
Region, wo die demographische Entwicklung zu einer dramatischen Zunahme der Arbeitslosigkeit,
und vor allen Dingen der Jugendarbeitslosigkeit, der besonders gut Ausgebildeten gefhrt hat, sind
schon im letzten Jahr Demonstrationen zu beobachten gewesen, die wir auch beschrieben haben.
Aber die Initialzndung fr den revolutionren Umschwung,
G D V Z D U G H U 6 H OE VWP R UG H LQ H V WX Q H VLVF K H Q 6 WUD H Q K ] Q G OH UV
Ja, so etwas knnen Sie auch nicht prognostizieren. Aber welche Wirkung eine einzelne Tat und
dann das brutale Vorgehen der Regierung fr das Land, aber auch fr die Nachbarschaft hat, schon.
Und wir knnen dann auch beschreiben, warum in bestimmten Lndern die Gefahr fr die Regime-
Stabilitt sehr gro ist und in welchen Lndern nicht, denn die strukturellen, die demographischen
Vernderungen durch hohe Geburtenwachstumsraten in den letzten 20 Jahren gab es in der ganzen
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nahstlichen Region. Und wir stellen fest, dass ein Land wie Algerien oder Marokko nicht eine solche
dramatische Entwicklung nehmen oder warum Jordanien verhltnismig stabil bleiben wird. Dieses
zu analysieren ist fr unsere Empfnger von erheblicher Bedeutung. Es hat keiner der Dienste, die in
der Region historisch als ehemalige Kolonialmchte ganz andere Interessen und andere Prsenzen
hatten, diese Entwicklungen vorhergesehen.
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G D V D OV P R UD OLVF K H $ Q I H F K WX Q J H P S I X Q G H Q " ` LH Z D UH Q X Q G VLQ G MD Q LF K W S UR WR W\ S LVF K H
5 H F K WVVWD D WVY H UWUH WH U
Wenn ich bedenke, wo in der Welt wir es mit rechtsstaatlichen Prototypen zu tun haben, wre die
Reisettigkeit eines Prsidenten des Bundesnachrichtendienstes ein sehr begrenztes Reisetableau.
Nein, wir haben eine Flle von Kontakten zu Diensten, von denen wir wissen, dass sie Teil des
Repressionsapparates sind. Wir machen uns mit ihnen nicht in Sachen Repression gemein, sondern
suchen die Felder gemeinsamen Interesses im auenpolitischen Bereich oder wo wir der Auffassung
sind, von anderen Partnern eine Reihe von durchaus interessanten Analysen zu Entwicklungen aus
ihren jeweiligen Regionen zu bekommen, denn kein Nachrichtendienst ist in der Lage, alles
abzudecken.
: LH Y LH OH 0 LWD UE H LWH U K D E H Q 6 LH G H Q Q R G H U LVW G D V H LQ 6 WD D WVJ H K H LP Q LV"
Nein, wir haben etwas ber 6000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter innerhalb des Dienstes.
` D V Z D UH Q Q LH P H K U D E H U G LH 5 R OOH ` H X WVF K OD Q G V LVW J U, H U J H Z R UG H Q
ja, der Bundesnachrichtendienst wird eher kleiner denn grer. Der Personalbestand in den
letzten Jahren korrespondiert nicht automatisch mit dem Aufgabenzuwachs, den Deutschland durch
ein Engagement in der Welt mit Mandaten auf dem Balkan oder in Afghanistan oder auch am Horn
von Afrika oder im Sden Sudans erfhrt oder wo auch immer sich die Bundesrepublik im Rahmen
von UN-Missionen beteiligt.
$ E H U J OH LF K Z R K O G H U 3 H UVR Q D OE H VWD Q G VWD J Q LH UW
Das Personal stagniert negativ, ja.
%H G D X H UQ 6 LH G D V"
Sie werden immer davon ausgehen mssen, dass der Bedarfstrger, und das ist die Politik, letztlich
entscheiden muss, was er perspektivisch fr Informationen erwarten kann mit weniger Personal und
eventuell auch gekrzten Haushaltsmitteln. Dass eine Situation sehr schnell kommen kann, wo eine
Verschrfung der Sicherheitslage durch einen internationalen Einsatz oder Terrorismus
Anforderungen mit sich bringt, dass sie denen dann mit einer Taskforce, mit einer Operation aus dem
Stand heraus entsprechen mssen. Eine solche Kaltstartfhigkeit hat der Bundesnachrichtendienst mit
dem Einsatz der Bundeswehr im Kongo im Rahmen der Wahlvorbereitung vor fnf Jahren erlebt.
: LUWVF K D I WVVS LR Q D J H J LOW LQ ] Z LVF K H Q LQ G H U %UD Q F K H G H U 1 D F K ULF K WH Q G LH Q VWH D OV H LQ H G H U ] H Q WUD OH Q
$ X I J D E H Q $ X F K I U G H Q %1 ` "
Es gehrt nicht zum Auftragsprofil des Bundesnachrichtendienstes, Wirtschaftsspionage zu betreiben
oder in den Wettbewerb einzugreifen.
$ E H U K D OWH Q 6 LH H V I U ULF K WLJ G D V VR ] X E H OD VVH Q "
Es wird knftig zu diskutieren sein, ob im internationalen Geschft diejenigen Unternehmen, die die
Bundesrepublik im Ausland reprsentieren und die offensichtlich in Konkurrenz zu anderen
Unternehmen stehen, die staatliche Untersttzung erhalten also, ob das auf Dauer so bleiben kann.
: H U LVW G H Q Q I U G LH 6 S LR Q D J H D E Z H K U LP : LUWVF K D I WVE H UH LF K H LJ H Q WOLF K ] X VW] Q G LJ "
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Also, die Spionageabwehr ist eindeutig verortet bei den Inlandsbehrden. Sie haben darber hinaus
mit dem Bundesamt fr Sicherheit der Informationstechnologie eine Institution, die fr das Thema
Netzsicherheit von zentraler Bedeutung ist.
: H OF K H 5 R OOH VS LH OW G H U %1 ` D X I G H P * H E LH W Y R Q & \ E H U 6 H F X ULW\ D X I G H P H LQ H 7 UH Q Q X Q J Y R Q , Q OD Q G
X Q G $ X VOD Q G N D X P Q R F K G LH 5 H G H VH LQ N D Q Q "
Wenn wir die technologische Entwicklung der letzten zehn Jahre perspektivisch fr einen
Nachrichtendienst zu bercksichtigen haben, dann bedeutet das, dass Informationstechnologie, aber
auch das Erkennen und berwinden von Schwachstellen ein unverzichtbares Element der
Informationsbeschaffung ist. Wir werden immer mehr Informationen auch ber Netze und
Schwchen in den Netzen beschaffen und beschaffen mssen.
: R E H L G LH J H VH W] OLF K H 7 UH Q Q X Q J ] Z LVF K H Q , Q OD Q G X Q G $ X VOD Q G G LH I U G H Q %1 ` X UVS U Q J OLF K
N R Q VWLWX WLY LVW G R F K Q LF K W D X I UH F K W ] X H UK D OWH Q LVW G H Q Q H V J LE W LQ WK H & OR X G LP , Q WH UQ H W
E H N D Q Q WOLF K N H LQ H 5 H LVH S ] VVH
Es gibt technische Filtermglichkeiten, die dafr sorgen, dass sie bei dem Auftrag, Informationen von
auen und sicherheitspolitischer Bedeutung im Ausland und ber das Ausland zu beschaffen, nicht
auf Grundrechtstrger, also auf deutsche Staatsbrger treffen.
: LH VR OO G D V G H Q Q I X Q N WLR Q LH UH Q " ( V N R P P X Q L] LH UW MH P D Q G LP 1 H W] R G H U S H U 7 H OH I R Q Y R Q
` H X WVF K OD Q G LQ V $ X VOD Q G X Q G G H U %1 ` S UR WR N R OOLH UW Q X U G LH $ Q WZ R UWH Q " , VW G D V Q LF K W H LQ H $ UW
6 H OE VWO] K P X Q J "
Nein, das ist - unabhngig von der Frage der praktischen Umsetzung - ein gesetzlicher Auftrag.
Wenn sie die Selbstlhmung aufheben wollen, dann mssten Sie dafr die rechtliche Basis schaffen.
Derzeit ist der Bundesnachrichtendienst rechtlich verpflichtet, und er setzt das auch um, dass
Grundrechtstrger im Inland und auch im Ausland nicht erfasst werden, es sei denn, sie haben eine
einschlgige Anordnung der dafr zustndigen G10-Kommission des Bundestags, die ihnen eine
solche Manahme erlaubt. Und nur auf einer solchen Grundlage erfassen sie dann auch zielgerichtet
Kommunikation von einzelnen Personen. Und wir mssen begrnden, dass sie in den
Auftragskatalog des BND mit den rechtlichen Schranken nach dem G 10-Gesetz berhaupt
hineinpassen.
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N R P P X Q L] LH UW"
Also, wir haben eine Reihe von technischen Mglichkeiten, um zu erkennen, was das fr ein
Absender ist: Ist es ein deutscher Email-Account, ist das eine Internetadresse, die deutschen Ursprungs
ist? Und wenn Sie etwas erfassen, was sie nicht erfassen drfen, dann wird dieses unter Aufsicht eines
Beamten mit der Befhigung zum Richteramt gelscht, und der Vorgang wird dokumentiert. Dieses
ist alles gesetzlich geregelt. Das bedeutet aber keineswegs, dass der Bundesnachrichtendienst in den
Einsatzgebieten der Bundeswehr nicht mit seinen technischen Mglichkeiten vor Ort oder der
Satellitenaufklrung nicht die Informationen beschaffen kann. Es bedeutet auch nicht, dass am Horn
von Afrika die ganze Piraterie am Bundesnachrichtendienst vorbei geht. Das bedeutet auch nicht,
wenn wir Geiselnahmen in Nordafrika gehabt haben oder haben, oder im Jemen, dass der
Bundesnachrichtendienst da technisch und rechtlich hilflos ist nein, ist er nicht.
& K LQ D J LOW D OV H LQ H U G H U + D X S WY H UG ] F K WLJ H Q E H L G H U , Q Y D VLR Q VWD D WOLF K H U ` D WH Q ] H Q WUH Q LQ D OOH U : H OW
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R G H U H LQ H Q + D F N H U $ Q J ULI I H UOH E W"
Der BND ist bisher nicht Opfer einer Hacker-Attacke gewesen. Es gibt eine Analyse ber die
Fhigkeiten von Lndern, was Cyber-Tech angeht, und es ist sehr wohl auch mehrfach berichtet
worden, in welchem Umfang sich China auch personell auf eine solche Informationsbeschaffung, die
notfalls ja auch eine Information, Desinformation oder ein Stren der Kommunikationswege zum Ziel
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hat, vorbereitet hat.
$ X VJ H G H K Q WH ` D WH Q Y R UUD WVVS H LF K H UX Q J VWH K W D X I G H U : X Q VF K OLVWH G H V , Q Q H Q P LQ LVWH UV : LH VWH K H Q 6 LH
D OV H K H P D OLJ H U * H K H LP G LH Q VWN R R UG LQ D WR U G H U %X Q G H VUH J LH UX Q J ] X G LH VH P 7 K H P D " * H K H Q 6 LH G D Y R Q
D X V G D VV ] OWH UH 9 H UE LQ G X Q J VG D WH Q Q LF K W LQ : LUN OLF K N H LW G R F K H [ LVWLH UH Q WUR W] G H U * H VH W] H VOD J H "
8 Q G Z LH Z ] UH Q G LH MX ULVWLVF K Y H UZ H Q G E D U"
Wenn Sie Verbindungsdaten bei den Providern heute ber einen lngeren Zeitraum haben als
eigentlich vorgesehen, und wenn die Bundesanwaltschaft mit entsprechendem Beschluss unterwegs
ist und die Unterlagen bekommt, dann kann sie sie entsprechend verwenden. In dem
Zusammenhang: Was ist eigentlich mit den Unternehmen, die in Deutschland auf dem Markt sind,
die keine deutschen Unternehmen sind, die auch die Speicherung in den jeweiligen Zentralen
haben? Ich vermag Ihnen nicht zu sagen, in welchem Umfang Daten, Verbindungsdaten auch von
deutschen Netzbenutzern auerhalb der Bundesrepublik lnger gespeichert werden als in
Deutschland. Ich kann es Ihnen nicht sagen, aber ich halte es fr sehr wahrscheinlich.
$ OV G H U ` H X WVF K / LE D Q H VH . K D OH G ( O 0 D VUL Y R Q D P H ULN D Q LVF K H Q $ J H Q WH Q J UX Q G OR V Y H UVF K OH S S W
X Q G VS ] WH U J H I R OWH UW Z X UG H Z D U G H U %1 ` G D U E H U D Q J H E OLF K LQ I R UP LH UW
Nein. Das stimmt absolut nicht.
: LH LVW G LH VH V * H U F K W G D Q Q LQ G LH : H OW J H N R P P H Q Z H U K D W G D V E H K D X S WH W"
Puh
H LQ : LF K WLJ WX H U LP H LJ H Q H Q ` LH Q VW"
Also wir haben im Zusammenhang mit El-Masri ja die Geschichten rauf und runter gewlzt. Und
irgendwann meinte ein Mitarbeiter in Skopje etwas mitbekommen zu haben. Das ist von keinem
nachvollzogen worden. Weswegen das zu einem spteren Zeitpunkt von ihm gesagt worden ist
nun, keiner wei es. Ja. Aber es ist dann auf einmal in der Welt gewesen. Die ganzen Ablufe mit El-
Masri das alles ist aufbereitet worden im Untersuchungsausschuss des Bundestags. Und ich habe
einige Male ja damit zu leben und zu kmpfen gehabt, was den Bundesnachrichtendienst alles
unterstellt worden ist, aber in Sachen El-Masri hat er keine Aktien gehabt.
+ X P D Q , Q WH OOLJ H Q F H Z LH H V Q H X H UG LQ J V K H L W D OVR N OD VVLVF K H $ J H Q WH Q $ UE H LW LP $ X VOD Q G LVW I U G LH
& , $ Z LH G H U H Q Y R J X H , VW G D V D X F K E H LP %1 ` VR "
Fr den Bundesnachrichtendienst sind menschliche Quellen traditionell ein ganz, ganz wichtiges
Instrument der Informationsbeschaffung, denn sie leben als Nachrichtendienst auf der einen Seite
von technisch gewonnenen, aber auch von durch menschliche Quellen gewonnenen Informationen,
die dann in die Tiefe fhren, um eine ausreichende Beurteilungssicherheit und Beurteilungskraft zu
bekommen. Heute bekommt Human Intelligence einen greren Stellenwert eventuell auch vor dem
Hintergrund der technologischen Entwicklung, denn um Zugang zu relevanten Email-Accounts zu
bekommen, werden sie mglicherweise sehr viel strker auch menschliche Quellen einsetzen, um an
relevante Informationen vor Ort heranzukommen, die sie dann auch technisch auswerten und
ausbeuten wollen. Also, deswegen wird der Bundesnachrichtendienst auch in Zukunft mit Quellen
arbeiten mssen.
Das Interview fhrte Michael Naumann.
zum Dossier Demokratie im Wandel der Zeit
zum Dossier Arabellion: Wie geht es in den arabischen Staaten weiter?
zum Dossier Des Euros letztes Stndlein?
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