Jaime Caicedo de Guanga Hace parte del Camawari Ha sido coordinador general de Camawari por varios periodos Ha sido

Secretario de Gobierno de la alcalda de Ricaurte Ms de 18 aos en el proceso de organizacin de indgenas

He sido Secretario de Gobierno de una alcalda alternativa, que por primera vez la comunidad indgena se gan, a pesar de haber sido el 80 % poblacin indgena, ms de cien aos la alcalda municipal de Ricaurte la manejaron personas que la alcalda la formaron como una empresa familiar en la que nosotros jams conocamos que llegaban unos recursos para inversin social. Es ahora que las dos administraciones que nosotros como poblacin indgena la tenemos hemos conseguido proyectos y hemos construido muchas obras. En la actualidad soy director de la Reserva Natural La Planada, una reserva que por ms de 28 aos la Fundacin Fe Social, FES, la vena manejando, desarrollando unos programas excelentes en cuanto a capacitacin, formacin, fomento del turismo, trabajando la parte de seguridad y soberana alimentaria. A raz de una peticin del Resguardo de Pialap Pueblo Viejo, el Resguardo solicita a la fundacin FES para que esas tierras ancestrales vuelvan a la comunidad indgena, y desde luego a travs de un plan de manejo que la comunidad construy diciendo: Bueno, para qu quiero la Reserva, qu voy a hacer con ella. Dentro de esa propuesta salieron cosas positivas, la cual la Reserva Natural La Planada no solamente est contemplada para el manejo y administracin de una comunidad. Pienso que la mirada de esta Reserva es general, campesinos, indgenas, mestizos. Consideramos de que es un patrimonio nico ac en Nario donde nosotros podemos encontrar una variedad de especies endmicas, la flora y la fauna es notoria, hay mucha abundancia. Son sitios estratgicos para que las aves lleguen a pasar su tiempo, a poner sus huevos, e irse para los lugares de ellos. En consideracin la Reserva presta muchsimas cosas positivas, por ejemplo, de ella nacen 16 quebradas, esas 16 quebradas surten a la cabecera municipal, tanto a campesinos como indgenas. Entonces es por eso que hay la importancia de que debemos nosotros ms que nunca conservar y proteger, ya que nosotros como indgenas ancestralmente venimos con el nimo de proteccin. Si bien es cierto en nuestras comunidades cada propietario, como las tierras son colectivas, pero desde luego cada familia maneja sus parcelas, ellos mismos desde muy temprana edad le dicen a los nios que dejemos una parte para cultivar, otra para lea, la otra para que podamos sacar la medicina tradicional. Son sitios, son lugares donde la comunidad indgena ancestralmente viene trabajando. Entonces por eso la fundacin FES crey en nosotros y dijo: Bueno yo les voy a entregar la Reserva Natural La Planada, que son 3.300 hectreas porque nos conocen y saben que nosotros vamos a trabajar contribuyendo a todo el sistema de formacin, capacitacin, a trabajar el etnoturismo. Pienso que anteriormente la FES vena trabajando el ecoturismo. Nosotros, como la Reserva Natural La Planada, es ya parte de una organizacin indgena, la cual conserva su cultura, entonces estamos pensando en fomentar el etnoturismo con el fin de que visitantes nacionales o extranjeros lleguen, o la misma poblacin de los diferentes municipios vecinos conozcan de nuestra cultura, que no nos vuelvan invisibles como nos han querido volver, a pesar que la Constitucin del 91 protege la diversidad tnica y cultural. Pero

la Constitucin simplemente se ha dado como en la parte formal el cumplimiento de la Constitucin, pero la parte material donde ya la gente se respeta las cosas no ha sido posible. En la vida yo vengo ms de 18 aos metido en el proceso de organizacin, en el proceso poltico, ocupando diferentes cargos, pero en este momento la organizacin no cuenta con profesionales, es una falencia. Quizs eso ha permitido el atraso para nuestra organizacin. Somos muy poquitos los que estamos estudiando. Fue una motivacin por parte ma de estudiar en el momento Derecho. Estoy haciendo octavo semestre de derecho ya. Es con el fin de poder ayudarle a mi gente. Quizs son ellos los que ms lo necesitan y poder prestar un trabajo social a mi gente que se le ha violado todos los derechos, porque ha habido una violacin de todos los actores, no solo por parte de guerrillas y actores al margen de la ley, sino que tambin la Fuerza Pblica. Nosotros hemos sobrevivido gracias a la construccin de un plan de vida, un plan estratgico que nosotros como indgenas no queremos hacer parte de ningn actor, tanto de gobierno como de guerrillas o actores armados, porque nosotros al tener el Plan de Vida hemos construido un horizonte. Construimos lo que queremos, la salud propia, la educacin propia. Entonces decimos que nos dejen trabajar, nos dejen gobernar. Nosotros como indgenas no somos guerreristas, somos ms bien pacficos, somos amigos de la paz. En estos momentos hemos organizado la guardia indgena como una forma de defensa para proteger nuestro territorio, porque nuestro territorio se ha visto amenazado por diferentes actores, en este momento multinacionales que han entrado a los diferentes territorios indgenas y quieren seguirnos engaando todava con ddivas. Sabemos que en nuestro territorio hay minerales, pero para nosotros que saquen los minerales si va a significar la muerte. Nosotros hemos definido que si las multinacionales entran a los territorios indgenas es preferible que nos maten colectivamente porque prcticamente perderamos totalmente nuestra cultura, nuestro arraigo. Pensamos que estas multinacionales son la destruccin para el pueblo indgena porque para nosotros el desarrollo no es como los mestizos o los campesinos lo piensan, desarrollo es tener una buena casa con cuatro o cinco televisores cada uno. Para nosotros desarrollo es un desarrollo alternativo, de pensamiento, un desarrollo social, un cambio de estrategias, que permita mirar las cosas ms all de los problemas que se avecinan. Es por eso que nuestra mayor actuacin en toda nuestra vida como dirigentes est basada en nuestra gente. Nos hemos dedicado quizs exponindonos a todo tipo de conflicto. Sabemos de que este estado es un Estado Social de Derecho, pero muchas cosas se han violado. Los Derechos Humanos hemos tenido dificultades pero yo creo que es una misin de un lder, cuando quiere a su organizacin, defenderla. Igual nosotros defendemos nuestro territorio porque es nuestra casa, nuestra madre. Pensamos que al ser nuestra madre, ya que ella nos da la alimentacin, nos dio vida, a travs de la misma tierra, nosotros hemos aprendido a multiplicar, a sumar, a dividir. Todo lo encontramos en nuestra madre tierra. Entonces por eso creemos que nos toca defenderla y cada da armonizar ms a nuestros mdicos tradicionales y la guardia indgena para que cada da podamos trabajar conjuntamente de una forma diferente y buscando estrategias para poder permanecer con nuestra cultura.

Somos dos organizaciones hermanas que venimos compartiendo desde hace mucho tiempo el trabajo. En un inicio nosotros como Camawari hacamos parte de la UNIPA. Desafortunadamente por la lejana que haba de Ricaurte a los municipios de Tumaco y Barbacoas, donde estaban las oficinas de la UNIPA, nos toc a nosotros crear la organizacin del Cabildo Mayor Aw de Ricaurte. Compartimos nuestro trabajo colectivo con la UNIPA, nos apoyamos mutuamente y con ellos venimos desarrollando muchas acciones.

Cmo vivi usted las masacres cometidas en la ltima dcada contra el pueblo aw? Para nosotros los golpes ms duros de la vida han sido mirar estas masacres. Recuerdo, cuando yo fui Secretario de Gobierno, la masacre que hicieron en Altaquer. Ver compaeros indgenas muertos, que trabajaron conmigo, lderes muy reconocidos es doloroso. Yo creo que esto no tiene explicacin. Yo creo que jams podramos decir cmo nos sentimos, pero mi respuesta sera contundente: mal. Porque mirar compaeros tendidos y saber que esos lados estuvieron custodiados de la Fuerza Pblica, uno lo asume con mucho dolor y preocupacin. En qu fecha fue esa masacre? No lo recuerdo exactamente, pero me parece que fue en el ao 2005. Eso con respecto a las masacres, pero con respecto a las minas que nuestra gente cae en ella es terrible. Ver que compaeros indgenas caen en esas minas y muchas veces no se los puede ni siquiera sepultar de una manera digna. Ellos vuelan en pedazos, eso es muy doloroso. Yo creo que nosotros como indgenas rechazamos rotundamente esas acciones que se comenten en violacin de los derechos humanos. Todas las masacres deben haber ocasionado un dolor muy profundo en usted pero hay alguna que recuerde particularmente? Desde de mi punto de vista personal, todos los indgenas son para nosotros unos hermanos. El hecho mismo de que nosotros venimos trabajando ms de 18 aos, muchos mayores mucho ms tiempo que yo, compartimos con ellos a diario, as sea una taza de caf o una taza de agua cuando pasamos por los lugares donde ellos habitan o cualquier cosa que compartamos con toda la humildad, con toda la sencillez, yo creo que hay en este momento ni lo habr de decir Me doli ms aquello o lo otro, porque para nosotros la organizacin es de unidad, de hermandad y todos son iguales y nos ha afectado enormemente. En un tiempo, a raz de tantas cosas que han pasado en la organizacin, decid separarme, descansar un tiempo. Aguant dos aos en la casa, pero no fue para lo que yo nac. Me sent en esos das muy preocupado por todos los hechos, las amenazas, porque muchos de nosotros hemos sido amenazados, la mayora de los dirigentes. Entonces, cuando yo decid quedarme quieto, le confieso que durante esos dos aos me sent aburrido. La gente llegaba a querer que uno le solucione cosas, s que es difcil pero luego decid meterme nuevamente en la vida que yo vena trabajando. Es algo que prcticamente me gusta, colaborarle a la gente. Es ms, en estos momentos que yo decido estudiar, hice de venirme a estudiar, pero no casi pensando en m. Mi mayor ansiedad de ser profesional en el momento ha sido por ayudar a mi gente que tanto lo necesita.

En qu aos se retir usted del liderazgo? Yo me retir en el ao 2005. Hubo muchas dificultades, pens que era lo mejor, que iba a soportar ese dolor de la muerte, la masacre de mis compaeros indgenas. Pero pens luego de que yo puedo contribuir un poquito ms a mi gente y decid salir nuevamente a apoyarlos. Cosa que ya tengo definido que mi lucha va a ser por la gente y para la gente. Usted qu profesin tiene? He hecho varias cosas. Hice secretara ejecutiva, un diplomado etnoeducativo, y en la actualidad queriendo ser profesional en derecho. Usted vive aqu en la Planada o en Pasto? Yo voy a Pasto de lunes a viernes, y los das sbados me dedico a la Reserva Natural la Planada, o a trabajar con mis compaeros indgenas. No me gusta hacer protagonismo, pero en este momento se me fue, yo quiero que mis acciones sean de un bajo perfil. Yo fui el impulsor de un reglamento interno en un resguardo del cual hago parte. Ese reglamento interno estipula la justicia que nosotros debemos ejercer dentro de nuestro resguardo. Hasta el momento ese reglamento interno ha funcionado, tiene todos los delitos, cmo nosotros debemos castigar o sancionar cuando alguien comete una infraccin. Nuestro reglamento interno ms que todo est basado en la parte integral de capacitacin, educacin a quien comete una accin, mas no es como la justicia ordinaria que se llevan a nuestros compaeros indgenas donde no les ensean cosas importantes, sino que cuando salen de las crceles salen mucho ms bravos. Ahora con la justicia propia, la gente obedece, escucha cuando los mayores aconsejan. Es una forma muy bonita para trabajar con nuestra gente. En este momento ya ha funcionado 10 aos. Las autoridades de nuestro resguardo, Pialap Pueblo Viejo, y la gente me ha solicitado que les colabore porque ya son 10 aos. Hay necesidad de aumentarle muchas ms cosas, como por ejemplo lo de la Reserva Natural la Planada, que no est contemplada dentro del reglamento interno. Por ejemplo la guardia no la tena cuando hicimos el reglamente interno. Entonces en este momento la guardia va a estar dentro del resguardo con sus funciones. Estamos en proceso de mejorarlo y ampliarlo el reglamento interno. Resido en Pasto por las cuestiones de estudio. Pero ahora mi mayor preocupacin est en la reserva Natural La Planada. He sido uno de los que le gusta construir camino, pero no soy de la gente que le gusta pegarse en el camino. Lo que quiero decir es que yo levanto una brecha, y sobre esa brecha espero durante un tiempito que mi gente se capacite, sean mejores que yo, con el nimo de que ellos ya capacitados puedan manejar el caminito que venimos trazando. Es algo que lo llevo en la sangre, que nuestros mayores nos lo han enseado a nosotros. Mi tiempo es demasiado limitado. No tengo tiempo muchas veces. Le confieso que he tenido hasta dificultades familiares. Me dedico casi las 24 horas a atender a mi gente. Llego a mi casa a descansar los fines de semana, despus de haber atendido mi trabajo, que es la reserva natural la planada. Pero a mi casa llegan muchos amigos: necesito que me haga este oficio, quiero un derecho de peticin. As me mantengo ocupado, feliz de que todava uno pueda servirle a la gente.

Desde el 2001 hasta el 2010 decenas de Aws fueron asesinados en hechos violentos. Esa poca de masacres y asesinatos ya finaliz o contina? Eso fue una etapa. Desde mi punto de vista, la seguridad democrtica inici en esos aos. Ahorita es la segunda fase. Anteriormente mencion y usted pudo observar cmo la fuerza pblica, la fuerza del estado ha violado sistemticamente los derechos humanos y ha afectado nuestra vida. Con decir que ahorita las multinacionales detectaron minerales en nuestra zona, esto consideramos de que la violencia se agudiza. La violencia no se ha terminado. El problema est en que nosotros afortunadamente o desafortunadamente, el hecho de que nosotros como resguardo indgenas vivir en una zona estratgica para todos los armados, tanto la Fuerza pblica, eso va a significar mayor destape de violencia. Ruego equivocarme que no suceda lo que nosotros estamos pensando, lo que hemos advertido a las organizaciones nacionales e internacionales de lo que puede acontecer si no se toman medidas al respecto. Puede suceder masacres, desplazamientos. El hecho de que una multinacional entre nos da miedo de que suceda como en otros lugares ha sucedido de que por sacar los minerales han ocasionado masacres, han llegado fuerzas extraas, y nos puedan despojar de nuestro territorio. Caso concreto es que nosotros vamos a resistir, no nos dejaremos amedrentar por todos estos hechos. Nuestro proceso va a continuar, yo creo que tambin desde arriba soy religioso no, soy creyente- pienso que el ser superior nos puede iluminar y evite muchas cosas. En Colombia me siento muy preocupado, cmo no solamente esta afectacin de masacres es para nosotros, tambin la afectacin es en cuanto a educacin, salud, vivienda. Cmo la gente de cuello blanco, que lo le llamo la gente de la alta, se vaya a robar cantidad de recursos que vienen destinados para la salud, hay cosas inconcebibles que estamos viviendo en Colombia. No me da pena ser colombiano, pero s me siento con dolor en el alma de que quien vaya como lder no sea capaz de dedicar sus esfuerzos a quien tanto lo necesita. No es concebible que el 80 % de los recursos se dediquen a la fuerza pblica cuando aqu en Colombia la gente se nos est muriendo de hambre, de fsica hambre. Entonces vivimos en un pas que ha pasado de todo. Pero yo s sueo con una gente que va a despertar. Tengo mucha fe de que la gente no se va a aguantar toda esta impunidad, que nos roben a nosotros mismo lo que con tanto esfuerzo hemos conseguido. Por qu se origina la violencia contra los Aws? Por qu durante tanto tiempo el estado no ha podido acabar con el dolor de este pueblo? La misma poltica nacional ha permitido esto. El hecho de que a nosotros no nos reconozcan como constitucionalmente dice, el hecho de que haya otros intereses, el hecho de que el indgena porque los indgenas somos los que pensamos diferente al gobierno, tenemos que perseguirlos. Ahorita para nosotros ya es un delito salir a movilizarnos. Entonces como nosotros somos los que protestamos, los que denunciamos y en nuestro territorio hay cosas que al gobierno le interesan, y sobre todo le interesa al gobierno de que nosotros cada da nos volvamos campesinos, cada da perdamos nuestra cultura, para seguir ellos hablando en un mismo idioma. Esto es en estos ltimos aos. Pero como indgenas venimos sufriendo el exterminio desde hace mucho tiempo, ese es un exterminio sistemtico. Es que si usted revisa estadsticas, miramos en el Cauca, en Nario, en todos los lugares, cmo han

masacrado nuestros dirigentes. Entonces yo pienso que hay unos intereses mucho ms diferentes. Nos gustara alcanzar a analizar qu est pensando el gobierno cuando crea las polticas. Porque para nosotros las polticas han sido letales, por ejemplo la ley de aguas, la ley de pramos, el estatuto rural. Todas estas leyes vienen quebrantando nuestra cultura, hasta el momento nunca ha salido unas leyes favorables para nuestro pueblo indgena.

Cules son esas riquezas, qu es lo que le interesa al gobierno de ustedes? Nosotros somos mirados que nosotros primero somos protectores de una cantidad de montaa, segundo de que ellos ven que nuestra cultura sigue fortalecindose, sigue cada da ms fuerte a pesar de todo, pero miro que sobre todo el inters de ellos es la parte de poder justificar una guerra que no es nuestra. El hecho de que seamos indgenas y de que vivamos dentro de una montaa nos tildan de ser colaboradores de la guerrilla o cuando el ejrcito llega a algn lugar dice: Ustedes son colaboradores del Ejrcito. Hay muchos intereses, y como somos los protectores del medio ambiente y en nuestro resguardo indgena hay una cantidad de agua y como es de cristalina nuestra agua. sabemos que el gobierno colombiano no legisla para Colombia. Pienso que las exigencias de otros pases, como es de Estados Unidos, que le dice a Colombia que es que tiene que hacer, por ejemplo, la ley de aguas, en los municipios crear unas empresas de servicios pblicos. S que eso no es producto colombiano, eso es una exigencia de otros pases por nosotros estar tan endeudados con la deuda externa, permite que el gobierno no reflexione y no este a nosotros vendiendo. Lo que buscan es conservar lo que nosotros tenemos. No logro equivocarme, pero pienso que puede ser por esa parte. Hctor Mondragn, un asesor indigenista, y Alfredo Molano, periodista, coinciden en que la violencia en el territorio Aw es un proceso sistemtico detrs del cual hay multinacionales interesadas en una va interocenica, en explotacin minera Qu opina de ese anlisis? Me parece contundente, y si bien es cierto nosotros no somos experto en la materia, pero coincido. Coincido en que eso es lo que est pasando. Es que el gobierno va detrs de algo, es por eso que a nosotros nos persiguen de esta manera. Estoy de acuerdo.

Podra mencionar alguna de esas multinacionales que han ingresado al territorio? En estos momentos la comunidad indgena se ha amparado al mximo y ha dicho que no necesita, y no va a permitir que entre ninguna multinacional. Porque para nosotros como dije anteriormente es preferible que nos echen a todos en un solo hueco, y no mirar cmo nuestros ros, nuestras montaas derraman sangre. Porque para nuestra gente el hecho de que una multinacional entre a hacer excavaciones no solamente es la mina. Para nosotros el sub suelo es nuestra vida, es donde estn nuestros espritus, lo que son nuestros compaeros que han luchado por nuestro territorio, y est la sabidura de nuestros mayores, los mdicos tradicionales. Entonces es acabarnos prcticamente por completo.

En el momento ha querido llegar y ha mandado delegados es una que llama la Kedahda, es una que quiere incluso no es una versin muy positiva, pero s que est por los lados de Mayasquer con el fin de entrar a explotar oro, pero nosotros por el momento estamos en la parte de investigacin y mirar a ver cmo podemos parar esto. Pero nuestro mayor accionar es un no rotundo a la multinacional. Nosotros no queremos que se nos lleve nuestra riqueza. Queremos seguir viviendo como estamos viviendo, dignamente. Nosotros, as estemos dentro de una montaa, vivimos bien. Qu posicin tienen los Aws respecto a la Interocenica? Consideramos que esto es una afectacin a nuestros resguardos indgenas, es una afectacin a nuestra cultura. Pienso que en nada favorecera a un pueblo indgena como el nuestro, cuando nosotros simplemente vamos a mirar una carretera bonita, bien, que pasa con cantidad de mercanca, pero cuando nosotros de ella no vamos a poder aprovechar mayor cosa porque el gobierno ha descuidado por completo la parte del agro. Entonces pensamos que los mayores beneficiados van a ser las multinacionales y la gente poderosa de este pas. No es que estemos en contra del desarrollo. Yo pienso en el desarrollo, pero un desarrollo sostenible, que a la gente la deje pensar, no nos den pensando desde arriba y pienso que as el desarrollo puede darse pero desde nuestra cosmovisin y consultando a nuestros espritus que son los que todava nos acompaan.

Qu ha hecho el pueblo Aw para detener esa violencia que se le vino encima? Nosotros somos muy apegados al estado social de derecho, a la constitucin. Hemos confiado en las autoridades, hemos actuado de buena fe, para que las autoridades competentes puedan hacer su trabajo. Hemos sacado comunicados, denuncias nacionales e internacionales, pero no hemos visto esa efectividad. Es por eso que hoy creo que hemos avanzado un poquito y queremos denunciar, demandar, para que haya responsable y que estos responsables se castiguen por todas las violaciones a los derechos humanos y a todos los procesos malos que vienen cometiendo todos los actores. Cules son los actores armados con mayor influencia en el territorio aw? En el momento existen las FARC, el ELN, son aquellos actores que vienen operando por esos lugares. Lo que s me atrevo a decir frente a estos actores es de que con la creacin de la guardia indgena viene cumpliendo un papel muy importante. Si algunos aos nosotros observbamos que las guerrillas se quedaban en las escuelas, en casas abandonadas de nuestra gente cuando constituimos la guardia se ha respetado. En el momento yo sera mentiroso decir que por el territorio CAMAWARI no pasan. S pasan, pero el control lo tiene nuestra guardia. Se hacen llamados, por ejemplo que estn en una comunidad o en una escuela, la guardia se va masivamente y les dicen aqu es territorio nuestro, por lo tanto ustedes vern dnde se ubican, pero en los sitios donde corremos peligro no queremos. Es una fuerza de nuestra guardia muy importante para nosotros. Es por eso que estoy encaminado ayudando a construir la parte ideolgica de la guardia. Quizs muchas veces la guardia fue mal interpretada, que la guardia era para combatir, para armarse. Nosotros somos armados, pero nuestra arma es de

pensamiento, no es que se diga un arma convencional. Las armas traen ms violencia. Nosotros como indgenas no queremos ms violencia, queremos paz. En el territorio Aw han sucedido muchos hechos violentos que, segn testimonios, fueron perpetrados por Polica y/o Ejrcito. Qu percepcin tiene usted de eso? Para nosotros el problema est en que el Ejrcito y la polica no han reconocido la verdadera autoridad que tienen los gobernadores, legitimados por la constitucin. El problema es que ellos se creen que son los salvadores de este pas. Y no es as. Entonces ellos llegan en un pas decente o en otros pases Por ejemplo, la Fuerza pbica jams puede estar al lado de una escuela, de una poblacin. En cambio aqu en Colombia hemos visto lo contrario: que la polica llega y se instala en la parte urbana y nos ha tocado prcticamente protegerlos a ellos y no ellos a nosotros. Y yo creo, si no me equivoco, que el derecho internacional humanitario, rechaza rotundamente que la fuerza pbica est cercana a la gente. Lo otro es que si nosotros el decimos al ejrcito: Bueno, ustedes no estn aqu, porque con ustedes nosotros corremos peligro porque llega la guerrilla y nos va a decir: Bueno, ustedes son colaboradores, y lo contrario, si llega la guerrilla el Ejrcito va a decir: Ustedes colaboran. Lo que nosotros queremos es que no saquen al margen de eso. Pero lo que ha sucedido es que si el indgena va y le dice que no est ah, el ejrcito va y lo tilda inmediatamente de que es colaborador, y es por eso que hemos tenido desplazamiento, muerte, por la confusin de cmo se debe interpretar este asunto. Entonces es muy preocupante cuando el estado no hace que su gente proteja los derechos.

De los actores armados, cul es el que ms acciones ha perpetrado contra el pueblo aw? No s exactamente, pero puedo mencionar que las FARC han cometido varias muertes de compaeros indgenas. Creo que es la que ms ha cometido. Tambin hemos tenido muertes de miembros de la comunidad indgena por parte del Ejrcito. Pero hasta donde yo conozco las estadsticas son mnimas las que la cometido el Ejrcito de Liberacin Nacional. Pero, desde luego, mientras se trate de una vida, nosotros toda accin de cualquier actor armado, legal e ilegal rechazamos rotundamente estas acciones. Para nosotros no importa la cantidad, sino la calidad de nuestros compaeros que han cado en esta situacin.

Usted confa en la Polica o el Ejrcito? Al ser colombiano respeto mucho el estado social de derecho, las leyes. Los diferentes procedimientos y las diferentes acciones que viene desarrollando el ejrcito no las comparto. Me gustara que haya un ejrcito que realmente proteja, que vaya con una misin de proteccin a nuestra gente, mas no utilice otros medios diferentes para poder entrar y poder matar a nuestra gente. Por ejemplo, rechazo rotundamente esa tctica donde el ejrcito enamora muchas veces a nuestras compaeras indgenas para sacarles informacin. Es que ahora es delito que un gobernador o lder indgena se pare a protestar y diga: Bueno, hagamos esta movilizacin porque a nosotros nos ha aumentado los servicios pblicos o la educacin nos la van a privatizar. Entonces, andan buscando esa

informacin a travs de estas muchachas indgenas. Esto nos preocupa mucho y es una tctica de poder llegar a los pueblos. El ejrcito, la polica est utilizando estas muchachas para tener entrada y que ellas los protejan en estos lugares. Los procedimientos no comparto. Pero s me gustara que haya un ejrcito consciente y un ejrcito preparado. El problema est en que en estos ltimos aos ahora hay exigencia en los estudios, pero antes llegaban a ser comandantes, tenientes el que ms resultados tena, el que ms muertos puso, el que ms operaciones realiz. Entonces era comandante cualquiera. Yo pienso que en el momento, cuando en el Ejrcito haya gente capacitada, profesional, no profesional para combatir, sino para actuar inteligentemente dentro de las operaciones, pienso que ah va a cambiar, de lo contrario seguiremos con esta serie de conflictos. Es ms nunca quisiera hacer parte, ni confiar, ni estar, porque nosotros nos hemos identificado con un plan de vida, con un plan estratgico y nuestra ideologa es nuestra organizacin. Si tenemos nosotros nuestra autoridad y nuestra guardia legtima y reconocida, no necesitamos de que alguien diferente a nosotros nos proteja, porque nosotros nos sentimos ms protegidos con nosotros mismos que somos ms respetuosos de nuestra cultura. Entonces no es estar all ni ac, simplemente nosotros ya tenemos definido lo que queremos. Y pienso que hasta eso quiero llegar al final. El que las muchachas se dejen enamorar es una muestra de prdida de cultura en los aws? S, esas son estrategias que viene desarrollando el Ejrcito. Nuestra cultura se ha perdido de varias formas. Una forma es el hecho de que tengamos 240 personas desplazadas al casco urbano. Para nosotros eso es prdida de la cultura, porque sale al caso urbano y este indgena se va a olvidar de ir a cazar, de compartir con sus abuelos y familia, va a perder que en las tardes uno se rene a hablar el awbi, incluso la forma de la alimentacin. Es un cambio total y una muerte cuando a nuestra gente el gobierno hace que la apoyen afuera, mas no adentro. Yo, por ejemplo, no comparto que a nuestros desplazados los apoyen en el casco urbano. Hay que apoyarlo. Pero si un indgena perdi todo por desplazamiento por qu no lo apoyamos en el resguardo donde l vivi? Para nosotros ese es el verdadero apoyo. En estos momentos uno nota de que como la ideologa del estado es volvernos cada da ms campesinos, les est comprando tierras en la cabecera municipal, lo cual, desde mi punto de vista, no comparto porque s que mis compaeros indgenas hasta ah llegaron, ya los perdimos, por lo que ellos ya no van a compartir con nuestra gente en la parte cultural de todos los aspectos que uno vive en la montaa. Utiliza el Ejrcito a los Aws como informantes? Desafortunadamente el Ejrcito por tener resultados se ha pegado de la gente vulnerable, de la gente que ha salido desplazada, ofrecindoles algunos recursos con el fin de que les sirvan de informantes. Pero lo que s nosotros tenemos claro es que como indgenas no hacemos parte de ningn actor legal o ilegal. Entonces, cualquier miembro de la comunidad indgena decide por X o Y razn irse para un bando nosotros como indgenas simplemente no lo defendemos. El gobernador indgena tiene prohibido defenderlo. Si se va con cualquier actor, defindase all como pueda. Es la nica forma como nosotros podemos estar fuera de este margen. Si la mentalidad de

un indgena es colaborarle al gobierno, aprovechando la necesidad, l tendr sus razones. Pero no hace parte de nuestra organizacin ni para bien ni para mal. Entonces utiliza la guerrilla a los Aw como colaboradores? Exactamente, se han aprovechado de la situacin econmica y por eso mismo los han convertido, en algunas ocasiones, en informantes a nuestra gente indgena.

Los paramilitares se desmovilizaron o siguen todava? Pienso equivocarme mucho en esta entrevista. Pero intento equivocarme lo menos posible. Desde nuestro punto de vista como indgenas consideramos que eso simplemente fue una fachada. Aqu el paramilitarismo retom nuevamente con mayor fuerza, con mayor proteccin del Estado, porque en muchos lugares est la guerrilla y estn las autodefensas. Con la sencilla razn de que ellos cambiaron de denominacin, ahora ellos ya son guilas negras o rastrojos, pero en la prctica son los mismos. Consideramos de que esto fue una fachada que el gobierno de Uribe hizo para ganarse la segunda reeleccin, dentro del proceso de seguridad democrtica que fracas y est fracasando. En este momento usted notar toda la impunidad que ha vivido este pas en el periodo de lvaro Uribe Vlez. Los Aws entrarn en un proceso de restitucin de tierras? Esto es un fenmeno muy grande, o difcil de analizar. Pero nosotros consideramos dentro del programa de gobierno que tiene Santos, que dice: Prosperidad para todos, y dentro de esto no hay buenas intenciones. El programa de restitucin de tierras bsicamente est basado, desde nuestro anlisis, en favorecer a otro tipo de gente. Por ejemplo, dice que con este programa sern favorecidos aquellos que tienen capacidad econmica para poderla producir y cultivar, pero nosotros sabemos que no podemos, nosotros no vamos a tener capacidad, ni es nuestra cultura. Van a ser capaces los terratenientes, los que siempre nos han manejado. Entonces nosotros como indgenas consideramos que es una situacin fracasada y que le ha dado mucho bombo, pero tenemos nuestra malicia indgena frente a esto.

Por qu al interior de los resguardos residen personas que no son indgenas, cmo llegaron, qu dao han ocasionado, qu se piensa hacer con ellos? Nosotros venimos trabajando en los reglamentos internos con los diferentes resguardos. Me atrevo a decirle de que personas que no son indgenas son muy mnimo. Me atrevera a hablar como un 0,5 por ciento. Porque la mayora de nuestros resguardos han controlado esta parte. En algunos resguardos que yo conozca, son como dos resguardos, que se han valido de los han hecho compadres a nuestros compaeros indgenas para poquito a poquito irles vendiendo las tierras. Pero eso nosotros vamos a reglamentar en los reglamentos internos con el fin de que ellos salgan de nuestro territorio, y que ellos ocupen lo que realmente es de ellos. Pero no puedo decir que haya mayor afectacin, simplemente nosotros hemos prohibido porque ellos queran como entrar a manejar, a dominar la gente indgena, que nosotros, desde luego, somos personas que muy poco somos preparados, entonces

hay gente que desde afuera llega como ms preparada y queran como hacernos dao, a que nosotros les sigamos a ellos, como hacindose ver ellos ms importantes que los mismos gobernadores. Pero considero de que hay buenos lderes en el territorio indgena y vamos a contrarrestar esa parte.

El ex jefe paramilitar Pablo Sevillano habl en sus declaraciones en EEUU de sus relaciones con el Ejrcito cuando delinqua en el territorio Aw. Ustedes monitorean hacen seguimiento de los casos de violencia que estn en manos de la justicia? Aqu en Colombia, desafortunadamente, no hay una justicia que ha operado. En muchos casos esto ha quedado impune. Nosotros hemos confiado, pero en muchos casos por el desconocimiento no hemos tenido acceso a poder tener informacin. Pero, desde luego, esta relacin que hubo con el Ejrcito era evidente, y las atrocidades que cometieron a nuestra gente por estos lugares. Miles y miles de hectreas fumigadas con glifosato. Qu consecuencias ha trado esto, cmo les afecta? En Ricaurte hemos sido afortunados. No ha habido esa parte de la fumigacin y esperamos que no lo haya. Yo no entiendo y no he podido entender hasta dnde gente capacitada, gente preparada, gente que ha analizado los diferentes qumicos nos vayan a matar de esa manera. No entiendo por qu. El hecho de fumigar un Resguardo indgena es una masacre que nos estn haciendo el mismo estado. La masacre para nosotros no es solo va a ser el arma, tambin eso ocasiona una masacre porque a raz de eso muchos cultivos se pierden y va a haber una pobreza total. Pensamos de que la fumigacin nunca llegue y rechazamos rotundamente. En Ricaurte hemos sido un poco afortunados. Porque mucha ambicin de los cultivadores de hoja de coca, ellos era de que de Llorente, de la parte costa, poderse trasladar al municipio de Ricaurte a comprar tierras y empezar a sembrar coca. Pero resulta que en nuestro territorio estas matas no fueron duraderas. Tengo entendido que cosechan dos veces y la plantita se les muere, lo que para nosotros significa una ventaja, de que as no haya ambicin codicia, de seguir talando bosques para seguir sembrando. Entonces esto se ha podido controlar. Yo pienso que los espritus nos estn ayudando en esto porque sabemos que la coca trae ms violencia y ms dificultades para nuestra gente. Alguien me dijo que las luchas del pueblo Aw eran admirables por no haberse dejado eliminar con la guerra que les han desatado. Pero me deca que, a pesar de eso, tambin el narcotrfico y los grupos armados han permeado a una parte de la poblacin: ha corrompido a muchos indgenas. Lo que dije anteriormente: para nosotros la organizacin es nuestro camino. La organizacin, a travs de sus reglamentos internos, viene trabajando este tipo de situaciones: se prohbe que la gente siembre coca, pero tambin es cierto de que dentro de nuestro territorio, el hecho de que no se d la coca, que no sea duradera,

entonces muchos intentaron sembrar pero si sembraron una hectrea, dos hectreas, cosecharon dos veces y se les muri, la abandonaron y han sembrado nuevamente maz, pltano. Entonces eso no ha significado de que ellos han permeado, ni tampoco puedo decir, y no ha sido as, de que las guerrillas les han dicho siembren. La misma necesidad, por buscar otra forma de vida, la poblacin indgena ha sembrado pero ha sido en una menor escala. Y pienso que no se va a propagar porque la misma naturaleza es sabia. Consideramos de que nuestros espritus estn en concordancia con nosotros para que armonicen nuestras tierras. En su armonizacin ellos nos digan qu es que tenemos qu hacer, y las cosas que estn haciendo mal nuestros mismos compaeros tambin las rechacen. La armonizacin de los espritus que habitan la selva permite eso. Qu de cierto hay en que algunas de las masacres que ha sufrido el pueblo Aw (la del Gran Rosario, en agosto del 2009), as como algunos de los asesinatos de sus miembros, no han sido contra gente Aw, sino contra gente involucrada en el negocio del narcotrfico, han sido realmente vendettas entre narcotraficantes? Usted hoy se pudo dar cuenta cmo se defiende el gobierno en sus diferentes acciones. Pienso de que es una forma de dejar impune las cosas. Hasta el momento no hay una investigacin que se pueda decir: Hallamos a los responsables. Pero tampoco dice lo contrario. Entonces considero de que es una forma de dejar impune las cosas en Colombia. Es inconcebible. Yo conoc a esa familia. Es una familia de bajos recursos econmicos. Pero de que ellos estn involucrados en la comercializacin del narcotrfico, sinceramente no creo. Es ms, suponiendo que haya sido as, matar a unos nios recin nacidos, cul es el inters? Lo que eso viene producto de una investigacin es que unos familiares de estos indgenas denunciaron un hecho atroz que cometi contra un indgena, que este indgena lo denunci y por eso hubieron estas retaliaciones, pero no me atrevo a decir de que sea producto de lo que usted me pregunto. Simplemente es tapar con hojarasca una situacin donde es posible que hayan responsabilidades. El problema est en que ellos tapan por un lado pero involucran. A la opinin pblica la involucraron de que la organizacin indgena est haciendo producto de este trabajo. Pero pues nos involucran a todos. Entonces esto es realmente degradante para nosotros. Nos gustara conocer la informacin que usted produzca. Porque es importante para nosotros refrescar memoria. La parte escrita nos ha matado. Pero ahora tenemos mucho inters en poder refrescar cosas a travs de la escritura y podernos nuevamente encontrar y tener la oportunidad de que lo que yo dije lo podamos conocer con ms grabaciones que usted tiene y cosas que yo coment, tan importantes, graves, usted cuando tenga la oportunidad de denunciar hechos atroces y de poder recibir algn respaldo de alguna entidad, el rechazo, nos gustara obtenerla.