Der Guru & der Pandit: Andrew Cohen & Ken Wilber im Dialog

Der folgende Auszug ist aus der 21. WIE Ausgabe Gott spielt ein neues Spiel Integrale Post-Metaphysik und der Mythos des Gegebenen
Andrew Cohen: Ich habe gerade dein wunderbares neues Meisterwerk Integral Spirituality zu Ende gelesen und darber wollen wir heute sprechen. Du beginnst das Buch mit der Feststellung, dass die Metaphysik der groen spirituellen Traditionen nicht nur von den zu erwartenden Seiten den modernen wissenschaftlichen Materialisten verworfen wird, sondern auch von der postmodernen Revolution, und zwar deshalb, weil die Traditionen nicht in der Lage waren, den herausfordernden Einsichten der groen Philosophen der Postmoderne etwas entgegenzusetzen. Dabei triffst du die provokante Feststellung: "Fr sie [die Traditionen] gibt es immer noch keinen berzeugenden Ersatz." Dies ist das grundlegende Thema des Buches es erlutert auf zutiefst einleuchtende Weise, warum die Traditionen gegenber der postmodernen Kritik versagt haben, und betrachtet Religion und Spiritualitt zugleich auf eine neue Weise, welche die Fallstricke einer berholten Metaphysik vermeidet. Das war natrlich auch ein zentrales Thema der meisten unserer Diskussionen der vergangenen Jahre, doch die Lektre von Integral Spirituality hat mich sehr beeindruckt, und ich habe dadurch tiefer in die Natur unseres spirituellen Dilemmas schauen knnen. Ken Wilber: Ja. Ich halte es fr die groe Katastrophe der modernen und postmodernen Welt, dass die Spiritualitt, die hhere Spiritualitt, wie von dir erwhnt, umgebracht wurde, und zwar nicht nur von der gnadenlosen Wissenschaft und dem Newtonschen/Cartesianischen Paradigma, sondern auch von den Geisteswissenschaften. Die gesamte mystische Spiritualitt wurde von den Geisteswissenschaften ber Bord geworfen, weil sie in einem berholten metaphysischen System gefangen war. Und was dabei ganz wichtig ist: Weil mystische Spiritualitt monologisch ist, konnte sie nicht verstehen, was die Postmodernen mit dem "Mythos des Gegebenen" meinen. Cohen: Ich finde deine Erluterung des Mythos des Gegebenen extrem berzeugend und hilfreich. Vielleicht knnen wir unsere heutige Diskussion damit beginnen, zu besprechen, was der "Mythos des Gegebenen" ist. Wilber: Der Mythos des Gegebenen ist eines der Hauptthemen des Buches. Es ist die berzeugung, dass die Welt so, wie sie in meinem Bewusstsein erscheint, so, wie sie mir gegeben ist, auf grundlegende und begrndende Weise real ist, und dass ich daher meine Weltsicht auf dem aufbauen kann, was immer sich in meinem Bewusstsein zeigt. Ich sehe beispielsweise einen Felsen vor mir; ich betrachte ihn als real. Ich erfahre rger; ich betrachte diese Erfahrung als real. Doch der springende Punkt dabei ist, dass, was immer sich unserem Bewusstsein zeigt, schon in kulturelle und viele andere Zusammenhnge eingebettet ist, die eine Interpretation und Konstruktion unserer Wahrnehmungen bewirken, bevor diese berhaupt in unser Bewusstsein eintreten. Was wir also als real bezeichnen oder als gegeben annehmen, ist eigentlich konstruiert es ist Teil einer Weltsicht. Cohen: Die Tatsache, dass unsere Welt eher von uns konstruiert wird als objektiv statisch gegeben ist, ist immer wieder eine neue Offenbarung. Dies ist eine zutiefst herausfordernde Einsicht: Es gibt nur sehr wenig, was wirklich vorgegeben ist und die Art, wie wir alles wahrnehmen, ist ein kreativer und kokreativer Vorgang. Wie du in Integral Spirituality sehr klar erluterst, sind diese in der Tiefe wahrnehmenden Strukturen intersubjektiv im Bewusstsein erschaffen worden und haben sich ganz allmhlich entwickelt, ber Tausende und Tausende von Jahren. Es ist aufregend und furchterregend zugleich, wenn man zu erkennen beginnt, wie tief konditioniert dieser interpretierende Prozess im Grunde ist. Man wird unmittelbar mit dem Arbeitsmechanismus des eigenen Selbst-Systems konfrontiert, und wenn das geschieht, dann kann dieser Prozess zu einem Objekt des eigenen Bewusstseins werden, statt eine unbewusste subjektive Erfahrung zu sein. Auch wenn ich geglaubt habe, ich htte das bereits verstanden, hatte ich doch beim Lesen immer wieder das Gefhl, mir wrde der Teppich unter den Fen weggezogen, einfach wegen der zutiefst verankerten Gewohnheit, von "Gegebenem" auszugehen, welches so viel von unserer Erfahrung definiert. Ich kann gar nicht sagen, wie oft sich mir beim Lesen des Manuskriptes alles zu drehen begann, ich fhlte mich zugleich in Hochstimmung, aus dem Gleichgewicht geworfen und zutiefst inspiriert.

Wilber: Ich finde es interessant, dass man auch mit einem erleuchteten Bewusstsein noch eine Satori-Erfahrung haben kann, indem man diesen einfachen Punkt versteht, auf den Immanuel Kant und so viele der modernen und postmodernen Theoretiker hingewiesen haben, nmlich dass unsere Wahrnehmungen Konzepte sind [our perceptions are conceptions] was wir sehen ist in gewissem Mae konstruiert. Unsere Wahrnehmung ist nicht ausschlielich ein soziales Konstrukt, ein Produkt unseres kulturellen Bewusstseins diese Schlussfolgerung wrde zu weit gehen, und leider gehen viel zu viele Postmodernisten in diese Richtung. Doch praktisch alle ernst zu nehmenden modernen und postmodernen Philosophen stimmen darin berein, dass das, was wir wahrnehmen, zum Teil konstruiert ist. Wenn es um spirituelle Erfahrungen geht, wird das sehr deutlich. Betrachtet man beispielsweise die spirituellen Erfahrungen erleuchteter Heiliger und Weiser des Westens, dann gibt es viele Berichte von engelgleichen Wesen oder Lichtwesen. Was man jedoch bei keinem der Heiligen und Weisen des Westens findet, ist ein Wesen mit zehntausend Armen. Dieses wiederum taucht hufig in tibetischen Beschreibungen auf. Tibetern erscheint die zehntausendarmige Gttin Avalokitesvara hufig in ihren Trumen, und sie glauben, dies wre die tatschliche Gestalt Gottes. Es ist die Gestalt Gottes in Tibet, aber nicht in Deutschland. Cohen: Es sei denn, der oder die betreffende Deutsche studiert den tibetischen Buddhismus! Wilber: Genau! Worum es dabei geht ist, dass wir es mit authentischen spirituellen Erfahrungen zu tun haben, die jedoch kulturell geformt sind. Nimmt man jedoch eine dieser spirituellen Erfahrungen und sagt: "Das ist universell gltig", dann ist das eine Lge. Diese Erfahrung wurde kulturell geschaffen und geprgt, jedoch fr die Person, die diese Erfahrung macht, ist das nicht erkennbar. Die Betreffenden sind in einer Version des Mythos des Gegebenen gefangen. Ein Wissenschafter befindet sich in demselben Dilemma. Wenn ein wissenschaftlicher Materialist behauptet: "Alles, was ich in der sensomotorischen Welt wahrnehme, ist wirklich, denn das ist, was wirklich gegeben ist", sitzt er oder sie ebenfalls in der Falle. Es ist nicht gegeben es ist konstruiert. Jedes Mal, wenn wir in einem Zustand oder auf einer Stufe, in einer Struktur oder auf einer Ebene unseres Bewusstseins annehmen, dass, was immer dort vorhanden ist, wirklich sei, dann sind wir im Mythos des Gegebenen gefangen. Cohen: Es ist interessant der Grund, seinerzeit die Zeitschrift What Is Enlightenment? zu grnden, als Forum fr genau diese Art Diskussion, wie wir sie jetzt fhren, war, dass ich in meinen frhen Jahren als Lehrer immer wieder auf das gestoen bin, was wir jetzt als die vielen Formen des Mythos des Gegebenen bezeichnen und die mich persnlich enorm verwirrt haben. Ich war ein junger jdisch-amerikanischer Lehrer, der stliche Erleuchtung in einem postmodernen westlichen Kontext lehrte, und das brachte mich in eine ungewhnliche und sehr herausfordernde Position. Ich konnte beobachten, wie sehr viele westliche Menschen, die sich dem stlichen Weg zuwandten, den pr-modernen Aberglauben und den metaphysischen Ballast unhinterfragt bernahmen, was aber in einem postmodernen Zusammenhang keinen Sinn mehr macht. Ich fand heraus, dass sich viele der "absoluten Wahrheiten", die von meinen stlichen Lehrern behauptet wurden, lediglich als Interpretationen frherer Zeiten und Kulturen herausstellten. Wilber: Genau. Ein in seiner Hhle sitzender tibetischer Yogi glaubt, dass er ber zeitlose Wahrheiten meditiert, Wahrheiten, die fr jedermann gleichermaen gltig sind, wohingegen ein guter Teil davon lediglich tibetische Bruche sind. Cohen: Diese Erkenntnis war letztlich der Auslser dafr, dass ich mir die Frage "Was ist Erleuchtung?" stellte und damit traditionelle Interpretationen spiritueller Erfahrungen zu hinterfragen begann. Mit der Zeit fhrte dies zu einer fortlaufenden Untersuchung dessen, was du als post-traditionelle und post-metaphysische Interpretationen tiefer spiritueller Einsichten bezeichnen wrdest: Wie knnte die Grundlage einer Religion der Zukunft aussehen? Dabei bin ich immer wieder darauf gestoen, dass zwar einerseits das Wesen oder das Fundament eines erleuchteten Verstndnisses die tief greifende Erfahrung der Leere oder des Seinsgrundes ist, den wir in den hheren Bewusstseinszustnden entdecken. Andererseits erschreckt uns dieser bodenlose Grund zutiefst. Und so gern wir uns auch selbst davon berzeugen wollen, dass wir an der Erfahrung der Leere oder des Omegapunktes interessiert sind, so klammern wir uns zumeist doch lieber an das, was uns ein Gefhl von Sicherheit gibt, und das sind eben die kulturellen Konstrukte und metaphysischen Rahmen, welche diesen Offenbarungen Halt geben. Wilber: Stimmt.

Cohen: Ein gutes Beispiel dafr war eine Erfahrung, die ich im vergangenen Jahr hatte, als ich einen wunderbaren indischen Swami in Dnemark besuchte einen sehr schnen lteren Mann, der von vielen liebenden und hingebungsvollen Schlern umgeben war. Wir lehrten gemeinsam, und hinterher hatte ich mit einem seiner engeren Schler ein Gesprch ber das Wesen Gottes. Ich erluterte, dass es von einem evolutionren Kontext her betrachtet nicht mehr als unvernderlich gegeben angesehen werden kann, wer und was Gott ist und dass sich Gott von einer Entwicklungsperspektive her betrachtet auch entwickelt, so wie wir. Das war ein spannender Moment, denn dieser Mann hatte anfnglich einen sehr liebevollen und engelsgleichen Gesichtsausdruck, doch als ich dies sagte, fiel ihm buchstblich die Kinnlade herunter er bekam es mit der Angst zu tun, war schockiert und sogar etwas verrgert. Er stand jh auf und ging. Hier handelte es sich also um einen Menschen, der offensichtlich hhere Bewusstseinszustnde erfahren und dadurch ein tiefes Vertrauen in die absolute Dimension des Lebens gewonnen hatte. Und doch bedeutete fr ihn der Gedanke, dass seine festgefgte Vorstellung von Gott mglicherweise keineswegs so festgefgt sein knnte, eine zutiefst existenzielle Bedrohung. Wilber: Das ist ein weit verbreitetes Problem. Es stammt aus der Zeit der groen metaphysischen Traditionen im Osten und Westen Sufismus, Buddhismus, Neo-Konfuzianismus, Christentum, Taoismus -, die alle zu einer Zeit entstanden, als sich die durchschnittliche Bewusstseinsentwicklung auf der mythischen oder prmodernen Entwicklungsstufe befand. Daher wurden diese mythischen metaphysischen Systeme zur Interpretation der hheren Bewusstseinszustnde angewendet. Heute wissen wir, dass diese Systeme berholt sind. Sie ermglichten zu ihrer Zeit gute Interpretationen, doch in unserer heutigen modernen und postmodernen Welt sind sie fr eine Interpretation authentischer spiritueller Zustnde ungeeignet. Cohen: Weil wir heute sehr viel mehr darber wissen, wie wir unsere Erfahrung interpretieren knnen. Wilber: Genau. Die Welt der Formen hat sich gendert und die Welt der Moderne und der Postmoderne hat entscheidende Durchbrche fr unser Verstndnis der Welt der Formen gebracht. Die Herausforderung fr junge Menschen besteht heute darin, eine post-metaphysische Spiritualitt zu schaffen, die sowohl den Mythos des Gegebenen, als auch die Anforderungen der Moderne und der Postmoderne versteht. Cohen: Das ist sehr aufregend und das ist wirklich eine Herausforderung. Ich meine, es ist eine Sache, die Vorstellung des Mythos des Gegebenen kognitiv zu begreifen, um allerdings in der Lage zu sein, sich mit den tief greifenden Schlussfolgerungen auseinander zu setzen emotional, psychologisch und spirituell -, bentigt man ein gehriges Ma an authentischer Freiheit und erleuchteter Bewusstheit. Man darf sich dabei einfach nicht zu sehr an irgendeine grundlegende Vorstellung ber das Wesen oder die Struktur der Wirklichkeit klammern. Deine Gedanken zu einer post-metaphysischen Spiritualitt haben einen gewaltigen Eindruck bei mir hinterlassen, vor allem im Hinblick darauf, wie ich mich und meine Arbeit als Lehrer der Erleuchtung am Beginn des 21. Jahrhunderts wahrnehme. Vor allem der Gedanke, dass die hheren Stufen oder Ebenen nicht als etwas Vorgegebenes existieren, ist immer wieder unglaublich anziehend fr mich; das heit, sie sind nicht "gegeben", sondern werden durch mutige Individuen buchstblich erschaffen, Menschen, welche sich auf neues, noch nicht vermessenes Terrain begeben und somit "ksmische Spuren" schaffen, denen andere folgen knnen, was dann eventuell zu neuen Strukturen oder Stufen fhrt. Die Tatsache, dass die Zukunft an sich auf den subtilsten metaphysischen Ebenen buchstblich noch nicht existiert, fordert unsere grundlegendsten spirituell/religisen Vorstellungen auf jede erdenkliche Weise heraus; doch wenn wir dafr bereit sind, kann dies zu einer Quelle gewaltiger Inspiration und Hoffnung werden. Wilber: Absolut. Auch fr mich ist der Weg in diese post-metaphysische Welt der Spiritualitt das groe, groe aufregende Abenteuer, welches vor uns liegt. Cohen: Am aufregendsten dabei ist mglicherweise fr das postmoderne Selbst die Entdeckung, dass wir tatschlich buchstblich die Zukunft erschaffen, was in den Begriffen einer postmetaphysischen Weltsicht bedeutet, dass wir nicht vom kreativen Prinzip oder dem gttlichen Impuls an sich getrennt sind Gott entwickelt sich, indem wir uns entwickeln. Wilber: Ich glaube, das stimmt.

Cohen: Ich habe dem Schler des dnischen Swamis gesagt, dass Gott nicht fix und fertig auf einer Wolke sitzt und darauf wartet, dass wir IHN (oder SIE) mglicherweise eines Tages einholen! Wilber: [lacht] Cohen: Und genau dieser Augenblick jetzt, ist, sofern man sich mit seinem ganzen Wesen hineinbegibt und nach der Zukunft greift, potenziell die Grenze des Mglichen mit nichts weiter vor sich als vielleicht einer innewohnenden Tendenz, sich in eine bestimmte Richtung zu neigen. Wilber: Von Albert Einstein wird gesagt, dass er folgendes Gedankenexperiment durchfhrte, als er ber die Relativitt nachdachte. Er stellte sich folgende Frage: Wenn man buchstblich am Ende eines Lichtstrahles sitzend einen Spiegel vor sich hinhlt, knnte man sich dann selber sehen? Die Antwort ist nein, denn wenn nichts sich schneller bewegt als das Licht, dann kann das Licht nicht zum Spiegel gelangen und das eigene Abbild widerspiegeln, daher wrde man nichts sehen. Das gibt ein weiteres gutes Bild ab fr die Grenzlinie der Evolution. Es gibt nichts in der Zukunft, das man sehen kann. Wir erschaffen sie, indem wir dort hineingehen. Und es kann einem einen ganz schnen Schrecken einjagen, wenn man in einen Spiegel schaut und nichts sieht Cohen: und es kann absolut spannend sein.