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Frank Rieger: Herzlich willkommen zu alternativlos, die Folge Numero 20 Fefe: ber den politischen Diskurs diesmal, und wir sind sehr stolz, einen besonderen Gast zu haben, diesmal, nmlich Herrn Schirrmacher von der FAZ. Frank Schirrmacher: Hallo. Frank Rieger: Guten Tag. Frank Schirrmacher: Guten Tag. Frank Rieger: Ja der politische Diskurs ist etwas, was Ihnen sehr lange schon am Herzen liegt, und der Verfall desselben, und deswegen wollten wir da heute mal ein bisschen darber reden und auch mal ein bisschen Ausblick darauf nehmen, wie sich die Sache denn in Zukunft gestalten wird, mit dem Internet und der Beschleunigung, die durch das Internet passiert und den ganzen Eekten, die wir jetzt so in der letzten Zeit beobachten knnen. Wir haben ja da jetzt gerade so einen schnen Fall, nmlich diesen Staatstrojaner, anhand dessen man den Zustand des politischen Systems Bundesrepublik ganz hervorragend betrachten konnte Fefe: und die Piratenpartei, das sind beides so Gelegenheiten. Frank Rieger: Genau, und die Piratenpartei, da dachten wir, das ist doch mal die Gelegenheit, das doch mal zu debattieren. Fefe: Wir fangen aber im historischen berblick an. Frank Rieger: Wie immer, genau! Fefe: Ja, wenn man politischer Diskurs sagt, meint man so die legendren Bundestagsreden und Einrufe von Wehner und Willy Brandt und Schmidt und wir empfehlen sehr, sich da mal durch Youtube zu clicken wir werde ein paar Videos verlinken und wenn man sich diese Videos ansieht, dann kann man auf der einen Seite feststellen, dass sich der Duktus gendert hat. Die Leute haben frher mit mehr Gravitas geredet, haben sich mehr Zeit gelassen fr ihre Stze und haben eine andere Betonung gehabt. Aber man sieht auch meines Erachtens ganz gut, dass es einen anderen Respekt gab, vor Politikern, als heute. Also wenn jemand wie der Willy Brandt ne Rede gehalten hat, da gabs dann zwar auch Zwischenrufe, aber wenn die Presse den interviewt hat, dann haben die schon so 'ne Stufe tiefer gestanden, auch. Whrend heute gibt's da auch so'nen Krawalljournalismus, wo die dann regelrecht Frank Schirrmacher: Wobei, wobei Willy Brandt gerade so ein Fall ist, auch gerade hier in Berlin,

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der wurde schon ganz schn auseinandergenommen. Ich glaube der Respekt, den sehen wir jetzt in der Rckschau, also wir sehen jetzt, das was die Leute damals fr selbstverstndlich hielten, dass neben dieser Tagespolitik dort eine Empathie war, oder eine berzeugung von der Sache, die man heute eher mit der Lupe suchen muss. Da ist Willy Brandt natrlich das Beispiel, aber Willy Brandt wurde sowas von fertig gemacht. Ich wei noch eine Panoramasendung, die ich als Schler sah, wo es um Willy Brandt ging, und danach konnten die Zuschauer diskutieren also schon vor Internetzeiten da wei ich noch, wie einer anrief und sagte, dieser Mann gehrt fsiliert, noch heute an die Wand gestellt, er hat die Deutschen verraten Frank Rieger: Wegen den Ostvertrgen Frank Schirrmacher: Nein, weil er im zweiten Weltkrieg in Schweden gewesen ist, so war das damals. Fefe: Ach du meine Gte! Frank Schirrmacher: Das kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen, der galt als Vaterlandsverrter, weil er auf der anderen Seite gewesen ist. Das ndert nichts daran, dass sich die Qualitt gendert hat. Aber ich glaube, die Bsartigkeit aber war damals genauso, wie sie heute ist. Frank Rieger: Also Sie meinen, den Respekt, den reden wir uns nur im Nachhinein ein? Frank Schirrmacher: Ich wrde mal so sagen, es gab von den Medien sowieso nicht Da gab es einen legendren SPIEGELTitel: Willy Brandt: Das Denkmal brckelt, das wissen wir heute noch, das war nach dem Friedensnobelpreis, dass ihn das vllig fertig machte, dieser Titel. Aber es gab etwas anderes, das war, so banal das klingt, glaub ich mehr oder minder doch mit ein paar Ausnahmen eine Generation, und damit haben wir ja heute noch zu tun, die wute, fr die war die Bundesrepublik, nehmen sie mal jetzt das Jahr 1970, da war das Ende des zweiten Weltkrieges noch nicht so lange her, also 25 Jahre. Das ist jetzt wie 1984/1985. So nahe war das da. Also die haben sozusagen noch, diese Generation, hat das, was war, nie als was normatives gesehen, sondern als eine Anomalie, so glaube ich. Darum Herbert Wehner. Ich empfehle jedem: Es gibt ein Herbert Wehner YoutubeVideo, das ich unglaublich nde. Da wird er etwas gefragt, was wir heute schon gar nicht mehr verstehen: nach Wahlen, wie er das sieht, die SPD hat schlecht abgeschnitten. Und da wird er von dem provozierenden Interviewer befragt, "das ist doch schlecht fr sie usw.", und darauf sagt er: "Das und das ist passiert und das ist gut fr die Demokratie". "Das ist gut." Da merkt man bei dieser Generation, dass sie noch immer das Gefhl haben, das Eis, auf dem wir uns bewegen ist sehr dnn, und wenigstens demokratische Parteien sind stark und nicht die anderen. Das sind solche Dinge, die glaub ich damals fast in der DNA waren und heute, natrlich ist viel lnger viel mehr Zeit [vergangen] auch bei dieser Politikergeneration nicht mehr drin ist. Frank Rieger: Also man muss ja sehen, damals war es ja so, es war die Generation, die Politiker waren ja alle noch im Krieg, die haben's ja alle erlebt, und fr die war es eben nicht selbstverstndlich. Weil eigentlich erst die jngeren Politiker unter Kohl, fr die [es] dann halt

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anng, die Selbstverstndlichkeit des Systems. Deren Sozialisierung in den 60ern, 70ern war, wo halt nicht mehr dieses "es kann sich auch jeden Tag wieder alles ndern" drin war, sondern klar war, "ist halt fr die Ewigkeit angelegt", und dieses System Bundesrepublik wird in alle Ewigkeit so weiter perpetuiert. Frank Schirrmacher: Das ist so ein Tip, den ich geben kann, das gilt fr Literatur, Kunst und fr Politik. Man muss sich immer ganz genau angucken, wer wie alt genau war, zwischen 1939 und 1945. Es ist ein groer Unterschied, ob jemand achtzehn war, oder vierzehn war. Also es ist ein groer Unterschied, ob man Heinrich Bll war, der bereits als Soldat in den Krieg zog, als Erwachsene, oder ob man Gnther Grass war, der noch ein Kind war und erst im Laufe des Krieges halbwegs sechzehn Jahre war er dann. Das gilt auch fr Politik. Es ist ein Unterschied, ob man wie Willy Brandt das gilt auch fr die DDR, brigens ob man den Krieg erlebt hat, den Hitler erlebt hat, bereits im Erwachsenenstatus, oder ob man vierzehn war, ob man fnfzehn war oder ob man sechzehn war. Und das sehen sie auch bei Kohl. Kohl ist der jngste in der ganzen Riege, der hat den Krieg nur noch als Junge erlebt. Die einzige wirkliche Erfahrung mit dem Krieg war faktisch, dass er als Hitlerjunge da nach Mnchen beordert wurde, um die Ruinen aufzurumen. Und darum ist er auch der letzte in der gesamten Reihe, der hat gerade noch sagen knnen, weil sein Bruder gefallen ist und sein Vater den Krieg erlebt hat, und er daran natrlich das sah, hat gerade noch sagen knnen "Nie wieder Krieg", whrend die anderen wie Helmuth Schmidt von dem wir ja wissen, dass er sogar beim 20. Juli im Gerichtssaal sa, Richard von Weizscker , der an der Ostfront war, das ist nochmal ein ganz anderes Kaliber, oder Herbert Wehner Frank Rieger: die waren schon politisch erwachsen zu dem Zeitpunkt Frank Schirrmacher: die waren politsch erwachsen. Und dann hrte es pltzlich auf. Dann ist es pltzlich wie nie geschehen und dann ist es praktisch nur noch Rhetorik und das erleben wir jetzt ja in der Europadebatte, ist das Wort "Wir wollen nie wieder Krieg", in dem Sinne, wie Kohl es noch verwendet hat, eigentlich noch berzeugend, oder nicht. Also fr Herrn Rsler oenbar ist es kein Argument mehr, denn seine Europadebatte luft jetzt ja ganz anders. Fefe: Ich nde es ja faszinierend, dass die ganzen Aufrstungssachen dann aber doch unter Kanzlern stattgefunden haben, die es eigentlich noch erlebt haben und die es htten besser wissen knnen Frank Schirrmacher: ja wobei Fefe: Gerade der Adenauer hat ja da ble Dinge gemacht. Frank Schirrmacher: *lacht* Fefe: und dem kann man wirklich nicht die politische Reife absprechen, whrend der Kriegsjahre, der hat das ja alles noch mit Frank Schirrmacher: Ja Adenauer ist, das muss man sich auch mal vorstellen, Adenauer ist wesentlich lter als Adolf Hitler, also der Bundeskanzler ich wei nicht, ob fnfzehn Jahre der

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Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland war lter als Hitler, also sozusagen fast schon eine Generation darber, ging aufs Gymnasium in der BismarckZeit. Das war der Mann, der dann erster Kanzler wurde. Wobei ich ja jetzt widersprechen wrde, mit Schlimmes gemacht, sie haben ja keinen Krieg begonnen. Was sie gesagt haben und wovon sie berzeugt waren war, Hitler ist deshalb eine Gefahr gewesen, weil es keine weil die anderen sich nicht gewehrt haben. Bei denen ging es ja bei der Wiederaufrstung da war ich auch noch nicht geboren, als das debattiert wurde ging es ja um die Frage "wir mssen uns wehren knnen". Das ist bis heute ungeklrt, ob das der richtige Weg war oder der falsche Weg war. Und auch bei Helmut Schmidt ging es darum, "Wir drfen uns nie wieder von einem nichtdemokratischen System einschchtern lassen". Und bei Helmut Kohl. Punkt ist aber, der erste Krieg, den die Deutschen fhrten, wurde nicht von dieser Generation gefhrt, sondern dann von der pazistischen Generation danach. Das darf man nicht vergessen, das war Joschka Fischer als Auenminister. Das ist ja ein wirklich interessanter Vorgang. Frank Rieger: Die konnten dann eigentlich wieder. Frank Schirrmacher: Die konnten wieder. Und die haben das dann auch schamlos instrumentalisiert, also Nie wieder Auschwitz als Kriegsbegrndung auf dem Balkan usw., das haben wir ja alles erlebt. Fefe: Also das war ja immer so eine Sache, die ich nicht verstehen konnte, wie wir so schnell nach dem Krieg wieder eine Bundeswehr kriegen konnten. Weil, ich meine Frank Rieger: das ist nur aus der Systemkonfrontation heraus zu verstehen. Frank Schirrmacher: Absolut Fefe: Ja, natrlich, aber

Minuten 10:00 bis 15:00


Frank Rieger: das kannst du halt nicht verstehen ohne Betrachtung dieser wahrgenommenen Bedrohung. Meine Bildung ber die Bundesrepublik zu dieser Zeit kommt ja daher, dass ich nach der Wende habe ich ja angefangen zu studieren im Westen und hab dann meine Pausen zwischen den Seminaren drauen an der FU verbracht, im Publizistikarchiv und hab mir halt meine Geschichte der Bundesrepublik dadurch angelesen, da stehen halt diese ganzen Reihen mit Quick, die damals noch eine richtige Zeitung war, und Stern, die damals auch noch eine richtige Zeitung war und Spiegel usw. und man kann das da alles lesen, haptisch auf Papier. Da versteht man dann pltzlich, wie diese Bedrohung durch den Osten, wie gegenstndlich die war und dass die erst so in den 70ern so in den Hintergrund fadete und die davor noch durchaus sehr plastisch war und es davor auch immer noch irgendwelche Dinge gab, wie Grenzzwischenflle und berlufer und Spionage und all sowas. Das war ja richtig Tagesthema, so Koreakrieg Frank Schirrmacher: Koreakrieg und Vietnamkrieg.

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Frank Rieger: Koreakrieg und Vietnamkrieg ja. Fefe: War das im Osten eigentlich genauso? Frank Rieger: Ja. Fefe: Also richtig auch Angst, dass der Westen jetzt kommen knnte. Frank Rieger: Das war ja bis in die 80er hinein. Die Sowjetunion war ja der Meinung mit Reagan dann dass es einen berfall geben wrde. Fefe: Naja gut, das war ja nun auch tatschlich begrndbar. Der Mann war ja nun *Gelchter* Frank Rieger: Das war ja diese MadManStrategie. Frank Schirrmacher: Fr meine Generation ich bin in den 70ern aufs Gymnasium gekommen waren so Stze wie "Geh doch nach drben!" oder "Die Russen kommen" schon grotesk. Das mu ich sagen, das sagten bestimmte Leute und man glaubte es nicht. Aber nochmal zu der Systemkonfrontation: Das ist ja genau was Frank Rieger sagt, ist ja genau der Punkt. Wir haben unglaublich Lebenslgen in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland, die noch alle gar nicht aufgearbeitet sind. Bereits am Nrnberger Kriegsverbrecherprozess, das kann man alles bei Albert Speer nachlesen, dachten wohlgemerkt die Hauptangeklagten der Nazis dort , sie kommen nochmal alle davon, weil es wird ja immer wieder berichtet, wie Gring triumphierend aus der Zeitung vorliest, dass jetzt die Russen und die Amerikaner Konikte haben. Beim Koreakrieg war Speer berzeugt, dass er dann rauskommt, aus Spandau, usw. Und es sind ja auch viele alte Nazigenerle, das wissen wir ja alles Das heit, diese Systemkonfrontation insgesamt war so stark, dass es sogar mglich schien, es ist ja dann zum Glck nicht passiert da sogar diese Kriegsverbrecher nochmal eine Chance haben, in dieser Gesellschaft. Das war ja Frank Rieger: Na, hatten sie ja zum Teil auch, sowohl im Westen als auch im Osten. Fefe: Gehlen sag ich nur. Frank Schirrmacher: Ich meine jetzt die Nrnberger nur, die dann auch hingerichtet wurden. Aber jetzt nochmal zurck zu dieser Rhetorik. Wir wollten ja ber politische Rhetorik reden. Ich habe ja und kann es auch nur empfehlen da war ich noch zu klein Willy Brandt erklrt den Deutschen die Ostvertrge. Das haben Sie nicht erlebt! Ich hab's erlebt. Ich meine, jetzt klinge ich selber wie einer von denen. Ich wei, dass der Hausmeister in unserer Schule permanent das Radio laufen hatte, ber die Debatte im Bundestag. Das hatte so das Gefhl Zukunft Deutschlands, oder so. Und wenn man sich jetzt die Rede von Willy Brandt anguckt, dieser Satz, also da kriege ich Gnsehaut, wenn ich den hre: "Es wird nichts aufgegeben, was nicht lngst verspielt wurde." Wie er das auch sagt, das ist auch so gro, auch dieses Wort "verspielt wurde" oder so hnlich. Also in dem Sinne: ihr seid ja selber dran schuld. Also da muss ich sagen, kenn ich kein quivalent, also keinen Vergleich seither in der politischen Rhetorik.

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Frank Rieger: Ich hatte ja nach Ihrem Hinweis, sich einmal ein paar von den alten Debatten und den groen Redenen anzugucken. Was mir da halt auel, ist, dass ich mich nicht erinnern kann, wann ich die letzte groe Rede im Bundestag gehrt habe, also in dem Sinne von Rede im CiceroSinne, also die eine richtige Rede ist. Also mit einem dramaturgischen Aufbau. Und irgendwie Frank Schirrmacher: Ist doch eigentlich eine Frechheit. Frank Rieger: Irgendwie ist es immer dieses "Aber ja meine Damen und Herren, wir mssen uns ja darber einig sein, dass." Also dieses ganze Gebabbel. Frank Schirrmacher: Ist das nicht eine Frechheit? Das ist doch deren Auftrag! Frank Rieger: Und die andere Frechheit, die mir in den letzten Tagen so auel: da sitzt halt niemand mehr. Also Fefe: Da habe ich einen wunderbaren Tweet gelesen: "Ja nehmt es den Leuten doch nicht bel, dass sie da nicht sind, denn es ist ja schlielich Mittwoch, und die Abgeordneten wollen ja am Wochenende zu Hause sein." Jawoll, so sieht's aus. Aber ich mein das verleiht einem auch das Gefhl, dass es nicht dringend ist, wenn man sich so eine Debatte ansieht. Ich meine, wir knnen ja froh sein, dass es inzwischen Phoenix gibt, den gab es ja auch nicht immer, und in Berlin gibt es im Kabelnetz ParlamentsfernsehenKanal, da kann man, wenn man will, den gucken, aber das ist wirklich deprimierend. Frank Schirrmacher: Wobei Phoenix auch mittlerweile immer seltener bertrgt.

Minuten 15:00 bis 20:00


Fefe: Aber wenn man dann einmal was sieht, sitzt da so gut wie nie jemand. Die ersten zwei Reihen sitzen voll, damit es jemand zum Applaudieren gibt, aber das Gefhl "Hier geht's gerade um etwas" stellt sich nicht ein. Frank Schirrmacher: Das ist der Punkt, dass es um etwas geht. Und da, meine letzte Erinnerung an eine groe Rede war die von Richard von Weizscker vom 8. Mai, die habe ich auch ganz bewusst erlebt. Seitdem ist ja wirklich einiges geschehen, und ich erinnere mich ja auch nicht, ich meine wir hatten Kriegszustnde, wir haben Armeen losgeschickt, wir hatten die Wiedervereinigung, wir hatten eine EuroKrise, was auch immer. Ich erinner mich an berhaupt keine Rede. Und das nde ich, denken Sie an den Bundesprsidenten, den amtierenden vor allem. Von dem kenne ich berhaupt keine. Frank Rieger: Hat der schon einmal eine gehalten? Frank Schirrmacher: Ich wei es nicht. Fefe: Oh ja, oh ja. Das kann man berhaupt nicht aushalten. Der redet auch sehr langsam. Ich glaube, er versucht so zu simulieren, dass er mit Bedacht redet, aber wenn du das hrst, das hlt

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man wirklich nicht aus. Frank Schirrmacher: Da fragt man sich doch: wieso wollte er das werden? Weil, das ist ja das Amt. Das Amt ist ja mit Sprache siehe Cicero. Wir sehen doch am Internet, was Sprache fr eine Magie hat. Das ist ja unglaublich. Warum will er dann das Amt? Das ist ein ganz groes Rtsel. Ob das Disrespect ist, oder ob das Unfhigkeit ist. Ich wei es nicht, es ist jedenfalls verheerend. Seit der Wiedervereinigung wartet jeder, erinnern Sie sich, wie es hie: "Wir brauchen eine BlutSchweiundTrnenRede"? Frank Rieger: Genau Fefe: Das lustige ist ja, dass wir die auf Umwegen von Obama gekriegt haben dann. Es gab ja im Deutschland mehr Rckhalt fr Obama als in den USA stellenweise. Frank Rieger: Weil er reden kann. Fefe: Ja, weil der einfach reden konnte. Der hat sich da hingestellt und ein paar Stze gesagt. Das muss ja gar keine volle Rede sein, wir haben ja keine groen Ansprche. Aber gelegentlich das Gefhl haben: "Liebe Landsleute, ich nehme es jetzt in die Hand. Das sind die Probleme, die werden wir jetzt angehen, und es steht hier viel auf dem Spiel. Daher gucken Sie sich das bitte an, es geht hier um was." Mehr will man doch gar nicht hren. Frank Schirrmacher: Ich nde auch, man sollte klar machen, wir sind ja da gebrannte Kinder. Niemand erwartet ja jetzt Sportpalastreden. Niemand will hier Demagogie. Frank Rieger: Demagogie haben wir im Bundestag ja gehabt am Mittwoch von Herrn Uhl. Fefe: Das war aber nicht ganz freiwillig. Frank Rieger: Gut vor allen Dingen war es amateuerhafte Demagogie. Muss man ja einmal so sagen. Also in meiner Historie, ich war zu DDRZeiten Agitator. Fefe: Wobei, das muss man erklren fr die Wessis. Das ist nicht unbedingt negativ besetzt, der Ausdruck "Agitator". Erklr das doch einmal. Frank Rieger: Der Agitator war in der Struktur im Osten zustndig dafr, dass die politische Information z.B. der Klasse gewhrleistet ist. Und das heit, du musst dann halt so etwas wie eine Wandzeitung machen mit den Themen des Tages. Fefe: Eigentlich machen wir das ja immer noch jetzt gerade. Frank Rieger: Aber zumindest hatten wir damals ein bisschen Anspruch daran, was die Qualitt der Propaganda angeht. Und diese Sachen, die jetzt der Uhl da brachte, das war so etwas von amateurhaft, wo man denken wrde, die haben da mehr Anspruch. Frank Schirrmacher: Aber auch die Bsewichter sind Amateure geworden.

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Fefe: Das zieht sich ja auch durch unsere Kritik. Wir haben uns ja damit abgefunden als Brger, dass wir belogen werden, aber wir mchten glaubwrdig belogen werden. Frank Rieger: Erzhl doch einmal die Geschichte mit dem Uhl jetzt. Fefe: Es ging halt damit los, dass der seine Rede relativ frei gehalten hat, was im Bundestag wohl eher unblich ist Frank Rieger: Was eigentlich eher lobenswert ist. Fefe: Eigentlich ist es lobenswert, aber der hat sich halt ein paar mal vergrien. Ein paar mal, kann man sagen: "gut, hat er sich versprochen." Aber es gibt im Bundestag erstens einen LiveStream inzwischen, sehr lobenswert, Man kann also, auch wenn man nicht in Berlin wohnt, kann man sich diesen Stream angucken. Das haben beim CCC einige gemacht, als es um den Trojaner ging, weil wir dachten: So jetzt kommen hier die groen Gewehre aus dem Keller. Und es gibt danach ein Protokoll. Und was Insider schon immer wussten, dieses Protokoll wird also nicht live erstellt, und entspricht nicht unbedingt dem Gesagten, sondern das geht noch einmal durch die Bros von den jeweiligen Rednern. Frank Rieger: Moment, es zuerst steno. Also es ist ja so: es gibt da zwei Sachen. Es gibt einmal die Reden, die vorher abgegeben werden knnen. Was dann manchmal heit: "Die Rede wird zu Protokoll gegeben." Fefe: Das ist jetzt nicht gewesen. Das ist ein anderes Thema. Da sind wir auch. Furchtbare Sache. Frank Rieger: Aber wenn sie halt gehalten wird, dann wird sie eben mitstenographiert. Fefe: Aber diese Version landet eben nicht im Internet, und ist auch nicht der ozielle Record, sondern es gibt diesen Steganographischen Dienst. Entschuldigung. Der Kryptograph bricht durch mit mir. Es gibt den Stenographischen Dienst des Bundestages, der macht dieses Steno Protokoll, aber gibt es dann dem jeweiligen Redner bzw. seinem Bro, und die knnen dann Fehler korrigieren. Aber in den Regeln steht ausdrcklich drin: es darf nicht sinnentstellen korrigiert werden. Also das darf man auch, aber dann braucht man eine Ausnahmegenehmigung des Prsidenten des Bundestages. Also was jetzt passiert ist, ist, dass der Uhl sich um Kopf und Kragen geredet, hat dann sehr knackige Sprche abgesondert. Der eine war Frank Rieger: Die Sicherheitsbehrden regieren das Land.

Minuten 20:00 bis 25:00


Fefe: Genau. Also "Sicherheitsbehrden regieren das Land." Und "Es wre ja tragisch, wenn dieses Land von Piraten und Chaoten aus dem Computerclub regiert wrde." Und ng dann noch einmal an, dass die Sicherheitsabteilung, die ja unser Land regieren wrden, die Sicherheitsbeamten, die seien ja gut geschult und wrden das schon in Ordnung machen . Er hat das aber ja so dargestellt, als wenn die Regierung Teil der Exekutive wre, und quasi von den BKABeamten unser Land geleitet wird. Und das man kann jetzt sagen, war ein Versprecher oder

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nicht, aber das StenoProtokoll hat es halt komplett gendert. Da stand dann drin nicht: "Wir werden regiert von Sicherheitsbeamten", sondern "Wir haben Sicherheitsbeamte, die auf dieses und jenes achten." Frank Schirrmacher: Also wir sind der Sache auch nachgegangen, weil mich interessierte das, ob er, er hat mich ja auch in der Rede beleidigt fr meinen Leitartikel, ob er das auch verndert hat, es war aber leider, oder zum Glck nicht der Fall. Man muss sagen, es sieht so aus, dass der Stenographische Dienst oenbar stillschweigend erkennbare Versprecher korrigiert. Also ob er das selber war, oder ob es der S.D. war ist ja egal. Es gibt immer noch Sigmund Freud "wie es spricht", und dann ist das immer noch das Stenogramm der Seele, aber schon eine Sache. Fefe: Worauf wir hinauswollten, ist, was die Reaktion war. Diese Manipulation hat eine deutlich grere Reaktion hervorgerufen als die eigentlichen Sachen, die er da gesagt hat, weil einem Groteil der Bevlkerung es eigentlich berhaupt nicht bewusst war, dass diese Protokolle nicht Protokolle in dem Sinne, wie wir sie benutzen, denn wenn man z.B. eine Mitarbeitersitzung macht, oder eine Vorstandssitzung in einem Unternehmen, und es gibt ein Protokoll, und man flscht, was da drinsteht, das ist richtig strafbewhrt. Das darf man nicht tun. Und das ist so derart, das ist was die Bevlkerung unter Protokoll versteht. Frank Rieger: Und gerade die Nerds. Fefe: Gerade die Nerds. Na klar. Und als die gesehen haben, dass diese Protokolle im Grunde eher so eine Art ich will nicht sagen Whitewash, aber da geht es halt nicht darum, konkret Frank Rieger: Eine ozielle Geschichtsschreibung. Fefe: Genau das ist die ozielle Geschichtsschreibung, ein sehr schner Euphemismus. Sondern dass da eben korrigiert wird, das hat einen richtigen Aufschrei gegeben. Der Uhl war jetzt, sagtes Du, zwei Tage in Folge Trending topic auf Twitter. Frank Schirrmacher: Ja was man ja auch verstehen kann, wenn man einfach. Also ich wusste das brigens auch nicht. Ich geh davon aus, es ist fr mich auch wichtig, weil man geht ja an alte Protokolle so ran, dass man auch versucht, so den Psychic Battle, also das psychische Schlachtfeld zu Und das geht oenbar nicht. Also wenn die das immer so korrigieren. Es gibt natrlich legendre Sachen, die in den Protokollen stehen, also FranzJosef Strau berhmte uerung, Todenhfer, den er ja immer <Piep> Herr Hodentter </Piep> nannte, das wurde nicht korrigiert. Dafr gab es derart Schlimmeres, Wehner. Wehner hatte eine permanente, weil wir auch von groen Rednern reden. Wehner war besessen von, ich will nicht sagen sexuellen Anspielungen, aber von pubertren sexualisierten Anspielungen. Da gibt's die belsten, oder wei ich nicht ob man das in solch serisen Sendern sagen kann. Also ganz schlimm hat er dem armen von Dohnany mitgespielt, den er nicht mochte, weil er den fr eitel und glatt hielt, und dann sagte er halt fter, auch vor laufender Kamera, steht auch in seiner Biograe: "Jetzt geht der wieder <Piep> dohnanyieren </Piep>" Das war natrlich jetzt nicht groe Rede, sondern das war eher pubertr. Frank Rieger: Okay. Noch so ein Detail, an das ich mich erinnern kann, dass frher noch so zu
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Zeiten, wo ich als Kind Westfernsehen geguckt habe, da kam es durchaus vor, dass Kindersendungen verschoben wurden, weil noch eine groe Debatte im Bundestag stattfand. Frank Schirrmacher: Genau. Die Kinderstunde. Das habe ich erlebt. Das war, wir waren entsetzt, wir wollten Kinderstunde sehen. Und es war immer nur schwarzwei. Es war auch immer nur eine KameraEinstellung. Ich wei noch, wer da alles, Herr Katzer, und allso Leute, die heute niemand mehr kennt. Und wir fanden das jetzt auch nicht toll, es war also Spter hat man dann schon gemerkt, es gab so Schlsselmomente, und da, also FranzJosef Strau und Herbert Wehner hat sich niemand entgehen lassen. Das waren wirklich vom Temperament, von der Risikobereitschaft natrlich ganz andere. Strau war ein unglaublicher Redner. Ich glaube, Fefe: Da gibt's auf Youtube brigens auch ein paar BestofVideos. Frank Rieger: Aber interessant fand ich eben genau diese Priorisierung. Heute wrde niemand mehr das Sandmnnchen wegen einer Bundestagsreden verschieben.

Minuten 25:00 bis 30:00


Frank Schirrmacher: Das ist ja auch, was ich mit Phoenix meine: Die Hierarchisierung, was nehmen wir wichtig, das war ja nicht das Sandmnnchen, das ging ab 15 Uhr. Und stundenlang, manchmal auf beiden Sendern, das muss ja nicht so unbedingt sein, aber was hierarchisieren Medien? Was nehmen sie wichtig, was nehmen sie nicht wichtig? Was ist Schlagzeile? Das ist ja, was wir alle beim entlichRechtlichen nicht verstehen, warum sie nicht um zwanzig Uhr fnfzehn, wenigstens ein Mal in der Woche ein politisches Magazin machen. Um zu sagen, das hat einen wirklichen Stellenwert in der Gesellschaft und nicht nur 'ne Talkshow oder so etwas. Und das ist etwas vllig, das ist jetzt eine Nische geworden, die Politik, das muss man so sehen, jedenfalls die Realpolitik. Und das zeigt, dass zumindest die medialen Systeme nicht die Zeitungen, wrde ich sagen, die machen das noch die nicht so anerkennen. Der Lammert hat ja eine riesige Auseinandersetzung mit den entlichRechtlichen darber weil sie den Bundestag nicht mehr bertragen. Jetzt kann man auch sagen, das will doch heute niemand mehr hren. Man kann aber auch sagen, vielleicht geht's auch nicht mehr Frank Rieger: Da gabs doch auch diese uerung von dem Merz, wie war denn das? Frank Schirrmacher: Ja, Friedrich Merz, das habe ich damals sehr attackiert, da el ich fast vom Stuhl. Das muss man mal wirklich sagen. Ich glaube, die einussreichste Sendung, leider, fr den gesamten, fr das Entstehen des Neoliberalismus, war die Sendung Sabine Christiansen. Die auch damals ein neues Format war. Viele werden sich daran erinnern, es waren auch immer die gleichen Gste. Sie selber war ziemlich deutlich Partei. Und da gab es eben den Moment, wo Friedrich Merz Es gab zwei Momente: der eine war bei der 100. Sendung, als der Bundesprsident Horst Khler, als Gast dort hinging, und die gesamte Geschichtsschreibung dieser Sendung unterordnete: "Wissen Sie, das war bei Ihrer 50. Sendung, als das pasierte, und so weiter." Das war schon irre. Und dann Friedrich Merz, der sagte den legendren Satz: "Ihre Sendung ist wichtiger als die Reden im Deutschen Bundestag. Meinungsbildender." Und das ist schon, eine Zsur gewesen.

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Fefe: Es ist auch traurig, weil die Gste ja immer auch so LobbyGestalten von der Neuen sozialen Marktwirtschaft und so waren. Also die haben ja da nicht einmal versucht, neutral da Frank Schirrmacher: Wenn Sie sich z. B. einmal so eine Sendung angucken, und auch dazuzhlen, dass der Moderator ja auch bezahlt wird vom entlichrechtlichen System, muss man sich auch immer einmal fragen, wer dort eigentlich nicht vom Staat bezahlt wird, von denen, die dort reden. Da bleiben meist nur Funktionre brig, oder Lobbyisten. Genau. Das ist eine ganz merkwrdige Verzerrung von Wirklichkeit. Frank Rieger: Manchmal sind wir auch da. Fefe: Selten genug. Frank Schirrmacher: ber den Trojaner haben sie eben keine Talkshow gemacht. Ich meine, ich habe mit dem einen oder anderen geredet: "Warum macht ihr das nicht? Da kann man doch so viel dranhngen. Es geht ja nicht nur um den Trojaner, es geht doch um viel mehr." Und was mir dort geantwortet wurde, war eben erschtternd. Es war: "Quote", "Es interessiert die Frauen nicht", zum Beispiel, "Zu schwierig". Solche Dinge. Fefe: Die haben das ja versucht, als es um die Vorratsdatenspeicherung ging, erinner ich mich. Da ist der Lobo, Sascha Lobo ist da noch durch die Gegend gezogen und hat in Talkshows geredet. Also es gab schon Talkshows, wo wir halt waren, nur jetzt gerade nicht. Frank Rieger: Naja, wir waren ja in so ein paar Talkrunden waren wir schon drin, aber was wir auch feststellen, das Niveau der Thematisierung in den Medien allgemein sich ja schon dramatisch verndert. Also die Zeitungen sind da durchaus noch eine lbliche Ausnahme, sofern sie nicht einfach nur DPAPrintout sind. Fefe: Man tut sich ja auch keinen Gefallen, wenn man zu so einer Talkshow geht. Es kommt halt immer auf die Umstnde an. Frank Rieger: Naja, das ist halt eben die Frage. Aber mittlerweile ist dieses Format eben so verschlissen, dass es nur noch sehr wenige, die PhoenixRunde z. B. kann man noch machen, weil es zumindest noch irgendeine Art von inhaltlichen politischen Anspruch dabei gibt. Aber bei vielen Sachen geht es ja nicht einmal mehr darum. Fefe: Es geht nicht mehr um die Wahrheitsndung. Auch bei dieser PhoenixRunde war ich wirklich betroen, dass der Moderator nicht an opportuner Stelle einfach mal nachgehakt hat. Frank Schirrmacher: Was Sie bekommen, ist emotionales Kapital. Das haben Sie gesehen, dass durch zwei oder drei Talkshows die Piraten, es geht dabei gar nicht darum, was da gesagt wurde, sondern dass die Gesellschaft eine Emotion, ein Gefhl entwickelt fr die Piraten. Das war die AnneWillSendung und noch eine andere. Aber das andere, also die Fragen, die uns jetzt hier auch so betreen. Also die Fragen: Wo sind die Antworten, wo sind die Fragen. Die knnten sie in Formaten ja lsen. Zum Beispiel gibt es hinter den Kulissen den Versuch, den ich su aber er ist gescheitert, den Chef der Bundesbank einmal ganz alleine zur Hauptsendezeit eine Stunde oder

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anderthalb Stunden hart zu befragen nur ihn ber die Lage, die wir haben in der Eurozone. Frank Rieger: Also: Was ist denn eigentlich los? Frank Schirrmacher: Und den nchsten Tag wieder einen anderen, nur den. Fefe: Das muss man aber live machen. Frank Schirrmacher: Live, genau. Die BBC hat das Format "Hard Talk", und die, die das wollten, haben sich damit nicht durchsetzen knnen bei der ARD, weil sie das nicht wollten. Und das ist das, das eine ist so eine Talkshow, die dafr sorgt, das man sagt, der ist sympathisch, der ist nicht sympathisch. Aber das wir gar nicht mehr durchstoen auf die Fakten. Leute auch, wir wollen doch sehen, ob jemand. Es gibt eine legendre, kann ich auch bei Youtube glaube ich abrufen, BBCSendung mit Wolfgang Schuble, vor zwei oder drei Jahren, Hard Talk heit die, der wird dort so hart angegangen, und am Ende kapiert man etwas. Und das fehlt bei uns halt total. Also ich kenne keine einzige Sendunge, wo es das gibt. Das wre ja der Moment der Wahrheit.

Minuten 30:00 bis 35:00


Fefe: Ich glaube aber auch nicht, dass die BBC das heute noch etablieren knnte, sondern die Sendung gibt's es schon recht lange Frank Schirrmacher: Stimmt. Fefe: Und wenn man heute, und das ist auch eine ganz andere Streitkultur, das kann ich auch jedem einmal empfehlen, der in England einmal zu Besuch ist. Da gibt es noch richtige, das ist auch ein Ritual, da gibt es eine richtige Befragung des Premierministers im Unterhaus, wo dann auch wirklich bse Fragen gestellt werden, und nicht solche Softblle wie bei uns. Und da kann der dann auch nicht einfach einmal auf etwas anderes antworten, sondern muss dann auch zu dieser Frage Stellung nehmen. Und das ist dann auch vom Timing her sehr schnell. Und das wrde ich mir auch bei uns wnschen, aber das ist eben die Medien sind eben bei uns dazu bergegangen, dass die Leute damit durchkommen, wenn sie auf Fragen nicht antworten. Die knnen einfach eine andere Frage beantworten, das wird ihnen ja auch in Schulungen beigebracht, heutzutage, in Politschulungen, wie man in Talkshows oder bei Befragungen einfach die Fragen ignoriert und seine Agenda runtererzhlt, und die Moderatoren lassen einen damit durchkommen, weil es eben heute Standard ist, und solange wir das nicht wegkriegen, sehe ich auch keine Besserung, ehrlich gesagt. Was soll denn da noch gro geschehen. Das auch mit dem Bundesbankprsidenten, wenn man den da jetzt hinsetzt, das funktioniert ja auch nur, wenn man den damit nicht davon kommen lsst. Frank Schirrmacher: Nein, das ist genau der Punkt. Da muss halt auf der Gegenseite jemand sitzen, der die Fragen stellt. Es darf halt nicht so sein wie es im entlichrechtlichen System, die ich verteidige, zum Teil ist, dass in einem ZDF der Landesgruppenleiter eines Bundeslandes erst mit dem Ministerprsidenten sich gutstellen muss, ehe er berhaupt zum Landeschef wird.

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Das sind Dinge, die sich im Laufe der Zeit oder die Christiansen, die ja praktisch Mitspielerin war im politischen System. Ich glaube, dass das aber alles in dieser Krise, in der wir uns jetzt benden, darum reden wir ja auch jetzt, warum reden wir ber politische Rhetorik? Weil wir das Gefhl haben, irgendwie fehlt es an Diskurs, also es muss etwas erklrt werden, und dann knnen daraus Konsequenzen gezogen werden. Frank Rieger: Aber es, ich meine, das was Fefe gerade sagte, ist ein natrlich wichtiger Punkt, dass nmlich die Qualitt des Personals, also die Leute, die da sind, hat natrlich einen massiven Einuss auf die Debatte. Und natrlich auch der Fakt, dass wir dieses ZuTodeSpinnen von Themen, dass das so normal geworden ist, also dass wir uns halt einfach daran gewhnt haben, dass es keine richtigen Antworten gibt.: Hier Ole Schrder vorgestern im Bundestag. Fefe: Ja, ein Musterbeispiel. Frank Rieger: Ein Musterbeispiel von "Wir geben keine Antworten mehr, wir liefern nur noch irgendwie hohle Phrasen ab." Es gibt keine Recht mehr auf inhaltliche Aussage oenbar. Frank Schirrmacher: Aber dann habe ich eine Frage: Vergessen wir einmal fr ein paar Sekunden alles, was in der zweiten Hlfte von Guttenberg passiert ist. Alles einmal wegstreichen. Und auch nicht ihn als Witzgur, sondern einfach nur so wie er war. Wir haben ja damals schon darber geredet. Ich bin ja damals schon irre geworden daran. Es ging ja gar nicht jetzt um diese Politik, sondern es geht um einen Satz, der immer wieder kam: "Wenigstens einer, der Klartext redet." hie es. "Wenigstens einer, der die Wahrheit sagt." Und das, ich rede jetzt nur vom ersten Teil dieser Karriere, das stimmte erkennbar einfach nicht. Also das war nicht nur, man musste nicht irgendwie kundig sein. Schon bei der OpelSache ist er ja nicht zurckgetreten. Das war ja gar nicht der "Hier stehe ich und kann nicht anders." Aber alle Medien, viele Medien, nicht alle, aber vor allen Dingen auch die Bevlkerung hat das Label entwickelt: Hier spricht einer Klartext, bei einem, der wahrscheinlich am wenigsten von allen Klartext geredet hat. Frank Rieger: Aber war das nicht eher BILD, die dieses Label entwickelt hat? Frank Schirrmacher: Nein, es haben so viele Leute Fefe: Es war wie so eine EchoKammer. Wenn man das einmal reingibt, verstrkt sich das. Frank Rieger: Also mein Empnden war ja eher, dass das die SpringerMedien waren Frank Schirrmacher: Stern, Spiegel Online, Frank Rieger: Die haben alle dieses KlartextNummer Frank Schirrmacher: Spiegel Online wei ich noch heute, wie Spiegel Online, als er in Afghanistan war, schrieb: Er ist klter und hrter als Hillary Clinton. Und solche Dinge. Das haben wir alles einmal dokumentiert in der "Die Zeit". Es geht mir ja gar nicht darum, dem Herrn noch einmal an den Karren zu fahren. Frank Rieger: Das ist ein wichtiger Punkt, dieses Empnden von Klartext bei jemandem, der nur
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eine andere Art von Sprechblasen absondert. Fefe: Naja, ich hab das ja damals unter dem Aspekt gesehen, dass ich damals gerade auf Geschftsreise in den USA war, gerade zurckkam, und das war exakt die Phrase, mit der der Bush seinen Wahlkampf betrieben hat, in beiden Wahlen, wo er gewhlt wurde. Das war genau die Phrase. Frank Rieger: Stimmt, in den USA war es ja genau dieses StraightTalkDing. Fefe: Es war genau dieses: "Ich bin ein Cowboy, ich habe zwar keine Ahnung, aber ich rede wenigstens Klartext." Das war genau dieses Ding, und ich glaube das haben die einfach kopiert damals. Frank Schirrmacher: Aber wie kann das sein, das verstehe ich, aber wie kann es sein, dass jemand, der erkennbar keinen Klartext spricht, denn dass ist absolut denitiv sicher. Fefe: Na der Bush doch auch nicht.

Minuten 35:00 bis 40:00


Frank Schirrmacher: Moment, dass der dann aber so wahrgenommen wird. Und das war nicht nur die BILDZeitung. Das ist eine Frage, ob nicht, um zu sagen, die Simulation von Straightness tatschlich, ob das nicht reicht schon. Und das ist nmlich auch beunruhigend, weil man sieht, da ist eine Marktlcke fr soetwas, und die kann ganz schnell gefllt werden. Ich knnte das wirklich hier hundertfach belegen, dass diese These stimmt, bis hin zu heuteJournalInterviews. "Ich bin einer, der dafr bekannt ist, dass er sagt, was". Die ganze Sache mit dem Krieg. Das hie "kriegshnliche Zustnde" vorher, und dann "es ist vielleicht doch ein Krieg" und so. Das ist nicht Klartext gewesen. Frank Rieger: Diese Kriegsgeschichte war tatschlich so ein Punkt, da kann ich mich auch noch dran erinnern. Das ist richtig, dass er zum erstenmal berhaupt von "Krieg", das Wort "Krieg" berhaupt in den Mund nahm, und er erst einmal noch das Oensichtliche sagte, und sozusagen Frank Schirrmacher: er sagte erst "kriegshnlich" Frank Rieger: Jetzt hab ich's, was er tut, was er getan hat, war, er hat nur ein bisschen weniger Spin dareingetan. Also er hat sozusagen dadurch, dass er einen Es gibt ja zu jeder Zeit diese Tabus in der Gesellschaft, wo alle wissen, worum's geht, und alle wissen, was los ist, aber sich nur am Rand die Leute trauen, es zu sagen. In unserer Zeit gibt's eine Menge Sachen davon. Krieg in Afghanistan war das erste, wo alle jedem ist klar, das ist Krieg, nur die Politiker sagen das nicht so; es geht weiter mit der Eurokrise, mit Finanzkrise, mit Peak Oil also alle wesentlichen groen Sachen unserer Zeit sind ja irgendwann einmal Tabus gewesen, also Sachen, die nicht entlich gesagt werden konnten. Und alles, was er getan hat, war, ein bisschen davon abzukratzen. Also ein bisschen hinzugehen zu: "Wir deckeln es jetzt einmal nicht ganz so dolle zu."
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Frank Schirrmacher: Ich will den Fall jetzt ja gar nicht vertiefen. Frank Rieger: Aber ich nde ihn spannend, weil er irgendwie ein Hinweis ist, auf was kommen wird. Frank Schirrmacher: Auf was kommen wird, das glaube ich nmlich auch. Nehmen wir noch einmal ganz kurz, ich wei, es klingt sehr langweilig, die Opelsituation. Die kenne ich zufllig sehr genau, was da los war. Was war passiert? Die wollten diesen Opel retten, und der Bundeswirtschaftsminister sagt in diesem Gremium: "Ich msste wahrscheinlich zurcktreten ich kann das eigentlich nicht mittragen, ich msste mir also wirklich berlegen, ob ich das weitermache." Und dann, es hren ungefhr zehn Leute von 50. Also es dringt noch nicht einmal durch. Und er tritt ja auch nicht zurck. Und dann geht eine Geschichte durch die Gesellschaft, in der es heit: "Das ist deshalb ein aufrechter Mann, weil der das nicht mitmachen wollte." Fefe: Ist das nicht KrisenPR? Das ist was ich mich dabei frage. Denn nehmen wir einmal an, ich bin der PRManager von Guttenberg, und der verplappert sich. Das ist doch genau der Spin, den ich da dran hnge, dass ich sage: "Seht mal, der Mann ist wenigstens ehrlich." Frank Schirrmacher: Nein, der hatte sich nicht verplappert. Das ist psychologisch, das hat gereicht. Frank Rieger: Das nchste Level von Spin. Ich meine, wenn wir zurckgucken, wir hatten das ja schon einmal in einer vorigen Sendung ein bisschen gecovert, wo dieses massive Spinning herkam, es hat ja angefangen eigentlich mit Thatcher, die halt einfach ihre Politik in dicke Layer von Neuworten eingepackt hat. Und von Umbauen, von Konzepten, Kapern von Konzepten, Kapern von Worten. Und wozu das da gefhrt hat, ist, dass man an bestimmten Punkten heute keine Debatte mehr fhren kann, wenn man berhaupt dieses Vokabular auch nur benutzt. Weil es halt nichtssagend ist und immer wieder umgedeutet werden kann. Und wir haben ja den Punkt erreicht, wo alle davon total genervt sind. Also selbst irgendwie so relativ honorige Personen wie Frau LeutheusserSchnarrenberger, die halt, wo man halt annimmt, dass sie eine gewisse Integritt zum Thema Brgerrechte hat, hat im Bundestag in dieser Debatte zu diesem Thema eektiv nichts gesagt. Also eektiv hat sie eine Menge Dinge gesagt, die alle ganz schn klangen, Fefe: Und der Duktus war ammend und engagiert, aber inhaltlich hat sie nichts bertragen. Frank Schirrmacher: Nur als kleiner Einschub: einen Tag spter rief mich Gerhard Baum an, und der hat am Telefon eine bessere Rede gehalten als LeutheusserSchnarrenberger. Frank Rieger: Das glaube ich sofort. Der ist eben aus einer Generation, die noch richtige Reden halten konnte. Aber genau dieser Punkt, dass man halt nicht mehr die Wahrheit pur sagen kann, ich meine das ist auch der Grund, warum die Leute unsere Sendungen hren, ist ja, weil wir solchen Spin nicht betreiben, weil wir einfach nur sagen, was wir denken. Und genau dieses "Die Wahrheit sagen knnen" das tritt mir auch immer bei irgendwelchen Vortrgen entgegen. Es kommen manchmal Leute zu mir und sagen: "Es ist aber gut, dass endlich einmal jemand die
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Wahrheit sagt." Und dann fngt es aber an, dass BILD genau dieses Ding kapert, also diese BILDWerbung "Jede Wahrheit braucht einen Mutigen, der sie ausspricht." ist ja genau wieder der nchste SpinDreh and dem Ding. Frank Schirrmacher: Absolut. Das ist aber nicht nur BILD. Das war der Stern. Das sind viele, die da mitmachen. Das ist eine Marktlcke. Im Augenblick sitzen in dieser Marktlcke die Piraten. Die sind's ja auch. Das muss man ja sagen, aber man wird das jetzt genau, man muss da auch sehr aufpassen, beobachten. Die werden jetzt zu diesen Authentischen. Das passt genau zu dem Bild, das sie sich selbst geben, aber fr die Mehrheit der Medien hat das gar nichts mit der Realitt zu tun. Die brauchen das. Die brauchen das.

Minuten 40:00 bis 45:00


Frank Rieger: Das Label der Authentizitt. Frank Schirrmacher: Das brauchen sie, und sie brauchen das deshalb, weil sie es auch wieder zerstren wollen. Da muss man sich. Das Label der Authentizitt ist nur wichtig, weil sie, das ist eine MedienLogik, weil ja dann das Coole ist in der Dramaturgie, dass man irgendwann beweisen kann: nein, auch die nicht. Und dann stehen die Medien irgendwann wieder gut da. Das hat gar nichts mehr mit Realitt zu tun, also oft nicht. Das ist etwas, wo ich auch fast warnen wrde, dass das, dass man sich zu viel darauf einbildet, wenn Massenmedien einem nachrufen, wie authentisch man ist. Weil das Spiel ist noch einmal ein ganz anderes. Fefe: Dann mssten die doch jetzt aber stndig in den Medien sein. Wieso sind sie es nicht? Frank Schirrmacher: Sind sie faktisch schon. Fefe: Liegt das an denen? Ich meine, dass die jetzt nicht in der Tagesschau befragt werden. Frank Rieger: Dass die Piraten momentan noch nicht die groe Medienoensive schaen, hat einfach eine Menge damit zu tun, dass sie es noch nicht handwerklich knnen. Das ist aber nichts, was irgendwie ein ernsthafter Hinderungsgrund ist. Fefe: Also ich hab das ja ein paar Mal im Blog angesprochen, ich bekomm dann immer wtende Mails. Und eine der Hauptausreden ist, ja die fragen ja gar nicht bei uns an, und wenn sie einmal anfragen, dann ist es fr dieses NDRDing, was dann als Satire endete. Frank Schirrmacher: Also das wird sich jetzt dramatisch ndern, wenn es sich nicht schon gendert hat. Das ist jetzt noch auf der Ebene Mona Lisa und Lnderreport, vielleicht einmal eine Talkshow. Aber diese Marktlcke, oder sagen wir, diese Planstelle ist frei, die muss jetzt besetzt werden. Die Piraten brauchen halt jetzt zwei, drei Figuren, die das tun, mglichst eine Frau, zwei Mnner. Das ist ungefhr das Modell, wo es, muss man so sagen, wie Medien, TV funktioniert. Und dann wird das von selber kommen. Im Augenblick ist auch die Eurokrise auch zu stark, und die Piraten haben sich jetzt ja beim Trojaner htten sie wahrscheinlich schon jede Nachrichtensendung kapern knnen, wenn sie sich da irgendwie geuert htten, was sie ja aus irgendwelchen Grnden erst einmal weniger getan haben.
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Frank Rieger: Also, ich denke ja, wir sind ja gerade so ein bisschen bei diesem Problemkreis "Politisches Personal". Und ich denke, das ist auch momentan noch der grte Schwachpunkt der Piraten, dass sie erst einmal noch Leute rausbilden mssen, die sowohl strategisch denken knnen, als auch Charisma haben, und auch in den Medien arbeiten knnen. Das ist halt, ich wrde sagen, das passiert halt einfach, wenn sie sich nicht zu sehr anstellen oder zerstreiten. Fefe: Wenn sie solange durchhalten, passiert das von allein, ich glaube auch. Die Grnen hatten auch kein Charisma am Anfang. Dass die CDU Charisma hat, das will ja wohl auch niemand behaupten. Frank Rieger: Dass die SPD mal zwischendurch charismatische Figuren hatte, da muss man auch bis zu Wehner zurck. Fefe: Aber es ist doch traurig, dass der Schrder rckblickend da so fast schon eine Lichtfigur ist. Frank Rieger: Der sah aber auch immer aus wie ein Prsident. Wie ein Kanzler. Aber mehr halt auch nicht. Aber interessant daran ist ja doch eben diese Anforderung, die wir ja auch implizit da transportieren, wenn wir jetzt unser Gesprch so reektieren, an kompetente Politikdarstellung. Frank Schirrmacher: Das wollte ich nmlich gerade fragen, reden wir Frank Rieger: Worber wir gerade reden, ist ja eigentlich nicht Politik, sondern tatschlich nur Politikdarstellung. Fefe: Aber gibt's da berhaupt einen Unterschied? Frank Rieger: Ja natrlich. Frank Schirrmacher: Wollen Sie beide, das ist ja auch ein richtiger Fachbegri auch, charismatische Herrschaft? Das ist ja etwas, was die Deutschen nicht wollten nach den Erfahrungen, und ich merke ja in uns allen, dass es eine Sehnsuch gibt. Wir haben ja auch ein paar Flle schon beschrieben. Also die Merkel ist es nicht, aber wollen wir charismatische Herrschaft? Frank Rieger: Also der Punkt ist, eigentlich wollen wir von der Politik ja doch ein bisschen mehr unterhalten werden, als sie es momentan tun. Also wenn wir jetzt das Gesprch der letzten dreiviertel Stunde zusammenfassen. Fefe: Aber das ist doch der Fallback. Eigentlich willst Du doch, dass sie handeln. Aber wenn sie's nicht tun, dann wollen wir wenigstens unterhalten werden. Frank Rieger: Wollen wir wirklich, dass sie handeln? Du hast doch immer dieses schne Beispiel Belgien. Lass uns doch jetz einmal dieses hbsche Beispiel Belgien ausgraben. Fefe: Ja Belgien hat seit fast anderthalb Jahren keine Regierung, sondern da wird halt durch solche Interimszwischenlsungen, die im Grunde auch keine Befugnisse haben, gro Gesetze zu

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ndern, sondern alles, was die machen knnen, ist, dafr zu sorgen, dass die Gehlter ausgezahlt werden fr den entlichen Dienst, und die Steuern eingetrieben werden. Und das machen die eben, und Belgien geht's nicht schlechter damit. Und deswegen habe ich ursprnglich als humorige Anekdote immer einmal angebracht, und meinte, vielleicht wre das auch fr uns ein Modell. Aber inzwischen muss man wirklich sagen, wenn man vergleicht, dass die Eurozone in einer existentiellen Krise ist, und die ganzen Lnder alle am Abnippeln sind, dass Belgien da vergleichsweise deutlich besser schlgt als Lnder, die jetzt blinden Aktionismus gemacht haben wie, sagen wir, Spanien oder Irland. Und auch in Belgien gab es jetzt eine Bankprivatisierung. Also es ist jetzt nicht so, dass man auf Notflle nicht reagieren knnte.

Minuten 45:00 bis 50:00


Frank Schirrmacher: Einer unserer Korrespondenten, Dirk Schmer, den ich sehr bewundere, EuropaKorrespondent, der kennt ganz Europa, der sagt genau das gleiche. Der hat immer gesagt, es geht doch super ohne Regierung. Der kennt Belgien, er hat den Fall Dutroux damals recherchiert, der kennt auch die ganzen Abgrnde dort. Er sagt, es geht doch. Ich bin da jetzt nicht so sicher, dass wir das so toll fnden, wenn das bei uns so wr. Vielleicht ist es ja auch schon so. Das knnen wir im Moment nicht Ich glaube aber, dass das genau die Fragen sind, die nach dieser charismatischen Herrschaft rufen, dass man sagt: Okay, wir wollen Performance. Und diese Performance muss irgendetwas sein. Frank Rieger: Also Show? Frank Schirrmacher: Ja, Show ist es auch schon ehrlich gestanden, wenn es nicht so cool klingt, doch ein bisschen Sinn fr den Ernst der Lage. Also es geht ja hier darum, dieses System, die Frau Merkel ist damals 1990 in den Westen angekommen mit dem Gefhl: ein berlegenes System, das ja auch die Rationalitt auf seiner Seite hat. Wie muss sich das eigentlich anfhlen nach 20 Jahren, wenn man sieht: das scheitert. Fefe: "Ich hab's vor die Wand gefahren." Frank Schirrmacher: Genau. Und ich bin mit dabei. Fefe: Es ist ja nicht von allein gescheitert, sondern die Merkel sa am Steuer. Frank Schirrmacher: Ja eben, und ein paar andere vorher auch. Das ist doch ein Moment, wo eine ganze Gesellschaft Das ist ja auch das, was ich so vermisse. Wir sagen: Fukushima ist explodiert, und Tsunami, und so weiter. Das ist ja viel dramatischer. Das ist ja nicht ein Tsunami. Sondern das ist ja so, als htte man die ganze Mathematik, sozusagen, die zu einem Atomkraftwerk fhrt, falsch gemacht. Als wrde man pltzlich sehen, die ganzen wissenschaftlichen Grundlagen stimmen nicht. So wirkt es im Augenblick, und das artikuliert niemand, sondern alle tun noch so. Sie sagt das ja in jeder Talkshow, immer diesen Satz: "In kontrollierten Schritten." Sie tun ja alle so, das ist die letzte rhetorische Zuucht, die sie haben. Kontrolle.

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Frank Rieger: Also den Kontrollverlust nicht zuzugeben. Frank Schirrmacher: Genau. Das ist das was immer sagt: "Ja, wir machen das deshalb so, weil wir wollen das in kleinen kontrollierten Schritten." Und was ja jeder wei, dass das gerade nicht der Fall ist. Fefe: Das ist doch, was der Schrder schon gebracht hat: er hat doch schon gesagt, er macht jetzt hier die Politik der ruhigen Hand, und was war das andere, der kleinen Schritte. Das ist doch dasselbe. Frank Rieger: Aber da gab's keine Krise. Fefe: Natrlich gab's da Krise. Krise gibt's doch immer, und wenn's die nicht gibt, dann wird sie herbeigeredet. Frank Rieger: Nene, der Unterschied ist ein anderer, nmlich die Sache mit diesem Kontrollverlust. Also das Nichteingestehen des Kontrollverlusts ist, der ja nun so evident ist, dass ihn nun eigentlich niemand mehr wegdiskutieren kann. Frank Schirrmacher: Ja. Es wre doch einmal interessant, darber mit Wissenschaftlern zu reden, wenn die pltzlich merken, und so scheint mir die Situation, ein Experiment: Wir haben ein Experiment am Laufen, und merken whrend des Experiments, dass unsere ganzen Grundlagen nicht stimmen. Sie ist ja Wissenschaftlerin. Was sagt dann ein Wissenschaftler? Leute, die dabei waren, erzhlen mir, einer der grten Schocks fr sie war bei der ersten Finanzkrise (Lehman), als sie zum ersten Mal, das war fr viele, die dabei waren, wohl ein Schock, merkte Da war sie umringt von all diesen Leuten: Ban, Ackerman, Deutsche Bank, alle. Fefe: Und die wussten es auch alle nicht. Frank Schirrmacher: Ja, das war der Moment, das ist wirklich. Ich wrde das wirklich das muss man echt hochhngen. Pltzlich stehen sie auch gerade so einer Frau, die ja aus einem anderen System auch kam, und dieses System hat sich unseres sich ja auch immer als funktionsfhig dargestellt. Pltzlich sehen sie, dass die Ingenieure des Systems nicht mehr wissen, die Maschinen nicht mehr bedienen knnen! Frank Rieger: Eigentlich ist Fukushima tatschlich irgendwie die Schablone. Frank Schirrmacher: Ich wrde sogar noch weitergehen. Fukushima nicht nur mit Tsunami, sondern auch mit gleichzeitigem Fehler in der gesamten Berechnung des physikalischen Prozesses Das ist ein Und darum, so erklr ich mir brigens auch, warum Fukushima, das ist ein Paradigma da gewesen, da so schnell Handlungsfhigkeit gezeigt worden ist. Frank Rieger: Eigentlich so, ah, verstehe: De facto war Fukushima der politische Archetyp fr die Situation. Frank Schirrmacher: Ja natrlich. Ackermann redete doch schon vorher von Kernschmelze. Das
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ist ja ein, das ganze Modell steht ja. Und jetzt Frank Rieger: Und deswegen mussten sie Handlungs, und da waren die Atomkraftwrerke abzuschalten war halt der Preis dafr, das politische Handlungsfhigkeit demonstriert wird. Frank Schirrmacher: Und ich kann jetzt nur, wenn ich einen Satz dazu noch sagen darf, ich glaube es gibt viel weniger Geheimnisse in der Politik, als man glaubt; das meiste ist entlich, aber ich hab die letzten zwei Jahre dafr benutzt, jeden, dessen ich habhaft werden konnte, aus diesem Personal, zu fragen: Was geht eigentlich vor? Und was wird geschehen. Und ich kann hier zu Protokoll geben, dass es niemand beantworten kann. Und ich habe, glaube ich, mit allen geredet. Frank Rieger: Also, was uns ja ein bisschen zu dieser Frage bringt: Was sind denn eigentlich die Handlungsmotivationen von Politikern? Fefe: Moment: einen Aspekt mchte ich noch ansprechen. Also ich habe diverse Freunde und Kollegen in anderen EULndern. Und eine Sache, die ich immer wieder von denen hre, ist, dass deren Politik sich fast vollstndig an der deutschen orientiert, und das geht bis in Details wie, wie teuer jetzt ein Arzneimittel werden darf. Die warten ab, bis die Deutschen einen Preis festlegen, und machen das dann. Und aus dem Winkel betrachtet, erscheint mir auch pltzlich das als ein sehr hohes Gut, zumindest den Anschein zu wahren, als wisse man, was man tue. Und in kleinen Schritten Aktivismus zu machen, weil es geht gar nicht mehr nur um das eigene Volk, das diese Einsicht nicht haben darf, dass im Grunde gerade keiner wei, was passiert. Sondern da ist auch noch die ganze EU um uns herum, die auch pltzlich Panik kriegen knnte, wenn sie merken, wir wissen schon nicht mehr, was hier los ist.

Minuten 50:00 bis 55:00


Frank Rieger: Ja wir haben de facto als Deutsche, muss man ja mal so sagen, gerade die Verantwortung fr Europa am Hals Fefe: Ja aber das geht noch weiter, das ist nicht nur eine Platitde, wenn ich das sage, sondern es ist tatschlich so bis in die Niederungen der Verordnungen in den jeweiligen Lndern. Frank Rieger: Ich meine, umso schlimmer ist es ja, dass wir mit diesem Personal grade in dieser Situation sind. Also vielleicht ist es ja immer so aber Frank Schirrmacher: Ja wahrscheinlich haben das auch frhere Zeiten so empfunden, dass es auch kein gutes Personal war und wobei ich einen fundamentalen Unterschied zu der Vergangenheit ziehe selbst zu Lehman ziehe, also was Sie da sagen mit den anderen europischen Lndern stimmt, glaube ich schon, die wissen ja auch alle, dass wir eigentlich die Kontrolle nicht haben aber Macht, die pure Macht kann ja Kontrolle sein. Also Hauptsache, ich habe Macht und das hat ja Deutschland dann ist das schon Kontrolle. Was das neue ist, und das ist etwas, was ich fr mich ist das die wie soll man das beschreiben, ohne jetzt wieder als Apokalyptiker zu gelten

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Fefe: Ach das knnen Sie bei uns ruhig sein.. *Lachen* Fefe: ..hat unser Publikum sonst gar keine Probleme damit. Frank Schirrmacher: ist das hier auf dem Sender erlaubt. Frank Rieger: Ist berhaupt kein Problem, hier knnen Sie gerne so viel apokalypten, wie Sie mchten. Frank Schirrmacher: Okay. Es ist folgendes und das kann man datieren: Die Frage ist doch immer, warum haben die nicht .. gleich bei Griechenland gesagt, das geht so nicht? Das ist ja die Frage, warum haben die so lang gewartet. Und dann ist ja die Antwort: Wir knnen nicht mehr oen reden, weil wir Finanzmrkte beeinussen. Wir mssen eigentlich immer um die Ecke denken und das sagen die ja auch wirklich. Das ist wirklich der Weiter gedacht, und dem Satz wrden die noch nicht mal widersprechen, heit es: Wir mssen die Unwahrheit sagen, um nicht zu sagen: Lgen, weil wir nicht die Finanzmrkte, also das, was sie erwarten, was Finanzmrkte tun knnten, zu beeinussen. Die Erwartung einer Erwartung einer Erwartung. Das ist die Regel jetzt, in der kologischen und politischen Diskussion seit zwei Jahren. Das heit es ist wirklich Lge. Also moralisch legitimiert damit, dass man sagt, ja wir wollen ja nicht jetzt dass irgendwie, wasweissich, irgendwelche InvestmentBanker jetzt damit wieder ein Spiel beginnen. Aber faktisch ist es eine wirklich unhaltbare Situation. Fefe: Wir haben eine Vorsendung mit einem Spekulanten gemacht, oder sagen wir mal Trader. *RUSPER* Und der hat gesagt: Ach wissen Sie, das haben wir doch alles schon eingepreist. Das heit, dieses Argument ist Frank Rieger: zu allem. Also interessanterweise zu allem sagt er Fefe: dieses Argument ist noch nicht mal stichhaltig, das ist die Griechische Tragdie an der Situation, das ist noch nicht mal stichhaltig, weil die Mrkte das schon lngst vorhergesehen haben und es schon eingepreist haben. Frank Schirrmacher: und vor allen Dingen: Das ist doch der Unterschied zwischen Reden und Machen und Politik, ja da muss man halt, wenn man ein Faktum schat und nicht nur von Erwartungen ausgeht, dann wird man halt sehen, was passiert. Und dass Politik jetzt zeigt, dass sie das nicht kann, sondern so in diesem unwahrhaftigen Gerede bei sich selber bleibt, das ist ein wirkliches Drama. Die htten wahrscheinlich noch nicht mal den Bundestag richtig informiert ber alles das, wenn sie nicht gezwungen worden wren, weil sie einfach, mit dem Argument was ja vielleicht auch nur ein Scheinargument ist wir beeinussen irgendwelche Mrkte. Und ich glaube darber wird mal, wenn dieser ganze Pulverdampf mal verzogen ist, wird man noch ganz schn nachdenken, was hier passiert ist. Frank Rieger: Aber aus Ihrer Erfahrung mit diesen Menschen, also ich bin auch so'n bisschen was motiviert die denn, also was treibt die denn zum Handeln, also die Politiker?

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Frank Schirrmacher: Ich mchte ja jetzt hier nicht so Bashing und sowas da gibt sich ja auch jeder natrlich anders. Ich kann folgendes sagen, was ber mich, was ich gelernt habe. Und es ist noch gar nicht so lange her, dass ich es gelernt habe und ich bin ja nicht politischer Journalist, ich sehe das immer aus so einer kulturellen Perspektive. Ich hatte immer eine Sache vllig verinnerlicht, die war so: Dass ich dachte, ein Politiker will irgendwie gut dastehen vor der Geschichte, das war mein Ausgangspunkt. Frank Rieger: Denkt man ja so. Frank Schirrmacher: Der will nicht in sechs Jahren oder in zehn Jahren dastehen als der, der wirklich hier die groe Katastrophe und das revidiere ich jetzt. Und zwar deshalb, weil ich sehe, dass es ihnen gar nicht passiert. Es wird nie jemand verantwortlich gemacht. Wer wird verantwortlich gemacht fr den Zustand der Rente? Da wissen wir, das htte man in den neunziger Jahren bereits demographisch und so weiter das wre die Regierung Kohl. Niemand. Wer ist verantwortlich fr den MaastrichtVertrag? Wer hat die falschen Anreize gesetzt? Es wird nie jemand zur Verantwortung im Gegenteil, die Leute treten doch alle in Talkshows auf und sind Fefe: Experten. Frank Schirrmacher: Experten. Selbst der groe Helmut Schmidt, der uns einiges eingebrockt hat an Staatsverschuldung. Und das, als ich das revidierte, also mir klarmachte: Nein, das ist eben nicht so. Es geht mehr um die Echtzeit, als um irgendwie das Urteil der Geschichte, das ist wie das Urteil des jngsten Gerichts. Da glaube ich, ich kann jetzt nicht sagen, was die antreibt im Einzelnen aber ich glaube, dass das das Gefhrlichste ist in Politik. Dass das verlorengegangen ist.

Minuten 55:00 bis 60:00


Frank Rieger: Frher dachte man aber eigentlich doch dass so ein Politiker, wenn man jetzt so ins alte Rom guckt zum Beispiel, da war es doch so, dass ein Politiker im Wesentlichen angefangen hat, fr die Nachwelt zu arbeiten. Selbst amerikanische Prsidenten haben ja meistens so den zweiten Teil ihrer zweiten Amtszeit damit verbracht, sich irgendwie als Wohltter hinzustellen, um der Nachwelt im ich meine selbst Reagan, selbst Reagan ist ja tatschlich, kann man sagen, in den Augen vieler Amerikaner immer noch der totale Held obwohl er Wenn man sich diese Zeit anguckt Fefe: ja da gibt's keinen rationalen Frank Rieger: Genau! Fefe: aber der Clinton hat lustigerweise Frank Rieger: moment Fefe: da gibt's ein sehr schnes Beispiel, der Clinton hat ein paar vllig unhaltbare

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Umweltschutzgesetze in den letzten Tagen seiner Amtszeit gemacht, von denen er genau wusste, dass die sofort kassiert werden von den Republikanern. Also von dieser Art von Gesetzgebung. Frank Schirrmacher: Ja, und Begnadigungen. Frank Rieger: Gibts das bei deutschen Politikern nicht mehr? Arbeiten die nicht mehr fr ihr Ansehen in der Nachwelt? Frank Schirrmacher: Also, man kann sowas ja nicht verallgemeinern. Kohl hat ganz viel Energie darauf noch gelegt, der war ja auch sehr historisch, die Frage ist ja immer wenn man die moderne Kommunikation durchschaut, ist ja auch immer die Frage, was ist denn diese Nachwelt? Ich glaube, dass sich das wirklich gendert hat. Ist das Wikipedia, oder ist das Google, der GoogleTreer Nummer 175, wo steht, der hat eine tolle Bundestagsdebatte, Bundestagsrede gehalten? Das ist ja wirklich immer die Frage. Ist die Nachwelt die im Jahre 2020 oder die im Jahre 2030? Ich glaube, hier hat eine wirkliche Relativierung eingesetzt und die merken auch, dass die Belohnung gar nicht so gro ist, wie sie dachten. Ich glaube, das sind ganz, ganz Frank Rieger: Liegt das vielleicht auch an dieser Kollektivierung? Wir haben ja gesagt, dass wir oensichtlich aus unserer Geschichte heraus mehr kollektive, langsame Entscheidungen, Konsenzprozesse bevorzugen in der Politik und weniger die Verdienste einzelner Politiker. Ist es nicht vielleicht so, dass die Herausbildung dieser Prozesse, dieses "Die Fraktion hat entschieden" und nicht "Der Einpeitscher hat irgendwie das durchgebracht und kann sich dafr den Orden an die Brust heften" Frank Schirrmacher: Der Kanzler ist ja viel strker geworden als in der Vergangenheit, muss man wirklich sagen, das sehen Sie bei der Merkel ganz deutlich, innerhalb der Fraktion. Schauen Sie sich mal an, wie der Helmut Schmidt immer vorgefhrt wurde, oder der Willy Brandt vorgefhrt wurde, das war ja unglaublich. Wenn Sie mal den Begri Nachwelt bersetzen in einen konomischen Begri, hat man die Antwort eigentlich ganz schnell, und dann sieht man die Gesellschaft sehr deutlich. Nachwelt knnte man auch genau bestimmen in diesen ganzen Fragen der Staatsverschuldung, das ist doch genau der Punkt: Was muten wir unseren Nachkommen zu? Welche Schulden? Welche Belastungen und so weiter. Und die Antwort der Gesellschaft, der Politik lautete: Fr die Gegenwart alles, die Nachwelt ist egal. Und dann gab es ein paar das mu man wirklich sagen: die Grnen an der Spitze , die erstmal ber die kologie das NachweltThema ganz neu bestellt haben. Wollen wir wirklich Generationen verseuchen? Frank Rieger: "Wir haben den Planeten nur geborgt." Frank Schirrmacher: Ja, damit ng das an. Das war im Grunde ein progressiver Prozess. Whrend aber die reale Politik tatschlich man mu wirklich nur Staatsverschuldung sagen fr uns ist Nachwelt, so wie sie sich darstellt, eine Nachwelt, die fr uns bezahlt. Das ist das was ist und das nde ich in der Politik. Ich kann eine kurze Geschichte erzhlen, die sich mir wahnsinnig

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eingeprgt hat, und das ist eben alte Bundesrepublik, so bin ich grogeworden. Ich hatte mal als Journalist, noch am Anfang, so 90er Jahre, war ich mal dabei als Berichterstatter beim Treen von Mitterand, Helmut Kohl und Ernst Jnger diesem Schriftsteller in Wilingen, bei dem zuhause. In dem Raum befanden sich dann, das war wirklich toll, nicht Mitterand, Kohl, Jnger und ich, und bersetzer. Und dann ng Mitterand und Jnger an, vllig apokalyptisch zu reden. Was wird im 21. Jahrhundert passieren. Das war am 20. Juli 1993, wei ich heute noch. Und dann ng Jnger an, der ja auch ein Apokalyptiker [war]: Das wird unangenehm werden, die Menschen werden die Technik nicht in den Gri bekommen, die Titanen, und so weiter. Mitterand ng an, aus dem Stehgreif zu sagen, das war auch irre, aus dem Stehgreif, wirklich, wie oft welche Reiche im 20. Jahrhundert zusammengebrochen waren, also Russland soundso oft. Das hatte er alles in Petto. Das war auch interessant zu sehen, dass das eben nicht nur einmal das war richtig apokalyptisch. Und Kohl sa mit einer kleinen Espressotasse gegenber, ich beobachtete ihn genau und ich sah, dass ihm total mulmig wurde bei diesem Gesprch. Und dann hielt er's nicht mehr aus. Und jetzt haben sie die Bundesrepublik, er unterbrach das Gesprch und brllte so rein (Pflzer Dialekt:) Ei, isch bin ganz optimistisch (Ende Dialekt) und dann war das Gesprch zu ende, mit diesem Satz. *Gelchter*

Minuten 60:00 bis 65:00


Frank Schirrmacher: Da haben sie den Franzosen und diesen Schriftsteller mit dieser ganzen Sensibilitt auch fr Krisen und dann haben sie dieses andere, dieses urbundesrepublikanische Fefe: Trampel. Frank Rieger: Struktureller Optimismus. Frank Schirrmacher: Genau! Wir lassen uns unsere Laune nicht verderben. Und das ist ein Kennzeichen der alten Republik gewesen. Und ich glaube, das ist total weg. Wir sind jetzt in dieser bergangsphase, wo man noch nicht wei, knnen wir in dieser Krise noch immer so weitermachen wie bisher oder nicht. Diese Kohl'sche optimistische Grundhaltung gegnber den Dingen Optimismus war ja nur ein Kampfbegri das ist vorbei. Frank Rieger: Aber das heit, wenn wir's mal zusammenfassen, jetzt verallgemeinern wir mal wieder unzulssig, aber sonst kann man ja nicht reden: Ein Politiker interessiert sich nicht mehr so sehr fr die Nachwelt, meine Theorie ist unter anderem, weil er individuell weniger wichtig geworden ist, in der Wahrnehmung Fefe: Noch nie, doch? Ist nicht der Punkt, dass sie sich bisher auer in Ausnahmefllen fr die Nachwelt interessiert haben? Frank Schirrmacher: Nein, das wrde ich nicht sagen. Frank Rieger: Ne, das war frher schon anders. Sptestens die Grnen sind tatschlich mit dem "Wir kmmern uns um die Nachwelt" wieder

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Fefe: Na, das meine ich mit der Ausnahme Frank Schirrmacher: Nein, davor schon. Das war ja auch schlimm! Hitler hat sich leider viel zu sehr fr die Nachwelt interessiert. *Gelchter* Frank Rieger: Na, auch die SPD, hier Wehner und Co. mit den Frank Schirrmacher: Total! Frank Rieger: dieses ganze Konzept der sozialen Marktwirtschaft ist ja eben auf die Ewigkeit angelegt. Dieser Ewigkeitsanspruch von politischem Konzept und konomischen System, der dann von den Neocons halt zerbrochen wurde Frank Schirrmacher: Ich glaube, die kriegen kein Benet, wenn sie heute an die Nachwelt denken. Frank Rieger: Aber andersrum heit es aber auch, dass sie nicht erwarten, dass sie irgendjemand zur Verantwortung zieht. Dass niemand hinkommt und sagt, "Dafr dass ihr gerade Europa so tief in den Sumpf geritten habt, geht's jetzt einfach mal gerade vor irgendein Gericht.". Fefe: Da gibts ja auch keine Przedenzflle fr. Frank Rieger: Naja, es gibt schon Przedenzflle, wir haben schon ein paar Diktatoren, die vor Gericht gegangen sind. Fefe: Naja, Diktator ist ja noch was anderes als der Gutachter, der einen Fehler gemacht hat. Frank Rieger: Die Frage ist aber durchaus interessant: Wir haben diesen Przedenzfall, dass wir diesen internationalen Strafgerichtshof haben, die zumindest in wirklich richtig extremen Fllen, irgendwelche Diktatoren vor Gericht stellen. Natrlich kann man sagen: Politiker knnen keine Politik machen, wenn er erwarten muss, dass er dafr zur Verantwortung gezogen wird. Aber vielleicht, wenn wir uns mal das Ausma des Schadens angucken, was wir gerade haben, wre es eben tatschlich an der Zeit zu sagen, dass es irgendeine Art zumindest moralischer Verurteilungsinstanz geben muss Frank Schirrmacher: Das mit dem Gerichtshof geht mir zu weit, muss ich sagen. Frank Rieger: Deswegen ja moralische Verurteilungsinstanz. Frank Schirrmacher: Es gibt ja einen Punkt, in unserer Gesellschaft was am besten funktioniert, das ist moralische also die Tabuisierung, dass man sagt: "Dieser Mensch ist kein Gesprchspartner mehr, der hat echt uns in den Schlamassel reingeritten". Das ist etwas, was sie dann auch natrlich strt. Ich rede nicht von Staatsgerichtshof, aber nehmen sie die EnBWSache in BadenWrttemberg. Das ist natrlich ein Skandal sondergleichen und Mappus msste sich dafr rechtfertigen. Aber sie werden natrlich niemals ein Gesamtsystem ich wrde nicht hier in das Horn blasen, das sind verantwortungslose Leute, die Merkel und alle

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diese Leute, das ist gar nicht der Punkt. Die sind in einem Konikt zwischen diesem Machterhalt, auch diesem Gefhl "wenn wir weg sind, dann wird's noch schlimmer", die sind aber nicht irgendwelche die meinen es schon. Die denken schon, dass sie das Beste geben, das sie geben knnen. Fefe: Das bezweifel ich auch gar nicht. Frank Rieger: Das bezweifel ich tatschlich auch nicht. Zumindest die Politiker, die ich getroen habe, bei denen hatte ich zumindest das Gefhl, dass sie nach dem Machterhalt was ihre primre Motivation ist durchaus eben noch manchmal ans Land denken. Frank Schirrmacher: Das stimmt auch. Aber die sind ja auch noch da, die Whler. Fefe: Jetzt haben wir doch noch Optimismus in der Sendung. Frank Rieger: Wir sind in der Mitte der Sendung, das ndern wir schon noch. Frank Schirrmacher: Sie sind doch diejenigen, die den Benet verteilen. Und wir sind diejenigen, die anerkennen, ob ein Politiker fr 20 Jahre denkt, oder nur fr zwei Monate. Und dann kann man ja sehen, wie die Leute entscheiden. Als Steinbrck seine Sache sagte Frank Rieger: Aber das letzte mal, dass jemand sagte, "wir denken jetzt mal langfristig", war es der Rentenbetrug. Das letzte mal, das jemand gesagt hat, "wir mssen jetzt mal richtig langfristig denken", kam dann diese Riesterrente raus mit den dazugehrigen Umschaufelungen von noch mehr Geld von unten nach oben.

Minuten 65:00 bis 70:00


Fefe: Lustigerweise wrde ich auch nicht bereinstimmen, dass niemand der Schuldige ist, rckblickend, fr diese Rentenproblematik, denn wenn die Presse mal jemanden braucht, dann ist es immer der Blm, weil der sich hingestellt hat und gesagt hat: "Eure Renten sind sicher." Und der wird dann immer aus dem Keller geholt, wenn wir jetzt einmal einen Schuldigen brauchen. Frank Schirrmacher: Also was die Rentenproblematik angeht, glaube ich, dass die Schuldigen schon die Familienpolitik der Regierung Kohl ist, soweit man das berhaupt so sagen kann, weil es hatte ja schon sehr viel mit den Dingen der 1970er Jahre zu tun. Htte man damals die Leute drauf vorbereitet. Und auch diese ganze Frage "Vereinbarkeit von Familie und Beruf". Damals war ja noch dieses Vorbild, diese Kernfamilie, htte sich vielleicht schon viel gendert. Aber ich mchte noch einen Punkt ansprechen, weil wir ja, das muss man ja auch noch einmal betonen, dass ich auch genau wie Frank Rieger wirklich glaube, also die Politiker, die ich kenne, sind wirklich Das kommt immer gut an: "Die glauben alle an nix!" Nein, die glauben schon alle an etwas, und sie bemhen sich schon auch, aber die neue Situation, in der wir uns benden, die Bundesrepublik Deutschland unserer Generation unserer Eltern, Groeltern, Urgroeltern, kennen nur gebrochene Lebenslufe, also es ist immer etwas passiert: Krise, Ination, Krieg. Und in Geschichtsbchern lernen wir das. Der Unterschied zu all diesen Dingen in der
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Vergangenheit ist, dass alle Krisen, die bisher passiert sind, immer von jungen Gesellschaften erlebt worden sind. Frank Rieger: Also "jung" im demograschen Sinne. Frank Schirrmacher: "Demograsch jung". Das heit die Mehrheit der Gesellschaft, selbst wenn im Krieg ganze Jahrgnge kaputt gegangen sind, gettet wurden, die Mehrheit der Gesellschaft hatte immer noch das subjektive Gefhl: "Ich hab noch ganz viel Zeit, nach dieser Krise das zu reparieren." Was ein ganz groer Unterschied ist, wenn wie heute wenn wir diese Krise bekommen; ich glaube, sie beginnt in Krze mit Ination und hnlichem, die Mehrheit eben schon lter ist, lter als 45 und 50, und nicht mehr das Gefhl hat: "Ich habe noch subjektiv viel Zeit, ich kann mein Leben noch reparieren." Das wird das eigentliche Problem sein, dass wir eine ganze, quantitativ, wahrscheinlich sogar die grte Gruppe der Bevlkerung haben, die denkt: "Ich habe nicht mehr genug Zeit." Selbst nach dem Zweiten Weltkrieg war schon in kurzer Zeit demograsch es so, dass sie eine mehr oder minder junge Gesellschaft hatten, die sagte: "Okay, ich bin jetzt 25 oder 30, genau." Jetzt haben wir statistisch 49 bis 55Jhrige und ein Drittel ber 60Jhrige, wenn die Krise kommt. Und da sehe ich das eigentlich Irre, was passiert. Fefe: Sie hatten doch so eine Studie, die Sie da immer erwhnt haben, die aussagt, genau erzhlen Sie doch einmal Frank Schirrmacher: Sie meinen die vom MaxPlanckInstitut? Fefe: Ja. Frank Schirrmacher: Das ist auch gegen diese ganzen MedienAugenwischerei. Es wird berall behauptet, Ursula von der Leyen sagte es eben auch noch einmal in einer Sendung: Niemals waren die Alten so solidarisch mit den Jungen wie heute. Das stimmt so nicht. Diese Studie zeigt, das hngt einzig und allein davon ab, ob diese Alten noch Kinder oder Enkelkinder haben. Wenn das signikant nicht mehr der Fall ist, sinken die Zustimmungsraten, z.B. bei der Frage "Soll es keine Studiengebhren geben?" oder "Soll BaFG erhht werden?" oder "Soll jungen Familien geholfen werden?" um bis zu 80 Prozent. Das heit der Zeithorizont einer alternden Gesellschaft verengt sich, vor allen Dingen dann, wenn das auch, also nicht notwendigerweise, ich will niemandem etwas unterstellen, aber es sieht man viel, verengt sich immer mehr, so dass am Ende noch brig bleiben "15 bis 20 Jahre, die ich noch lebe, und alles andere ist mir egal". Wenn das passiert, zusammen mit der Krise, und die ja auch noch alle whlen, das kommt ja hinzu, das sind ja die Mehrheit der Whler, dann kriegen wir hier echt ein Problem. Und wer das geringschtzt oder verhhnt oder so, erkennt nicht die Dynamik demograscher Prozesse bei soetwas. Das ist doch klar: wenn ich jetzt 70 bin, oder die Mehrheit der Gesellschaft ist lter als 50, und jetzt kommt ein Projekt, eine richtige Vision: "Wir reien uns jetzt zusammen, und in 40 Jahren oder in 30 Jahren geht es der Jugend wieder gut, und wir haben eine stabile " Wer macht da noch mit? Fefe: Wir haben eine Perspektive. Also das interessante daran nde ich ja auch, wenn wir jetzt sagen: "Der Zeithorizont ist, sagen wir, 15 Jahre, oder lassen wir's 20 sein." Der Horizont, ber

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den ich entscheide, der muss ja noch einmal signikant krzer als das sein, denn ich will ja auch selber noch einen Vorteil daraus ziehen. Frank Schirrmacher: Ganz genau. Fefe: Das heit, das mssen eher so zehn Jahre sein, in denen eektiver Gewinn zu machen ist, und wenn wir jetzt so eine Krise haben wie die EuropaKrise, die in zehn Jahren eben nicht zu machen ist, dann zeichnet sich ab, dass es da einfach auch keine Lsung geben wird.

Minuten 70:00 bis 75:00


Frank Rieger: Naja, ist die Frage, also ich meine, meine Theorie gerade zu diesem, zu diesem: "Wir nehmen jetzt mal noch ne Billion, noch zwei oder so auf", ist ja, dass es auf eine Whrungsreform zulaufen muss. Also, dass es einfach keine andere Mglichkeit gibt, als einfach zu sagen: "Wir mssen irgendwe diese, diese Whrung ja, halbieren, die Schulden halbieren. Irgendeine Art von Mglichkeit nden, diesen Berg wegzuradieren." Interessanterweise, wenn man sich jetzt die Struktur anguckt, wenn die jetzt anfangen tatschlich das Geld nicht mehr durch Leihen bei den Banken zu drucken, sondern durch direktes Drucken ber die EZB, dann knnen sie es tatschlich tun. Weil dann bricht nicht das ganze System zusammen, weil das Geld von jemandem geborgt ist, sondern es ist halt nur gedrucktes Geld. Naja das ist halt Fefe: Naja, das ist auch jetzt schon so, nur dass halt die Banken die Prote abgreifen drfen. Frank Rieger: Ja, naja, nee. Der Punkt ist halt, wenn du jetzt ne Whrungsreform machen wrdest, ne groe, und sagen wrdest: du halbierst halt zum Beispiel alles oder du invalidierst eine bestimmte Mengen an Krediten zum Beispiel oder so. Dann htte das massive Aftershocks. Also da wrde ne Menge passieren an Sachen, dass pltzlich, keine Ahnung, irgendwelche Rentenfonds nicht mehr funktionieren und sowas. Wenn aber der grte Teil des Geldes sowieso irgendwie EZB gedruckt EZB ausgegeben und wieder an die EZB zurckgegeben Fefe: Dann kannste einfach wegstreichen. Frank Rieger: dann kannste einfach wegstreichen. Ich glaube, dass wir sowas sehen werden. Dass es halt ne Notwendigkeit geben wird, weil dieses, alles was jetzt passiert, zu sagen: "Die Staaten mssen mehr sparen, die haben zu viel Geld ausgegeben", also diese Rethorik die jetzt gerade passiert, die nicht sagt wo das Geld hingegangen ist, also zu den Banken. Das kann nur noch ne bergangsphase sein, also so'n gewisses Geplnkel, dass wir dann schon dahinkommen, dass es radikale Schnitte geben wird, die mglicherweise auch groe Teile der Bevlkerung benachteiligen, weil die groe Frage bei so ner Krise ist ja immer: wer protiert hinterher davon? Frank Schirrmacher: Ganz genau. Frank Rieger: Also wer sozusagen, wer setzte die Regeln wie's danach aussieht. Und da sind z.B. zum Beispiel auch die Whrungsreformen am Anfang der Bundesrepuplik interessant. Da gibts ja echte Abgrnde. Du erinnerst dich doch an die Geschichte mit diesen Hypotheken, wo dann
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halt ne Menge Leute halt einfach benachteiltigt waren, deswegen weil sie dann pltzlich auf Hypotheken, die nicht Fefe: Jaja. Frank Rieger: abgewertet wurden und so und so ne Sachen, die also diese, dieses also wenn es daran geht, dass diese radikalen Schritte passieren, dann ist allerhchste Aufmerksamkeit im Detail notwendig. Also so ganz brutal da ist die Presse auch richtig gefordert. Also in dem Augenblick muss man wirklich hingucken. Und wenn es dann sechshunderseitige Vertrge sind, dann muss man die mit der Lupe lesen, weil da hngts dann wirklich davon ab, wie die Zukunft aussieht. Weil da sitzen nmlich die Goldman Sachs und diese anderen Leute dieser Welt die versuchen, diese Entscheidung zu beeinussen und mit dem politischen Personal und der Kompetenz diesem Kontrollverlust, der dann da ist, kann es dann nur noch schlimmer werden. Also dann wird es hier nach der Krise noch schlimmer als vor der Krise. Fefe: Also eine Sache, eine Sache nde ich schon noch wichtig. Ich unterstelle nmlich dass, wenn wir sagen das Geld geht zu den Banken, dann mein ich nicht, zu den Banken, sondern die zahlen sich das als Bonus aus. Frank Rieger: Also zu den Bankern, ja. Fefe: Ja. Zu den Bankern nicht zu den Banken. Und das ist ne wichtige Sache, denn die ursprngliche Begrndung war ja: "Das Geld soll zu den Banken ieen, denn die verleihen das ja dann" Das war ja die Idee dahinter und genau das passiert ja nicht, sondern die zahlens sich als Bonus aus. Frank Schirrmacher: Aber Fefe: Also diese 1% / 99%Sache hinter OccupyWallstreet und auch bei Occupywhatever, das ist schon, das ist schon so. Ja, also nen Wort was Frank und ich gerne mal in Diskussionen verwenden, ist die Automatisierungsdividende. Wir haben viel Geld dafr ausgegeben ber die Jahre, dass wir Maschinen bauen, die uns die Arbeit abnehmen und die Idee war, dass die Menschen weniger arbeiten mssen so haben wir das ja verkauft. Und heute: keine Sau arbeitet weniger, sondern die arbeiten genauso viel Frank Rieger: Oder gar nicht. Fefe: Oder halt gar nicht. Genau. Frank Schirrmacher: Oder eben auch ohne Feierabend mittlerweile dank EMail, und all dem anderen stndig erreichbar. Fefe: Und die Gewinne sind eben nicht ausgezahlt worden an die Bevlkerung, sondern das 1% hat die mitgenommen. Frank Schirrmacher: Aber ich wrde gerne ich bin kein konom ich wrde es gerne noch
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einmal von der anderen Seite sagen. Damit man auch versteht, warum ich auch glaube, dass es unabhngig von konomie eine viel, viel grere Krise ist, als wir denken. Wenn es jetzt nur darum ginge, irgendwie den Euro wieder zu stabilisieren, und auch einen Whrungsschnitt zu machen. Es wre ja noch alles okay, das sind technische Prozesse. Ich glaube es ist viel mehr passiert. Ich will das an einem einzigen Begri einmal deuten, was wir erleben, was wir alle aber mit noch viel zu gebremster Emprung hinnehmen aber sie kommt ist z.B. ein Mantra unseres gesamten Systems ist der Begri "Leistung"; Leistung heit: ich tue etwas, am Ende geht es der Gesellschaft gut, meinem Unternehmen gut, dem Staat gut, dem Einzelnen gut. Das ist der Begri der Leistung. Wir leben unter einer, und jetzt muss man sagen, gerade jetzt zu Ende einer einer konservativliberalen, aber es hat vorher schon begonnen, das ist die Zerstrung eines wirklichen Religionsinhalts dieser Gesellschaft. Das ist nicht mehr aufrecht zu erhalten. Der Satz von Paul Krugman: "Eine Gesellschaft, in der der bestbezahlte Hedgefonds Manager im Jahr soviel verdient wie alle Lehrer des Bundesstaats New York zusammen in einem Jahr", hat dieses da gibt es dieses Prinzip nicht mehr. Es heit, das ist ein Prinzip, an das wir noch glauben. Wir erleben, dass smtliche "Leistungstrger" ,

Minuten 75:00 bis 80:00


Frank Schirrmacher: Also alle diese, ob das jetzt Krankenschwestern sind, ob das Mittelstndler sind usw. Das sind ja alle diejenigen, die erleben, Menschen, die z.B. das ist ja auch so ein Wahnsinn Menschen, die jetzt z.B. das ernstnehmen, und z.B. fr ihr Alter sparen, das sind ja auch alle. Dass dieser Begri, der ist wirklich, das ist wie ein Virus. Der ist total zerstrt. Und ich glaube, dass das, da das das Leistungsethos dieser Gesellschaft selber betrit, dass das viel viel schlimmer sein wird, solche Phnomene, es ist ja nur eines, als diese ganze Whrungssache. Die Krise ist viel tiefer. Wer glaubt, wer sieht sich noch anerkannt? Wer sieht sich noch sozusagen in Relation zu anderen bezahlt? Dazu zhlt auch diese Automatisierungsdividende und so. Und jetzt sehen wir sogar, dass die, die erkennbar eine negative Leistung bringen, eine zerstrerische Leistung, siehe HedgefondsManager oder auch andere, muss ich nicht nur die nennen, auch noch einen Benet davon haben. Das ist mehr als, das ist frher wre jetzt eine Revolution ausgebrochen, da sind sich glaube ich alle einig. *Gelchter* Ja, muss man so sagen. Jetzt hatten wir die als historische Erfahrung schon gehabt, und haben auch gesehen, dass es so nicht funktioniert. Die wird sich jetzt vielleicht auch dank Internet andere Bahnen brechen, ich kann nicht vorhersagen, in welche, ich glaube nur, also da bin ich auch jetzt einmal Apokalyptiker, ich glaube, die Zsur ist viel, viel grer als wir denken. Niemand geht zu denen zurck. Ich habe heute telefoniert mit jemandem, das glaubt kein Mensch, das wre vor 20 Jahren der Inbegri des mittelstndischen Unternehmers, verantwortlich auch fr viele andere, als ich mit dem redete, da htte ich auch mit Lenin reden knnen. Auch in dem Sinne, auch diese Emprung ber den Verrat, so muss ich das zusammenfassen, einer Klasse, so htte man das frher gesagt, heute ist es eine Gesellschaftsschicht, an einer Gesamtgesellschaft. Noch haben wir die Substanz, aber die geht so etwas von schnell weg, diese Substanz, da soll sich doch niemand etwas vormachen. Menschen, die ihr Leben lang gearbetet haben, gespart

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haben, und dann noch 30 Jahre weiterleben: wie sollen die nanzieren Gesundheitskosten? Und sie haben auch nichts mehr zu vererben. Das ist ja alles erkennbar, dass das er Weg ist. Und darum denke ich, dass wir in diesem Jahrzehnt noch diese gesellschaftlichen Widersprche total aufbrechen werden. Ich sehe aber niemanden im Augenblick, der darauf eine Antwort hat. Frank Rieger: Die spannende Frage ist ja: Was passiert denn dann? Und, also da haben wir ja schon eine Weile darber diskutiert. Fefe: Wir haben auch eine Sendung gemacht, mit Rop, wo wir gesagt haben, wir sollten versuchen, in unserem Bekanntenkreis jeweils so einen Zirkel zu grnden, wo wir aus den verschiedenen Gebieten, die man so braucht, jemanden hat, der sich auskennt. Also ich sage mal: einer, der wei, wie man Lebensmittel anbaut, einer der wei, wie man ein Haus isoliert, ja. Und dass man halt guckt, dass man fr Notflle also jetzt nicht vorbereit ist, aber dass man zumindest die groben, wichtigen berlebenssachen einfach mal klren kann. Und dass mal auch dem ein bisschen gelassener entgegen sehen kann, als wenn man jetzt vllig der Grostdter ist, der, wenn der Supermarkt geschlossen hat, nichts zu essen hat. Frank Schirrmacher: Ich mchte gerne noch einmal einen Rckbezug zum Trojaner machen. Auch warum ich das so wichtig nde, oder was mich daran so Bevor diese ganze Trojanerkiste kam ich kann ja auch immer nur aus meiner Empirie, meinen Gesprchen reden , sagte mir jemand, den ich sehr, sehr schtze, der in der Politik auch eine Rolle spielte, jetzt aber nicht mehr drin ist, und der immer ganz nchtern war, der sagte mir: er habe das Gefhl, dass die Leute mit dem Grundgesetz, also auch dem Geschenk des Grundgesetzes und der Verfassung, gar nichts mehr verbinden. Also dass das so diese Generation jetzt, dass das so mitge ist halt da. Aber ich erinner mich auch noch, wie in den 1970er Jahren das war, und ich konnte das gar nicht so richtig glauben, also im Sinne von, dass das der Anker ist fr alles. Und diese Trojaner Are, auch wie darauf reagiert wurde, ist darum so unglaublich wichtig, weil es im Grunde die Art und Weise, wie ernst man das nimmt, darber entscheidet, wie gro die Sensibilitt fr dieses Grundgesetz und fr das Geschenk des Grundgesetzes noch ist. Was heute der Trojaner ist, kann morgen etwas ganz Anderes sein, und dieses Gefhl, dass das in Institutionen, aber auch bei Einzelnen gar nicht mehr als eine Errungenschaft wahrgenommen wird, sondern vielleicht sogar als eine Last, aber zumindestens als etwas, das man auch gar nicht mehr kennt, das kommt ja auch noch hinzu, das nde ich, darum sollte eigentlich diese Trojanerdebatte , darum ist ja auch Herr Uhl so bedenklich, weil er die Chance gar nicht gesehen hat, die sich daraus ergibt, dass man daraus eine Debatte ber unsere Werte fhren kann. Frank Rieger: Das wre eigentlich das, was ich von Politik erwarten wrde. Zu sagen: okay, gut, wir sind jetzt irgendwie da reingeritten, wir wissen, wo die Probleme liegen, wir mssen mglicherweise eine ganze Schicht unserer Gesellschaft wahrscheinlich resozialisieren, also denen Jobs geben oder Rollen in der Gesellschaft zuweisen, die nichts mit Zocken zu tun haben, sondern die halt sinnvoll verwenden. Frher hie es halt "StaSi in die Produktion", wahrscheinlich muss es heute halt heien "HedgefondsManager in die Altersheime". So, also anders kann ich mir Frank Schirrmacher: Die armen alten Leute!
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Minuten 80:00 bis 85:00


Frank Rieger: Ja, naja, die sollen einmal etwas Sinnvolles tun. Also, ich meine gut, die Studie, die du neulich hattest mit den hnlichkeiten zwischen Psychopathen und Tradern, die fand ich auch sehr hbsch. Anyway, der Kern ist doch eigentlich, wir sind doch an einer Stelle, die so ein bisschen mich erinnert an so 1990 so ungefhr, also einen Punkt, wo allen klar ist, also eigentlich eher 1989, es geht nicht mehr weiter. So, es gibt halt, also so wie's bisher war, kann's nicht mehr weitergehen. Wir haben keine gute Idee, was jetzt kommen soll. Frank Schirrmacher: Das war jetzt in der DDR? Frank Rieger: Ja, DDR, was jetzt das nchste sein soll. Und zum Glck gibt es ja noch die Bundesrepublik, die uns sagt, wie wir's machen sollen. Wir hatten noch so eine Bundesrepublik. Jetzt sind wir in genau derselben Situation, nmlich dass das alte System korrupt ist, wir knnen nicht mehr weiter. Fefe: Mit dem ganzen Dampfer, aber jetzt haben wir keinen mehr, wo wir uns ranhngen knnen. Frank Rieger: Es gibt jetzt gerade keine Bundesrepublik mehr, also es gibt jetzt kein System, wo man sagen kann , Fefe: Ja, das machen wir einfach so. Frank Schirrmacher: Darum hat es ja die Bundesregierung geschat, darber haben wir uns ja auch schon gestritten, das nde ich, da bin ich ja gar nicht, da hat sie es geschat sozusagen, einen Feind vom eigenen Fleische zu nden, und den den Leuten, das sind die Banken, wo ich sofort d'accord bin, dass man die Banken angreift: Occupy. Nur sie hat es ja echt geschat, zum Aufstand gegen sich selber aufzurufen, indem sie fr, weil die Politik, die wirklich hauptverantwortlich ist, hier gar nicht ins Gesichtsfeld kommt. Also ein paar Demonstrationen, die das bercksichtigen, wren hier schon sinnvoller. Frank Rieger: Also ich nde ja, dass diese MerkelUmarmung fr Demonstranten, und auch diese SchubleUmarmung, dass die wahrscheinlich noch damit zu tun hat, dass sie diese Banken irgendwie disziplinieren mssen. Und dass sie denen jetzt sagen mssen: Passt mal auf Jungs. Frank Schirrmacher: Ich lasse bald meine Kettenhunde los. Frank Rieger: Tut uns wirklich leid, wenn ihr nicht wirklich demnchst auf einer einsamen Insel wieder aufwachen wollt, dann mssen wir jetzt halt hier einmal etwas tun. Und guckt euch einmal die Demonstranten da drauen an. Fefe: Noch haben wir Geld, um die Security zu bezahlen. Frank Rieger: Noch haben wir das Geld, die Polizisten zu bezahlen, die die daran hindern, eure

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Banken zu strmen, aber vielleicht ist das ja morgen nicht mehr so, wenn ihr uns dazu zwingt, kein Geld mehr zu haben. So interpretier ich die Sache. Aus meiner Erkenntnis heraus von so HedgefondsLeuten, die sind halt wirklich zutiefst amoralisch. Die sind verwundert darber, dass sie noch weiter zocken drfen. Die verstehen nicht, warum die Politik sie noch lange nicht deportiert hat. Frank Schirrmacher: Ja eben, das verstehe ich ja auch nicht. Fefe: Das lustige ist doch, dass die damit berhaupt kein Problem damit htten, wenn man ihnen das Geld wegnimmt. Die machen jetzt halt nur Opposition dagegen, weil sie halt gucken wollen, wie weit sie kommen. Aber das gibt keinen, die wren jetzt nicht irgendwie beleidigt oder wrden das Handtuch werfen, wenn man Frank Schirrmacher: Aber das steht doch, genau die Frage, das ist ja genau die Gretchenfrage: Wieso ist eine Regulierung, das sagt ihnen jetzt jeder, das lesen wir dauernd, seit Lehman nicht gegeben hat, obwohl sie versprochen worden ist? Und das ist nur das Geschft der Politik. Ich wei auch schon, was die darauf antworten. "Wir knnen es nicht wegen Amerika. Wir knnen es nicht wegen der internationalen " Frank Rieger: Die haben sich doch da abkaufen lassen. Fefe: Das ist doch ein Wettbewerbsnachteil. Frank Rieger: Ich meine, warum es nicht passiert, lsst sich letztlich ja anhand z. B. der amerikanischen Regulierungsdebatte 1A nachvollziehen. Da ist es so, dass jede einzelne dieser Regelungen, die versucht wurde, da reinzudiskutieren, wurde von den Bankenlobbyisten und Hedgefondslobbyisten da wieder rausdiskutiert. Und dann haben wir UK, die mittlerweile so dermaen von den Banken erpressbar sind, dass sie nicht mehr handlungsfhig sind. Aber Deutschland doch nicht! Frank Schirrmacher: Eben! Frank Rieger: Deutschland ist in einer Situation, wo die Politik durchaus in der Lage wre, zu sagen: "Dann halt ohne euch." Frank Schirrmacher: Und darum frage ich mich ja, warum die Politik Frank Rieger: Was uns wieder zu dieser Frage zurckbringt: Was ist denn die eigentliche Motivation von Politikern? Fefe: Warte einmal. Wir sollten diese eine Studie zitieren. Da gab es nmlich ein Paper, wo ein paar Graphentheoretiker sich angeguckt haben, wer eigentlich wem gehrt eigentlich die Welt? Was ja eine Frage ist, die uns alle interessiert. Und die haben eine Liste von 50 Firmen gebracht, und da waren zwei Deutsche dabei: die Deutsche Bank war glaube ich auf Platz 12, und die Allianz auf 18 oder so. Und das war alles. Der Rest ist USA, und die Briten. Auf Platz eins spannenderweise Barcley's. Das habe ich ja berhaupt nicht kommen sehen.

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Frank Rieger: Allerdings muss man dazu sagen, dass diese Studie Fefe: Die Daten sind schon lter, die sind von 2007. Frank Rieger: Nene, vor allen Dingen "wer verwaltet diese Anteile". Also es geht nicht darum Fefe: Also wer kontrolliert's im Sinne von wer hat da jetzt welches Stimmrecht. Frank Rieger: Ja, bei wem ist das Stimmrecht. Aber die Frage, "warum lsst die Politik so lange durchgehen", und warum passiert da nichts, hat meines Erachtens sehr mit den Beziehungsgeechten zu tun zwischen Politik und Finanzen, und eben den Parteispenden zum Beispiel.

Minuten 85:00 bis 90:00


Frank Schirrmacher: Wir haben auf diese, das wrde mich jetzt auch interessieren Wir haben ja jetzt das Internet. Also ich habe gehrt, wir haben das jetzt ja. *Gelchter* Und ich nde ja, dass die groen Geheimnisse noch gar nicht gelftet sind. Wikileaks hin oder her, aber das wre fr mich die unbeantwortete Frage: Wieso Ich wei ja genau, was uns gesagt wurde, was nach Lehman passieren sollte. Wieso ist es noch nicht einmal im Ansatz versucht worden? Das ist ein Rtsel, ich kann es mir nicht nur so erklren, dass da Interessen sind, so wie es eben die linke Theorie sagt. Da mu mehr dahinter sein. Ich habe darauf aber keine Antwort. Vielleicht kriegen wir sie irgendwann mal, denn auch bei Obama wrde ich jetzt nicht ohne weiteres denken, dass Obama nur der Spielball von verschwrerischen kapitalistischen Krften ist. Frank Rieger: Na gucken Sie sich doch mal an, wer da an der Regierung sitzt. Fefe: Da gibt es Statistiken zu brigens, zu Obama und den Banken. Dem sind zum Groteil seine letzten Wahlkampfsachen bezahlt worden von Wall Street. Und die sind alle abgesprungen. Und da geht es um Millionenbetrge. Und das ist ja nun so: wir haben das System hier Frank Rieger: Der Geithner ist nun ein GoldmanSachsMann. Fefe: Ja natrlich, das ist Tradition in den USA. Frank Rieger: Der hat die ganze Administration voll mit Leuten, die Fefe: von Goldman Sachs kommen, natrlich Frank Rieger: Aber in Deutschland ist doch genau dasselbe Fefe: Sobald Obama so ein bisschen an der Fahne dreht, springen die mit den Wahlkampfspenden ab. Der hat noch nichts beschlossen, was irgendwie schdlich wre fr die. Und da sind die schon abgesprungen, obwohl die die gesamte Regierung gekapert haben bei denen. Die Treasury wird komplett von irgendwelchen ExGoldmanSachsLeuten bestckt

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Frank Rieger: In Deutschland haben wir doch genau dasselbe Spiel. Das gesamte Finanzministerium sitzt voll mit Leuten, die sind da on loan aus der Industrie. Wir haben nicht mal mehr Experten, die unabhngig sind. Also die Leute, die gerade in Deutschland in diesen Gremien unterwegs sind, um diesen ganzen Eurokram zu verhandeln, sind alles Banker. Fefe: Aber wir haben ein System, das ich an dieser Stelle loben mchte, was mir im Unterricht damals nicht klar geworden ist, warum das eigentlich gut ist: Dass bei uns der Wahlkampf vom Steuerzahler getragen wird. Nach der Wahl wird geguckt, wer wieviel Es ist die einzige Mglichkeit, wie man diese Scheie los wird, diese Erpressbarkeit ber Lobbyisten, aber man hat sie oenbar immer noch ein bisschen bei uns. Und ich frage mich inzwischen, ob das nicht ob die Erklrung nicht in diesem "die denken nur noch kurzfristig" ist. Denn wenn man mal sieht, was die ganzen Politiker machen, die aus dem aktiven Dienst raus sind, dann sieht man: Traditionell landen die in LottoGesellschaften, in irgendwelchen Auangbehrden, die keine Sau braucht (so sehe ich im brigen auch das Expertenzentrum, was sie jetzt zum Trojaner angekndigt haben: Es ist einfach eine Gelegenheit, noch ein paar abgehalfterte CDUPolitiker zu versinken) Frank Schirrmacher: Aber sie landen nicht nur in Lottogesellschaften Fefe: und sie landen in Aufsichtsrten von der Industrie und den Grobanken. Frank Schirrmacher: Das Neue seit der Generation Schrder ist ja, dass sie wirklich richtig aktiv noch das sind ja ganze Staatssekretre, ganze Generationen sind ja in die Firmen gegangen, ber die sie vorher entschieden haben, zum Teil Ministererlaubnisse durchgebracht haben, der Fall Clement usw. Wir sind jetzt aber bei einer, bei einem Teil, der sozusagen Das ist ja eine alte Debatte: die Korruption und die ganze Frage von Ich wrde trotzdem nochmal sagen: Ich glaube, dass eben das Neue ist, dass die Krise an sich so gro ist, dass sie ich wei nicht, wie die Linke darauf reagieren wird , dass sie aber auf alle Flle die alten brgerlichen, jetzt meine ich brgerlich, ernsthaft, Gutbrgerliche die haben mit Leistung zu tun, die haben damit zu tun, dass niemand den anderen, wrde ich wirklich sagen, bervorteilt. Das meine ich mit "gutbrgerlich". Dass etwas nachprfbar ist, dass es eine gewisse Moral gibt. Die sind wirklich, die liegen am Boden, die sind zerstrt, und es gibt keine charismatische oder wie auch immer Figur, die sie aungt. Jetzt gibt es Leute, die daraus falsche Schlsse ziehen werden, und wir werden sehen, ob das passiert. Es ist durchaus mglich, dass das Parteiensystem hier eine neue Antwort ndet. Die Piraten mssen nicht die einzige Neugrndung sein, sondern es kann durchaus sein, sondern es kann durchaus sein, dass sich eine Abspaltung vollzieht. Und zwar genau solcher sich deklassiert Fhlender brgerlichen Milieus, die sagen: "So, jetzt muss das alles noch einmal anders werden", also eher in der rechtspopulistischen Variante weitergeht. Es auch noch nicht ausgemacht, dass so etwas nicht passiert. Wir alle, wrde ich auch einmal sagen, erkennen die Berliner HauptstadtJournalisten ich will nichts gegen die sagen, berhaupt nichts, die sind am Puls der Macht, auch unsere Leute, und kriegen das alles mit im Cafe Einstein. Aber ich habe die Vermutung, dass solche Prozesse sich nicht in der Hauptstadt abspielen werden, sondern woanders.

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Minuten 90:00 bis 95:00


Frank Schirrmacher: Und dass wir die, ich wei nicht ob's Herr Henkel sein wird, oder ob es Leute aus seinem Umkreis sein werden, aber das muss man jedenfalls sehr genau beobachten. Vielleicht geht das in die Geschichtscher ein als die groe Zsur der Bundesrepublik Deutschland; nur kenne ich keinen Politiker, der sie zum Thema machen wrde. Frank Rieger: Der wichtige Punkt dabei ist, gerade wenns um solche Parteineugrndungen geht, wo das Geld herkommt. Weil sie gerade Herr Henkel sagten und so und was ich so hrte, in der Industrie, ums mal anonym zu formulieren, war halt schon durchaus eine Bereitschaft wenn es da sozusagen eine realwirtschaftsorientierte rechtskonservative Partei gbe, um Geld mssten die sich keine Sorgen machen. Frank Schirrmacher: Wie sind eigentlich die Piraten, wie ist das eigentlich nanziert gewesen? Frank Rieger: na, die sind Fefe: alles ehrenamtlich, also fast alles Frank Rieger: die sind komplett ehrenamtlich, so, aus reiner Basis, so. Frank Schirrmacher: Aber irgendwie muss man doch so einen Wahlkampf, muss man doch nanzieren Frank Rieger: brauchten se nicht, hatten das Internet. Fefe: Haben Sympathisanten gemacht. Die FDP macht ja sowas durch Bezahlte *lacht* Frank Rieger: die ersten Wahlkmpfe haben sie so gemacht, dass sie ne Wahlkampfanleihe bei den Mitgliedern gemacht haben, haben sich also Geld bei den Mitgliedern geborgt, ums dann mit der Wahlkampfkostenrckerstattung zurckzuzahlen. Was man ja machen kann, also die grte Spende waren so 20.000 oder so, selbst da haben sie sich noch die Kpfe eingeschlagen ob sie jetzt Geld von Firmen annehmen, also da, da war nich so viel unterwegs. Aber, die Frage, "wird es denn so eine Neugrndung geben am rechte also sozusagen rechts von der CDU oder aus einem Teil der CDU oder zwischen rechtem Rand der SPD und CDU oder was auch immer" Fefe: Aber da zweifelt doch niemand wirklich dran, oder? Frank Rieger: Naja, die Frage ist ja, was passiert denn dann; die mssen ja was komplett neues machen, ne, also die werden ja nicht mit den alten Methoden durchkommen, ich denke dass genau diese Frage, was wir vorhin schonmal angerissen hatten, diese Echtzeit der Politik, also dass die Politik halt immer mehr in so ein Echtzeituniversum geht und auch schon frher war, die wird da glaube ich eine ganz groe Rolle spielen. Was wir bei Guttenberg auch schon gesehen habe, ne. Frank Schirrmacher: Also ich glaube, was passieren wird, was ich auch schon beobachte, ist: wir
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denken ja immer, die Geschichte kommt so zurck wie wir sie schon kennen, aber das ist anders Frank Rieger: Ja! Frank Schirrmacher: und der Trailer des ganzen, oder der Flugzeugtrger des ganzen wird, das war ja sogar in den 20erJahren noch so, wir haben das nur, lesen das immer anders, weil wir dann gesehen haben, Antisemitismus und so weiter, das haben wir dann erkannt, aber eigentlich war das ursprnglich auch konomisch. Das heit es beginnt, wird die konomie wird der Trailer sein. Sie knnen mit konomischen Argumenten ber Griechenland heute so reden, wie man in Deutschland seit 40 oder 50 Jahren nie ber ein anderes Land mehr geredet hat. Pltzlich geht das. Viele hngen sich da ran. Ein Land, in dem wir ja gehaust haben bekanntlich wie sonstwas, pltzlich kann man sagen "sie sind faul", h, unfhig und so weiter. Das war eigentlich tabuisiert und diese Tatsache, dass man ber konomie, wenn jetzt auch noch Dinge sagen kann, jetzt denken Sie an die Europadebatte, Nationalstaatsdebatte, wir wollen wieder Henkel ist ja nichts anderes als im Grunde die Rckkehr, er sagt zwar Nordeuro, aber das kann man auch als nationalistisches Argument sehen. Und ber diese konomische Schiene, glaube ich, da muss man auch sehr aufmerksam sein, werden Dinge, die eigentlich fr undenkbar schienen, womglich zurckkommen. Das heit es wird keine Partei sein, die daher kommt und sagt "Auslnder raus" oder so, das wirds gar nicht sein. Frank Rieger: Ja gut Sarrazin wird auch dabei sein, ne? Frank Schirrmacher: Ja, aber eben konomisch. Der ist ja auch konomisch, das isses ja, biologistisch und konomisch, das ist ja etwas was immer bersehen wird, darum ist es ja auch so bedenklich. Darum haben wir's ja auch so attackiert. Der nimmt zwei anscheinend neutrale Strukturen. Eine ist der Biologismus und das andere ist ja die konomie. Dieses ganze Gerede von "sind ja nur Gemsehndler" usw. Und das beides wirkt ja dann so rational. Das heit ja nicht "Oh, diese Leute haben eine Religion, die mir nicht gefllt, oder so hnlich", sondern es hat pltzlich einen total objektiven Anschein. Diese neue Form des Positivismus ist deshalb so gefhrlich, weil wie wir ja vorhin besprochen haben die anderen Gewiheiten ja ruiniert sind. Niemand glaubt mehr einem Banker, wenn er jetzt sagt "Wenn ich die und die Zinsen und das Derivat und diese ". Das heit, hier ist auch ein Bedarf da und darum empfehle ich nur jedem, genau aufzupassen, wie sich so ein neues vulgrwissenschaftliches Weltbild womglich auch parteipolitisch manifestiert. Der Henkel ist dafr schon ein grandioses Beispiel. Und Sarazzin ist von der anderen Seite dafr das andere Beispiel. Fefe: Eine kurze Sache: Die auslndischen Medien sehen das teilweise durchaus so. Also ich habs im Economist gesehen Frank Rieger: Stratfor Fefe: und Stratfor, die haben das deutlich auch so formuliert. Dass Grodeutschland sich jetzt wieder Sachen rausnimmt, die wir eigentlich aus dem Dritten Reich kennen. Frank Schirrmacher: Das ist doch sehr irre, oder!
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Fefe: Und das fand ich interessant, dass ich das bei uns nirgendwo gesehen hab. Frank Rieger: Doch niemand

Minuten 95:00 bis 100:00


Frank Schirrmacher: Doch, Rsler, Rsler ist schon sehr attackiert worden, Rsler ist schon sehr attackiert worden. Fefe: Oh, okay. Frank Rieger: Ja, aber trotzdem, diese, also, eher attackiert worden, aber interessant ist ja, also, ich meine gut, mit so ein paar Leuten aus dem Auenministerium, mit denen ich gelegentlich rede, die da irgendwie ganz kleine Lichter sind, da kommt es schon vor, aber allerdings eher im Sinne von "Wir haben jetzt die Verantwortung", also im Sinne nicht dessen "Grodeutschland", naja Fefe: Ja. Frank Schirrmacher: Ja. Frank Rieger: Also muss man sagen, Macht ist Verantwortung. Und wir haben jetzt als Deutschland, kriegen halt die Verantwortung fr dieses Imperium Europa, bekommen wir halt, weil Kraft der Struktur der EuroVertrge, ist es halt so, dass darin angelegt war, dass Deutschland halt irgendwie die Hegemonialmacht in Europa wird und wenn jetzt ist es halt so, knnen wir jetzt nicht lnger wegdiskutieren, bis dahin war's halt irgendwie Frank Schirrmacher: Wir geben's nur nicht zu. Frank Rieger: Naja, wir Klar, also, wir geben es halt natrlich nicht entlich zu, weil halt irgendwie dann wrden alle schreien, aber de facto ist es halt so und de facto wird es zum Beispiel in Osteuropa auch so empfunden. Frank Schirrmacher: Ja, aber die Fefe: Ich hatte da so einen Witz gemacht, den wollte ich gerne nochmal anbringen an der Stelle. Das hat mich nmlich daran erinnert, wie Microsoft in Apple investiert hat, als Apple drohte, pleite zu gehen, und Microsoft den Anschein erheben wollte, als seien sie nicht die Hegemonialmacht aus kartellrechtlichen Grnden an der Stelle. Aber wir haben ein hnliches Problem; im Grunde machen wir ja das Selbe: wir fttern halt Frankreich mit durch und tun immer so, als sei das so ein Duopol, als htten die Franzosen was zu sagen. Die sind immer mit dabei und wir machen auch immer Zugestndnisse und machen das auch immer entlich, dass wir dieses und jenes Zugestndnis an Frankreich gemacht haben. Ich nde das durchaus vergleichbar. Also man hrt ja, dass im Grunde Frankreich eher so ein Sorgenkandidat ist, als ein ruhender Pol in der EU. Frank Rieger: Aber das wrde vorraussetzen, dass das kontrastiert mit der Diskussion, die wir
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vorher hatten, nmlich mit der Frage: "Ist da berhaupt Personal, was dazu in der Lage wre, mit so einer strategischen Situation so qualiziert umzugehen?". Ich wei es momentan nicht. Frank Schirrmacher: Also, wenn sie eine Lsung wollen aber das ist das eine, aber das andere ist doch das haben wir doch jetzt schon beschrieben: es ist Fall Guttenberg. Es ist fr eine Gesellschaft manchmal gar nicht ntig, dass da einer eine Lsung wirklich hat, also, wir fragen ja immer nach dem, der's lst, also nach dem Frank Rieger: Oder nach der Idee, die es lst. Frank Schirrmacher: Genau, aber es kann auch einer kommen, in solchen Momenten, der einfach die entsprechende Rethorik hat, das entsprechende Charisma hat, das ist ja diese Inkubationszeit, dass das dann manchmal funktioniert und pltzlich exakt eine ganze Gesellschaft, die ja auch jetzt nicht, dass die Die Gesellschaft besteht ja jetzt nicht aus Experten, sondern die sagen "Okay, dieser Mensch wird das lsen", das heit die Gefahr, dass es eher populistisch wird, dass man aber damit durchkommt, die halte ich fr sehr viel grer, als die Chance, dass jemand kommt und sagt "Ich habe eine als Partei oder so, wir haben hier eine Lsung". Ich wrde nur mal anregen, das wre mal was auch fr die Zeitung, fllt mir nmlich auf whrend wir reden, man msste jetzt mal, wir sind uns doch einig, was so ein Hedgefondsmanager so, also, leistet fr die Allgemeinheit, mehr oder weniger oder nicht leistet. Man msste jetzt einfach nur mal den Begri "Faulheit", den msste man sich jetzt mal Frank Rieger: Gesellschaftliche Faulheit Frank Schirrmacher: jetzt mal genau angucken, und zwar von Sarrazin bis hin zu Griechenland, und das dann mal bersetzten, wer eigentlich in dieser Gesellschaft faul ist, ob es nicht derjenige ist, der sein Geld fr sich arbeiten lsst also dieses alte Bild und das Geld von unzhligen Anderen, oder derjenigen, der da an seinem Gemsestand sitzt. Das sind ich glaube wir erleben hier so einen Wertewandel, so ein es ist so eine Vorbereitung fr die Instrumentalisierung, es kommt mir fast orwellsch manchmal vor. Von allen, in einer Schnelligkeit, in einer Rapiditt, wie ich es nie fr mglich gehalten htte vorher, dass man vielleicht solche Studien mal auch journalistisch verstrkt machen sollte. Ich glaube bei dem Begri "Faulheit" kme man sehr weit. Fefe: Ja. Frank Schirrmacher: Ja, wie der Bedeutungswandel aber auch wie er jetzt schon eingesetzt wird, was er eigentlich Frank Rieger: Als Kampfbegri. Frank Schirrmacher: Genau, als Kampfbegri. Und wer aber dann wirklich faul ist, im klassischen Sinne, ja, also ich meine, nocheinmal, also dieser von Paul Krugman beschriebene Hedgefondsmanager ist im Vergleich zu dem, was er verdient natrlich der faulste Mensch der Welt. Ja, was msste der leisten, um so viel verdienen zu drfen, wie alle Lehrer des

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Bundesstaates New York zusammen? Frank Rieger: Hmm. Frank Schirrmacher: Es gibt einen Hebel, das hat einmal der Robert Frank, ein groer Mann, ein groer konom in Amerika beschrieben, der hat gesagt, irgendwann in den 90er Jahren ist das passiert, da sagte der: "Da begann etwas, wo wir alle merkten, dass ein Hebel angesetzt hatte, bei den Gehltern in den Banken, der durch keine Leistung mehr zu rechtfertigen war." Heute wissen wir, dass das so war, aber das muss man sich mal einfach vorstellen, das sind Leute, die einfach faktisch keine reale Leistung erbringen, aber nach den Kriterien einer Leistungsgesellschaft unendlich bezahlt werden. Frank Rieger: Das ist glaube ich auch der Grund fr diese Proteste. Weswegen ich auch denke, dass diese Proteste an die richtige Adresse gehen Frank Schirrmacher: nicht nur dort Frank Rieger: diesen grundlegenden Verstoss gegen Normen und Werte, nach denen 99% der Gesellschaft leben mssen.

Minuten 100:00 bis 105:00


Fefe: Ich glaube dass man die nicht angreifen kann, weil das schon die Notfallantwort ist. Die Idee, dass die Banker fr ihre Spekulationen Geld verdienen, ist ja die Reaktion darauf, dass die Globalisierung die Arbeitspltze aus dem herstellenden Gewerbe und Handwerk ins Ausland getrieben hat, und dann bleibt einem ja auch gar nichts anderes mehr brig. Die Amerikaner waren da relativ schnell dabei, und haben sich halt so ein System zurechtgezimmert, dass man mit "Intellectual Property" Geld verdient, und Spekulation pltzlich auch ein Gewerbe ist. Und deswegen kann man das nicht angreifen, denn dann bleibt ja nichts. Es ist ja nichts mehr brig! Frank Schirrmacher: Wir sind vielleicht gerade in der Lage, dass wir gar nicht mehr wissen gut, da gibt es den EZBTower und so etwas aber das sind alles Vorbedingungen von solchen kafkaesken, anonymen Strukturen in denen moderne Gesellschaften hineinkommen, die mich schon wieder an 1989 auch ein bisschen erinnern "Wer ist der Adressat?" das ja wie wir seit Saucure wissen, die entscheidende Frage bei Kommunikation. Dass ich wei: Wer ist der Adressat? Und jetzt wsste ich gerne mal: Wer ist der Adressat? Ist das der Herr Mado nee, das ist er bestimmt nicht? Frank Rieger: Das ist wahrscheinlich wie '89 da war der Adressat auch nicht Honecker. Sondern der Adressat war das System. Da gab es so bizarre Gegebenheiten, wo dann Egon Krenz rankam und dann als erstes erstmal versprach "jetzt wird mit der Brokratie aufgerumt", "wir brauchen mehr Beteiligung und mehr Demokratie" Fefe: Der war doch ein Brokrat, oder nicht? Frank Rieger: Ja natrlich, der war der Apparatschick schlechthin

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Frank Schirrmacher: Und Egon Krenz, da erinnere ich mich wie gestern, bei dem ersten Interview das er gab, als er aus der Volkskammer rauskam, sehr unklug von ihm, aber interessant dass er das sagte, da fragte ihn die Reporterin "eine Frage vom Massenmedium Fernsehen: Herr Krenz, was wird jetzt kommen?" und darauf er: "wir mssen arbeiten, arbeiten, arbeiten". Er wollte damit wahrscheinlich sagen: "Wir im Politbro" oder so etwas, aber das war ja so eine ausgepowerte Gesellschaft, die diesen Begri Arbeit sich auch ganz anders bersetze, und dass diese politische Semantik mit der Wirklichkeit eigentlich total nichts mehr zu tun hat, sehe ich eben auch in dem Leistungsbegri. Mir kann eben kein CDUVerantwortlicher das mehr fr sich reklamieren, wenn diese Eurokrise jetzt nicht in der Weise gelst wird wie sie zu lsen ist. Bedenken Sie: Der Herr Gerke, dessen Vorname ich nicht wei, das ist ein Bankenprofessor, der taucht seit Jahren immer wieder auf, eigentlich ein Anhnger des herrschenden Systems, der sagte gestern den Satz: "Eins ist ganz klar: Was wir im Augenblick mit Griechenland tun, ist: Wir helfen nur den reichen Griechen. Wir helfen nur denen die Geld haben." Der sagt natrlich auch das gleiche ber die Banken, dass das so nicht geht. Wir sind eigentlich schon auf hoher See, wir haben das feste Land schon lange hinter uns gelassen, haben auch keinen Orientierungspunkt mehr, so kommt es mir jedenfalls vor. Wir bauen uns knstliche Leuchttrme, die Medien machen das, indem sie knstliche Erwartungen wecken, jetzt vor diesem EUGipfel und hnliches, "jetzt wird was passieren was macht jetzt Merkel und so" aber in Wahrheit sind das ja nur Leuchtpatronen, so kommt es mir vor, die man in die Luft schiet. Fefe: Das ist nicht nur schlecht. Ich seh mit grosser Genugtuung immer wenn der Gysi im Bundestag ne Rede hlt, der erzhlt dann ne Stunde lang "hab ich euch doch gleich gesagt", und das hat er ja auch wirklich schon seit vielen Jahren Frank Schirrmacher: das kann niemand bestreiten Fefe: das lustige ist ja glaube ich, dass die Linken da genauso berrascht werden wie alle anderen dass das System jetzt tatschlich platzt. Frank Schirrmacher: Ich war hier mal in Potsdam unterwegs, whrend der LehmanKrise, und pltzlich kommt mir ein lteres Ehepaar entgegen, und da sage ich zu meinem Begleiter: "Der sieht aus wie Egon Krenz" und er kommt nher und tatschlich, es war Egon Krenz. Und da sprach ich ihn an und sagte: "Na Herr Krenz, was sagen Sie denn dazu dass jetzt 20 Jahre nach dem Fall der Mauer der Kapitalismus fllt?" und da sagte er so ganz angelegentlich: "Glauben Sie das wirklich?" Und da sagte ich: "Naja, so ein bisschen wirkt's ja so". Und da sagt er "Ach! 20 Jahre zu spt." *Gelchter*

Minuten 105:00 bis 110:00


Frank Rieger: Naja, aber die Frage ist ja doch, wenn wir uns das so angucken, was unsere Politiker da tun. Wir haben mal festgestellt, eigentlich ist das eher so hektisches Paddeln und versuchen dabei noch seris auszusehen, was irgendwie ein bisschen schwierig ist beim Ertrinken. Die Frage ist ja am Ende: Gibt es denn neue Mechanismen, neue Wirkmglichkeiten
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fr politische Gestaltung, die sich jetzt entwickeln knnen. Also ist die Sache mit dem Internet, wo Sie ja sehr skeptisch sind, ob sich mit den Piraten irgendeine Art von neuen Sachen entwickelt Frank Schirrmacher: Ich bin da garnicht so skeptisch. Ich glaube nur die mediale Realitt, das mediale Monster ist ein Verdauungssystem, kann da sehr viel kaputt machen, das ist eher meine Skepsis. Ich bin skeptisch bei Altmaier, ob es reicht, nur zu sagen, ich twittere, und schon ist man beliebt. Das muss sich noch entwickeln. Ich frage mich eher, und da bin ich bei dem was auch Fefe vorhin sagte, ob wir wirklich realisiert haben, dass wir in einem System im Augenblick leben, wo niemand die Antwort weiss. Z.B. der Journalismus ja auch nicht. Und das wre ja eine Chance, wenn ich mal etwas optimistisches sagen kann Frank Rieger: Die Verstndigung ber das Neue. Frank Schirrmacher: Ja. Und dann eben auch fr Ideale. Also jetzt wre doch die Chance, zu sagen, was Europa einem wert ist. Und zwar unabhngig von dieser aufgedrckten konomischen Frage. Jetzt wre doch die Mglichkeit solche Fragen zu stellen, was einem Freiheit wert ist, was das Grundgesetz wert ist, oder eine Vereinigung europischer Staaten. Das wre jetzt doch die allerbeste Chance, das zu machen. Und das ist ja das was ich der Politik am meisten vorwerfe, dass sie das nicht tut wir sind in gewisser Weise von der konomie befreit, weil das System konomie in gewisser Weise implodiert. Sagen Sie mir einen, der das versteht, was im Moment vor sich geht, und darauf eine Antwort hat. Ich kenne niemanden. Fefe: Das nde ich einen interessanten Gedanken, dass uns das befreit. So habe ich das noch nicht gesehen. Ich hab allerdings neulich einen Kommentar von einem Schriftsteller gelesen, ich weiss garnicht mehr in welcher Zeitschrift das war und wie der hie, aber der hat genau diese Fragen gestellt, und das fand ich sehr spannend. Dass dieses Gespr des groen Ganzen eben doch noch eine Sache ist, die eher Schriftsteller und Historiker und Feuilleton machen knnen als der Politikreporter, der zu sehr in den Details drinhngt und die Gesamtbewegung nicht erkennt, weil er die kleinen Strmungen sieht. Frank Schirrmacher: Z. B. der Satz der jetzt gleich kommt, den msste man gleich mal zensieren, also geistig: "Wir haben vom Euro sehr protiert". Schon der ist falsch, selbst wenn wir nicht protiert htten, in diesem klassischen konomischen Sinn, ist doch die Frage ne ganz andere, nmlich wie haben wir auf der Metaebene von ihm protiert. Was haben wir dadurch gewonnen, wenn wir an die Geschichten unserer Vorvter denken, das ist nicht nur Krieg, das ist ja viel viel mehr. Das heit wir knnten auch ganz viel Ballast loswerden, des Primats des konomischen Diskurses. Ich bin auch davon inziert gewesen in den 90er Jahren. Pltzlich schien es ja so, als sei da eine Theorie wie eine physikalische Gleichung, mit der es funktionieren kann. Ich bin ja kein konom Fefe: die Weltformel Frank Schirrmacher: Ich weiss noch wie in der grossen Aktienblase um das Jahr 2000 Menschen auftauchten und sagten "das wird so irre sein, jeder Arbeitnehmer wird auch Aktienbesitzer

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eines Unternehmens seins und ein Interesse haben, dass es ihm gutgeht usw". Frank Rieger: der StartupKommunismus *Gelchter* Frank Schirrmacher: Genau. Und ich will jetzt noch was zu den Piraten sagen. Also ich nde ich hab die Grnen damals ja aus grosser Nhe erlebt das wirkliche Phnomen, deren grte Strke im Augenblick, ist nicht, dass sie sich in digitalen Systemen auskennen, sondern das ist wirklich, dass sie die Spiele nicht mitspielen erkennbar auch medial nicht mitspielen. Das ist garnicht mal Verweigerung man hat manchmal den Eindruck, die verstehen die auch gar nicht. Insofern sollte man ihnen die StaatstrojanerSchweigsamkeit auch nachsehen, vielleicht ein bisschen. Das wre wirklich so ein Virus im System. Wer nicht mitspielt bei den bestimmten Erwartungen einer rein medial organisierten Gesellschaft, der knnte echt einen groen Vorteil haben, insofern bin ich da voller gespannter Erwartung. Frank Rieger: Die Frage lautet ja dann, wie funktionieren dann da die neuen Transportmechanismen, und vor allem die neuen Diskursmechanismen. Um den Bogen zu unserem Anfangsthema nochmal ein bisschen zurckzuspannen: Was wir festgestellt haben ist ja, dass der momentane politische Diskurs ziemlich kaputt ist. Wir sehen auf der einen Seite Politiker die nur noch in Echtzeit auf das reagieren was auf Spiegel Online oder Bild.de steht, auf der anderen Seite nden eigentlich tiefgreifende Debatten im Politikteil der Zeitung nicht mehr statt, sondern maximal in den Feuilletons. Frank Schirrmacher: Also bei uns schon das ist schon das Wichtigste. Fefe: Ausnahmen besttigen die Regel. Frank Rieger: Aber die Medien sind ja schon in einer Situation, in der sie sich diese Debatten nur noch sehr mhsam leisten koennen.

Minuten 110:00 bis 115:00


Frank Schirrmacher: Leider aber das ist doch das Aufregendste, was es gibt. Frank Rieger: Ja, sollte man denken. Aber solange die Leute mit diesen Talkshows abgefttert werden und denken, dass die Debatten da stattfinden wo sie nie stattfinden, ist die Frage: Wie sieht denn die neue Verstndigung aus? Also, nehmen wir mal an, die Piraten sind cleverer als wir denken, und dass wir sie dafr gehnselt haben dass sie in den medialen Debatten nicht vorkommen, ist nur schlaue Ignoranz, zu sagen "wir mssen das nicht und uns reicht es wenn wir auf Twitter und Facebook erscheinen, weil wir da die Leute erreichen die uns sowieso verstehen wollen." Fefe: Naja Frank Rieger: Wenn man sich Liquid Feedback zum Beispiel anguckt, interessant was ich da gerade sehe, ich schaue da ab und zu gerne rein Liquid Feedback ist ja dieses Piratentool um

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politischen Diskurs zu machen, von den Nordostpiraten, die Sdwestpiraten haben ja ein anderes, was man da sieht ist, dass die Integration von neuen Mitgliedern oenbar funktioniert. Es ist so, dass da ne Menge Leute reinkommen, die bekommen dann ihren LFAccount, und die fangen dann richtig an zu debattieren, richtig erfrischend. Frank Schirrmacher: Das ist ja ein Phnomen, das sehen Sie z. B. auch bei Altmaier, das verfolge ich jetzt wirklich aus der Nhe, ich habe ihn ja auch angerufen und gesagt: schreiben Sie bei uns, geben Sie Ihre Erklrung ab. Und das brigens zur Rolle der Medien: Dieser Leuchtturmcharakter, dieser reprsentative Charakter, das ist eine ganz groe Chance fr Medien, wir drfen nicht irgendwelchen Diskussionen hinterherlaufen, sondern wir mssen sie auslsen, und das ist durch Altmaier passiert. Darauf hat dann Pavel Mayer geantwortet, am Montag wird der Beck von den Grnen antworten. Das sind jetzt im Augenblick noch so Erklrungen wie "ich bin dabei" und so, aber es zeigt dass da eine Vernetzung stattfinden kann, denn die Medienwirklichkeit, das merken wir immer wieder, ist eine ich will garnicht sagen realittsgesttigtere aber eine verbindlichere als die andere, im Augenblick jedenfalls noch. Wenn beides zusammentrit, passiert sowas wie im Fall Altmaier, von dem ich glaube, im Augenblick, dass man fast beobachten kann, der gert in so eine Euphorie rein, das ist fast ich will jetzt nicht sagen wie unter Drogen aber der ist ein vllig anderer Mensch durch Twitter. Fefe: Das geht allen Leuten so bei Twitter, da hat man Frank Rieger: das unmittelbare Feedback Fefe: nicht nur durch Antworten, sondern auch, dass man sieht wieviele sich als Follower eingetragen haben. Das heisst man sieht, wieviele Leute interessiert, was ich sage. Frank Schirrmacher: Genau, exakt. Fefe: Und wenn das ber Nacht hochgeht auf 4 oder 5stellig, das kann die Persnlichkeit ndern. Was mich ja immer umtreibt: Wenn die Leute sich ne Talkshow angucken, und danach nicht mehr die Debatte in etwa der FAZ lesen, weil sie glauben sie haben die Antworten schon gekriegt, oder schlimmer noch gar, es gibt keine Antworten, weil es in der Talkshow keine gab, was knnen wir denn da tun? Und wenn ich darber nachdenke, frage ich mich, wenn da jetzt so ein Glcksgri kommt wie dieses FriedrichInterview in der FAZ, wo er sich ja um Kopf und Kragen geredet hat, htte da die FAZ nicht noch mehr Punkte machen knnen wenn sie gleich nen Kommentar dahintergehauen htte? Frank Schirrmacher: Nee, das darf man nicht machen. Das heit das Denken der Menschen abschneiden. Wir brauchen immer einen Echoraum, wir brauchen einen Inkubationsraum, das heit, das steht jetzt in der Gesellschaft, und da sollen sich alle mal darber Gedanken machen. Gleich einen Kommentar dazu nde ich total verwerich Fefe: Ich auch, aber ich nde das ist unser Bildungsauftrag, dass wir das hier erklren, warum da kein Kommentar drunter ist Frank Schirrmacher: Der Kommentar ist nicht drunter, weil das Grte was wir leisten knnen

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ist, Reektion in Gang zu setzen. Jetzt liest das jemand, in dieser Inkubation passiert das, und dann, das haben wir ja auch gemacht, ich habe dann ja ein paar Tage spter einen Kommentar dazu geschrieben, aber bewusst nicht gleich. Nehmen Sie die Talkshows, auch ein interessanter Fall: Die meistgeklickten Artikel bei uns bei den anderen sind die morgendlichen Besprechungen der Talkshows, die die Leute ja schon gesehen haben, bei uns und bei den anderen. Fefe: Ach! Frank Schirrmacher: Das heisst das was die dann wollen, ist die Einordnung, und dieses Prinzip, also ich sehe das ja auch bei Altmaier ich hab noch nie so viel mit dem zu getun habt wie seit er twittert warum? Weil er auch diese Einordnung, Rckmeldungen und dergleichen sucht, er wartet sicherlich auch bis ein Artikel erscheint. Ich sehe das alles als eine Form von Kooperation. Nur, das ist jetzt meine Frage, weil Sie beiden das ja viel besser kennen und viel tiefer drin sind als ich, wir reden immer noch von einer Avantgarde, wir reden immer noch von einer Situation, das kennen wir alle, rst move advantage und so weiter. Was passiert jetzt wenn jetzt, nehmen Sie nur die Jugendorganisationen der Parteien alles Individuen , wenn sich das dann verwssert? Wenn das jetzt tatschlich zu einem Interessenfeld wird, nicht nur Twitter, aber vieles andere. Was wird dann? Frank Rieger: Wenn die Leute nicht mehr interessant sind, folgt ihnen halt niemand. Frank Schirrmacher: Ist das so? Frank Rieger: Die Selektion ist halt brutal schnell, gerade auf Twitter, oder bei Blogs. Frank Schirrmacher: Ist das wirklich so, wenn man nicht interessant ist? Frank Rieger: Bei Altmaier ist es so, dass es nicht interessant ist was er twittert, Frank Schirrmacher: sondern dass er Macht hat

Minuten 115:00 bis 120:00


Frank Rieger: sondern dass er twittert. Das ist gerade der Punkt, der interessant ist. Und in dem Augenblick, wo es nicht mehr interessant ist, sondern nicht mehr der Fakt, dass er twittert, dass er in der digitalen Wirklichkeit angekommen ist, sondern wenn es darum geht Fefe: Er muss jetzt nachlegen, sonst ist er in zwei Tagen wieder weg Frank Rieger: was passiert dann? Ist er in zwei Wochen tatschlich wieder weg. Das ist ja auch der Grund, warum Fefes Blog funktioniert, weil es konstant interessant ist. Es gibt halt kein Nachlassen dabei. Frank Schirrmacher: Ist das wirklich so? Ist "interessant" die Kategorie? Frank Rieger: Ja natrlich! Das ist auch die Chance der Medien. Warum sind denn die ganzen Zeitungen in dem Augenblick wo sie sich entscheiden, dass sie nur noch dpaPrintout machen

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Frank Schirrmacher: ja, ja geklonte Frank Rieger: wenn man die Auagen anguckt, die dmpeln halt alle so noch unten. In dem Augenblick wo so ein Provinzblatt sagt, Fefe: wir drucken jetzt dpa, sind die ganz schnell weg. Frank Rieger: wir kicken unsere Lokalredaktion, dann sind die ein Jahr spter zu. Das ist ganz klar. Worum es geht, ist immer die Story. Wer keine Geschichte zu erzhlen hat, ist halt weg. Frank Schirrmacher: Also es stimmt nicht die These, dass wenn jetzt sozusagen die Massen, dort einwandern, dass wre jetzt meine These gewesen, genau wie in allen anderen Systemen, zu dem Gesetz der durchschnittlichen Mitte kommen, und das ganze System halt einfach nur ein Kommunikationssystem unter vielen ist, mit ein paar Highlights. Frank Rieger: Natrlich wird es weiter verwssern Fefe: Ja doch, aber, das ist mehr als es klingt, denn es bildet sich so eine Gruppendynamik wie auch in anderen sozialen Systemen. Also es gibt in der Firma in der Raucherpause, wenn getratscht wird, dann gibt es auch Multiplikatoren, die immer in der Mitte stehen und der Rest ist eigentlich nur dabei um mitzukriegen, was passiert, und so ist es auf Twitter auch. Da gibt es eben so ein paar Knoten in der Mitte von dem Graphen, wo sich viele angehngt haben, aber die sind eben die Wichtigen. Und deswegen ist Twitter im Moment fr die groen Parteien so wichtig, weil jetzt die Leute, die jetzt als erste reingehen, die besetzen das Feld fr ihre Partei. Frank Schirrmacher: Und was muss Altmeier denn jetzt liefern? Denn er kann ja nicht das liefern, was man von ihm erwartet. Frank Rieger: Spannende Inhalte! Frank Schirrmacher: Eben! Er kann ja nicht erzhlen, er kann ja keine Geheimnisse verraten. Fefe: Naja, er knnte ja so tun, als tte er es. Das machen die Medien ja auch nicht anders. Frank Schirrmacher: Was er gerade versucht, glaube ich. Frank Rieger: Das ist tatschlich so. Wenn es nur Parteitransport ist und ein bisschen Gejubel und Gekuschel Fefe: ja dann ist der ganz schnell weg. Frank Rieger: Dann wird das nichts. Was ich jetzt an seiner Stelle tun wrde, wir knnen es ja jetzt mal vorher sagen, damit mal wieder "Told you so"! Er wrde jetzt wahrscheinlich so lange mit den Piraten kuscheln, bis alle Leute darber reden ob es nicht eine schwarzorange Koalition geben wird. Frank Schirrmacher: Das tut er ja.

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Frank Rieger: Das ist ja jetzt auch ein bisschen oensiver. Fefe: Nicht nur Kuscheln! Es gibt ja viele ich sage jetzt mal sowas wie ein Redenprotokoll oder sowas, nichts so Ausgefallenes, aber was eigentlich eine Sache fr die Piraten wre, und da haben die im Moment einfach nicht die Infrastruktur, um das von selbst zu entdecken. Und wenn der Altmeier einfach in seinem Twitter dann auf sowas hinweist, auch gar nicht mal: "Guckt mal Piraten!" Sondern einfach nur: "Guckt mal, was ich gefunden habe!", und seine Follower sehen dann, da gibt es ab und zu mal was Interessantes, das reicht ja vllig. Wir erwarten ja gar nicht, von unseren Quellen, dass sie die gesamte Arbeit machen. Ab und zu mal so ein Nugget. Frank Schirrmacher: Was bringt er dann der CDU? Fefe: Der CDU bringt er, dass sie im Gesprch bleibt. Frank Rieger: Modernitt! Frank Schirrmacher: Genau! Aber Moment. Bisher ist ja noch gar nicht viel passiert. Ihr redet jetzt von einem Menschen, der twittert. Wir haben den Artikel ja gedruckt. Ich kenn den ja. Er twittert, er net sich ein bisschen, aber dass ist genau das, was er brigens auch mit Journalisten tte, im Grunde hat er sich verlagert, das Hintergrundgesprch mit Journalisten in Twitter. Reicht das? Frank Rieger: Naja, er schrieb ja auch, dass er mehr Demokratie wagen will. Und am Ende ist es genau das, worber wir gerade geredet haben, nmlich den Versuch zu unternehmen, uns gesellschaftlich darber zu verstndigen, was jetzt eigentlich notwendig ist. In dem Augenblick, wo klar wird, dass das, was er da tut, eh nur Transmissionsriemen fr seine Partei ist, ist es uninteressant. Frank Schirrmacher: Das wird eben der interessante Moment sein.

Minuten 120:00 bis 125:00


Frank Rieger: Dann wird's halt langweilig. In dem Augenblick, wo wir aber davon reden, Fefe: dass er einen Mehrwert schat Frank Rieger: dass wir im Internet digitale Runde Tische bilden, und uns einfach einmal als Gesellschaft ber die Parteigrenzen hinweg darber unterhalten, wie es jetzt eigentlich weitergehen soll, wo wir eigentlich hin wollen, was die Ideale sind, nach denen wir eine Gesellschaft bauen wollen. Dann wird's spannend. Frank Schirrmacher: Das Stichwort ist brigens "Runder Tisch". Frank Rieger: So ein digitaler Runder Tisch ist eigentlich das, was ich mir da wnsche, und was da passiert, und wo die Piraten auch eine Menge beitragen knnen. Wo wir einfach uns hinsetzen und sagen: Okay wir sind in dieser Situation, wir mssen natrlich darber reden, wie
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wir dahingekommen sind, aber am Ende hat diese Finanzkatastrophe eben tatschlich die Ausmae einer Naturkatastrophe, das heit wir mssen uns jetzt auch darber unterhalten, wie geht's denn jetzt eigentlich weiter, und was wir daraus lernen. Und dass es jetzt nicht mehr so weitergeht wie vorher, ist allen klar, aber der Verstndigungsmechanismus darber, wie es jetzt weitergehen soll, ist der einzige, den ich sehe, ist eben tatschlich eine Digitalisierung der Demokratie. Fefe: Ich glaube ja nicht, dass es weitergehen kann, bevor wir berhaupt analysiert haben, was da genau passiert ist. Das durchblickt doch keiner. Im Moment ist doch alles, was wir sagen: "Ach, die Scheibanker, die haben uns ber den Tisch gezogen." Aber es ist doch mehr ein System als die Leute. Die Leute haben doch nur ihre Rolle erfllt, die ist zwar widerlich und abartig, und ich kann die Leute alle verachten, aber was ich verhindern muss, ist das System. Ich kann doch nicht nur sagen: Die Leute sind bse. Frank Schirrmacher: Kann ich nur ein Beispiel erzhlen, ohne dass das egoman oder so ist. Das kann ich ja ruhig entlich einmal es geht gar nicht, dass ich da beleidigt bin, oder so. Ich habe mich da mit der Demograe befasst 2004. Da war die Merkel noch Oppositionsfhrerin. Und ich bin ja berzeugt, dass das eine ganz schlimme Sache ist, und dass es eigentlich ein Betrug ist, und dass wir ihn dann spren, wenn wir uns nicht mehr wehren knnen. Das ist meine Ausgangsposition: Wenn ich 30 bin, kann ich mich wehren, wenn es mich erwischt. Wenn ich pltzlich mit 60 sehe, oder mit 65, es ist alles nicht mehr da, ist es schlimmer. Da sagte Angela Merkel damals es war sogar entlich die wollte das Buch unbedingt, die wollte das Thema unbedingt vorstellen. Und es ging darum: Wie knnen wir die Gesellschaft aufklren, was kann man eigentlich machen, ohne dass man den ganzen Banken und Lebensversicherungen hier einen Markt ernet, dass das klar wird, dass hier ein echtes Problem entsteht? Da sagte sie: "Das mache ich zum Thema meiner Kanzlerschaft. Und das ist das, was das ist wirklich so wichtig." Und so weiter. Und zwar bei dieser Veranstaltung vor vielen vielen Menschen! Und da habe ich einmal aus der Nhe erlebt, wie so etwas passiert. Also ich kann nicht behaupten, sie kennt das Problem nicht. Das hat sie total verstanden. Ich wei, dass an Kabinettstischen darber geredet wird. Einer sagte mir das einmal, als ich ihn fragte: "Sagen Sie, sehen Sie das?" Und er sagte: "Ja wir wollen ja auch nicht alle spter in Zehnbettzimmern gefesselt sitzen als alte Menschen, weil es nicht genug Peger gibt." Also das Problem, was da alles auf uns zukommt, ist klar. Und haben Sie irgendwo ein Indiz auer, dass Frau von der Leyen Pegejahre einfhrt? Das ist ja so ein Punkt. Frank Schirrmacher: Das sind ja nicht Nebenthemen der Gesellschaft, das sind Themen, die uns so zentral, die auch zum Umbau der Gesellschaft fhren mssten, wo man so sagen wrde: "Wir mssen alles dafr tun, dass junge Menschen integriert werden." Und so, das hat ja alles damit zu tun. Ich sehe das eben gar nicht. Und darum glaube ich, dass diese TwitterDemokratie, die digitale Demokratie, die da entsteht, im Augenblick mehr eine Art von Simulation ist, weil die Leute im Augenblick auch relativ leicht befriedigt sind: Man muss nur die richtigen Worte sagen. Die Handlung, die Taten werden nicht abgefragt. Also Sie sagen ja: "Wenn der Altmeier nicht die Taten bringt, dann ist er schnell wieder weg."

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Fefe: das ist aber unsere Aufgabe Frank Schirrmacher: aber wer ist denn dafr bisher bestraft worden, dass er? Es ging immer nur um Worte. Frank Rieger: Da sind wir wieder bei meiner Forderung nach einer Fefe: Nein, aber das ist letzlich die Aufgabe von Bloggern und von den Medien, die Leute daran zu erinnern, was sie vor ein paar Jahren gesagt haben, und dass sie nichts getan haben. Twitter und Blogs und das Internet ist ein groartiges Medium, um Emprung hervorzurufen, wenn man die Fakten auf den Tisch legt. Und wenn der Altmaier das tut, dann wird er Leute haben, die seinen Kram lesen. Und wenn er es nicht tut, wird er die nicht haben. Das ist in meinen Augen so einfach. Und im Moment ist das so: Der grte Nutzen, der jetzt konkret aus dem Internet und der Vernetzung entsteht, ist, dass Leute einfach Dinge wie diese geflschten nein verbesserten Protokolle beim Bundestag die fallen einfach auf. Irgendeinem fallen die auf. Wenn es gengend Aufmerksamkeit gibt fr so ein Thema, dann fllt so etwas eben auf. Und die Aufgabe von den Medien und ich schliee mich da ein, ich bin auch Teil davon ist, dass ich eben gucke, welche Aspekte sind wichtig. Und dann versuche ich eben, Aufmerksamkeit hinzuspielen und hre mir dann aber auch an, was die Leute herausnden und versuche, so ein bisschen die Aufmerksamkeit zu lenken. Aber zu erwarten, dass ich da einfach einen Krumen hinwerfe und es klrt sich dann von selbst. Das geht halt nicht.

Minuten 125:00 bis 130:00


Frank Schirrmacher: Und wie sehen sie die Chance, was ich mir von den Piraten so erhoen oder wnschen wrde diese riesen Marktlcke diese Chance, ich rede ja nicht von einer technologiefeindlichen Partei, sondern einer technologiekritischen. Dass also die Expertise, die Sie beide ja haben, also aus der Informatik kommend, die Systeme kennend, dass eben so eine Partei auch eine Gesellschaft wir knnen ja nicht dauernd sagen, das Digitale ist nur gut sondern es ist ja erkennbar, dass muss ich Ihnen ja nicht was da alles drin steckt. Der Trojaner ist jetzt auf der Staatsebene das Thema. Aber im Grunde msste doch jetzt eine Partei auch schon thematisieren, dass sie nicht zulassen wird, dass digitale Systeme ber Menschen urteilen, in der Weise, wie sie es in der Zukunft tun werden. Dass nicht Arbeitspltze nur nach digitalen dass Finanzmrkte nicht so Das wre ja eine richtige Expertenfrage auch. Also mssten Informatiker viel strker in solchen Parteien eine Rolle spielen. Und so eine Partei msste auch sich zum Anwalt von Menschen machen, die sagen, die Technologie hat eindeutig Grenzen und nicht nur bei den Staatstrojanern, sondern eben auch in der Arbeitswelt. Frank Rieger: Es ist eben die Frage der Verstndigung darber, was wir tun wollen als Gesellschaft. Also welche Wege wir gehen wollen. Und dazu gehrt natrlich auch, was wir mit Technologie beginnen wollen. Also welche Mglichkeiten in Technologie stecken und welche Probleme entstehen und wie wir sie verwenden wollen. Und diese Diskussion mit der Spackeria zum Beispiel darber, welchen Stellenwert Privatsphre haben soll oder welche Rechte wir zum Beispiel Konzernen geben wollen, mit unseren Daten ber unser Leben zu verfgen. Da sehe ich schon durchaus ein ganz groes Feld von Verstndigung, was zwingend notwendig ist.
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Fefe: Naja. Es gibt ein inhrentes Problem. Nmlich, das Informatiker und Techniker insgesamt von ihrer Herangehensweise lernen: Wir arbeiten mit unperfekten Komponenten. Da kann immer mal was ausfallen. Aber wir konstruieren daraus was Gutes. Diese Einsicht, dass Sachen inhrent nicht lsbar sind, ist ein groes Problem fr viele Informatiker. Die meisten werden das in ihrer gesamten Kariere nie einsehen. Und das ist einfach ein Sprung, den man von einer Technikpartei frchte ich weniger erwarten kann, als von einer anderen Partei. Man brauch halt ein paar Techniker also es gibt natrlich kritische Informatiker und es gibt auch den CCC natrlich, wir machen ja auch sowas wie Folgenabschtzung , aber das Studium bereitet einen genau aus der anderen Richtung darauf vor, auf das Leben und sagt: "Wir knnen das alles managen, wir mssen nur lernen wie!" Frank Rieger: Der Ingenieursansatz! Fefe: Das ist der Ingenieursansatz! Genau! Und diese Leute dazu zu bringen, dass die dann sagen: "Ja, aber das hat also auch negative Folgen, und das mssen wir verhindern!" Das ist ein ganz groer Schritt und deswegen sieht man den auch so selten von Technikern gegangen. Leider! Aber solange denen dann jemand zuhrt, den paar, die den Schritt gehen, nde ich das nicht so schlimm. Und ob man das jetzt von den Piraten erwarten kann? Ich hoe ja, werden wir sehen. Frank Rieger: Wenn wir das jetzt so ein bisschen zusammenfassen. Wir stellen fest, unser politischer Diskurs hat sich dann doch ziemlich verndert und wir sind gerade in der Phase, wo sich neue Diskursformen herausbilden hoen wir Fefe: und neue Strukturen gesellschaftlich nicht nur der Diskurs, der sich ndert. Frank Rieger: Wir brauchen ja eine gesellschaftliche Verstndigung darber, wie es weitergehen soll. Was jetzt danach kommt. Fefe: Ich nde es auallend, dass wenn wir darber reden, wir bei zwei Punkten ankommen, nmlich erstens: Den runden Tischen, vom Ende der DDR. Und zweitens: "Mehr Demokratie wagen", von Willy Brandt. Das sind doch so die beiden Fixpunkte, die haben wir am Anfang gehabt und die haben wir jetzt wieder. Frank Schirrmacher: Der Runde Tisch ist ja dann abgeschat worden Frank Rieger: der wollte ja z. B. eine neue Verfassung fr Gesamtdeutschland haben. Frank Schirrmacher: Ich wei! Der runde Tisch ist auch eine Krisensymptom. Ich erinner mich genau an den runden Tisch. Aber wir sind, wenn wir das schon einmal anerkennen, dass wir in dieser Phase sind, das fllt mir ein bisschen wie Schuppen von den Augen, dann sind wir schon im Jahr zwei nach der Krise. Jahr Eins Implosion, Jahr zwei wre ja schon der runde Tisch. Frank Rieger: Die runden Tische sind ja erst dann sozusagen anerkennend, wenn es sie gibt. Worber wir gerade reden, ist von der Notwendigkeit der runden Tische

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Frank Schirrmacher: aber Altmeier und Beck und Lauer, die sind schon Frank Rieger: Das geht schon in die richtige Richtung.

Minuten 130:00 bis 132:00


Frank Schirrmacher: Aber ich habe noch was drittes: Ich komme ja aus dieser anderen Ecke, die Kategorie des Interessanten. Das ist fr mich eines der Highlights dieser Gesprche: Wenn er nichts Interessantes liefert, ist er schnell weg oder wenn ein Blog nicht interessant ist. "Interessant" ist eine sthetische Kategorie, es ist eine Kategorie der Kunst. Das Interesse ist etwas was deniert sthetische Diskurse? Und das ist auch in der Zeitung so. Interessante Diskurse, das ist in meinen Augen auch die Zukunft der Zeitung. Nicht vorgegebene, nicht geklonte Diskurse. Interessante Diskurse, das Interesse als Kategorie, d. h. ich will nicht gelangweilt sein. Das reicht schon es ist schon eine politische Aussage. Und wenn wir die ernst nehmen, hiee es, wir schalten die TalkShows alle ab, wir schalten die Bundestagsreden ab. Sie mssen uns was bieten, und zwar nicht Unterhaltung im Sinne vom Thriller unbedingt das wr auch nicht schlecht aber Interesse. Denn Interessantes, so ist es deniert, heit auch: "Du interessierst Dich fr dein Gegenber". Nur dann kannst du interessant sein. Fefe: In beide Richtungen, wohlgemerkt. Wenn ich nicht das Gefhl habe, dass die mich ernst nehmen, dann hre ich ihnen auch nicht zu. Frank Schirrmacher: Ganz genau. Fefe: Und das ist nmlich eine Sache die unsere Politiker alle noch lernen mssen, und wo die Piratenpartei mglicherweise einen Vorsprung hat durch diesen direkten TwitterZugang. Frank Schirrmacher: Und dass dieses digtale System mglicherweise und das ist wirklich eine Erkenntnis dieses Gesprchs in einer vordigitalen Welt knnen Sie in den Medien machen was Sie wollen, und ob da einer zuguckt oder nicht, die knnen ja nicht anders. In der digitalen Welt heit der Darwinismus: Ich berlebe nur durch Interesse. Jetzt entscheiden sich manche fuer Boulevard, oder fr Sex, oder was auch immer, aber in unserem politischen Diskurs hiee das was ganz anderes. Und das wre dann ein Wettbewerb, der knnte total tolle Ergebnisse haben. Fefe: Der kann auch voll nach hinten losgehen, wenn die Leute "Big Brother" gucken wollen. Frank Rieger: Na gut, das geht immer. Fefe: Naja, Hauptsache wir bleiben interessant mit Alternativlos. Frank Rieger: Dann bedanken wir uns nochmal ganz herzlich fr das Gesprch. Frank Schirrmacher: Ich danke sehr. Frank Rieger: Das war ja doch eine sehr interessante Sendung. Fefe: Ich glaube auch relativ lang, oder?

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Frank Rieger: Wir sind glaube ich bei 2:11. Also, das war Alternativlos Nummer 20, und wenn ihr uns ein bisschen Geld zukommen lassen wollt, da rechts ist der FlattrButton fr diese Sendung. Ansonsten bedanken wir uns frs Zuhren und bis zum nchsten Mal.

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