Von: Laptop An: linguator Hallo, ich habe deinen Beitrag ber Freiburg gelesen.

Ich interessiere mich schon seit lngerem rein privat r Latein, und hatte auch ein !tudium ins Auge ge a"t. #nd als ich mich dann in Fran$ urt umschaute, %ar ich von dem Betrieb dort &der im altphilologischen Institut brigens sehr 'raecum( lastig ist) *iemlich be remdet. +ie ,hilologie $ann -a durchaus eine produ$tive Angelegenheit sein &,ra.is/An%endung/0%ec$ haben), %ie *. B. 1dition, 2on-e$tur, 3uellengenese, 2ommentare us%. !o trans$ribiere, berset*e und $ommentiere ich gerne lat. 4er$e der 5enaissance, d. h. am Ende steht immer ein "Ergebnis", auf das ich zurckblicken kann. #nd ich habe erschroc$en estgestellt, da" ich an der #ni eher ein altbac$ener 6$an*elha ter6 !chulbetrieb ablu t, bei dem es um das Aus%endiglernen und Abru en von 4issen geht, %as dann gegenber dem Lehrer bei 'elegenheit m7glichst 8ge llig9 vorgetragen %erden soll. 4enn *. B. einer der ,ro essoren 'eburts( und Lebensdaten der r7mischen 2aiser &der !tudent als 4issenscontainer) abru t, und es dann genie"t %enn ein !treber %ie ein sprechendes 4i$ipedia diese aus%endig vortragen $ann. Andere +o*enten %iederum %aren sehr emotionslos und $amen mir : mit Verlaub : so*ial ver$mmert b*%. vereinsamt vor. +ie Vorlesungen und Hausarbeiten richten sich eher an 6den !tudenten als 4issenscontainer6 als an 6den !tudenten als !cha enden6. #nd die !tudenten sind getrieben den nchsten !chein *u bestehen. #m es $ur* *u sagen, statt mein Vergngen an den Alten Sprachen anzufachen wurde es eher erstickt. Ich habe noch selten eine solche Besttigung des 2lischees des %elt remden 1l enbeinturms erlebt. Ich bin darber traurig, aber ich habe nur einen $leinen Ausschnitt mitbe$ommen. 4ie %ar es bei dir; Von: linguator An: Laptop interessante Beobachtung. 'an* so schlimm ist es an meiner #ni nicht *u beobachten. +as 6Aus%endiglernen6 beschrn$t sich bei uns ber%iegend au Vo$abel( und 'rammati$inhalte, hier %ird aber %ir$lich massiv au s ,au$en 4ert gelegt. <an schreibt -a alle 2lausuren ohne 47rterbuch und alles, %as nicht 6$lassisch6 &=bei >icero *u inden) ist, gilt als alsch. +adurch ist eine sehr hohe Lern?uote ?uasi mit angelegt. 4as die 3ualitt der ,ro essoren angeht, ist das natrlich im 1in*el all verschieden. Ich habe %enige Leute $ennengelernt, die ich nun als so*ial sch%ierig einstu en %rde@ aber viele hngen eben sehr altbac$enen, traditionellen Lehr( und Lernmethoden an. <oderne Literatur%issenscha t ist nur bei einem $leinen Aeil %ahrnehmbar, behandelt %ird sie nicht@ !prachtheorie oder (%issenscha t $am in meinem !tudium $aum vor@ der %issenscha tliche Aspe$t einer ,hilologie ist damit %esentlich *urc$gestellt. 1ditionsarbeit und dergleichen habe ich stattdessen an einem anderen Institut &dem <ittellateinischen) $ennengelernt, %o sehr viel methodischer und moderner gearbeitet %ird. <an $ann natrlich auch Vorteile in dieser Herangehens%eise sehen: +ieses sehr %er$orientierte, au !e$undrliteratur %eitgehend ver*ichtende Arbeiten hrt natrlich da*u, dass man die 3uellen intensiv liest, die !prache intensiv beherrscht, viele +etails besser ergrei t als et%a in 'eschichte, %o man regelrecht in den theoretischen Anst*en ertrin$t und den Blic$ au die 3uellen schnell verlieren $ann. <ein Aipp: An ast allen #niversitten gibt es auch eine 6-ngere6 Fra$tion, die sich durchaus mit modernen Anst*en besch tigt. 4enn man ge*ielt solche +o*enten au sucht &die eben o t nicht die 2orBphen sind, eben %eil sie noch nicht uralt und betriebsblind ge%orden sind), $ann man auch bei uns durchaus interessante !achen machen, die sich auch mit moderner 4issenscha t besch tigen. !o $am vor einigen Cahren ein neuer Lehrstuhlinhaber hierher, der nach ein *%ei !emestern viele +inge *um ,ositiven verndert hat ( leider ist er nun %ieder an die nchste #ni geru en %orden und %ir sind gespannt, %ie es %eitergehen %ird ... Von: Laptop An: linguator HiD Freut mich, da" du so aus hrlich ant%ortest. Ca, ich bin neben ergebnisorientiert auch sehr star$ in der digitalen 4elt eingebunden, oder 6ange$ommen6, %ie man so sch7n sagt. Fast alles %as ich schreibe, bsp%. trans$ribiere, set*e ich in HA<L. Vor einigen Cahren, als mein Ae.tverstndnis noch *iemlich stmperha t %ar, habe ich schon Ae.te gescha en, denn ich habe nie Angst gehabt

Fehler *u machen, und deshalb %ar ich von An ang an $reativ und nie gerne in der passiven, $onsumierenden 5olle eines Lernenden, der Bcher %l*t. #m bei dem Ahema digitale, oder allgemeiner gesagt 6moderne6 4elt *u bleiben, gibt es so einige 1nt%ic$lungen, die ich begr"e. 0um einen stellen immer mehr Fa$ultten Vorlesungen ins Eet*, richtig verbreitet hat es sich noch nicht aber die 1nt%ic$lung ist im 'ange. <an indet sogar schon eine handvoll Videos von Vorlesungen au FouAube, von ast allen Fachrichtungen, nur rate mal von %elcher Fachrichtung nicht; 5ichtig, der Altphilologie. 1ine %eitere 1nt%ic$lung ist die der 1valuation: 1in Freund von mir ist +o*ent der 4irtscha ts%issenscha t, und er hat mir neulich davon er*hlt, da" bei ihm 6evaluiert6 %ird, d. h. %o er do*iert be$ommen die +o*enten Eoten von den !tudenten. Ich %ar berrascht als ich nach ragte: er selbst indet das gar nicht so schlechtD 1in gan* gro"es ,roblem r mich ist das Ahema 60eit6. Mir ist bei den Sitzungen, die ich besucht habe auch eine seltsame F rm der !eit"erschwendung aufgefallen. 0. B. hatte ich am An ang, als ich noch orientierungslos %ar, den 1lementar$ur* 6Latein r Fortgeschrittene6 besucht. Gberrascht hatte ich estgestellt, da" dort gar $eine Altphilologie(!tudenten sa"en, sondern nur solche aus anderen Fachrichtungen, %ie der empirischen !prach%issenscha t, der 'eschichte, us%. +ie hatten ei riges Interesse an ihrem Fach, aber r Latein brauchten sie nur den !chein. Ea-a, dachte ich, macht -a nichts. Behandelt %urde de bello civili, und es %urde berset*t. +ie nchste Gberraschung %ar dann das Eiveau, das sehr gering %ar, denn die !tudenten %u"ten sogut %ie gar nichts. Ea-a, macht -a auch nichts, dachte ich %ieder. +och dann st7rte mich et%as. +ie !tudenten ragte nichts, da r aber der +o*ent: 63ua victoria parta, %as haben %ir hier r eine Form;6, ragte der +o*ent. +arau se$undenlanges !ch%eigen. Ich %ollte nichts sagen, da ich remd %ar, und eher *urc$haltend bin. 1rneutes Each ragen des +o*enten, aber es stellte sich nach einigem Eachha$en heraus, da" die !tudenten nicht einmal %u"ten %as 6?ua6 r ein 4ort ist, gesch%eige denn 6parta6 au parere *urc$ hren $onnten. Im nchsten !at* %urde der In initiv von 6misi6 ge ragt, und nach erneutem se$undenlangen !ch%eigen schlug einer 6missere6 vor. 4ieder rutschte ich au dem !tuhl unruhig hin und her. <ir taten die armen Aeu el leid und ich %ollte so gerne dieses bedrc$ende !ch%eigen abstellen. Aber es %ar die <ethode des +o*enten. Immer %ieder diese 0eitversch%endung durch $altes !ch%eigen und ich versprte den +rang selbst an die Aa el *u gehen, um den !pie" herum*udrehen, und die !tudenten Fragen stellen *u lassen und es ihnen reundlich *u er$lren, damit am 1nde der !it*ung nicht HI 0eilen Ae.t durchgegangen %urden, sondern et%a HII. Ich glaube ich bin selbst -emand, der versucht +inge sehr eindringlich *u er$lren. Ich be%undere bsp%. Harald Lesch r sein Art und 4eise au *utreten, *u sprechen, seine Begeisterung. Ceden alls $am bei mir Jrger hoch, %enn ich aus einer Vorlesung $am, und in 5elation *u der 0eit die abgesessen %urde das dump e 'e hl hatte nur sehr %enig 1r$enntnisse 6mitgenommen6 *u haben, da die meiste 0eit herumgesch%a elt und !tudenten abge ragt %urden. Leider ist diese ble *eitvergeudende <ethode normal, und -eder $ennt sie aus der !chule. V raussetzung fr #ernen ist meiner Erfahrung nach die $ereitschaft des #ernenden, und da% er " n sich aus etwas &gerne& wissen will, Fragen stellt. Aber wer traut sich sch n Fragen zu stellen, denn Fragen ffenbaren 'nwissen und 'nwissen ist "b(h)". *st das eine +rankheit des , chschulbetriebsVon: linguator An: Laptop du beschreibst das %eitaus schlimmer, als ich es erlebt habe. Ca, in den !prach$ursen ist das Eiveau o t desastr7s. +as sind -a o t Leute, die nur einen 62enntnisse6(!chein brauchen, d.h. die mssen nicht %ir$lich Latein lernen und sit*en das nur ab. +as ist eine !ache, die aber nichts mit dem Lateinstudium als solchem *u tun hat. 4enn man %ir$lich 6,hilologie6 studiert, gibt es Le$trebungen &das ist eher ein Gberset*ungs$urs nach !chulvorbild) und &,ro(/Haupt(/Kber()!eminare. +ie !eminare sind eher dem %issenscha tlichen Arbeiten ge%idmet und da ist das Eiveau normaler%eise auch et%as besser. Aber es hngt eben am +o*enten, %ie er es macht: auch hier habe ich Gberset*ungs$urse gesehen. 1s gab aber auch den ein oder anderen 2urs, %o es ein %enig %issenscha tlicher %urde, und einer unserer +o*enten lsst angeblich sogar -ede !it*ung in seinen ,roseminaren einen %iss. Arti$el vorstellen ( heure$aD +en besten 1indruc$ vom Eiveau be$ommst du durch den Besuch eines oder mehrerer ,ro/Hauptseminare, denn das ist der Krt, %o %ir$lich Ball gespielt %ird. Le$trebungen, !tilbungen us%. sind Gberset*ungs$urse, die eben von dem, %as du schilderst, sich nur im Level des Gberset*ens

unterscheiden.

Von: Laptop An: 5< 4ir sind in vielen einer <einung. #nd ich m7chte *u deinem ,un$t .. !iel des #ernens s ll die &akti"e& $eherrschung der Sprache sein, nicht nur .. passi"es Verst(ndnis. Eoch diesen ,un$t hin*u gen .. /as #ernen s ll pr dukti" "erlaufen, d. h. der Student lernt, indem0w(hrend er .. ein eigenes 1 und n ch nicht wissenschaftlich erschl ssenes 1 2erk schafft. .. /as ist eine 2in32in3Situati n4 der 2issenschaft ist geh lfen, und der Student .. hat ein "Ergebnis", w rauf er zurckblicken kann. #nd auch noch diesen ,un$t .. /ie *ntensit(t des #ernens s ll durch neue Medien 5 nline3Streams6, und .. "erbesserte /idaktik 5der Student fragt, der / zent antw rtet und nicht .. umgekehrt6 erh7ht werden. 4as meinst du; Von: 5< An: Laptop Ca, v7llig einer <einung. Ich stelle mir -et*t Horden von !tudenten vor, die tausende !eiten noch nie trans$ribierter mittelalterlicher Handschri ten *u ent*i ern lernen. Ich glaube in der Aat, dass das ausgesprochen nt*lich %re und die ,hilologie %ir$lich voranbringen %rde. Auch neue <edien ein*uset*en, ist ausgesprochen sinnvoll. +a ich mich aber gelegentlich als 5ealist versuche, rchte ich, dass da erst eine 'eneration neuer ,ro essoren heran%achsen muss. 0um 'lc$ sind %ir in +eutschland und Lsterreich in der Lage, mit steigenden !chler*ahlen in den alten !prachen argumentieren *u $7nnen, so dass es %ohl auch die Altphilologie noch eine gan*e 4eile durchhalten %ird. Von: Laptop An: 5< +u hast recht es ist 4unschden$en, da" sich bald et%as ndert. Aber es ist schon %ichtig trot*dem erstmal genau ormulieren *u $7nnen, %as man berhaupt $ritisiert. Frher %u"te ich immer, da" am !chulunterricht irgend%as 6nicht stimmt6, aber ich $onnte es nicht richtig in 4orte assen. Ceden alls $am mir ein !chulbesuch, %ie auch der Hochschulbesuch so vor als bef(nde ich mich in einem Film, der um mich abl(uft. Es gibt praktisch kaum *nterakti n, nur stillsetzen, stillhalten, nichts essen, nichts sagen, nur zuh7ren und "sich richtig "erhalten", und schlie%lich habe ich mich irgendwann als ! mbie betrachtet. *ch will kein "2issensc ntainer" sein. *ch m7chte einen 8berblick ber die /inge bek mmen, und tiefes Verst(ndnis fr deren !usammenh(nge. Man kann sich berall in /etails "erlieren, das ist eine der Fallen des #ebens, in die wir immer wieder tappen und Mhe und !eit "erlieren. *ch sage mal, in 9: ;ahren mssen wir nicht mehr "wissen", das wird uns das *nternetz in Verbindung mit irgendwelcher <echnik wie der /atenbrille abnehmen. /er Mensch mu% lernen !usammenh(nge zu begreifen. $ildliche Sprache, Anal gien finden, +reati"it(t, Sp ntaneit(t, kurz gesagt, alles das was ein = mputer nicht berechnen der " rhersehen kann, das macht uns Menschen aus. *ntelligenz statt $ildung, das sehe ich als M tt fr die !ukunft. +och dann sind %ir beide, du und ich, schon alte <nner. !chade ... Von: 5< An: Laptop 'an* so pessimistisch sehe ich es -et*t *%ar nicht, aber irgendet%as muss sich schon ndern, und %ahrscheinlich %ird das ein hartes !tc$ Arbeit. 4o %ir anset*en mssen, ist die Fachdida$ti$. +a leider die %issenscha tliche Altphilologie von der Lehrerausbildung 6ber%uchert6 %ird, msste man hier da r sorgen, aus reinen Lateinlehrern %ieder orschende Altphilologen *u machen. +a $ann man allerdings nur darau ho en, bei den Beteiligten nicht au +esinteresse *u sto"en. 1in Ansat* %re, die

Altphilologie nher an die <edivisti$ und Frhe Eeu*eit *u bringen ( dort gibt es noch viel Ae.terschlie"ungsarbeit *u tun. +ie $lassischen ,hilologen rmp en *%ar regelm"ig die Ease, %enn sie sich mit mittelalterlichem Latein besch tigen mssen, aber %as sollMs. +ieselben, die damals eine holprige 'rammati$ ver%endet haben, haben auch >iceros !chri ten $opiert, so dass %ir auch noch et%as davon haben. Aber %ie gesagt: 1s %ird ein hartes !tc$ Arbeit. 4ir $7nnten darber %hrend der Freisinger Latein%oche dis$utieren. Von: Laptop An4 >M Ca, es ist schon eine ge%isse HBbris das <ittellatein ab*u?uali i*ieren. 1rstens sind nicht alle mittelalterlithcnen Ae.te in verdorbenem Latein geschrieben. 0%eites $ann man selbst aus verdorbenen Latein et%as lernen, *. B. ber die 1nt%ic$lung der modernen !prachen, die Gberlie erungsgeschichte von 2lassi$ern &%ie du -a schon schreibst), oder auch um die mittelalterliche 'eschichte selbst besser *u verstehen, %ie Lehns%esen, 5ittertum, Adel, us%. #nd drittens ist die Be*eichnung 6verdorbenes Latein6 selbst schon absurd, denn das %as %ir sprechen und schreiben, nmlich unser Eeuhochdeutsch, %re nach dieser Logi$ verdorbenes <ittelhochdeutsch, und <ittelhochdeutsch %iederum verdorbenes Althochdeutsch, aber im 'runde ist gar nichts 6verdorben6, sondern nur normale !prachent%ic$lungD 4enn man et%as 6verdorben6 nennen $ann, ist es dann nicht diese universtitre 1ngstirnig$eit und HBbris; Ich verstehe es ein ach nicht. +as Leben ist ein 3ui*, und %ir sind nur die 2andidaten ...

FA0IA: 5 ?unkt @. 6 +ie Intensitt des Lernens soll durch neue <edien &online(!treams), und verbesserte +ida$ti$ &der !tudent ragt, der +o*ent ant%ortet und nicht umge$ehrt) erh7ht %erden. 5 ?unkt 9. 6 0iel des Lernens soll die Na$tiveN Beherrschung der !prache sein, nicht nur passives Verstndnis. ?unkt A. +as Lernen soll produ$tiv ergebnisorientiert verlau en, d. h. der !tudent lernt, indem/%hrend er ein eigenes : und noch nicht %issenscha tlich erschlossenes : 4er$ scha t. +as ist eine 4in(4in(!ituation: der 4issenscha t ist gehol en, und der !tudent hat ver7 entlichbares 61rgebnis6 &!tich%ort 6ergebnisorientiert6), %orau er *urc$blic$en $ann. Ich interessiere mich privat r alte Ae.te, trans$ribiere die, vergleiche die 3uellen &%elche davon %ie verl"lich sind), suche un$lare oder ehlerha te Ae.tstellen, $ommentiere die evtl., und *ulet*t erstelle ich eine !chri t und LaBout, so da" alles auch sch7n aussieht. +ann habe ich let*tendlich ein ,rodu$t, das $ann ich abspeichern, au das $ann ich *urc$blic$en, das $ann ich anderen *ur Ver gung stellen. +as ist let*tlich ein %issenscha tlicher <ehr%ert, der gescha en %urde. OO +er wissenschaftliche Anspruch bedeutet *u f rschen, d. h. Erkenntnisse zu pr duzieren, %as vorausset*t, da" man lernt Pdie richtigen Fragen zu stellen8. Anders ormuliert: 4issenscha t hat den Au trag *u orschen, d. h. 1r$enntnisse *u produ*ieren. !tudenten sollen daher lernen 8die richtigen Fragen zu stellen9, um selbst *u 1r$enntnisse produ*ieren *u $7nnen. OO 4issenscha t hat -a den Au trag *u orschen, also 1r$enntnisse *u produ*ieren. 4enn ich das lernen %ill, dann mu" ich -a lernen die richtigen Fragen *u stellen. 4as ich aber erlebt habe sind !tudenten, die eine Art 4issenscontainer %erden sollen. !ie %erden angehalten mndlich oder in Hausarbeiten ihr 4issen *ur !chau *u stellen. !ie haben %eder 1igeninteresse an einem bestimmten Ae.ten, noch haben sie ihr eigenes ,rodu$t, an dem sie arbeiten. 2er den 2eg des 2issen32 llens geht, der wird sich im /ickicht der /etails "erlieren. OO ,hilologie ist r mich F rschung &sprich: 8lernen, die richtigen Fragen *u stellen9) und $earbeitung von <eBten. +. h. et%as Schaffens rientiertes und mit der 1ditions%issenscha t untrennbar verbunden, denn am 1nde steht ein ,rodu$t. Vorausset*ung ist *nteresse r einen <eBt und der 4ille &Eigenm ti"ati n)) ihn zu

erschlie%en und aufzubereiten, ob mit oder ohne Gberset*ung b*%. 2ommentar. +a*u trans$ribiere ich, vergleiche die 3uellen, be asse mich mit ehlerha ten oder un$laren Ae.tstellen, berset*e und $ommentiere gegeben alls. #m *um !chlu" gestalte ich eine tBpographisch geeignete +arstellung &LaBout), so da" es let*tlich als 1rgebnis ein philologisches ,rodu$t ist. Eicht nur r mich, sondern auch r andere. 4as ich aber erlebt habe %ar eine Art 2ino, d. h. ein passives $onsumieren von Vorlesungen, bei dem es um den !tudenten als 4issenscontainer geht, der aus%endiglernt und abru t. +as hat mit ,hilologie und Lernen, so %ie ich es verstehe, %eniger *u tun. 4ichtiger ist es aber 0usammenhnge *u begrei en, und dar $ein 2issensc ntainer sein, der aus%endiglernt und abru t. 4issen ist bald obsolet. OO ,hilologie ist r mich et%as scha ensorientiertes. Ich interessiere mich r einen Ae.t, m7chte den erschlie"en und au bereiten, und am 1nde steht ein 1rgebnis, au da" ich *urc$blic$en $ann, so*usagen ein ,rodu$t. +och %eder das Interesse an einem Ae.t noch die Bearbeitung des Ae.ts $onnte ich bei den !tudenten beobachten. 4as ich aber erlebt habe %ar eine Art 2ino, d. h. ein passives $onsumieren von Vorlesungen, bei dem es um den !tudenten als 4issenscontainer geht, der aus%endiglernt und abru t. +as hat mit ,hilologie und Lernen, so %ie ich es verstehe, %eniger *u tun. 1s %ird nicht gelehrt die richtigen Fragen zu stellen, n ch selbst(ndig zu publizieren. ?unkt C. +ie grammati$lastige Lehre ist unn7tige 3ulerei, da man eine !prache ohne 'rammati$ viel besser erlernen $ann, %ie es -eder <uttersprachler auch tut.

0itat 5<: Q+a %erden 0igtausende von !chlern R(S Cahre lang mit Vo$abeln und Formen ge?ult, nur um *u erreichen, dass nachher STU dieser !chler Latein hassen und die anderen VU es studieren, um %ieder neue !chlergenerationen ?ulen *u $7nnen.W

0itat linguator: QIch bin meine !tilbungen auch so angegangen: Fr -edes ,hnomen eine Handvoll Beispiele einprgen und damit arbeiten. +as geht hundertmal schneller, als sich irgendeine 5egel *u mer$en, und ist genauso e e$tiv.W !o machen es schlie"lich auch <uttersprachler mit ihrer <uttersprache, die $ennen auch $eine 65egeln6. Ich sage immer >icero %rde an der #ni durch -eden 1lementar$urs allen, %eil er die gan*en grammati$alischen Aermini nicht beherrschen %rde. Frag mal <er$el danach, %as 6lernend6 r eine Art ,arti*ip ist, %ird sie dir sagen $7nnen 6,arti*ip ,rsens A$tiv6; Ich den$e sie %ird es nicht. +as *eigt %ie ver$ehrt der dida$tische 4eg lu t. <an $ann soviel 'rammati$ beherrschen %ie man %ill, man %ird dadurch %eder mehr >hancen im Leben haben, noch besseres Ae.tverstndnis, denn Ae.tverstndnis ist auch ohne 'rammati$ m7glich.