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INTERVIEW

Der Aufstieg der CIA zur


Schattenregierung der USA
„Alle, die sich bisher über Verschwörungstheorien lustig gemacht haben, dürften ihre Meinung nach Lektüre dieses Buches
ändern“, schreibt der Boston Globe – und hat recht. Denn der internationale Bestseller „Das Schachbrett des Teufels“
über das Leben und Wirken des ehemaligen CIA-Direktors Allen Dulles ist nicht nur ein spannender Spionage-Thriller; er
verdeutlicht auch die Machenschaften sowie die Logik eines geheimdienstlichen Unterdrückungsapparates, der weltweit
seinesgleichen sucht. Jens Wernicke sprach mit dem Autor David Talbot hierzu.
von Jens Wernicke

JENS WERNICKE: Herr Talbot, Sie gende Abteilung, die bereits ge-
sind ein bekannter und wichtiger gen ausländische Staatsführer wie
Autor und Journalist. Warum jetzt Fidel Castro in Cuba und Patrice
dieses Buch – und warum ausge- Lumumba im Kongo operierte –
rechnet zu Dulles und der CIA? auf unseren eigenen Präsidenten,
Was ist Ihre Intention? John Kennedy, angesetzt wurde,
DAVID TALBOT: Im Grunde befan- nachdem er der nationalen Sicher-
den sich die Vereinigten Staaten heitselite in Bezug auf den Kalten
während meines gesamten Le- Krieg die Kooperation aufkündig-
bens im Krieg – ein Syndrom, das te. Als ehemaliger Chef der CIA
Menschen auf der gesamten Welt hatte Allen Dulles noch immer
Leid gebracht und unser eigenes großen Einfluss auf das Mord-
demokratisches System und un- kommando der CIA, unter ih-
sere nationale „Seele“ kontinuier- nen Männer wie William Harvey,
lich zersetzt hat. Ich hatte immer Howard Hunt und David Morales.
schon die Vermutung, dass die Er- Aber die Ermordung von JFK
Präsident John F. Kennedy mit CIA Direktor Allen Dulles und Mitarbeiter
mordung Kennedys ein entschei- sollte nicht nur als CIA-Operati-
John McCone (Foto: John F Kennedy Presidential Library and Museum)
dender Wendepunkt in der ameri- on gesehen werden. Dulles und
kanischen Geschichte war, da mit seine ehemaligen Kollegen hätten
ihm der letzte US-amerikanische wurde, der sich zunehmend gegen ter wie gehabt. In Das Schachbrett niemals gehandelt ohne eine brei-
Präsident beseitigt wurde, der die den Kurs Washingtons im Kalten des Teufels ist zum ersten Mal te Unterstützung der amerikani-
Vorherrschaft einer kriegsbeses- Krieg wandte, da er den Ausbruch dokumentiert, dass Dulles, selbst schen „Machtelite“ – wie sie von
senen nationalen Sicherheitselite eines Atomkriegs mit der Sowje- nachdem er von Kennedy gefeu- Charles Wright Mills, dem füh-
ernstlich angegriffen hat. tunion befürchtete. Aufgrund der ert wurde, den Geheimdienst von renden US-amerikanischen So-
Aufgrund der Recherchen zu Recherchen teilte ich zunehmend seinem Haus in Washington aus ziologen der Zeit genannt wurde.
meinem früheren Buch Brüder: das Misstrauen von Bobby Ken- noch immer führte – und er wurde Mächtige Familien wie die Rocke-
Die geheime Geschichte der Ken- nedy gegenüber der CIA und woll- zunehmend mutiger in seiner Sub- fellers, die Erdölindustrie in Te-
nedy-Jahre war mir bekannt, dass te herausfinden, wer in der Welt version gegen die Präsidentschaft xas, die Finanzwirtschaft der Wall
es ein tiefes Misstrauen gegenüber der Geheimdienste die Autorität Kennedys. Ich glaube, dass dieser Street, der militärisch-industrielle
der offiziellen Version zum Kenne- und das Kaliber hatte, um solch sich verschärfende Konflikt zwi- Komplex … all diese Schlüsselstel-
dy-Attentat gibt – nicht nur in der einen traumatischen Angriff auf schen dem Geheimdienstzirkel um len des amerikanischen Machtge-
Gesellschaft insgesamt, sondern die US-amerikanische Demokra- Dulles und dem Weißen Haus mit füges waren der Ansicht, dass die
auch innerhalb der Führungselite tie vorzunehmen. Kennedy am 22. November 1963 Präsidentschaft Kennedys ihre In-
in Washington, der Familie Ken- Mein Augenmerk fiel letztlich in Dallas endete. teressen auf verschiedene Art und
nedy selbst und insbesondere bei auf Allen Dulles, den legendären JENS WERNICKE: Was natürlich für Weise bedrohe, dass er ein abnor-
Robert F. Kennedy, dem Bruder Meisterspion, der einer Vielzahl ein Engagement auch der CIA in maler Präsident sei und dass er die
des ermordeten Präsidenten und von US-Präsidenten diente, des- dieser Sache – wie übrigens auch Sicherheit und das Wohlbefinden
oberstem Gesetzeshüter im Land. sen Macht die seiner Vorgesetz- in Bezug auf die Ermordung von der Vereinigten Staaten bedrohe,
Bobby Kennedys Verdacht rich- ten aber oft überstieg. Dulles‘ und Papst Johannes Paul II., wie ein wobei sie damit ihre eigene Macht
tete sich gegen die verdeckte Ope- Kennedys Beziehung erlitt einen deutscher Filmemacher unlängst und Profite meinten. Und Dulles
ration der CIA in Kuba, die dort irreparablen Bruch nach der de- belegte – spricht…? war, in gewissem Sinne, der oberste
fortwährend versuchte, Fidel Cas- saströsen Schweinebuchtopera- DAVID TALBOT: Ja, wie ich in Das Henker dieses mächtigen Netzwer-
tro zu ermorden. Bobby glaubte, tion der CIA in Kuba. Kennedy Schachbrett des Teufels schreibe, kes. Er handelte in seinem Sinne.
dass diese Geheimdienstoperati- feuerte Dulles als Chef der CIA, glaube ich, dass das Mordkom- JENS WERNICKE: Das Stigma des
on gegen seinen Bruder gerichtet aber Dulles machte einfach wei- mando der CIA – eine todbrin- „Verschwörungstheoretikers“

Publiziert auf Free21 am 15.9.2016, 12:00 Uhr, von Jens Wernicke auf den Nachdenkseiten. Lizenz: CC BY-NC 2.0 DE 1
INTERVIEW

wurde, was viele nicht wissen, als „Verschwörungstheorien“ dis- tioniert war, nutzte er seine kom-
eben in diesem Kontext zum ers- kreditiert hat, die inzwischen aber fortable Positionierung, um wei-
ten Mal geheimdienstlich ge- als wahr belegbar sind? terhin die Interessen seiner deut-
nutzt: um Kritiker und Fragen- DAVID TALBOT: Etwa die soge- schen Klienten zu fördern – ge-
steller mundtot zu machen. Feder- nannte “Oktober-Überraschung”, nauso wie sein enger Freund Tho-
führend war, Sie wissen es sicher die Ronald Reagan half, Jimmy mas McKittrick, ein Wall-Street-
bereits: die CIA, zu deren Aufga- Carter bei den Präsidentschafts- Kamerad, der die Bank für In-
ben eben auch die Manipulati- wahlen 1980 zu besiegen. Vom ternationalen Zahlungsausgleich
on der öffentlichen Meinung ge- Reagan-Lager eifrig als Ver- führte. Mit ihrem Firmensitz in
hört. Was halten Sie von diesem schwörungsdenken abgetan, wird CIA-Direktor Allan Dulles (Foto: Wiki- Basel wurde die Bank während
Begriff? Und: Hat man auch Sie heute allgemein anerkannt, dass media Commons/Prologue Maga- des Krieges als die „Nazibank“
bereits mit ihm attackiert? es sich hierbei um die Wahrheit zine, spring 2002 NARA, 306-PS- bekannt, da sie Goldeinlagen ak-
59-17740)
DAVID TALBOT: „Verschwörungs- handelt: Abgesandte Reagans hat- zeptierte, die Deutschland in Eu-
theoretiker“ ist ein Propaganda- ten in der Tat eine geheime Abma- heimdienstelite oder politisch ab- ropa geplündert hatte. Das erlaub-
begriff, der dazu benutzt wird, chung mit der Putsch-Regierung hängig von Diensten wie der CIA te es Hitler, wichtige Materialien
Herrschaftskritik zu diskreditie- im Iran getroffen, US-Gefange- oder dem FBI waren. Allen Dulles auf dem Weltmarkt zu kaufen.
ren, und er wurde in der Tat zu- ne erst nach der Wahl freizulassen war ein erbitterter Feind von JFK; Männer wie die Dulles-Brüder
erst von der CIA benutzt, um For- – im Gegenzug wurden dem Iran er wurde von ihm von seinem Pos- waren wohlwollend, wenn nicht
schung zur Ermordung von John Waffenlieferungen versprochen. ten bei der CIA gefeuert. Trotzdem unmittelbar gegenüber Hitler und
F. Kennedy zu kontern, die die Ich glaube, dass sich als nächs- kontrollierte Dulles schließlich die seinem engsten Kreis, dann zumin-
Glaubwürdigkeit des Warren-Be- tes die explosiven Verschwörungs- Warren-Kommission, zusammen dest doch gegenüber der deutschen
richts zerstörten, der ja der offizi- theorien um den 11. September und mit einem weiteren ehemaligen Wirtschafts- und Sicherheitsdien-
elle Versuch war, das Verbrechen um die Verbindungen der Saudis Geheimdienstoffizier, John Mc- stelite. Die amerikanischen und
allein dem „einsamen Schützen“ und vielleicht sogar des US-ameri- Cloy, der der Kennedy-Regierung deutschen Eliten waren sich einig
Lee Harvey Oswald zuzuschieben. kanischen Geheimdienstes zu zu- den Rücken gekehrt hatte, weil er in ihrer Ablehnung gegenüber den
Der Begriff wird regelmäßig mindest einigen der Flugzeugent- glaubte, dass diese nicht hart ge- Russen, die sie als den eigentlichen
gegen all diejenigen angewandt, führer vor dem Angriff von 2001 nug gegen die Sowjets vorging. Feind ansahen. Die Dulles-Clique
mich inklusive, die die offiziellen als wahr herausstellen werden. Die Wenn es um folgenschwere Ver- bestand nicht aus so überzogenen
Erzählungen angreifen, mit deren 28 Seiten der offiziellen Untersu- brechen wie die Tötung Kennedys Antisemiten wie die Nazielite, hat-
Hilfe die Regierung oder die Wirt- chung, die nun – nachdem sie lan- geht, wird oft genug den Füchsen te aber ebenfalls wenig Mitgefühl
schaftswelt versuchen, die Wirk- ge zurückgehalten wurden – end- die Klärung des Chaos im Hüh- angesichts der Hilferufe der Juden
lichkeit zu verdrehen. Einige dieser lich freigegeben wurden, weisen nerstall überlassen, also die Re- während des Holocaust. Obwohl
„Verschwörungstheorien“ sind na- auf jeden Fall in diese Richtung. cherche und Aufarbeitung bezüg- Dulles viele frühe Berichte über
türlich gut begründet und werden Die Macht operiert üblicher- lich blutiger Federn und alledem. das schreckliche Schicksal der Ju-
schlussendlich zur allgemein ak- weise gerne im Schatten, ohne JENS WERNICKE: Im Buch spre- den in Europa erhielt, hat er buch-
zeptierten Version der Geschichte Transparenz und Aufsicht. Der chen Sie auch über die Koopera- stäblich nichts unternommen, um
– das gilt auch für die „Theorie“, Verschwörungsmodus ist der Nor- tion der CIA mit Nazigrößen. Wel- dieses wachsende Unheil zur Prio-
dass Präsident Kennedy von Ver- malzustand der Macht, ihr We- che Kooperationen gab es? Und rität der US-Regierung zu machen.
schwörern auf der höchsten Ebe- senskern. darf ich zutreffend folgern, dass Er war sehr viel mehr damit be-
ne des amerikanischen Machtge- JENS WERNICKE: Wie kann es sein, zumindest einigen Teilen der US- schäftigt, in Deutschland ein star-
füges ermordet wurde. dass all dies keine juristischen Elite der Faschismus in Europa kes Bollwerk gegen die Sowjetuni-
Übrigens werden einige der ge- und sonstigen Konsequenzen hat- nicht wirklich unsympathisch ge- on zu bewahren.
fährlichsten Verschwörungstheori- te und hat? Das ist doch, nehme wesen ist? Schlussendlich hatten Dulles
en von der amerikanischen Regie- ich an, auch bei Ihnen im Land DAVID TALBOT: Die Kooperation und sein Zirkel keine Bedenken
rung selbst verbreitet – wie etwa durchgehend extralegal? zwischen den Nazis und einigen dabei, später Nazi-Kriegsverbre-
der „Angriff“ im Golf von Tonkin DAVID TALBOT: Weil diejenigen, die Teilen der US-Geheimdiensteli- cher wie Reinhard Gehlen zu rek-
auf Kriegsschiffe USA, der von die Macht haben, den Rahmen der te sowie der Finanzwelt der Wall rutieren, der Hitlers Geheimdiens-
der Administration unter Lyndon Untersuchung bestimmen. Sei es Street, die mit den Geheimdiens- te an der Ostfront überwacht hatte.
Johnson als Rechtfertigung für die durch sogenannte „Expertenkom- ten eng verbunden ist, geht sogar Mit Dulles‘ Unterstützung wurde
Ausweitung des Vietnamkrieges missionen“ mit „angesehenen“ zurück auf die Zeit vor der CIA, Gehlen später zum Chef des deut-
benutzt wurde, oder die Panikma- Volksvertretern – wie im Fal- zurück in die Zeit vor dem Krieg. schen Nachkriegs-Geheimdienstes
che mit Massenvernichtungswaffen le der Warren-Kommission, die Die Wall-Street-Kanzlei der Dul- und arbeitete gemeinsam mit ihm
durch die Bush-Cheney-Regierung, die Ermordung Kennedys unter- les-Brüder, Sullivan & Cromwell, daran, eine paranoide Sicht der
mit der die Unterstützung von Me- suchte – oder durch die obersten machte ein Vermögen mit den Sowjetunion zu verbreiten, was
dien und Öffentlichkeit zum illega- Gerichte oder Untersuchungsaus- Geschäften von Unternehmen, zu einem noch höheren Verteidi-
len Einmarsch im Irak erzwungen schüsse des Kongresses, die sich die mit dem Naziregime verbun- gungsbudget im Westen und ei-
wurde. Prinzipiell ist die Regie- mit der nationalen Sicherheit be- den waren. Während des Krieges, ner dauerhaften Atomangst führte.
rung der größte Verschwörungs- schäftigen. als Allen Dulles für das Office of JENS WERNICKE: Sie skizzieren die
freak von allen. Im Falle der Warren-Kommis- Strategic Services, die Geheim- CIA als US-Schattenregierung.
JENS WERNICKE: Was sind denn sion war es so, dass die Mitglieder dienstorganisation der USA zu Wie begründen Sie das? Und
einige der Dinge, die man bisher entweder Teil der nationalen Ge- Kriegszeiten, in der Schweiz sta- welche Wechselwirkungen gibt es

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zwischen der CIA und dem soge- ließ Informationen zu den Invasi- mationskrieg“ der Geheimdiens- was wünschen Sie sich von der Zi-
nannten „Militärisch-industriel- onsplänen der Regierung im Irak te befinden. Oder anders und vilgesellschaft?
len Komplex“? und zu weiteren schädigenden Ge- allgemeiner ausgedrückt: in ei- DAVID TALBOT: Mein Buch wurde
DAVID TALBOT: Ich glaube, dass die schichten an Journalisten wie Sey- nem permanenten und präventi- von den Mainstream-Medien in
CIA in ihrer Geschichte – zusam- mour Hersh durchsickern. ven Ausnahmezustand, der seinen den USA, inklusive der New York
men mit den Banken und Kanz- Diese Spannungen in Bezug auf Ausnahmecharakter längst verlo- Times und der Washington Post,
leien an der Wall Street, die einen die US-amerikanische Politik im ren hat und zum staatlich-gesell- wo ein Redakteur meinem Verle-
großen Anteil des ursprünglichen Mittleren Osten setzten sich un- schaftlichen Normalzustand ge- ger erklärte: „Wir werden dieses
Führungspersonals des Geheim- ter der Obama-Regierung fort, al- worden ist.“ Stimmen Sie zu? Buch nicht anrühren“, schlicht ig-
dienstes stellten – in der Tat als lerdings nicht im selben Ausmaß. DAVID TALBOT: Ja, wie Glenn noriert.
Schattenregierung operierte. JENS WERNICKE: Im Buch fokussie- Greenwald, der amerikanische Trotzdem wurde „Das Schach-
Diese „Machtelite“ dominier- ren Sie sehr auf die Person Allan Journalist, der dabei half, die Ge- brett des Teufels“ zu einem New-
te Washington während des Kal- Dulles. Das klingt ein klein we- schichte von Edward Snowden York-Times-Bestseller, vor allem
ten Krieges, egal welcher Präsi- nig nach „Dieser eine Irre hat zu veröffentlichen, gesagt hat: aufgrund progressiver Pressekanä-
dent oder welche Partei gerade den ansonsten guten und wertvol- Der „Krieg gegen den Terror“ sei le, den sozialen Medien sowie der
das Weiße Haus besetzte. Nach len Geheimdienst korrumpiert“ – zu einem Begriff geworden, der „Mund-zu-Mund-Propaganda“, die
der desaströsen CIA-Operation in eine Erzählung, die man sich in nichts bedeute und alles rechtfer- von Tausenden verbreitet wurde,
Kuba versuchte Kennedy, die CIA gewissen Kreisen bei uns im Lan- tige. die sich zutiefst um die Zukunft
zu zerschlagen. Stattdessen wurde de gern über, bitte entschuldigen Wir befinden uns in einem rie- des Landes sorgen.
aber seine Präsidentschaft beendet. Sie den Vergleich, Hitler erzählt: sigen und unaufhörlichen Kriegs- Ich wünsche mir von Büchern
Während der Ära Dulles gab es Ein gutes Volk und eine gute Eli- und Ausnahmezustand, der die wie meinem, dass sie die Debatte
eine beträchtliche Überschneidung te wurden von einem „irren Dik- repressivsten und gefährlichsten über Macht und Demokratie an-
zwischen der CIA, dem Pentagon tator verführt“… Teile unserer Gesellschaft auf bra- regen – eine Debatte, die unser
und dem militärisch-industriellen DAVID TALBOT: Ich glaube nicht, chiale Art und Weise ermächtigt Land dringend benötigt und die
Komplex, und wichtige Beamte dass Dulles ein Superschurke war, hat. Die amerikanische Demokra- zu einem fundamentalen Wan-
und Agenten pendelten zwischen der Amerikas Sicherheitssystem tie wird sicher keine weiteren 15 del unseres politischen Systems
diesen Welten hin und her. Die korrumpierte. Er war die logische Jahre dieses fabrizierten Belage- und unserer militarisierten Kul-
CIA unter Dulles allerdings war Personifizierung dieses Systems, rungszustandes überleben. tur führen muss.
der dominante Akteur. Er hat es das nach dem Zweiten Weltkrieg JENS WERNICKE: Inzwischen fra- JENS WERNICKE: Ich bedanke mich
geschafft, seine Agenten überall entschlossen war, den Willen der ge ich mich: Wenn stimmt, was für das Gespräch.
in der Geheimdienstwelt Washing- Vereinigten Staaten dem Rest der Sie sagen – ja, kann man dann
tons „einzupflanzen“, genauso wie Welt aufzuzwingen. überhaupt noch von „Demokra-
im militärischen Sektor. Dulles hatte breite Unterstüt- tie“ sprechen, wenn man von den
JENS WERNICKE: Und heutzutage? zung innerhalb der Machtelite USA spricht?
Ist die CIA inzwischen so etwas des Landes. Er genoss fürstliche DAVID TALBOT: Die Demokra-
wie die Exekutive für die Speer- Abendmale zusammen mit Gene- tie in den USA ist heute eine ge-
spitze der neokonservativen Elite? rälen, Bankdirektoren, Öl-Mogu- schwächte Institution, wie wir zu-
DAVID TALBOT: Historisch gesehen len, Führern der Medienbranche letzt während des Wahlkampfes
war die CIA das „vollstrecken- – und darüber hinaus auch mit 2016 gesehen haben, als Bernie
de“ Organ der Wall Street und ausländischen Staatsführern, Kö- Sanders von den Machthabern In Interview:
jener amerikanischen Konzerne, nigsfamilien und Despoten. Er war der Demokratischen Partei und
die Topklienten der Banken und eine angesehene Figur innerhalb den Mainstream-Medien sabo-
Kanzleien an der Wall Street wa- dieser Elitenwelt, dessen Mitglie- tiert wurde.
David Talbot
ren – insbesondere große Erdölun- der ihn mit dem Schutz ihrer Inte- Die einzigen Führer, denen es ist Gründer des bekannten
Internetmagazins salon.com.
ternehmen, Bergbaugesellschaf- ressen betrauten. erlaubt ist, auf nationaler Ebene zu Er arbeitete als Redakteur beim
ten und Agrar-Giganten wie etwa JENS WERNICKE: Einer der profi- reüssieren, sind jene, die die Inte- San Francisco Examiner, war
United Fruit. liertesten Geheimdienstkritiker ressen der Oligarchie vertreten – Herausgeber von Mother Jones
Das Machtgefüge in den Verei- Deutschlands sprach unlängst die Interessen der großen Zentren und schrieb unter anderem für
nigten Staaten ist heute allerdings im Interview mit mir von einem wirtschaftlicher, militärischer und The New Yorker, Rolling Stone,
komplexer als noch zu Dulles‘ Zei- globalen „Informationskrieg der geheimdienstlicher Macht, die den Time, The Guardian und andere
ten. Heute gibt es eine Vielzahl Geheimdienste“, in welchem wir Kurs des Landes bestimmen. Zeitungen.
von Geheimdiensten – öffentli- uns befänden, und der zunehmend Das Wahlsystem ist hoffnungs-
che wie private -, und nicht mehr zu einer Transformation gen to- los von Geld und antidemokrati- Dieser Text wurde zuerst am 9. Septem-
ber 2016 auf den Nachdenkseiten unter
nur die CIA. Und als die Bush- talitärem Staat führe. Seine The- scher Betrügerei korrumpiert. Wie der URL <http://www.nachdenkseiten.

Cheney-Regierung versuchte, den se lautet konkret: „Das Szenario Sanders und andere Progressive
de/?p=34928> veröffentlicht. Lizenz: (CC
BY-NC-ND 2.0 DE)
Geheimdienst ideologisch zu un- aus wechselseitiger Digitalspio- gesagt haben: Es wird schon eine
terwandern, um eine neokonser- nage, Massenüberwachung und Art politischer Revolution nötig
vative Agenda im Mittleren Osten militärischen Interventionen deu- sein, um diese düsteren Umstände
durchzusetzen, wurde die CIA zu tet meines Erachtens darauf hin, im heutigen Amerika zu ändern. <http://
einem Zentrum des Widerstands dass wir uns in einem globalen JENS WERNICKE: Welche Hoffnung www.free21.
gegen die Pläne der Neocons. Sie und geheimen Cyber- und „Infor- verbinden Sie mit Ihrem Buch und org/?p=23834>

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