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gyptens lange Revolution: lerne deinen Feind kennen!

Was wir in diesen zweieinhalb Jahren der Revolution gelernt haben, ist, dass Menschen sehr wohl aus Erfahrungen lernen. Dieses hohe Niveau an politischem Bewusstsein ist es, was unsere Revolution retten wird. (Ein langes Interview mit Sameh Naguib, gefhrt von Rosemary Bechler am 24. Juli 2013 aus dem Englischen von David Paenson) Sameh Naguib ist fhrendes Mitglied der gyptischen Revolutionren Sozialisten. Er verweilt derzeit in London, wo er ber gypten, den Arabischen Frhling und die Revolution heute referiert und auch fr sein kommendes Buch ber die gyptische Revolution recherchiert, das er wahrscheinlich gypten: die lange Revolution nennen wird. RM: Gerade wurde eine neue Regierungsmannschaft in gypten ernannt. Kannst du uns was ber ihre Zusammensetzung sagen? Geniet sie breite Untersttzung und hat eine Art liberale Demokratie die Oberhand gewonnen? SM: Nein, tut sie nicht. Sie besteht vorwiegend aus liberalen Technokraten mit Verbindungen zu einigen der neu entstandenen liberalen Parteien, darunter Al Dostur die von Al Baradei vor etwa 18 Monaten gegrndete Konstitutionelle Partei und die so genannte gyptische Sozialdemokratische Partei. Aber auch sie ist nicht sozialdemokratisch, sie ist eine liberale, eine neoliberale Partei. Diese beiden Parteien aus der postrevolutionren ra haben kaum Massenbasis, weil sie so neu sind, haben aber vier Minister gestellt. Der Premierminister und sein Vertreter fr die Wirtschaft sind beide aus der Sozialdemokratischen Partei. Und ich glaube, sie stellen zwei weitere Minister, die von der Armee direkt hochgepuscht wurden. Dabei sind auch einige Technokraten aus der Mubarakra. Sie agieren jetzt wieder ganz offen. RB: Wurden sie deswegen ausgesucht, weil sie nicht eine so schlimme politische Vergangenheit haben? SN: berhaupt nicht. Ich gebe dir ein Beispiel: Der Verkehrsminister stand bereits in der Verantwortung, als gypten den schlimmsten Eisenbahnunfall seiner ganzen Geschichte erlebte. Und General El Sisi, stellvertretender Premierminister, ist zugleich Verteidigungsminister und Armeechef. Er ist bei fast allen Ministerrunden dabei. RB: Aber haben wir es nicht mit einer Armee zu tun, die sich bald von der politischen Bhne verabschieden will? SN: Sie steht sehr im Vordergrund. Formell will sie sich zurckziehen. Es wurde ein Prozess beschlossen mit einem Prsidenten, einem Verfassungsrichter und so weiter. Aber in Wirklichkeit ist sie sehr prsent und wir haben es nur mit einer zivilen Front fr eine militrische Macht zu tun. Nichts geschieht ohne El Sisis Einverstndnis. Er hlt alle Zgel in der Hand genau so wie damals Tantawi, als er und der Oberste Militrrat (SCAF) das Land regierten. RB: Wrdest du ganz allgemein gesehen dem zustimmen, dass der 30. Juni eine liberale Wende bedeutete? SN: Der 30. Juni war ein hchst komplexer Tag. Er verwirrt die Menschen berall, sowohl in gypten als auch auerhalb, weil er zwei parallele Prozesse beinhaltete. Auf der einen Seite gab es die klar revolutionre Welle von Abermillionen gypter. Auf der anderen Seite haben die Armee und das alte Regime diesen noch nie dagewesenen Aufschwung genutzt, um sich wieder in den Sattel zu hieven und sich der Moslembruderschaft zu entledigen. Formell betrachtet haben wir es daher eindeutig mit einem Putsch zu tun. Das ist offensichtlich. Das Militr hat den Prsidenten entfernt, und seitdem haben wir nichts mehr von ihm gehrt. Er war der gewhlte, demokratisch gewhlte Prsident, somit handelt es sich um einen Putsch. Aber gleichzeitig gibt es diesen massiven Ausbruch, grer noch als der Aufstand von 2011. Das hat es noch nie gegeben. Er ist geographisch viel ausgedehnter und findet auf dem Hhepunkt der bisher grten Streikwelle berhaupt. In den Monaten vor dem 30. Juni das weit du vielleicht nicht hatte gypten die hchsten Streikstatistiken der ganzen Welt, nicht nur die hchsten in der

Geschichte gyptens, mit etwa 500 Streiks in der Woche, im Durchschnitt. Aber um nochmals auf deine Frage zurckzukommen: Um sich sowohl im Inneren als auch nach auen vor allem in den Augen des Westens ist das wichtig zu legitimieren, hat sich der Putsch ein gewisses liberales Image gegeben. Daher wurden all diese Leute mit hervorragendem demokratischem Leumund wie El Baradei an die Spitze gesetzt, ganz so, als ob wir es mit einem echten demokratischen Prozess zu tun htten. Zudem kontrollieren diese Leute und die Finanziers hinter ihnen die gyptischen Medien. Sie haben die grten Privatmedien zu ihren Diensten, die von den Milliardren kontrolliert werden, die diese beiden Parteien untersttzen. RB: Und es sind die gleichen Medien, die die Landschaft ziemlich einseitig dominiert haben und sich explizit gegen Mursi aufgestellt haben? SN: Extrem Anti-Mursi, es war nichts weniger als eine Art Anti-Muslimbruderschaft-Hysterie. Das heit nunmal nicht, dass die Moslembruderschaft diese Kritik nicht verdienen wrde: An der Regierung haben sie sich ganz schlimm benommen und erst neulich das Potenzial konfessioneller Spaltungen ganz unverschmt ausgenutzt und auch eine uerst aggressive frauenfeindliche Propaganda entfaltet. Und sie haben nicht nur schlimmste Vorstellungen verbreitet, sie haben kein einziges der langen Liste von Problemen gelst, was ihr Regierungsauftrag war. Das Bild, das diese privaten Medien so eifrig propagieren, ist: wir wollen mit ihnen allen nichts zu tun haben, berhaupt mit der Moslembruderschaft, weil sie Faschisten und Reaktionre sind. RB: Wenn ich richtig liege, werden sie derzeit als Terroristen beschrieben? SN: Ja, jeder, der sie untersttzt oder verteidigt, wird als Terrorist bezeichnet. Und den Medien gelingt es, die Feindseligkeit gegen die Moslembruderschaft bis zur Hysterie zu treiben. Das ist extrem gefhrlich, weil wir in gypten eine groe christliche Minderheit von mindestens zehn Prozent der Bevlkerung haben. Wenn diese Art Hass gegen die Moslembruderschaft geschrt wird und daraus tatschlich physische bergriffe auf Menschen, die einen Bart, oder Frauen, die den Niqab tragen, erwachsen und das passiert tagtglich, rund um die Uhr und jemand dabei stirbt, dann wird man sagen, es war die Moslembruderschaft, die ihn umgebracht hat. Es ist immer ihre Schuld. RB: Und welche Position beziehen die Tamarod-Rebellen oder andere fhrende Elemente angesichts dieser Eskalation der Gewalt? SN: Tamarod begann als eine einfache demokratische Initiative, die sich sehr schnell verbreitete. Es sind aber die Armee, die Geheimdienste und das alte Regime, die das Geld und die Macht haben, und nachdem die wichtigsten Anfhrer von Tamarod im Fernsehen nebst dem General, der die Absetzung Mursis verkndete, auftraten, waren die revolutionren Krfte auf einmal isoliert. Heute ist man entweder Untersttzer der Armee oder man wird zu der Muslimbruderschaft gezhlt. Es ist derzeit sehr schwierig, in gypten irgendeine unabhngige Position zu vertreten. RB: Vergleichen wir das mit der Situation in der Trkei, wo wir eine sehr interessante horizontale Bewegung erleben, die von Taksim und anderen ffentlichen Pltzen aus in die Gesellschaft greift, dabei allerdings jene 50% der Whlerschaft, auf die Erdogan so stolz ist, nicht erreicht. Es entsteht diese tragische Spaltung, die wir auch whrend der Ereignisse in Tunesien erlebten. Welche Krfte sind bei der Aufrechterhaltung der Spaltung in gypten involviert? SN: Die Armee, die Geheimdienste und die Medien, und sie setzen alle ihnen zur Verfgung stehenden Mittel ein. Sie bezahlen Schergen beispielsweise, um Frauen anzugreifen, und schieben das dann in die Schuhe der Moslembruderschaft, nur um diesen Hass zu schren. Nicht, dass die Moslembruderschaft solche Handlungen nicht begehen. Sie tun auch solche Dinge, weil sie in einer Spirale von Racheakten verfangen sind. Das ist nachvollziehbar. Sie wurden rausgeworfen und in eine Ecke gedrngt. Sie waren der berzeugung, an einem demokratischen Prozess beteiligt zu sein. Sie verzichteten auf jegliche Gewalt, stellten sich zur Wahl und gewannen. Und jetzt sind sie wieder auf den Straen, ganz so, als ob das alles nicht stattgefunden htte. Daher kannst du dir gut vorstellen, dass die Abenteurer in ihren Reihen immer mehr zur Gewalt neigen.

Es ist wie Algerien. Auch dort wurden die Islamisten in eine Ecke gedrngt. Sie hatten sich an den Wahlen beteiligt und sich so demokratisch wie nur mglich gegeben. Und dann wurden die Wahlergebnisse einfach nicht anerkannt. RB: Gibt es seitens irgendwelcher unabhngiger Medien Versuche, Gewaltakte zu berprfen? SN: Nicht wirklich. Wir haben keine unabhngigen Medien. So was gibt es nicht. Alle sind gegen die Moslembruderschaft gerichtet. Eins muss ich hier noch einmal hervorheben, denn, wenn ich das nicht tue, kann das zu einem spteren Zeitpunkt gegen mich verwendet werden: Ich verteidige nicht die Moslembruderschaft. RB: Das verstehe ich. Aber wenn es keine unabhngigen Medien gibt, was sagen dann die Menschen auf den Straen ber diese Gewalt? Gibt es da Versuche, die Ereignisse objektiv zu erfassen? Oder sind sie in diesen Feindesbildern restlos verfangen? SN: Es gab ernsthafte Diskussionen ber das Massaker, das vor ein paar Wochen stattgefunden hat, als siebzig Mitglieder der Moslembruderschaft vor der Prsidentengarde, dem Offiziersklub, in dem Mursi vermutlich festgehalten wird, niedergemetzelt wurden. Die Medien behaupteten einfach, die Moslembruderschaft habe einen gewaltttigen Angriff gestartet. Aber die Prsidentengarde ist hochgesichert. Es ist eine Festung mit aufgestellten Panzern davor. Es ergibt doch keinen Sinn fr Anhnger der Moslembruderschaft sie mobben zu wollen. Und auch wenn, ist das keine Rechtfertigung, Menschen auf offener Strae zu erschieen. Die jngsten unabhngigen Schilderungen von rzten, die die Leichenhuser aufgesucht haben und darber berichteten, bezeugen, dass diese Menschen inmitten des Gebets erschossen wurden. Es ist ein schrechliches, absolut schreckliches Massaker. Es wird aber von den gyptischen Medien durch die Bank geleugnet, der sogenannten liberalen Presse gyptens. Das sind Liberale einer ganz besonderen Art. Und die berichtenden rzte mssen jetzt einen hohen Preis fr ihre Aussagebereitschaft zahlen. RB: Das war doch der Zeitpunkt, als die Presse anfing, die Moslembruderschaft in den lokalen Medien als Terroristen zu bezeichnen? SN: Ja, genau. Nachdem, man ihnen in den Kopf geschossen hatte. Was wir also sagen, ist Folgendes: Wir mssen alle Formen von Verleumdungen und Unterdrckung bekmpfen, denen die Islamisten ausgesetzt sind, ob sie umgebracht oder verhaftet oder ihre Satellitenkanle und Zeitungen geschlossen werden, denn, was den Islamisten heute widerfhrt, kann morgen ohne Weiteres den Arbeitern und den Linken widerfahren. RB: Es kann daher nicht berraschen, wenn die Moslembruderschaft eine Beteiligung an einer Interrimsregierung nach dem 30. Juni ablehnten falls man sie berhaupt gefragt hat. SN: Meinst du nach dem Putsch? Wie htten sie nur knnen? Sie htten doch unmglich vor ihren Anhngern auftreten knnen und sagen, wir finden uns damit ab, dass euer gewhlter Prsident nicht mehr Prsident ist und spielen da mit. RB: Es gab einen Punkt whrend der Verhandlungen nach dem 30. Juni, als es danach aussah, dass die salafistische Al Nur-Partei mglicherweise als Brcke zwischen beiden Seiten dienen wrde. Kannst du uns mehr zu ihrer derzeitigen Positionierung sagen? SN: Die salafistischen Parteien unterhalten enge Beziehungen mit Saudi-Arabian, dem saudischen Knig und dem saudischen Regime. Es war schon historisch so, und ist heute noch der Fall. Das saudische Regime hasst eigentlich die Moslembruderschaft, aus dem einfachen Grund, weil sie in Mubarak den abgesetzten Monarchen sehen, der ins Gefngnis gesetzt wurde und genau davor haben sie Angst. Sie untersttzen daher vorrangig die Salafisten, an erster Stelle die Al Nur-Partei. Die Salafisten konnten mit der finanziellen Untersttzung der Saudis ab 2006 mehrere Fernsehkanle betreiben. Und Mubarak gab ihnen auch die erforderlichen Lizenzen, weil er mit ihrer Hilfe den Einfluss der Moslembruderschaft zurckdrngen wollte. Diese beiden Koalitionspartner an der Regierung waren also kein Liebespaar, und das erklrt, warum die Salafisten anfnglich auf die Liberalen und die Armee zugingen. Whrend der Zeit ihrer Regierungsbeteiligung waren sie Mursis Verbndete, aber schon damals gab es viele Spannungen. Die MB gab ihnen keine wichtigen

Ministerposten. Die Salafisten wollten die Scharia im Grundgesetz festschreiben, aber Mursi unternahm berhaupt keine Schritte in dieser Richtung. Daher verbrachten sie ihre Zeit mit solchen Fragen wie: Warum wird Alkohol nicht verboten? Warum gibt es keine Kleidervorschriften fr Frauen? Das sind alles Standpunkte, die die Muslimbruderschaft vor ihrem Machtantritt auch laut vertreten hatte. Was die Armee oder El Sisi nach dem 30. Juni anstrebten, war eine Art islamisches Feigenblatt, also einen oder zwei Minister in untergeordneten Ressorts, gerade genug, um zu bezeugen, dass es sich nicht um einen Putsch gegen den Islam handele. Das Massaker an den Muslimbrudern machte eine solche Beteiligung fr die Al Nur-Fhrung natrlich vollkommen unmglich, wenn sie ihre jungen Anhnger nicht vor den Kopf stoen wollte, die es niemals verstehen wrden, wie man betende Menschen auf der Strae einfach hinmetzeln konnte. Die Partei wird aber auch weiter hin und her schwanken. Sie ist sehr opportunistisch. Sie behauptet mittlerweile, Mursi htte den Putsch abwenden knnen, wenn er mit der Armee und dem Geheimdienst besser zusammengearbeitet htte. In Wirklichkeit setzte Mursi alle Hebel in Gang, um sich die Gunst der Armee zu erhalten. Die unter seiner Koalitionsregierung verabschiedete Verfassung war schlimmer noch als die Mubaraks hinsichtlich der weitgehenden Machtbefugnisse der Armee, daher auch die Ankndigung der Armee gleich nach dem 30. Juni, sie wolle gar keine neue Verfassung, lediglich einige Korrekturen der Mursi-Verfassung. Warum? Weil sie die Abschnitte ber die Armee nicht antasten wollen. Darin steht klipp und klar, dass das Armeebudget Geheimsache ist und niemand zu interessieren hat auer der Armee selbst. Sie sieht die Aufrechterhaltung der Militrgerichtsbarkeit gegen Zivilisten vor. Darin wird ein nationaler Sicherheitsrat festgeschrieben, in dem das Militr die Mehrheit haben muss: aus insgesamt 14 Mitgliedern, 8 Militrs gegen 6 Zivilisten. All diese Klauseln erhalten Verfassungsrang und knnen nicht mehr gendert werden. Das wollen sie so beibehalten. RB: Sag mir dann, warum Mursis Prsidentschaft so katastrophal erfolglos verlief. Man spricht davon, dass Probleme mit Benzinknappheit und Wasser- und Stromunterbrechungen unter Mursis Regierung nach seiner Absetzung geringer geworden sind. Glauben die Leute, Sabotage wre womglich im Spiel gewesen? SN: Ja, es sah danach aus. Natrlich haben die Menschen Mursi, dem Prsidenten, die Schuld fr diese Probleme gegeben. Er hatte doch die Macht, solche einfache Dinge zu regeln. Und jetzt bessert sich die Lage wieder. Es liegt nahe, dass die Geschftsleute und die Brokratie des alten Regimes immer noch genug Macht in den Hnden hatten, um Mursi das Leben schwer zu machen und ihn zu sabotieren. Die Energiekrise ist ganz real das steht auer Frage aber sie hatte noch nie solche Ausmae wie zuletzt whrend der extremen Hitzeperiode. Sowas haben wir noch nie erlebt. Es gab fast berhaupt kein Benzin mehr. Die Stromausflle waren im ganzen Land allgegenwrtig, was dazu fhrte, dass Lebensmittel verdarben mit schrecklichen Folgen vor allem fr arme Menschen. Das Problem mit dem Benzin und dem Diesel betraf nicht nur den Verkehr. Farmer beispielsweise hatten keinen Zugang zu Diesel, um ihre Wasserpumpen zu betreiben. Es war einfach verrckt. Es war ein sich tglich wiederholendes Trauma fr Menschen im ganzen Land. RB: Von mglicher Sabotage abgesehen, wieso sank Mursis Stern so rapide? SN: Erstens versuchte die Muslimbruderschaft die berreste des alten Regimes und die Armee zu besnftigen, so dass sie nicht einmal fr jene selbstverstndliche Gerechtigkeit einer bergangszeit sorgen konnte und all jene Offiziere und Beamten zur Rechenschaft ziehen, die Menschen umgebracht und sich mit Blut besudelt hatten. Sie unternahm nichts gegen sie. Und das war doch eine der zentralen Forderungen des Aufstands: Wir mssen diese Leute, die so viele junge Menschen umgebracht haben, zur Verantwortung ziehen. Sie unternahm nichts in der Richtung. Sie hofften, einen Deal mit den Sicherheitskrften zu schlieen, um sie der Moslembruderschaft gegenber weniger feindlich einzustimmen. Genau darum ging es, und sie lieen sie unbeschoren. Zweitens setzten sie Mubaraks Wirtschaftskurs einfach fort. In mancherlei Hinsicht befand sie sich

sogar rechts von Mubarak, mit Blick auf den Wirtschaftsliberalismus. Die Privatisierungen gingen unhaltsam voran. Sie sagten, es ginge nur darum, Auslandsinvestitionen zu sichern, und dafr msse man die Bedingungen des Weltwhrungsfonds akzeptieren. Den versprochenen Kredit haben sie nie erhalten, aber das war ihr Vorhaben. Nach einem solch gewaltigen revolutionren Aufschwung kann man Krzungsmanahmen nicht einfach verabschieden und hoffen, damit durchzukommen. Nach all dem, was die Menschen durchgemacht haben, nach all den Opfern werden sie Austerittsmanahmen nicht hinnehmen. So erreichte die Moslembruderschaft whrend ihrer Regierungszeit keins ihrer Ziele. Wenn sie in den Augen der Mehrheit den Anschein erweckt htte, auf die Forderungen der Revolution einzugehen, htte sie sich noch an der Macht klammern knnen. Wegen des angestrebten Kompromisses konnte sie nicht einmal die prominentesten Schergen des altens Regimes, jene mit Blut an den Hnden, vor Gericht ziehen. Beispielsweise die Armeegenerle, Tantawi und all die anderen Mursi und seine Regierung empfingen sie stattdessen mit offenen Armen. Eine der zentralen Forderungen whrend der SCAF-Herrschaft war, dass diesen Leuten wegen der vielen hunderten Toten auf den Straen der Prozess gemacht wird. RB: Aber gerade ein Jahr spter scheinen Millionen gypter auf den Straen sich mit der alten Parole die Armee und das Volk sind eine Hand anfreunden zu wollen. Wie erklrst du dir das? SN: Viele der Menschen, die am 30. Juni auf die Straen gingen, waren zum ersten Mal in ihrem Leben politisch aktiv. Sie haben die Erfahrung der direkten Konfrontation mit der Armee nicht gemacht, und die Armeefhrung handelte sehr klug und griff auf alle mglichen Tricks zurck. Erstens behauptete sie von sich, sie habe mit Tantawi nichts zu tun. Sie sei doch eine neue Armeefhrung, eine jngere, die keine Korruption in den eigenen Reihen dulde und ohne Verbindung mit dem alten Regime sei, obwohl El Sisi selbst noch von Mubarak ernannt wurde und einer seiner Generle war. Dann war die zirkusartige Fliegerschau der gyptischen Luftwaffe, die ber dem Himmel Kairos die Nationalflagge und Herzen malte! Sie tat also alles in ihrer Macht, um sich als Charmeure zu geben. Es wre allerdings meiner Meinung nach falsch anzunehmen, dass die Flitterwochen von Volk und Armee von Dauer sein werden. Erstens sind nicht alle beteiligt. Es gibt etliche Schichten junger Menschen, die vom ersten Tag an an der Revolution beteiligt waren und sehr wohl von der Rolle der Armee wissen. Zweitens lernen die Menschen in gypten aus ihren Erfahrungen. Das erste Mal, als sie sagten, die Armee sei groartig, war, als sie sich weigerte, in die Menge zu schieen, um Mubarak vor dem Sturz zu retten. Die Menschen brauchten damals mehrere Monate, um ihre Meinung zu ndern und die neue Parole nieder mit der Armee, nieder mit den Generlen aufzugreifen. Ich glaube, das wird wieder passieren. Ich glaube das wegen des Wesens der jetzt eingefhrten Regierung. Auch hier keine Kursnderung, berhaupt keine Aussicht auf Verbesserung. RB: Du schreibst, dass die Muslimbruderschaft nicht eine einzige der Forderungen der Revolution umgesetzt hat. Aber was auch immer seine Versprechungen, kannst du ernsthaft schon nach 100 Tagen an der Regierung entscheidende Schritte in Richtung soziale Gerechtigkeit, Freiheit und Menschenwrde erwarten? Die findest du nirgendwo auf der Welt SN: Ein einfaches Beispiel: Mursi hatte die Befugnisse, eine progressive Steuerreform einzufhren, aber er tat es nicht. Er htte die Vermgen von Mubaraks Geschftsfreunden und Handlangern verstaatlichen knnen. Er lie sie unberhrt. Nimm Ahmed Ezz, einen milliardenschweren Mubarakfreund, Mitglied im Klan, der seine Fabriken, die grten Stahlbetriebe nich nur gyptens, sondern in ganz Nahost, immer noch besitzt, obwohl er eine siebenjhrige Gefngnisstrafe wegen Geldwsche absitzt. Natrlich umfasst die Muslimbruderschaft viele Strmungen, und mit der Zeit tut sich eine klare Spaltung zwischen zwei Sektionen auf einer konservativen, die nach immer strengerer islamischer Gesetzgebung ruft, und einer, die eine Interpretation der Schariagesetze verlangt, die die Betonung

auf Gerechtigkeit legt, und eine Umverteilung des Reichtums verlangt. Jetzt, nach dem 30. Juni sind all diese Debatten spurlos von der Bildflche verschwunden und die Moslembruderschaft ist wie ein Mann vereint. Wenn deine Fhrer ins Gefngnis geworfen und deine Leute auf der Strae niedergeschossen werden, dann berwiegt das Gefhl der Loyalitt und verdrngt alle anderen Gesichtspunkte. RB: Damit deutest du an, dass ein breiter Teil der nhngerschaft der Moslembruderschaft, der potenziell fr viele der revolutionren Forderungen htte gewonnen werden knnen, nunmehr von einem anderen hnlichen aber der Mursiregierung kritisch eingestellten Teil abgeschnitten ist? SN: Ja. Es ist der Versuch, zu teilen um zu herrschen. Aber er wird, so denke ich, nicht lange whren. Die Menschen werden sehr schnell lernen, genau so wie sie in der Vergangenheit gelernt haben, dass diese Regierung nichts ndern wird. Und sie werden lernen, dass die Repression, die zunchst gegen die Moslembruderschaft gerichtet wurde, auf Arbeiter, auf die Linke, auf jeden, der seinen Mund aufmacht, ausgeweitet wird. Wenn du diese Sicherheitskrfte einmal losgelassen hast, werden sie nicht bei der Bruderschaft Halt machen berhaupt nicht. Und es tun sich innerhalb der Opposition erste Differenzen auf zwischen jenen, die sich voll auf die Seite der Armee und des alten Regimes stellen mit dem Argument, die Moslembruderschaft sei eine faschistische, reaktionre Kraft, gegen die wir uns mit jedem verbnden mssen, der diesen Feind niederwerfen will, und einem kleineren Element von Organisationen, Gruppierungen und Jugendbewegungen, die vom ersten Tag an eine zentrale Rolle in der Revolution gespielt haben und argumentieren, dass unser Hauptfeind der Staat ist und das Mubarak-Regime der Hauptfeind bleibt. Wir werden uns nicht auf die Seite der berreste des Mubarak-Regimes oder der Armee schlagen, trotz der Tatsache, dass wir auch zur Moslembruderschaft in Opposition standen. Wir waren an zentraler Stelle an der Bewegung fr die Absetzung Mursis beteiligt, aber wir wollten, dass die Menschen Mursi absetzen, nicht die Armee. Wir haben nicht all diese Mhen auf uns genommen, um zu erleben, dass die Armee wieder an die Macht kommt und Mubaraks Schergen wieder Ministerposten bekleiden. RB: Aber auf der anderen Seite haben sie die Herzen und die Fahnen des gyptischen Nationalismus, stimmt? SN: Ja, sie beziehen sich auf Nassers Erbe, das stimmt denn auch Nasser beteiligte sich an einem Putsch, einem, der allerdings schnell in eine ganze Kette von wichtigen Reformen umschlug, realen Reformen, die auch den Bauern enormen Erleichterungen mit sich brachten. RB: Das war doch eine nationale Befreiung und die Armee war heldenhaft. SN: Im Jahr 1956 war es eine nationale Befreiung, und wenn du heute den Fernseher einschaltest, wirst du von nasseristischen Liedern ber die Armee nur so berschwemmt! Die Armee des Volks, dies ist des Volkes Armee! Das spielt eine ganz zentrale Rolle. Das ist ihr Diskurs. Der andere Teil ist der drohende terroristische Chaos. Wenn wir nicht die Lage fest in den Griff bekommen, wenn wir die Moslembruderschaft nicht zermalmen, werden wir mit dem gleichen Terror wie in Algerien landen, wir werden syrische Verhltnisse haben. RB: Es gab doch eine Zeit, da schien die Mehrheit der Menschen in gypten die stndige Unruhe einfach satt zu haben. Hat die Periode der vermehrten Streiks im Vorfeld des 30. Juni nicht dieses Gefhl von Chaos verstrkt? SN: Nein, nein. Der 30. Juni hat das Niveau der Mobilisierung erhht, vor allem in Hinsicht auf soziale und wirtschatliche Forderungen. Jetzt haben wir eine neue Regierung, und die Menschen sagen, das ist doch die Regierung der Revolution, erfllt jetzt unsere Forderungen! Die stdtischen Mittelschichten haben natrlich den Chaos satt, die Straenblockaden und so weiter. Aber die Armee geht jetzt dazu ber, diesen Chaos zu generalisieren, es geht nicht mehr nur darum, die Sitzblockaden der Moslembruderschaft aufzulsen, sondern streikende Arbeiter oder Bauern, die eine Hauptstrae oder Eisenbahnlinie blockieren, mit Gewalt zu entfernen. Daher ist es so wichtig, das, was der Moslembruderschaft angetan wird, konsequent zu bekmpfen. Wenn wir in dieser Frage schwanken,

werden wir es spter umso schwerer haben, uns zu wehren. Es ist in der gegenwrtigen Lage allerdings schwierig, eine konsequente Linie zu verfolgen. RB: Und was ist mit dem Militraufmarsch im Sinai? SN: Das Mubarak-Regime hatte den Sinai praktisch aufgegeben. Es war daher fr junge Menschen im Sinai sogar schwierig, die gyptische Staatsbrgerschaft zu erwerben. Es handelt sich dabei um eine der grte Touristengebiete gyptens, vor allem der sdliche Sinai. Die Bewohner Sinais drfen aber dort nicht arbeiten, die drfen kein Land besitzen. Sie wurden ernsthaft unterdrckt. Nach vielen Jahren desselben betrittst du auf einmal eine revolutionre ra, also denken die Menschen im Sinai, auch sie haben ein Anrecht, davon zu profitieren.Vielleicht erhalten sie die Staatsbrgerschaft, oder sie knnen Land erwerben. Aber nichts dergleichen geschieht. In der Anfangszeit der Revolution begannen Waffen in den Sinai einzusickern. Die Grenzen waren noch nie gut bewacht, so dass viele der Beduinenstmme schwer bewaffnet waren. Dass manche im Verlauf ihres Aufstands zu radikalisierten Islamisten wurden, berrascht nicht. Was wir jetzt erleben, ist, dass die Armee mit dem Einverstndnis Israels ihre Krfte in ganz Sinai aufmarschieren lie, um diese terroristische Bewegung niederzuschlagen. Diese Menschen werden mittlerweile in den Medien als terroristische Verschwrung portrtiert, die das Ziel verfolgt, Mursi wieder an die Macht zu verhelfen. RB: Es scheint, als ob die terroristische Bedrohung in ganz Nahost zugange ist, wo auch immer echte Vernderung auf der Tagesordnung steht. SN: Absolut. Bald werden berall Bomben explodieren. Erst neulich wurden Polizisten durch eine Bombe in Mansura gettet. Es wurde behauptet, die Moslembruderschaft habe die Bombe gelegt. Wir wissen es nicht. Das algerische Szenario ist eine reale Gefahr in Algerien wusste man nie, wer die Haupttter waren. War es die islamistische Bewegung? Waren es die radikalisierten Elemente der Salafisten? War es die Armee? Waren es die Geheimdienste? Alle hatten ihre Finger im Spiel, aber genau wusste es niemand. Daher konnte jede Militroperation in Algerien als Antwort auf die Islamisten dargestellt werden. Diese Gefahr droht uns auch in gypten. Genau so wie in Syrien kann die Lage vollkommen ausarten. RB: Kann sich die Revolution davor schtzen? SN: Ja, das glaube ich schon. Erstens hat sich das Bewusstseinsniveau in gypten dank der enormen Beteiligung an den Massendemonstrationen und Streiks unglaublich rasch entwickelt wir sprechen von einem hohen Niveau von politischem Bewusstsein. Lassen sie sich durch die von der Armee initiierte Medienpropaganda beeinflussen? Sicher. Aber nicht fr lang. Das haben wir gelernt aus diesen ersten zweieinhalb Revolutionsjahren: Die Menschen lernen sehr wohl aus ihren Erfahrungen. Die gyptische Arbeiterbewegung und die Entwicklung von politischem Bewusstsein RB: Genau, lass uns etwas nher eingehen auf die Art von politischem Bewusstsein, von der du sprachst. Welche Lehren zog die Arbeiterbewegung aus den Kmpfen im Vorfeld der Revolution von 2011, und dann in der Zeit danach, auf der unglaulichen Achterbahn eines Aufstands? SN: Das Erste, was man bei solchen Massenbewegung dieses Ausmaes beobachten kann, ist, dass die Menschen beginnen, Ideen von direkter Demokratie zu entwickeln und sich nicht mehr damit zufrieden geben, alle vier Jahre zwischen verschiedenen Flgeln der Elite whlen zu drfen. RB: Meinst du mit direkter Demokratie einfach die schieren Zahlen, die drauen die Pltze einnahmen? SN: Die groen Ansammlungen auf den ffentlichen Pltzen sind ein Teil davon, aber viele glauben, es wrde sich um einen fhrerlosen Prozess handeln. In allen Revolutionen gibt es eine Fhrung. Entscheidungen werden nach einem abgesprochenen Prinzip gefllt. Es ist auerordentlich demokratisch, und die beteiligten Menschen lernen, was direkte Demokratie ist, was es bedeutet, persnlich an den Entscheidungen mitzuwirken. Wohin soll demonstriert werden? Wollen wir Gewalt einsetzen oder nicht? Wie werden wir unsere Demonstration schtzen? All diese Fragen stehen einer

demokratischen Debatte und Entscheidungsfindung zur Disposition. Das Gleiche gilt fr die Streikbewegung. Was sollen wir tun, wenn der Besitzer den Betrieb schliet? Sollen wir ihn besetzen? Sollen wir ihn selbst fhren? Es gibt allerlei Entscheidungen, die die Menschen lernen zu fllen. Dabei entwickeln sie eine Art demokratisches Engagement, das weit ber den begrenzten demokratischen Rahmen hinausgeht, den wir sonst berall kennen. Noch eins: Die Menschen haben nicht vier Jahre gewartet, bis Mursi seine Amtszeit beendet hatte, um dann den nchsten zu whlen. Sie entschieden sich kollektiv dafr, ihn nach einem Jahr abzusetzen. Dieser Bruch mit demokratischen Gepflogenheiten ist ein Nhrboden fr Ideen von direkter Demokratie. Wir knnen uns was anderes vorstellen Entscheidungen, die auf den Straen, in den Betrieben, auf Massenversammlungen gefllt werden, und nicht im engen Korsett eines durchverwalteten Systems. RB: Von weitem hat es den Anschein, als ob diese direkte Demokratie nur ein Wort kennt: Nein nein zu zwei aufeinanderfolgenden Prsidenten beispielsweise, aber was du beschreibst, ist doch was ganz anderes. SN: Ja, denn die Menschen sagen nicht blo: OK, den sind wir nun los Nein, sie debattieren: OK, was folgt nun? Was wollen wir jetzt tun? Wie wollen wir das gestalten? Welche Haltung nehmen wir der Armee gegenber ein? Die Armee geniet im Augenblick hohe Popoluritt. Aber was hat sie wirklich vor? Welche Art Regierung wird aus dem Ganzen entstehen? Wer bestimmt berhaupt, wer Minister wird und wer nicht? Wie kommt es, dass die Leute aus der Mubarakzeit jetzt wieder in der Regierung sitzen? All diese Debatten finden in Kaffehusern, in den Betrieben, auf den Straen statt das ganze Volk ist daran beteiligt. RB: Als ich mich mit der unabhngigen Gewerkschaftsbewegung nher auseinandersetzte, die diesen Entwicklungen in gypten vorausging, bin ich mit der Beschreibung konfroniert worden, es handele sich nicht um die graduelle Entstehung einer kohrenten Front, sondern vielmehr um eine interaktive Dynamik was mich and die Occupy-Bewegung erinnert. SN: Diese Occupy-Bewegungen mssen als Lernprozess aufgefasst werden. Menschen, die an einer groen Besetzungsbewegung teilgenommen haben, sind nicht mehr die gleichen wie vorher. Sie nehmen die ganzen Erfahrungen und die Inspiration wieder mit nach Hause. Das wird dann auf andere Formen von Aktivismus und direkter Demokratie bertragen. Es ist nicht Occupy allein. Die Menschen werden weiterhin politisch aktiv bleiben. Und wenn sie wtend sind, werden sie wieder demonstrieren, weil sie das Gefhl der Ermchtigung gewonnen haben, das durch die Beteiligung an einer groen Bewegung entsteht. Und wenn das fr Wall Street gilt, berlege dir, was es fr die Situation in ganz gypten bedeutet, nur hundert- und tausendfach potenziert. Jeder kennt zumindest jemand, der an den Protesten teilgenommen hat. Alle, auch Armeerekruten, was in meinen Augen ein entscheidender Faktor in der zuknftigen revolutionren Entwicklung sein wird. RB: Ich habe viele Presseberichte ber die Rolle der Arbeiterbewegung im gesamten revolutionren Prozess gelesen. Es sind akademische Studien andererseits, wann bekommt man die Ansichten eines Gewerkschaftssekretrs in den britischen Medien serviert? Es hat mich daher berrascht zu lesen, dass die Tamarod-Organisatoren die Gewerkschaftsfhrer aufgefordert haben, auf den Demonstrationen am 30. Juni keine sichtbare Prsenz in Form von Gewerkschaftsfahnen zu zeigen. SN: Ich glaube, das hngt mit dem der Armee gehrigen Flgel zusammen. Die Armee wollte der Arbeiterklasse keine sichtbare Rolle einrumen. Sie wollten ein Moment nationaler Einheit, die gyptische Fahne, alle zusammen die berbleibsel des alten Regimes, Revolutionre, Linke, Grounternehmer alle zusammen und sonst nichts. Es gab Restriktionen, nicht nur fr die Gewerkschaften, sondern fr alle Gruppierungen. Wir hatten das gleiche Problem, so dass die Revolutionren Sozialisten sich fr eine riesige rote Fahne wie auf trkischen Demonstrationen entschieden, mit Bildern der Mrtyrer darauf gemalt, so dass niemand dagegen was sagen konnte, und wir hatten auch unsere roten Fahnen.

Aber die unabhngige Gewerkschaftsbewegung, an der wir seit Jahren engstens beteiligt sind, nahm im Jahr 2006/7 ihren Anlauf. Auf unserer Website wirst du ausfhrliche Berichte ber alles, was sie erlebt hat, finden. Wir haben mehrere Pamphlete herausgebracht, mit Streikstatistiken, Auflistungen von Forderungen, welche davon politischer Natur und welche wirtschaftlicher, und in welchem Zusammenhang sie mit den revolutionren Wellen stehen. Denn, was wir erleben, ist, dass jede politische Protestwelle anschlieend in einen Aufschwung von wirtschaftlichen Forderungen und Arbeiterstreiks bergeht. RB: In der Frhphase, als nur sehr wenige an die Mglichkeit ihrer Verwirklichung glaubten, mssen solche wirtschaftlichen und sozialen Forderungen als mutige Akte des Widerstands erschienen sein. Ich habe ein Zitat eines der Anfhrer des Mahallastreiks, Kamal al Fayoumi, der sagt: Der Mahalla-Streik im Jahr 2006 war eine Kerze, ein Licht fr die Arbeiter im ganzen Land, das ihnen zeigte, dass ein friedlicher Streik mglich war, dass wir der Ungerechtigkeit und der Korruption trotzen knnen. Fr wichtig hltst du solche Funken fr die Geschichte des Aufstands? SN: Sie waren ganz zentral. Vorranging war der Aufbau von Selbstvertrauen, dass friedliche Demonstrationen mglich sind. Und kollektive Aktion: ein neues Gefhl, dass wir die Dinge durch kollektives Handeln verndern knnen. Die Revolution von 2011 htte ohne den ersten Schritt der Mahalla-Arbeiterinnen im Jahr 2006/7 mit ihren massiven, 100% friedlichen Betriebsbesetzungen nicht stattgefunden. Mnner und Frauen gemeinsam. Christen und Muslime gemeinsam. Sie haben mit allerlei Taboos gebrochen. In der Folge lieen sich viele Frauen scheiden, weil sie sich weigerten, wieder nach Hause zu gehen! Der erste groe Streik in Mahalla im Dezember 2006 wurde von Frauen angefhrt. Die Mahalla-Textilfabrik ist die grte in Nahost und ganz Afrika und war mal sogar die grte der Welt. Das war natrlich bevor die Chinesen auf die Bhne traten. Die Konzentration von Arbeitskrften erinnert an das Englands im 19. Jahrhundert. Es waren mal 40.000 Arbeiter und Arbeiterinnen, heute sind es immerhin noch 27.000. Es ist ein massiver Betrieb, der seit den 1940er Jahre stets im Mittelpunkt der Arbeiterbewegung stand. Als sie dann streikten und tatschlich gewannen, nicht nur ihre rein gewerkschaftlichen Forderungen, sondern auch die Entfernung des korrupten Managements, sendete das Schockwellen durch die gesamte gyptische Arbeiterklasse, mit dem Effekt, dass eine Industrie nach der anderen sich dieser Bewegung anschloss. Daraus entstand die grte Streikwelle der gyptischen Geschichte whrend der Jahre 2007 und 2008, mit dem Ergebnis, dass sich neue, unabhngige Gewerkschaften grndeten. brigens: Kamal al Fayoumi ist Mitglied unserer Partei, ein sehr guter Kerl. Es gibt zwei unabhngige Gewerkschaftsverbnde. Der erste entstand nach dem riesigen Streik der Steuerbeamten einem groen, unterbezahlen Teil der Arbeiterklasse, die etwa 300 gyptische Pfund im Monat verdienten. Dieser Streik wurde angefhrt von dem Mann, der jngst zum Minister fr Arbeitskrfte im neuen Kabinett ernannt wurde. Die Bewegung breitete sich vor der Revolution noch langsam aus, hob aber nach der Revolution richtig ab, so dass die unabhngigen Gewerkschaften mittlerweile ber zwei Millionen Mitglieder zhlen. RB: Was hltst du von seiner Ernennung ist doch Grund fr Genugtuung? SN: Klar, manche Arbeiterbereiche sagen: OK, jetzt haben wir unseren Mann im Ministerium, also, gib uns, was wir fordern: Wir wollen einen Mindestlohn, wir wollen einen Maximallohn Und so weiter. Aber in Wirklichkeit sind seine Hnde gebunden, denn es ist eine neoliberale Regierung, die die Austeritt ins Zentrum ihres Programms gerckt hat und diesen Forderungen nicht nachgeben wird. Andere Minister haben ihn bereits gewarnt: Wenn wir die Lhne zu stark anheben, bekommen wir Inflation. Und wenn die Inflation zunimmt Und sie sind es, die ber die Wirtschaft entscheiden, nicht er. Daher glaube ich, dass er einen groen Fehler machte, als er diesen Job annahm. Die Arbeiter sollten ihn unter Druck setzen wo nur mglich. Und ich hoffe, er tritt bald zurck. Ich kenne ihn sehr gut, ich habe mit ihm sehr eng zusammengearbeitet. RB: Warum glaubst du hat er den Posten angenommen? SN: Er ist Nasserist, und Nasseristen haben allerlei konfuse Ideen von der Armee. Sie glauben

tatschlich, dass die Armee eine Kraft fr das Gute werden kann. RB: Welcher Unterschied besteht zwischen den beiden unabhngigen Gewerschaftsverbnden? Ist die Arbeiterbewegung in der Frage von Mursis Prsidentschaft gespalten? SN: berhaupt nicht. Es sind zwei Organisationn entstanden infolge von trivialen Auseinandersetzungen um die Fhrung. Beide sind selbstverstndlich anti-Mursi. Mursi hat die unabhngigen Gewerkschaften stark bekmpft. Auch hier gab seine Regierung ihr Bestes, um die Gewerkschaftsbrokratie des alten Regimes zufrieden zu stellen, und wiegelte sie gegen die neuen Gewerkschaften auf. In der Verfassung von 2012 ist das Recht zur Grndung von Gewerkschaften allerdings verankert. Wichtige Auseinandersetzungen waren aber die Gerichtsurteile ber Fragen der Privatisierung und in denen die Wiederverstaatlichung von Betrieben unter korruptem Management gefordert wurde, Entscheidungen, die Mursi allerdings nie umsetzte. Zugleich entstand eine neue Gewerkschaftsbrokratie, die sich gegen Streiks aussprach und einen einvernehmlichen Weg von Kapitalisten und Arbeitern einschlagen wollte. Diese Brokratie entwickelte sich schnell im gleichen Dachverband der unabhngigen Gewerkschaften. Diese Brokratie findet ihre adquate Vertretung im neuen Minister fr Arbeitskrfte. Das ist die Logik seiner Zusage zum Job. RB: Im Mrz 2011 gab es die Erklrung der Gewerkschaftsrechte, in der Assoziations- und Organisationsfreiheit und das Recht auf Tarifverhandlungen gefordert wurden. Welche Forderungen wurden aufgestellt? SN: Es gab die Forderung, dass all auf Gehei der Eigentmer geschlossenen Betriebe von den Arbeitern bernommen werden sollten. Es hat auch mehrere Versuche in verschiedenen Industriezweigen gegeben. Es ist aber nicht leicht. Die Streiks im Gesundheitswesen sind ein gutes Beispiel dafr, worum es geht, nmlich um die Entfernung von Hierarchien, vor allem im professionellen Bereich. Wir reden hier nicht von Klassenspaltung, denn rzte verdienen nicht viel in gypten. Aber es gibt diese Hierarchie. Die alte Hierarchie im Gesundheitswesen wurde geschleift, so dass rzte, Krankenschwestern, Techniker und die Reinigungskrfte alle Teil einer Gewerkschaft sind und die klassischen Methoden der Arbeiterbewegung einsetzen: Streiks, Demonstrationen, Besetzungen. Die gleichen Anstze sehen wir auch im Bildungswesen und bei Rechtsanwlten. Sie alle werden gewissermaen zu einem Teil der Arbeiterbewegung. Was im Fall der rzte besonders interessant war, war ihre Forderung, das Gesundheitsbudget von derzeit 4% des Inlandsprodukts auf 15% zu erhhen. Sie fordern also nicht einfach hhere Lhne. Es ist eine Forderung, die eine Verbesserung der Lebensumstnde fr alle Menschen bedeutet, die diese Dienste in Anspruch nehmen und ordentliche Leistungen wollen. Somit weitet sich der Kampf aus. Auf der einen Seite hast du eine Regierung, die sagt, dass diese rzte mit ihren Streiks Menschen umbringen: So viele Menschen werden sterben Ich glaube, ihr kennt diese Litanei auch in Grobritannien. Und dann hast du die Antwort der rzte und Krankenschwestern, die sagen: Nein wir tun das fr diese Menschen. Diese Menschen sterben jeden Tag, weil nicht gengend Geld vorhanden ist, um die ntige Medizin und das Material zu kaufen. Wir haben nicht gengend Betten es fehlt an Personal im Gesundheitswesen. Es gab auch mehrere Versuche, Krankenhuser ganz gebhrenfrei zu managen, auerhalb der Kontrolle durch das alte System. Das hat auch mancherorts fr eine Weile funktioniert. Und jedesmal sammeln die Menschen neues praktisches Wissen. RB: Aber Anfang 2011 wurde doch auch ein Gesetz verabschiedet, das Streiks verbietet? SN: Das war das Militr. Das Gesetz blieb aber vollkommen wirkungslos, weil sie es inmitten einer groen Streikwelle verkndeten und die Streiks wurden einfach fortgesetzt. Sie konnten nicht Arbeiter verhaften oder erschieen zu einem Zeitpunkt, als das Vertrauen in die Revolution so hoch war, es wre zu gefhrlich fr sie gewesen. RB: Das ist eine nicht zu unterschtzende Errungenschaft des revolutionren Prozesses. SN: Allerdings. Es ist sehr schwierig fr das Militr, jetzt zurckzurudern. Arbeiter beteiligten sich

aktiv an der Tamarod-Kampagne, wobei sie nicht nur hunderte und tausende Unterschriften sammelten, sondern sich auch in Operationszentren zusammenschlossen und in direkter Zusammenarbeit mit der Tamarod-Zentrale ihre Aktivitten koordinierten, Akte des zivilen Ungehorsams vorbereiteten, um notfalls die Regierungsinstitutionen schlieen zu knnen. Wenn die Armee nicht interveniert und durch einen Putsch Mursi selbst entfernt htte, htte sich daraus sehr schnell ein Generalstreik entwickeln knnen. Das ist der Grund, warum sie jetzt diese Angst vor Terrorismus und ein falsches Nationalismusgefhl schren mssen, um allerlei ngste zu schaffen, die sie gegen die Arbeiter wenden knnen. RB: Das gyptische Zentrum fr Wirtschafliche und Soziale Rechte berichtete an die UNO im Jahr 2013, dass Arbeiterforderungen auf zunehmende Gewalt stoen. Inwieweit stimmt das? SN: Es ist in der Tat so, dass die Polizei nach dem 30. Juni wieder verstrkt in Aktion tritt, aber auch in der Zeit ihrer Zurckhaltung griffen die Eigentmer von Privatbetrieben und die Regierung ebenfalls zur Gewalt in ihren Begegnungen mit Arbeitern. Fabrikbesitzer mieteten sich oft Schlger. Das Sektierertum ist ebenfalls eine ntzliche Waffe, um Gewalt zu erzeugen. Die Moslembruderschaft setzte dieses Mittel ein. Auch die Armee. Historisch betrachtet benutzte das Mubarakregime die konfessionelle Spaltung besonders effektiv. Einer der positivsten Aspekte der jngsten revolutionren Mobilisierung war ihr bewusster Bruch mit solchen Traditionen. Einer der Beweggrnde fr die Menschen, am 30. Juni auf die Straen zu gehen, war Mursis idiotischer Versuch, gerade diesen Weg in seiner Rede ber Syrien zu gehen, als er einige besonders reaktionre Prediger zu Wort kommen lie und den schlimmsten Bldsinn, wonach die Schias keine Muslime seien und gettet werden sollten, weil sie nicht Teil unserer Gemeinschaft sein knnen und so weiter von sich gab. Und als Nchstes hast du natrlich das Massaker einer Gruppe von Schiiten in Giza. Aber das war ein Schuss nach hinten. Die Menschen wollten damit nichts zu tun haben, sie hassten es. Ich sah Frauen am 30. Juni, die den Niqab trugen, und als sie einen koptischen Priester erblickten, der nicht einmal an der Demonstration beteiligt war, hoben sie ihn vom Boden und trugen ihn hoch ber ihren Schultern. RB: Ist es nicht bemerkenswert, dass Menschen, die ber konfessionelle Spaltungen so viel gelernt haben, sich dennoch dazu reien lassen, sich von den Massen der Muslimbruderschaft so verbittert abzuwenden? SN: Die Revolution umfasst Millionen von Menschen, aber nicht alle Menschen. Es gibt immer Schichten von Menschen, die noch nicht politisiert wurden, die noch nicht Teil des Prozesses sind und so weiter. Es wird immer unterschiedliche Stufen der Beteiligung geben. Manche gypter stehen immer noch stark unter dem Einfluss des religisen Sektierertums und sind fr spalterische Krfte anfllig. (Bitte um Weiterverbreitung unter der Lizenz: Creative Commons License)