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tv/playlist/495-und-wenn-unter-keinem-huetchen-eine-kugel-ist [Vorspann-Bild mit Zickzack-Kurve nach unten samt Euro- und Dollar-Zeichen, dazu Vorspann-Musik]

Und wenn unter keinem Htchen eine Kugel ist? u Geldschpfung aus dem Nichts: o Betrugsmodell FinanzSystem Prof. Franz Hrmann o im Gesprch mit Michael Vogt a
Redaktion - Rolf Grund
Michael Vogt: Wir haben inzwischen das so-und-so-vielte, nale Rettungspaket und Rettungsschirm erlebt und knnen beruhigt warten, bis das nchste nale Rettungspaket und der nchste, letzte, denitiv letzte o a a Rettungsschirm uber Griechenland oder andere Lnder ausgebreitet wird. a Liebe Zuschauer, herzlich Willkommen zu einer neuen Gesprchsrunde beim Alpenparlament, diesmal vor Ort. a Ich freue mich ganz herzlich, dass wir die Gelegenheit haben, Prof. Dr. Franz Hrmann, Wirtschaftsprofessor an o der Wirtschaftsuniversitt in Wien, Sie mitten im Urlaub treen zu drfen und sprechen zu drfen. Sie haben a u u als einer der ganz wenigen Experten im Bereich Wirtschaft sich grundstzlicher mit den Hintergrnden der Krise a u auseinandergesetzt und es nicht dabei belassen, hier und da zu sagen, ob man vielleicht den Rettungsschirm kleiner oder grer machen sollte, sondern das Thema grundstzlich angegangen und fangen da bei den Banken, o a dem Bank- und dem Geldsystem an. Wo liegt da der Hund begraben? Prof. Franz Hrmann: Ja die Ausgangssituation ist eine sehr erschreckende, denn, das, was wir normalerweise o als Geld betrachten, ist nichts von physischer Substanz, von physischer Realitt, sondern entsteht bei den a Geschftsbanken einfach uber einen Buchungssatz. Die Geldschpfung wird der Bevlkerung weitestgehend a o o verschwiegen. Das ist wahrscheinlich eine der grten Erbsnden der westlichen Politik. o u Michael Vogt: [nickt] Prof. Franz Hrmann: Sie sieht einfach so aus, dass jede kleine Bank oder Sparkasse, die einen Kredit vergibt, o nicht das Geld der Sparer verleiht, sondern in der Kreditvergabe neues Geld erzeugt. Das passiert durch eine Bilanzverlngerung. Es gibt also die Buchung Forderung an den Kreditnehmer an Verbindlichkeit an den a gleichen Kreditnehmer und das ist natrlich etwas paradox. Es ist klar, dass die Bank die Forderung, also den u Kredit wieder zurckhaben will. u Michael Vogt: Mhm. Prof. Franz Hrmann: Andererseits ist sie aber dem Kreditnehmer selbst das Geld immer noch schuldig, o denn es ist ja eine Verbindlichkeit der Bank: Die Bank behauptet nun, diese Verbindlichkeit, das sind die liquiden Mittel, die der Kreditnehmer entnehmen kann, und das ist natrlich von der topischen Buchhaltung u her betrachtet ein Unsinn. Liquide Mittel knnen nie auf der Passiv-Seite stehen, das sind und bleiben Schulden. o Wenn diese Mittel nur im gleichen Kreditinstitut verbleiben, also der Kreditnehmer das wieder uberweist an jemand anderen, der bei derselben Bank sein Konto hat, dann bleiben diese Zahlen im Bankcomputer. Entnimmt er es aber in bar, verwandelt sich die Verbindlichkeit der Geschftsbank gegenber dem Kreditnehmer in eine a u gegenber der Zentralbank. Und die Zentralbank muss dann die tatschlichen Mittel, also die Zettel, ja, das u a Bargeld, zur Verfgung stellen. Auf die Art und Weise entsteht also Geld immer nur als Schuld, mit dem u entscheidenden Nachteil, dass fr die Zinsen das Geld nie erzeugt wird. u Und diese Zinsen sind es nun, denen wir permanent im Wirtschaftsleben nachlaufen mssen. Und das heit, jeder u Wirtschaftstreibende muss allen seinen Lieferanden, Kunden, Mitarbeitern das Geld entziehen im Wirtschaftsprozess, das er in Form von Zinsen seinen Banken gegenber schuldig ist. Das ist auch der Grund, warum u es diesen Wettbewerb, diesen zwingenden Wettkampf, die Konkurrenz in der Wirtschaft gibt, in der Realwirtschaft. Htten wir dieses Schuld-Geld-System mit Zinseszinsen nicht, knnten wir jederzeit auch ein koa o operatives Wirtschaftsmodell haben. Michael Vogt: Wenn man jetzt sich das noch einmal ganz konkret vorstellt, wir gehen zu ner Bank hin und wollen dort einen Kredit von 1000 Euro beispielsweise aufnehmen, dann muss man sich das so vorstellen, dass dieses Geld nicht etwas ist, was irgendein anderer Sparer in selber Hhe eingezahlt hat, sondern was so [schnippt] o aus der Luft . . . Prof. Franz Hrmann: Richtig! Das Geld hat vor dem Moment der Kreditvergabe uberhaupt noch nicht o existiert. Es entsteht erst durch die Kreditvergabe. Und da stellt sich natrlich die entscheidende Frage, u welches Risiko trgt denn dann die Bank fr diese Kredite, wenn das, was sie hier verleiht, vor der Verleihe a u 1

uberhaupt nicht existiert hat. Oder man knnte auch fragen, wofr verlangt denn dann die Bank eigentlich o u Zinsen, wenn das, was sie hier verleiht, nie knapp werden kann, weil sie durch Bilanzverlngerung permanent a neue Kredite und damit . . . Michael Vogt: . . . schaen kann . . . Prof. Franz Hrmann: . . . neues Geld schpfen kann. o o Michael Vogt: Ja, ja. Gibt es eine Regel oder einen Regelsatz, in welchem Prozentsatz die Mittel, die dort vergeben werden als Kredit, in echten Einlagen hinterlegt werden oder ist das etwas, was quasi ein unendliches Spiel ist? Prof. Franz Hrmann: Es gibt die Mindest-Reservestze. o a Michael Vogt: Ja. Prof. Franz Hrmann: Im Euro-Raum betrgt der Mindest-Reservesatz zur Zeit zwei Prozent. o a In den Vereinigten Staaten zehn Prozent. Michael Vogt: Das heit, zwei Prozent dessen, was eine Bank verleiht, als Max. . . Prof. Franz Hrmann: . . . korrekt, ja, im Euro-Raum, muss tatschlich in Form . . . o a Michael Vogt: Ja. Prof. Franz Hrmann: . . . liquider Mittel bei der Zentralbank hinterlegt sein. o Michael Vogt: Heit aber umgekehrt, dass 98% . . . Prof. Franz Hrmann: . . . Geld aus Luft sind, ja. o Michael Vogt: Geld aus Luft . . . Prof. Franz Hrmann: . . . Das ist das berhmte Geld aus Luft, das Fiat-Money, . . . o u Michael Vogt: . . . Fiat-Money, ja. Prof. Franz Hrmann: . . . also das Geld, was sozusagen aus Luft geschpft wird ohne reale Werte und auch o o ohne jede Form von Deckung. Und nur zwei Prozent sind sozusagen tatschlich liquide Mittel, die von den a Geschftsbanken bei den Zentralbanken hinterlegt werden mssen. Und jetzt kann man natrlich eine intera u u essante Rechnung anstellen: Man kann nmlich fragen, wenn nur 2 Prozent der Kreditsumme tatschlich . . . a a Michael Vogt: Ja. Prof. Franz Hrmann: reale Liquiditt sind, die Bank aber beispielsweise sechs Prozent Zinsen verlangt, [lacht] o a ergibt sich daraus eine Gewinnspanne, ja, von 200%. Michael Vogt: Die hat man vielleicht sonst im Drogenhandel. Prof. Franz Hrmann: Ja, mglicherweise. Ja. [lacht] o o Michael Vogt: In dem Moment, wo ein System auf einer solchen Konstruktion aufgebaut ist Sie nden da ja sehr deutliche Worte , muss man sich da eigentlich wundern, dass soetwas irgendwannmal vor die Wand fhrt? a Prof. Franz Hrmann: Man muss sich in Wirklichkeit wundern, dass es solange gehalten hat. o Michael Vogt: Ja. Prof. Franz Hrmann: [lacht] Das hat allerdings auch ganz reelle Grnde, warum man das solange betreiben o u konnte, denn man hats geschat, auf den sogenannten Finanzmrkten immer neue fungible Wertpapiere zu a ernden. Michael Vogt: Das bedeutet? [zeigt anhaltend] Prof. Franz Hrmann: Das sind Wertpapiere, die sehr liquidittsnah sind, das heit, man kann sie jederzeit o a kaufen oder verkaufen sie sind handelbar , jederzeit handelbar auf einem Markt. Diese Form der fungiblen Wertpapiere, ist in Wahrheit nichts anderes, als eine permanente Ausweitung der Geldmenge, allerdings immer nur fr ganz bestimmte Menschenkreise, ja, fr ein ganz kleines Publikum, die eben diesen Handel dieser u u fungiblen Wertpapiere wiederum betreiben. Die haben sich also hier ihr eigenes Spezialgeld geschaen, das sie zu bestimmten Zeitpunkten also immer, wenn sie es in echten Liquiditten, mit denen sie etwas kaufen knnen a o (also reale Sachwerte beispielsweise), wieder schnell verkaufen knnen und in der Zeit dazwischen generieren sie o laufend neue Wertpapiere und damit fr sich und ihren Verwandten und fr ihre Freunde neues Geld. u u Nichts anderes passiert auf den sogenannten Finanzmrkten schon seit Jahrzehnten. Das ist der eine Punkt, a warum das solange verschleiert werden konnte. Michael Vogt: Ja, ja. [nickt] Prof. Franz Hrmann: Weil man sozusagen neue Kategorien von Geld erschaen hat, mit jeder neuen Art von o Wertpapieren, bespielsweise Derivate. Michael Vogt: Ja. Prof. Franz Hrmann: Also eigentlich Wetten, ja, auf zugrundeliegende andere Werte. Und der zweite o Punkt, warum das so wunderbar geklappt hat, ja, hat mit der Bilanzierung zu tun. Wir werden auch in der knomischen Ausbildung darauf konditioniert, an Geldwerte zu glauben, die in Sachwerten stecken. Und o das ist wissenschaftlich gesehen ein groer Fehler. Wissenschaftlich genau, also nach Popper falsizierbar, . . . Michael Vogt: Jaja, ja. [nickt] Prof. Franz Hrmann: . . . kann man dieses Modell nur akzeptieren, wenn man es auf Umlaufvermgen anweno o det. Also auf Waren oder Produkte, die im nchsten Geschftsjahr verkauft werden sollen. Denn dann kann a a ich einen Geldwert einer Ware zuweisen und ich kann diesen Wert falsizieren, indem ich eben diesen Betrag oder einen anderen im nchsten Jahr erlsen werde. Es ist ein widerlegbares, empirisch gesichertes Modell. a o Im Bereich des gesamten Anlagevermgens beispielsweise, ist eine solche Falsikation nach Popper gar nicht o mglich, es geht nicht, o Michael Vogt: Ja. 2

Prof. Franz Hrmann: denn die Gter, die wir oder Vermgensgegenstnde werden verwendet und nicht o u o a verkauft. Die Zahlungsmittel kommen aber in das Unternehmen immer nur uber die Umsatzerlse. Und o diese Umsatzerlse werden natrlich fr den Verkauf der Produkte erlst und die kann man daher nicht ohne o u u o Weiteres auf Anlagevermgen zurechnen. Es wird immer wieder versucht, es gibt sogenannte shareholder-valueo Bewertungs-Modelle, auch Unternehmens-Bewertungs-Modelle, wo die cash-inows, also Zahlungsberschsse u u der Unternehmen, . . . Michael Vogt: Ja. Prof. Franz Hrmann: . . . dem gesamten Unternehmen, also auch dem Anlagevermgen zugerechnet werden. o o Damit wird natrlich eine Doppelzhlung betrieben, ne, das Unternehmen hat [lacht] ja Umlaufvermgen u a o verkauft , ja, Michael Vogt: Ja, ja. Prof. Franz Hrmann: und ich nehme jetzt genau diesen Zahlungsstrom und rechne den ein zweites Mal dem o Anlagevermgen zu. o Michael Vogt: Redlich ist ja ein solches System eigentlich gar nicht. Prof. Franz Hrmann: Stimmt. o Michael Vogt: Wie kommt es, also ich meine, wie muss man sich das eigentlich vorstellen, dass auch von der wissenschaftlichen, von der politischen Seite her, dann nie der Finger in die Wunde gelegt wurde, ist das, weil es gut gegangen ist, oder? Prof. Franz Hrmann: Das ist ein Problem, mit dem ich mich schon seit einiger Zeit beschftige, und ich fhre o a u das auf die Art und Weise unseres Bildungssystems zurck. Es hat schlicht und ergreifend mit Gehirnwsche u a zutun. Michael Vogt: Mmhm. Prof. Franz Hrmann: Meiner Meinung nach knnen wir soetwas fr die Zukunft nur vermeiden, wenn wir o o u schon bei den Schulen, also schon bei den Grundschulen anfangen, hier ein vllig anderes System hochzufahren. o Denn: Dass junge Menschen Ideen einfach nachbeten, auswendig lernen, das wiedergeben, was andere von Ihnen erwarten, Michael Vogt: Mhm. Prof. Franz Hrmann: hat nichts mit dem Erwerb von Wissen zutun. Und dieses System des Auswendigo Lernens, der Individual-Benotung, die automatisch Konkurrenz erzeugt, Michael Vogt: Mhmmm. Prof. Franz Hrmann: damit wird Kooperation verhindert, ja, und ein autoritres System, also Zuckerbrot o a und Peitsche, wird damit implementiert und damit wird das eigenstndige Denken nachdrcklich verhindert a u und eleminiert. Michael Vogt: Ja, ja. Prof. Franz Hrmann: Das zieht sich also bis an die Universitten und Hochschulen durch und Absolventen o a in Wirtschafts. . . in der Wirtschaft kommen daher erst nach vielen Jahren, ja, der Wirtschaftspraxis dahinter, dass eigentlich etwas schieuft, ne. Und das dass, was sie in der Theorie immer gelernt haben, dann in der a Praxis so nicht geht. Michael Vogt: Und das, was in der Praxis heute vor die Wand fhrt, ist etwas, was sie in der Theorie nie a gelernt haben. Prof. Franz Hrmann: Vllig richtig, ja. Diese Zusammenhnge werden weder in der Mikro- noch in der o o a Makrokonomie unterrichtet, ja, und es gibt . . . o Michael Vogt: Ja. Prof. Franz Hrmann: . . . sehr Viele, auch Vorstands-Direktoren von Banken und einfache Bank-Mitarbeiter, o die das einfach nicht wissen. Die es, wenn man es Ihnen erklren will, auch gar nicht glauben [lacht]. a Michael Vogt: Gut. Da bricht dann natrlich auch das, was man gelernt und gelebt hat, irdgendwie so u ne, so ne Welt zusammen. Sie hatten angesprochen den Bereich der, die Bedeutung, die der Zins in dem Zusammenhang hat. Da sollten wir vielleicht nochmal ganz kurz darauf eingehen und verbinden mit der Frage, wenn das eine, eine der Problem-, einer der Problemfaktoren ist, was wre die Alternative, ein, also quasi eine islamische Lsung, a o in der der Zins verboten ist oder auch eine jdische Lsung, in der an sich innerhalb der das Banksystem Zinsen u o regelrecht von der Religion her nicht stattnden drfen? u Prof. Franz Hrmann: Da muss man ein bischen weiter ausholen. Einerseits sind das sehr naheliegende Schlsse o u und die sind auch nicht ganz unplausibel. Zum Beispiel ist fr mich Finanzmathematik, wie wir sie heute u betreiben, eine Pseudo-Mathematik und zwar aus einem ganz einfachen Grund: Finanzmathematiker setzen regelmig zuknftige Zahlungssse, die sie noch gar nicht kennen knnen, mit konkreten Zahlen in ihre Gleia u u o chungen ein. Das heit, der Cash-Flow in ein, zwei, drei, vier Jahren, das ist ein Geldbetrag. Ein wirklicher Mathematiker arbeitet so nicht. Ein Mathematiker lsst Unbekannte Gren unbekannt und nimmt stattdessen a o eine Variable, ja, eine unbekannte Gre, cf1 , cf2 , cf3 und beteiligt dann zum Beispiel einen anderen Anspruchso berechtigten zum Beispiel in Form eines Prozentsatzes. Das heit, schon ein mathematisch richtiges Modell in der Finanzmathematik kann nur so aussehen, dass ich einem Anspruchsberechtigten an einen Prozentsatz eines Cash-ows in der Zukunft beteilige, von dem ich heute noch nicht wei, wie hoch er ist, ne. Und damit bin ich genau bei einem Gewinn-Mitbeteiligungs-Modell, wie beispielsweise dem islamic banking, ja. Michael Vogt: Ja. 3

Prof. Franz Hrmann: Also, das hat sehr wohl eine absolut wissenschaftlich fundierte Grundlage, diese Voro gangsweise. Dennoch glaube ich, dass wir bei der Frage des Geldsystems heute noch viel weiter ausholen Michael Vogt: . . . mssen, Mhm . . . u Prof. Franz Hrmann: denn wir werden im heutigen System auf ein Nullsummenspiel geprgt. Und das ist o a das Gefhrliche, ja, denn sowohl in unseren einfachen Wirtschaftsleben, als auch in der groen Weltpolitik. Ja, a ein Nullsummenspiel, das eben so ausgestaltet ist, dass wir uns vorstellen, wir haben nur eine begrenzte Menge Geld und am schnsten sieht man das heute bei den Finanzministern. Die stehen ja wirklich vor dem Dilemma, o dass immer, wenn sie einem Ressort mehr Geld geben mssen, es sie es anderen wieder wegnehmen mssen, ne. u u Michael Vogt: Ja. Es sei denn, es geht um die Banken. Prof. Franz Hrmann: [lacht] o Michael Vogt: Dann ist . . . Prof. Franz Hrmann: Dann nehmen sie Geld weg, das sie noch nicht haben. o Michael Vogt: Ja. Prof. Franz Hrmann: Von dem sie auch nicht wissen, wo sie es herkriegen werden. [lacht] o Michael Vogt: Von dem sie nur sicher sein knnen, dass Sie es nie wieder kriegen. o Prof. Franz Hrmann: Naja, es geht dann schon, es gibt immer eine Lsung, Sie knnen es sich nmlich wieder o o o a bei Banken ausborgen und die schpfens wieder aus Luft, ja, und verlangen dann aber wieder Zinsen dafr. o u [lacht] Und dieses Spielchen kann man der Bevlkerung und das passiert jetzt bei den sogenannten . . . o Michael Vogt: Ja. Prof. Franz Hrmann: . . . Rettungspaketen oensichtlich mehrere Male erfolgreich verkaufen. [lacht] o Michael Vogt: Wir waren bei den Zinsen. Wir waren bei der Frage nach, Sie sagten, man muss eigentlich noch viel tiefer . . . Prof. Franz Hrmann: Ja. o Michael Vogt: . . . gehen und nicht nur den Zins als Zins problematisieren. Prof. Franz Hrmann: Der Zins ist ein Teilproblem. Der Zins ist ein Problem, solange wir in dem altbekanntem o Geldsystem verbleiben und sagen, wir htten gerne abzhlbare Einheiten, die Werte darstellen und die wir einer a a Form des formalen Tausches zugrundelegen. Na, wenn die Gesellschaft sich selbst mit Gtern und Dienstleiu stungen versorgen will. Man kann natrlich das Problem auch viel grundlegender angehen. Jede Gesellschaft u hat in Wirklichkeit zwei Teilprobleme. Das eine ist das Produktions-Problem: Wir mssen Gter und Dienstu u leistungen erzeugen, die die Gesellschaft bentigt. Und das zweite, vllig davon getrennt zu betrachtende, ist o o das Verteilungsproblem, das heit, wer bekommt wovon wieviel. Michael Vogt: Ja. Prof. Franz Hrmann: Und hier haben wir historisch einen Fehler gemacht, indem wir diese zwei Problemkreise o mit ein und demselben Geldsystem verbunden haben. Das ist nmlich deswegen ein Fehler, denn wenn hier das a Geld verdient wird im Produktionsprozess, dann ist das auch genau die Menge, die ich dann bei der Verteilung wieder nachfragen kann. Wenn jetzt ein Unternehmen nicht mehr existiert, ja, wenn es insolvent wird, weil niemand die Produkte nachfragt, dann verlieren die Mitarbeiter einen Groteil des Einkommens . . . Michael Vogt: Mhm . . . Prof. Franz Hrmann: und knnen natrlich auch von anderen Unternehmen nichts mehr nachfragen, ne. o o u Und so entstehen die sogenannten Konjunkturzyklen. Das ist nichts anderes als ein Rckkopplungseekt, u ja, dieser zwei Bereiche, weil wir durch das gleiche Geldsystem, ja, diese zwei Themenbereiche miteinander verkoppelt haben. Wrden wir diese Beziehung durchschneiden, indem wir sagen, hier produzieren wir nach u immer den besten, nachhaltigen, kologischen Technologien und auf einem politischen, auf ner politischen o Ebene nach immer wieder neu auszudiskutierenden, neu zu entscheidenden Regeln, kmmern wir uns dann um u die Verteilung, dann htten wir nie wieder Konjunkturzyklen, ja, und dann htten wir auf jeden Fall wesentlich a a mehr Sicherheit in der Bevlkerung, was die Versorgung betrit. In einem solchen System wrden wir natrlich o u u auch keine abzhlbaren, begrenzten Einheiten mehr bentigen, ja. a o Michael Vogt: Das heit, . . . Prof. Franz Hrmann: Weder real, noch virtuell. o Michael Vogt: Das heit, dass wre dann eine Gesellschaft, die komplett ohne Geld auskme, . . . a a Prof. Franz Hrmann: Das wre das Fernziel. o a Michael Vogt: . . . also ohne die bunten Scheine. Prof. Franz Hrmann: Vllig richtig. Das wre das Fernziel einer bedarfsgesteuerten Gesellschaft, ja, die immer o o a genau das erzeugt, was gewnscht wird, nach den Methoden, die aus der jeweiligen Perspektive heraus immer u die bestmglichen sind, ja. Das kann man auf kooperativer Basis erreichen, ja. Das setzt aber voraus, dass die o Menschen die Fhigkeiten und ihr Wissen sofort allen anderen zur Verfgung stellen, die das bentigen, a u o Michael Vogt: Mhm . . . Prof. Franz Hrmann: ohne vorher also genaue Bed. und einen Preis und einen Gegenwert auszuhandeln. o Michael Vogt: Das ist klingt, wie das bedingunglose Grundeinkommen ohne Geld. Prof. Franz Hrmann: Ja, [lacht] ja, das ist ein Teilbaustein davon, uberhaupt keine Frage, ne. Es gibt ja da o einige ganz interessante Erkenntnisse, das haben amerikanische Wissenschaftler vom MIT, von der University of Chicago und anderen weltberhmten Universitten, und zwar Psychologen und Okonomen und Soziologen u a 4

haben weltweit versucht herauszunden, wie man Menschen mit Geld optimal motivieren kann. Und sie haben das klassische Versuchsmodell probiert, also immer einen kleinen Geldbetrag, einen mittleren . . . Michael Vogt: Mhm. Prof. Franz Hrmann: . . . und einen besonders hohen. Und sie haben das auf allen fnf Kontinenten dieses o u Experiment durchgefhrt. Und es gibt ganz spannende Ergebnisse: u Wenn es sich um eine physische Ttigkeit handelt, also schwere krperliche Arbeit, funktioniert dieses Anreiza o modell genau wie im Lehrbuch. Je mehr Geld man bietet, desto grer die Leistung, desto mehr strengen sich o die Leute an. In dem Moment, wo aber auch nur die kleinste kognitive Leistung dabei ist, ja, wenn die Leute Kreuzwortrtsel oder Sudokus lsen mssen oder Gleichungen umformen, ja, irgendetwas dieser Art, a o u Michael Vogt: Ja. . . . Prof. Franz Hrmann: hat man ein vllig anderes Ergebnis und das ist atemberaubend: Das ist genauso auf o o allen fnf Kontinenten nachvollziehbar gltig, ja: Erstens, bei besonders niedrigen und mittleren Entlohnungen u u gibt es fast keinen Leistungsunterschied. Das heit, so gesehen macht es durchaus Sinn, Geistes-, geistige Arbeiter besonders niedrig zu bezahlen, weil der Leistungsverlust nicht messbar ist. [lacht] Macht Sinn, ja, wissen wir jetzt. Michael Vogt: Ja. Prof. Franz Hrmann: Und jetzt kommt eine spannende, zustzliche Erkenntnis . . . o a Michael Vogt: . . . bei dem hohen: Prof. Franz Hrmann: Die Leute, denen man den Hchstbetrag gezahlt hat, hatten mit Abstand die schlecho o testen Ergebnisse, ja. Das heit Bnker, denen man besonders hohe Boni [lacht] bezahlt, ja, wenn die nicht a Bierkisten schleppen oder Ziegelmauern aufziehen, ja, dann wissen wir, dass sie aus diesem Experiment heraus die absolut schlechtesten Ergebnisse liefern mssen. [lacht] Das ist bekannt, ja. Man wei das! Die haben dann u das Experiment auch noch eine Stufe weitergefhrt und gesagt bei welchem setting, bei welchem materiellen u Anreizsystem liefern denn jetzt die geistigen Arbeiter die beste performance. Und da ist etwas Erstaunliches herausgekommen. Die beste performance liefern geistige Arbeiter, wenn man ihnen einfach den Lebensstandard liefert, ja, und [lacht] zwar bedingungslos, den sie haben wollen, ne. Ja und das kennen wir, das kennen wir aus der akademischen Welt, wenn Spitzen-Universitten Spitzenforscher . . . a Michael Vogt: Ja, ja. Prof. Franz Hrmann: . . . ja, aussuchen und einladen, dann reden die nicht uber die Bezahlung, die fragen, o welche Villa wollen Sie, ja, welche Krankenversorgung, in welchem Golfclub wollen sie Mitglied sein und schauen Sie blo nicht in die Vertrge hinein, ja, darum kmmern wir uns. Jede Minute ihrer Arbeitszeit in das Projekt, a u ja. Und das . . . Michael Vogt: Ja. Prof. Franz Hrmann: . . . ist etwas, was man, wenn man es richtig aufzieht, heute in Wirklichkeit der gesamten o Bevlkerung anbieten knnte. Das bedeutet aber auch ein anderes Bildungssystem. Das bedeutet, dass man o o schon im Schulsystem von der niedrigsten Grundstufe an, verantwortungsvolle Arbeit erlernen wrde und das u geht nur, wenn man eigenverantwortlich handelt, ne. Ich kann nie selbst fr etwas verantwortlich sein, was mir u ein anderer angeschat hat, ne. Dieses Klassische, dieser klassische Befehl, den man oft hrt, o Michael Vogt: Ja ja. Prof. Franz Hrmann: so von den Vorgesetzten: Machen Sie das und Sie sind dafr verantwortlich, o u Michael Vogt: Ja. Prof. Franz Hrmann: ist der schnste Widerspruch uberhaupt [lacht]. o o Michael Vogt: Wenn man sich das im Endausbau vorstellt, wenns wirklich eine Gesellschaft wre, in der a auf das Instrument des Geldes verzichtet wrde, wie wrde dann in einem solchen Modell der Austausch, die u u Beziehung, die Interaktion zwischen den Menschen stattnden, wenn das geldlos ist, also wie, wie bezahle ich ganz banal mein Glas Wasser oder meinen Tee? Prof. Franz Hrmann: Ja, die Schwierigkeit, die wir momentan haben, ist, dass wir solche Gesellschaften noch o nicht kennen, noch nicht gut genug kennen, um uns das eins zu eins vorstellen zu knnen. Aber es gibt schon o erste Anstze, wo man erkennen kann, wies hingeht. Es wrden, also werden verschiedene Lebensbereiche a u entstehen. Zum Beispiel der Grundversorgungsbereich, Lebensmittel, Kleidung, Wohnraum, Energie, et cetera. Da wird es in der Tat so sein, dass wir einfach einen Uberuss erzeugen werden in der Gesellschaft, um einfach alle Mitglieder der Gesellschaft ausreichend damit zu versorgen. Michael Vogt: Mhmhm. Prof. Franz Hrmann: Und das macht ja auch Sinn, ja, denn es ist ja . . . jeder protiert davon, wenn er o zuverlssig mit Energie, Kleidung, Lebensmittel et cetera versorgt ist. Und dann kommen wir in den Bereich a der sogenannten Luxusgegenstnde, ja, a Michael Vogt: Ja. Prof. Franz Hrmann: das ist dann Urlaub, ja, das sind Freizeitvergngungen, das ist dann vielleicht ein biso u chen ein greres Haus oder ein Swimming-Pool oder whatever. Und da sollte die Gesellschaft selbst Muster o und Mglichkeiten entwickeln, wo besonders gemeinschaftsntzliche Ttigkeiten belohnt werden, ja, mit diesen o u a Preisen. Was, was ich zum Beispiel heute absolut schrecklich nde, ist, egal ob das jetzt Unterhaltungssendungen im Fernsehen sind oder Freizeitgestaltungen von jungen Menschen . . . uberall, ja, werden die eigentlich abgelenkt, aber es wird nirgendwo ein Gemeinschaftsnutzen erzeugt, nicht. Man knnte ja in Quiz-Sendungen o 5

nicht absurde Fragen nach Jahreszahlen oder Vornamen von Filmschauspielern stellen, ja, man knnte ja auch o etwas fragen, was fr irgendjemanden ntzlich wre. u u a Michael Vogt: Ja. Prof. Franz Hrmann: Zum Beispiel, wie heilt man eine Krankheit, ja, oder wie bereitet man ein Gericht zu o oder irgendetwas in dieser Art oder wie repariert man ein Haushaltsgert [lacht], das wren Dinge, die wirklich a a ntzlich wren, ne? Aber das knnte man genauso spaig mit Unterhaltungswert machen. Und so, dass es fr u a o u die Leute einfach ein Anreiz wre, sich in dem Bereich zu engagieren. a Michael Vogt: Man wrde eine Gesellschaft bekommen, knnt ich mir vorstellen, bei der Leistungen, die heute u o beispielsweise im sozialen Bereich komplett unterbewertet werden und also Menschen mit einem Hungerlohn arbeiten, einen ganz anderen Stellenwert bekommen wrden und Bnker, die man dann wahrscheinlich sowieso u a nicht braucht, wrden die Salaires nicht mehr kriegen. u Prof. Franz Hrmann: Richtig, ja. Denn man muss ja, man muss in Wahrheit auch da noch einen Schritt o zurcktreten. Das Problem, das wir heute haben, zum Beispiel Altenpege, um ein Beispiel zu nehmen, das u wird immer als eine Ttigkeit dargestellt, die absolut schrecklich ist, ja, das ist also schmutzig, das will keiner a tun, es ist schwer, man muss aber eine gute Ausbildung haben Michael Vogt: . . . und wird schlecht bezahlt . . . Prof. Franz Hrmann: . . . genau, es wird dann schlecht bezahlt, ja, weil alte Menschen haben in der Regel oder o oft nicht sehr viel Geld und der Staat, der sich darum kmmert, hat dann erst recht keines, et cetera. Wenn man u das also etwas anders angehen wrde, dieses Problem und beispielsweise in der normalen Ausbildung junger u Menschen als Teilbereich solche Ttigkeiten integrieren wrde, aber aus der Perspektive heraus, dass junge a u Menschen von lteren, die in diesen Lebensphasen sich benden, auch sehr viel lernen knnen. a o Michael Vogt: Klar. [nickt] Prof. Franz Hrmann: Ja. Dass sie sich also ihre Sichtweise zu eigen machen ja, dass sie ein, ein wirkliches o Glcksgefhl daran haben, anderen Menschen zu helfen, ja, und sie dazu zu bringen, noch ein bischen mehr u u an Lebensqualitt zu erlangen, ne. Dann ist es ganz logisch, dass man denen trotzdem Geld zahlen wrde, a u nicht. Denn wenn sozusagen, solange die Gesellschaft Geld haben will, und der Staat und die Gesellschaft sich selbst wieder die Geldschpfungskompetenz zurckerobert, ja, die er fahrlssigerweise an die privaten Banken o u a abgetreten hat [lacht]. Also, wenn das geschieht, dann kann auch die Gesellschaft, die Gemeinschaft, die Demokratie selbst entscheiden, fr welche Ttigkeit wieviel an Geld bezahlt wird. Und man kann dieses Geld u a ja und das ist das Schne heute auch in der internet-basierten Okonomie, man kann dieses Geld ja auch o als funktionales Geld umsetzen, also als Gutscheinsystem. Das kann dann auch Geld sein, das man zum Beispiel auch wieder nur fr ganz bestimmte Dinge verwenden und ausgeben kann und das man dann nicht in u irgendeinem Plastiksackerl uber den Tresen wirft oder nach Liechtenstein trgt, ja, [lacht] oder sonst irgendwie a abartig verwendet. Michael Vogt: Gutschein heit elektronisch oder heit Gutschein durchaus, also ich sage mal im Sinn eines Stck Papiers. u Prof. Franz Hrmann: Wenns eine Seriennummer htte und eine gewisse Identitt gewahr gewhrleistet wre, o a a a a dann wre Papier auch mglich. Wir mssen schon damit rechnen, dass auch die elektronische Netze einmal a o u ausfallen knnen, nicht? Also, man sollte solche Systeme absichern, gar keine Frage, aber ein elektronisches o System wrde durchaus ausreichen fr das, was wir hier andenken. u u Michael Vogt: Wrden Sie bei einem elektronischen System, ich meine, das ist ja auch eine der Ideen und der u Wunschvorstellungen die wir von Brssel, u Prof. Franz Hrmann: Ja. o Michael Vogt: hren und die in Schweden oder Griechenland jetzt so als erste Form mal umgesetzt werden, o ist das nicht eine, ein Einstieg in auch noch die letzte totale Kontrolle, also, in dem Moment, wo ich elektronisch wirklich alles irgendwie erledigen muss, dann habe ich ein komplettes Bewegungsprol, Ttigkeitsprol, a Verhaltensprol aller Menschen und . . . Prof. Franz Hrmann: Die Frage ist, wer das verwaltet. Wenn es ein politisches Regime ist, eine politische o Partei oder ein privates, gewinnorientiertes Unternehmen vllig korrekt dann darf man soetwas keinesfalls o zulassen. Wenn es aber ein hundertprozentig transparentes System ist, uber das wirklich die Gesellschaft wacht, indem beispielsweise die Mitarbeiter, die das betreuen, jedes halbe Jahr ausgetauscht werden, ja, indem alle diese Informationen ohnedies auf Anfrage oen und transparent sind, zum Beispiel, interessant: man knnte o sich vorstellen, dass die politischen Beschlsse, auch alle Besprechungen, die heute noch in politischen Parteien u stattnden zwangslug komplett entlich sind . . . a o Michael Vogt: Ja. Prof. Franz Hrmann: . . . und per lifestream ins Internet gesendet werden, ne. o Michael Vogt: Ja. Prof. Franz Hrmann: Das wre zum Beispiel so ein erster Schritt, ja? o a Michael Vogt: Mhm-mhm. Prof. Franz Hrmann: Es ist einfach nicht einzusehen, warum irgendwelche Dinge hinter verschlossenen Tren o u von Volksvertretern uberhaupt besprochen werden, ne, das kann durchaus und sollte zu hundert Prozent alles entlich gemacht werden. Denn dann hat das schon auch eine Auswirkung auf die Menschen, die als o Volksvertreter an solchen Veranstaltungen teilnehmen. Die wissen dann, ja, dass sie permanent beobachtet 6

werden und dass man auch ihre Interessenslagen hinterfragen kann. Das ist etwas, was heute leider viel zu wenig passiert. Michael Vogt: Also der Aspekt, absolut richtig, wir habens ein Stck in der Schweiz, ja, also eher als in den u anderen auch nur ein Stck weit aber, da wren natrlich eine strkere basismig, basisdemokratische Bindung u a u a a der politisch Verantwortlichen, an den Souvern natrlich eigentlich das, was dann ge. . . rechtfertigt, uberhaupt a u von Demokratie zu reden, im Augenblick haben wir ein Parteiensystem, das hat mit Demokratie nix zu tun. Trotzdem nochmal den anderen Aspekt: In dem Moment, wo ich ein, statt eines Geldes ein elektronisches Bezahlsystem habe, laufe ich natrlich schon Gefahr, dass die Transparenz, die man also auch im Sinne des u Privaten nicht unbedingt haben mchte komplett auch missbraucht werden kann, die damit hergestellt wird. o Prof. Franz Hrmann: Naja, das wre ja nur dann der Fall, wenn man von diesen Daten, auf die man dann o a zugreifen knnte, in irgendeiner Form protieren kann. Wenn wir aber keine gewinnorientierten Unternehmen o im heutigen Sinne mehr betreiben, Michael Vogt: Mmh. Prof. Franz Hrmann: weil Gewinn sozusagen gar keine Voraussetzung, gar kein Ziel mehr ist, es ist die o stabile, sichere Versorgung und wir haben auch keine Form von, Rechtsform von Unternehmen, sondern nur noch natrliche Personen, die in sozialen Netzen miteinander interagieren und die auf freiwilliger Basis sich u kooperativ fr verschiedene Projekte zusammenschlieen und die dann gemeinsam, ja, erledigen und da einfach u schon in der Planungsphase sagen, wenn ich diese Leistung erbringe, htte ich gerne diese Gegenleistung, ja, a ne. Das machen sie sich frei aus, das ist dann fr alle Beteiligten transparent, das wird abgewickelt, steht u nachher noch in einem Archiv, kann von anderen betrachtet werden und so kooperieren wir dann in einzelnen Netzwerken, ja, die wir uns laufend eigenverantwortlich neu kongurieren. Michael Vogt: Ja. Prof. Franz Hrmann: Dann ist es eine vllig andere Gesellschaftsform, die es in dieser Form noch nicht o o gegeben hat. Voraussetzung ist eben a) die Technologie, aber es msste b) und das ist ganz, ganz wichtig u auch eine andere Geisteshaltung sein. Michael Vogt: Klar. Prof. Franz Hrmann: Die mssten wir schon in den Schulen unterrichten. o u Michael Vogt: Ja. Ja. Prof. Franz Hrmann: Da muss ich wirklich immer wieder darauf hinweisen, Schulen mit Einzelbenotung, mit o Konkurrenz und mit einer sozialen Schichtungs- und Siebfunktion, ja, die mssen wir so schnell wie mglich u o uberwinden, denn, die Freiheit der Bildung, ja, dass wir also sozusagen die Subjekte der Bildung selbst entschei den knnen, was uberhaupt Bildung ist, das msste bei uns am Anfang jeder Form von Gesellschaft stehen. o u Denn das ist ja in Wahrheit auch der Punkt, warum die Dezite des bestehenden Systems solange erfolgreich verschleiert werden konnten. Michael Vogt: Ja. [Pause, guckt nach oben.] Noch passiert da nix . . . Prof. Franz Hrmann: Nein. Ja, solangs nicht regnet. o Michael Vogt: Sie sehen selber, liebe Zuschauer, wir mussten aufgrund der Wettervernd. einen [Tasse klappert] a Ortswechsel vornehmen und setzen im Trockneren, in ner trockneren Umgebung jetzt unser Gesprch fort. a Im Zusammenhang mit den Alternativen zu dem bisherigen und dem aktuellen Wirtschaftssystem, Geldsystem, wird unter anderem Regional-Whrungen ins Spiel gebracht, es werden unter anderem Regional-Whrungen ins a a Spiel gebracht, wird das Modell Wrgl, was es in den dreiiger Jahren in Osterreich gegeben hat und was so als o Vorbild oft diskutiert wird, angesprochen. Was ist davon zu halten? Prof. Franz Hrmann: An sich war das Wrgler Freigeld, das auf Silvio Gesell und seine Uberlegungen o o zurckgeht in der damaligen Zeit ein probates Hilfsmittel, hat damals in Wrgl und Umgebung auch funku o tioniert und htte in zahllosen anderen Gemeinden sehr gut funktionieren knnen. In der Situation, in der wir a o uns heute benden, ist aber davon auszugehen, dass es wahrscheinlich keine allzu erfolgreiche Lsung wre und o a zwar aus folgenden zwei Grnden: Damals wurde ein Betrag von 7000 Schilling . . . u Michael Vogt: Ja. Prof. Franz Hrmann: . . . hinterlegt bei einer Bank als Deckung fr dieses Wrgler Freigeld, das heit, es o u o wurde an eine Hauptwhrung angedockt. Es war eine Komplementr-Whrung in Wirklichkeit. Und es gab, a a a auer eben dieser Hinterlegung eines Geldbetrags auer einer Hauptwhrung auch kein vernnftiges Modell der a u Geldschpfung beziehungsweise der Geldvernichtung. Beides msste jetzt, wenn eben uns die Hauptwhrung o u a abhanden kommt, ja, mit erdacht werden. Michael Vogt: Ja. Prof. Franz Hrmann: Und aus diesem Grunde sind ja die Anstze von Silvio Gesell in der heutigen Situation o a wahrscheinlich keine probaten Problemlsungen. Sie knnen, solange die Hauptwhrung funktioniert, in Form o o a von Regios beispielsweise, da gibts ja den Chiemgauer . . . Michael Vogt: Jaja. Jaja. Prof. Franz Hrmann: . . . oder den Waldviertler und zahllose andere . . . o Michael Vogt: Ja. Prof. Franz Hrmann: . . . in begrenztem Ausma sicher hilfreich sein. Sie wrden aber wahrscheinlich schon o u dort versagen, wo wir eine internationale Supply-Chain abdecken mssen, wo Rohstoe von der anderen Seite u des Globus kommen und dann die Endprodukte bei uns verkauft werden mssen, ne, also wir mssen dann u u 7

whrungshnliche Systeme andenken und entwickeln, die internationale Supply-Chains abdecken knnen, die a a o gleichzeitig keine Hauptwhrung mehr bentigen und die auch die Geldschpfung und -vernichtung inkludieren. a o o Michael Vogt: Einer der Hauptsttzen oder Hauptgedanken bei dem damaligen System war, dass das Sparen, u dass heit das von Zurckhalten von Geld aus dem Kreislauf, nicht etwas ist, was wie heute mit Zinsen und u Guthaben belohnt wird, sondern was bestraft wurde. Unabhngig jetzt von der Frage, regional oder nicht a regional, ist das ein Ansatz oder ist das auch immer noch ein Ansatz innerhalb eines Geldsystems, den man dann schlussendlich in Ihrer Vision nachher auch nicht mehr braucht? Prof. Franz Hrmann: Ja. Also das wrde man dann in dieser Form nicht mehr bentigen, denn man muss o u o eines immer mitbercksichtigen, Sparen, was Silvio Gesell verhindern wollte, u Michael Vogt: Ja. Prof. Franz Hrmann: was damals auch in der Folge verhindert wurde, war nicht das Sparen im heutigen o Sinne, sondern das Horten . . . Michael Vogt: Ja. Prof. Franz Hrmann: . . . von Geld, das heit, das Aus-dem-Umlauf-ziehen des Geldes. Wenn man heute o Geld spart, dann stellt man es ja wieder in irgendeiner Form zur Verfgung und es wird dann wieder veranlagt. u Natrlich wird das nicht als Kredit verliehen, ja, wie schon vorher bemerkt, ja, es wird wieder in irgendwelche u Finanzprodukte . . . Michael Vogt: Ja. Prof. Franz Hrmann: . . . also in Kapitalmrkte gesteckt und dort investiert, und ist aus dieser Sicht durchaus o a fr den realkonomischen Kreislauf in gewisser Weise verloren, . . . u o Michael Vogt: Ja. Prof. Franz Hrmann: . . . solange also diese Mittel nicht wirklich wieder der Realkonomie zur Verfgung o o u gestellt werden. Da ist schon etwas daran. Aber per se wrde ja in einem solchen System Geld sozusagen nicht u mehr zurckgelegt, um sich formelmig zu verzinsen, also . . . u a Michael Vogt: Ja ja. Prof. Franz Hrmann: . . . um einen Mehrertrag zu liefern, sondern das Geld wrde sozusagen durch die o u tatschliche Leistung erzeugt und dann auch Geld wieder vernichtet werden. Und diese Geldschpfung durch a o eine realwirtschaftliche Leistung, das ist es, was den neuen Fortschritt eigentlich bringen knnte. o Michael Vogt: Ein weiterer Punkt, der im Zusammenhang mit Alternativen angesprochen wird, sind die Edelmetalle. Ist das etwas, was in einer solchen bargeldlosen Gesellschaft, die nach Bedrfnissen orientiert, den u Menschen die Versorgung garantiert, noch ne Rolle spielt? Prof. Franz Hrmann: Na, es soll in Krisen-Zeiten, wie diesen, jeder das tun, womit er sich am besten fhlt, o u ja. Wenn Leute glauben, dass sie in Gold oder auch in Goldaktien momentan ihr Glck nden, dann na, warum u nicht, dann sollen sies kaufen, aber das ist natrlich kein Fortschritt fr die Menschheit. Wir sollten uns an u u Erich Fromm erinnern, ja, Haben oder Sein. Wir stehen heute in der Gesellschaft des Habens, und da gehren o dann auch die Edelmetalle dazu. Da geht es um Eigentum, da geht um Besitz. Wo wir aber hinzielen im Entwicklungsschritt, wo wir aus der Krise eine Chance machen knnen ist, dass wre die Entwicklung zu einer o a Gesellschaft des Seins, wo wir unsere Fhigkeit und unsere gemeinschafts-ntzlichen Ttigkeiten belohnen. Und a u a das ist eine andere Philosophie, denn in Wahrheit und diese Frage hre ich auch immer sehr oft wre es o a nicht eine Lsung, wenn wir wieder zu einem Goldstandard zurckkehren wrden, also sozusagen . . . o u u Michael Vogt: Jaja. Prof. Franz Hrmann: . . . reale Werte unser Geld decken wrden. Meiner Meinung nach wre das keine o u a vernnftige Lsung. Und zwar aus einem ganz einfachen Grund, wir htten dann wieder den Mechanismus des u o a Habens, denn wenn ich uber physische Materie verfgen kann, um sie knstlich zu verknappen, dann gelingt u u mir das mit Papier genausogut wie mit Edelmetallen, ja, und auch in der Zeit des Goldstandards wurde ja in Wirklichkeit Gold in Wahrheit missbraucht, um den Goldpreis wieder zu manipulieren. Denn man muss sich einmal uberlegen, was das eigentlich bedeuten soll: Wenn auch in der damaligen Zeiten der Gold. . . der Dollar goldgedeckt war, es gab damals die Regel 35 Dollar fr die Feinunze Gold, u Michael Vogt: Mmh. Prof. Franz Hrmann: parallel dazu es aber einen Goldmarkt gab, an dem jeden Tag, ja, durch das Goldpreiso Fixing ein Goldpreis festgesetzt wird und der dann wieder in Dollar notiert, dann habe ich einen Zirkelschluss [lacht]. Dann ist nmlich: Gold, ja, deckt den Dollar, ist aber selbst wieder in Dollar bepreist und das macht a natrlich uberhaupt keinen Sinn, nicht. Das ist . . . schon durch einfache Uberlegung kann man erkennen, dass u auch der Goldstandard damals, also Bretton-Woods, in Wirklichkeit nicht funktionieren konnte. Das war schon damals ein Modell, wo sozusagen in diesem Fall die Goldeigentmer den Rest der Bevlkerung betrgen konnten u o u durch die Manipulation des Goldpreises. Michael Vogt: Nun liegt es natrlich angesichts der, dieses riesigen Spagats, den wir im Augenblick feststellen u mssen zwischen der Geldmenge und dem realen Werten, irgendwo nahe, zu sagen, es wre ganz gut mal diese u a Geldmenge, die durch die Finanzprodukte ja nun komplett irrsinnig explodiert ist, wieder zurckzufhren auf u u etwas was wirklichen Wert hat, aber das wren nicht die Edelmetalle. a Prof. Franz Hrmann: Naja, wir mssen wie gesagt aus dem Nullsummenspiel aussteigen. o u Michael Vogt: Ja. 8

Prof. Franz Hrmann: Wenn wir uns auf das Niveau zurckziehen, dass wir sagen, wir betreiben weiterhin o u einen Tauschhandel, indem wir ein standardisiertes Tauschgut einziehen, Geld in irgendeiner Form, dann wird es keine weitere menschliche Entwicklung geben und es wird auch immer wieder Konikte geben um knappe, physische Materie. Es gibt ein wunderbares Buch, eines der ersten, ja, konomischen Lehrbcher, das darauf o u eingeht, von Wolfgang Hoeschele, ,, The Economics of Abundance, wo dieser Wissenschaftler sehr schn zeigt, o dass Knappheit immer in der menschlichen Geschichte ein Herrschafts-Instrument war. Das geht zum Beispiel schon auf die alten Religionen zurck, nicht, also ein religises Dogma erzeugt Knappheit, Knappheit uber die u o Wahrheit, ja also ganz wenige sagen knnen, was wahr ist, ne. Das hat auch die Gesellschaft betroen, zum o Beispiel wieviele Frauen darf ein Mann haben, ne. Auch da hat man Knappheit erzeugt und dann setzt sich natrlich in der physischen Welt per se uberall fort. Durch Knappheit wird Herrschaft ausgebt. Wir knnen u u o natrlich, wenn es um die menschlichen Bedrfnisse geht, um das, was wir als Nahrung, Kleidung, Energie, etc. u u bentigen heute uberall chendeckend, sogar in der gesamten Welt, Uberuss produzieren. Und genau das o a ist es, was niemand haben will, zumindest nicht unsere heutigen Eliten, weil ihnen durch diesen Uberuss die Knappheit und damit das einzige Herrschaftsmittel entgleitet. Knappheit ist Herrschaft. Uberuss bedeutet das Ende von Herrschaft. Michael Vogt: Und damit bedeutet Uberuss umgekehrt dann auch eigentlich den Beginn wirklicher, echter Demokratie . . . Prof. Franz Hrmann: . . . und Kooperation, ja, vllig richtig, o o Michael Vogt: Ja. Prof. Franz Hrmann: ja, kooperativer Demokratie. o Michael Vogt: Sie haben, fr einen Wirtschafts-Professor, Professor fand ich das ausgesprochen bemerkenswert, u sich auch auseinandergesetzt mit politischen, weltpolitischen Ereignissen, wie sie im Augenblick in Nordafrika stattnden und haben einen Zusammenhang zwischen dem, was im Augenblick an dem Wirtschafts- und Finanzsystem problematisch ist, mit Ereignissen, die dort passieren, gezogen. Wenn Sie das dann hier nochmal erlutern knnten, weil das spannende Uberlegungen waren, fand ich. a o Prof. Franz Hrmann: Jaja, na es gibt . . . leider Gottes wurden sehr viele der friedlichen Revolutionen, der o Farben-Revolutionen im ehemaligen Ostblock et cetera von westlichen Geheimdiensten gesteuert. Es gibt da einen amerikanischen Politologen Gene Sharp, der das Buch geschrieben hat ,, Von der Diktatur zur Demokratie. Das wurde in 28 verschiedenen Sprachen ubersetzt. Und das beschreibt, wie man gewaltfreie Art und Weise ein Regime strzt. Das wurde das erste mal in Jugoslawien angewendet, es wurden da serbische Vereine gegrndet, u u Michael Vogt: Ja. Prof. Franz Hrmann: die hier unterrichtend ttig werden und auch die ersten gyptischen Freiheits-, ja, o a a Freiheitskmpfer, wenn man so will, auf friedliche Art und Weise, die sind bei denen sozusagen in die Lehre a gegangen, ne. Die wurden ausgebildet, um vor Ort diese lokalen Regimes zu strzen. Was natrlich in Wirku u lichkeit passiert ist, dass einerseits im Hintergrund zur Zeit versucht wird, eine Zentralbank nach westlichem Vorbild in Libyen zu etablieren, andererseits bohren westliche Olrmen bereits in den Hoheitsgewssern von a Libyen, ja, und das heit, es wird hier in Wahrheit ein westliches System errichtet, noch bevor der Brgerkrieg u in Wirklichkeit entschieden ist, Michael Vogt: bevor uberhaupt der Brger zu irgendwas befragt wurde, logischerweise. u Prof. Franz Hrmann: Selbstverstndlich, er wird ja gar nicht gefragt, er wird nicht gefragt. o a Michael Vogt: Ach. Prof. Franz Hrmann: Diese . . . diese Entscheidung wird dem Brger abgenommen, es wird ihm also das . . . o u Michael Vogt: . . . abgenommen? Prof. Franz Hrmann: Ja, es wird ihm abgenommen, denn er ist aus Sicht der Eliten nicht kompetent, darber o u zu entscheiden, ne. Man muss schon eines auch immer wieder dazusagen, ich bin ein Gegner der konventionellen Verschwrungstheorien. Verschwrungstheorien, und das muss man schon sagen, haben ein bischen die negao o tive Tendenz, alles sehr aggressiv und feindlich zu betrachten, und ich leiste mir hin und wieder den Luxus, eine positive Verschwrungstheorie auszusprechen, die so aussieht, dass ich sage, es ist vollkommen egal, wer o also hinter den Kulissen die Fden zieht, mit diesem Geld aus Luft und diesem Verknappungs-Beherrschungsa Herrschaftsmethoden. Es wre ja auch mglich, dass diese 500 Familien, die den Globus nach dieser Sichtweise a o beherrschen, dass die in Wirklichkeit mittlerweile schon die Lust verlieren, auf diese Art und Weise weiterzuspielen. Die lassen vielleicht alle 80 Jahre sehr bewusst das Geldsystem zusammenbrechen, um einfach zu sehen, ob die Bevlkerung auf friedliche Art und Weise . . . o Michael Vogt: Mhm. Prof. Franz Hrmann: . . . eine neue Idee hat, ne. Und wenn die Bevlkerung es schat, ohne Verknappung o o und ohne Nullsummenspiel friedlich zu reden und zusammenzuleben, dann ziehen sich die hchstwahrscheinlich o sang- und klanglos zurck und sind am glcklichsten darber, ja, diese unangenehme und undankbare Ttigkeit u u u a der Beherrschung, ja, aus dem geheimen Hinterhalt uber ein Zwangsgeldsystem, das noch dazu eben verborgen gehalten werden muss, nicht mehr ausben zu mssen. Und wenn wir jetzt das mal aus dieser Sicht sehen, nicht, u u dann kann man sagen, wir sind diesen Leuten dankbar, dass sie uns oberlehrerhaft behandelt haben solange, in einer gewissen menschlichen Entwicklingsphase, aber wir brauchen sie in dieser Rolle nicht mehr. Und darber u sind dann beide Seiten froh. 9

Michael Vogt: Wenn dem so wre, wre das sicherlich nicht nur eine positive Verschwrungstheorie, sondern a a o auch ein positiver Aspekt. Fakt im Augenblick, und darauf haben Sie im Zusammenhang mit Libyen hingewiesen, ist aber, dass dieses Finanz-, Wirtschafts- und Geldsystem in der Auenpolitik auch massiv imperialistische Zge u trgt. a Prof. Franz Hrmann: Ja, durchaus. Allerdings darf man man eines nicht ubersehen: diese globalen Eliten o sind kein geschlossener Block . . . Michael Vogt: Mmmh. Prof. Franz Hrmann: . . . in der heutigen Zeit. Diese superreichen Familien sind aus verschiedenen Grnden o u reich. Es gibt eine Gruppe, denen gehren Finanz-Institutionen, also Banken und Versicherungen, und eine o andere Gruppe, und die sind die Eigentmer realwirtschaftlicher Unternehmen. Und nun passiert etwas sehr u Interessantes: Denn die Eigentmer der realwirtschaftlichen Unternehmen bemerken, dass sie alleine durch das u Geldsystem von den Bnkern schrittweise und zwingend enteignet werden. Und das bedeutet allerdings, diese a kleinere Gruppe der Finanzeigentmer, also der superreichen Bnker, die sind von der Kopfanzahl die kleinere u a Gruppe, aber gemessen in heutigem Geld die bei weitem mchtigere und reichere Gruppe. Das gilt aber nur, a solange dieses Geldsystem existiert. Die Eigentmer der realwirtschaftlichen Unternehmen, die, ja, sind jetzt u schon am uberlegen, alternative Geldsysteme anzudenken, denn sie wissen eines: sie werden nur an der Macht bleiben und Eigentmer ihrer Unternehmen, solange es Menschen gibt, die ihre Produkte kaufen knnen. Und u o da gibt es Uberlegungen, die dahin gehen: Und wenn wir dem Konsumenten das Geld schenken dafr, dass er u bei uns einkauft, ja, dann brauchen wir die Bnker nicht mehr und sind aber immer noch mchtig. Und das a a bedeutet, dass diese zwei Gruppen jetzt auf einmal Gegner werden. Michael Vogt: . . . in Konkurrenz stehen. Prof. Franz Hrmann: Ganz genau, nicht. Also dieses ,, divide et impera wird jetzt das erste Mal nicht nach o unten in die Bevlkerung sondern nach oben gespielt, ne? Das ist jetzt der Spaltpilz in der globalen Elite. Und o das, was man jetzt bemerkt hat, Dominic Strauss-Kahn und solche Ereignisse, ne, das sind nach auen hin die Ergebnisse dieses . . . dieser unglaublichen Spannungen, die es da momentan gibt. Michael Vogt: Das was wir im Augenblick, ich hatte das ganz am Anfang gesagt, an Rettungsschirmen und an, ja, nalen Lsungen, um Krisen wie Griechenland in den Gri zu bekommen, erleben, spielt aber ausschlielich o in die Hnde der Bank-Elite oder sehe ich das falsch? a Prof. Franz Hrmann: Zur Zeit ja, keine Frage. Aber es ist auch ganz klar, dass das nur eine Zeitlang o funktionieren wird, denn das Wissen verbreitet sich in der Bevlkerung, dass das Geldsystem das wirkliche o Problem ist, ja, und nicht, sagen wir mal, die leichtfertige Hand der Politiker. Denn Staaten, da gibt es also im heutigen ,, Prol, also einer sterreichischen Wochenzeitung, o Michael Vogt: Ja. Prof. Franz Hrmann: 2 sehr interessante Artikel von 2 Redakteuren. Der eine sagt, die Bnker haben Schuld, o a und der andere, die Politiker, ne. Das ist also so hnlich wie: Was war frher da, die Henne oder das Ei? a u Michael Vogt: . . . oder das Ei? Ja. Prof. Franz Hrmann: [lacht] Denn ein Staat, ja, der sich verschulden muss, weil er anders gar nicht ans Geld o herankommt, und der sich immer neu verschulden muss, weil er anders nicht die Zinsen bezahlen kann, [lacht] dem kann mans nicht vorwerfen, wenn er sich verschuldet, ja. Was man ihm allerdings vorwerfen kann, ist, dass er die Geldschpfungs-Kompetenz seinerzeit uberhaupt aus der Hand gegegben hat, ne. Und den Bnkern o a kann man natrlich nicht vorwerfen, dass sie Gewinne erzielen wollen, solange wir ein System haben, das genau u darauf wiederum abzielt. Michael Vogt: Und solange sie von der Politik dieses Geldschpfungsmonopol bekommen, werden sie es nutzen. o Prof. Franz Hrmann: Vllig richtig, und solange sie von der Politik als systemrelevant auch immer wieder o o mit Steuermitteln gerettet werden. Michael Vogt: Ja, ja. Wenn . . . in dem Zusammenhang gibts ja immer einen Punkt oder eine Argumentation, dass wir Konstruktionen haben, also im Banksystem, die unter dem Aspekt Too-Big-to-fail quasi systemmig a unverzichtbar sind. Was ist davon zu halten von einer solchen . . . ? Prof. Franz Hrmann: Das ist natrlich Propaganda, das ist Propaganda. Denn der Zusammenbruch einer o u Bank bedeutet natrlich nicht, dass die Funktion der Bank damit erlischt. Es wrde ja im konkreten Fall u u eigentlich nur bedeuten, dass sozusagen das Eigentum der Bank ubertragen wird an einen neuen Eigentmer, u das kann der Staat sein, das kann eine Genossenschaft sein, was auch immer, aber die Funktion der Bank, also insbesondere auch die Geldausgabe per Automaten et cetera die kann ja ganz genauso weiterlaufen wie gehabt, ne, also die Vorstellung, wenn eine Bank, jetzt rein wirtschaftlich, also bilanziell beispielsweise zusammenbricht, dann gibts bei den Geldausgabe-Automaten keine Zettel mehr, das ist natrlich schon sehr naiv . . . u Michael Vogt: Ja. Prof. Franz Hrmann: . . . und das ist eine ganz gesteuerte Propaganda, sonst nichts. o Michael Vogt: . . . um uberhaupt nicht hinterfragen zu mssen. u Prof. Franz Hrmann: Selbstverstndlich, . . . o a Michael Vogt: Ja. Ja. Ja. Prof. Franz Hrmann: . . . selbstverstndlich, ja. o a Michael Vogt: Sie haben sehr konkret darauf hingewiesen, dass das, was im Augenblick passiert, nicht mehr lange gutgehen wird, zum Teil sogar mit ganz konkreten Prognosen, das heit, Sie gehen davon aus, dass eine 10

wirtschaftliche Entwicklung, eine Finanzentwicklung, wie wir sie im Augenblick haben, kurz vor der Betonwand angelangt ist. Prof. Franz Hrmann: Vllig richtig, vllig richtig, vllig richtig, ja. Ich gehe nach wie vor davon aus, dass o o o o wir noch in diesem Jahr einen globalen Crash erleben werden, der sich nicht nur auf das Geldsystem, der sich auch uber die Aktienmrkte . . . a Michael Vogt: Ja. Prof. Franz Hrmann: . . . vollziehen wird, weil man einfach erkennen wird, dass die Art und Weise, wie o wir nanzielle Werte heute verwalten, darstellen, rechnen, in diesen Rahmenprmissen, in . . . unter diesen a Rahmenbedingungen, uberhaupt nicht mehr funktionieren kann. Es gengen bestimmte Panikreaktionen sig u nikanter Marktteilnehmer, dass das gesamte Wertgefge auseinanderbricht, und das bedeutet natrlich uber u u die Bilanzierung, dass damit ganze Branchen in den Abgrund gerissen werden, mit Arbeitslosigkeit und allem, was dann damit verbunden ist. Michael Vogt: Wenn eine solche sichtbare und demnchst im Zweifelsfalle erlebbare Situation eintritt, was a wrden Sie dem Otto-Normalbrger fr einen Ratschlag geben knnen vor dem Hintergrund, dass er ein kleines u u u o Sparguthaben hat oder, ja, wie auch immer vorgesorgt hat beispielsweise fr das Alter oder fr den Krankheitsu u fall, wie auch immer, wenn das ,, crasht, dann wird es ja sicherlich in erster Linie die breite Masse treen, was knnen die heute tun? o Prof. Franz Hrmann: Sie knnen in erster Linie, und das ist das wirklich Wichtigste, ihre Einstellung ndern. o o a Sie mssen vom Haben zum Sein und zum Tun ubergehen. Es geht nicht darum, wieviel Geld habe ich auf u welchen Konten veranlagt in welcher Form, damit ich es am Lebensabend oder im Bedarfsfall noch ausgeben Michael Vogt: . . . kann. Mhm. Prof. Franz Hrmann: Es geht darum, dass ich mich politisch engagieren muss, um in ein anderes politisches o System zu kommen. Das ist das Wichtigste, was wir heute vor allem auch fr unsere Kinder und fr die u u nchsten Generationen tun mssen. Es geht nicht mehr darum, Geldbetrge, egal in welcher Form, als Wert a u a zurckzulegen fr kommende Jahre, sondern es geht ganz entschieden und eindeutig darum, das System zu u u verndern, und das kann man natrlich nur im Konsens, in Kooperation friedlich und freundlich, ja, ein ganz a u wichtiger Punkt, vor allem auch gewaltfrei, das wird wichtig sein. Michael Vogt: Ja. Prof. Franz Hrmann: Denn wenn, wenn, wenn die Bevlkerung, die breite Bevlkerung wirklich mitbekommt, o o o dass, genauso wie 1929 und in den Jahren danach, auch dieser sogenannte Wirtschaftszusammenbruch im Kern auf Massenbetrug zurckzufhren ist, ja, dann knnen natrlich entsprechend enttuschte Reaktionen u u o u a nicht ausbleiben, um es einmal vorsichtig zu sagen, ne. Aber ich glaube, wenn man das dann ein bischen entspannt und vielleicht auch mit Humor sieht, ja, und sagt, wie dumm wir eigentlich waren, dass wir uns auf so ein System uberhaupt eingelassen haben, weil man ja erkennen muss, dass irgendwann diese, diese gesamte Betrugswirtschaft eskaliert, ja dann wird man das vielleicht besser uberwinden knnen. Ich komme o ja aus einem zweiten Bereich, nicht nur vom Rechnungswesen, in Linz habe ich ja auch eine Gastprofessur fr u Wissensmanagement. Da kommt ja dann auch der Bereich verbotenes Wissen, nicht, Michael Vogt: Mmmh. Prof. Franz Hrmann: und also Ideologie, Politik und das kam dann dort hinein. Und da vergleiche ich o mitunter die kollektive Intelligenz der Menschheit mit der Intelligenz eines Frosches. Denn Frsche, ja, sind o interessante Lebewesen. Man kann einen Frosch bei Zimmertemperatur in einen Topf Wasser setzen und ihn ganz langsam aufheizen: Der nimmt die Temperatur-Unterschiede nur wahr, wenn sie in einer kurzen Zeitspanne ein bestimmtes Intervall uberschreiten. Wenn Sie das ganz langsam machen, dann bleibt er darin sitzen, bis er kocht, ja, weil er den Temperaturanstieg nicht merkt. Man kann aber einen Frosch . . . Michael Vogt: Also auch, bis er dann tot ist, quasi. Prof. Franz Hrmann: Selbstverstndlich, ja, der merkt das nicht. o a Michael Vogt: Ja, ja. Prof. Franz Hrmann: Genauso knnen Sie einen Frosch in ein Gurkenglas setzen in einen Haufen toter Fliegen, o o ja, oben zuschlieen und er wird dadrin verhungern, ja, weil er Fliegen nur wahrnimmt, ja, wenn sie sich bewegen. Nur dann sinds Fliegen und fr ihn Nahrungsmittel. Und ich sage, die Menschheit entwickelt sich momentan u genau auf diesem Niveau, denn im Hintergrund ist der Betrug eskaliert hinter den Kulissen . . . Michael Vogt: Ja. Prof. Franz Hrmann: . . . und wir haben das nie wahrgenommen, ja, weil dieser Temperaturanstieg zu geo ring war, nicht. Und jetzt blicken um uns und sehen wir kochen, [lacht] die Gesellschaft kocht vor Betrug, ne. Und wenn das Geldsystem zusammenbricht, dann besteht mglicherweise die Gefahr, dass wir vor vollen o Suppenschsseln verhungern werden, weil es gibt alles im Uberuss an Gtern und Dienstleistungen, wenn das u u Geld aber nicht mehr funktioniert, dann haben wir keine Methode, es wahrzunehmen und dorthinzukommen diese Informationsbrcke fehlt und das ist die Analogie zum Frosch . . . u Michael Vogt: Ja. Prof. Franz Hrmann: . . . mit den toten Fliegen. o Michael Vogt: Was dabei aber ganz entschiedend ist, in eine solchen Phase des Umbruchs zweierlei, einerseits, es gibt eigentlich keinen Grund zur einer wirklichen Panik und Sorge . . . Prof. Franz Hrmann: Ja. o 11

Michael Vogt: . . . und das zweite ist, es darf ich sags erst mal positiv , es muss alles dafr getan werden, u dass es kein ,, resetten des alten Systems gibt. Prof. Franz Hrmann: Ganz genau. Ich versuche heute Wirtschaftsfhrern, CEOs, Vorstnden und so . . . o u a Michael Vogt: Ja. Prof. Franz Hrmann: . . . diese Problematik so beizubringen, und zwar nach Mglichkeit ohne allzu viel o o Gefhl, ohne Ethik und Moral das kommt bei diesen Leuten ganz schlecht an. [lacht] u Michael Vogt: Sonst wren sie nicht da, wo sie sind! a Prof. Franz Hrmann: Genau, richtig. Es geht auch, es geht. o Michael Vogt: Ja. Prof. Franz Hrmann: Wenn man sich uberlegt, dass eine Wirtschaftsstrategie immer in Abhngigkeit besteht o a von der Informations-Infrastruktur, ja, die dem Kommunikationsraum zugrundeliegt, wir hatten bisher geschlossene Informations-Inseln, die sogenannten Betriebsgeheimnisse. Ein Hndler, der wusste, dass er bei A billig a kaufen und bei B teuer verkaufen kann, der hat das Geschft nur dann zustandegebringt, h, zustandegebracht, a a solange A und B einander nicht kannten. Michael Vogt: Richtig. Prof. Franz Hrmann: Und solange war ihm auch keiner bse, nicht, die Geschftsbeziehung bestand weiter o o a fort, ne. In dem Moment, wo wir das Internet haben, ja, wo A und B sich sofort kurzschlieen knnen, ist o er sein Geschft los. Oder die Whistle-blower, ne, die in die Oentlichkeit gehen und sagen, wir kaufen dort a viel zu billig ein und verkaufen dem zu teuer. Was heit das? Das heit, Intransparenz, Betriebsgeheimnisse und Konkurrenz als Geschftsmodell funktioneren nur, bei inselfrmiger Informations-Infrastruktur. In dem a o Moment, wo wir uber das Internet und uber die Whistle-blower-Kultur . . . Michael Vogt: Hmmm. Prof. Franz Hrmann: . . . globale Netze haben, ja, mssen wir nur im Kopf einen einzigen Schalter umlegen o u und mssen auf absolute Transparenz und auf Kooperation umschalten. Wenn wir das schaen, auf friedliche, u freundliche Art und Weise von Konkurrenz und Geheimnis-Tuerei auf Transparenz und . . . Michael Vogt: Kooperation . . . Prof. Franz Hrmann: . . . Kooperation umzuschalten, . . . o Michael Vogt: Ja. Prof. Franz Hrmann: . . . kann eigentlich alles einfach so weiterlaufen, wie gehabt. o Michael Vogt: Ich sage ein ganz herzliches Dankeschn, auch fr die Perspektive am Schluss, was insofern o u wichtig ist, als, in Verbindung mit dem, mit der Diskussion ja auch, ich sag mal ganz viel auch an Negativem oder an Angst-machen natrlich auch stattndet, die im Zweifelsfall genau denen in die Hnde spielen, die im u a Augenblick schon die Nutznieer des Systems sind. Sie haben gezeigt, dass jemand, der in dem Bereich von der fachlichen Seite her beruich damit in Verbindung steht, trotzdem sich das Denken nicht verbieten lsst, was a schn ist und was leiter in, leider in dem Kollegen-Bereich nicht so ganz immer selbstverstndlich ist. o a Insofern alles Gute und ein herzliches Dankeschn. o Liebe Zuschauer, fr das Interesse ein herzliches Dankeschn, wir blenden noch die Internet-Seite von Prof. Hru o o mann ein (www.franzhoermann.com) und insofern will ich darauf verweisen, weil es auch dort eine ganze Reihe von [Tasse klappert] Artikeln, Aufstzen und weitergehenden Informationen gibt, die sich anzusehen lohnt und a die Schluss-Botschaft das System wird sicherlich in der Form nicht lange bestehen , aber es gibt eigentlich einen Grund zum Optimismus, denn es gibt neue Ideen und neue Anstze, mit denen man in eine ganz andere a Welt hineinkommen kann. Tsch und Auf Wiedersehen bis zum nchsten Mal beim Alpenparlament. u a

Sie sahen eine Produktion von SCHNITT: KAMERA: MODERATION: REDAKTION ALPENPARLAMENT.TV Gennady Back Matthias Knebl Michael Vogt Rolf Grund c 2011 Niki Vogt

[Abspann-Musik]

5. 10. 2011

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