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Frank Rieger: Herzlich willkommen zu alternativlos, die Folge Numero 20 Fefe: ber den politischen Diskurs diesmal, und wir sind sehr stolz, einen besonderen Gast zu haben, diesmal, nmlich Herrn Schirrmacher von der FAZ. Frank Schirrmacher: Hallo. Frank Rieger: Guten Tag. Frank Schirrmacher: Guten Tag. Frank Rieger: Ja der politische Diskurs ist etwas, was Ihnen sehr lange schon am Herzen liegt, und der Verfall desselben, und deswegen wollten wir da heute mal ein bisschen darber reden und auch mal ein bisschen Ausblick darauf nehmen, wie sich die Sache denn in Zukunft gestalten wird, mit dem Internet und der Beschleunigung, die durch das Internet passiert und den ganzen Eekten, die wir jetzt so in der letzten Zeit beobachten knnen. Wir haben ja da jetzt gerade so einen schnen Fall, nmlich diesen Staatstrojaner, anhand dessen man den Zustand des politischen Systems Bundesrepublik ganz hervorragend betrachten konnte Fefe: und die Piratenpartei, das sind beides so Gelegenheiten. Frank Rieger: Genau, und die Piratenpartei, da dachten wir, das ist doch mal die Gelegenheit, das doch mal zu debattieren. Fefe: Wir fangen aber im historischen berblick an. Frank Rieger: Wie immer, genau! Fefe: Ja, wenn man politischer Diskurs sagt, meint man so die legendren Bundestagsreden und Einrufe von Wehner und Willy Brandt und Schmidt und wir empfehlen sehr, sich da mal durch Youtube zu clicken wir werde ein paar Videos verlinken und wenn man sich diese Videos ansieht, dann kann man auf der einen Seite feststellen, dass sich der Duktus gendert hat. Die Leute haben frher mit mehr Gravitas geredet, haben sich mehr Zeit gelassen fr ihre Stze und haben eine andere Betonung gehabt. Aber man sieht auch meines Erachtens ganz gut, dass es einen anderen Respekt gab, vor Politikern, als heute. Also wenn jemand wie der Willy Brandt ne Rede gehalten hat, da gabs dann zwar auch Zwischenrufe, aber wenn die Presse den interviewt hat, dann haben die schon so 'ne Stufe tiefer gestanden, auch. Whrend heute gibt's da auch so'nen Krawalljournalismus, wo die dann regelrecht Frank Schirrmacher: Wobei, wobei Willy Brandt gerade so ein Fall ist, auch gerade hier in Berlin,
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der wurde schon ganz schn auseinandergenommen. Ich glaube der Respekt, den sehen wir jetzt in der Rckschau, also wir sehen jetzt, das was die Leute damals fr selbstverstndlich hielten, dass neben dieser Tagespolitik dort eine Empathie war, oder eine berzeugung von der Sache, die man heute eher mit der Lupe suchen muss. Da ist Willy Brandt natrlich das Beispiel, aber Willy Brandt wurde sowas von fertig gemacht. Ich wei noch eine Panoramasendung, die ich als Schler sah, wo es um Willy Brandt ging, und danach konnten die Zuschauer diskutieren also schon vor Internetzeiten da wei ich noch, wie einer anrief und sagte, dieser Mann gehrt fsiliert, noch heute an die Wand gestellt, er hat die Deutschen verraten Frank Rieger: Wegen den Ostvertrgen Frank Schirrmacher: Nein, weil er im zweiten Weltkrieg in Schweden gewesen ist, so war das damals. Fefe: Ach du meine Gte! Frank Schirrmacher: Das kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen, der galt als Vaterlandsverrter, weil er auf der anderen Seite gewesen ist. Das ndert nichts daran, dass sich die Qualitt gendert hat. Aber ich glaube, die Bsartigkeit aber war damals genauso, wie sie heute ist. Frank Rieger: Also Sie meinen, den Respekt, den reden wir uns nur im Nachhinein ein? Frank Schirrmacher: Ich wrde mal so sagen, es gab von den Medien sowieso nicht Da gab es einen legendren SPIEGELTitel: Willy Brandt: Das Denkmal brckelt, das wissen wir heute noch, das war nach dem Friedensnobelpreis, dass ihn das vllig fertig machte, dieser Titel. Aber es gab etwas anderes, das war, so banal das klingt, glaub ich mehr oder minder doch mit ein paar Ausnahmen eine Generation, und damit haben wir ja heute noch zu tun, die wute, fr die war die Bundesrepublik, nehmen sie mal jetzt das Jahr 1970, da war das Ende des zweiten Weltkrieges noch nicht so lange her, also 25 Jahre. Das ist jetzt wie 1984/1985. So nahe war das da. Also die haben sozusagen noch, diese Generation, hat das, was war, nie als was normatives gesehen, sondern als eine Anomalie, so glaube ich. Darum Herbert Wehner. Ich empfehle jedem: Es gibt ein Herbert Wehner YoutubeVideo, das ich unglaublich nde. Da wird er etwas gefragt, was wir heute schon gar nicht mehr verstehen: nach Wahlen, wie er das sieht, die SPD hat schlecht abgeschnitten. Und da wird er von dem provozierenden Interviewer befragt, "das ist doch schlecht fr sie usw.", und darauf sagt er: "Das und das ist passiert und das ist gut fr die Demokratie". "Das ist gut." Da merkt man bei dieser Generation, dass sie noch immer das Gefhl haben, das Eis, auf dem wir uns bewegen ist sehr dnn, und wenigstens demokratische Parteien sind stark und nicht die anderen. Das sind solche Dinge, die glaub ich damals fast in der DNA waren und heute, natrlich ist viel lnger viel mehr Zeit [vergangen] auch bei dieser Politikergeneration nicht mehr drin ist. Frank Rieger: Also man muss ja sehen, damals war es ja so, es war die Generation, die Politiker waren ja alle noch im Krieg, die haben's ja alle erlebt, und fr die war es eben nicht selbstverstndlich. Weil eigentlich erst die jngeren Politiker unter Kohl, fr die [es] dann halt
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anng, die Selbstverstndlichkeit des Systems. Deren Sozialisierung in den 60ern, 70ern war, wo halt nicht mehr dieses "es kann sich auch jeden Tag wieder alles ndern" drin war, sondern klar war, "ist halt fr die Ewigkeit angelegt", und dieses System Bundesrepublik wird in alle Ewigkeit so weiter perpetuiert. Frank Schirrmacher: Das ist so ein Tip, den ich geben kann, das gilt fr Literatur, Kunst und fr Politik. Man muss sich immer ganz genau angucken, wer wie alt genau war, zwischen 1939 und 1945. Es ist ein groer Unterschied, ob jemand achtzehn war, oder vierzehn war. Also es ist ein groer Unterschied, ob man Heinrich Bll war, der bereits als Soldat in den Krieg zog, als Erwachsene, oder ob man Gnther Grass war, der noch ein Kind war und erst im Laufe des Krieges halbwegs sechzehn Jahre war er dann. Das gilt auch fr Politik. Es ist ein Unterschied, ob man wie Willy Brandt das gilt auch fr die DDR, brigens ob man den Krieg erlebt hat, den Hitler erlebt hat, bereits im Erwachsenenstatus, oder ob man vierzehn war, ob man fnfzehn war oder ob man sechzehn war. Und das sehen sie auch bei Kohl. Kohl ist der jngste in der ganzen Riege, der hat den Krieg nur noch als Junge erlebt. Die einzige wirkliche Erfahrung mit dem Krieg war faktisch, dass er als Hitlerjunge da nach Mnchen beordert wurde, um die Ruinen aufzurumen. Und darum ist er auch der letzte in der gesamten Reihe, der hat gerade noch sagen knnen, weil sein Bruder gefallen ist und sein Vater den Krieg erlebt hat, und er daran natrlich das sah, hat gerade noch sagen knnen "Nie wieder Krieg", whrend die anderen wie Helmuth Schmidt von dem wir ja wissen, dass er sogar beim 20. Juli im Gerichtssaal sa, Richard von Weizscker , der an der Ostfront war, das ist nochmal ein ganz anderes Kaliber, oder Herbert Wehner Frank Rieger: die waren schon politisch erwachsen zu dem Zeitpunkt Frank Schirrmacher: die waren politsch erwachsen. Und dann hrte es pltzlich auf. Dann ist es pltzlich wie nie geschehen und dann ist es praktisch nur noch Rhetorik und das erleben wir jetzt ja in der Europadebatte, ist das Wort "Wir wollen nie wieder Krieg", in dem Sinne, wie Kohl es noch verwendet hat, eigentlich noch berzeugend, oder nicht. Also fr Herrn Rsler oenbar ist es kein Argument mehr, denn seine Europadebatte luft jetzt ja ganz anders. Fefe: Ich nde es ja faszinierend, dass die ganzen Aufrstungssachen dann aber doch unter Kanzlern stattgefunden haben, die es eigentlich noch erlebt haben und die es htten besser wissen knnen Frank Schirrmacher: ja wobei Fefe: Gerade der Adenauer hat ja da ble Dinge gemacht. Frank Schirrmacher: *lacht* Fefe: und dem kann man wirklich nicht die politische Reife absprechen, whrend der Kriegsjahre, der hat das ja alles noch mit Frank Schirrmacher: Ja Adenauer ist, das muss man sich auch mal vorstellen, Adenauer ist wesentlich lter als Adolf Hitler, also der Bundeskanzler ich wei nicht, ob fnfzehn Jahre der
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Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland war lter als Hitler, also sozusagen fast schon eine Generation darber, ging aufs Gymnasium in der BismarckZeit. Das war der Mann, der dann erster Kanzler wurde. Wobei ich ja jetzt widersprechen wrde, mit Schlimmes gemacht, sie haben ja keinen Krieg begonnen. Was sie gesagt haben und wovon sie berzeugt waren war, Hitler ist deshalb eine Gefahr gewesen, weil es keine weil die anderen sich nicht gewehrt haben. Bei denen ging es ja bei der Wiederaufrstung da war ich auch noch nicht geboren, als das debattiert wurde ging es ja um die Frage "wir mssen uns wehren knnen". Das ist bis heute ungeklrt, ob das der richtige Weg war oder der falsche Weg war. Und auch bei Helmut Schmidt ging es darum, "Wir drfen uns nie wieder von einem nichtdemokratischen System einschchtern lassen". Und bei Helmut Kohl. Punkt ist aber, der erste Krieg, den die Deutschen fhrten, wurde nicht von dieser Generation gefhrt, sondern dann von der pazistischen Generation danach. Das darf man nicht vergessen, das war Joschka Fischer als Auenminister. Das ist ja ein wirklich interessanter Vorgang. Frank Rieger: Die konnten dann eigentlich wieder. Frank Schirrmacher: Die konnten wieder. Und die haben das dann auch schamlos instrumentalisiert, also Nie wieder Auschwitz als Kriegsbegrndung auf dem Balkan usw., das haben wir ja alles erlebt. Fefe: Also das war ja immer so eine Sache, die ich nicht verstehen konnte, wie wir so schnell nach dem Krieg wieder eine Bundeswehr kriegen konnten. Weil, ich meine Frank Rieger: das ist nur aus der Systemkonfrontation heraus zu verstehen. Frank Schirrmacher: Absolut Fefe: Ja, natrlich, aber
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Frank Rieger: Koreakrieg und Vietnamkrieg ja. Fefe: War das im Osten eigentlich genauso? Frank Rieger: Ja. Fefe: Also richtig auch Angst, dass der Westen jetzt kommen knnte. Frank Rieger: Das war ja bis in die 80er hinein. Die Sowjetunion war ja der Meinung mit Reagan dann dass es einen berfall geben wrde. Fefe: Naja gut, das war ja nun auch tatschlich begrndbar. Der Mann war ja nun *Gelchter* Frank Rieger: Das war ja diese MadManStrategie. Frank Schirrmacher: Fr meine Generation ich bin in den 70ern aufs Gymnasium gekommen waren so Stze wie "Geh doch nach drben!" oder "Die Russen kommen" schon grotesk. Das mu ich sagen, das sagten bestimmte Leute und man glaubte es nicht. Aber nochmal zu der Systemkonfrontation: Das ist ja genau was Frank Rieger sagt, ist ja genau der Punkt. Wir haben unglaublich Lebenslgen in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland, die noch alle gar nicht aufgearbeitet sind. Bereits am Nrnberger Kriegsverbrecherprozess, das kann man alles bei Albert Speer nachlesen, dachten wohlgemerkt die Hauptangeklagten der Nazis dort , sie kommen nochmal alle davon, weil es wird ja immer wieder berichtet, wie Gring triumphierend aus der Zeitung vorliest, dass jetzt die Russen und die Amerikaner Konikte haben. Beim Koreakrieg war Speer berzeugt, dass er dann rauskommt, aus Spandau, usw. Und es sind ja auch viele alte Nazigenerle, das wissen wir ja alles Das heit, diese Systemkonfrontation insgesamt war so stark, dass es sogar mglich schien, es ist ja dann zum Glck nicht passiert da sogar diese Kriegsverbrecher nochmal eine Chance haben, in dieser Gesellschaft. Das war ja Frank Rieger: Na, hatten sie ja zum Teil auch, sowohl im Westen als auch im Osten. Fefe: Gehlen sag ich nur. Frank Schirrmacher: Ich meine jetzt die Nrnberger nur, die dann auch hingerichtet wurden. Aber jetzt nochmal zurck zu dieser Rhetorik. Wir wollten ja ber politische Rhetorik reden. Ich habe ja und kann es auch nur empfehlen da war ich noch zu klein Willy Brandt erklrt den Deutschen die Ostvertrge. Das haben Sie nicht erlebt! Ich hab's erlebt. Ich meine, jetzt klinge ich selber wie einer von denen. Ich wei, dass der Hausmeister in unserer Schule permanent das Radio laufen hatte, ber die Debatte im Bundestag. Das hatte so das Gefhl Zukunft Deutschlands, oder so. Und wenn man sich jetzt die Rede von Willy Brandt anguckt, dieser Satz, also da kriege ich Gnsehaut, wenn ich den hre: "Es wird nichts aufgegeben, was nicht lngst verspielt wurde." Wie er das auch sagt, das ist auch so gro, auch dieses Wort "verspielt wurde" oder so hnlich. Also in dem Sinne: ihr seid ja selber dran schuld. Also da muss ich sagen, kenn ich kein quivalent, also keinen Vergleich seither in der politischen Rhetorik.
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Frank Rieger: Ich hatte ja nach Ihrem Hinweis, sich einmal ein paar von den alten Debatten und den groen Redenen anzugucken. Was mir da halt auel, ist, dass ich mich nicht erinnern kann, wann ich die letzte groe Rede im Bundestag gehrt habe, also in dem Sinne von Rede im CiceroSinne, also die eine richtige Rede ist. Also mit einem dramaturgischen Aufbau. Und irgendwie Frank Schirrmacher: Ist doch eigentlich eine Frechheit. Frank Rieger: Irgendwie ist es immer dieses "Aber ja meine Damen und Herren, wir mssen uns ja darber einig sein, dass." Also dieses ganze Gebabbel. Frank Schirrmacher: Ist das nicht eine Frechheit? Das ist doch deren Auftrag! Frank Rieger: Und die andere Frechheit, die mir in den letzten Tagen so auel: da sitzt halt niemand mehr. Also Fefe: Da habe ich einen wunderbaren Tweet gelesen: "Ja nehmt es den Leuten doch nicht bel, dass sie da nicht sind, denn es ist ja schlielich Mittwoch, und die Abgeordneten wollen ja am Wochenende zu Hause sein." Jawoll, so sieht's aus. Aber ich mein das verleiht einem auch das Gefhl, dass es nicht dringend ist, wenn man sich so eine Debatte ansieht. Ich meine, wir knnen ja froh sein, dass es inzwischen Phoenix gibt, den gab es ja auch nicht immer, und in Berlin gibt es im Kabelnetz ParlamentsfernsehenKanal, da kann man, wenn man will, den gucken, aber das ist wirklich deprimierend. Frank Schirrmacher: Wobei Phoenix auch mittlerweile immer seltener bertrgt.
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man wirklich nicht aus. Frank Schirrmacher: Da fragt man sich doch: wieso wollte er das werden? Weil, das ist ja das Amt. Das Amt ist ja mit Sprache siehe Cicero. Wir sehen doch am Internet, was Sprache fr eine Magie hat. Das ist ja unglaublich. Warum will er dann das Amt? Das ist ein ganz groes Rtsel. Ob das Disrespect ist, oder ob das Unfhigkeit ist. Ich wei es nicht, es ist jedenfalls verheerend. Seit der Wiedervereinigung wartet jeder, erinnern Sie sich, wie es hie: "Wir brauchen eine BlutSchweiundTrnenRede"? Frank Rieger: Genau Fefe: Das lustige ist ja, dass wir die auf Umwegen von Obama gekriegt haben dann. Es gab ja im Deutschland mehr Rckhalt fr Obama als in den USA stellenweise. Frank Rieger: Weil er reden kann. Fefe: Ja, weil der einfach reden konnte. Der hat sich da hingestellt und ein paar Stze gesagt. Das muss ja gar keine volle Rede sein, wir haben ja keine groen Ansprche. Aber gelegentlich das Gefhl haben: "Liebe Landsleute, ich nehme es jetzt in die Hand. Das sind die Probleme, die werden wir jetzt angehen, und es steht hier viel auf dem Spiel. Daher gucken Sie sich das bitte an, es geht hier um was." Mehr will man doch gar nicht hren. Frank Schirrmacher: Ich nde auch, man sollte klar machen, wir sind ja da gebrannte Kinder. Niemand erwartet ja jetzt Sportpalastreden. Niemand will hier Demagogie. Frank Rieger: Demagogie haben wir im Bundestag ja gehabt am Mittwoch von Herrn Uhl. Fefe: Das war aber nicht ganz freiwillig. Frank Rieger: Gut vor allen Dingen war es amateuerhafte Demagogie. Muss man ja einmal so sagen. Also in meiner Historie, ich war zu DDRZeiten Agitator. Fefe: Wobei, das muss man erklren fr die Wessis. Das ist nicht unbedingt negativ besetzt, der Ausdruck "Agitator". Erklr das doch einmal. Frank Rieger: Der Agitator war in der Struktur im Osten zustndig dafr, dass die politische Information z.B. der Klasse gewhrleistet ist. Und das heit, du musst dann halt so etwas wie eine Wandzeitung machen mit den Themen des Tages. Fefe: Eigentlich machen wir das ja immer noch jetzt gerade. Frank Rieger: Aber zumindest hatten wir damals ein bisschen Anspruch daran, was die Qualitt der Propaganda angeht. Und diese Sachen, die jetzt der Uhl da brachte, das war so etwas von amateurhaft, wo man denken wrde, die haben da mehr Anspruch. Frank Schirrmacher: Aber auch die Bsewichter sind Amateure geworden.
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Fefe: Das zieht sich ja auch durch unsere Kritik. Wir haben uns ja damit abgefunden als Brger, dass wir belogen werden, aber wir mchten glaubwrdig belogen werden. Frank Rieger: Erzhl doch einmal die Geschichte mit dem Uhl jetzt. Fefe: Es ging halt damit los, dass der seine Rede relativ frei gehalten hat, was im Bundestag wohl eher unblich ist Frank Rieger: Was eigentlich eher lobenswert ist. Fefe: Eigentlich ist es lobenswert, aber der hat sich halt ein paar mal vergrien. Ein paar mal, kann man sagen: "gut, hat er sich versprochen." Aber es gibt im Bundestag erstens einen LiveStream inzwischen, sehr lobenswert, Man kann also, auch wenn man nicht in Berlin wohnt, kann man sich diesen Stream angucken. Das haben beim CCC einige gemacht, als es um den Trojaner ging, weil wir dachten: So jetzt kommen hier die groen Gewehre aus dem Keller. Und es gibt danach ein Protokoll. Und was Insider schon immer wussten, dieses Protokoll wird also nicht live erstellt, und entspricht nicht unbedingt dem Gesagten, sondern das geht noch einmal durch die Bros von den jeweiligen Rednern. Frank Rieger: Moment, es zuerst steno. Also es ist ja so: es gibt da zwei Sachen. Es gibt einmal die Reden, die vorher abgegeben werden knnen. Was dann manchmal heit: "Die Rede wird zu Protokoll gegeben." Fefe: Das ist jetzt nicht gewesen. Das ist ein anderes Thema. Da sind wir auch. Furchtbare Sache. Frank Rieger: Aber wenn sie halt gehalten wird, dann wird sie eben mitstenographiert. Fefe: Aber diese Version landet eben nicht im Internet, und ist auch nicht der ozielle Record, sondern es gibt diesen Steganographischen Dienst. Entschuldigung. Der Kryptograph bricht durch mit mir. Es gibt den Stenographischen Dienst des Bundestages, der macht dieses Steno Protokoll, aber gibt es dann dem jeweiligen Redner bzw. seinem Bro, und die knnen dann Fehler korrigieren. Aber in den Regeln steht ausdrcklich drin: es darf nicht sinnentstellen korrigiert werden. Also das darf man auch, aber dann braucht man eine Ausnahmegenehmigung des Prsidenten des Bundestages. Also was jetzt passiert ist, ist, dass der Uhl sich um Kopf und Kragen geredet, hat dann sehr knackige Sprche abgesondert. Der eine war Frank Rieger: Die Sicherheitsbehrden regieren das Land.
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nicht, aber das StenoProtokoll hat es halt komplett gendert. Da stand dann drin nicht: "Wir werden regiert von Sicherheitsbeamten", sondern "Wir haben Sicherheitsbeamte, die auf dieses und jenes achten." Frank Schirrmacher: Also wir sind der Sache auch nachgegangen, weil mich interessierte das, ob er, er hat mich ja auch in der Rede beleidigt fr meinen Leitartikel, ob er das auch verndert hat, es war aber leider, oder zum Glck nicht der Fall. Man muss sagen, es sieht so aus, dass der Stenographische Dienst oenbar stillschweigend erkennbare Versprecher korrigiert. Also ob er das selber war, oder ob es der S.D. war ist ja egal. Es gibt immer noch Sigmund Freud "wie es spricht", und dann ist das immer noch das Stenogramm der Seele, aber schon eine Sache. Fefe: Worauf wir hinauswollten, ist, was die Reaktion war. Diese Manipulation hat eine deutlich grere Reaktion hervorgerufen als die eigentlichen Sachen, die er da gesagt hat, weil einem Groteil der Bevlkerung es eigentlich berhaupt nicht bewusst war, dass diese Protokolle nicht Protokolle in dem Sinne, wie wir sie benutzen, denn wenn man z.B. eine Mitarbeitersitzung macht, oder eine Vorstandssitzung in einem Unternehmen, und es gibt ein Protokoll, und man flscht, was da drinsteht, das ist richtig strafbewhrt. Das darf man nicht tun. Und das ist so derart, das ist was die Bevlkerung unter Protokoll versteht. Frank Rieger: Und gerade die Nerds. Fefe: Gerade die Nerds. Na klar. Und als die gesehen haben, dass diese Protokolle im Grunde eher so eine Art ich will nicht sagen Whitewash, aber da geht es halt nicht darum, konkret Frank Rieger: Eine ozielle Geschichtsschreibung. Fefe: Genau das ist die ozielle Geschichtsschreibung, ein sehr schner Euphemismus. Sondern dass da eben korrigiert wird, das hat einen richtigen Aufschrei gegeben. Der Uhl war jetzt, sagtes Du, zwei Tage in Folge Trending topic auf Twitter. Frank Schirrmacher: Ja was man ja auch verstehen kann, wenn man einfach. Also ich wusste das brigens auch nicht. Ich geh davon aus, es ist fr mich auch wichtig, weil man geht ja an alte Protokolle so ran, dass man auch versucht, so den Psychic Battle, also das psychische Schlachtfeld zu Und das geht oenbar nicht. Also wenn die das immer so korrigieren. Es gibt natrlich legendre Sachen, die in den Protokollen stehen, also FranzJosef Strau berhmte uerung, Todenhfer, den er ja immer <Piep> Herr Hodentter </Piep> nannte, das wurde nicht korrigiert. Dafr gab es derart Schlimmeres, Wehner. Wehner hatte eine permanente, weil wir auch von groen Rednern reden. Wehner war besessen von, ich will nicht sagen sexuellen Anspielungen, aber von pubertren sexualisierten Anspielungen. Da gibt's die belsten, oder wei ich nicht ob man das in solch serisen Sendern sagen kann. Also ganz schlimm hat er dem armen von Dohnany mitgespielt, den er nicht mochte, weil er den fr eitel und glatt hielt, und dann sagte er halt fter, auch vor laufender Kamera, steht auch in seiner Biograe: "Jetzt geht der wieder <Piep> dohnanyieren </Piep>" Das war natrlich jetzt nicht groe Rede, sondern das war eher pubertr. Frank Rieger: Okay. Noch so ein Detail, an das ich mich erinnern kann, dass frher noch so zu
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Zeiten, wo ich als Kind Westfernsehen geguckt habe, da kam es durchaus vor, dass Kindersendungen verschoben wurden, weil noch eine groe Debatte im Bundestag stattfand. Frank Schirrmacher: Genau. Die Kinderstunde. Das habe ich erlebt. Das war, wir waren entsetzt, wir wollten Kinderstunde sehen. Und es war immer nur schwarzwei. Es war auch immer nur eine KameraEinstellung. Ich wei noch, wer da alles, Herr Katzer, und allso Leute, die heute niemand mehr kennt. Und wir fanden das jetzt auch nicht toll, es war also Spter hat man dann schon gemerkt, es gab so Schlsselmomente, und da, also FranzJosef Strau und Herbert Wehner hat sich niemand entgehen lassen. Das waren wirklich vom Temperament, von der Risikobereitschaft natrlich ganz andere. Strau war ein unglaublicher Redner. Ich glaube, Fefe: Da gibt's auf Youtube brigens auch ein paar BestofVideos. Frank Rieger: Aber interessant fand ich eben genau diese Priorisierung. Heute wrde niemand mehr das Sandmnnchen wegen einer Bundestagsreden verschieben.
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Fefe: Es ist auch traurig, weil die Gste ja immer auch so LobbyGestalten von der Neuen sozialen Marktwirtschaft und so waren. Also die haben ja da nicht einmal versucht, neutral da Frank Schirrmacher: Wenn Sie sich z. B. einmal so eine Sendung angucken, und auch dazuzhlen, dass der Moderator ja auch bezahlt wird vom entlichrechtlichen System, muss man sich auch immer einmal fragen, wer dort eigentlich nicht vom Staat bezahlt wird, von denen, die dort reden. Da bleiben meist nur Funktionre brig, oder Lobbyisten. Genau. Das ist eine ganz merkwrdige Verzerrung von Wirklichkeit. Frank Rieger: Manchmal sind wir auch da. Fefe: Selten genug. Frank Schirrmacher: ber den Trojaner haben sie eben keine Talkshow gemacht. Ich meine, ich habe mit dem einen oder anderen geredet: "Warum macht ihr das nicht? Da kann man doch so viel dranhngen. Es geht ja nicht nur um den Trojaner, es geht doch um viel mehr." Und was mir dort geantwortet wurde, war eben erschtternd. Es war: "Quote", "Es interessiert die Frauen nicht", zum Beispiel, "Zu schwierig". Solche Dinge. Fefe: Die haben das ja versucht, als es um die Vorratsdatenspeicherung ging, erinner ich mich. Da ist der Lobo, Sascha Lobo ist da noch durch die Gegend gezogen und hat in Talkshows geredet. Also es gab schon Talkshows, wo wir halt waren, nur jetzt gerade nicht. Frank Rieger: Naja, wir waren ja in so ein paar Talkrunden waren wir schon drin, aber was wir auch feststellen, das Niveau der Thematisierung in den Medien allgemein sich ja schon dramatisch verndert. Also die Zeitungen sind da durchaus noch eine lbliche Ausnahme, sofern sie nicht einfach nur DPAPrintout sind. Fefe: Man tut sich ja auch keinen Gefallen, wenn man zu so einer Talkshow geht. Es kommt halt immer auf die Umstnde an. Frank Rieger: Naja, das ist halt eben die Frage. Aber mittlerweile ist dieses Format eben so verschlissen, dass es nur noch sehr wenige, die PhoenixRunde z. B. kann man noch machen, weil es zumindest noch irgendeine Art von inhaltlichen politischen Anspruch dabei gibt. Aber bei vielen Sachen geht es ja nicht einmal mehr darum. Fefe: Es geht nicht mehr um die Wahrheitsndung. Auch bei dieser PhoenixRunde war ich wirklich betroen, dass der Moderator nicht an opportuner Stelle einfach mal nachgehakt hat. Frank Schirrmacher: Was Sie bekommen, ist emotionales Kapital. Das haben Sie gesehen, dass durch zwei oder drei Talkshows die Piraten, es geht dabei gar nicht darum, was da gesagt wurde, sondern dass die Gesellschaft eine Emotion, ein Gefhl entwickelt fr die Piraten. Das war die AnneWillSendung und noch eine andere. Aber das andere, also die Fragen, die uns jetzt hier auch so betreen. Also die Fragen: Wo sind die Antworten, wo sind die Fragen. Die knnten sie in Formaten ja lsen. Zum Beispiel gibt es hinter den Kulissen den Versuch, den ich su aber er ist gescheitert, den Chef der Bundesbank einmal ganz alleine zur Hauptsendezeit eine Stunde oder
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anderthalb Stunden hart zu befragen nur ihn ber die Lage, die wir haben in der Eurozone. Frank Rieger: Also: Was ist denn eigentlich los? Frank Schirrmacher: Und den nchsten Tag wieder einen anderen, nur den. Fefe: Das muss man aber live machen. Frank Schirrmacher: Live, genau. Die BBC hat das Format "Hard Talk", und die, die das wollten, haben sich damit nicht durchsetzen knnen bei der ARD, weil sie das nicht wollten. Und das ist das, das eine ist so eine Talkshow, die dafr sorgt, das man sagt, der ist sympathisch, der ist nicht sympathisch. Aber das wir gar nicht mehr durchstoen auf die Fakten. Leute auch, wir wollen doch sehen, ob jemand. Es gibt eine legendre, kann ich auch bei Youtube glaube ich abrufen, BBCSendung mit Wolfgang Schuble, vor zwei oder drei Jahren, Hard Talk heit die, der wird dort so hart angegangen, und am Ende kapiert man etwas. Und das fehlt bei uns halt total. Also ich kenne keine einzige Sendunge, wo es das gibt. Das wre ja der Moment der Wahrheit.
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Das sind Dinge, die sich im Laufe der Zeit oder die Christiansen, die ja praktisch Mitspielerin war im politischen System. Ich glaube, dass das aber alles in dieser Krise, in der wir uns jetzt benden, darum reden wir ja auch jetzt, warum reden wir ber politische Rhetorik? Weil wir das Gefhl haben, irgendwie fehlt es an Diskurs, also es muss etwas erklrt werden, und dann knnen daraus Konsequenzen gezogen werden. Frank Rieger: Aber es, ich meine, das was Fefe gerade sagte, ist ein natrlich wichtiger Punkt, dass nmlich die Qualitt des Personals, also die Leute, die da sind, hat natrlich einen massiven Einuss auf die Debatte. Und natrlich auch der Fakt, dass wir dieses ZuTodeSpinnen von Themen, dass das so normal geworden ist, also dass wir uns halt einfach daran gewhnt haben, dass es keine richtigen Antworten gibt.: Hier Ole Schrder vorgestern im Bundestag. Fefe: Ja, ein Musterbeispiel. Frank Rieger: Ein Musterbeispiel von "Wir geben keine Antworten mehr, wir liefern nur noch irgendwie hohle Phrasen ab." Es gibt keine Recht mehr auf inhaltliche Aussage oenbar. Frank Schirrmacher: Aber dann habe ich eine Frage: Vergessen wir einmal fr ein paar Sekunden alles, was in der zweiten Hlfte von Guttenberg passiert ist. Alles einmal wegstreichen. Und auch nicht ihn als Witzgur, sondern einfach nur so wie er war. Wir haben ja damals schon darber geredet. Ich bin ja damals schon irre geworden daran. Es ging ja gar nicht jetzt um diese Politik, sondern es geht um einen Satz, der immer wieder kam: "Wenigstens einer, der Klartext redet." hie es. "Wenigstens einer, der die Wahrheit sagt." Und das, ich rede jetzt nur vom ersten Teil dieser Karriere, das stimmte erkennbar einfach nicht. Also das war nicht nur, man musste nicht irgendwie kundig sein. Schon bei der OpelSache ist er ja nicht zurckgetreten. Das war ja gar nicht der "Hier stehe ich und kann nicht anders." Aber alle Medien, viele Medien, nicht alle, aber vor allen Dingen auch die Bevlkerung hat das Label entwickelt: Hier spricht einer Klartext, bei einem, der wahrscheinlich am wenigsten von allen Klartext geredet hat. Frank Rieger: Aber war das nicht eher BILD, die dieses Label entwickelt hat? Frank Schirrmacher: Nein, es haben so viele Leute Fefe: Es war wie so eine EchoKammer. Wenn man das einmal reingibt, verstrkt sich das. Frank Rieger: Also mein Empnden war ja eher, dass das die SpringerMedien waren Frank Schirrmacher: Stern, Spiegel Online, Frank Rieger: Die haben alle dieses KlartextNummer Frank Schirrmacher: Spiegel Online wei ich noch heute, wie Spiegel Online, als er in Afghanistan war, schrieb: Er ist klter und hrter als Hillary Clinton. Und solche Dinge. Das haben wir alles einmal dokumentiert in der "Die Zeit". Es geht mir ja gar nicht darum, dem Herrn noch einmal an den Karren zu fahren. Frank Rieger: Das ist ein wichtiger Punkt, dieses Empnden von Klartext bei jemandem, der nur
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eine andere Art von Sprechblasen absondert. Fefe: Naja, ich hab das ja damals unter dem Aspekt gesehen, dass ich damals gerade auf Geschftsreise in den USA war, gerade zurckkam, und das war exakt die Phrase, mit der der Bush seinen Wahlkampf betrieben hat, in beiden Wahlen, wo er gewhlt wurde. Das war genau die Phrase. Frank Rieger: Stimmt, in den USA war es ja genau dieses StraightTalkDing. Fefe: Es war genau dieses: "Ich bin ein Cowboy, ich habe zwar keine Ahnung, aber ich rede wenigstens Klartext." Das war genau dieses Ding, und ich glaube das haben die einfach kopiert damals. Frank Schirrmacher: Aber wie kann das sein, das verstehe ich, aber wie kann es sein, dass jemand, der erkennbar keinen Klartext spricht, denn dass ist absolut denitiv sicher. Fefe: Na der Bush doch auch nicht.
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Frank Schirrmacher: Ich will den Fall jetzt ja gar nicht vertiefen. Frank Rieger: Aber ich nde ihn spannend, weil er irgendwie ein Hinweis ist, auf was kommen wird. Frank Schirrmacher: Auf was kommen wird, das glaube ich nmlich auch. Nehmen wir noch einmal ganz kurz, ich wei, es klingt sehr langweilig, die Opelsituation. Die kenne ich zufllig sehr genau, was da los war. Was war passiert? Die wollten diesen Opel retten, und der Bundeswirtschaftsminister sagt in diesem Gremium: "Ich msste wahrscheinlich zurcktreten ich kann das eigentlich nicht mittragen, ich msste mir also wirklich berlegen, ob ich das weitermache." Und dann, es hren ungefhr zehn Leute von 50. Also es dringt noch nicht einmal durch. Und er tritt ja auch nicht zurck. Und dann geht eine Geschichte durch die Gesellschaft, in der es heit: "Das ist deshalb ein aufrechter Mann, weil der das nicht mitmachen wollte." Fefe: Ist das nicht KrisenPR? Das ist was ich mich dabei frage. Denn nehmen wir einmal an, ich bin der PRManager von Guttenberg, und der verplappert sich. Das ist doch genau der Spin, den ich da dran hnge, dass ich sage: "Seht mal, der Mann ist wenigstens ehrlich." Frank Schirrmacher: Nein, der hatte sich nicht verplappert. Das ist psychologisch, das hat gereicht. Frank Rieger: Das nchste Level von Spin. Ich meine, wenn wir zurckgucken, wir hatten das ja schon einmal in einer vorigen Sendung ein bisschen gecovert, wo dieses massive Spinning herkam, es hat ja angefangen eigentlich mit Thatcher, die halt einfach ihre Politik in dicke Layer von Neuworten eingepackt hat. Und von Umbauen, von Konzepten, Kapern von Konzepten, Kapern von Worten. Und wozu das da gefhrt hat, ist, dass man an bestimmten Punkten heute keine Debatte mehr fhren kann, wenn man berhaupt dieses Vokabular auch nur benutzt. Weil es halt nichtssagend ist und immer wieder umgedeutet werden kann. Und wir haben ja den Punkt erreicht, wo alle davon total genervt sind. Also selbst irgendwie so relativ honorige Personen wie Frau LeutheusserSchnarrenberger, die halt, wo man halt annimmt, dass sie eine gewisse Integritt zum Thema Brgerrechte hat, hat im Bundestag in dieser Debatte zu diesem Thema eektiv nichts gesagt. Also eektiv hat sie eine Menge Dinge gesagt, die alle ganz schn klangen, Fefe: Und der Duktus war ammend und engagiert, aber inhaltlich hat sie nichts bertragen. Frank Schirrmacher: Nur als kleiner Einschub: einen Tag spter rief mich Gerhard Baum an, und der hat am Telefon eine bessere Rede gehalten als LeutheusserSchnarrenberger. Frank Rieger: Das glaube ich sofort. Der ist eben aus einer Generation, die noch richtige Reden halten konnte. Aber genau dieser Punkt, dass man halt nicht mehr die Wahrheit pur sagen kann, ich meine das ist auch der Grund, warum die Leute unsere Sendungen hren, ist ja, weil wir solchen Spin nicht betreiben, weil wir einfach nur sagen, was wir denken. Und genau dieses "Die Wahrheit sagen knnen" das tritt mir auch immer bei irgendwelchen Vortrgen entgegen. Es kommen manchmal Leute zu mir und sagen: "Es ist aber gut, dass endlich einmal jemand die
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Wahrheit sagt." Und dann fngt es aber an, dass BILD genau dieses Ding kapert, also diese BILDWerbung "Jede Wahrheit braucht einen Mutigen, der sie ausspricht." ist ja genau wieder der nchste SpinDreh and dem Ding. Frank Schirrmacher: Absolut. Das ist aber nicht nur BILD. Das war der Stern. Das sind viele, die da mitmachen. Das ist eine Marktlcke. Im Augenblick sitzen in dieser Marktlcke die Piraten. Die sind's ja auch. Das muss man ja sagen, aber man wird das jetzt genau, man muss da auch sehr aufpassen, beobachten. Die werden jetzt zu diesen Authentischen. Das passt genau zu dem Bild, das sie sich selbst geben, aber fr die Mehrheit der Medien hat das gar nichts mit der Realitt zu tun. Die brauchen das. Die brauchen das.
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Frank Rieger: Also, ich denke ja, wir sind ja gerade so ein bisschen bei diesem Problemkreis "Politisches Personal". Und ich denke, das ist auch momentan noch der grte Schwachpunkt der Piraten, dass sie erst einmal noch Leute rausbilden mssen, die sowohl strategisch denken knnen, als auch Charisma haben, und auch in den Medien arbeiten knnen. Das ist halt, ich wrde sagen, das passiert halt einfach, wenn sie sich nicht zu sehr anstellen oder zerstreiten. Fefe: Wenn sie solange durchhalten, passiert das von allein, ich glaube auch. Die Grnen hatten auch kein Charisma am Anfang. Dass die CDU Charisma hat, das will ja wohl auch niemand behaupten. Frank Rieger: Dass die SPD mal zwischendurch charismatische Figuren hatte, da muss man auch bis zu Wehner zurck. Fefe: Aber es ist doch traurig, dass der Schrder rckblickend da so fast schon eine Lichtfigur ist. Frank Rieger: Der sah aber auch immer aus wie ein Prsident. Wie ein Kanzler. Aber mehr halt auch nicht. Aber interessant daran ist ja doch eben diese Anforderung, die wir ja auch implizit da transportieren, wenn wir jetzt unser Gesprch so reektieren, an kompetente Politikdarstellung. Frank Schirrmacher: Das wollte ich nmlich gerade fragen, reden wir Frank Rieger: Worber wir gerade reden, ist ja eigentlich nicht Politik, sondern tatschlich nur Politikdarstellung. Fefe: Aber gibt's da berhaupt einen Unterschied? Frank Rieger: Ja natrlich. Frank Schirrmacher: Wollen Sie beide, das ist ja auch ein richtiger Fachbegri auch, charismatische Herrschaft? Das ist ja etwas, was die Deutschen nicht wollten nach den Erfahrungen, und ich merke ja in uns allen, dass es eine Sehnsuch gibt. Wir haben ja auch ein paar Flle schon beschrieben. Also die Merkel ist es nicht, aber wollen wir charismatische Herrschaft? Frank Rieger: Also der Punkt ist, eigentlich wollen wir von der Politik ja doch ein bisschen mehr unterhalten werden, als sie es momentan tun. Also wenn wir jetzt das Gesprch der letzten dreiviertel Stunde zusammenfassen. Fefe: Aber das ist doch der Fallback. Eigentlich willst Du doch, dass sie handeln. Aber wenn sie's nicht tun, dann wollen wir wenigstens unterhalten werden. Frank Rieger: Wollen wir wirklich, dass sie handeln? Du hast doch immer dieses schne Beispiel Belgien. Lass uns doch jetz einmal dieses hbsche Beispiel Belgien ausgraben. Fefe: Ja Belgien hat seit fast anderthalb Jahren keine Regierung, sondern da wird halt durch solche Interimszwischenlsungen, die im Grunde auch keine Befugnisse haben, gro Gesetze zu
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ndern, sondern alles, was die machen knnen, ist, dafr zu sorgen, dass die Gehlter ausgezahlt werden fr den entlichen Dienst, und die Steuern eingetrieben werden. Und das machen die eben, und Belgien geht's nicht schlechter damit. Und deswegen habe ich ursprnglich als humorige Anekdote immer einmal angebracht, und meinte, vielleicht wre das auch fr uns ein Modell. Aber inzwischen muss man wirklich sagen, wenn man vergleicht, dass die Eurozone in einer existentiellen Krise ist, und die ganzen Lnder alle am Abnippeln sind, dass Belgien da vergleichsweise deutlich besser schlgt als Lnder, die jetzt blinden Aktionismus gemacht haben wie, sagen wir, Spanien oder Irland. Und auch in Belgien gab es jetzt eine Bankprivatisierung. Also es ist jetzt nicht so, dass man auf Notflle nicht reagieren knnte.
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Frank Rieger: Also den Kontrollverlust nicht zuzugeben. Frank Schirrmacher: Genau. Das ist das was immer sagt: "Ja, wir machen das deshalb so, weil wir wollen das in kleinen kontrollierten Schritten." Und was ja jeder wei, dass das gerade nicht der Fall ist. Fefe: Das ist doch, was der Schrder schon gebracht hat: er hat doch schon gesagt, er macht jetzt hier die Politik der ruhigen Hand, und was war das andere, der kleinen Schritte. Das ist doch dasselbe. Frank Rieger: Aber da gab's keine Krise. Fefe: Natrlich gab's da Krise. Krise gibt's doch immer, und wenn's die nicht gibt, dann wird sie herbeigeredet. Frank Rieger: Nene, der Unterschied ist ein anderer, nmlich die Sache mit diesem Kontrollverlust. Also das Nichteingestehen des Kontrollverlusts ist, der ja nun so evident ist, dass ihn nun eigentlich niemand mehr wegdiskutieren kann. Frank Schirrmacher: Ja. Es wre doch einmal interessant, darber mit Wissenschaftlern zu reden, wenn die pltzlich merken, und so scheint mir die Situation, ein Experiment: Wir haben ein Experiment am Laufen, und merken whrend des Experiments, dass unsere ganzen Grundlagen nicht stimmen. Sie ist ja Wissenschaftlerin. Was sagt dann ein Wissenschaftler? Leute, die dabei waren, erzhlen mir, einer der grten Schocks fr sie war bei der ersten Finanzkrise (Lehman), als sie zum ersten Mal, das war fr viele, die dabei waren, wohl ein Schock, merkte Da war sie umringt von all diesen Leuten: Ban, Ackerman, Deutsche Bank, alle. Fefe: Und die wussten es auch alle nicht. Frank Schirrmacher: Ja, das war der Moment, das ist wirklich. Ich wrde das wirklich das muss man echt hochhngen. Pltzlich stehen sie auch gerade so einer Frau, die ja aus einem anderen System auch kam, und dieses System hat sich unseres sich ja auch immer als funktionsfhig dargestellt. Pltzlich sehen sie, dass die Ingenieure des Systems nicht mehr wissen, die Maschinen nicht mehr bedienen knnen! Frank Rieger: Eigentlich ist Fukushima tatschlich irgendwie die Schablone. Frank Schirrmacher: Ich wrde sogar noch weitergehen. Fukushima nicht nur mit Tsunami, sondern auch mit gleichzeitigem Fehler in der gesamten Berechnung des physikalischen Prozesses Das ist ein Und darum, so erklr ich mir brigens auch, warum Fukushima, das ist ein Paradigma da gewesen, da so schnell Handlungsfhigkeit gezeigt worden ist. Frank Rieger: Eigentlich so, ah, verstehe: De facto war Fukushima der politische Archetyp fr die Situation. Frank Schirrmacher: Ja natrlich. Ackermann redete doch schon vorher von Kernschmelze. Das
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ist ja ein, das ganze Modell steht ja. Und jetzt Frank Rieger: Und deswegen mussten sie Handlungs, und da waren die Atomkraftwrerke abzuschalten war halt der Preis dafr, das politische Handlungsfhigkeit demonstriert wird. Frank Schirrmacher: Und ich kann jetzt nur, wenn ich einen Satz dazu noch sagen darf, ich glaube es gibt viel weniger Geheimnisse in der Politik, als man glaubt; das meiste ist entlich, aber ich hab die letzten zwei Jahre dafr benutzt, jeden, dessen ich habhaft werden konnte, aus diesem Personal, zu fragen: Was geht eigentlich vor? Und was wird geschehen. Und ich kann hier zu Protokoll geben, dass es niemand beantworten kann. Und ich habe, glaube ich, mit allen geredet. Frank Rieger: Also, was uns ja ein bisschen zu dieser Frage bringt: Was sind denn eigentlich die Handlungsmotivationen von Politikern? Fefe: Moment: einen Aspekt mchte ich noch ansprechen. Also ich habe diverse Freunde und Kollegen in anderen EULndern. Und eine Sache, die ich immer wieder von denen hre, ist, dass deren Politik sich fast vollstndig an der deutschen orientiert, und das geht bis in Details wie, wie teuer jetzt ein Arzneimittel werden darf. Die warten ab, bis die Deutschen einen Preis festlegen, und machen das dann. Und aus dem Winkel betrachtet, erscheint mir auch pltzlich das als ein sehr hohes Gut, zumindest den Anschein zu wahren, als wisse man, was man tue. Und in kleinen Schritten Aktivismus zu machen, weil es geht gar nicht mehr nur um das eigene Volk, das diese Einsicht nicht haben darf, dass im Grunde gerade keiner wei, was passiert. Sondern da ist auch noch die ganze EU um uns herum, die auch pltzlich Panik kriegen knnte, wenn sie merken, wir wissen schon nicht mehr, was hier los ist.
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Fefe: Ach das knnen Sie bei uns ruhig sein.. *Lachen* Fefe: ..hat unser Publikum sonst gar keine Probleme damit. Frank Schirrmacher: ist das hier auf dem Sender erlaubt. Frank Rieger: Ist berhaupt kein Problem, hier knnen Sie gerne so viel apokalypten, wie Sie mchten. Frank Schirrmacher: Okay. Es ist folgendes und das kann man datieren: Die Frage ist doch immer, warum haben die nicht .. gleich bei Griechenland gesagt, das geht so nicht? Das ist ja die Frage, warum haben die so lang gewartet. Und dann ist ja die Antwort: Wir knnen nicht mehr oen reden, weil wir Finanzmrkte beeinussen. Wir mssen eigentlich immer um die Ecke denken und das sagen die ja auch wirklich. Das ist wirklich der Weiter gedacht, und dem Satz wrden die noch nicht mal widersprechen, heit es: Wir mssen die Unwahrheit sagen, um nicht zu sagen: Lgen, weil wir nicht die Finanzmrkte, also das, was sie erwarten, was Finanzmrkte tun knnten, zu beeinussen. Die Erwartung einer Erwartung einer Erwartung. Das ist die Regel jetzt, in der kologischen und politischen Diskussion seit zwei Jahren. Das heit es ist wirklich Lge. Also moralisch legitimiert damit, dass man sagt, ja wir wollen ja nicht jetzt dass irgendwie, wasweissich, irgendwelche InvestmentBanker jetzt damit wieder ein Spiel beginnen. Aber faktisch ist es eine wirklich unhaltbare Situation. Fefe: Wir haben eine Vorsendung mit einem Spekulanten gemacht, oder sagen wir mal Trader. *RUSPER* Und der hat gesagt: Ach wissen Sie, das haben wir doch alles schon eingepreist. Das heit, dieses Argument ist Frank Rieger: zu allem. Also interessanterweise zu allem sagt er Fefe: dieses Argument ist noch nicht mal stichhaltig, das ist die Griechische Tragdie an der Situation, das ist noch nicht mal stichhaltig, weil die Mrkte das schon lngst vorhergesehen haben und es schon eingepreist haben. Frank Schirrmacher: und vor allen Dingen: Das ist doch der Unterschied zwischen Reden und Machen und Politik, ja da muss man halt, wenn man ein Faktum schat und nicht nur von Erwartungen ausgeht, dann wird man halt sehen, was passiert. Und dass Politik jetzt zeigt, dass sie das nicht kann, sondern so in diesem unwahrhaftigen Gerede bei sich selber bleibt, das ist ein wirkliches Drama. Die htten wahrscheinlich noch nicht mal den Bundestag richtig informiert ber alles das, wenn sie nicht gezwungen worden wren, weil sie einfach, mit dem Argument was ja vielleicht auch nur ein Scheinargument ist wir beeinussen irgendwelche Mrkte. Und ich glaube darber wird mal, wenn dieser ganze Pulverdampf mal verzogen ist, wird man noch ganz schn nachdenken, was hier passiert ist. Frank Rieger: Aber aus Ihrer Erfahrung mit diesen Menschen, also ich bin auch so'n bisschen was motiviert die denn, also was treibt die denn zum Handeln, also die Politiker?
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Frank Schirrmacher: Ich mchte ja jetzt hier nicht so Bashing und sowas da gibt sich ja auch jeder natrlich anders. Ich kann folgendes sagen, was ber mich, was ich gelernt habe. Und es ist noch gar nicht so lange her, dass ich es gelernt habe und ich bin ja nicht politischer Journalist, ich sehe das immer aus so einer kulturellen Perspektive. Ich hatte immer eine Sache vllig verinnerlicht, die war so: Dass ich dachte, ein Politiker will irgendwie gut dastehen vor der Geschichte, das war mein Ausgangspunkt. Frank Rieger: Denkt man ja so. Frank Schirrmacher: Der will nicht in sechs Jahren oder in zehn Jahren dastehen als der, der wirklich hier die groe Katastrophe und das revidiere ich jetzt. Und zwar deshalb, weil ich sehe, dass es ihnen gar nicht passiert. Es wird nie jemand verantwortlich gemacht. Wer wird verantwortlich gemacht fr den Zustand der Rente? Da wissen wir, das htte man in den neunziger Jahren bereits demographisch und so weiter das wre die Regierung Kohl. Niemand. Wer ist verantwortlich fr den MaastrichtVertrag? Wer hat die falschen Anreize gesetzt? Es wird nie jemand zur Verantwortung im Gegenteil, die Leute treten doch alle in Talkshows auf und sind Fefe: Experten. Frank Schirrmacher: Experten. Selbst der groe Helmut Schmidt, der uns einiges eingebrockt hat an Staatsverschuldung. Und das, als ich das revidierte, also mir klarmachte: Nein, das ist eben nicht so. Es geht mehr um die Echtzeit, als um irgendwie das Urteil der Geschichte, das ist wie das Urteil des jngsten Gerichts. Da glaube ich, ich kann jetzt nicht sagen, was die antreibt im Einzelnen aber ich glaube, dass das das Gefhrlichste ist in Politik. Dass das verlorengegangen ist.
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Umweltschutzgesetze in den letzten Tagen seiner Amtszeit gemacht, von denen er genau wusste, dass die sofort kassiert werden von den Republikanern. Also von dieser Art von Gesetzgebung. Frank Schirrmacher: Ja, und Begnadigungen. Frank Rieger: Gibts das bei deutschen Politikern nicht mehr? Arbeiten die nicht mehr fr ihr Ansehen in der Nachwelt? Frank Schirrmacher: Also, man kann sowas ja nicht verallgemeinern. Kohl hat ganz viel Energie darauf noch gelegt, der war ja auch sehr historisch, die Frage ist ja immer wenn man die moderne Kommunikation durchschaut, ist ja auch immer die Frage, was ist denn diese Nachwelt? Ich glaube, dass sich das wirklich gendert hat. Ist das Wikipedia, oder ist das Google, der GoogleTreer Nummer 175, wo steht, der hat eine tolle Bundestagsdebatte, Bundestagsrede gehalten? Das ist ja wirklich immer die Frage. Ist die Nachwelt die im Jahre 2020 oder die im Jahre 2030? Ich glaube, hier hat eine wirkliche Relativierung eingesetzt und die merken auch, dass die Belohnung gar nicht so gro ist, wie sie dachten. Ich glaube, das sind ganz, ganz Frank Rieger: Liegt das vielleicht auch an dieser Kollektivierung? Wir haben ja gesagt, dass wir oensichtlich aus unserer Geschichte heraus mehr kollektive, langsame Entscheidungen, Konsenzprozesse bevorzugen in der Politik und weniger die Verdienste einzelner Politiker. Ist es nicht vielleicht so, dass die Herausbildung dieser Prozesse, dieses "Die Fraktion hat entschieden" und nicht "Der Einpeitscher hat irgendwie das durchgebracht und kann sich dafr den Orden an die Brust heften" Frank Schirrmacher: Der Kanzler ist ja viel strker geworden als in der Vergangenheit, muss man wirklich sagen, das sehen Sie bei der Merkel ganz deutlich, innerhalb der Fraktion. Schauen Sie sich mal an, wie der Helmut Schmidt immer vorgefhrt wurde, oder der Willy Brandt vorgefhrt wurde, das war ja unglaublich. Wenn Sie mal den Begri Nachwelt bersetzen in einen konomischen Begri, hat man die Antwort eigentlich ganz schnell, und dann sieht man die Gesellschaft sehr deutlich. Nachwelt knnte man auch genau bestimmen in diesen ganzen Fragen der Staatsverschuldung, das ist doch genau der Punkt: Was muten wir unseren Nachkommen zu? Welche Schulden? Welche Belastungen und so weiter. Und die Antwort der Gesellschaft, der Politik lautete: Fr die Gegenwart alles, die Nachwelt ist egal. Und dann gab es ein paar das mu man wirklich sagen: die Grnen an der Spitze , die erstmal ber die kologie das NachweltThema ganz neu bestellt haben. Wollen wir wirklich Generationen verseuchen? Frank Rieger: "Wir haben den Planeten nur geborgt." Frank Schirrmacher: Ja, damit ng das an. Das war im Grunde ein progressiver Prozess. Whrend aber die reale Politik tatschlich man mu wirklich nur Staatsverschuldung sagen fr uns ist Nachwelt, so wie sie sich darstellt, eine Nachwelt, die fr uns bezahlt. Das ist das was ist und das nde ich in der Politik. Ich kann eine kurze Geschichte erzhlen, die sich mir wahnsinnig
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eingeprgt hat, und das ist eben alte Bundesrepublik, so bin ich grogeworden. Ich hatte mal als Journalist, noch am Anfang, so 90er Jahre, war ich mal dabei als Berichterstatter beim Treen von Mitterand, Helmut Kohl und Ernst Jnger diesem Schriftsteller in Wilingen, bei dem zuhause. In dem Raum befanden sich dann, das war wirklich toll, nicht Mitterand, Kohl, Jnger und ich, und bersetzer. Und dann ng Mitterand und Jnger an, vllig apokalyptisch zu reden. Was wird im 21. Jahrhundert passieren. Das war am 20. Juli 1993, wei ich heute noch. Und dann ng Jnger an, der ja auch ein Apokalyptiker [war]: Das wird unangenehm werden, die Menschen werden die Technik nicht in den Gri bekommen, die Titanen, und so weiter. Mitterand ng an, aus dem Stehgreif zu sagen, das war auch irre, aus dem Stehgreif, wirklich, wie oft welche Reiche im 20. Jahrhundert zusammengebrochen waren, also Russland soundso oft. Das hatte er alles in Petto. Das war auch interessant zu sehen, dass das eben nicht nur einmal das war richtig apokalyptisch. Und Kohl sa mit einer kleinen Espressotasse gegenber, ich beobachtete ihn genau und ich sah, dass ihm total mulmig wurde bei diesem Gesprch. Und dann hielt er's nicht mehr aus. Und jetzt haben sie die Bundesrepublik, er unterbrach das Gesprch und brllte so rein (Pflzer Dialekt:) Ei, isch bin ganz optimistisch (Ende Dialekt) und dann war das Gesprch zu ende, mit diesem Satz. *Gelchter*
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Fefe: Na, das meine ich mit der Ausnahme Frank Schirrmacher: Nein, davor schon. Das war ja auch schlimm! Hitler hat sich leider viel zu sehr fr die Nachwelt interessiert. *Gelchter* Frank Rieger: Na, auch die SPD, hier Wehner und Co. mit den Frank Schirrmacher: Total! Frank Rieger: dieses ganze Konzept der sozialen Marktwirtschaft ist ja eben auf die Ewigkeit angelegt. Dieser Ewigkeitsanspruch von politischem Konzept und konomischen System, der dann von den Neocons halt zerbrochen wurde Frank Schirrmacher: Ich glaube, die kriegen kein Benet, wenn sie heute an die Nachwelt denken. Frank Rieger: Aber andersrum heit es aber auch, dass sie nicht erwarten, dass sie irgendjemand zur Verantwortung zieht. Dass niemand hinkommt und sagt, "Dafr dass ihr gerade Europa so tief in den Sumpf geritten habt, geht's jetzt einfach mal gerade vor irgendein Gericht.". Fefe: Da gibts ja auch keine Przedenzflle fr. Frank Rieger: Naja, es gibt schon Przedenzflle, wir haben schon ein paar Diktatoren, die vor Gericht gegangen sind. Fefe: Naja, Diktator ist ja noch was anderes als der Gutachter, der einen Fehler gemacht hat. Frank Rieger: Die Frage ist aber durchaus interessant: Wir haben diesen Przedenzfall, dass wir diesen internationalen Strafgerichtshof haben, die zumindest in wirklich richtig extremen Fllen, irgendwelche Diktatoren vor Gericht stellen. Natrlich kann man sagen: Politiker knnen keine Politik machen, wenn er erwarten muss, dass er dafr zur Verantwortung gezogen wird. Aber vielleicht, wenn wir uns mal das Ausma des Schadens angucken, was wir gerade haben, wre es eben tatschlich an der Zeit zu sagen, dass es irgendeine Art zumindest moralischer Verurteilungsinstanz geben muss Frank Schirrmacher: Das mit dem Gerichtshof geht mir zu weit, muss ich sagen. Frank Rieger: Deswegen ja moralische Verurteilungsinstanz. Frank Schirrmacher: Es gibt ja einen Punkt, in unserer Gesellschaft was am besten funktioniert, das ist moralische also die Tabuisierung, dass man sagt: "Dieser Mensch ist kein Gesprchspartner mehr, der hat echt uns in den Schlamassel reingeritten". Das ist etwas, was sie dann auch natrlich strt. Ich rede nicht von Staatsgerichtshof, aber nehmen sie die EnBWSache in BadenWrttemberg. Das ist natrlich ein Skandal sondergleichen und Mappus msste sich dafr rechtfertigen. Aber sie werden natrlich niemals ein Gesamtsystem ich wrde nicht hier in das Horn blasen, das sind verantwortungslose Leute, die Merkel und alle
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24.10.2011 19:45
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diese Leute, das ist gar nicht der Punkt. Die sind in einem Konikt zwischen diesem Machterhalt, auch diesem Gefhl "wenn wir weg sind, dann wird's noch schlimmer", die sind aber nicht irgendwelche die meinen es schon. Die denken schon, dass sie das Beste geben, das sie geben knnen. Fefe: Das bezweifel ich auch gar nicht. Frank Rieger: Das bezweifel ich tatschlich auch nicht. Zumindest die Politiker, die ich getroen habe, bei denen hatte ich zumindest das Gefhl, dass sie nach dem Machterhalt was ihre primre Motivation ist durchaus eben noch manchmal ans Land denken. Frank Schirrmacher: Das stimmt auch. Aber die sind ja auch noch da, die Whler. Fefe: Jetzt haben wir doch noch Optimismus in der Sendung. Frank Rieger: Wir sind in der Mitte der Sendung, das ndern wir schon noch. Frank Schirrmacher: Sie sind doch diejenigen, die den Benet verteilen. Und wir sind diejenigen, die anerkennen, ob ein Politiker fr 20 Jahre denkt, oder nur fr zwei Monate. Und dann kann man ja sehen, wie die Leute entscheiden. Als Steinbrck seine Sache sagte Frank Rieger: Aber das letzte mal, dass jemand sagte, "wir denken jetzt mal langfristig", war es der Rentenbetrug. Das letzte mal, das jemand gesagt hat, "wir mssen jetzt mal richtig langfristig denken", kam dann diese Riesterrente raus mit den dazugehrigen Umschaufelungen von noch mehr Geld von unten nach oben.
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Vergangenheit ist, dass alle Krisen, die bisher passiert sind, immer von jungen Gesellschaften erlebt worden sind. Frank Rieger: Also "jung" im demograschen Sinne. Frank Schirrmacher: "Demograsch jung". Das heit die Mehrheit der Gesellschaft, selbst wenn im Krieg ganze Jahrgnge kaputt gegangen sind, gettet wurden, die Mehrheit der Gesellschaft hatte immer noch das subjektive Gefhl: "Ich hab noch ganz viel Zeit, nach dieser Krise das zu reparieren." Was ein ganz groer Unterschied ist, wenn wie heute wenn wir diese Krise bekommen; ich glaube, sie beginnt in Krze mit Ination und hnlichem, die Mehrheit eben schon lter ist, lter als 45 und 50, und nicht mehr das Gefhl hat: "Ich habe noch subjektiv viel Zeit, ich kann mein Leben noch reparieren." Das wird das eigentliche Problem sein, dass wir eine ganze, quantitativ, wahrscheinlich sogar die grte Gruppe der Bevlkerung haben, die denkt: "Ich habe nicht mehr genug Zeit." Selbst nach dem Zweiten Weltkrieg war schon in kurzer Zeit demograsch es so, dass sie eine mehr oder minder junge Gesellschaft hatten, die sagte: "Okay, ich bin jetzt 25 oder 30, genau." Jetzt haben wir statistisch 49 bis 55Jhrige und ein Drittel ber 60Jhrige, wenn die Krise kommt. Und da sehe ich das eigentlich Irre, was passiert. Fefe: Sie hatten doch so eine Studie, die Sie da immer erwhnt haben, die aussagt, genau erzhlen Sie doch einmal Frank Schirrmacher: Sie meinen die vom MaxPlanckInstitut? Fefe: Ja. Frank Schirrmacher: Das ist auch gegen diese ganzen MedienAugenwischerei. Es wird berall behauptet, Ursula von der Leyen sagte es eben auch noch einmal in einer Sendung: Niemals waren die Alten so solidarisch mit den Jungen wie heute. Das stimmt so nicht. Diese Studie zeigt, das hngt einzig und allein davon ab, ob diese Alten noch Kinder oder Enkelkinder haben. Wenn das signikant nicht mehr der Fall ist, sinken die Zustimmungsraten, z.B. bei der Frage "Soll es keine Studiengebhren geben?" oder "Soll BaFG erhht werden?" oder "Soll jungen Familien geholfen werden?" um bis zu 80 Prozent. Das heit der Zeithorizont einer alternden Gesellschaft verengt sich, vor allen Dingen dann, wenn das auch, also nicht notwendigerweise, ich will niemandem etwas unterstellen, aber es sieht man viel, verengt sich immer mehr, so dass am Ende noch brig bleiben "15 bis 20 Jahre, die ich noch lebe, und alles andere ist mir egal". Wenn das passiert, zusammen mit der Krise, und die ja auch noch alle whlen, das kommt ja hinzu, das sind ja die Mehrheit der Whler, dann kriegen wir hier echt ein Problem. Und wer das geringschtzt oder verhhnt oder so, erkennt nicht die Dynamik demograscher Prozesse bei soetwas. Das ist doch klar: wenn ich jetzt 70 bin, oder die Mehrheit der Gesellschaft ist lter als 50, und jetzt kommt ein Projekt, eine richtige Vision: "Wir reien uns jetzt zusammen, und in 40 Jahren oder in 30 Jahren geht es der Jugend wieder gut, und wir haben eine stabile " Wer macht da noch mit? Fefe: Wir haben eine Perspektive. Also das interessante daran nde ich ja auch, wenn wir jetzt sagen: "Der Zeithorizont ist, sagen wir, 15 Jahre, oder lassen wir's 20 sein." Der Horizont, ber
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den ich entscheide, der muss ja noch einmal signikant krzer als das sein, denn ich will ja auch selber noch einen Vorteil daraus ziehen. Frank Schirrmacher: Ganz genau. Fefe: Das heit, das mssen eher so zehn Jahre sein, in denen eektiver Gewinn zu machen ist, und wenn wir jetzt so eine Krise haben wie die EuropaKrise, die in zehn Jahren eben nicht zu machen ist, dann zeichnet sich ab, dass es da einfach auch keine Lsung geben wird.
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halt ne Menge Leute halt einfach benachteiltigt waren, deswegen weil sie dann pltzlich auf Hypotheken, die nicht Fefe: Jaja. Frank Rieger: abgewertet wurden und so und so ne Sachen, die also diese, dieses also wenn es daran geht, dass diese radikalen Schritte passieren, dann ist allerhchste Aufmerksamkeit im Detail notwendig. Also so ganz brutal da ist die Presse auch richtig gefordert. Also in dem Augenblick muss man wirklich hingucken. Und wenn es dann sechshunderseitige Vertrge sind, dann muss man die mit der Lupe lesen, weil da hngts dann wirklich davon ab, wie die Zukunft aussieht. Weil da sitzen nmlich die Goldman Sachs und diese anderen Leute dieser Welt die versuchen, diese Entscheidung zu beeinussen und mit dem politischen Personal und der Kompetenz diesem Kontrollverlust, der dann da ist, kann es dann nur noch schlimmer werden. Also dann wird es hier nach der Krise noch schlimmer als vor der Krise. Fefe: Also eine Sache, eine Sache nde ich schon noch wichtig. Ich unterstelle nmlich dass, wenn wir sagen das Geld geht zu den Banken, dann mein ich nicht, zu den Banken, sondern die zahlen sich das als Bonus aus. Frank Rieger: Also zu den Bankern, ja. Fefe: Ja. Zu den Bankern nicht zu den Banken. Und das ist ne wichtige Sache, denn die ursprngliche Begrndung war ja: "Das Geld soll zu den Banken ieen, denn die verleihen das ja dann" Das war ja die Idee dahinter und genau das passiert ja nicht, sondern die zahlens sich als Bonus aus. Frank Schirrmacher: Aber Fefe: Also diese 1% / 99%Sache hinter OccupyWallstreet und auch bei Occupywhatever, das ist schon, das ist schon so. Ja, also nen Wort was Frank und ich gerne mal in Diskussionen verwenden, ist die Automatisierungsdividende. Wir haben viel Geld dafr ausgegeben ber die Jahre, dass wir Maschinen bauen, die uns die Arbeit abnehmen und die Idee war, dass die Menschen weniger arbeiten mssen so haben wir das ja verkauft. Und heute: keine Sau arbeitet weniger, sondern die arbeiten genauso viel Frank Rieger: Oder gar nicht. Fefe: Oder halt gar nicht. Genau. Frank Schirrmacher: Oder eben auch ohne Feierabend mittlerweile dank EMail, und all dem anderen stndig erreichbar. Fefe: Und die Gewinne sind eben nicht ausgezahlt worden an die Bevlkerung, sondern das 1% hat die mitgenommen. Frank Schirrmacher: Aber ich wrde gerne ich bin kein konom ich wrde es gerne noch
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einmal von der anderen Seite sagen. Damit man auch versteht, warum ich auch glaube, dass es unabhngig von konomie eine viel, viel grere Krise ist, als wir denken. Wenn es jetzt nur darum ginge, irgendwie den Euro wieder zu stabilisieren, und auch einen Whrungsschnitt zu machen. Es wre ja noch alles okay, das sind technische Prozesse. Ich glaube es ist viel mehr passiert. Ich will das an einem einzigen Begri einmal deuten, was wir erleben, was wir alle aber mit noch viel zu gebremster Emprung hinnehmen aber sie kommt ist z.B. ein Mantra unseres gesamten Systems ist der Begri "Leistung"; Leistung heit: ich tue etwas, am Ende geht es der Gesellschaft gut, meinem Unternehmen gut, dem Staat gut, dem Einzelnen gut. Das ist der Begri der Leistung. Wir leben unter einer, und jetzt muss man sagen, gerade jetzt zu Ende einer einer konservativliberalen, aber es hat vorher schon begonnen, das ist die Zerstrung eines wirklichen Religionsinhalts dieser Gesellschaft. Das ist nicht mehr aufrecht zu erhalten. Der Satz von Paul Krugman: "Eine Gesellschaft, in der der bestbezahlte Hedgefonds Manager im Jahr soviel verdient wie alle Lehrer des Bundesstaats New York zusammen in einem Jahr", hat dieses da gibt es dieses Prinzip nicht mehr. Es heit, das ist ein Prinzip, an das wir noch glauben. Wir erleben, dass smtliche "Leistungstrger" ,
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haben, und dann noch 30 Jahre weiterleben: wie sollen die nanzieren Gesundheitskosten? Und sie haben auch nichts mehr zu vererben. Das ist ja alles erkennbar, dass das er Weg ist. Und darum denke ich, dass wir in diesem Jahrzehnt noch diese gesellschaftlichen Widersprche total aufbrechen werden. Ich sehe aber niemanden im Augenblick, der darauf eine Antwort hat. Frank Rieger: Die spannende Frage ist ja: Was passiert denn dann? Und, also da haben wir ja schon eine Weile darber diskutiert. Fefe: Wir haben auch eine Sendung gemacht, mit Rop, wo wir gesagt haben, wir sollten versuchen, in unserem Bekanntenkreis jeweils so einen Zirkel zu grnden, wo wir aus den verschiedenen Gebieten, die man so braucht, jemanden hat, der sich auskennt. Also ich sage mal: einer, der wei, wie man Lebensmittel anbaut, einer der wei, wie man ein Haus isoliert, ja. Und dass man halt guckt, dass man fr Notflle also jetzt nicht vorbereit ist, aber dass man zumindest die groben, wichtigen berlebenssachen einfach mal klren kann. Und dass mal auch dem ein bisschen gelassener entgegen sehen kann, als wenn man jetzt vllig der Grostdter ist, der, wenn der Supermarkt geschlossen hat, nichts zu essen hat. Frank Schirrmacher: Ich mchte gerne noch einmal einen Rckbezug zum Trojaner machen. Auch warum ich das so wichtig nde, oder was mich daran so Bevor diese ganze Trojanerkiste kam ich kann ja auch immer nur aus meiner Empirie, meinen Gesprchen reden , sagte mir jemand, den ich sehr, sehr schtze, der in der Politik auch eine Rolle spielte, jetzt aber nicht mehr drin ist, und der immer ganz nchtern war, der sagte mir: er habe das Gefhl, dass die Leute mit dem Grundgesetz, also auch dem Geschenk des Grundgesetzes und der Verfassung, gar nichts mehr verbinden. Also dass das so diese Generation jetzt, dass das so mitge ist halt da. Aber ich erinner mich auch noch, wie in den 1970er Jahren das war, und ich konnte das gar nicht so richtig glauben, also im Sinne von, dass das der Anker ist fr alles. Und diese Trojaner Are, auch wie darauf reagiert wurde, ist darum so unglaublich wichtig, weil es im Grunde die Art und Weise, wie ernst man das nimmt, darber entscheidet, wie gro die Sensibilitt fr dieses Grundgesetz und fr das Geschenk des Grundgesetzes noch ist. Was heute der Trojaner ist, kann morgen etwas ganz Anderes sein, und dieses Gefhl, dass das in Institutionen, aber auch bei Einzelnen gar nicht mehr als eine Errungenschaft wahrgenommen wird, sondern vielleicht sogar als eine Last, aber zumindestens als etwas, das man auch gar nicht mehr kennt, das kommt ja auch noch hinzu, das nde ich, darum sollte eigentlich diese Trojanerdebatte , darum ist ja auch Herr Uhl so bedenklich, weil er die Chance gar nicht gesehen hat, die sich daraus ergibt, dass man daraus eine Debatte ber unsere Werte fhren kann. Frank Rieger: Das wre eigentlich das, was ich von Politik erwarten wrde. Zu sagen: okay, gut, wir sind jetzt irgendwie da reingeritten, wir wissen, wo die Probleme liegen, wir mssen mglicherweise eine ganze Schicht unserer Gesellschaft wahrscheinlich resozialisieren, also denen Jobs geben oder Rollen in der Gesellschaft zuweisen, die nichts mit Zocken zu tun haben, sondern die halt sinnvoll verwenden. Frher hie es halt "StaSi in die Produktion", wahrscheinlich muss es heute halt heien "HedgefondsManager in die Altersheime". So, also anders kann ich mir Frank Schirrmacher: Die armen alten Leute!
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Banken zu strmen, aber vielleicht ist das ja morgen nicht mehr so, wenn ihr uns dazu zwingt, kein Geld mehr zu haben. So interpretier ich die Sache. Aus meiner Erkenntnis heraus von so HedgefondsLeuten, die sind halt wirklich zutiefst amoralisch. Die sind verwundert darber, dass sie noch weiter zocken drfen. Die verstehen nicht, warum die Politik sie noch lange nicht deportiert hat. Frank Schirrmacher: Ja eben, das verstehe ich ja auch nicht. Fefe: Das lustige ist doch, dass die damit berhaupt kein Problem damit htten, wenn man ihnen das Geld wegnimmt. Die machen jetzt halt nur Opposition dagegen, weil sie halt gucken wollen, wie weit sie kommen. Aber das gibt keinen, die wren jetzt nicht irgendwie beleidigt oder wrden das Handtuch werfen, wenn man Frank Schirrmacher: Aber das steht doch, genau die Frage, das ist ja genau die Gretchenfrage: Wieso ist eine Regulierung, das sagt ihnen jetzt jeder, das lesen wir dauernd, seit Lehman nicht gegeben hat, obwohl sie versprochen worden ist? Und das ist nur das Geschft der Politik. Ich wei auch schon, was die darauf antworten. "Wir knnen es nicht wegen Amerika. Wir knnen es nicht wegen der internationalen " Frank Rieger: Die haben sich doch da abkaufen lassen. Fefe: Das ist doch ein Wettbewerbsnachteil. Frank Rieger: Ich meine, warum es nicht passiert, lsst sich letztlich ja anhand z. B. der amerikanischen Regulierungsdebatte 1A nachvollziehen. Da ist es so, dass jede einzelne dieser Regelungen, die versucht wurde, da reinzudiskutieren, wurde von den Bankenlobbyisten und Hedgefondslobbyisten da wieder rausdiskutiert. Und dann haben wir UK, die mittlerweile so dermaen von den Banken erpressbar sind, dass sie nicht mehr handlungsfhig sind. Aber Deutschland doch nicht! Frank Schirrmacher: Eben! Frank Rieger: Deutschland ist in einer Situation, wo die Politik durchaus in der Lage wre, zu sagen: "Dann halt ohne euch." Frank Schirrmacher: Und darum frage ich mich ja, warum die Politik Frank Rieger: Was uns wieder zu dieser Frage zurckbringt: Was ist denn die eigentliche Motivation von Politikern? Fefe: Warte einmal. Wir sollten diese eine Studie zitieren. Da gab es nmlich ein Paper, wo ein paar Graphentheoretiker sich angeguckt haben, wer eigentlich wem gehrt eigentlich die Welt? Was ja eine Frage ist, die uns alle interessiert. Und die haben eine Liste von 50 Firmen gebracht, und da waren zwei Deutsche dabei: die Deutsche Bank war glaube ich auf Platz 12, und die Allianz auf 18 oder so. Und das war alles. Der Rest ist USA, und die Briten. Auf Platz eins spannenderweise Barcley's. Das habe ich ja berhaupt nicht kommen sehen.
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Frank Rieger: Allerdings muss man dazu sagen, dass diese Studie Fefe: Die Daten sind schon lter, die sind von 2007. Frank Rieger: Nene, vor allen Dingen "wer verwaltet diese Anteile". Also es geht nicht darum Fefe: Also wer kontrolliert's im Sinne von wer hat da jetzt welches Stimmrecht. Frank Rieger: Ja, bei wem ist das Stimmrecht. Aber die Frage, "warum lsst die Politik so lange durchgehen", und warum passiert da nichts, hat meines Erachtens sehr mit den Beziehungsgeechten zu tun zwischen Politik und Finanzen, und eben den Parteispenden zum Beispiel.
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Frank Rieger: In Deutschland haben wir doch genau dasselbe Spiel. Das gesamte Finanzministerium sitzt voll mit Leuten, die sind da on loan aus der Industrie. Wir haben nicht mal mehr Experten, die unabhngig sind. Also die Leute, die gerade in Deutschland in diesen Gremien unterwegs sind, um diesen ganzen Eurokram zu verhandeln, sind alles Banker. Fefe: Aber wir haben ein System, das ich an dieser Stelle loben mchte, was mir im Unterricht damals nicht klar geworden ist, warum das eigentlich gut ist: Dass bei uns der Wahlkampf vom Steuerzahler getragen wird. Nach der Wahl wird geguckt, wer wieviel Es ist die einzige Mglichkeit, wie man diese Scheie los wird, diese Erpressbarkeit ber Lobbyisten, aber man hat sie oenbar immer noch ein bisschen bei uns. Und ich frage mich inzwischen, ob das nicht ob die Erklrung nicht in diesem "die denken nur noch kurzfristig" ist. Denn wenn man mal sieht, was die ganzen Politiker machen, die aus dem aktiven Dienst raus sind, dann sieht man: Traditionell landen die in LottoGesellschaften, in irgendwelchen Auangbehrden, die keine Sau braucht (so sehe ich im brigen auch das Expertenzentrum, was sie jetzt zum Trojaner angekndigt haben: Es ist einfach eine Gelegenheit, noch ein paar abgehalfterte CDUPolitiker zu versinken) Frank Schirrmacher: Aber sie landen nicht nur in Lottogesellschaften Fefe: und sie landen in Aufsichtsrten von der Industrie und den Grobanken. Frank Schirrmacher: Das Neue seit der Generation Schrder ist ja, dass sie wirklich richtig aktiv noch das sind ja ganze Staatssekretre, ganze Generationen sind ja in die Firmen gegangen, ber die sie vorher entschieden haben, zum Teil Ministererlaubnisse durchgebracht haben, der Fall Clement usw. Wir sind jetzt aber bei einer, bei einem Teil, der sozusagen Das ist ja eine alte Debatte: die Korruption und die ganze Frage von Ich wrde trotzdem nochmal sagen: Ich glaube, dass eben das Neue ist, dass die Krise an sich so gro ist, dass sie ich wei nicht, wie die Linke darauf reagieren wird , dass sie aber auf alle Flle die alten brgerlichen, jetzt meine ich brgerlich, ernsthaft, Gutbrgerliche die haben mit Leistung zu tun, die haben damit zu tun, dass niemand den anderen, wrde ich wirklich sagen, bervorteilt. Das meine ich mit "gutbrgerlich". Dass etwas nachprfbar ist, dass es eine gewisse Moral gibt. Die sind wirklich, die liegen am Boden, die sind zerstrt, und es gibt keine charismatische oder wie auch immer Figur, die sie aungt. Jetzt gibt es Leute, die daraus falsche Schlsse ziehen werden, und wir werden sehen, ob das passiert. Es ist durchaus mglich, dass das Parteiensystem hier eine neue Antwort ndet. Die Piraten mssen nicht die einzige Neugrndung sein, sondern es kann durchaus sein, sondern es kann durchaus sein, dass sich eine Abspaltung vollzieht. Und zwar genau solcher sich deklassiert Fhlender brgerlichen Milieus, die sagen: "So, jetzt muss das alles noch einmal anders werden", also eher in der rechtspopulistischen Variante weitergeht. Es auch noch nicht ausgemacht, dass so etwas nicht passiert. Wir alle, wrde ich auch einmal sagen, erkennen die Berliner HauptstadtJournalisten ich will nichts gegen die sagen, berhaupt nichts, die sind am Puls der Macht, auch unsere Leute, und kriegen das alles mit im Cafe Einstein. Aber ich habe die Vermutung, dass solche Prozesse sich nicht in der Hauptstadt abspielen werden, sondern woanders.
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denken ja immer, die Geschichte kommt so zurck wie wir sie schon kennen, aber das ist anders Frank Rieger: Ja! Frank Schirrmacher: und der Trailer des ganzen, oder der Flugzeugtrger des ganzen wird, das war ja sogar in den 20erJahren noch so, wir haben das nur, lesen das immer anders, weil wir dann gesehen haben, Antisemitismus und so weiter, das haben wir dann erkannt, aber eigentlich war das ursprnglich auch konomisch. Das heit es beginnt, wird die konomie wird der Trailer sein. Sie knnen mit konomischen Argumenten ber Griechenland heute so reden, wie man in Deutschland seit 40 oder 50 Jahren nie ber ein anderes Land mehr geredet hat. Pltzlich geht das. Viele hngen sich da ran. Ein Land, in dem wir ja gehaust haben bekanntlich wie sonstwas, pltzlich kann man sagen "sie sind faul", h, unfhig und so weiter. Das war eigentlich tabuisiert und diese Tatsache, dass man ber konomie, wenn jetzt auch noch Dinge sagen kann, jetzt denken Sie an die Europadebatte, Nationalstaatsdebatte, wir wollen wieder Henkel ist ja nichts anderes als im Grunde die Rckkehr, er sagt zwar Nordeuro, aber das kann man auch als nationalistisches Argument sehen. Und ber diese konomische Schiene, glaube ich, da muss man auch sehr aufmerksam sein, werden Dinge, die eigentlich fr undenkbar schienen, womglich zurckkommen. Das heit es wird keine Partei sein, die daher kommt und sagt "Auslnder raus" oder so, das wirds gar nicht sein. Frank Rieger: Ja gut Sarrazin wird auch dabei sein, ne? Frank Schirrmacher: Ja, aber eben konomisch. Der ist ja auch konomisch, das isses ja, biologistisch und konomisch, das ist ja etwas was immer bersehen wird, darum ist es ja auch so bedenklich. Darum haben wir's ja auch so attackiert. Der nimmt zwei anscheinend neutrale Strukturen. Eine ist der Biologismus und das andere ist ja die konomie. Dieses ganze Gerede von "sind ja nur Gemsehndler" usw. Und das beides wirkt ja dann so rational. Das heit ja nicht "Oh, diese Leute haben eine Religion, die mir nicht gefllt, oder so hnlich", sondern es hat pltzlich einen total objektiven Anschein. Diese neue Form des Positivismus ist deshalb so gefhrlich, weil wie wir ja vorhin besprochen haben die anderen Gewiheiten ja ruiniert sind. Niemand glaubt mehr einem Banker, wenn er jetzt sagt "Wenn ich die und die Zinsen und das Derivat und diese ". Das heit, hier ist auch ein Bedarf da und darum empfehle ich nur jedem, genau aufzupassen, wie sich so ein neues vulgrwissenschaftliches Weltbild womglich auch parteipolitisch manifestiert. Der Henkel ist dafr schon ein grandioses Beispiel. Und Sarazzin ist von der anderen Seite dafr das andere Beispiel. Fefe: Eine kurze Sache: Die auslndischen Medien sehen das teilweise durchaus so. Also ich habs im Economist gesehen Frank Rieger: Stratfor Fefe: und Stratfor, die haben das deutlich auch so formuliert. Dass Grodeutschland sich jetzt wieder Sachen rausnimmt, die wir eigentlich aus dem Dritten Reich kennen. Frank Schirrmacher: Das ist doch sehr irre, oder!
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Fefe: Und das fand ich interessant, dass ich das bei uns nirgendwo gesehen hab. Frank Rieger: Doch niemand
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vorher hatten, nmlich mit der Frage: "Ist da berhaupt Personal, was dazu in der Lage wre, mit so einer strategischen Situation so qualiziert umzugehen?". Ich wei es momentan nicht. Frank Schirrmacher: Also, wenn sie eine Lsung wollen aber das ist das eine, aber das andere ist doch das haben wir doch jetzt schon beschrieben: es ist Fall Guttenberg. Es ist fr eine Gesellschaft manchmal gar nicht ntig, dass da einer eine Lsung wirklich hat, also, wir fragen ja immer nach dem, der's lst, also nach dem Frank Rieger: Oder nach der Idee, die es lst. Frank Schirrmacher: Genau, aber es kann auch einer kommen, in solchen Momenten, der einfach die entsprechende Rethorik hat, das entsprechende Charisma hat, das ist ja diese Inkubationszeit, dass das dann manchmal funktioniert und pltzlich exakt eine ganze Gesellschaft, die ja auch jetzt nicht, dass die Die Gesellschaft besteht ja jetzt nicht aus Experten, sondern die sagen "Okay, dieser Mensch wird das lsen", das heit die Gefahr, dass es eher populistisch wird, dass man aber damit durchkommt, die halte ich fr sehr viel grer, als die Chance, dass jemand kommt und sagt "Ich habe eine als Partei oder so, wir haben hier eine Lsung". Ich wrde nur mal anregen, das wre mal was auch fr die Zeitung, fllt mir nmlich auf whrend wir reden, man msste jetzt mal, wir sind uns doch einig, was so ein Hedgefondsmanager so, also, leistet fr die Allgemeinheit, mehr oder weniger oder nicht leistet. Man msste jetzt einfach nur mal den Begri "Faulheit", den msste man sich jetzt mal Frank Rieger: Gesellschaftliche Faulheit Frank Schirrmacher: jetzt mal genau angucken, und zwar von Sarrazin bis hin zu Griechenland, und das dann mal bersetzten, wer eigentlich in dieser Gesellschaft faul ist, ob es nicht derjenige ist, der sein Geld fr sich arbeiten lsst also dieses alte Bild und das Geld von unzhligen Anderen, oder derjenigen, der da an seinem Gemsestand sitzt. Das sind ich glaube wir erleben hier so einen Wertewandel, so ein es ist so eine Vorbereitung fr die Instrumentalisierung, es kommt mir fast orwellsch manchmal vor. Von allen, in einer Schnelligkeit, in einer Rapiditt, wie ich es nie fr mglich gehalten htte vorher, dass man vielleicht solche Studien mal auch journalistisch verstrkt machen sollte. Ich glaube bei dem Begri "Faulheit" kme man sehr weit. Fefe: Ja. Frank Schirrmacher: Ja, wie der Bedeutungswandel aber auch wie er jetzt schon eingesetzt wird, was er eigentlich Frank Rieger: Als Kampfbegri. Frank Schirrmacher: Genau, als Kampfbegri. Und wer aber dann wirklich faul ist, im klassischen Sinne, ja, also ich meine, nocheinmal, also dieser von Paul Krugman beschriebene Hedgefondsmanager ist im Vergleich zu dem, was er verdient natrlich der faulste Mensch der Welt. Ja, was msste der leisten, um so viel verdienen zu drfen, wie alle Lehrer des
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Bundesstaates New York zusammen? Frank Rieger: Hmm. Frank Schirrmacher: Es gibt einen Hebel, das hat einmal der Robert Frank, ein groer Mann, ein groer konom in Amerika beschrieben, der hat gesagt, irgendwann in den 90er Jahren ist das passiert, da sagte der: "Da begann etwas, wo wir alle merkten, dass ein Hebel angesetzt hatte, bei den Gehltern in den Banken, der durch keine Leistung mehr zu rechtfertigen war." Heute wissen wir, dass das so war, aber das muss man sich mal einfach vorstellen, das sind Leute, die einfach faktisch keine reale Leistung erbringen, aber nach den Kriterien einer Leistungsgesellschaft unendlich bezahlt werden. Frank Rieger: Das ist glaube ich auch der Grund fr diese Proteste. Weswegen ich auch denke, dass diese Proteste an die richtige Adresse gehen Frank Schirrmacher: nicht nur dort Frank Rieger: diesen grundlegenden Verstoss gegen Normen und Werte, nach denen 99% der Gesellschaft leben mssen.
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Frank Schirrmacher: Und Egon Krenz, da erinnere ich mich wie gestern, bei dem ersten Interview das er gab, als er aus der Volkskammer rauskam, sehr unklug von ihm, aber interessant dass er das sagte, da fragte ihn die Reporterin "eine Frage vom Massenmedium Fernsehen: Herr Krenz, was wird jetzt kommen?" und darauf er: "wir mssen arbeiten, arbeiten, arbeiten". Er wollte damit wahrscheinlich sagen: "Wir im Politbro" oder so etwas, aber das war ja so eine ausgepowerte Gesellschaft, die diesen Begri Arbeit sich auch ganz anders bersetze, und dass diese politische Semantik mit der Wirklichkeit eigentlich total nichts mehr zu tun hat, sehe ich eben auch in dem Leistungsbegri. Mir kann eben kein CDUVerantwortlicher das mehr fr sich reklamieren, wenn diese Eurokrise jetzt nicht in der Weise gelst wird wie sie zu lsen ist. Bedenken Sie: Der Herr Gerke, dessen Vorname ich nicht wei, das ist ein Bankenprofessor, der taucht seit Jahren immer wieder auf, eigentlich ein Anhnger des herrschenden Systems, der sagte gestern den Satz: "Eins ist ganz klar: Was wir im Augenblick mit Griechenland tun, ist: Wir helfen nur den reichen Griechen. Wir helfen nur denen die Geld haben." Der sagt natrlich auch das gleiche ber die Banken, dass das so nicht geht. Wir sind eigentlich schon auf hoher See, wir haben das feste Land schon lange hinter uns gelassen, haben auch keinen Orientierungspunkt mehr, so kommt es mir jedenfalls vor. Wir bauen uns knstliche Leuchttrme, die Medien machen das, indem sie knstliche Erwartungen wecken, jetzt vor diesem EUGipfel und hnliches, "jetzt wird was passieren was macht jetzt Merkel und so" aber in Wahrheit sind das ja nur Leuchtpatronen, so kommt es mir vor, die man in die Luft schiet. Fefe: Das ist nicht nur schlecht. Ich seh mit grosser Genugtuung immer wenn der Gysi im Bundestag ne Rede hlt, der erzhlt dann ne Stunde lang "hab ich euch doch gleich gesagt", und das hat er ja auch wirklich schon seit vielen Jahren Frank Schirrmacher: das kann niemand bestreiten Fefe: das lustige ist ja glaube ich, dass die Linken da genauso berrascht werden wie alle anderen dass das System jetzt tatschlich platzt. Frank Schirrmacher: Ich war hier mal in Potsdam unterwegs, whrend der LehmanKrise, und pltzlich kommt mir ein lteres Ehepaar entgegen, und da sage ich zu meinem Begleiter: "Der sieht aus wie Egon Krenz" und er kommt nher und tatschlich, es war Egon Krenz. Und da sprach ich ihn an und sagte: "Na Herr Krenz, was sagen Sie denn dazu dass jetzt 20 Jahre nach dem Fall der Mauer der Kapitalismus fllt?" und da sagte er so ganz angelegentlich: "Glauben Sie das wirklich?" Und da sagte ich: "Naja, so ein bisschen wirkt's ja so". Und da sagt er "Ach! 20 Jahre zu spt." *Gelchter*
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fr politische Gestaltung, die sich jetzt entwickeln knnen. Also ist die Sache mit dem Internet, wo Sie ja sehr skeptisch sind, ob sich mit den Piraten irgendeine Art von neuen Sachen entwickelt Frank Schirrmacher: Ich bin da garnicht so skeptisch. Ich glaube nur die mediale Realitt, das mediale Monster ist ein Verdauungssystem, kann da sehr viel kaputt machen, das ist eher meine Skepsis. Ich bin skeptisch bei Altmaier, ob es reicht, nur zu sagen, ich twittere, und schon ist man beliebt. Das muss sich noch entwickeln. Ich frage mich eher, und da bin ich bei dem was auch Fefe vorhin sagte, ob wir wirklich realisiert haben, dass wir in einem System im Augenblick leben, wo niemand die Antwort weiss. Z.B. der Journalismus ja auch nicht. Und das wre ja eine Chance, wenn ich mal etwas optimistisches sagen kann Frank Rieger: Die Verstndigung ber das Neue. Frank Schirrmacher: Ja. Und dann eben auch fr Ideale. Also jetzt wre doch die Chance, zu sagen, was Europa einem wert ist. Und zwar unabhngig von dieser aufgedrckten konomischen Frage. Jetzt wre doch die Mglichkeit solche Fragen zu stellen, was einem Freiheit wert ist, was das Grundgesetz wert ist, oder eine Vereinigung europischer Staaten. Das wre jetzt doch die allerbeste Chance, das zu machen. Und das ist ja das was ich der Politik am meisten vorwerfe, dass sie das nicht tut wir sind in gewisser Weise von der konomie befreit, weil das System konomie in gewisser Weise implodiert. Sagen Sie mir einen, der das versteht, was im Moment vor sich geht, und darauf eine Antwort hat. Ich kenne niemanden. Fefe: Das nde ich einen interessanten Gedanken, dass uns das befreit. So habe ich das noch nicht gesehen. Ich hab allerdings neulich einen Kommentar von einem Schriftsteller gelesen, ich weiss garnicht mehr in welcher Zeitschrift das war und wie der hie, aber der hat genau diese Fragen gestellt, und das fand ich sehr spannend. Dass dieses Gespr des groen Ganzen eben doch noch eine Sache ist, die eher Schriftsteller und Historiker und Feuilleton machen knnen als der Politikreporter, der zu sehr in den Details drinhngt und die Gesamtbewegung nicht erkennt, weil er die kleinen Strmungen sieht. Frank Schirrmacher: Z. B. der Satz der jetzt gleich kommt, den msste man gleich mal zensieren, also geistig: "Wir haben vom Euro sehr protiert". Schon der ist falsch, selbst wenn wir nicht protiert htten, in diesem klassischen konomischen Sinn, ist doch die Frage ne ganz andere, nmlich wie haben wir auf der Metaebene von ihm protiert. Was haben wir dadurch gewonnen, wenn wir an die Geschichten unserer Vorvter denken, das ist nicht nur Krieg, das ist ja viel viel mehr. Das heit wir knnten auch ganz viel Ballast loswerden, des Primats des konomischen Diskurses. Ich bin auch davon inziert gewesen in den 90er Jahren. Pltzlich schien es ja so, als sei da eine Theorie wie eine physikalische Gleichung, mit der es funktionieren kann. Ich bin ja kein konom Fefe: die Weltformel Frank Schirrmacher: Ich weiss noch wie in der grossen Aktienblase um das Jahr 2000 Menschen auftauchten und sagten "das wird so irre sein, jeder Arbeitnehmer wird auch Aktienbesitzer
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eines Unternehmens seins und ein Interesse haben, dass es ihm gutgeht usw". Frank Rieger: der StartupKommunismus *Gelchter* Frank Schirrmacher: Genau. Und ich will jetzt noch was zu den Piraten sagen. Also ich nde ich hab die Grnen damals ja aus grosser Nhe erlebt das wirkliche Phnomen, deren grte Strke im Augenblick, ist nicht, dass sie sich in digitalen Systemen auskennen, sondern das ist wirklich, dass sie die Spiele nicht mitspielen erkennbar auch medial nicht mitspielen. Das ist garnicht mal Verweigerung man hat manchmal den Eindruck, die verstehen die auch gar nicht. Insofern sollte man ihnen die StaatstrojanerSchweigsamkeit auch nachsehen, vielleicht ein bisschen. Das wre wirklich so ein Virus im System. Wer nicht mitspielt bei den bestimmten Erwartungen einer rein medial organisierten Gesellschaft, der knnte echt einen groen Vorteil haben, insofern bin ich da voller gespannter Erwartung. Frank Rieger: Die Frage lautet ja dann, wie funktionieren dann da die neuen Transportmechanismen, und vor allem die neuen Diskursmechanismen. Um den Bogen zu unserem Anfangsthema nochmal ein bisschen zurckzuspannen: Was wir festgestellt haben ist ja, dass der momentane politische Diskurs ziemlich kaputt ist. Wir sehen auf der einen Seite Politiker die nur noch in Echtzeit auf das reagieren was auf Spiegel Online oder Bild.de steht, auf der anderen Seite nden eigentlich tiefgreifende Debatten im Politikteil der Zeitung nicht mehr statt, sondern maximal in den Feuilletons. Frank Schirrmacher: Also bei uns schon das ist schon das Wichtigste. Fefe: Ausnahmen besttigen die Regel. Frank Rieger: Aber die Medien sind ja schon in einer Situation, in der sie sich diese Debatten nur noch sehr mhsam leisten koennen.
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politischen Diskurs zu machen, von den Nordostpiraten, die Sdwestpiraten haben ja ein anderes, was man da sieht ist, dass die Integration von neuen Mitgliedern oenbar funktioniert. Es ist so, dass da ne Menge Leute reinkommen, die bekommen dann ihren LFAccount, und die fangen dann richtig an zu debattieren, richtig erfrischend. Frank Schirrmacher: Das ist ja ein Phnomen, das sehen Sie z. B. auch bei Altmaier, das verfolge ich jetzt wirklich aus der Nhe, ich habe ihn ja auch angerufen und gesagt: schreiben Sie bei uns, geben Sie Ihre Erklrung ab. Und das brigens zur Rolle der Medien: Dieser Leuchtturmcharakter, dieser reprsentative Charakter, das ist eine ganz groe Chance fr Medien, wir drfen nicht irgendwelchen Diskussionen hinterherlaufen, sondern wir mssen sie auslsen, und das ist durch Altmaier passiert. Darauf hat dann Pavel Mayer geantwortet, am Montag wird der Beck von den Grnen antworten. Das sind jetzt im Augenblick noch so Erklrungen wie "ich bin dabei" und so, aber es zeigt dass da eine Vernetzung stattfinden kann, denn die Medienwirklichkeit, das merken wir immer wieder, ist eine ich will garnicht sagen realittsgesttigtere aber eine verbindlichere als die andere, im Augenblick jedenfalls noch. Wenn beides zusammentrit, passiert sowas wie im Fall Altmaier, von dem ich glaube, im Augenblick, dass man fast beobachten kann, der gert in so eine Euphorie rein, das ist fast ich will jetzt nicht sagen wie unter Drogen aber der ist ein vllig anderer Mensch durch Twitter. Fefe: Das geht allen Leuten so bei Twitter, da hat man Frank Rieger: das unmittelbare Feedback Fefe: nicht nur durch Antworten, sondern auch, dass man sieht wieviele sich als Follower eingetragen haben. Das heisst man sieht, wieviele Leute interessiert, was ich sage. Frank Schirrmacher: Genau, exakt. Fefe: Und wenn das ber Nacht hochgeht auf 4 oder 5stellig, das kann die Persnlichkeit ndern. Was mich ja immer umtreibt: Wenn die Leute sich ne Talkshow angucken, und danach nicht mehr die Debatte in etwa der FAZ lesen, weil sie glauben sie haben die Antworten schon gekriegt, oder schlimmer noch gar, es gibt keine Antworten, weil es in der Talkshow keine gab, was knnen wir denn da tun? Und wenn ich darber nachdenke, frage ich mich, wenn da jetzt so ein Glcksgri kommt wie dieses FriedrichInterview in der FAZ, wo er sich ja um Kopf und Kragen geredet hat, htte da die FAZ nicht noch mehr Punkte machen knnen wenn sie gleich nen Kommentar dahintergehauen htte? Frank Schirrmacher: Nee, das darf man nicht machen. Das heit das Denken der Menschen abschneiden. Wir brauchen immer einen Echoraum, wir brauchen einen Inkubationsraum, das heit, das steht jetzt in der Gesellschaft, und da sollen sich alle mal darber Gedanken machen. Gleich einen Kommentar dazu nde ich total verwerich Fefe: Ich auch, aber ich nde das ist unser Bildungsauftrag, dass wir das hier erklren, warum da kein Kommentar drunter ist Frank Schirrmacher: Der Kommentar ist nicht drunter, weil das Grte was wir leisten knnen
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ist, Reektion in Gang zu setzen. Jetzt liest das jemand, in dieser Inkubation passiert das, und dann, das haben wir ja auch gemacht, ich habe dann ja ein paar Tage spter einen Kommentar dazu geschrieben, aber bewusst nicht gleich. Nehmen Sie die Talkshows, auch ein interessanter Fall: Die meistgeklickten Artikel bei uns bei den anderen sind die morgendlichen Besprechungen der Talkshows, die die Leute ja schon gesehen haben, bei uns und bei den anderen. Fefe: Ach! Frank Schirrmacher: Das heisst das was die dann wollen, ist die Einordnung, und dieses Prinzip, also ich sehe das ja auch bei Altmaier ich hab noch nie so viel mit dem zu getun habt wie seit er twittert warum? Weil er auch diese Einordnung, Rckmeldungen und dergleichen sucht, er wartet sicherlich auch bis ein Artikel erscheint. Ich sehe das alles als eine Form von Kooperation. Nur, das ist jetzt meine Frage, weil Sie beiden das ja viel besser kennen und viel tiefer drin sind als ich, wir reden immer noch von einer Avantgarde, wir reden immer noch von einer Situation, das kennen wir alle, rst move advantage und so weiter. Was passiert jetzt wenn jetzt, nehmen Sie nur die Jugendorganisationen der Parteien alles Individuen , wenn sich das dann verwssert? Wenn das jetzt tatschlich zu einem Interessenfeld wird, nicht nur Twitter, aber vieles andere. Was wird dann? Frank Rieger: Wenn die Leute nicht mehr interessant sind, folgt ihnen halt niemand. Frank Schirrmacher: Ist das so? Frank Rieger: Die Selektion ist halt brutal schnell, gerade auf Twitter, oder bei Blogs. Frank Schirrmacher: Ist das wirklich so, wenn man nicht interessant ist? Frank Rieger: Bei Altmaier ist es so, dass es nicht interessant ist was er twittert, Frank Schirrmacher: sondern dass er Macht hat
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Frank Schirrmacher: ja, ja geklonte Frank Rieger: wenn man die Auagen anguckt, die dmpeln halt alle so noch unten. In dem Augenblick wo so ein Provinzblatt sagt, Fefe: wir drucken jetzt dpa, sind die ganz schnell weg. Frank Rieger: wir kicken unsere Lokalredaktion, dann sind die ein Jahr spter zu. Das ist ganz klar. Worum es geht, ist immer die Story. Wer keine Geschichte zu erzhlen hat, ist halt weg. Frank Schirrmacher: Also es stimmt nicht die These, dass wenn jetzt sozusagen die Massen, dort einwandern, dass wre jetzt meine These gewesen, genau wie in allen anderen Systemen, zu dem Gesetz der durchschnittlichen Mitte kommen, und das ganze System halt einfach nur ein Kommunikationssystem unter vielen ist, mit ein paar Highlights. Frank Rieger: Natrlich wird es weiter verwssern Fefe: Ja doch, aber, das ist mehr als es klingt, denn es bildet sich so eine Gruppendynamik wie auch in anderen sozialen Systemen. Also es gibt in der Firma in der Raucherpause, wenn getratscht wird, dann gibt es auch Multiplikatoren, die immer in der Mitte stehen und der Rest ist eigentlich nur dabei um mitzukriegen, was passiert, und so ist es auf Twitter auch. Da gibt es eben so ein paar Knoten in der Mitte von dem Graphen, wo sich viele angehngt haben, aber die sind eben die Wichtigen. Und deswegen ist Twitter im Moment fr die groen Parteien so wichtig, weil jetzt die Leute, die jetzt als erste reingehen, die besetzen das Feld fr ihre Partei. Frank Schirrmacher: Und was muss Altmeier denn jetzt liefern? Denn er kann ja nicht das liefern, was man von ihm erwartet. Frank Rieger: Spannende Inhalte! Frank Schirrmacher: Eben! Er kann ja nicht erzhlen, er kann ja keine Geheimnisse verraten. Fefe: Naja, er knnte ja so tun, als tte er es. Das machen die Medien ja auch nicht anders. Frank Schirrmacher: Was er gerade versucht, glaube ich. Frank Rieger: Das ist tatschlich so. Wenn es nur Parteitransport ist und ein bisschen Gejubel und Gekuschel Fefe: ja dann ist der ganz schnell weg. Frank Rieger: Dann wird das nichts. Was ich jetzt an seiner Stelle tun wrde, wir knnen es ja jetzt mal vorher sagen, damit mal wieder "Told you so"! Er wrde jetzt wahrscheinlich so lange mit den Piraten kuscheln, bis alle Leute darber reden ob es nicht eine schwarzorange Koalition geben wird. Frank Schirrmacher: Das tut er ja.
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Frank Rieger: Das ist ja jetzt auch ein bisschen oensiver. Fefe: Nicht nur Kuscheln! Es gibt ja viele ich sage jetzt mal sowas wie ein Redenprotokoll oder sowas, nichts so Ausgefallenes, aber was eigentlich eine Sache fr die Piraten wre, und da haben die im Moment einfach nicht die Infrastruktur, um das von selbst zu entdecken. Und wenn der Altmeier einfach in seinem Twitter dann auf sowas hinweist, auch gar nicht mal: "Guckt mal Piraten!" Sondern einfach nur: "Guckt mal, was ich gefunden habe!", und seine Follower sehen dann, da gibt es ab und zu mal was Interessantes, das reicht ja vllig. Wir erwarten ja gar nicht, von unseren Quellen, dass sie die gesamte Arbeit machen. Ab und zu mal so ein Nugget. Frank Schirrmacher: Was bringt er dann der CDU? Fefe: Der CDU bringt er, dass sie im Gesprch bleibt. Frank Rieger: Modernitt! Frank Schirrmacher: Genau! Aber Moment. Bisher ist ja noch gar nicht viel passiert. Ihr redet jetzt von einem Menschen, der twittert. Wir haben den Artikel ja gedruckt. Ich kenn den ja. Er twittert, er net sich ein bisschen, aber dass ist genau das, was er brigens auch mit Journalisten tte, im Grunde hat er sich verlagert, das Hintergrundgesprch mit Journalisten in Twitter. Reicht das? Frank Rieger: Naja, er schrieb ja auch, dass er mehr Demokratie wagen will. Und am Ende ist es genau das, worber wir gerade geredet haben, nmlich den Versuch zu unternehmen, uns gesellschaftlich darber zu verstndigen, was jetzt eigentlich notwendig ist. In dem Augenblick, wo klar wird, dass das, was er da tut, eh nur Transmissionsriemen fr seine Partei ist, ist es uninteressant. Frank Schirrmacher: Das wird eben der interessante Moment sein.
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wir dahingekommen sind, aber am Ende hat diese Finanzkatastrophe eben tatschlich die Ausmae einer Naturkatastrophe, das heit wir mssen uns jetzt auch darber unterhalten, wie geht's denn jetzt eigentlich weiter, und was wir daraus lernen. Und dass es jetzt nicht mehr so weitergeht wie vorher, ist allen klar, aber der Verstndigungsmechanismus darber, wie es jetzt weitergehen soll, ist der einzige, den ich sehe, ist eben tatschlich eine Digitalisierung der Demokratie. Fefe: Ich glaube ja nicht, dass es weitergehen kann, bevor wir berhaupt analysiert haben, was da genau passiert ist. Das durchblickt doch keiner. Im Moment ist doch alles, was wir sagen: "Ach, die Scheibanker, die haben uns ber den Tisch gezogen." Aber es ist doch mehr ein System als die Leute. Die Leute haben doch nur ihre Rolle erfllt, die ist zwar widerlich und abartig, und ich kann die Leute alle verachten, aber was ich verhindern muss, ist das System. Ich kann doch nicht nur sagen: Die Leute sind bse. Frank Schirrmacher: Kann ich nur ein Beispiel erzhlen, ohne dass das egoman oder so ist. Das kann ich ja ruhig entlich einmal es geht gar nicht, dass ich da beleidigt bin, oder so. Ich habe mich da mit der Demograe befasst 2004. Da war die Merkel noch Oppositionsfhrerin. Und ich bin ja berzeugt, dass das eine ganz schlimme Sache ist, und dass es eigentlich ein Betrug ist, und dass wir ihn dann spren, wenn wir uns nicht mehr wehren knnen. Das ist meine Ausgangsposition: Wenn ich 30 bin, kann ich mich wehren, wenn es mich erwischt. Wenn ich pltzlich mit 60 sehe, oder mit 65, es ist alles nicht mehr da, ist es schlimmer. Da sagte Angela Merkel damals es war sogar entlich die wollte das Buch unbedingt, die wollte das Thema unbedingt vorstellen. Und es ging darum: Wie knnen wir die Gesellschaft aufklren, was kann man eigentlich machen, ohne dass man den ganzen Banken und Lebensversicherungen hier einen Markt ernet, dass das klar wird, dass hier ein echtes Problem entsteht? Da sagte sie: "Das mache ich zum Thema meiner Kanzlerschaft. Und das ist das, was das ist wirklich so wichtig." Und so weiter. Und zwar bei dieser Veranstaltung vor vielen vielen Menschen! Und da habe ich einmal aus der Nhe erlebt, wie so etwas passiert. Also ich kann nicht behaupten, sie kennt das Problem nicht. Das hat sie total verstanden. Ich wei, dass an Kabinettstischen darber geredet wird. Einer sagte mir das einmal, als ich ihn fragte: "Sagen Sie, sehen Sie das?" Und er sagte: "Ja wir wollen ja auch nicht alle spter in Zehnbettzimmern gefesselt sitzen als alte Menschen, weil es nicht genug Peger gibt." Also das Problem, was da alles auf uns zukommt, ist klar. Und haben Sie irgendwo ein Indiz auer, dass Frau von der Leyen Pegejahre einfhrt? Das ist ja so ein Punkt. Frank Schirrmacher: Das sind ja nicht Nebenthemen der Gesellschaft, das sind Themen, die uns so zentral, die auch zum Umbau der Gesellschaft fhren mssten, wo man so sagen wrde: "Wir mssen alles dafr tun, dass junge Menschen integriert werden." Und so, das hat ja alles damit zu tun. Ich sehe das eben gar nicht. Und darum glaube ich, dass diese TwitterDemokratie, die digitale Demokratie, die da entsteht, im Augenblick mehr eine Art von Simulation ist, weil die Leute im Augenblick auch relativ leicht befriedigt sind: Man muss nur die richtigen Worte sagen. Die Handlung, die Taten werden nicht abgefragt. Also Sie sagen ja: "Wenn der Altmeier nicht die Taten bringt, dann ist er schnell wieder weg."
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Fefe: das ist aber unsere Aufgabe Frank Schirrmacher: aber wer ist denn dafr bisher bestraft worden, dass er? Es ging immer nur um Worte. Frank Rieger: Da sind wir wieder bei meiner Forderung nach einer Fefe: Nein, aber das ist letzlich die Aufgabe von Bloggern und von den Medien, die Leute daran zu erinnern, was sie vor ein paar Jahren gesagt haben, und dass sie nichts getan haben. Twitter und Blogs und das Internet ist ein groartiges Medium, um Emprung hervorzurufen, wenn man die Fakten auf den Tisch legt. Und wenn der Altmaier das tut, dann wird er Leute haben, die seinen Kram lesen. Und wenn er es nicht tut, wird er die nicht haben. Das ist in meinen Augen so einfach. Und im Moment ist das so: Der grte Nutzen, der jetzt konkret aus dem Internet und der Vernetzung entsteht, ist, dass Leute einfach Dinge wie diese geflschten nein verbesserten Protokolle beim Bundestag die fallen einfach auf. Irgendeinem fallen die auf. Wenn es gengend Aufmerksamkeit gibt fr so ein Thema, dann fllt so etwas eben auf. Und die Aufgabe von den Medien und ich schliee mich da ein, ich bin auch Teil davon ist, dass ich eben gucke, welche Aspekte sind wichtig. Und dann versuche ich eben, Aufmerksamkeit hinzuspielen und hre mir dann aber auch an, was die Leute herausnden und versuche, so ein bisschen die Aufmerksamkeit zu lenken. Aber zu erwarten, dass ich da einfach einen Krumen hinwerfe und es klrt sich dann von selbst. Das geht halt nicht.
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Fefe: Naja. Es gibt ein inhrentes Problem. Nmlich, das Informatiker und Techniker insgesamt von ihrer Herangehensweise lernen: Wir arbeiten mit unperfekten Komponenten. Da kann immer mal was ausfallen. Aber wir konstruieren daraus was Gutes. Diese Einsicht, dass Sachen inhrent nicht lsbar sind, ist ein groes Problem fr viele Informatiker. Die meisten werden das in ihrer gesamten Kariere nie einsehen. Und das ist einfach ein Sprung, den man von einer Technikpartei frchte ich weniger erwarten kann, als von einer anderen Partei. Man brauch halt ein paar Techniker also es gibt natrlich kritische Informatiker und es gibt auch den CCC natrlich, wir machen ja auch sowas wie Folgenabschtzung , aber das Studium bereitet einen genau aus der anderen Richtung darauf vor, auf das Leben und sagt: "Wir knnen das alles managen, wir mssen nur lernen wie!" Frank Rieger: Der Ingenieursansatz! Fefe: Das ist der Ingenieursansatz! Genau! Und diese Leute dazu zu bringen, dass die dann sagen: "Ja, aber das hat also auch negative Folgen, und das mssen wir verhindern!" Das ist ein ganz groer Schritt und deswegen sieht man den auch so selten von Technikern gegangen. Leider! Aber solange denen dann jemand zuhrt, den paar, die den Schritt gehen, nde ich das nicht so schlimm. Und ob man das jetzt von den Piraten erwarten kann? Ich hoe ja, werden wir sehen. Frank Rieger: Wenn wir das jetzt so ein bisschen zusammenfassen. Wir stellen fest, unser politischer Diskurs hat sich dann doch ziemlich verndert und wir sind gerade in der Phase, wo sich neue Diskursformen herausbilden hoen wir Fefe: und neue Strukturen gesellschaftlich nicht nur der Diskurs, der sich ndert. Frank Rieger: Wir brauchen ja eine gesellschaftliche Verstndigung darber, wie es weitergehen soll. Was jetzt danach kommt. Fefe: Ich nde es auallend, dass wenn wir darber reden, wir bei zwei Punkten ankommen, nmlich erstens: Den runden Tischen, vom Ende der DDR. Und zweitens: "Mehr Demokratie wagen", von Willy Brandt. Das sind doch so die beiden Fixpunkte, die haben wir am Anfang gehabt und die haben wir jetzt wieder. Frank Schirrmacher: Der Runde Tisch ist ja dann abgeschat worden Frank Rieger: der wollte ja z. B. eine neue Verfassung fr Gesamtdeutschland haben. Frank Schirrmacher: Ich wei! Der runde Tisch ist auch eine Krisensymptom. Ich erinner mich genau an den runden Tisch. Aber wir sind, wenn wir das schon einmal anerkennen, dass wir in dieser Phase sind, das fllt mir ein bisschen wie Schuppen von den Augen, dann sind wir schon im Jahr zwei nach der Krise. Jahr Eins Implosion, Jahr zwei wre ja schon der runde Tisch. Frank Rieger: Die runden Tische sind ja erst dann sozusagen anerkennend, wenn es sie gibt. Worber wir gerade reden, ist von der Notwendigkeit der runden Tische
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Frank Schirrmacher: aber Altmeier und Beck und Lauer, die sind schon Frank Rieger: Das geht schon in die richtige Richtung.
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Frank Rieger: Wir sind glaube ich bei 2:11. Also, das war Alternativlos Nummer 20, und wenn ihr uns ein bisschen Geld zukommen lassen wollt, da rechts ist der FlattrButton fr diese Sendung. Ansonsten bedanken wir uns frs Zuhren und bis zum nchsten Mal.
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