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Reformzirkus (1970) Ein Gesprch ber Gesellschaft und Film Alexander Kluge Dieter Schmidt (Journalist und Referent

des bundesdeutschen Gewerkschaftsbundes) Siegfried Schober (Mnchner Filmkritiker) Moderation: Hans-Geert Falkenberg

Falkenberg:

ber das Verhltnis von Film und Gesellschaft wollen sich heute Abend hier im Studio drei Journalisten, Autoren, Publizisten, Regisseure unterhalten. Alexander Kluge, der Autorenregisseur von Filmen, die in der letzten Woche im deutschen Fernsehen eine besondere Rolle gespielt haben; Dieter Schmidt, Regisseur, Journalist, Publizist aus Dsseldorf und Siegfried Schober, Publizist, Filmkritiker aus Mnchen, vor allem fr die Sddeutsche Zeitung. Herr Kluge, ein Regisseur ist einer, der versucht, mit Bildern, mit sich bewegenden Bildern, Geschichten zu erzhlen. Und unsere Frage wre, wie kann er hier und heute mit seinen Geschichten Gesellschaft erreichen, bewegen, vielleicht berhren und schlielich sogar verndern. Ist das mglich, und wenn ja, wie ist das etwa am Beispiele der Artisten mglich oder unmglich? Herr Falkenberg, das sind sehr viele Fragen auf einmal. Ich wrde sagen, das ist kein Zufall, dass Sie Berhren, Verndern, in Gesellschaft Kommen hier als Stichworte gesagt haben. Das Problem ist, dass wir mit den bisherigen Mitteln mit der Produktion fr ein anonymes Publikum in den Kinos sich nicht weiterkommen. Was heit gesellschaftlich legitimiert?

Kluge:

Falkenberg:

Kluge: Der Film ist ein Massenmedium und er entsteht eigentlich berhaupt nur in den Kpfen der Zuschauer. Die Zuschauer sind die Produzenten des Films, und wir Autoren werden nur ber eine Dialogbeziehung mit dem Zuschauer berhaupt schpferisch in der Lage Filme zu machen. Und da liegen Probleme. Sehen Sie, wir haben ursprnglich das Konfektionskino, das ist das, was heute in Collie-Filmen oder in Edgar-Wallace-Filmen nachwirkt, was ursprnglich auch mal eine groe Tradition hatte, ja, also die Tradition in Hollywood ist durchaus ambivalent, aber sie ist immer eine Konfektionsfilmtradition. Das Kino der Autoren, das seit 62 bei uns hier in Deutschland dagegen angeht, ist ein Versuch, gewissermaen durch Rckfall auf eine handwerkliche Ttigkeit, auf frhkapitalistische Produktionsformen, zunchst mal die Autoren und das Filmmaterial zu befreien - so wie meinetwegen in der modernen Musik eine Befreiung des Materials stattfindet. Aber sinnvoll wird das erst, und seine Steuerung bekommt das erst, wenn konkrete Basisbeziehungen mit Publikum mglich sind, und da liegt das gesamte Verteilersystem, und zwar von Ihrem Fernsehen genauso wie von einzelnen Kinos, genau quer. Falkenberg: 1 Herr Kluge, das ist auch sehr Vieles auf einmal. Aber konkrete Basisbeziehungen, Herr Schmidt, dabei mchte ich Herrn Kluge beim Wort nehmen.

Schmidt:

Ich will etwas anderes fragen. Die Materialbefreiung, ist das eine Selbstbefreiung nur der Autoren Strich Produzenten oder, Sie sagen, Sie knnen nicht fr ein anonymes Publikum produzieren, welches Publikum wollen Sie denn erreichen? Ein intellektuelles oder die breite Masse? Ganz klar gesagt, das Problem des Artistenfilms wendet sich nicht an ein beliebiges Publikum, sondern an diejenigen, die Liebe zur Kunst haben in ihrem Leben. Das ist schon ein sehr privilegierter Zustand. Das ist eine ganz kleine Gruppe. Das ist eine ganz kleine Schicht. Das sind diejenigen, die sich mit Musik Herr Schober.

Kluge:

Falkenberg: Kluge:

Falkenberg (unterbricht): Schober:

Das Problem ist doch nicht zuerst das Publikum

Kluge: nicht zuerst Schober: Das Problem sind die Mittel, die Sie haben und die Mittel, mit denen Sie umgehen und ber die Sie sich klar werden mssen, wenn Sie einen Film machen, und Sie knnen berhaupt erst an das Publikum denken, wenn Sie wissen, wie Ihre Mittel aussehen, wie Sie damit umgehen, wenn Sie ein Bewusstsein haben von Ihren Mitteln. Ja, ganz klar. Um mit einem Publikum auszukommen, ist auer der Vernderung der Verteilerstruktur und der Kinos, wre notwendig, dass ich, als Filmemacher, auf die Interessen, die ganz konkreten Bedrfnisse des Publikums eingehen kann, UND DAZU MUSS ICH MEINE EIGENEN DEFINIEREN. Das heit mein eigener historischer Stand ist Voraussetzung dafr, den muss ich aufarbeiten, und dann bin ich berhaupt erst ntzlich fr Basisbeziehungen. Und vor allem auch die Differenz mssen Sie mit einkalkulieren und Welche Differenz, Herr Schober? Die Differenz eines Filmemachers oder auch zum Beispiel eines Kritikers oder auch Journalisten zum Publikum. Denn, die Mittel, die ein Filmemacher hat sind einfach anders als die, die ein Publikum hat. Ja, genau. Nun, lassen Sie uns doch bei Kluge bleiben, also, wir bleiben doch bei dem realen Fall, - Kluge hatte ja nun die Produktionsmittel.

Kluge:

Schober: Falkenberg: Schober:

Kluge: Schmidt:

Kluge: Er meint mehr, er meint mehr. Er meint auch die Sprache. Schmidt: Nein, lassen Sie uns bei Ihrer Frage bleiben, das Publikum hat Ihre Filme gesehen, nun bleiben wir mal bei den Artisten, Sie haben ja auf ein Ziel hin

produziert. Was wollten Sie erreichen und wen wollten Sie treffen. Wollten Sie Gesellschaft verndern damit? Kluge: Nein. Gesellschaftliche Vernderung ist ja ein recht langer Marsch. Da ist zunchst einmal die Voraussetzung von Politik zu klren und zunchst muss man im EIGENEN HAUSE anfangen. Merken Sie sich die Frage. Mich interessieren mit Herrn Schober im Augenblick mehr die Mittel, und zwar tatschlich, auf die Gefahr hin, dass das zu artistischsthetisch klingt, auch die knstlerischen Methoden, die Sie glauben anwenden zu mssen um weiterzukommen als die, die vorher da waren. Herr Falkenberg, kann ich da mal beschreiben, ich sehe das als einen Regelkreis bei dem Sie kein Einzelnes wegnehmen knnen. Es gehrt dazu, dass die Autoren unabhngig sind, dass ich unabhngig bin und die volle Verantwortung fr den Film bernehmen kann, und nicht etwas fr den Markt oder den Verleih mache, wenn ich arbeite. Das ist ein Punkt. Diese Freiheit ntzt mir aber noch nichts ohne eine sehr intensive Erfahrung darber, wie ich ein Material, also strukturell und in seinen Beziehungssystemen, so verwalten kann, dass es sich frei entfaltet. Wie ich die Verwaltung des Materials, das ich als Autor vornehme, wieder aufhebe. Das ist jetzt das zweite, aber der Gedanke ist noch nicht fertig. Beide Kreise gengen berhaupt nicht, sondern jetzt ist noch etwas Drittes erforderlich. Dass ich fr einen KONKRETEN ZUSCHAUER das mache, mit dem ich IN DIALOG STEHE. Bei dem Thema "Liebe zur Kunst" stehe ich in Dialog mit allen Gruppen, die diese Liebe zur Kunst haben, und die sich heute mhevoll umgewhnen mssen von einer Kunst, die eine kleine brgerliche Schicht erreicht, auf eine AUSDRUCKSFORM, die auf alles, was leben will, antwortet. Das ist ja recht schwierig. Das Stichwort Liebe zur Kunst. Ist die Voraussetzung, die Sie sich schaffen fr ein wie auch immer begrenztes Publikum,

Falkenberg:

Kluge:

Falkenberg:

(wendet sich an Schmidt) Herr Schmidt, Liebe zur Kunst, ist das eigentlich, Sie kommen aus Dsseldorf, ist das ein Einzugsgebiet? Kluge: Nein, ich will ja dabei nicht stehen bleiben, verstehen Sie. Man kann ja nicht in einem 90 Minuten Film smtliche Probleme angehen, sondern man geht zunchst mal von den Fragen aus, die einen zunchst unmittelbar berhren. Und da muss ich Ihnen sagen, hat die Protestbewegung fr uns Filmautoren, die wir doch in den frhen 60er Jahren mit ziemlichem Selbstbewusstsein angetreten sind, eine ziemlich massive Erschtterung gebracht. Denn sie hat uns klar gemacht, dass alles, was wir arbeiten knnen SEINEN GESELLSCHAFTLICHEN BEZUG VERFEHLT. Das bezieht sich auch auf den Kenntnisstand der Dialektik der Aufklrung. Immerhin war das fr uns ursprnglich mal eine BIBEL. Eine Basis. Eine Basis...nein, eine Basis nicht, aber ein WORT. eine SCHRIFT.

Falkenberg: Kluge: 3

Und jetzt ist unser Problem gewesen: Wie antworten wir, wenn wir doch merken, dass wir mit der Sprache, die wir haben und dem Beziehungssystem, dem Standort, ber den wir verfgen knnen, und zwar wenn wir uns mglichst viel Mhe geben, ja, knnen WIR NICHT GESELLSCHAFTLICH ANTWORTEN. Und dass wir das praktisch erstmal verstehen mussten, das msste doch einleuchten. Falkenberg: Herr Schober, selbst bei dieser Einschrnkung von Herrn Kluge, wir mssen versuchen, unseren Bewusstseinsstand oder Bewusstseinszustand ohne bloe Adaption an den Konsumenten, in ein reales Bezugssystem zum Konsumenten zu versetzen. Da mchte ich jetzt doch von den Artisten sprechen und der Anwendung der Methode, die da vermittelt wird. Wie sehen Sie Herrn Kluges Anwendung der knstlerischen Methoden? Glauben Sie, dass die Bilder und die Sprache der Aritsten, ihr Zitatenreichtum, den Zuschauer, der sich das ansieht, erreicht? Was meinen Sie mit den Zuschauer? Ich wei schon, was Sie meinen. Zum Beispiel "Liebe zur Kunst" ist fr mich gar kein PROBLEM. Und bezogen auf den Film wrde ich mir immer berlegen, was gibt es da fr praktische Probleme? Also ich wrde sthetik ganz praktisch begreifen wollen. Ich glaube, die Basis fr Filmemachen oder fr Schreiben auch, sind wirklich die MITTEL. Man trifft ja Entscheidungen. Es ist ja nicht so, dass, wenn man den Begriff SCHPFERISCH nimmt, dass das etwas Wages ist, dass die Mittel irgendwo herkommen und diffus sind, sondern die sind ja auch gesellschaftlich vermittelt. Wenn Sie einen Film machen, treffen Sie eine Entscheidung. In Bezug auf die Schauspieler, welche Geste er macht, welches Wort Sie hingeschrieben haben, wie dieses Wort ausgeprochen wird usw. Und das ist fr mich eigentlich Basisarbeit beim Filmemachen. Ja, da wrde mir etwas fehlen. Denn Basisarbeit, das wrde sich dann nur auf den Film beziehen. Darf ich mal ein Beispiel bringen. Wenn Sie einen Arzt haben.

Kluge: Schober:

Kluge:

(Durcheinanderreden) Schober: Aber wenn Sie einen Film machen, mssen Sie sich doch zunchst mal berlegen, was das eigentlich ist, womit Sie arbeiten, mit Film. Genauso wie ein Arbeiter, der an der Maschine steht, der wrde doch in dem Moment, in dem er sich Gedanken drber machen wrde, wie seine Maschine funktioniert, ein fortgeschritteneres Bewusstsein kriegen. Ja, das stimmt eben nicht. In dem Moment wrde er den Abstand, der ihn trennt von den brigen nichtgelernten Arbeitern, vergrern. Darf ich den Gedanken, der ist ziemlich wichtig. Ein Arzt hat eine konkrete Beziehung zu seinem Patienten, ein Anwalt zu seinem Mandanten, ein Arbeiter IST IN EINER PASSIVEN KONKRETEN LAGE IM BETRIEB, insofern, als er dorthier im Betrieb benutzt wird fr Poduktionszwecke. Nur ein Verstndnis seiner Situation hilft dem Arbeiter in seiner Kampflage. Eine genauere Kenntnis seines Gewerbes, seiner Handgriffe wrde ihn nur entfernen von den brigen. Das ist ja eben die Dialektik; Sie haben recht, ich bin ja nicht 4

Kluge:

gegen ein fortgeschritteneres technologisches Bewusstsein. Das Problem zum Beispiel des Filmemachens ist identisch hier mit dem Problem meinetwegen anderer Knstlerberufe oder anderer Praktikaberufe. In dem Moment, indem sie ihre Spezialisierung weiter erhhen, trennen sie sich von den Massen. Und darin liegt also eine wirkliche Dialektik, wobei Sie ja jetzt nicht antworten knnen: Also sollen die sich nicht Mhe geben. Schmidt: Da hat Kluge ja recht, aber gegen sich selber finde ich, und zwar wenn ich jetzt konkret wieder auf das Beispiel ARTISTEN, der ja hier gelaufen ist, zurckkomme. Ich erinnere ich mich noch sehr genau an den KINOBESUCH DER ARTISTEN, also das war so ein mig besetztes Kino und ich muss gestehen, dass ich ber ganze Passagen das nicht begriff, ich war also nicht gebildet genug um teilweise also das zu begreifen und hinter mir war lediglich eine Dame die also ein hrbares Vergngen an den Artisten hatte. Sie lachte, ja, sie kicherte, und als die Einblendung der Gruppe 47 kam; als das Licht wieder anging, es war eine Kollegin, eine Journalistin, ich wrde sagen, Gott, sie hatte ein recht esoterisches Vergngen; die whlt die CDU sowieso nicht. Ein Teil der Leute ist rausgegangen, und ein anderer Teil war enttsucht, und das war gerade in der Zeit als Wirtschaftskrise war, wo systembedingt die Leute auf die Strae geschickt wurden, ihren Arbeitsplatz verloren. Da habe ich mich wirklich gefragt: Was soll das? Was soll dieses esoterische Vergngen des intellektuellen Clues in diesem Film, der hat NICHTS GEGEBEN! Die eine die sich sowieso vergngt, die Masse hats nicht verstanden und die Arbeiter sind ber ihre Lage bewusst nicht aufgeklrt worden. Sie verschanzen sich hier jetzt hinter einem ziemlich reaktionren Standpunkt. Darf ich Ihnen ein Beispiel sagen. Wenn Sie einen Text von Adorno oder einen Marx-Text oder einen Hegel-Text, wir knnen auch weitere Beispiele nennen, VORLESEN wrden, wrden Sie zu dem gleichen Ergebnis kommen, dass arbeitende Menschen darauf nicht antworten knnen. Dass ihnen das jetzt nichts sagt. Und das akzeptiere ich hundertprozentig von den arbeitenden Menschen, aber nicht von Ihnen. Denn Sie htten die Zeit, sich damit zu befassen. Und wenn Sie hier jetzt den Arbeiterstdandpunkt -

Kluge:

Schmidt sagt etwas Kluge an ihn: Sie sind ja Autor selber und Journalist? Schmidt: Kluge: ja Und ich finde, von einem Arbeiter, der nicht die Zeit hat, sich damit zu befassen und der von der Bildung ausgeschlossen ist durch unsere Gesellschaft, wenn der so reagiert, dann verzeihe, dann verstehe ich das vollkommen, und dann wre lediglich zu berlegen, wie kann man da die Gesellschaft hin ndern, dass er diese Zeit gewinnt und wie kann man die Sprache, in der Philosophie, Kunst oder andere Dinge ausgedrckt werden, und in der letztlich zum Beispiel Marxismus ausgedrckt wre, so machen, dass sie mit Interessen des arbeitenden Menschen korrespondiert. Aber Sie knnen sowas nicht sagen! (sagt etwas)

Schmidt: 5

Kluge: Schmidt:

DER ERSTE SCHRITT IST DIE ARTIKULATION BERHAUPT. Fr mich ist der Punkt, dass in der damaligen Situation, also die politische Agitation, die Kunst, wenn ich jetzt Ihren Film da zuordne, keine FLANKIERENDE MASSNAHME war, sondern lediglich (er schaut hinauf) ein ECKCHEN. Also...

Falkenberg (unterbricht): Und da mchte ich jetzt fragen, Herr Schmidt. Die Beobachtung ist sicherlich richtig, Sie haben da gesessen und waren beinah verbittert. Das ist nicht abzuweisen. Aber ist die Konsequenz, die sie noch 18 Monate spter daraus ziehen, richtig? Wre es nicht ein verhngnisvoller Fehler, die Beziehung von Film zu Gesellschaft immer nur einspurig auf das aktuelle, provokatorische, agitatorische Gleis zu beziehen und es nicht jetzt differenziert den verschiedenen Notwendigkeiten, die dieses Verhltnis erfordert, nachgebend, nachdenkend zu ordnen. Das heit also, sowohl, in welchem Massenmedium auch immer, und sicher auch im Fernsehen, die flankierenden, oder sttzenden, oder bewusstseinstrchtigen Filme, die dem Arbeiter, der pltzlich auf der Strae ist, seine Situation nicht nur erklren, sondern ihm auch helfen, aber auf der anderen Seite, muss es nicht auch Filmemacher geben, die sogar in einer bewussten Distanzierung vom agitatorischen, vom provokatorischen, vom demagogisch notwendigen Kurs - jetzt muss ich Herrn Kluge zitieren - "den langen Weg durch die Institutionen antreten"... Schmidt: Falkenberg: Schober: Der kann ja im Schlamm stecken bleiben. Das ist die Gefahr, in der alle umkommen, Herr Schober. Die gesellschafliche Wirkung oder der historische Prozess kann ja nicht unmittelbar sein, der kann ja nicht direkt auf die aktuelle Situation eingehen. Ich halte es sogar fr gefhrlich, etwa aus der Position eines Filmemachers oder eines Kritikers oder eines Publizisten, der eine bestimmte Ausdrucksweise hat, nun so zu tun, als wrde er die Sprache von Arbeitern sprechen. Das halte ich ja wirklich fr scheinheilig. Genau. Und ich finde, jetzt mssen wir erstmal...wie knnen wir da hinkommen?...unseren eigenen Weg mssten wir erstmal beschreiben. Dass wir berhaupt in der Lage sind, uns an der Basis zu bewegen. Das mssen wir ja ganz massiv umlernen. (an den Moderator, der versucht zu unterbrechen) Herr Falkenberg, ich muss den Gedanken in seinem Zusammenhang sagen knnen! Sonst wird die Diskussion nmlich auch nicht sinnvoll. Falkenberg: Kluge: Ja, aber nicht zu lange. Aber Sie knnen's nicht so beschneiden, das sind Ihre Fernsehgewohnheiten, Sie mssen den Gedanken auch kommen lassen. Sie machen hinter jedem halben Gedanken einen Punkt, und damit kommen falsche Proportionen zustande. Ich mchte hier jetzt einmal sagen, dass die Diskussion mit dem Titel Film und Gesellschaft eine falsche Fragestellung enthlt. Die Frage wirds so nicht geben, weil Film sich zur Gesellschaft gar nicht verhlt, sondern ein Randphnomen ist. 6

Kluge:

Sondern es geht um Dnkn - Sprchn (Kommunikation) und Gsllschft ! Und da muss man eins sagen, dass zunchst einmal es mglich sein muss, berhaupt Gedanken zu artikulieren, dass sie also in ihr quasi in einem eigenen Medium berhaupt zum Ausdruck kommen. Es gibt ja den berhmten Satz: Eine Theorie wird zur materiellen Gewalt, wenn sie die Massen ergreift unter der Voraussetzung, dass sie radikal formuliert ist. Und diese Mglichkeit, dass sie erstmal berhaupt einen SPRACHLEIB erhlt, dass sie berhaupt formuliert ist, diese Mglichkeit besteht ja nur in geringfgigem Mae. Nehmen sie einmal zum Beispiel das Problem der Protestbewegung, dass sie neue Erkenntnisse in soziologischer Sprache ausdrckt, die ja diese Erkenntnisse wieder hermetisch abschliet. Weil sie keine Beispiele, im Wesentlichen, zulsst, weil sie begrifflich ist. Falkenberg: Kluge: Das ist die Unerkennbarkeit des Materials. So ist es. Jetzt wre doch zum Beispiel eine Aufgabe, die wir htten, METAPHERN ZU ERSINNEN, die diese BEZIEHUNGSSYSTEME, die die Protestbewegung aufweist, fasslicher machen. Und da muss ich Ihnen (zeigt auf Schmidt) sagen, Sie sind ja Autor, Sie (zeigt auf Schober) sind Kritiker, Sie (zeigt auf Falkenberg) sind auch Autor; jetzt muss man doch mal kritisieren, dass Sie eigentlich doch relativ wenig diese Dinge hier eigentlich vollziehen! Sie sind doch selber in der Lage, in dem Mae, in dem Sie in Ihrem Fernsehen im dritten Programm, Dinge tun, die Sie fr besonders qualifiziert halten. Sehen Sie, je mehr Sie sich anstrengen, dass Sie auf dieser Spitze immer auf die Notwendigkeit stoen, ja, die SCHEINBARE Notwendigkeit, ein Publikum jetzt zu frustrieren. Sie knnen also entweder Ihr Programm versimpeln, ja, oder aber frustrieren. Beides ist gleichermaen unmglich. Denn letztlich, und das knnen Sie mir wirklich hundertprozentig glauben, will ich nicht Publikum frustrieren. Lieber hre ich auf Kino zu machen. Falkenberg: Kluge: Das heit also, ich muss Ausdrucksmittel finden, die sozusagen das Interesse des Zuschauers treffen und gleichzeitig aber das Interesse der Sache selber auch treffen. Und das ist der INNERE LANGE WEG durch die Institutionen, der sich nochmal wiederholt IN MIR, weil ich ja sozusagen, nehmen Sie mal an, unsereins liebt meinetwegen Musik von Webern, dann ist es unerhrt schwer, diese Empfindung zu bermitteln. Soll ich jetzt zum Beispiel zurckgehen, jetzt gibts den Weg, ich knnte die Sache versimpeln. Das wre ein Rckgriff meinetwegen auf Carl Orff, da wird alles, also TONAL ZUSAMMENGEHALTEN. Und darber sind wir uns doch alle einig, dass es dieses ZURCK AUS DER APORIE nicht geben kann. Falkenberg: Nein, es gbe aber den Weg doch der METHODIK, dass ich jene fr das Publikum ausgefallenen historischen Perioden der Vermittlung, in denen sich die Vermittlung der Musik zur Gesellschaft immer mehr elitr absorbiert hat, dass ich die mit Hilfe eines Massenmediums nun NACHZUHOLEN versuche.

Kluge:

Da bin ich zweifelhaft, aber knnten Sie einmal bei dem Gedanken beiben, denn Sie weichen jetzt aus. Der Kernpunkt ist doch, dass Ihre Lage genau die der Leni Peickert ist.

(Schmidt lacht) [und hat jetzt sein esoterisches Vergngen] Kluge: Schmidt: Kluge: Falkenberg: Nmlich in dem Mae, in dem Sie von Ihrem Programm her, Gutes tun, sich vom Publikum entfernen. Nicht Gutes tun; mit guter ABSICHT tun. Mein ich doch. Sein Programm, die Sache BEZEICHNE.

Kluge: Verzeichne. Und diese Aporie mssen Sie doch mal lsen oder zumindest vor der Lsung ARTIKULIEREN. Das ist nichts anderes als was in der Dialektik der Aufklrung drin steht. Da steht das in jeder Zeile, und ich wrde sagen, Adorno hat sein ganzes Leben diese Aporie gelebt. Wie kann man sich weder durch die Macht der Mchtigen noch durch die eigene Ohnmacht dumm machen lassen? Schmidt: Kluge: Schober: Aber der Weg durch die Institutionen scheint mir ja doch ein sehr gefhrlicher zu sein. Davon habe ich ja nicht geredet jetzt hier. Das kommt im Film auch nicht vor. Das mssen wir unterscheiden. Die Dialektik der Aufklrung hat ja irgendwann ein Ende gefunden in der negativen Dialektik.

(Durcheinanderreden) Falkenberg: Jetzt befinden wir uns seltsamerweise inmitten der Diskussion in der gleichen Gefahr, die wir beschreiben, dass wir uns Stichworte zuwerfen, die wir vier alle verstehen, die aber die, die auerhalb dieses Raumes sitzen, nicht mehr verstehen knnen. Wir mssen uns erklren. Aber Herr Falkenberg, der Herr Kluge greift uns beide an! Sie haben den Herrn Falkenberg nicht zu Unrecht gergt, aber dann muss ich es bei Ihnen auch sagen, Herr Kluge, Sie haben also Falkenberg und uns Autoren der Fernsehanstalten, also, angegriffen, in den Institutionen etabliert zu sein und auch gesagt, der Marsch durch die Institutionen, da mssen Sie uns auch die Gelgenheit geben, darauf speziell zu antworten. Ich mchte nur sagen, ich halte diesen Weg durch die Institutionen fr sehr gefhrlich, denn man kann drin stecken bleiben und das fhrt dann so zu einem Salonradikalismus wo dann auch, wenn wir die Honorare abholen, wird dann die Internationale gesungen und wir haben nichts, gar nichts erreicht, wo das dann auch nachher so ein esoterisches Vergngen wird und man sich immer fhlt, man htte ja mehr, wenn es die Instanzen oben nicht gbe.

Schmidt:

Kluge:

Herr Schmidt, deswegen bin ich nicht in einer Institution drin. Und Leni Peickert wird aus dem Fernsehen rausgeschmissen. Sie haben hier in konkreter Form Ihre Situation. Man kann sich rausschmeien lassen oder kuschen. Wobei ich finde, dass das Kuschen differenzierte Formen annehmen kann.

Falkenberg:

Ich glaube nicht, dass das das Dilemma ist. Sondern ich glaube nach wie vor selbst im Bewusstsein der Frustation, das heit im Bewusstsein hufig, selbst wenn ich Filme von Alexander Kluge im Programm habe, Verwirrung zu stiften, Ratlosigkeit zu verbreiten, das heit also Zuschauer...

Kluge (unterbricht): Herr Falkenberg, aber wenn es der objektiven Situation entspricht, dass man ratlos ist, dann ist das nicht schlecht, denn bei der Ratlosigkeit bleibt es ja nicht. Ratlosigkeit ist die Station, bevor Sie Rat suchen. Falkenberg: Kluge: Falkenberg: Ich komme mir auch nicht schlecht dabei vor. Ich versuche nur das Bewusstsein, in diesem Falle, von angegriffenen Programmmachen zu beschreiben... die sich wie Odysseus fhlen und nichtmal ein Schiff haben, sondern vor Anker liegen. Und nach Ithaka wollen. Ich glaube, ich wei es nicht, aber ich glaube, da sehen Sie nicht mehr ganz genau. ber das Bewusstsein des SCHMUGGLERS, also von Bewusstsein oder von richtigem Bewusstsein, ist man, glaube ich, dort, wo man reflektiert, hinaus. Und jetzt im Augenblick reden wir zwar mehr vom Fernsehen als vom Film, aber da doch von der Sache, die wir meinen alle. Wir reden von Denken, Sprache, Mitteilung und Gesellschaft. Ich glaube also, dass man ber den Standpunkt, wenn ich nur so viel Sinnvolles schmuggle wie ich kann, dann habe ich bereits sinnvoll gearbeitet; ber den bin ich hinaus, weil man diese Schwelle bereits berschritten hat. Die wichtigere Frage, nachdem man sie berschritten hat, ist jetzt die zweite, dass nachdem Wo sitze ich dann? dass nachdem, in ganz bestimmten partiellen Bereichen des Fernsehens, und nicht nur des deutschen Fernsehens, fast alles mglich wre. Das stimmt berhaupt nicht. Doch, ich glaube,

Kluge: Falkenberg:

Kluge: Falkenberg: Kluge: Falkenberg:

(Durcheinanderreden) Falkenberg: Entschuldigen Sie, ich mchte noch auf die Methodik zurck. Dass ich mir genau berlegen muss, und damit bin ich wieder bei den Artisten, dass ich mir also genau berlegen muss, welche Methoden, zum Beispiel WELCHE BILDER wende ich an um den Texten, die ich bermittle, Sinn zu verleihen und Wirkung zu verleihen, ja, das ist ein stndiges Problem, ALLE brigens, nicht nur die deutschen Bildungsfernsehprogramme; und das ist ein mehtodisch-formales

gleiches Problem der mglichen Wirkung von Film, da beide, primr jedenfalls, ber Bilder wirken. Kluge: Sehen Sie, der Kernpunkt ist doch, was Sie fordern, ist doch genau dasselbe, was wir versucht haben hier zu machen. Wenn Sie meinetwegen die Metapher nehmen, dass der Artist in der Zirkuskuppel sich perfektioniert, whrend unten der Zuschauer immer weniger der Seiltnzer ist. Das heit mit der Kunst des Artisten in der Zirkuskuppel die distance zum Publikum, zu dem, was das Publikum selber kann, sich immer vergrert. Dass das Leistungsprinzip sozusagen, das unsere Gesellschaft beherrscht, genau die Isolierung bewirkt, in der wir leben. Das ist doch zunchst mal als Erkenntnis notwendig! Ich merke ja hier, also ich merke hier, also wir knnten um die Diskussion etwas zu entspannen von Beispielen reden, wo man bereits jetzt, heute, in unserer Gesellschaft, darber hinausgehen kann. Sehen Sie, wenn Sie zum Beispiel Mtter und Kinder haben und die Kinderladenproblematik, dann haben Sie einen konkreten Punkt, bei dem Interesse von arbeitenden Menschen, Interesse von technischer Intelligenz und unsere Darstellungsmglichkeiten miteinander vollkommen bereinstimmen knnen. Und in dem Moment knnen Sie unmittelbar gesellschaftlich produktive Ttigkeit leisten ohne sich zu entfernen, sondern Sie kommen sogar immer dichter ran. Das heit wir mssen unsere Intelligenz formen als im Kunstbereich Ttige oder als Kritiker Ttige. Da, wo sie bisher war, AUSBAUEN UND IN KONKRETEN BASISBEZIEHUNEN, BEI BEDRFNISSEN VON MENSCHEN, WIEDER EINBAUEN. Und dabei liegt der Unterschied zwischen parasitren Arbeitsformen und meines Erachtens produktiven. Die Produktion wrde uns schon brauchen, denn unsere gesellschaftliche Produktion ist sehr kompliziert und die PRODUKTION VON PHANTASIE, VON VORSTELLUNGSKRAFT, IST EINE GANZ AUSSERORDENTLICH WICHTIGE PRODUKTIVKRAFT. Schmidt: Herr Kluge, finden Sie es denn richtig, dass Herr Falkenberg unwidersprochen sagen darf, im Fernsehen sei alles mglich, also ich glaube, er hat FAST noch gesagt, FAST, ja das wrde ich doch... Ich will jetzt nicht dahin, in diese Diskussion: Es ist ausgeschlossen, dass nach der bisherigen Organisationsform, das Fernsehen Basisbeziehungen aufnehmen kann. Sie (zeigt auf Falkenberg) knnen, weil Sie ein progressiver Mensch sind, oder weil Sie aufgeklrt sind, Dinge tolerieren, minoritr, dulden. Aber Sie knnen niemals, MIT DEM INSTRUMENT, DAS SIE HIER HABEN, WIRKLICHE BASISBEZIEHUNEN, QUALITATIVE PROZESSE, DURCHHALTEN. Ich will das jetzt nicht...

Falkenberg: Schmidt: Kluge:

Falkenberg:

Kluge (unterbricht ihn): dafr sind zu viele Kche am Brei, und dafr ist das ein viel zu TECHNISCHES ORGAN, das heit TECHNISCH VERWALTETES ORGAN. Das heit, in ihm ist die Machtstellung der Rechtsabteilung und der technischen Verwaltung wesentlich grer als Ihre redaktionelle Macht. 10

Falkenberg: Schober:

Das glaube ich auch, ich.. Das liegt nicht nur an der Senderfunktion, sondern auch an der Empfngerfunktion. Ich kann mir schon vorstellen... Aber die liegt wiederum an der Senderfunktion.

Kluge (unterbricht ihn): Schober: unisono: Schober:

Ja, aber ich kann mir schon vorstellen, dass das Fernsehen alles machen kann, theoretisch theoretisch, ja, und zwar deswegen, weil es immer als Fernsehen empfangen wird, zum Beispiel, sagen wir, ein klassenkmpferischer Film wird nicht als klassenkmpferischer Film empfangen, sondern als Fernsehen. Ja. Sie meinen, die Konsumierbarkeit alles dessen, was kommt, ist so gro, dass darunter alles subsumiert, alles untergeordnet, alles gleichgestellt wird. Ja. Das meine ich nicht. Das ist zum Beispiel unser Kernproblem, Herr Schober. Dass man, dass zum Beispiel durch - (wendet sich an Falkenberg) - Wenn Sie zum Beispiel einen ganz aggressiven Film ber Vietnam machen. Ja Dann bedeutet das, dass Sie mit der Kritik auch die Grenzen der Kritik darstellen. Denn der Zuschauer kann ja in seiner Situation vorm Fernseher gar nicht handeln. Sie erfahren nur immer diese frustrierende Erfahrung. Das ist zum Beispiel das REALISMUSPROBLEM. Der entscheidende Punkt, dass hier ein wirklich realistischer Film im Fernsehen eigentlich das Medium Fernsehen selbst mit einbeziehen msste, berschreiten msste, ganz genau. also nicht nur Klassenkampf darstellen msste oder Vietnampolitik kritisieren sollte, sondern zugleich Fernsehen kritisieren msste und darstellen msste. Jawohl. Sonst (er wendet sich an Falkenberg) sind Sie ja umso tchtiger auf Ihrem Drahtseil da oben, nicht. brigens, die Gefahr zu fallen ist ja bei Ihnen gar nicht geringer als beim Artisten. Das ist sicher richtig, ich glaube nur

Kluge: Falkenberg: Der Rest: Falkenberg: Kluge:

Falkenberg: Kluge:

Schober:

Kluge: Schober: Kluge:

Falkenberg:

(murmeln..kann sich aber nicht die Beine brechen...nicht wahr, da is ja ein Netz...ja, es wird vielleicht sogar noch spannender...spannender fr Sie) 11

Falkenberg: Kluge: Falkenberg:

Es gibt ja einen Artisten, der bei Ihnen scheitert. Ja. Das stimmt. Ja. Ich glaube nur, dass in diesem Schwierigkeitsgrad eine Mglichkeit unterschtzt bleibt. Wenn Sie richtig das Eingefangensein von Fernsehen in die Administration, Technik, Produktion, also in die bestimmenden oder strker bestimmenden Faktoren, bezeichnen, dass in die pluralistische Gesellschaft....Sehen Sie, Ihre Fernsehanstalten haben ein rationalistisches Schema, das nicht erlaubt, dass spontane und freie Ideen durchdringen knnten. Und rationalisiert gibt es keine Basisbeziehung, das lst sich eben schon ab. Ich glaube, indem ...

Kluge:

Falkenberg:

(Kluge bernimmt Steuerung, zeigt auf Schober) Schober: Kluge: Schober: Falkenberg: Kluge: Schober: dass da ja auch ein anarchistisches Moment drin ist... Ja, genau das. Und das ist doch die ganze Problematik beim Fernsehen. Was ist das Anarchistische dabei? Anarchische, also Ungeordnete. Es gibt Momente, oder es gibt Lcher, in die etwas reinschlpfen kann, wo dann ein Mensch, der etwas macht im Fernsehen pltzlich ein Alibi liefert, ohne das zu wissen. Und Sie sind in der Lage, jedes Problem so zu zermanschen, dass es ein allgemeines Interesse hat und das besondere, gruppenspezifische Interesse verloren geht. Ich mchte ein Gegenbeispiel bringen. Also

Kluge:

Falkenberg:

Schober (unterbricht ihn): Ich mchte da nur fragen, welchen Bedrfnissen kommt das Fernsehen wirklich entgegen? Kommt es Bedrfnissen des Apparats entgegen, und der Meinung bin ich, dass nmlich das Fernsehen immer zu sehr auf sich selbst fixiert ist, auf den Apparat Fernsehen Schmidt: Falkenberg: systemstabilisierend. Ich glaube, dass es im erhhten Mae SYSTEMERWEICHEND oder systemkritisch

(Kluge lacht) Ja, das denken die. 12

Schmidt: Falkenberg:

Das System wei das aber nicht. Nur ein Beispiel. Zur selben Zeit, am selben Tag, zu einer hnlichen Stunde, vor ein paar Wochen, haben in diesem Programm, als im ENDE OFFEN, h, in einer Klner Schule ein groes Forum von Schlern und einigen Fachleuten ber die Legalisierung oder Liberalisierung von Hasch diskutiert. Und was erreicht? Und was ist das fr ein Problem fr die Gesellschaft - Hasch? Da seh ich kein Problem fr die Gesellschaft. Und ich glaube, - es ist sicher ein Randproblem, aber Gut. Dass das Fernsehen Randprobleme aufweichen kann, ist bescheinigt. Es ist dafr sogar besonders geeignet. Das ist zwar eine Abweichung, aber die finde ich sehr interessant. Wenn Sie eine Fernsehsendung machen ber Hasch, die meinetwegen sogar dafr ist, die darauf hinausluft, dass Hasch ungefhrlich ist und nicht kriminalisiert werden sollte, dann haben Sie ja eigentlich eine Sensation, die die fundamentalen Probleme, die hinter der ganzen Haschgeschichte stecken, sofort verschleiern oder verdrngen. Sie haben pltzlich also den Komplex Hasch und was und warum Leute zu Hasch greifen oder warum das Problem Hasch berhaupt existiert, das schneiden Sie durch die Einkesselung des Problems ab. Das ist ja allein Ihre Programmstruktur, die ja gar nicht zulassen knnte, sehen Sie, es ist doch ausschlielich bei Sportveranstaltungen oder Beerdigung von Adenauer so, dass Sie ein Programm unzensiert und redaktionell nicht bearbeitet bringen. WHREND DAS DIE EIGENTLICHE FORM IST, IN DER FERNSEHEN BERHAUPT STATTFINDET. Allerdings dann ber mehr Kanle als Sie sie haben. Technologisch ist das ohne weiteres mglich. Das wre eine VERSTRKUNG DES ERFAHRUNGSBEREICHS, dass wre ORIGINRE ERFAHRUNG, das gibts bei Ihnen nicht, bei Ihnen gibts nur PROGRAMMERFAHRUNG. Und dieses Programmschema rckt die Probleme und verzerrt die Probleme bereits, da sind Sie nochmal der Liebe Gott. Augenblick mal, bleiben wir beim Thema. Um ein Bewusstsein zu erzeugen zum Beispiel gengt es nicht, dass wir das sagen, was wir eben gesagt habe, sondern wir mssen das wie in einer Fibel in ein Gleichnis kleiden, und die Metapher dafr, die haben wir in der Schule immer gelernt, der Bauer, der von Gott die Erlaubnis kriegte, das Wetter fr ein Jahr zu bestimmen und er machte immer Sonne Herrn Schulze, der hie Hoppe, ja ja, und der machte immer Sonnenwetter und Regenwetter abwechselnd, und das Korn gedieh und zum Schluss waren keine Krner drin, weil er den Wind vergessen hatte. Und das ist genau die Funktionsweise des Fernsehens, aber subtiler, denn Sie verstehen, weder gibt es Gott noch gibt es diesen Herrn

Kluge: Schmidt: Falkenberg: Kluge: Schober:

Kluge:

Falkenberg: Kluge:

Schmidt: Kluge:

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Schulze namens Hoppe, noch gibt es die Mglicheit, Regen oder Sonne scheinen zu lassen, sondern es ist kompliziert und anarchisch, dass Sie sozusagen mit dem Material, das unsere Gesellschaft Ihnen an die Hand gibt, technologisch und kontrolljuristisch... (Durcheinanderreden) Falkenberg gibt Schmidt das Wort. Schmidt: Das ist so. Dieses Programm beschftigt sich mit der kroatischen Frage, mit Tnzerinnen, mit dem Kulturetat, das habe ich selber bearbeitet....und gelegentlich rutscht auch die Frau B ins Fernsehprogramm, Warum ist die Frau B glcklich?, aber die Grundfrage des Kapitalismus wird hier berhaupt nicht errtert, die Machtfunktion des Kapitalismus, dass also in diesem Staat systembedingt eine Klasse, dass also die Umverteilung des Vermgens an eine ganz geringe Zahl von Unternehmen, die die Macht haben, diese Grundstruktur dieser sogenannten Eigentumsgesellschaft, die im Neokapitalismus sprachlich verkleidet wird, das geht hier nicht ber den Sender. Mir ist jetzt etwas ganz Eigenartiges eingefallen. Also ich fhle mich irgendwie dazu gezwungen, das Fernsehen doch zu verteidigen in gewisser Hinsicht. [Weil das Denken Schmidts dem Medium nicht ebenbrtig ist, Anm. BM] Weil, wenn wir so weiter machen, landen wir bei der totalen Negativitt. Dass es einfach nicht mglich ist,

Schober:

(jemand kommt aus dem Hintergrund und legt einen Zettel neben Schober auf den Tisch) im Fernsehen irgendetwas zu machen, was nicht stabilisierend wirkt. Ich finde das Fernsehen hat Mittel entwickelt und hat Mglichkeiten, die noch zu entwickeln sind, und hinter diese Mglichkeiten sollte man nicht zurckfallen, auf keinen Fall. Kluge: Sehen Sie, an einem Beispiel. Das ist die Methode von Fernsehen. Da kriegen Sie einen Zettel vorgelegt und da heit es:

(Kluge hlt die Hand von Falkenberg und liest) "Sie lassen sich jetzt schon seit 45 Minuten von Kluge manipulieren. Thema!" Thema Ausrufezeichen! Und ich finde es eine Unmglichkeit, dass hier Leute...aber ich finde die Manipulationsmethode zum Beispiel, wir sind ja, die hier die Redaktion macht, die eine feste Vorstellung vom Verlauf eines Themas hat UND ES ALS MANIPULATION BEZEICHNET, WENN MAN VERSUCHT SICH AUSZUDRCKEN. Warum laden Sie uns denn hier ein, wenn Sie gar nicht hren wollen, was wir sagen. (Jetzt wird die Sendung abgebrochen. Kein Bild, Band luft weiter.) Falkenberg: Kluge: 14 Das ist sehr schade, was Sie da jetzt machen, Herr Alexander. Ich muss Ihnen jetzt ganz hart etwas sagen, Herr Alexander. Ihre Methode, ich mein, das fngt ja nicht hier an, ja, ist wirklich unmglich.

Alexander:

Das finde ich von Ihrer auch, Herr Kluge.

(Bild kommt wieder) Herr Alexander sagt, auch vor der Sendung htte Kluge die brigen bereits manipuliert. Er wirft Kluge vor sich nur PROFILIEREN zu wollen. Er setzt sich dazu. Kluge htte von Anfang an das Thema an sich gerissen und es in seinem Sinne manipuliert. Kluge verteidigt sich: Na hren Sie, das sind doch keine dummen Jungs, die von Ihnen bevormundet werden mssen, um sich zu verteidigen. Und Schmidt: Kluge: Er verschleiert die Klassenlage sogar, redet von Vergngen, das wollte ich ja sagen, bin aber dazu nicht gekommen. Aber das ist doch...

(Durcheinander) Herr Alexander bleibt dabei: "Sie reden von Kunst und nicht von Gesellschaft!" Alexander: Kluge: Reden wir doch mal von dem wirklichen Problem! Es ist meine Meinung, dass es kein isoliertes Problem hier gibt. Und dann (wendet sich an Falkenberg) ist das Fernsehproblem, zum Beispiel, dass die Fernsehanstalten von einem abstrakten Begriff der Gesellschaft ausgehen, der nicht nur durch die Protestbewegung, sondern berhaupt, soziologisch und philosophisch, widerlegt worden ist. WEIL ES GESELLSCHAFT NUR AN DEN PUNKTEN GIBT, KONKRETE GESELLSCHAFT, es gibt zwei Gesellschaftsbegriffe. Einmal knnte man von einer Marktgesellschaft im abstrakten Sinne reden, die aus den selber ihre Interessen nicht artikulierenden Massen besteht und den Massenmedien und den Herrschaftsinstitutionen. DIESE KLASSENGESELLSCHAFT IST IN DER HAND NIEMANDES SONDERN ANARCHISCH.

Alexander und Schmidt unisono: Das wrde ich bestreiten!! Kluge: Alexander: Kluge: Alexander: Kluge: Gut, dann berufe ich mich Das wre ja Sozialismus, wenn das so wre [!!!!!] Also die Strukturen der Gesellschaft sind nicht anarchistisch, sondern anarchisch, SIE SIND SO UNGEORDNET WIE DIE ABSTRAKTE MARKTORGANISATION. Das politkonomische System ist ein anarchisches, ganz sicher. Ja. Das ist der eine Gesellschaftsbegriff und mit dem hat das Fernsehen nichts zu tun oder nur insofern zu tun als es davon determiniert ist. Und der Film hat nur damit zu tun als er sich ihm entziehen will oder nicht entziehen kann. Das ist das eine. Das zweite gibt es aber

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Alexander (unterbricht): Kluge: Alexander:

Sie wollen sich entziehen!

Ich will mich entziehen, ganz hundertprozentig, kann es aber nicht alleine sondern muss mich solidarisieren. Wollen wir mal endlich konkret werden. Wie arbeiten Sie auerhalb einer Institution. Knnen Sie mir, allen hier, den Zuschauern, klar machen, wie ist Ihr mediales Bewusstsein, wenn Sie an ein Publikum denken, oder denken Sie an keines?

Kluge (wiederholt sich): Unser Problem ist das einer Umstrukturierung von einer Orientierung an ein Kinopublikum, bei dem wir hofften, konkrete Bedrfnisse, die nicht die ganze Person ausmachen und die wir auch nicht ganz befriedigen und die sozusagen auch nicht das Hauptanliegen des Kinopublikums sind, die anzusprechen. Das war unser ursprnglicher Grund. Die Idee dabei war, ein Publikum so zu gewhnen, an seine eigenen Bedrfnisse, an die Selbstproduktion von Film... Alexander (unterbricht): Ist die Liebe zur Kunst, von der Sie vorhin gesprochen haben, ein authentisches Bedrfnis des Publikums? Kluge: Von jedermann zunchst. Aber nicht zur Liebe zu einer klassengebundenen Kunst, wie wir sie als knstlerische Tradition kennen.

Schmidt rumort, ohohoh Kluge: Halt mal! Die Gedanken sind kompliziert. Ich beziehe mich jetzt darauf, dass die libidinse Besetzung, die Menschen haben, und zwar seit der Hhlenmalerei oder seit der ersten Liebesbeziehung, die sie berhaupt haben, dass diese, gewiss auch zugerichtete und deformierte Libido, dass die nach Ausdruck verlangt. Alles, was diesen Ausdruck herstellt, hat gleichzeitig mit Leben zu tun und knnte gleichzeitig subsumiert werden unter Kunst. Es ist nur so, dass die Freiheit hierfr nur in den herrschenden Schichten war. Aber das besagt nicht, dass das Grundbedrfnis, das Interesse an Ausdruck, nicht berall vorhanden ist. Sprache - wenn eine Mutter mit ihrem Kind spricht - und Ferenczi hat ja ber die Missverstndnisse da ein Buch extra geschrieben, ber die Sprachfhigkeit von Kindern und von Mttern in der frhkindlichen Sozialisationsphase. DIESE FORMEN SIND ALLE IN DIESEM SINNE KUNST. DA JA KUNST DEFORMIERT IST... Alexander (unterbricht): Frage! Kluge: Alexander: Da frage ich mich, wer macht welche Kunst fr wen, das war meine

DIE MASSEN MACHEN KUNST FR SICH SELBST, das ist die Tendenz. Da die Massen aber nicht frei sind, knnen sie sie nicht... Fr wen machen Sie die Kunst?

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Kluge:

Und unsereins arbeitet gemeinsam mit den meisten Wissenschaftern und mit den meisten anderen, die sich auf intellektuellem arbeitsteiligem Gebiet bemhen, an VORFORMEN, die es ermglichen wrden, eine Sprache fr diese Interessen von Massen zu erfinden. Das ist ein wechselseitiger Prozess, denn WIR KNNEN SIE NICHT ERFINDEN. Die Massen knnen sie alleine aber auch nicht EMPFINDEN.

Alexander:

Die Erfahrung ist doch die, dass die meisten GESCHIEDEN SIND VON DEM, was Sie da vermeintlich fr die Massen entwickeln! Sie haben doch kein Verhltnis zu denen! Was haben Sie fr ein Bewusstsein von ihren Problemen, wenn Sie sagen, ich bewege mich in Vorformen, die ich quasi stellvertretend fr sie, fr schnere, bessere Zeiten erfinde.

Kluge:

Herr Alexander, das ist vollkommen klar, aber sehen Sie mal, ich empfinde das nicht als Kritik. Denn das, was Sie formulieren, betrifft die gesamte Protestbewegung und betrifft berhaupt jeden, der

Falkenberg (unterbricht): Herr Kluge, nein, ich mchte jetzt nichts von der Protestbewegung hren, im Augenblick, sondern ich mchte von den Filmen von Herrn Kluge etwas hren... Alexander: Kluge: (...) Aber es ist doch so, dass Kunst bisher nur fr die Aristokratie oder das gehobene Brgertum eine Verbindung mit dem Leben hatte, und in deren Leben hat es eine Verbindung gehabt. Alexander: Kluge: Schober: Kluge: Alexander: Kluge: Alexander: Die Leute mit Artikulationsproblemen stecken sich Ihre Liebe zur Kunst an den Hut, damit knnen sie nmlich nichts anfangen! Nein, Ich sehe das so, dass Kunst ja eine IDEALISIERENDE ARTIKULATION ist; die nicht nur die eigene Situation verschleiert, sondern die gesamte Situation. Das ist vllig richtig, aber zum Beispiel in der Musik ist es ja kompliziert. OB DIE IDEALISIERT NUR, ODER OB ZUM BEISPIEL DIE Wir reden aber nicht von Musik jetzt. Aber entschuldigen Sie, ich habe doch gesagt, es gibt kein Verhltnis von Film zur Gesellschaft, sondern von Denken und Kommunikation zur Gesellschaft. Aber Herr Kluge, warum haben Sie immer noch nicht auf meine Frage geantwortet. Ich mchte in Bezug auf Massen auch nichts von Kunst hren, sondern von Artikulationsmglichkeiten. Ja, das ist fr mich dasselbe.

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Kluge:

Ich bin ja dabei, aber Sie lassen mich ja nicht ausreden, Herr Alexander, darf ich mal Folgendes sagen, wenn ich einen Satz gesagt habe, der ein Achtel des Gedankens ausdrckt, fingen sofort drei Mann an zu reden. Bisher haben sich Intensitten des Ausdrucks berhaupt nur in der Kunst entwickelt. Beispielsweise die Hegelsche Philosophie, ja, also ich kann jetzt hier keinen Unterschied zwischen Kunst und Denken machen, ja,

Schober: Schmidt: Schober:

Entschuldigen Sie, ich muss da einfach unterbrechen, denn Sie sagen...Ich sehe anderswo viel bessere Ausdrucksmglichkeiten, die sich entwickelt haben. Wo zum Beispiel? Ja ganz normale Formen des Protests schon. Fr mich ist eine Demonstration oder eine ganz billige Verweigerung in der Fabrik oder einer Arbeit gegenber schon eine viel wertvollere und viel wirkungsvollere Form von Artikulation. Ja. Aber drfte ich einmal den Gedanken sagen. Weil er dialektisch ist, ist die Hlfte des Gedankens gar nichts wert. Sie wollen ber Hegels Philosophie reden. Das will ich ja nicht. ICH WILL SO WEIT, BIS ICH IN IHREM KOPF IRGENDEINEN GEDANKEN WACHRUFEN KANN. So weit mssen Sie mich lassen. Das Problem ist Folgendes, dass es in der Tradition von Kunst, Philosophie, Wissenschaft und so weiter INTENSITTSFORMEN des menschlichen Denkens und der menschlichen Kommunikation gibt und DIFFERENZIERUNGSFORMEN, die eine einfache Arbeitsverweigerung zunchst nicht hat. Dieses traditionelle Arsenal, dieses Waffenarsenal, wenn Sie so wollen, darf man nicht auer acht lassen, wenn es darauf ankommt jetzt, die Massen selber zur Artikulation zu veranlassen, DENN SELBER ARTIKULIEREN SIE SICH NICHT. DASS SIE SICH SPONTAN ARTIKULEREN, DAS IST DURCH DIE GESCHICHTE, wenigstens nach meiner Meinung, WIDERLEGT. Sondern es ist ein Wechselprozess.

Kluge: Alexander: Kluge:

(Durcheinanderreden) Schober: Kluge: Was artikulieren Philosophie, Wissenschaft und Kunst im Verhltnis zu den herrschenden Verhltnissen? Was artikulieren sie? Im Moment gar nichts. Sondern sie schaffen ein Modell, das auf eine andere Weise und unverbunden neu entstehen msste. Sie schaffen Modelle von Bewusstseinsmglichkeiten, die unmittelbar nicht rezipierbar sind, aber die gewissermaen in einer Art von Arche Noah bewahrt sein mssen... Ja, kann ich mal - konkret sagen! Sprechen Sie mal, dass ein Arbeiter das versteht!

Falkenberg: Schmidt: 18

Kluge:

Darf ich mal ein konkretes Beispiel sagen.

Alexander (zeigt aufgeregt auf die Kameraleute und in die Ecken des Raumes): Glauben Sie, es versteht Sie hier einer?! Kluge: Darf ich mal ein Beispiel bringen. (zu Alexander:) Das kommt daher, dass Sie ein Thema nehmen wie Film und Gesellschaft, das einfach sehr komplex ist und jetzt verlangen, dass man da 08/15-Fibels sagt. Nein, das verlange ich nicht. Aber ich will Ihnen mal Folgenes entgegenhalten (zhlt mit den Fingern): Ihre Komplexitt, Ihre Sublimierung, Ihre Differenzierung sind Methoden der Verschleierung, derer sich auch diese Gesellschaft bedient, und mit groem Erfolg! Das stimmt eben nicht. Darf ich Ihnen mal ein konkretes Beispiel sagen. Ein Arbeiter, auf den Sie ja immer rekurrieren, kennt seinen Betrieb und kennt allenfalls noch gewisse Eindrcke von der Gesellschaft, die aber partiell bleiben. Er hat es auerdem durch Erziehung, die ihm vorenthalten worden ist, sehr schwer sich zu artikulieren. Ich finde zum Beispiel, dass es ein Institut fr Sozialforschung gab, das in ganz traditioneller Weise, wenn Sie so wollen, Philosophie und Soziologie betrieben hat und ber das Dritte Reich hinweggebracht hat, dass also zum Beispiel Folgendes einem Arbeiter zu erklren ist: Dass der Faschismus in Deutschland das Bewusstsein, das marxistische und Eigenbewusstsein der Arbeiterschaft zerschlagen hat, dass es sich aber erhalten hat zum Beispiel in wissenschaftlichen Instituten, Arbeitsweise dass das zum Beispiel die Quelle war, an der die Protestbewegung gelernt hat. Der Springer-Verlag versteht das genauso. Das stimmt nicht. Herr Alexander, ich mcht jetzt mal, als Korrektiv nur versuchen: Natrlich ist das, was Joyce zwischen 1900 und 1910 oder 20 geschrieben hat von dem gleichlaufenden Bewusstseinsstand arbeitender Menschen nicht rezipierbar, gar nicht rezipierbar gewesen und auch nicht von ihm aufgenommen worden, er hat es ja gar nicht lesen knnen, denn Zensur war dazwischen und das wissen wir alles Das war wahrscheinlich auch gar nicht relevant Im Moment nicht relevant! ABER FR DIE ARTIKULATION WIRKLICHER SPRACHE IST ES RELEVANT. Seltsamerweise ist es aber in seinem aktuellen Leben, in seinem erotischen, sexuellen, bewussten Dasein der 70er Jahre, pltzlich relevanter geworden.

Alexander:

Kuge:

Falkenberg: Kluge: Schmidt: Kluge: Falkenberg:

Kluge: Falkenberg:

Schober: Kluge: Falkenberg:

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Alexander: Kluge: Falkenberg:

Na und? Was beweist das? Herr Alexander...Ihr Standpunkt fhrt doch zu einem ganz platten... Das beweist doch eine ganze Menge. Das beweist, dass Sie im Augenblick als Sprecher unmittelbarer und absehbarer Wirkungen von Produktionen welcher Art auch immer, ob wissenschaftlicher oder knstlerischer, - Sie fragen immer wieder, und deshalb sitzen Sie jetzt auch hier im Augenblick, Sie fragen immer wieder, was kommt denn dabei raus, heute hier, morgen oder zumindest bermorgen. Das interessiert die Leute nunmal. Nun scheint es aber, ich sage beinah nur scheint, gesellschaftliche und knstlerische und wissenschaftliche Prozesse zu geben, die etwas lnger dauern, UND, und das ist das Seltsame, dagegen sperren wir uns alle im Augenblick, deren Wirkungen und Effizienzen nicht unmittelbar am Ergebnis, am datierbaren Ergebnis abzulesen und messbar sind. Und da Sie natrlich gegen Irrationalismus, gegen alles, was Sie nicht direkt verbuchen knnen, heute und morgen, im Augenblick berskeptisch sind, schtten Sie meiner Meinung nach im Augenblick das Kind mit dem Bade und Kluge mit den Artisten aus. Weil Sie sagen, das kann in der Periode augenblicklich nicht umgesetzt werden! UND DAMIT HABEN SIE EINFACH EINEN VERWERTUNGSGEDANKEN HEREINGEBRACHT, DER VOLLKOMMEN UNSINNIG IST.

Alexander: Falkenberg:

Kluge:

Falkenberg (an Schmidt): Ich wehre mich im Augenblick etwas, dass alles und jedes, was produziert wird, auch verbucht wird, weil nmlich etwa, jetzt muss ich hart werden, in der Periode des Nurverbuchens, und da muss ich einfach an Stalinismus und dessen Folgen in der Gesellschaft erinnern, sich ergeben hat, dass in dieser Folge des Nurverbuchens weniger als Notwendiges verbucht worden ist. Schmidt: h, Herr Alexander [!!], h, Herr Falkenberg, .. das Problem des Arbeitnehmers ist, dass also in der Phase der Rezession die Bundesregierung den Unternehmern hhere Gewinne zuschanzt, damit sie aus der Rezession rauskommen. Wenn sie im wirtschaftlichen Boom sind, dann werden sie zur Lohnmigung angehalten, um die Gewinne der Untnernehmer nicht einzudmmen, weil sie sonst anfangen wrden weniger zu investieren und dann die Wirtschaft angeblich in Gefahr sei...und immer mssen die Arbeiter Ma halten, whrend die Gewinne gigantisch steigen. Das ist ein Systemproblem. Solange dieses System ist, wird der Arbeiter immer am Ende des Propheten sein, Probleme der Preise, dass er seine zwei Kinder nicht zur Schule schicken kann usw. Und in dieser Situation hilft ihm weder der Artist, der in der Zirkuskuppel ratlos ist noch James Joyce lesen noch die Sexualprobleme, die er angeblich darber lsen kann, absolut nicht. Und er wird den Kluge nicht verstehen und ER WIRD IHN FR EINEN MANN HALTEN DER MIT DER STANGE IM NEBEL HERUMFUCHTELT UND IHM NICHTS GIBT. Und nur einige wenige, wie diese Journalistin, die die CDU sowieso nicht whlt, die haben sich amsiert, und da frage ich mich, ob DER AUFWAND VON KLUGE AN INTELLIGENZ, GEIST UND GELD, der das erbracht hat, wo sich eine ganz kleine Minderheit, die sich sowieso im Klaren ist wie die Situation aussieht, amsiert [gerechtfertigt ist].

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Kluge:

Aber darf ich mal Folgendes sagen. Das stimmt alles nicht wirklich, obwohl ich Ihren Grundeinwand wirklich also sehr ernst nehme. Der erste Punkt ist, der Film wird ja gar nicht in den Kreisen gezeigt, um das zunchst mal zu sagen, weder (er wendet sich an Falkenberg) in Ihrem dritten Programm haben Sie sehr viele Arbeiter, noch Das stimmt nicht - ber 50 Prozent! Das ist aber Ihre Buchhaltung, das glaube ich nicht. Der zweite Punkt ist folgender: Wenn es wirklich mglich wre, unmittelbar in dieser Form Erfahrung zu verarbeiten in unserer Gesellschaft, dann wre es ja nicht erklrbar, dass die Arbeiter dieses Joch nicht abgeschttelt htten, denn es ist ja doch, also theoretisch ist es sehr leicht zu durchschauen, aber fr den Arbeiter ist es offenkundig schwerer zu durchschauen, DENN SONST HTTE ER NICHT DREI INFLATIONEN GEDULDET, htte nicht diesen permanenten Ausbeutungsprozess usw. geduldet. Jetzt ist das Problem macht man es durchschaubar oder lsst man es. Man muss es ihm durchschaubar machen. Dazu muss man aber die Mittel haben, und um diese Mittel, das ist jetzt die Frage DIE MITTEL WIE MAN GESCHICHTE DARSTELLT. GESCHICHTLICHE ERFAHRUNG DARSTELLT.

Falkenberg: Kluge:

Alexander: Kluge:

(Zwischenrufe) Nein, NICHT EINSETZT, sondern wie man sie berhaupt AUSDRCKT. Jetzt ist also Folgendes. Wir haben bisher nur brgerliche Formen der Geschichtsschreibung berhaupt, ja. Eine Geschichte der Arbeiterbewegung gibt es nicht. Falkenberg: Kluge: Das ist ein groes Wort, aber das ist zu weit hergeholt im Augenblick. Nein, entschuldigen Sie, das ist aber mein Gedanke und das knnen Sie ja nicht kritisieren mit zu weit hergeholt, Sie mssen ja verstehen erstmal, was ich denke. Und da ist jetzt das Problem, dass mit Spielfilmformen, die dem novellistischem Prinzip zum Beispiel folgen, knnen Sie geschichtliche Erfahrung nicht wirklich mitteilen. Die Brechtschen Formen des epischen Theaters gehen einen Schritt weiter. Sie sind aber auch auf Grenzen gestoen. Und jetzt geht es darum, und das bilde ich mir ein, in dieser Reihe steht zum Beispiel der Artistenfilm auch, Ausdrucksformen zu finden, in denen man geschichtliche, und zwar lnger dauernde, komplizierte geschichtliche Prozesse, und Lebenswege, ein Lebenslauf ist auch nichts anderes, darstellen kann. Und dabei gehen wir zunchst einmal von denen aus, die wir selber kennen. Und dann immer weiter Formen zur Verfgung zu stellen, und da ist die Miniaturenform, die kleinen abgeschlossenen Geschichten und Parabeln sind ein Beispiel dafr, ja, die den groen Handlungsbogen ablsen. Diese Form, die gilt es dann zur Verfgung zu stellen. Ich lad Sie mal ins Ruhrgebiet mit ein.

Schmidt:

Kluge (an Schmidt): Sie verschanzen sich immer als einer, der angeblich aufgeklrt ist ... 21

Schmidt:

Nicht aufgeklrt, der unter Arbeitern lebt!

Falkenberg (an Schmidt): Ist Ihr Problem nicht durch die Versuche des sozialistischen Realismus in den 30er und 40er Jahren, die Schauspieler und die Filmschauspieler und die Autoren, in die Fabriken und in die Bergwerke zu bringen Schmidt: Falkenberg: Schmidt: Falkenberg: Die durften doch da gar nicht rein Nein, ich meine in der Sowjetunion und der DDR Aber das ist ja irrelevant jetzt .... Ich muss Sie jetzt doch mit in die Diskussion bringen! Weil die Resultate, die diese Methoden erzielt haben, das heit also den Produzenten die Basiserfahrung am Walzwerk oder am Ort zu bringen, die haben im Ergebnis nicht zu Kunstwerken gefhrt, zu Romanen oder zu Filmen oder zu Theaterstcken, die zur Bewusstseinserhellung der Interessenten wirklich gefhrt haben, das haben wir doch...die Geschichte der 30er und 40er Jahre mssen wir doch verbuchen und ich frage mich, ob Sie nicht in Ihrer Forderung, dass Sie Herrn Kluge vor den Ort fhren mssen oder in ein Walzwerk oder in eine DreiPersonen-Familie in Recklinghausen nicht eigentlich methodisch in den gleichen Fehler verfallen. Knnen wir die Diskussion doch unterbrechen, wir mssen uns einfach verstndigen worber wir diskutieren. So geht das nicht. Ob fr Herrn Kluge ein Walzwerk berhaupt eine Realitt ist wie fr einen Arbeiter es eine Realitt ist. .Jetzt mssen wir doch mal unterbrechen, ja, Herr Hentsch! Knnen wir mal abbrechen!

Kluge: Schober: Falkenberg: (Abbruch)

Zwei mehr Mnner kommen ins Bild. Man wirft Kluge vor, dass er versucht, SEINE EIGENEN GEDANKEN ZU ENTWICKLEN. Kluge verteidigt sich, zeigt auf Schmidt und sagt: Ich kenne doch den Gedankengang! Den gibt es doch nicht nur einmal. ICH MCHTE ZU DEM PUNKT WO MAN SICH EINIG IST WEIL DER PRODUKTIV IST. Falkenberg: Kluge: Falkenberg: 22 Oder zu dem Punkt, wo man wei, warum man sich nicht einig ist. Wir sind uns nur deshalb nicht einig, weil er (zeigt auf Schmidt) ber die Punkte, ber die ich spreche, noch nicht nachgedacht hat. Nein, nicht allein deswegen.

Schmidt:

Das liegt an der Diskussionsform! Ja, Sie sind Reaktionr, und Sie htten Zeit darber nachzudenken! Es geht ja gar nicht um mich, ob ich darber nachdenken kann ber Ihren Film. WIE OFT DAS SOGENANNTE PUBLIKUM ODER DER SOGENANNTE ARBEITERGESCHMACK AUSGESPIELT WIRD GEGEN ARTIKULIERTE FORMULIERUNGEN! Nein es geht nicht um Arbeitergeschmack, es geht darum, was Sie mit der Kunst wollen und ich! Ich will ja gar nichts mit der Kunst! Fr mich ist Kunst und Artikulation dasselbe! Na gut, dann sind Sie fr mich ein brgerlicher Filmemacher der der brgerlichen Klasse hilft! Nein, das ist ein voreiliger Schluss. Wie sagt Karl Marx: Die herrschende Klasse.. Das ist kein Vorwurf, das ist die Definition von uns allen hier.

Kluge:

Schmidt: Kluge: Schmidt: Kluge: Schmidt:

Schober (unterbricht): Kluge:

An sich wirklich diskutieren kann man ja, wenn man an Gemeinsamem arbeitet. Wenn man das nicht tut, wenn man Leute, die Verschiedenes arbeiten, zusammenbringt zu einer Diskussion, dann sollte man nicht an spontane Entfaltung denken, sondern man sollte sich eindiskutieren lassen und anschlieend nochmal diskutieren. Das wrde den normalen Rechten, die wir hier htten, entsprechen. Aber nach 90 Minuten haben Sie noch nicht eine gemeinsame Ebene gefunden, wo man diskutieren kann. Ja. Weil wir natrlich auch unter einem gewissen Druck sind durch die Aufnahme. Nein... Wir sind abgekommen in dem Moment, wie wir aufs Fernsehen kamen. Das ist auch meine Meinung, ja.

Jemand: Kluge: Falkenberg: Schober: Kluge:

Kluge zu Falkenberg (flsternd): [unverstndlich] Ich msste lgen, wenn ich nicht sagen wrde, also Herr Falkenberg, ich werde jetzt Disziplin ben, ja, aber ich bin hundertprozentig der Meinung, dass Ihre Redaktion ... auf feindselige Weise manipuliert. Ich mein, ich bin natrlich aktiv. ... Sie liefern mich da einer Partei aus, wirklich, ... ich finde wirklich, dass das eine ziemlich unmgliche Situation ist...das ist doch ein stalinistischer Gedanke, das mit den Arbeitern Falkenberg: Schober: Das ist auch mein strkster Einwand... Ich finde, wir sollten jetzt wieder da weiter machen, wo wir stecken geblieben sind. Wir hatten nmlich wieder einen Ansatzpunkt, glaub ich.

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Kluge:

Genau. Weil nmlich im Grunde hier sich auf eine vertrackte Weise und unter dem Siegel der Freiheit die Funktionsweise des Fernsehens zeigt.

Durcheinanderreden. Kluge seufzt leise. (__________) Kluge: Herr Falkenberg, ich muss doch jetzt nochmal eines sagen, was mich doch wurmt. Er (zeigt auf Alexander) hat vorhin da mir persnliche Eitelkeit unterstellt. (..)

Es geht weiter. Falkenberg fhrt den Zuseher in das Vorgegangene ein. Mittlerweile stehen acht mehr Mnner um den Tisch. Falkenberg fragt Hentsch: Hentsch: Soll das gesendet werden?

Ich bin der Meinung schon, denn in einer Diskussion sollen verschiedene Meinungen aufeinanderprallen und es wre eine Manipulation, wollte man dem Zuschauer etwas anderes vormachen.

Mikro wird weitergereicht. Zustimmung auch beim Rest. Leute verschwinden wieder in den Hintergrund.

Falkenberg:

Herr Alexander, wrden Sie bitte, in zwei drei Stzen, Ihr Ungengen nochmal formulieren in dem Augenblick, in dem Sie da oben gesessen haben und sich gesagt haben, da reden ein Filmregisseur und ein Autor, und ein anderer Regisseur und ein Kritiker ber das sehr weite Thema Film und Gesellschaft und sie kommen nicht auf den Punkt, den wir eigentlich mit dem Programm von Filmen von Alexander Kluge und mit dieser Diskussion erreichen wollten. Der Punkt ist, wie kann ich erreichen, wie kann Kluge erreichen, wie knnen alle Leute, die sich mit Hilfe welchen Mediums immer uern, gegenber einem Publikum uern, wie knnen die erreichen, dass der Abstand des Bewusstseins, den wir hier konstatiert haben, - Kluge sagt immer wieder, die Arbeiter haben zwangslufig ein anderes Bewusstsein als er, der er diese Filme macht, und das geht in dieser Gesellschaft allen Leuten so, die sich in dieser Gesellschaft als Knstler artikulieren, wie kann man diesen ABFALL von Bewusstsein verringern, und das ist genau die Frage nach der Vermittlung, denn ich kann ihn nicht nur verringern durch Volkshochschulen und ich wei nicht was, und ich knnte ihn natrlich durch eine andere Struktur der Gesellschaftsform verndern, aber wir

Alexander:

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haben nunmal eine bestimmte, und Kluge selber hat gesagt, er sei jemand, der auerhalb von Institutionen arbeitet, das sind wahrscheinlich die Leute, die, weil sie am wenigsten gebunden sind, die grten Chancen haben, auf Bewusstsein ungebunden einzuwirken. Also frei von ganz unmittelbaren brokratischen Zwngen, auch die unterliegen natrlich anderen, ideologischen Zwngen, aber davon msste gerade die Rede sein; wie weit kann ich mir selbst gegenber diese Zwnge abbauen, wie weit kann ich mich einstellen auf das Bewusstsein anderer und ich wei, dass dieses andere Bewusstsein das objektiv relevantere ist. Es geht nicht um mein Bewusstsein, um mein elitres Bewusstsein, sondern es geht darum, wie kann ich auf ein verformtes, auf ein unmndig gehaltenes, auf ein manchmal verkrppeltes Bewusstsein einwirken. Das ist die Frage nach dem Medium. Ich denke mir, man kann das nicht mit einer in sich sehr hermetischen, sehr komplizierten Form. Da mag der Erziehungsanspruch sehr schn sein, aber ich halte ihn fr abstrakt, weil er nicht ausgeht von den Gegebenheiten, die wir im Augenblick haben. Kluge: Herr Alexander, und darum unterscheidet sich eben unsere Meinung. Sehen Sie, das Bewusstsein, unser Bewusstsein, das partiell ist, mssen wir unbedingt ndern, indem wir uns eingliedern, einreihen, und zwar geschieht das durch Zusammenarbeit. Die Menschen, mit denen wir arbeiten konkret, die knnen wir auch verstehen. Und deswegen mssen wir weg von dem allgemeinen Filmemachen wie wir es bisher gemacht haben fr ein anonymes Kinopublikum hin zum gruppenspezifischen Film, hin zu den Kinderladenproblematiken, den Krankenhausproblematiken usw. und dort unsere Themen suchen, weil die Sprache in den Massen selber ist. Literarisch gibt es da brigens Vorbilder. Ich wrde gerne mal noch versuchen mich zum Sprecher von Herrn Schmidt zu machen und zu der Schwierigkeit, die mit seinem Argument verbunden ist, denn er wird immer wieder und ganz bewusst rekurrieren auf die Verstndnisbasis von Menschen, die in den totalen Arbeitsprozess eingespannt sind was sie wiederum an der Erkenntnis und am Verstndnis hindert genau hindert, und an der Differenz der Vorbedingungen zum Verstndnis der Artisten und der Mglichkeit der Aufnahme. Und ich mchte jetzt nocheinmal etwas aufnehmen, was ich schon einmal gesagt habe. Haben nicht die bisherigen Versuche, Erfahrungsinhalte mit Arbeit, mit Arbeitsprozessen, mit arbeitender Masse, mit Proletariat, wie sie der sozialistische Realismus zwanzig, dreiig Jahre lang, vom Ende der 20er Jahre bis in die Mitte der 50er Jahre praktiziert hat, in ihren Resultaten erwiesen, dass es dem Knstler, dem Schriftsteller, dem Filmemacher, dem Wissenschafter oder auch dem Dramatiker wenig hilft zur Konkretisierung seiner Erfahrung, wenn er nur Erlebnisinhalte aufnimmt. Der ewige Vorwurf, wie er auch Herrn Kluge in Diskussion mit linken Gruppen immer wieder gemacht wird, "Sie haben ja keine Basiserfahrung, Sie wissen ja gar nicht, was in dieser Gesellschaft vorgeht", Herr Schmidt, Herr Schober und auch Herr Alexander, ist der nicht etwas zu kurzsichtig, weil er lnger laufende mgliche Ergebnisse, die gewiss nicht berechenbar sind, im Hinblick auf schnell erreichbare, sofort wirkende Ziele unterspielt oder hintanstellt. Das ist meine Frage im Augenblick an diejenigen, die sich fr die Unmittelbarkeit der Wirkung, fr die Prsenz der Hilfe, der Kunst als Hilfe - ich habe Einwnde gegen die

Falkenberg:

Kluge: Falkenberg:

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sogenannte Lebenshilfe immer wieder, in welchem Spezifikum sie sich auch geriert. Schmidt: Das Credo liegt daran, was will ich mit der Kunst und was will ich mit dem Film, will ich unterhalten oder will ich aufklren, das ist die eine Frage. Unterhalte ich, oder unterhalte ich eine spezifische Minderheit, dann verklittere ich die Klassenlage. Die zweite Frage ist die, muss ich die eingefahrenen Wege dieses Kinos gehen, dieses Kino hat gewisse Selbstschranken, wo gewisse Systemkritik nicht zulssig ist, also kann man die eingefahrenen Kinowege, die kommerziellen Kinowege, nicht benutzen, sondern muss also das andere Kino nehmen. Da habe ich, weil Sie von der Basis sprechen, von einer Mnchner Filmgruppe, da gibt es einen zehnmintigen Kurzfilm, damals ..., der heit "Die Grube", ist also eine Persiflage auf den Kapitalismus. Mit diesem Film gehen die in Jugendgruppen, in Gewerkschaftsgruppen, zu den jungen Falken, also sehr viel zu den jungen Arbeitnehmern und erreichen dort unwahrscheinlich intensive Diskussionen ber den Kapitalismus, das heit ber das System hier. Insofern halte ich also deren Filmarbeit fr absolut effektiv, indem sie einen Teil der Leute, die einerseits den Medien, dem Fernsehen, Werbung und der komerziellen Meinungpresse gegenberstehen, dass sie dort aufgeklrt werden. Das zweite ist bei mir jetzt ganz speziell. Ich wohne in einer Strae, die von Arbeitern bewohnt wird in Dsseldorf. Dort sind gegenber zwei, drei Huser gekauft worden, den Leuten wurde gekndigt und sie mussten die Wohnung innerhalb eines Jahres verlassen, also ein steinreicher Mieter lsst die Huser niederreien, baut dort neue. Vor zwei, drei Wochen hat einer Selbstmord gemacht, weil er nicht mehr wusste, wo er hin sollte, der Mann war 25 Jahre alt. Direkt daneben gibt es eine groe Wand, eine Huserwand, da wre es interessant, diesen Fall, die Rekonstruktion eines Selbstmordes aus Grnden, die im System liegen, nmlich PROFIT DURCH WOHNUNG, an dieser Wand, an dieser Hauswand, einen Film zu machen fr die Leute, die dort noch wohnen, die aufzuklren, dass sie nur des Systems wegen dort raus mssen, weil nur wegen greren Profit die alten Huser niedergerissen werden. Hier sehe ich also Kunst und Film als ein richtiges politisches Instrument, und wenn Sie wollen, ich mchte es auch hier sagen, als ein Kampfmittel. Ne, da sehe ich berhaupt keine Mglichkeit. Mich strt dabei schon die Romantik vom Arbeiter. Ich finde zur Bewusstseinsvernderung oder zur Aufklrung von Arbeitern ist der Film wie wir ihn bisher kennen, berhaupt kein Mittel, denn die Mglichkeiten des Films oder die Ausdrucksmittel des Films sind, wie Kluge auch vorhin gesagt hat, wirklich brgerlich. Und da kommt der Film nicht drber hinaus, wenn er sich nicht auf Zielgruppen einstellt, auf ganz praktische Probleme, und da gibt es keine Diskussion mehr ber Kunst oder ber Film, sondern da gibt es wirklich nur noch praktische Fragen wie Wohnungen, wie die Situation auf dem Arbeitsmarkt, wie die Situation in den Fabriken usw. und das hat mit Film eigentlich nichts mehr zu tun. Sondern das hat mit Arbeit zu tun. Aber warum? Sondern das hat mit Arbeit zu tun. Das hat ganz direkt mit Arbeit zu tun. Weil da mssten wir so ehrlich sein und sagen, dass hier der Film wirklich nur noch das Mittel zum Zweck ist. Ja, das sage ich, ja, das hab ich gesagt, ja.

Schober:

Alexander: Schober:

Alexander und Schmidt: 26

Schober:

Da lehne ich jede Form von Arbeiterliteratur und von Fernsehdokumentarspiel usw., die immer wieder versuchen noch sthetische Mittel reinzubringen, Ausdrucksmittel reinzubringen, lehne ich ab. Aber ich glaube, solange die ganz funktional gesehen werden... Das muss so grob und so verderblich sein, also VERDERBBAR SEIN, was da gemacht wird, dass der Film innerhalb einer Woche schon veraltet ist. Also nur fr den einen Zweck tauglich ist... Am Beispiel des Films "Die Grube" nicht, also es gibt auch andere Mittel.. Es entsteht sofort ein Manierismus, ein Stil, es entsteht eines Tages der Stil des filmischen Klassenkampfes, eine MANIER, mit Film Klassenkampf zu machen. Das ist natrlich wieder letztlich ein elitres Problem, denn die Frage ist, ob die Leute, von denen wir jetzt reden, die es angeht, ob die dann davon, von diesem Stil, von diesem Manierismus, der vermeintlich entsteht, ein Bewusstsein haben. Ich wrde sagen, wenn sie keines haben, dann ist es auch irrelevant, die Frage nach der Kunst erledigt sich im Augenblick weitestgehend von selbst. Wir knnen ja in der Kunst eine Tendenz verfolgen, Herr Kluge hat vorhin von der Arche Noah gesprochen, wo sich DIE KNSTLER IN IHRE ARCHE NOAH ZURCKZIEHEN und dort STILMITTEL AUFBEWAHREN, sich immer mehr in sich selbst zurckziehen, immer, und das natrlich sehr gut wissen, Sagen Sie doch ELFENBEINTURM, das ist doch das... In ihrer Wirkung! In ihrer Wirkung!

Alexander: Schober:

Schmidt: Schober: Alexander:

Schmidt:

(Durcheinanderreden) Alexander: Schober:

ihre Wirkmglichkeiten vllig aufgeben. Und die Alternative dazu haben wir hier schon klar gesehen. Was frappierend daran ist, ist doch, dass wir innerhalb der Kunst uns auf reformistische Sachen einlassen, auf Detailschritte, auf gewisse nderungen, whrend wir in Bezug auf Gesellschaft, da verlangen wir ja etwas viel Totaleres, da sind wir ja schon viel radikaler. KOMISCHERWEISE ZGERN WIR IMMER DAVOR, DIE KUNST, ganz primitiv gesagt, ABZUSCHAFFEN oder auf die Kunst zu verzichten. Und das sind eigentlich doch die brgerlichen Reste in uns, das sind eigentlich, das ist doch eigentlich das Problem, dass wir da nicht drber hinweg kommen. Zerschlagen, die alte Kunstform zerschlagen! Ist Ihre Kritik gegen die Artisten nicht die grundstzliche Kritik gegen Kunst im Film, oder gegen den Kunstfilm, oder gegen das Knstlerische oder Artistische im Film als Restbestand oder als Relikt einer brgerlichen Welt, die sich doch noch in irgendeiner Form versucht durch Zitate, durch Register intellektuellen artistischen Bewusstseins in einem Film zu artikulieren. Darf ich das auf einen Nenner jetzt bringen, damit Herr Kluge die Mglichkeit hat sich dagegen zu uern.

Schmidt: Falkenberg:

27

Alexander: Kluge: Alexander: Schober:

Ein groes wunderschnes Kunstmuseum, das bis in unseren Augenblick hineinreicht, und in das gehren auch die Filme von Herrn Kluge. Also bitte, Herr Alexander, sehen Sie Ich bestreite nicht, dass das ein schnes Museum ist. In dieses Museum gehrt LEIDER auch der Film, den ich sehr schtze, nmlich von Farocki, Unlschbares Feuer, der gehrt da leider auch hinein, in das Museum. Herr Alexander, was wir hier diskutieren ist ja genau der Gehalt des Films Artisten in der Zirkuskuppel: ratlos. Denn in dem ganzen Film wird nichts weiter bestimmt als die Unmglichkeit, mit Kunst auf die moderne Gesellschaft, insbesondere auf Auschwitz, zu antworten. Und zwar die absolute Unmglichkeit, sodass eine Kunst berhaupt nicht mehr hier in irgendeiner sinnvollen Form vorkommt, und die Leni Peickert geht ja auch konsequent zum Fernsehen, wo sie ihre bitteren Enttuschungen erlebt. Jetzt ist der nchste Punkt der, ja, und ich meine, wir arbeiten seit zwei Jahren in berhaupt keiner Hinsicht mit einem Kunstverstndnis. Wer ist wir jetzt? Die Mitarbeiter, mit denen ich zusammenarbeite und mit denen ich normalerweise diskutiere. Das kann ich jetzt schwer wiedergeben. Wir haben mehrere Filme gemacht, das ist Ulm, aber auch auerhalb von Ulm, ich bin ja jetzt nach Frankfurt gezogen, und da gibts also auch verschiedene Kontaktpunkte, ja. Jetzt also, das ist der eine Punkt. Sie mssten also, nun knnten Sie sagen, also, "das will ich gar nicht wissen. Fr mich ist die Kunst so museal, dass ich deren Nichtwirksamkeit gar nicht erst zu definieren brauche". Das ist bei mir nicht so. Und wenn ich nicht meine historische Situation zunchst mal reflektiert habe, nicht, und das kann ich nur durch Arbeit machen und nicht nur durch Denken, dann kann ich auch nicht einen Schritt weiter tun. Alle weiteren Filme haben bereits mehr zu tun mit konkreten Basisbeziehungen. Und jetzt mchte ich noch einen zweiten Punkt sagen. Hier ist im Artistenfilm sozusagen die Kritik am Medium Film oder an der Kunst. Jetzt ist aber der zweite Punkt, den wir vorhin in der Diskussion hatten, nmlich die Kritik an Fernsehen, und da muss ich eins sagen. In der Diskussion, und deswegen finde ich doch, dass es sehr interessant verlaufen ist, und wenn ich das als Regisseur hier aufzunehmen gehabt htte, da wre ich recht erfreut gewesen. Hier hat sich nmlich Folgendes erwiesen. Dass das Fernsehen seine Mittlerstellung hier durch Ihre Interventionen eigentlich sehr klar unter Beweis gestellt hat und auch zum Beispiel die Stellungnahme der Mitarbeiter, hier im Atelier, die nun alles andere sind als unbefangenes Volk, wenn Sie so wollen, oder als Zuschauer, denn sie sind ja durchaus Professionelle, die mit dem Betrieb verbunden sind, an einen bestimmten Betrieb gewhnt sind und zwar mit dem Betrieb, aber nicht mit dem Thema, ja

Kluge:

Falkenberg: Kluge:

Falkenberg (unterbricht):

Schober (unterbricht): Wenn wir ehrlich sind, was wir hier geschaffen haben, ist doch keine Vernderung des Fernsehens, ich meine, nichtmal eine Vernderung der Diskussion, sondern PITTORESKE SZENEN eigentlich 28

Kluge: Schober: Kluge:

eine pittoreske Szene, die Folgendes zeigt: die einen gewissen Wahrheitsgehalt hat, ja Die hat EINEN SEHR STARKEN WAHRHEITSGEHALT, und das Verhalten ist sehr interessant, wenn Sie auch mal vergleichen, sehen Sie, Sie machen mir mit Recht den Vorwurf vom Zuschauer, der keine Zeit hat, hier gesehen, dass ich zu viel geredet habe hier in der Anfangsphase. Ich komme aber aus einer praktischen Arbeit und aus Diskussionen, die eben nicht auf eine Stunde begrenzt sind, sondern bers ganze Jahr hingehen und die Arbeit begleiten. Fr uns ist es selbstverstndlich, dass wenn man Themen von dieser Globalitt, wie Sie sie hier aufstellen, Film und Gesellschaft, angreift, dass man dann auch grndlich diskutiert, und die Gedanken, die lang sind, weil die Situation so kompliziert ist, auch kompliziert ausdrckt. Ich hab ne Uhr, und ich hab Kalender hab ich Das geb ich ja zu, aber ich meine, sowas muss man ja auch nen Moment mal lernen, aber merken Sie, die Sachen, ber die wir hier reden, gibt es ja wirklich, und die haben IHR NATRLICHES ZEITMASS und dauern also lange und sind nur schwer zu beschreiben fr andere und LIESSEN SICH LETZTLICH AUCH IN PRAKTISCHE BEISPIELE UMFORMEN, aber erst am Ende der Geschichte, und nicht am Anfang. Und hier ist es so, dass sich hier das Fernsehen reinschiebt mit seiner Zeiteinteilung, die im Grunde vom Thema her gesehen vllig willkrlich ist und mit seinen Temperamenten, und es ist fr mich doch erstaunlich gewesen, dass zum Beispiel das Monologisieren bei Alexander und, ehrlich gesagt auch bei Ihnen (an Schmidt) durchaus da ist und Sie doch alles ziemlich genau wissen, sodass hier etwas mitzuteilen und ber das Fernsehen hinweg an den Zuschauer zu bringen gar nicht so einfach ist.

Schmidt: Kluge:

Schober:

Ich finde, das ist nicht nur willkrlich, wie Sie es jetzt ausgedrckt haben, sondern auch von den Formen her und von uns selbst her h, die Problematik etwa Film und Gesellschaft kme wahrscheinlich viel genauer raus, wenn ich beschreiben wrde oder beschrieben htte wie ich lebe als Filmkritiker ja was Filme bei mir fr Folgen haben h, so unabhngig und so frei sind wir ja gar nicht im Vergleich zum Proletariat oder zu den Arbeitern, das ist ja gar nicht wahr. Und das ist doch der entscheidende Punkt, dass wir uns eigentlich zunchst mal emanzipieren mssen um berhaupt ber Emanzipation sprechen zu knnen. Wir sprechen frei ber Arbeiter und sind selbst dabei unfrei. Das ist doch der Gipfel der Heuchelei. Nein. Wir sprechen nicht frei ber Arbeiter, ich habe, das war wahrscheinlich in der Pause, gerade gesagt, im Gegenteil, das wre ein Unding, wenn wir so tun wrden als wren wir, also ich zum Beispiel bin nichtmal (wendet sich an Schmidt) in Ihrer Situation, also ich lebe nicht in Essen und ich lebe auch nicht in ner Arbeitersiedlung und deswegen sind mir viele Probleme FREMD. Ich kann mich Ihnen (an Schmidt) auch nur sehr theoretisch nhern, das stelle ich natrlich

Kluge: Schober:

Alexander:

29

in keiner Weise in Abrede, die Frage ist nur, bewusstseinsmig, wie stelle ich mich dazu? Und wie setze ich Prioritten, ich wrde die Prioritten nicht da sehen, dass wesentlich ist meine Stellung in dem Fall hier als Filmkritiker oder in meinem Falle als Filmredakteur beim Fernsehen, sondern das ist das, was mir meine Existenz sichert, das ist das, was ich arbeite, (lauter) UND NATRLICH HAT DAS FOLGEN auf alles, was ich denke und tue, das ist ganz klar, aber gleichzeitig will ich keine Nabelschau betreiben, sondern ich will das auch medial sehen und sehen, wie komme ich darber, schlecht und recht vielleicht, hufig wahrscheinlich viel schlechter als recht, wie komme ich da an andere Probleme ran. Ja, und das sind Probleme die auerhalb meiner Existenz als Filmredakteur liegen. Schober: Ja, aber ich finde nur, man msste sich zu erkennen geben und zwar auf diese Weise, dass es fr uns etwa kein Risiko ist, wenn wir eine bestimmte Stufe erreicht haben, innerhalb der Institution etwa eine Dokumentation ber einen Streik zu machen. Wir werden nicht verletzt dabei, es passiert uns eigentlich gar nichts. Aber das ist mein ich wieder die falsche Sicht, es ist fr uns sicher kein Risiko, die Frage ist aber, wie gro ist DER GEWINN FR DIE REZIPIENTEN, fr die Gruppe, ich wei nicht, beim Fernsehen kann man so schwer von Zielgruppen reden, wahrscheinlich gibts da aber auch welche, ja natrlich gucken sich wahrscheinlich Filme wie Eine groe Familie von Waldmann mehr Arbeiter an als einen Film bers ENGLISCHE KNIGSHAUS oder Da wir nicht beteiligt sind am tatschlichen Prozess, von daher mssen sich auch die Formen irgendwie ndern oder mssen die Formen beeinflusst werden mit denen wir darber sprechen, ber das, was wir erfahren haben. Im Augenblick mchte ich Kluges Einwand noch aufgreifen in Bezug auf Formen und Zeiten. Herr Kluge, Sie fhlen sich unterdrckt bereits von einer Diskussion die jetzt sich dem Ende der zweiten Stunde

Alexander:

Schober:

Falkenberg:

Kluge (unterbricht): Nein, schon von der ersten Minute, VON IHREM THEMA, Film und Gesellschaft, das ein abstraktes und unsinniges Thema ist von der Art, wie ich lebe, und von Ihrer ersten Frage an fngt diese Repression an. Falkenberg: Kluge: Das ist aber Ihr Bewusstsein und nicht unsere ... Ich meine, darf ich mal ein Beispiel bringe, Herr Schober sagt, was er TUT, daran kann man seine wirklichen, konkreten Entscheidungen ablesen. Das ist zum Beispiel bei mir genauso. Wenn Sie jetzt nach meinen Was ich grade tue fragen wrden, ja knnte ich erzhlen. Das kann ich aber nicht zum Beispiel in einem Satz bringen. nein. das ist richtig. Ich knnte zum Beispiel erzhlen, also was wir machen im Ulmer Kinderladen, wie uns das interessiert, wie wir mit literarischen und Tonbandmitteln und mit

Falkenberg: Kluge: Falkenberg: Kluge: 30

filmischen Mitteln versuchen die Redeweise von Arbeitern zum Beispiel aufzufangen. Das ist recht schwierig. Alexander: Kluge: Aber Sie haben von der Liebe zur Kunst geredet und nicht von den Kinderlden. Ja, entschuldigen Sie, wir haben ja auch von dem Film geredet, den ich vor einenhalb Jahren gemacht habe und ich sage Ihnen, es FHRT KEIN WEG, ja, ZU EINEM WIRKLICHEN VERSTNDNIS VON SPRACHSTRUKTUREN und von ARBEITENDEN MITMENSCHEN, DIE NICHT SCHAUSPIELER SIND, .. (wird unterbrochen) wenn Sie das nicht vorher haben. Kommen wir nochmal zurck. Es ist nmlich so, wenn jetzt Arbeiter vor dem Fernsehschirm sitzen und diese Sendung sehen Die sind doch nicht spontan h, dann sind sie gar keine Arbeiter ja sondern Fernsehzuschauer. Sie sind zum Teil vielleicht noch Arbeiter, aber zum Teil schon Fernsehzuschauer des WDR, die von Ihnen (zeigt auf Alexander) geprgt worden sind. Aber in einer Arbeitssituation! Die bringen die doch nicht mit ins Studio!

Schober: Kluge: Schober: Kluge: Schober:

Durcheinander: Schober: Kluge: Schober: Alexander:

Diese Leute, die vor dem Fernsehschirm sitzen, werden von der Fabrik geprgt und zugleich vom Westdeutschen Fernsehen ganz klar als Fernsehzuschauer. Wesentlich strker werden sie natrlich von der politisch-konomischen Basis geprgt als von irgendwelchen Einflssen des berbaus, ich

(Durcheinanderreden) Alexander: .. denn auch die beiden haben natrlich miteinander zu tun, das ist aber dann das Interessante, man kann nicht sagen, er ist nicht mehr so sehr Arbeiter wie schon WDR Zuschauer Ich meine im Moment des Zusehens. Da knnen Sie nicht drauf sich berufen, dass Sie nun sich an Arbeiter wenden. Ich mchte mal Das halt ich fr ABSTRAKT.

Schober: Falkenberg:

Alexander (an Schober): Falkenberg: 31

Ich mchte auf die Zielgruppen, von denen jetzt die Rede ist, in dem, was Herr Kluge ber seine Arbeit berichtet, die in den letzten achtzehn Monaten in etwa

sich abspielt, schlieen darauf, dass er selber, ohne jetzt knstliche Brcken zu bauen, dass er selber, hm, einiges, was ihm als Unterlassungssnde in Bezug auf Artisten vorgewiesen wird, bereits aufgegriffen hat, indem er selber sieht, dass eine wachsende Differenzierung von Mitteln fr die zuknftige Filmarbeit notwendig ist, denn ich glaube, ich wei nicht genau, ob dem so ist, aber wenn es eine Unbestimmtheit ber den Zuschauer im Film gibt, dann ist sie bestimmt nicht kleiner als ber den Zuschauer im Fernsehen, also das, was Sie immer wieder im Laufe des Abends dem Fernsehen zugewiesen haben, Ihr wisst ja gar nicht, an wen Ihr euch wendet, das ist ja erstmal eine undifferenzierte... Kluge: Falkenberg: das trifft fr den Film auch zu Das trifft ja in Bezug auf die Menschen, fr die Sie bisher gearbeitet haben, wenn Sie jedenfalls einen Kinofilm im alten Sinne gemacht haben, in eben demselben Mae zu, nur mit einer anderen Auswahl. Das heit also, wachsende Differenzierung der Mittel, Herr Schmidt, - wobei ich allerdings glaube, dass es eine Grenze haben muss bei der Berechnung tatschlicher materieller, finanzieller Mglichkeiten, also Ihr Hauswandbeispiel war meiner Meinung nach ein schlechtes Beispiel, weil ein Film, noch so schnell und billig gemacht, IN KEINEM WIRKLICHEN KONOMISCHEN VERHLTNIS MEHR ZUM EFFEKT; Flugbltter, oder hnliche Aufklrungsschriften ber die Situation der Menschen, die dort benachteiligt sind in Dsseldorf, wren der Situation gemer gewesen als ein Film, den man macht, und darum wird es, denke ich, in dem Wechselverhltnis von Aufklrungsbemhungen und den Leuten, die sie unternehmen, geben, denn das ist das Seltsame. Die vier, die hier heute Abend an einem Tisch sitzen, sind sich einig in Bezug auf Ziele. Ich glaube, da gibt es kaum Differenzen, aber sehr, oder jedenfalls teilweise, sehr verschiedener Meinung in Bezug auf die anzuwendenden Methoden, und ich glaube, wir knnen in dieser Verschiedenheit der Methoden und in der, wenn auch nicht ganz konkreten Ausrichtung auf das Ziel kaum einen sinnvolleren Schluss finden als diese, etwas krude und (schaut in die Kamera) etwas abrupte Feststellung

Kluge (unterbricht): Herr Falkenberg, wenn Sie meinen, dass wir hier ber das gesprochen haben, was wir denken, und was wir tun, wenigstens auf mich bezogen, dann trifft das nicht zu. Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen, mir ist heute wieder ziemlich klar geworden, dass man erst Alexander und Sie hier beseitigen msste, Schmidt: Kluge: Falkenberg: Kluge: nicht physisch nicht physisch, sondern selbstverstndlich aus der Diskussion, Sie (legt den Kopf etwas zur Seite) AUSSCHALTEN msste, nicht, DAS PROGRAMM DARAN, das sind aber sehr gefhrlich Worte ja ich sage ja nicht, ich wei, dass Sie wirklich etwas knnen, nur Ihre Programmgestaltung daran hindert im Grunde, dass a wir berhaupt uns aussprechen und b..(wird unterbrochen) Wir knnen ja auch nichtmal an die Kameras ran Wir knnen nichtmal an die Kameras ran, also, ich muss Ihnen sagen, ich traue mir zu, mit Herrn Schober und Herrn Schmidt zusammen, und zwar vllig

Schober: Kluge: 32

gleichberechtigt, einen Film zu machen ber das, was wir zu dritt denken, und ich glaube auch, dass das verstndlich wre, aber es ist unmglich in den Formen Ihrer Kommunikation, das, was wir sachlich tun und tun mssen und was sozusagen in Richtung auf eine Basisarbeit ginge, einzufangen. Falkenberg: Kluge: Gut, dann bleiben wir dabei, dass wir an diesem Abend mit den Worten von Herrn Kluge gescheitert sind. Wir werden auch an allen anderen Abenden scheitern, wenn wir so weite Themen nehmen, wir knnen nur, in Randthemen, nicht, knnen wir verhltnismig zgig diskutieren. Aber das Thema Gesellschaft lsst sich in diesen Kommunikationsformen nicht aufgreifen, dazu ist es zu kompliziert. Dass wir gescheitert sind und dass wir versuchen, aus dem Scheitern etwas zu lernen. Soviel fr heute.

Falkenberg:

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