Bernhard Prksen

Die Gewissheit
der Ungewissheit
Gesprche zum Konstruktivismus

Carl-Auer-Systeme Verlag
In diesem Band kommen die Begrnder des Konstruktivismus und
der modernen Systemtheorie zu Wort, die heute zu den Stichwort-
gebern der internationalen Wissenschaftsszene zhlen: Heinz von
Foerster, Ernst von Glasersfeld, Humberto Maturana, Gerhard
Roth, Siegfried J. Schmidt, Helm Stierlin, Francisco Varela
und Paul Watzlawick offenbaren im Gesprch mit Bernhard
Prksen ein Denken, das die Fixierung scheut und das Ideal der
Objektivitt als einen Mythos versteht. Das Gesprch dreht sich
um die Ergebnisse der Hirnforschung, die Einsichten der Kyber-
netik, die sprachliche Determiniertheit des Denkens und die inne-
re Verbindung von Erkenntnistheorie und ethischer Praxis.

Stets geht es mit Witz und einem feinen Gespr fr folgenreiche

Irritationen um die Zentralfigur des Beobachters. Der Konstrukti-
vismus lsst sich, so wird deutlich, als eine Philosophie des Mg-
lichen begreifen. Er inspiriert zu immer neuen Sichtweisen, ver-
pflichtet zu einer grundstzlichen Skepsis gegenber Gewissheiten
und Dogmen und macht eine Ethik der Wahrnehmung begrnd-
bar: Der Einzelne ist unvermeidlich fr seine Sicht der Dinge ver-
antwortlich.

Acht Gesprche, die eine verstndliche Einfhrung in diese kom-

plexe, aber extrem spannende und hochaktuelle Diskussion bieten."
(Welt am Sonntag)

Dieses Buch erschien frher unter

dem Titel Abschied vom Absoluten.
Bei dieser neuen Ausgabe wurden
lediglich Titel und ISBN gendert.
Der Inhalt ist unverndert!
 Die Gewissheit
der Ungewissheit
Bernhard Prksen
Gesprche zum Konstruktivismus

Mit Heinz von Foerster, Ernst von Glasersfeld,

Humberto R. Maturana, Gerhard Roth, Siegfried J. Schmidt,
Helm Stierlin, Francisco J. Varela und Paul Watzlawick

Reihe Konstruktivismus und systemisches Denken

Hrsg. v. Hans Rudi Fischer

2002
Inhalt

Dankwort... 9
Vorwort... 11

In jedem Augenblick kann ich entscheiden, wer ich bin" ... 19

Heinz von Foerster ber den Beobachter, das dialogische
Leben und eine konstruktivistische Philosophie
des Unterscheidens

Was im Kopf eines anderen vorgeht, knnen wir nie wissen" ... 46
Ernst von Glasersfeld ber Wahrheit und Viabilitt, Sprache
und Erkenntnis und die Prmissen einer konstruktivistischen
Pdagogik

Das Erkennen des Erkennens verpflichtet" ... 70

Humberto R. Maturana ber Wahrheit und Zwang,
Strukturdeterminismus und Diktatur und die
Autopoiesis des Lebendigen

Wahr ist, was funktioniert" ... 112

Francisco J. Varela ber Kognitionswissenschaft und Buddhis-
mus, die untrennbare Verbindung von Subjekt und Objekt und
die bertreibungen des Konstruktivismus
Wir selbst sind Konstrukte" ... 139
Gerhard Roth ber die Entstehung der Wirklichkeit im Gehirn,
eine bewusstseinsunabhngige Realitt und die Verbindung
von Neurobiologie und Philosophie

Wir beginnen nie am Anfang" ... 166

Siegfried J. Schmidt ber das Individuum und die Gesell-
schaft, die Wirklichkeit der Medien und eine konstruktivisti-
sche Sicht der Empirie

Die Freiheit, das Neue zu wagen" ... 189

Helm Stierlin ber Schuld und Verantwortung im systemi-
schen und konstruktivistischen Denken, die Dialektik der
Beziehungen und das Ethos des Therapeuten

Wir knnen von der Wirklichkeit nur wissen, was sie nidit ist" ... 211
Paul Watzlawick ber die Axiome der Kommunikation, den
heimlichen Realismus einer psychiatrischen Diagnose und
das konstruktivistische Lebensgefhl

Ausgewhlte Literaturhinweise... 232

Register... 234
ber den Autor... 237
Dankwort

Zuerst mchte ich denen danken, die sich immer mehrere Stunden und
oft an mehreren Tagen an den unterschiedlichsten Orten der Welt fr
die Gesprche Zeit nahmen, die hier abgedruckt sind. Sie haben einem
Menschen, der ihnen in der Regel unbekannt war und der keine aka-
demischen Orden, die ihn legitimierten, mitbringen konnte, ihre Zeit
geschenkt und die Interviews sorgfltig autorisiert. (Mgliche Fehlin-
terpretationen, die sich durch die Zwischenberschriften oder die kur-
zen Charakterisierungen zur Biografie eingeschlichen haben mgen,
gehen daher allein zu meinen Lasten.) Helmuth Rolfes, Chefredakteur
der Zeitschrift Communicatio Socialis, danke ich dafr, dass er den
Wiederabdruck von zwei Gesprchen gestattete: Die Interviews mit
Ernst von Glasersfeld und Paul Watzlawick erschienen in dieser Zeit-
schrift, die sich seit vielen Jahren dem systemtheoretischen und kon-
struktivistischen Denken widmet, ein erstes Mal. Allen Mitarbeitern
des Carl-Auer-Systeme Verlags und insbesondere Hans Rudi Fischer,
Ralf Holtzmann und Klaus W. Mller gilt mein Dank fr die in allen
Phasen des Schreibens hchst erfreuliche Kooperation und die Anre-
gungen, die sich fr mich aus den hufigen Telefonaten zwischen Hei-
delberg und Hamburg ergaben. Julia Raabe danke ich fr die Sorgfalt,
mit der sie die ersten Transkriptionen der Gesprche kommentiert hat:
Der unerschrockene Einsatz ihres Rotstiftes hat das Manuskript sehr
verbessert. Gewidmet ist dieses Buch dem Dialogiker, Lehrer und
Freund Heinz von Foerster. Ohne seine Ermutigung und ohne seine
Untersttzung wre es nicht entstanden.
Vorwort

DIE ZIRKULRE WELTSICHT

Als am 1. November 1970 der aktuelle Forschungsbericht des Bio-

logical Computer Laboratory an der Universitt von Illinois erscheint, ahnt
wohl noch niemand, welche Folgen die hier formulierten Gedanken
einmal haben werden. Es handelt sich bei diesem gut 70 Seiten lan-
gen Essay mit dem Titel Biology of Cognition um ein philosophie-
geschichtliches Novum und um ein zentrales Dokument jener Denk-
schule, die heute Konstruktivismus genannt wird. Der Autor dieses
Essays, der chilenische Biologe Humberto R. Maturana, der zu die-
sem Zeitpunkt in den USA arbeitet, schlgt in einer eindringlichen
Sprache vor, den Prozess des Erkennens aus einer biologischen Per-
spektive zu betrachten. Die Erkenntnistheorie - einst eine zentrale
Domne der Philosophie - wird aus dieser Perspektive zu einer na-
turwissenschaftlichen Disziplin. Sie erforscht das Denken und Wahr-
nehmen mit den Mitteln des Experiments und der Empirie und voll-
zieht den Rollenwechsel in Auftritt und Methode: der philosophische
Grbler als Experimentator im Labor. Und wer sich, so Humberto R.
Maturana, aus der Sicht eines Biologen mit der Wahrheit des Wahrge-
nommenen befasst, dem wird unvermeidlich klar, dass er selbst zu
den Objekten gehrt, die er beschreiben will. Er ist ein lebendes Sy-
stem, das lebende Systeme verstehen mchte. Das Subjekt studiert
ein Objekt, das es selbst sein knnte. Die Situation rutscht ins Zirku-
lre, geht es doch stets darum, als Wahrnehmender die Prozesse der
Wahrnehmung zu verstehen. Man fhlt sich an die mythologische
Figur des Ouroboros erinnert: Die Schlange beit sich in den Schwanz;
ein Gehirn erklrt das Gehirn; ein Erkennender erkennt das Erken-
nen. Das Subjekt ist sich sein eigenes Objekt.
11
 Der Essay Humberto R. Maturanas mndet bereits nach weni-
gen Seiten in eine Schlussfolgerung und in einen zentralen Satz, der
die Grundzge des Konstruktivismus und damit das Thema dieses
Buches erhellt, das als eine Einfhrung in diese Denkweise in Form
von Interviews gedacht ist. Dieser Satz wirkt auf den ersten Blick
wie eine Trivialitt, enthlt aber bei genauerer Betrachtung eine an-
dere Weltsicht. Er lautet schlicht: Alles, was gesagt wird, wird von
einem Beobachter gesagt"1 (Maturana 1998, S. 25). Entscheidend ist,
dass die Existenz einer Auenwelt hier nicht verneint wird; es ist
nicht die uerung eines Solipsisten, der alles zur Schimre und
dem Produkt des eigenen Geistes erklrt, die hier vorliegt. Ebenso
wenig steht sein Autor im Verdacht, ein naiver Realist zu sein. Er
glaubt nicht an eine beobachterunabhngige Existenz der Objekte,
die sich - ontologisch korrekt - im Bewusstsein eines Erkennenden
spiegeln. Die Position Humberto R. Maturanas (und des Konstruk-
tivismus insgesamt) steht fr einen mittleren Weg, der sich zwischen
den Spielformen des Realismus und den bertreibungen des Solip-
sismus befindet: Die Existenz einer Auenwelt wird von ihm und
den anderen Begrndern dieser Denkschule, die sich mit der Ent-
stehung und Erschaffung von Wirklichkeitsvorstellungen befasst,
nicht geleugnet, wohl aber verneinen sie stets die voraussetzungs-
freie Erkennbarkeit dieser ueren Welt. Jeder Akt der Kognition
beruht, so nimmt man an, notwendig auf den Konstruktionen eines
Beobachters - und nicht auf der punktgenauen bereinstimmung
der eigenen Wahrnehmungen mit einer externen Wirklichkeit. Al-
les, was gesagt wird, wird von einem Beobachter gesagt."
Diese stete Rckbindung des Erkennens an den Erkennenden
manvriert diesen unvermeidlich ins Zentrum und macht ihn zum
zentralen Thema. Die ontologische Perspektive, die zu der Suche
nach unwandelbaren Seinsbestnden verfhrt, verwandelt sich in
eine fundamentale epistemologische Frage: Man kann und muss
sich jetzt fragen, wie ein Beobachter beobachtet, was er beobachtet -
und findet die Antworten vielleicht in den Experimenten zur Farb-
wahrnehmung und Gestalterkennung. Man entdeckt sie womg-
lich in den Prozessen der Reizkodierung und versucht dann zu zei-
gen, dass das menschliche Gehirn keinen direkten Umweltkontakt

l Dieser konstruktivistische Schlsselaphorismus bildet auch den Auftakt des

Gesprchs mit Heinz von Foerster.
12
hat, sondern aus dem ununterscheidbaren Grau einer extern gelie-
ferten Reizquantitt intern einen Reichtum der Wahrnehmungen
produziert, der lediglich als eine nuancenreiche externe Welt erfah-
ren wird. An anderer Stelle erscheint dagegen die Wirklichkeit nicht
als etwas, das man allein durch die Hinweise auf die biologische
Konstitution des Menschen erklren kann, sondern man begreift ihre
Entstehung und Erschaffung wesentlich als ein Ergebnis des Sozia-
len: Sie ist, so heit es hier, gesellschaftlich konstruiert und ergibt
sich aus dem Gebundensein des Menschen an Gruppen und Ge-
schichte, Orte und Traditionen. Und so lassen sich allmhlich die
Disziplinen und Fakultten durchstreifen - und man stt berall
auf die Jahrhundertfrage nach dem Beobachter. Man begegnet ihr
in der Quantenphysik und in der Systemtheorie, findet sie in den
Werken der Sozialpsychologen und der Wissenssoziologen vor und
entdeckt sie unter den Philosophen und den Kognitionswissen-
schaftlern.

DIE ENTDECKUNG DES BEOBACHTERS

Die ominse Gestalt des Beobachters, die sich heute gar nicht mehr
aus den erkenntnistheoretischen Debatten wegdenken lsst, war
jedoch nicht immer gegenwrtig. Sie wurde von einer Reihe von Ky-
bernetikern, Biologen, Psychologen und Kommunikationsforschern -
den Begrndern des Konstruktivismus - berhaupt erst entdeckt und
zum Thema gemacht. Sie gehren heute zu den Stichwortgebern der
internationalen Wissenschaftsszene und haben es vermocht, fr
schwierige epistemologische Fragen ein interdisziplinres und zuneh-
mend auch ffentliches Forum zu schaffen. Ihre Thesen und Begriffe
und die Mglichkeiten ihrer Anwendung im Management, in der
Pdagogik und in der Psychotherapie werden heute selbst in Ta-
geszeitungen diskutiert. Zu ihnen gehren - in der Reihenfolge
der Beitrge in diesem Band - der Physiker und Kybernetiker Heinz
von Foerster, der Psychologe Ernst von Glasersfeld, die Biologen
Humberto R. Maturana und Francisco J. Varela, der Hirnforscher
Gerhard Roth, der Kommunikationswissenschaftler Siegfried J.
Schmidt, die Psychologen und Familientherapeuten Helm Stierlin
und Paul Watzlawick. Sie alle haben in Theorien und Modellen, Ge-
schichten und Experimenten dem frhen Erkenntniszweifel der
13
Skeptiker neue, epochenspezifische Begrndungen geliefert. Sie alle
vereint die Kritik des Dogmatismus in jeder Form und Gestalt, und
sie alle gehren zu den Vorboten einer intellektuellen Kultur, in der
die klare Grenzziehung zwischen Natur- und Geisteswissenschaft
aufgehoben sein wird. Und doch gibt es - trotz dieser Gemeinsam-
keiten - natrlich auch Unterschiede, die die hier versammelten
Urvter des Konstruktivismus voneinander trennen. Manche von
ihnen beschreiben das Individuum oder sogar das einzelne Gehirn
als den entscheidenden Produzenten der Wirklichkeit, andere ge-
hen von der deutlich groformatigeren Einheit der Familie oder der
Gruppe, der Gesellschaft oder der Kultur aus. Diese verschiedenen
Herangehensweisen lassen sich nicht einfach miteinander verbin-
den, denn sie basieren auf schwer vereinbaren Prmissen. Einerseits
konzentrieren sich die konstruktivistisch argumentierenden Biologen,
die Kognitions- und die Hirnforscher vor allem auf das Individuum.
Es ist der singulre und der autonome Beobachter, der hier interes-
siert. Andererseits betonen die Kommunikationsforscher und die sy-
stemisch denkenden Familientherapeuten gerade nicht primr die
kognitive Autonomie des Menschen, sondern seine leicht feststellba-
re soziale Orientierung. Realitt entsteht aus ihrer Sicht im Gefge
der Gesellschaft - und das heit, dass der Einzelne als eine durch
diese Gesellschaft und die ihn umgebende Kultur formbare Entitt
gesehen werden muss. Er beobachtet mit den Augen seiner Grup-
pe, sieht die Welt vor dem Hintergrund seiner Herkunft und ist eben
gerade keine weitgehend blinde Black Box oder eine Monade, son-
dern in jedem Fall beeinflussbar und extrem empfnglich fr Auen-
eindrcke.
Der gemeinsame Nenner der verschiedenen Konstruktivisten,
die hier zu Wort kommen, besteht somit vor allem in der Konzen-
tration auf den Beobachter: Er ist der Fixpunkt der verschiedenen
Interessen; er spielt, so der Konsens, in jedem Prozess des Erken-
nens die Hauptrolle. Und trotz aller Unterschiede ist natrlich auch
ein solches gemeinsames Forschungsinteresse schon folgenreich,
enthlt es doch eine neue Einschtzung der eigenen und der frem-
den Erkenntnisanstrengungen. Es ist vor allem die Bewertung der
Beschreibung einer vermeintlich ueren Welt, die sich ndert:
Wenn nmlich das Erkannte strikt an den jeweiligen Erkennenden
gekoppelt wird, dann erscheinen Beschreibungen immer auch als
Selbstbeschreibungen. Sie offenbaren kognitive Strken und Schw-
14
chen, Vorlieben und Interessen desjenigen, der etwas sieht und
wahrnimmt. Der Biologe und Kognitionswissenschaftler Francisco
J. Varela, der inzwischen zu einem Kritiker des Konstruktivismus
geworden ist,2 schreibt in einer seiner frhen Arbeiten ber diese
womglich etwas fremdartig wirkende Auffassung von Beobach-
tungen in genauen Worten: Indem wir der Welt in ihrem bestimm-
ten So-Sein gewahr werden, vergessen wir, was wir unternahmen,
um sie in diesem So-Sein zu finden; und wenn wir zurckverfol-
gen, wie es dazu kam, finden wir kaum mehr als das Spiegelbild
unserer selbst in der Welt und als Welt. Im Gegensatz zur weitver-
breiteten Annahme enthllt die sorgfltige Untersuchung einer
Beobachtung die Eigenschaften des Beobachters" (zit. nach Watzla-
wick 1994, S. 315). Eine solche Sicht der Dinge hat die unliebsame
Konsequenz, dass sie die Sehnsucht nach Gewissheit und Wahrheit
unterminiert. Es ist der Anspruch auf Objektivitt, der aufgegeben
werden muss, gehrt es doch zu den Merkmalen einer objektiven
Beschreibung, dass die Eigenschaften des Beobachters nicht in diese
eingehen, sie beeinflussen und bestimmen. Heinz von Foersters
kryptisch-aphoristische Objektivittsdefinition - ebenso ein Schlssel-
satz des Konstruktivismus und ein Thema des ersten Kapitels in die-
sem Buch - wird erst vor diesem Hintergrund verstndlich: Objekti-
vitt", so sagt er, ist die Wahnvorstellung, Beobachtungen knnten
ohne Beobachter gemacht werden."

LOGISCHE UND RHETORISCHE SELBSTWIDERSPRCHE

Man kann allerdings nach der Wahrheit dieser und hnlicher Wahr-
heiten fragen. Stimmt es, dass der Beobachter stets in seinen Beob-
achtungen prsent ist und alles von ihm abhngt? Welche Krfte
wirken in der Welt der Objekte? Wann widersetzen sich diese Ob-
jekte ihrer berformung durch unsere Thesen und Theorien? Und
wie objektiv ist die Ablehnung objektiver Erkenntnis? Oder drasti-
scher: Ist es in einem absoluten Sinne wahr, dass absolute Wahrheit
unerkennbar sein muss? Natrlich lassen sich derartige Fragen nicht
und schon gar nicht letztgltig beantworten; sie sind, wie Heinz
von Foerster hinzufgen wrde, unentscheidbar: Man vermag sie

2 Siehe S. 112 in diesem Buch.

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 allein fr sich zu entscheiden und trgt dann fr diesen notwendig
individuellen Akt der Entscheidung die Verantwortung. Denn wenn
ein konstruktivistischer Autor seine Annahme von der Unmglich-
keit absoluter Wahrheitserkenntnis mit absolutem Wahrheitsan-
spruch vertritt, dann wird er zu einem Metadogmatiker und ver-
wickelt sich in einen logischen Selbstwiderspruch, der sich auf die
Formel bringen lsst: Wenn er Recht hat, hat er Unrecht (und umge-
kehrt). Schon eine Sprache, die von unpersnlichen (das heit:
scheinbar beobachterunspezifischen) Redewendungen geprgt ist,
wird im Grunde genommen ein Problem. Wer als ein konventionell
formulierender Wissenschaftler auf Geschichten und Parabeln, krea-
tive Metaphern und die Schilderung eigener Denkerlebnisse ver-
zichtet und wer vor allem das eigene Ich sprbar aus seinen Texten
verbannt, der schreibt eine Sprache, die Objektivittsansprche zu-
mindest nahe legt. Sie bedingt, wenn sie von Konstruktivisten und
anderen Skeptikern gebraucht wird, eine Paradoxie, die man einen
rhetorischen Selbstwiderspruch nennen knnte: Im Falle des logischen
Selbstwiderspruchs sind Aussagen logisch unvereinbar. Mit dem
Begriff des rhetorischen Selbstwiderspruchs meine ich dagegen,
dass die Art und Weise, die Diktion, die gewhlt wird, nicht zu der
Aussage, die man trifft, passt. Man legt eine Autoritt und einen
Anspruch auf Endgltigkeit und letzte Gewissheit nahe, den man
eben, bleibt man den selbst formulierten Prmissen treu, gar nicht
erheben kann. Man suggeriert die Mglichkeit der Letztbegrndung
und der objektiven Aussage schon durch die verwendeten Stil-
mittel - und bestreitet jene jedoch gleichzeitig auf der Inhaltsebene,
verwendet eine Diktion, einen Jargon der Unumstlichkeit, der
nicht mit den eigenen Grundannahmen in Einklang steht. Diese
mssten eigentlich zu anderen, offeneren und vor allem beobachter-
gebundenen Darstellungs- und Redeweisen inspirieren. Man knn-
te es auch so sagen: Wer ber den Konstruktivismus schreibt, ist
notwendig mit der Frage der Form konfrontiert, die ihrerseits das
Problem der Form mit behandelt.
Unabhngig davon, ob die einzelnen Interviews, die in diesem
Buch abgedruckt sind, als gelungen gelten knnen, glaube ich, dass
Gesprch und Dialog besonders gut geeignet sind, um die Be-
obachtertheorie des Konstruktivismus vorzustellen. Man kann sich
widersprechen und streiten, man kann eine Einsicht, die sonst, wenn
ein einzelner Autor sie vertreten wrde, im Anschein des Allgemein-
16
gltigen stehen bliebe, von verschiedenen Seiten aus umspielen,
ohne auf eine endgltige Harmonie und eine die Widersprche ver-
bergende Synthese zu zielen. Der Prozess der Entstehung und Ver-
fertigung von Gedanken wird selbst zum eigentlichen Fixpunkt des-
sen, was erreicht werden soll. Die Resultate, die in einem wirklichen
Gesprch auftauchen, sind der Anlass zum bestndigen Weiter- und
Andersdenken. Die bertreibungen und Fixierungen, die Einseitig-
keiten und Provokationen erscheinen als Momente des bergangs
und als Elemente einer nicht zu einem neuen Absoluten kommen-
den Bewegung. Sie sind Mittel und Instrument, nicht Ergebnis und
Gewissheit. Der Gestus der allumfassenden, der ungebrochenen
Darstellung, den letztgltige Wahrheiten und monolithische Gedan-
kengebude stets bentigen, wird so gestrt. Die Form ist die Bot-
schaft: Ein Gesprch ist, wenn es denn gelingt, immer auch Aus-
druck der konstruktivistischen Grundthese, dass es die Wirklichkeit
nicht gibt, sondern nur ein Multiversum unterschiedlicher Deutun-
gen. Und man bemerkt dann, wenn man Wirklichkeit als etwas un-
vermeidlich Individuelles und notwendig Vielfltiges begreift, sehr
schnell, dass auch diejenigen, die dies sagen, sich nicht gerne in ei-
ner Partei fr bekennende Konstruktivisten versammelt sehen: Auch
die Bezeichnung Konstruktivismus, die im Untertitel dieses Buches
auftaucht, suggeriert, so haben verschiedene der Interviewten be-
tont, bereits einen Gleichklang des Denkens, der gerade nicht exi-
stiert. Es besteht zumindest die Gefahr, dass die Besonderheiten des
individuellen Forschens und Fragens hinter einem zum Schlagwort
tendierenden Etikett verschwinden.
Vielleicht ist gerade das der Grund, warum Humberto R. Ma-
turana den Begriff im Gesprch nicht ein einziges Mal verwendet,
warum Heinz von Foerster sich lieber einen Neugierologen nennen
lassen mchte und warum Helm Stierlin das Zeitalter der konstruk-
tivistischen Lehrbcher mit Skepsis betrachtet. Immerhin ginge da-
mit, so sagt er, eine Phase schpferischer Anarchie und der wilden,
noch ungesicherten Gedankenproduktion zu Ende. Es droht das epi-
stemologische Biedermeier. Das konstruktivistische Gedankenspiel
wird dann zur Norm, zum Glaubensbekenntnis - und zu einer neu-
en Wahrheit. Um eine Verfestigung und Dogmatisierung des Den-
kens zu vermeiden, msste daher eigentlich jeder so genannte Kon-
struktivist stets darauf verweisen, dass es auch fr die eigenen
Thesen keinen letzten Beweis und keine beobachterunabhngige Be-
17
grndung geben kann; auch die Biologie und die Hirnforschung
sind keineswegs jene Paradedisziplinen, die die konstruktivisti-
schen Annahmen wahr machen; sie plausibilisieren sie, sie illustrie-
ren sie, sie haben den Status von Hinweisen, nicht von Beweisen in
einem wahrheitsemphatischen Sinn. Auch der Konstruktivismus ist
nur eine Konstruktion (unter vielen mglichen); er ist nicht auf seine
Wahrheit zu prfen, sondern auf seine Ntzlichkeit, seine Viabilitt.
Es geht darum, so Ernst von Glasersfeld im Gesprch, wirkungs-
volle Vorgehensweisen und Annahmen zu entwickeln, die den je-
weiligen Zwecken eines Beobachters gerecht werden. Man muss
sehen, ob man weiterkommt, ob sich die eigenen Thesen und Theo-
rien als produktiv erweisen oder ob sich die groe Unbekannte, die
man etwas pauschal als die Wirklichkeit bezeichnet, unseren Deu-
tungen widersetzt. Ein erneuter Anlauf zur Endgltigkeit, der in
einem modernen Skeptizismus ein letztes Heil sucht, ist nicht ge-
plant. Im Gegenteil. Eine Skepsis, die konsistent ist, muss frei-
schwebend sein, unbegrndet begrndet oder begrndet unbegrn-
det, andernfalls verliert sie ihren Charme und wird dogmatisch"
(Fischer 1993, S. 96).

Bernhard Prksen
Hamburg, im Februar 2001

18
In jedem Augenblick kann ich entscheiden, wer ich bin"
Heinz von Foerster ber den Beobachter, das dialogische Leben und eine
konstruktivistische Philosophie des Unterscheidens

Heinz von Foerster, Jahrgang 1911,

gilt als der Sokrates des kyberneti-
schen Denkens". Nach dem Studium
der Physik in Wien war er zunchst
in verschiedenen Forschungslabora-
torien in Deutschland und sterreich
ttig, arbeitete nach Kriegsende kurz-
zeitig als Journalist und Berater einer
Telefonfirma und schrieb sein erstes
Buch, Das Gedchtnis. Eine quanten-
mechanische Untersuchung. Er entwarf
hier eine Theorie des Gedchtnisses,
die die amerikanischen Kybernetiker
der ersten Stunde auf ihn aufmerk-
sam werden lie. Man lud ihn ein; Heinz von Foerster emigrierte im
Jahre 1949 in die USA und wurde dort in einen Kreis von Wissen-
schaftlern aufgenommen, der sich in den 50er-Jahren auf Einladung
der Macy Foundation traf. Man machte ihn zum Herausgeber der
alljhrlichen Konferenzberichte. Der Mathematiker Norbert Wiener,
dessen Buch Kybernetik gerade erschienen war, der Erfinder des
Computers, John von Neumann, die Anthropologen Gregory Bate-
son und Margaret Mead, der Neuropsychiater Warren McCulloch -
sie alle und noch ein gutes Dutzend anderer Forscher hnlichen Ka-
libers bildeten eine Gruppe intellektueller Enthusiasten, die sich zu
den so genannten Macy-Konferenzen zusammenfanden. Hier ge-
wann das kybernetische Denken Kontur.
Im Jahre 1957 grndete Heinz von Foerster - inzwischen und
bis zu seiner Emeritierung 1976 Professor an der Universitt von Illi-
nois - das Biological Computer Laboratory (BCL): An diesem Institut
fhrte er Avantgardisten und Querdenker aus aller Welt zusammen.
Philosophen und Elektrotechniker, Biologen (wie Humberto R. Ma-
turana und Francisco J. Varela), Anthropologen und Mathematiker,
Knstler und Logiker diskutierten in der inspirierenden Atmo-
sphre des BCL erkenntnistheoretische Fragen aus einer natur- und
geisteswissenschaftlichen Perspektive. Sie befassten sich mit den
Gesetzen des Rechnens in Menschen und Maschinen und analy-
sierten die logischen und methodischen Probleme, die das Erken-
nen des Erkennens und die Beobachtung des Beobachters notwen-
dig mit sich bringt. Es ist das Verdienst Heinz von Foersters, immer
wieder auf die unvermeidlichen Voreingenommenheiten und die
blinden Flecken dieses Beobachters aufmerksam gemacht zu ha-
ben, der sich dem vermeintlich von ihm unabhngigen Objekt der
Beschreibung nhert. Stets gilt es, so seine ethische Forderung, die
eigenen blinden Flecken zu bedenken, die scheinbar endgltigen
Aussagen in einem ernsten Sinn als eigenes Produkt zu begreifen
und Gewissheiten in jeder Form und Gestalt - immer auf der Su-
che nach anderen, nach neuen Denkmglichkeiten - in Zweifel zu
ziehen.

DER MYTHOS DER OBJEKTIVITT

PRKSEN Jede Theorie, jede Haltung oder Weltanschauung ruht auf

ihren eigenen Aphorismen und Schlsselstzen, die, wenn man sie
zu Ende und in die Tiefe denkt, das Wesentliche beinhalten. Von
Psychoanalytikern hrt man die auf Freud zurckgehende These,
der Mensch sei nicht Herr im eigenen Haus" und das Unbewusste
die prgende Kraft. Die marxistische Zentralformel lautet: Das Sein
bestimmt das Bewusstsein." Bei dem Behavioristen Skinner entdeckt
man die deterministische These: Die Variablen, deren Funktion
menschliches Verhalten ist, liegen in der Umwelt." Ein Schlssel-
aphorismus des Konstruktivismus und Ihrer Welt von Ideen findet
sich, so scheint mir, in einem Buch Ihres Freundes, des Biologen
20
Humberto Maturana Alles, was gesagt wird", so schreibt er, wird
von einem Beobachter gesagt."

VON FOERSTER Dieses Entree, das Sie whlen, scheint mir sehr inter-
essant - denn es ist ja immer auch die Frage: Mit welchen Stzen
und Anstzen steigt man in einen Bereich des Denkens ein? Wo, wie
und wann beginnt man, um eine Geschichte zu erzhlen? Und was
geschieht dann? Schlagen die Leute mit der Faust auf den Tisch und
halten alles fr Unsinn, oder lcheln sie einem zu und sind begei-
stert? Allerdings wird man wohl, wenn man Maturanas Theorem
nackt und ohne die in ihm enthaltenen Konsequenzen betrachtet,
keine besondere Bewunderung ernten: Niemand wird sagen: Wow!
Was fr ein Satz!" Eher hrt man vielleicht: Mein Gott, wenn das
der Fundamentalsatz einer Philosophie ist, dann gehe ich lieber ins
Kino oder trinke eine Cola." Dieses Theorem erscheint ohne Kon-
text womglich lcherlich, rgerlich oder dumm.

PRKSEN Wie sehen - ganz allgemein gefragt - einige erkenntnis-

theoretische Konsequenzen aus, wenn man diese uerung ernst
nimmt und versucht, eine Welt von Gedanken auf ihr aufzubauen?

VON FOERSTER: Das, was ein Mensch erkennt, so lautet eine Schluss-
folgerung, lsst sich nicht mehr externalisieren und als das Gegebe-
ne begreifen. Dieser Satz unterminiert unsere Sehnsucht nach Ob-
jektivitt und Wahrheit, wenn man bedenkt, dass es zu den Merk-
malen einer objektiven und wahren Beschreibung gehrt, dass die
persnlichen Eigenschaften des Beobachters nicht in diese eingehen,
sie beeinflussen und bestimmen. Sie darf nicht, heit es, durch seine
Vorlieben und persnlichen Idiosynkrasien, seine politische oder
philosophische Haltung oder irgendeine andere Clubzugehrigkeit
verzerrt und gestrt werden. Aber dieses ganze Konzept ist, so wr-
de ich sagen, ein Wahnsinn, absolut unmglich. Wie kann man so
etwas fordern - und trotzdem ein Professor bleiben?! In dem Mo-
ment, in dem man versucht, die Eigenschaften des Beobachters zu
eliminieren, entsteht ein Vakuum: Dann gibt es niemanden mehr,
der beobachtet - und der davon erzhlt.

PRKSEN Der Beobachter ist diejenige Gre, die aus keinem Prozess
des Erkennens rausgekrzt werden kann.
21
VON FOERSTER Genau, immer muss es da jemanden geben, der riecht,
schmeckt, der hrt und sieht. Und mir ist nie recht klar geworden,
was die Anhnger objektiver Beschreibungen berhaupt beobach-
ten wollen, wenn sie einem Menschen seine persnliche Sicht der
Dinge untersagen.

PORKSEN Objektivitt ist die Wahnvorstellung", so zitiert Sie die

American Society for Cybernetics, Beobachtungen knnten ohne Be-
obachter gemacht werden."

VON FOERSTER Man muss sich doch fragen: Was soll ein Beobachter
wahrnehmen, der, folgt man der allgemeinen Definition von Objek-
tivitt, eigentlich blind, taub und stumm sein msste und dem es
verboten ist, seine eigene Sprache zu verwenden? Was soll er uns
mitteilen? Wie soll er sprechen? Es ist doch immer ein Beobachter,
der beobachtet. Ohne ihn bleibt nichts brig.

PORKSEN Wenn wir, wie Sie vorschlagen, das Erkennen strikt an den
Erkennenden koppeln - welchen Sinn und welche Funktion haben
dann noch die Schlsselbegriffe des Realismus wie Wirklichkeit, Tat-
sache und Objekt?

VON FOERSTER Sie werden, wenn man sie berhaupt noch gebraucht,
zu Krcken, Metaphern, short cuts, Abkrzungen. Sie lassen sich
verwenden, um etwas zu sagen und einen Bezug zu etablieren, ohne
sich weiter und in einem tieferen Sinn mit den involvierten Fragen
zu beschftigen. Man kann sich mit ihrer Hilfe schnell auf eine be-
stimmte Bezugsstelle - einen Ort, ein Objekt, eine Eigenschaft, die
sich vermeintlich in der Welt befindet - beziehen und entsprechen-
de Aussagen machen. Gefhrlich wird es, wenn man bersieht, dass
es sich um Krcken und Metaphern handelt, und meint, die Welt
werde tatschlich und in Wirklichkeit in unseren Beschreibungen ab-
gebildet. Das ist der Augenblick, in dem Streit und Feindschaft und
Kriege um die Frage entstehen, was der Fall ist und wer sich im
Besitz der Wahrheit befindet.

PORKSEN Den Erkennenden, den Beobachter ernst zu nehmen heit

auch, ontologische Fragen nach dem Was - dem Objekt des Erken-
nens - durch epistemologische Fragen nach dem Wie - dem Prozess
22
des Erkennens - zu ergnzen oder auch zu ersetzen. Welche Erkennt-
nisse oder vielleicht auch Erfahrungen haben Sie selbst dazu gebracht,
den Beobachter in das Zentrum Ihres Forschens und Fragens hinein-
zurcken? Gibt es da ein intellektuelles Schlsselerlebnis?

EINSICHTEN EINES ZAUBERERS

VON FOERSTER Dieses Erlebnis liegt schon sehr lange zurck. Mit
zwlf oder dreizehn Jahren begannen mein Vetter Martin und ich -
wir wuchsen beide wie zwei unzertrennliche Brder auf - zu zau-
bern. Wir erfanden unsere eigenen Kunststcke, verblfften mit gro-
er Begeisterung die staunenden Erwachsenen - und erkannten
nach einiger Zeit, dass die Zauberei nichts mit mechanischen Sa-
chen, doppelten Bden, Tricks und Spiegeltuschungen zu tun hat,
die jeder Mensch kennt: Entscheidend ist vielmehr, dass eine Atmo-
sphre erzeugt wird, in der Unglaubliches, Unerwartetes, noch nie
Gesehenes passiert. Der Zuschauer ist es, der sich dann eine Welt
erfindet, in der Mdchen zersgt werden und Elefanten durch die
Luft fliegen. Was mich auf den Beobachter aufmerksam werden lie,
war die Frage: Wie muss ich in einer Gruppe von Menschen eine
Atmosphre aufbauen, in der Wunder gesehen werden knnen?
Welche Geschichte erzhle ich, wie erzhle ich sie so, dass sie die
anderen bernehmen, um auf ihre Weise das Wunder des fliegen-
den Elefanten oder des zersgten Mdchens zu produzieren? Als
Kind und als Jugendlicher zaubert man einfach, man staunt dar-
ber, was einem die Zuschauenden von dem, was sie gesehen ha-
ben, erzhlen, und fragt sich womglich, was in ihren Gehirnen
passiert. Das alles beschreibt man dann spter - vielleicht im Alter
von 50 Jahren - als das Beobachterproblem.

PRKSEN Der Zauberer ist, wenn ich richtig verstehe, ein praktizie-
render Konstruktivist; er erzeugt Vorstellungen, er konstruiert Rea-
litten, die den Gesetzen der Gravitation und den Regeln der Wahr-
scheinlichkeit und des Alltags widersprechen.

VON FOERSTER Das ist der Punkt. Das Zaubern war fr mich die
Ursprungserfahrung des Konstruktivismus: Man erfindet gemein-
sam mit anderen eine Welt, in der Elefanten verschwinden und
23
Mdchen zersgt werden, um dann pltzlich gnzlich unverletzt
wieder aufzutauchen. Was mich und meinen Vetter so amsiert hat,
war, dass die Zuschauer, die vermeintlich alle ein und dasselbe Er-
eignis - das Kunststck - gesehen hatten, in der Pause oder nach
der Vorstellung oft ganz verschiedene Geschichten erzhlten, die
nichts oder doch nur sehr wenig mit dem zu tun hatten, was wir
oder auch andere Zauberer getan hatten. Herr Mller, Herr Meier
und Frulein Katharina produzierten offensichtlich jeweils ihr eige-
nes Ereignis. Sie sahen zersgte Mdchen, die selbstverstndlich
nicht zersgt worden waren - und auch die Elefanten waren natr-
lich nicht zum Verschwinden gebracht worden. Diese Erfahrungen
waren es, die mich auf die Psychologie des Beobachtens und die
Kreation einer Welt aufmerksam machten: Was passiert, fragte ich
mich, in dem Prozess des Beobachtens? Sitzt dieser Beobachter auf
dem berhmten Locus observandi eines Hermann von Helmholtz und
beschreibt die Welt in einem Zustand vlliger Neutralitt?

PRKSEN Was meinen Sie? Was tut er? Was geschieht?

VON FOERSTER Die bliche Auffassung ist: Er sieht die Welt, er nimmt
sie wahr, er sagt, wie es ist. Er befindet sich, so glaubt man, auf die-
sem merkwrdigen Locus observandi und betrachtet - frei von per-
snlichen Einflssen, dem individuellen Geschmack und seinen
besonderen Eigenschaften - eine von ihm unabhngige Wirklich-
keit. Ich behaupte dagegen, dass dieser Beobachter, der schaut, vor
allem in sich hineinschaut. Was er sagt, ist seine Auffassung von dem,
wie es ihm zu sein scheint. Und ein guter Zauberer ist in der Lage,
zu erspren, welche Welt der andere in diesem Moment gerne fr
die wirkliche halten wrde und hilft mit, dass es ihm gelingt, diese
zu erzeugen.

PRKSEN Der Akt des Zauberns setzt sich ja, etwas technisch gespro-
chen, aus drei Faktoren zusammen: dem Zauberer, dem Ereignis und
den Zuschauern. Wenn wir nun einen Solipsisten, einen Realisten
und einen Konstruktivisten bitten, das, was hier geschieht, zu be-
schreiben, so wrden wir ebenso jeweils sehr unterschiedliche Be-
richte zu hren bekommen. Die Solipsisten wrden uns erzhlen,
dass nichts von dem Beschriebenen wirklich ist und alles die Schi-
mre unseres Geistes, der sich eben den Zauberer und eine tatsch-
24
lieh nicht existente Welt nur vorstellt. Realisten wrden betonen, dass
Beobachten im Grundsatz nichts anderes ist als die Abbildung der
Wirklichkeit auf der Leinwand unseres Bewusstseins - und dass der
Beobachter, der Zuschauer, hier eben durch die Tricks des Zauberers
getuscht wird: Er ist einer Illusion verfallen, die die Wirklichkeit des
Gegebenen nicht adquat reprsentiert. Der Konstruktivismus, den
Sie vertreten, steht zwischen Realismus und Solipsismus: Es gibt da
etwas, so wrden Sie vermutlich sagen, es passiert wirklich etwas,
das scheint unbezweifelbar; aber ebenso sicher ist, dass jeder die Wirk-
lichkeit dieses Ereignisses auf die ihm eigene Weise beschreibt und
seine eigene Welt konstruiert.

VON FOERSTER Mein dunkles Gefhl ist, dass uns die Sprache an die-
ser Stelle unseres Gesprchs ein Schnippchen schlgt und die wun-
derlichsten Blasen treibt: Sie wissen, von was ich sprechen will. Und
ich wei auch so ungefhr, was ich sagen mchte. Und doch bin ich
mir nicht sicher, ob diese erkenntnistheoretische Einordnung und
die Art und Weise der sprachlichen Einbettung auch einem Dritten
und Vierten erlaubt zu verstehen, was Sie und ich meinen. Das be-
deutet: Wir mssen fr einen Moment ber die Sprache sprechen,
die wir gebrauchen, um das zu sagen, was wir meinen. Schon der
Satz Es gibt da etwas" scheint mir mit den Prsuppositionen des
Realismus vergiftet. Und meine Befrchtung ist, dass in der Positi-
on, die Sie mir zuweisen, doch wieder ein Hintertrchen offen steht,
um dieser schrecklichen Idee der Ontologie erneut Einlass zu ge-
whren. Man kann, folgt man dieser Positionierung, eben doch wie-
der von der Existenz einer Auenwelt sprechen. Und die Referenz
auf die Auenwelt und das Gegebene lsst sich wunderbar ver-
wenden, um die eigene Verantwortung fr das, was man sagt, zu
eliminieren. Das ist der tiefe Schrecken der Ontologie. Man fhrt
die unschuldig erscheinende Formel Es ist..." ein, die ich einmal
spaeshalber und etwas geschwollen als den existenziellen Opera-
tor bezeichnet habe, und sagt mit autoritrer Gewalt: Es ist so ...
es gibt ..." Aber wer gibt? Wer behauptet, dass etwas der Fall ist?

PRKSEN Diese Distanzierung von einer vorfabrizierten Terminolo-

gie und die sprbare Aversion gegen eine saubere und gewisserma-
en stubenreine erkenntnistheoretische Katalogisierung Ihrer Ide-
en sind mir sehr wichtig, weil sie auf ein fundamentales Problem
25
hindeuten: Wie lsst sich ber den Akt des Beobachtens, den Beob-
achter und das Beobachtete auf eine Weise sprechen, die die Dyna-
mik der Vorgnge irgendwie mit enthlt?

VON FOERSTER Das ist ein unglaublich schwieriges Problem, denn wir
arbeiten mit einem Medium - das ist die Sprache. Und unser
Gebundensein an dieses Medium verfhrt uns immer wieder dazu,
auf eine Weise zu sprechen, die eine unabhngig von uns existente
Welt suggeriert. Das ist ein groer Wunsch von mir: Ich mchte ler-
nen, meine Sprache so zu beherrschen, dass Ethik, ganz gleich, ob
es um Politik, Wissenschaft, Poesie oder was auch immer geht, im-
plizit bleibt und es mir gelingt, meine eigene Person stets als Be-
zugsquelle meiner jeweiligen Beobachtungen sichtbar zu machen.
Ich wrde gerne eine Sprache oder eine Form der Kommunikation
erfinden - und vielleicht knnen das nur Poesie, Musik, Gesang oder
Tanz -, die etwas in einem anderen auslst, sodass der Verweis auf
eine Auenwelt oder die Wirklichkeit und ein Es ist..." nicht mehr
notwendig sind; diese Referenzen werden dann, so stelle ich mir
vor, einfach nicht mehr gebraucht. Man muss jedoch, damit dies
gelingt, sehr tief in dieser Welt verankert sein. Und stets bleibt das
Problem: Welche andere Form erfinden wir, die das Problem der
Form mit behandelt?

PRKSEN Die Frage lautet aus meiner Sicht: Wie spricht oder schreibt
man auf eine Weise, die die These von der Beobachterabhngigkeit
allen Erkennens in jedem Moment des Sprechens sichtbar macht?
Wie lsst sich zeigen, dass es sich in unseren Beschreibungen der
Welt nicht um die Beschreibungen einer ueren Welt handelt, son-
dern um die Beschreibungen eines Beobachters, die dieser fr Be-
schreibungen der ueren Welt hlt?

VON FOERSTER Es geht um den Dialog zwischen mir und dem ande-
ren, der auf die Referenzen nach auen verzichtet. Wenn man nur
fr einen Moment sagt: Das bist du, der diese Sicht produziert, das
ist nicht drauen, das ist nicht irgendeine so genannte objektive
Wirklichkeit, auf die man sich beziehen kann, dann entsteht eine
merkwrdige Hervorhebung der jeweiligen Persnlichkeit, die et-
was sagt. Aus den allgemeinen Urteilen Es ist so!" werden Stze,
die mit Ich finde, dass ..." beginnen. Man verwendet, wieder et-
26
was geschwollen gesagt, den selbstreferenziellen Operator Ich finde"
und verzichtet auf den existenziellen Operator Es ist". Auf diese
Weise entsteht eine vollkommen andere Beziehung, die einen freien
Dialog gestattet.

PRKSEN Wenn Sie nicht auf der Basis einer in der universitren Welt
etablierten Sprachform und mithilfe eines klassischen epistemolo-
gischen Begriffssystems ber Subjekt und Objekt und den Prozess
des Erkennens - den Beobachter, das Beobachtete und das Beobach-
ten - reden wollen, wie und auf welche Weise sprechen wir dann?

GETRENNT ODER VERBUNDEN

VON FOERSTER Eine allgemeine Lsung habe ich nicht, aber ich mch-
te gerne ein kurzes Theaterstck vorfhren, das ich einmal verfasst
habe und das vielleicht dazu geeignet ist, sich etwas aus den Fn-
gen vorgegebener Formen zu befreien. Dieses Theaterstck spielt
seinerseits in einem Barocktheater mit Publikum: Und allmhlich
verlschen die Lichter, der wunderschne, rote Samtvorhang geht
auf - und der Blick auf die Bhne ist frei: Man sieht einen Baum,
einen Mann und eine Frau, die ein Dreieck bilden. Der Mann zeigt
auf den Baum und sagt: Dort steht ein Baum!" - Darauf die Frau:
Woher weit du, dass dort ein Baum steht?" - Der Mann: Weil ich
ihn sehe!" - Darauf sagt die Frau mit einem kleinen Lcheln: Aha."
Und der Vorhang fllt. - Das ist, so behaupte ich, das Theaterstck,
das seit Jahrtausenden diskutiert, nicht verstanden oder sogar be-
kmpft wird und das sich dazu eignet, die Debatten um die Fragen
der Erkenntnis und die Rolle einer externen Welt zu erhellen. Wem
wollen wir vertrauen, auf wen wollen wir uns beziehen? Auf den
Mann oder die Frau? Seit Urzeiten beherrscht uns die unentscheid-
bare Frage, ob wir uns eher mit dem Mann verbnden sollen oder
eher mit der Frau. Der Mann behauptet eine beobachterunabhngige
Existenz des Baumes und der Umwelt; die Frau macht darauf auf-
merksam, dass er von dem Baum nur wei, weil er ihn sieht, dass
das Sehen primr ist. Jetzt mssen wir uns fragen, welche dieser
beiden Haltungen wir fr uns akzeptieren wollen. Der Mann macht
diese externen Referenzen; die Frau weist ihn darauf hin, dass die
Wahrnehmung dieses Baumes an seine Beobachtung gebunden ist.
27
Allerdings geht es in diesem kleinen Theaterstck nicht, wie man
meinen knnte, allein um Objektivitt und Subjektivitt bzw. um
verschiedene erkenntnistheoretische Positionen; viel wichtiger ist
etwas anderes: Der Mann separiert sich von der Welt; die Frau ver-
bindet sich mit dem, was sie beschreibt.

PRKSEN Das ist jetzt ein anderer Gegensatz, der hier ins Spiel
kommt: Er hat nicht mehr primr mit der Unterscheidung von Sub-
jektivitt und Objektivitt zu tun, sondern mit der Frage, ob ich mich
mit der Welt verbinde oder ob mich meine erkenntnistheoretische
Position dazu zwingt, mich als getrennt von der Welt zu sehen, als
einen Menschen, der von einem imaginren Locus observandi aus
beobachtet.

VON FOERSTER So lsst sich das sehr gut formulieren. Der Mann in
diesem kleinen Theaterstck schaut wie durch ein Schlsselloch auf
das vorberziehende und sich entfaltende Universum, die Bume,
die Dinge, die anderen Menschen. Er braucht sich nicht verantwort-
lich zu fhlen, er ist der Vertreter einer Art Schlsselloch- oder
Guckkastenphilosophie, er ist ein Voyeur. Nichts kmmert ihn, es
berhrt ihn ja nicht. Indifferenz wird entschuldbar. Die Frau weist
darauf hin, dass es immer ein Mensch ist, der etwas sieht und be-
trachtet. Der Haltung des unbeteiligten Beschreibers steht die Hal-
tung des Mitfhlenden und Beteiligten gegenber, der sich selbst
als Teil der Welt begreift und von der Prmisse ausgeht: Was immer
ich tue, verndert die Welt! Ich bin die Welt, und die Welt ist ich!

PRKSEN Welche Konsequenzen hat diese Erfahrung oder Erkennt-

nis von Verbundenheit?

VON FOERSTER Das, was wir die Welt nennen, ist mit einem Mal nichts
Feindliches mehr, sondern erscheint als ein Organ, als ein Teil des
eigenen Krpers, der sich nicht abtrennen lsst. Das All und das
Selbst fallen zusammen. Man wird verantwortlich fr seine Hand-
lungen, man kann sich nicht mehr auf die Position des passiven
Registrators zurckziehen, der ein starres und vermeintlich zeitlo-
ses Dasein beschreibt. Man wird sich bewusst, dass jede Aktion - ja
schon das Heben eines Armes - ein neues Universum entstehen
lsst, das es so noch nie gegeben hat. Wenn man das wei - oder
28
vielleicht besser: wenn man das sprt und fhlt -, dann existiert
keine Statik mehr, sondern alles ist in einem fortwhrenden Wandel
begriffen; jede Situation ist neu, nichts ewig. Nie ist es wieder so,
wie es war.

PRKSEN Mir ist diese Beschreibung eines beobachterabhngigen

Universums sehr sympathisch - und doch stellen sich sofort auch
Einwnde ein: Wir erleben die Welt als etwas Gewordenes und sind
konfrontiert mit einer Statik der Verhltnisse, die auch etwas ausge-
sprochen Beruhigendes besitzt. Diese Ordnungen sind verlsslich,
sie geben uns Orientierung, sie erlauben es uns, Plne zu machen
und der Zukunft mit bestimmten Erwartungen zu begegnen. Was
ich sagen will: Diese Haltung, die Sie da beschreiben, widerspricht
unserer Alltagserfahrung, und sie ist in einer psychologischen Hin-
sicht unattraktiv.

VON FOERSTER (lacht) Stimmt genau, da bin ich vllig Ihrer Meinung.

PRKSEN Sie stimmen mir zu? Wollen Sie mich nicht von der Rich-
tigkeit eines beobachterabhngigen Weltzustandes berzeugen?

VON FOERSTER Um Gottes willen, ich denke gar nicht daran, Sie zu
berzeugen, denn das wrde Ihre Auffassung zum Verschwinden
bringen. Sie wre ja dann weg. Was ich nur versuchen kann, ist, den
Zauberer zu spielen, sodass es Ihnen mglich wird, sich selbst zu
berzeugen: Vielleicht gelingt es mir, Sie dazu einzuladen, die Ih-
nen attraktiv erscheinende Sicherheit fr einen Moment als eine
Unterminierung der Offenheit zu begreifen. Denn auch die Sicher-
heit und die vermeintliche Statik der Verhltnisse bringen einen
Menschen womglich zu einem bestimmten Zeitpunkt seines Le-
bens in groe Schwierigkeiten: Er erkennt dann nicht, dass die Ver-
hltnisse, die ihn bedrngen, auch ganz anders sein knnten und
dass er die Kraft besitzt, sie zu verndern.

PRKSEN Sie wollen nicht berzeugen, aber was ist dann Ihr Ziel in
einem Disput oder einem Gesprch?

VON FOERSTER Ich mchte mit einer kleinen Geschichte antworten,

sie handelt von der Welt des Taoismus, die mich seit meiner Kinder-
29
zeit fasziniert. Mein Onkel Erwin Lang geriet schon bald nach Aus-
bruch des Ersten Weltkriegs in russische Gefangenschaft, wurde
nach Sibirien transportiert und konnte 1917 - als die russische Welt-
macht zusammenbrach - in Richtung Osten fliehen. Er reiste bis nach
China und landete schlielich in der deutschen Siedlung Tsingtau,
wo er dem Gelehrten Richard Wilhelm begegnete, dem bersetzer
des / Ging, der ihn in die Ideen des Taoismus einfhrte. ber seine
Vermittlung und eine Empfehlung gelangte Erwin Lang auch in ein
zwei Tageswanderungen entferntes taoistisches Kloster. Dort fragte
er - immer noch in der Ungewissheit, ob der Krieg vielleicht noch
nicht zu Ende war, ob und wo noch gekmpft wurde - einen der
Mnche nach Zeitungen. Natrlich, so antwortete dieser, haben wir
Zeitungen; man sei im Besitz einer riesigen Bibliothek. Mein Onkel
war erstaunt und erkundigte sich, ob er vielleicht die sterreichi-
sche Neue Freie Presse bekommen knne. Natrlich, sagte der Mnch,
man sei im Besitz von Zeitungen aus der ganzen Welt. Er fhrte ihn
in das Archiv des Klosters, suchte ein wenig herum - und brachte
ihm die aktuellste Ausgabe der Neuen Freien Presse, die sie in diesem
Kloster hatten. Sie stammte vom 15. Februar 1895. Erwin Lang war
natrlich einigermaen konsterniert und wies darauf hin, dass die-
ses Exemplar ber 20 Jahre alt sei. Der Mnch schaute ihn an und
sagte: So what?! Was sind 20 Jahre?" In diesem Moment begann
mein Onkel, den Taoismus zu verstehen: Zeit spielte in dieser Welt
keine Rolle, Aktualitt schien nicht weiter wichtig.

PRKSEN Sie wollen nicht berzeugen und weigern sich, andere oder
gegnerische Positionen zu diskreditieren, aber Sie benutzen, so ver-
stehe ich diese kleine Parabel, Geschichten und Geschichte, um an-
dere Mglichkeiten des Wahrnehmens hinzutreten zu lassen.

VON FOERSTER Diese Interpretation behagt mir sehr. Mein Ziel ist es
in der Tat, eine andere Sicht zu prsentieren, der man folgen kann -
oder eben nicht. Um wieder zum Anfang unseres Gesprchs zurck-
zukommen: Ob wir uns dem Theorem meines Freundes Humberto
Maturana (Alles, was gesagt wird, wird von einem Beobachter ge-
sagt") anschlieen und ob wir uns als verbunden mit der Welt oder
getrennt von ihr begreifen - das sind unentscheidbare Fragen. Ent-
scheidbare Fragen sind durch den gesetzten Rahmen in einem ge-
wissen Sinne bereits entschieden; ihre Entscheidbarkeit wird durch
30
bestimmte Spielregeln und Formalismen - Syllogismus, Syntax und
Arithmetik sind Beispiele derartiger Formalismen - gesichert, die
man akzeptieren muss. So ist die Frage, ob sich die Zahl 7856 durch
2 teilen lsst, sehr leicht zu beantworten, da wir wissen, dass Zah-
len, die eine gerade Endziffer enthalten, durch 2 teilbar sind. Der
berhmte Slogan von Paul Feyerabend, Anything goes, stimmt hier
nicht, da die Regeln der Arithmetik mich zwingen, auf eine be-
stimmte Weise zu spielen und nach einer Antwort zu suchen. Un-
entscheidbare Fragen sind dagegen prinzipiell unlsbar, sie lassen
sich niemals endgltig klren. Niemand wei etwa, so behaupte ich,
ob die Frau oder der Mann in diesem kleinen Theaterstck im Recht
ist und ob es richtiger ist, sich als verbunden oder als getrennt von
der Welt zu verstehen. Und diese Situation fundamentaler Unent-
scheidbarkeit ist eine Einladung, sich zu entscheiden. Fr diese Ent-
scheidung trgt man dann die Verantwortung.

MONOLOGIK UND DIALOGIK

PRKSEN Wenn ich mir unser bisheriges Gesprch ber den Beob-
achter vergegenwrtige, so fllt mir auf, dass Sie immer wieder auf
das Zusammenwirken von Menschen zu sprechen kommen. Anders
und als These formuliert: Der Beobachter erscheint Ihnen nicht als
eine isolierte Figur, er existiert fr Sie immer in einem Feld der Be-
ziehungen, der Gemeinschaft. Auch betten Sie Ihre eigenen Ideen
stets in ein konkretes Miteinander und in persnliche Erfahrungen
und Denkerlebnisse ein.

VON FOERSTER Der Beobachter, der sich als eine merkwrdige Singu-
laritt im Universum befindet, hat fr mich keinen Reiz, da haben
Sie ganz Recht. Ein solches Konzept interessiert womglich einen
Neurophysiologen oder Neuroanatomen, aber ich bin eher von Bil-
dern der Zweiheit fasziniert und von binren Metaphern wie Tanz
und Dialog, die erst als Zweiheit eine Einheit ergeben. Und das heit
auch, dass der Satz, der das Entree dieses Gesprchs bildete - Al-
les, was gesagt wird, wird von einem Beobachter gesagt" -, in ge-
wisser Weise in der Luft hngt. Er befindet sich ohne die Einbettung
in eine entsprechende Sozialstruktur in einem Vakuum; denn das
Sprechen und der Dialog mit dem anderen sind doch sinnlos, wenn
keiner zuhrt. Deshalb habe ich einmal dieses Theorem um einen
Satz ergnzt, den ich in aller Bescheidenheit Heinz von Foersters Fol-
gesatz Nr. l genannt habe. Er lautet: Alles, was gesagt wird, wird
zu einem Beobachter gesagt." Sprache ist nicht monologisch, son-
dern immer dialogisch. Wenn ich etwas sage oder beschreibe, dann
tue ich das ja nicht fr mich, sondern damit ein anderer wei, was
ich denke oder tun will.

PRKSEN Was geschieht, wenn andere Beobachter hinzugedacht

werden?

VON FOERSTER Es entsteht ein Triple, das sich, erstens, aus den Be-
obachtern, zweitens, der Sprache und, drittens, ihrer Verbindung
zu einer sozialen Einheit zusammensetzt. Was mit dieser Ergn-
zung vorliegt, ist die Kernstruktur und die Keimzelle der Gesell-
schaft, die aus zwei Menschen besteht, die Sprache benutzen.
Durch die Rekursivitt ihrer Wechselwirkungen entstehen Stabili-
tten; sie erzeugen den Beobachter mit seiner Welt, der mit seiner
Sprache rekursiv mit dem anderen Beobachter eine Welt kreiert,
die eine Stabilitt besitzt. Daher kann man Apfel zu einer komi-
schen Erfahrung sagen, die der andere auch als Apfel bezeichnet.
Aber niemand wei, ob das Grn dieses Apfels, das Sie sehen, die-
selbe Erfahrung ist, die ich mit grn beschreibe. Mit anderen Wor-
ten: Es sind die Beobachter, die Sprache und die Gesellschaft, die
sich durch den Gebrauch ihrer Sprache konstituieren, wobei es
nicht feststellbar ist - man denke nur an die vergleichbare Bezie-
hung zwischen dem Huhn, dem Ei und dem Hahn -, welches Ele-
ment am Anfang stand - und welches das letzte war. Man braucht
sie alle, damit es alle drei gibt.

PRKSEN Ich will diese Verwandlung einer monologischen Idee, die

von einem Beobachter ausgeht, in ein dialogisches Konzept, in der
mehrere oder doch mindestens zwei Beobachter kommunizieren,
nicht berinterpretieren, aber sie enthlt doch auch, so scheint mir,
eine heimliche Anthropologie: Es ist keine hierarchisierende Anthro-
pologie, die den Menschen mit der Maschine, dem Tier oder dem
Gttlichen vergleicht, sondern eine Anthropologie der Beziehung, der
Bezogenheit, des Ich und Du. Sie denken ber das Wesen des Men-
schen und seine Mglichkeiten nach, wenn Sie ihn in ein Verhltnis
32
zum Gegenber setzen: Der Mensch und der andere Mensch - das
erscheint mir als Ihr Bezugspunkt.

VON FOERSTER Sehr gut gesagt, ja. Der Mensch ist der Mensch mit
dem anderen Menschen, das ist der Mensch. Ich bin durch das Du,
ich sehe mich selbst durch die Augen des anderen und lasse es nicht
zu, dass die Beziehung zerstrt wird durch die Idee einer objektiv
erkennbaren Wirklichkeit, die unsere Separierung erzwingt und aus
dem anderen ein von mir getrenntes Gegenber macht. Das ist eine
Welt von Ideen, die nichts mit dem Beweisen zu tun hat; das muss
man erleben, sehen oder sein. Und pltzlich, wenn man diese Form
der Gemeinsamkeit erfhrt, beginnt man, zusammen zu tanzen, er-
sprt den gemeinsamen nchsten Schritt und verschmilzt mit den
Bewegungen des anderen zu ein und derselben Person, zu einer
Wesenheit, die mit vier Augen sieht. Wirklichkeit wird zur Gemein-
samkeit und zur Gemeinschaft. Wenn die Partner harmonieren, wei
mit einem Mal niemand mehr, wer der Fhrende ist, denn die
Zweiheit fliet wie eine Einheit dahin. Derjenige, der diese Form
der Gemeinsamkeit aus meiner Sicht am besten beschreibt, ist Mar-
tin Buber. Er ist fr mein Denken ein sehr wichtiger Philosoph.

PRKSEN Buber ist nicht einfach der Protagonist einer dialogischen

Philosophie, sondern auch ein religiser Schriftsteller und Gelehr-
ter, ein Mystiker. Der Dialog von einem Ich und einem Du ist fr ihn
ein Abglanz des ewigen Dialoges mit Gott.

VON FOERSTER Seine Religiositt respektiere ich zutiefst, habe aber

keinen Zugang zu diesen Dingen, absolut nicht, und ich mchte ihn
vielleicht auch nicht. Aber wenn diese religise Haltung die Quelle
seiner unerhrten Strke und seiner Tiefe ist, dann bewundere ich
ihn sehr.

PRKSEN Welche Erfahrungen sind fr Sie selbst zur Quelle eines

dialogischen Lebens geworden?

VON FOERSTER Mir ist ein Erlebnis mit dem Wiener Psychologen und
rztlichen Seelsorger Viktor Frankl unerhrt wichtig; Frankl, der das
Konzentrationslager berlebte, aber seine Frau und seine Eltern ver-
lor, arbeitete nach dem Krieg wieder in der Psychiatrie, aus der man
33
ihn Jahre zuvor abtransportiert hatte. Wie durch ein Wunder ber-
lebte auch ein Ehepaar die Haft in zwei verschiedenen Lagern, und
beide kehrten nach Wien zurck, trafen sich wieder und waren un-
endlich froh darber, dass der andere noch am Leben war; eine neue
Welt tat sich fr sie auf. Ungefhr einen Monat nach ihrem Wieder-
sehen starb die Frau an irgendeiner Krankheit, die sie sich im Lager
zugezogen hatte. Der Mann war vllig erledigt und verzweifelt, er
a nicht mehr, sa nur noch in seiner Kche auf seinem Schemel.
Freunde berredeten ihn schlielich, Viktor Frankl aufzusuchen, der
ja als berlebender eine besondere Autoritt besa. Beide redeten
ber eine Stunde - und pltzlich vernderte Frankl das Thema und
sagte: Nehmen Sie an, Gott gbe mir die Kraft, eine Frau zu kreie-
ren, die der Ihrigen vllig gleicht. Sie wrde dieselben Witze ma-
chen, dieselbe Sprache und dieselben Gesten verwenden, nehmen
Sie an, Sie knnten keinen Unterschied feststellen. Wollen Sie, dass
ich die Hilfe Gottes in Anspruch nehme, um eine solche Frau zu
erschaffen?" - Der Mann schttelte den Kopf, stand auf, bedankte
sich, ging hinaus und wandte sich dem Leben wieder zu. Als ich
von dieser Geschichte hrte, ging ich sofort zu Frankl, mit dem ich
damals professionell jeden Freitag in einer Radioshow zusammen-
arbeitete, und fragte ihn: Viktor, wie ist das mglich? Was hast du
da gemacht?" - Heinz, das ist ganz einfach", antwortete Frankl,
wir sehen uns selbst durch die Augen des anderen. Als sie starb,
war er blind. Aber als er sah, dass er blind war, konnte er wieder
sehen."

AM ANFANG WAR DER UNTERSCHIED

PRKSEN Vielleicht machen wir an dieser Stelle einen kleinen the-

matischen Sprung und beschftigen uns nicht mehr mit dem Beob-
achter und anderen Beobachtern, sondern dem Prozess des Beob-
achtens selbst: Jede Beobachtung, so schreibt George Spencer-Brown
in seiner berhmt gewordenen Abhandlung Laws o/Form, setzt mit
einem Akt des Unterscheidens ein. Genauer gesagt: Beobachtungen
operieren mit zweiwertigen Unterscheidungen, deren eine Seite je-
weils bezeichnet werden kann. Will ich etwas bezeichnen, muss ich
mich zunchst fr eine Unterscheidung entscheiden. Die Wahl der
Unterscheidung bestimmt, was berhaupt gesehen wird. Mit der
34
Differenz von gut und bse kann ich - egal wo ich hinschaue - etwas
anderes beobachten als mit der Unterscheidung von reich und arm,
schn und hsslich, neu und alt oder krank und gesund. Und so weiter.
Beobachten hiee demnach: unterscheiden und bezeichnen.

VON FOERSTER Korrekt, ja. Bei George Spencer-Brown findet sich der
Satz: Draw a distinction and a universe comes into being." Der Akt
des Unterscheidens wird von ihm als eine Fundamentaloperation
des Denkens begriffen, er erzeugt Wirklichkeiten, die man vermeint-
lich in einem externen und von der eigenen Person abgelsten Raum
vermutet. Ein einfaches Beispiel: Man zeichnet auf ein Blatt Papier
einen Kreis und hat damit zwei Bereiche geschaffen und die Welt
dieses Papiers in ein auen und ein innen unterschieden, das sich
jetzt nher bezeichnen lsst. Anders gesagt: Bevor irgendetwas, folgt
man dem Argument von George Spencer-Brown, benannt oder be-
zeichnet werden kann und man etwa den Raum im Inneren des Krei-
ses nher zu beschreiben vermag, hat man die Welt in zwei Teile
separiert: Sie besteht dann aus dem, was man benannt hat - und
dem, was in der Benennung nicht auftaucht, dem Rest der Welt.

PRKSEN Was hat Sie selbst, als Sie auf diese Ideen stieen und als
einer der Ersten ber die Laws ofform eine Aufsehen erregende Be-
sprechung publizierten, besonders fasziniert?

VON FOERSTER Was mich damals so begeistert hat und nach wie vor
fasziniert, ist, dass der formale Apparat, die logische Maschine, die
Spencer-Brown entwickelt, es erlaubt, das klassische Problem der
Paradoxie, das die Logiker seit den Zeiten von Epimenides gebeu-
telt hat, zu lsen. Epimenides war es, der eines Tages von der Insel
Kreta kam und sagte: Ich bin ein Kreter. Alle Kreter lgen." Er ht-
te auch sagen knnen: Ich bin ein Lgner!" Aber was macht man
mit einem Menschen, der sagt: Ich bin ein Lgner"?! Glaubt man
ihm? Dann kann er ja kein Lgner sein, also hat er die Wahrheit
gesprochen. Wenn er die Wahrheit gesprochen hat, dann hat er aber
gelogen, denn er sagt: Ich bin ein Lgner." Dieser Satz besitzt die
Ambivalenz, wahr zu sein, wenn er falsch ist, und falsch zu sein,
wenn er wahr ist. Das Ich steigt als Sprecher in das, was gesprochen
wird, hinein, und das bedeutet, dass die Funktion pltzlich ein Ar-
gument ihrer selbst ist. Ein solcher Satz ist wie ein Virus, er vermag
35
ein ganzes logisches System, ein Set von Axiomen, zu zerstren und
muss den braven Logikern, die der aristotelischen Forderung - Ein
sinnvoller Satz muss entweder wahr oder falsch sein" - gengen
wollen, natrlich unannehmbar erscheinen. Bertrand Russell und
Albert North Whitehead haben im 20. Jahrhundert das Lgner-
paradox auf ihre Weise gelst, indem sie selbstbezgliche Aussagen
dieser Art gewissermaen verboten haben, aber mir erschien ihre
Theorie der logischen Typen und das Ausweichen auf eine Meta-
sprache nicht befriedigend. Schon immer habe ich mir gedacht, al-
lerdings ohne eine elegante Lsung zu kennen, dass die Metaspra-
che der Logiker die Sprache selbst sein msste. Die Sprache muss
ber sich selbst etwas sagen knnen, das heit, der Operator (die
Sprache) muss zum Operand (das ist die Sprache) werden. Was statt-
finden sollte, ist eine Art Salto mortale. Und George Spencer-Brown
entwickelt nun einen Operator, der so gebaut ist, dass er sich auf
sich selbst anwenden lsst. Sein Operator kann an sich selbst ope-
rieren und wird ein Teil seiner selbst und der Welt, die er sich schafft.

PRKSEN Wie lassen sich diese Ideen mit der Erkenntnistheorie und
dem Beobachter - der Zentralfigur unseres Gesprchs - verbinden?

VON FOERSTER Immer, wenn ich etwas ber mich sagen will - und
ich behaupte: Alles, was ich sage, sage ich ber mich aus -, dann
bedeutet das: Jedes Sprechen enthlt eine fundamentale Paradoxie,
mit der man nun umzugehen hat. Und ebendies erlaubt die Arbeit
von George Spencer-Brown: Die bliche Separation zwischen dem
Sehen und dem Gesehenen wird durch seinen Formalismus ber-
brckt. Die Erkenntnistheorie, ber die sich vor diesem Hintergrund
nachdenken lsst, ist dynamisch, nicht statisch. Sie handelt vom
Werden, nicht vom Sein. Spencer-Brown geht eben gerade nicht da-
von aus, dass eine Aussage entweder wahr oder falsch ist, sondern
der von ihm erfundene Formalismus macht eine Dynamik der Zu-
stnde sichtbar. In einem Flip-flop-Mechanismus erzeugt die Wahr-
heit einer Aussage die Falschheit; und die Falschheit erzeugt die
Wahrheit. Und so weiter. Die Paradoxie generiert, so fhrt er vor,
eine neue Dimension: Sie erzeugt die Zeit.

PRKSEN Mir scheint es sinnvoll, die Philosophie des Unterscheidens,

die sich mit der Publikation der Laws of Form entwickelt hat, noch
36
genauer zu beschreiben. Deshalb die Frage: Was passiert, wenn ich -
beispielsweise - in die Welt die Unterscheidung von gut und bse
hineinschreibe und sie damit zur Grundlage meiner Beobachtun-
gen mache?

VON FOERSTER Die Unterscheidung von gut und bse und das auf die-
se Weise erzeugte Universum lassen sich verwenden, um Stze zu
konstruieren, Aussagen zu treffen. Nun ist es mglich, vom Elefan-
ten oder von dem Chef eines Unternehmens zu behaupten, er sei
gut oder er sei von einer besonderen Bosheit. Man kann einen gan-
zen Kalkl der Aussagen entwickeln, Kaskaden von Ausdrcken,
die von Menschen oder Tieren, Chefs oder Elefanten handeln. Was
immer bersehen zu werden droht, ist, dass diese Unterscheidun-
gen sich nicht in der Welt befinden oder Eigenschaften der Dinge
bzw. der Objekte darstellen, sondern Eigenschaften der Beschrei-
bung der Welt. Die Objekte bleiben uns stets ein Rtsel, aber ihre
Beschreibung enthllt die Eigenschaften des Beobachters und des
Sprechenden, den man auf diese Weise nher kennen lernt. Die Ele-
fanten haben ja keine Ahnung von dem, was wir da tun. Die Elefan-
ten sind einfach Elefanten, die wir erst zu guten oder bsen Elefan-
ten machen.

PRKSEN Stimmt es, dass die Eigenschaften der Objekte und die
Gegenstnde der Welt nicht, wie Sie behaupten, in unseren Beschrei-
bungen wirksam werden?

VON FOERSTER Aus meiner Sicht sind Gegenstnde eher die senso-
motorische Erfahrung eines Menschen, der bemerkt, dass er nicht
berall hingreifen kann, dass ihm also pltzlich etwas - ein Gegen-
stand - entgegenstand. Die Begrenzung des Verhaltens generiert das
Objekt. Und in dem Moment, in dem ich mich gengend gebt und
dieses Entgegenstehen immer wieder erfahren habe und sich eine
Stabilitt der Begrenzung entwickelt hat, gebe ich dieser Sensomo-
torik, die meine Geschicklichkeit und Kompetenz reprsentiert, ei-
nen Namen, benenne also das Objekt als eine Tasse oder eine Brille
oder als einen Bernhard Prksen. Das heit: Was ich als Brille oder
Tasse tituliere, ist, genau besehen, ein Symbol fr die Kompetenz
meines Nervensystems, Stabilitten zu erzeugen, Invarianten zu
errechnen.
37
PRKSEN Welchen Wahrheitsstatus hat diese These? Ist das jetzt eine
ontologisch korrekte Theorie der Objektbildung, die wirklich auf
diese Weise geschieht?

VON FOERSTER Ich mchte zurckfragen: Was glauben Sie? Was wr-
den Sie lieber haben, was wrde Ihnen besser gefallen?

PRKSEN Sie meinen, das sei eine Geschmacksfrage?

VON FOERSTER Wenn Sie wollen, dann ist dies auch eine Frage des
Geschmacks. Wenn Sie lieber mchten, dass die Eigenschaften Ihrer
Beschreibungen die Eigenschaften der Welt selbst sind, dann leben
Sie eben in dieser Welt, nun gut.

PRKSEN Man wird Ihnen vorwerfen, das sei absurd.

VON FOERSTER Natrlich, das ist eine der blichen Reaktionen,

wenn ein Mensch anders denkt. Aber damit muss dann derjenige,
der einen solchen Vorwurf erhebt, leben. Das ist die Welt, die er
sich erzeugt. Ich bin nur ich, ich rolle einfach nur so dahin; ich
kann nur versuchen, zu erzhlen, worber ich mich freue, was ich
sehe, was mich fasziniert und was ich unterscheiden mchte. Ob
der andere mich dann noch als einen Naturwissenschaftler be-
trachtet, mich einen Konstruktivisten, einen Zauberer, einen Phi-
losophen, einen Neugierologen oder einfach einen Lausbub nennt,
das ist sein Problem. Er ist es, der diese Unterscheidungen vor-
nimmt.

BUND FR DIE EIGENE BLINDHEIT

PRKSEN Fr Sie ist offensichtlich das - natrlich auch sozial veran-

kerte - Individuum die zentrale wirklichkeitserzeugende Instanz.
Bei dem Soziologen Niklas Luhmann, der sich ebenfalls auf Spencer-
Brown und Ihre Arbeiten beruft, ist dagegen stets von der Operati-
on des Beobachte die Rede - nicht vom Beobachter. Er schrieb ent-
sprechend Buch fr Buch ber Wissenschaft, Kunst, Religion, Politik,
Wirtschaft und rekonstruierte die Beobachtungsformen und die zen-
tralen Sets von Differenzen, die in diesen Bereichen der Gesellschaft
38
 wirksam werden - und an denen man sich notwendig orientiert,
wenn man in eine dieser Sphren hineintritt.

VON FOERSTER Ich mchte nur darauf hinweisen, dass auch die Ge-
sellschaft eine bestimmte Relationsstruktur ist, ein Rahmen, in dem
man denken kann, aber nicht muss. In meinen Arbeiten sind dage-
gen das Ich und das Individuum zentrale Gren und immer schon
da. Der Grund ist: Verantwortung scheint mir nur als etwas Persn-
liches vorstellbar, sie ist keine Frage der Sozialitt. Eine Gesellschaft
lsst sich nicht verantwortlich machen, man kann ihr nicht die Hand
schtteln, sie nicht nach den Grnden ihres Handelns fragen - und
es ist nicht mglich, mit ihr in einen Dialog einzutreten. Aber mit
dem anderen Ich - dem Du - kann ich sprechen.

PRKSEN Sie glauben, so verstehe ich Sie, dass sich Beobachter -

Menschen - tatschlich fr die Wahl bestimmter Unterscheidungen
entscheiden knnen. Aber mein Einwand lautet, dass die Welt ja
nicht, um noch einmal auf die Terminologie von Spencer-Brown
zurckzukommen, in jedem Fall als unmarked space, als unmarkierter
Raum, vorliegt, sondern dass man vielfach dazu angehalten wird
und dazu verdammt ist, die Unterscheidungen und Ansichten der
eigenen Gruppe, der Eltern, der Freunde und der Institutionen zu
reproduzieren. Um ein plakatives Beispiel zu whlen: Man denke
nur an die Kinder und Jugendlichen, die in einer Sekte aufwachsen.
Natrlich werden sie ihre Realitt bernehmen.

VON FOERSTER Sicher, das ist mglich. Und doch meine ich, dass
diese Menschen, diese Individuen, jederzeit aus einem gegebenen
Netzwerk wieder aussteigen knnen und sich aus dem Sekten-
system zu befreien vermgen. Sie haben diese Freiheit, so mchte
ich behaupten, aber es ist ihnen oftmals unmglich, diese noch zu
sehen. Sie sind blind fr ihre eigene Blindheit, sie sehen nicht, dass
sie nicht sehen, sie sind nicht mehr in der Lage, die Mglichkeiten
des eigenen Handelns zu erkennen. Der blinde Fleck ist erzeugt,
und man glaubt, nicht mehr herauszuknnen, und ist eingefroren
in einen alltglichen Mechanismus. Das eigentlich Unheimliche ist,
dass es Sekten und Diktatoren immer wieder fr eine gewisse Zeit
gelingt, die grundstzlich vorhandene Freiheit unsichtbar zu ma-
chen. Und mit einem Mal werden die Brger zu Zombies oder zu
39

,
Nazis, die sich dem Zur-Freiheit-verdammt-Sein und der Verant-
wortung entziehen, indem sie sagen: Man hat mir befohlen, diese
Leute umzuschieen, ich konnte ja nicht anders! Ich habe ja nur
Befehle ausgefhrt!" Aber es wre eben immer - und auch in einer
solchen Situation - noch mglich, sich zu verweigern. Das ist ein
toller Entschluss, der vielleicht dazu fhrt, dass man selbst um-
geschossen wird, aber es steckt etwas Unglaubliches in einer sol-
chen Weigerung: Nein, ich tue es nicht, ich erschiee niemanden!"
Meine Auffassung ist, kurz gesagt, dass die Freiheit immer exi-
stiert. In jedem Augenblick kann ich entscheiden, wer ich bin. Und da-
mit dies auch gesehen wird, pldiere ich fr eine Form der Erzie-
hung und des Miteinander, die die Sichtbarkeit der Freiheit und
die Vielzahl der Mglichkeiten nicht behindert oder verkleinert,
sondern untersttzt. Handle stets so", lautet mein ethischer Im-
perativ, dass die Anzahl der Mglichkeiten wchst."

PRKSEN Aber wir knnen uns doch nicht in jedem Moment neu
erfinden? Das geht doch nicht; das gestattet einem die Welt - ver-
standen als die Summe der auf uns einwirkenden Beschrnkungen -
berhaupt nicht. Meine Gegenthese: Im Akt des Beobachtens repro-
duzieren wir entweder alte Ordnungen oder Unterscheidungs-
systeme oder entwickeln neue vor dem Hintergrund der alten. Das
schrnkt aber die Freiheit und Willkr der Konstruktion massiv ein.

VON FOERSTER Ich behaupte auch nicht, dass es eine Willkr und
Beliebigkeit bei der Realittserfindung gibt, die es mir erlaubt, den
Himmel einmal blau, dann grn und beim nchsten ffnen der
Augen gar nicht mehr zu sehen. Natrlich ist jeder Mensch in ein
soziales Netzwerk eingebunden; das Individuum ist kein isolier-
tes Wunderphnomen, sondern auf andere angewiesen und muss -
um eine Metapher zu whlen - mit ihnen tanzen, Wirklichkeit in
der Gemeinsamkeit konstruieren. Diese Einbettung in das soziale
Netzwerk bedeutet natrlich auch eine Einschrnkung der Belie-
bigkeit durch das Zusammensein, ndert aber nichts an der grund-
stzlich vorhandenen Freiheit. Man trifft Absprachen, identifiziert
sich mit dem anderen, erfindet zusammen eine Welt - und ist eben
immer wieder auch in der Lage auszusteigen; die Tnze, fr die
man sich auf diesem Weg entscheidet, sind womglich unendlich
verschieden.
40
 DROP A DISTINCTION!

PRKSEN Der Mensch ist, wenn ich Ihnen folge, in der Lage, Wirk-
lichkeit - zusammen mit anderen - in einem positiven Sinn zu er-
schaffen. Was aber ist mit Realitten, die man ablehnt, die man nicht
kreieren mchte? Entkommt man ihnen durch die Negation?

VON FOERSTER Nein, das glaube ich nicht. Der erste, der mich darauf
aufmerksam gemacht hat, war Ludwig Wittgenstein. So findet sich
im Tractatus logico-philosophicus der berhmte Satz: Wenn man ber
eine Proposition p" und ihre Verneinung non p" spricht, so spricht
man von demselben. Die Verneinung bedeutet, das ist die Schluss-
folgerung, eine Besttigung. Das ist der Fehler, den meine lieben
Freunde, die Revolutionre machen, die einen Knig strzen wol-
len. Oftmals schreien sie laut und deutlich: Nieder mit dem K-
nig!" Das ist natrlich kostenlose Propaganda fr den Knig, der
sich bei seinen Gegnern eigentlich bedanken sollte: Danke, dass
ihr mich so oft erwhnt habt und dass ihr nicht aufhrt, meinen
Namen zu rufen!" Wenn ich eine Person, eine Idee oder ein Ideal
laut und deutlich negiere, ist die endgltige Trennung noch nicht
geglckt. Das verneinte Phnomen kommt wieder, es wird erneut
ins Zentrum gerckt.

PRKSEN Wer etwas gnzlich loswerden will, der darf es nicht posi-
tiv beschreiben, aber er darf es auch nicht ablehnen, um die endgl-
tige Trennung herbeizufhren. Was ist zu tun?

VON FOERSTER Es muss etwas anderes passieren. Ich schlage vor, be-
stimmte Unterscheidungen berhaupt nicht mehr zu verwenden,
da ich in vielen Diskussionen beobachte, dass schon die Basis des
Gesprchs von Konzepten ausgeht, die zu nichts fhren, sondern
nur Streit und Feindschaft erzeugen. Auch die Verneinung von
Dummheit ist womglich dumm und zwingt zur fortwhrenden
Beschftigung mit der Dummheit. Um diese berlegungen zu ver-
deutlichen, mchte ich fr einen Moment ber die place-value-logic
des Philosophen Gotthard Gnther sprechen; er untersucht in seg-
nen Arbeiten das Erscheinen eines Satzes, seinen logischen Platz.
Schon die Rede von einem Knig, der dann entsprechend gefeiert

41
oder von den Revolutionren niedergebrllt wird, braucht, so Gn-
ther, einen bestimmten Platz. Diesen Platz kann man ihm aber ver-
weigern, um zu verhindern, dass berhaupt von Knigen gespro-
chen wird. Was dadurch entsteht, ist eine neue Logik. Man tritt aus
der schlichten Dichotomie von Bejahung und Verneinung heraus,
lehnt bestimmte Propositionen ab und belegt sie mit einem rejection-
value, um deutlich zu machen: Diese Proposition, die hier gerade
verneint oder auch bejaht wird, gehrt berhaupt nicht zu jener
Kategorie von Propositionen, die wir jetzt diskutieren.

PRKSEN Knnen Sie diesen Platz - das Fundament, das jede Aussa-
ge als Bedingung ihrer Mglichkeit aufweisen muss - noch genauer
beschreiben?

VON FOERSTER Ich behaupte, dass die Russen diese Idee sehr gut ver-
standen haben. Zu den Zeiten von Chruschtschow, der eine neue
Interaktion zwischen Brokraten und der Menschheit einzufhren
trachtete, besuchte ich einmal eine Konferenz in Moskau. An einem
Tag ging ich in einen kleinen Park in der Nhe von Lenins Mausole-
um, sah die aus Stein gehauenen Statuen der groen russischen Feld-
herren, die auf riesigen Sockeln standen und mit ihren Schnurrbr-
ten vor sich hinstarrten. Pltzlich kam ich zu einem Sockel, auf dem
sich niemand befand, er war leer. Einst stand hier der in Stein ge-
hauene Joseph Stalin. Auf diese Weise wurde deutlich, dass die Ver-
treter der neuen Regierung Stalin ablehnten. Htten sie aber auch
den Sockel entfernt - den Platz der logischen Proposition im Sinne
von Gotthard Gnther -, dann wre diese Verneinung nicht mehr
mglich gewesen. Das haben sie gewusst.

PRKSEN Das heit: Man kann Konzepte des Wirklichen loswerden,

indem man sie gewissermaen durch Nichterwhnung in einen Be-
reich des Nichtexistenten zurckstt und ihnen somit ihren Sockel
und ihr Fundament raubt. Sie sinken dann in ein amorphes und un-
gestaltetes Feld zurck, das wir uns kognitiv nicht aneignen knnen,
weil es nicht durch Unterscheidungen und Bezeichnungen markiert
ist. In diesem Fall ist also, so scheint mir, der fundamentale Satz von
George Spencer-Brown zu variieren. Die Aufforderung heit nicht
jetzt mehr: Dran; a distinction!", sondern: Drop a distinction!"

42
VON FOERSTER Das ist ein hervorragender neuer Operator: Drop a
distinction!" Womglich ist allerdings auch dieses Vorgehen den
sterreichischen Journalisten bereits gelufig, denn in sterreich
heit es, dass man eine Idee oder eine Person am besten demontie-
ren kann, indem man sie berhaupt nicht mehr erwhnt. Die For-
mel lautet: Nicht genannt soll er werden!" Wenn man einen Politi-
ker und Prsidenten eines Landes zerstren will, dann schreibt man
am besten nicht ber seine auerehelichen Kontakte zu Praktikan-
tinnen und anderen Frauen; das wre falsch, weil schon die bloe
Erwhnung seine Existenz wieder zu Bewusstsein bringt und viel-
leicht einige Leute sagen: Was fr ein fescher Mann! Viel wirksamer
ist es, von ganz anderem zu sprechen, sich ber das Wetter und die
Wetterfrsche zu unterhalten. Der Politiker ist dann pltzlich weg.

MYSTIK UND METAPHYSIK

PRKSEN Vielleicht ein kurzes Resmee: Im Prozess der Realitts-

konstruktion unterscheiden wir, negieren Unterscheidungen, leh-
nen sie ab, versuchen, uns von ihnen zu distanzieren, und lassen sie
eventuell vollstndig fallen, um abgelehnte Konzepte endgltig los-
zuwerden. Was bleibt, ist die gewiss heikle Frage, was sich hinter
diesem von uns konstruierten Universum befindet. Was existiert jen-
seits des Raumes, den wir durch unsere Unterscheidungen erschaf-
fen? Haben Sie da eine - vielleicht auch sehr persnliche -Antwort?

VON FOERSTER Dazu eine kleine Geschichte, die ich einmal erlebt
habe. Vor ein paar Jahren war ich zu einer groen Konferenz einge-
laden, und eine charmante franzsische Wissenschaftlerin veranstal-
tete einen Workshop, der den Titel trug: Beyond constructivism - Jen-
seits des Konstruktivismus. Auch mich fragte man, was sich jenseits
des Konstruktivismus befnde. Meine Antwort war: Meine Damen
und Herren, als ich gestern Abend von diesem Workshop hrte,
konnte ich lange nicht einschlafen, weil mich die Frage so sehr be-
schftigte. Als ich schlielich doch etwas Schlaf fand, erschien mir
im Traum meine Gromutter. Und ich habe sie natrlich sofort ge-
fragt: ,Gromutter, was ist jenseits des Konstruktivismus?' -,Erzhl
es nicht weiter, Heinz', so sagte sie, ,aber ich werde es dir verraten -
Konstruktivismus.'"
43
PRKSEN Wir kommen niemals ber das Unterscheiden und Kon-
struieren von Welten hinaus?

VON FOERSTER Genau, die Unterscheidung erzeugt den Raum. Auf

diese Weise lsst sich erst die Frage nach dem Raum und der Welt
jenseits dieses Raumes stellen.

PRKSEN Und doch gibt es womglich, glaubt man beispielsweise

den Berichten der stlichen Mystiker, Zustnde des Bewusstseins,
die nicht mehr in den allgemein menschlichen Formen des Unter-
scheidens befangen sind. Sie selbst sprechen am Schluss Ihrer Re-
zension der Laws o/Form von einem Zustand letzter Weisheit" und
dem Kern eines Kalkls der Liebe, in dem Unterscheidungen auf-
gehoben werden und alles eins ist".

VON FOERSTER Diese Stze sind in der Tat von mir. Aber das gengt
schon, damit ist das gesagt, was ich sagen mchte. Ich fnde es bes-
ser, wenn wir diese uerung nicht im Sinne einer akademischen
bung zerpflcken, sondern sie einfach so stehen lassen wrden.

PRKSEN Sie haben, so fllt mir auf, eine Art des Sprechens entwik-
kelt, die Hinweise auf etwas gibt, worber Sie dann aber - wenn
Aufmerksamkeit entstanden ist - nicht mehr sprechen.

VON FOERSTER Mir geht es um die Einladung zu schauen. Wenn man

schaut, dann sieht man etwas, aber zuerst muss man schauen. Das
mchte ich zeigen.

PRKSEN Was mchten Sie zeigen?

VON FOERSTER Dass gezeigt werden kann. Was der andere dann sieht,
ist seine Sache.

PRKSEN Ich verstehe nicht.

VON FOERSTER Das verstehe ich. Aber in vielen Fllen generieren die
Unbeantwortbarkeit und die Antwortlosigkeit die Einsicht.

44
PRKSEN Das, was Sie Antivortlosigkeit nennen, knnte aber auch die
Chiffre eines Mystikers sein: In diesem Raum des Ungewissen wre
dann wieder etwas Unbedingtes und ganz Anderes" vorstellbar.

VON FOERSTER Schon der Versuch, etwas ganz Alltgliches zu verste-

hen, weist einen auf Rtsel und Wunder hin, ber die man in sei-
nem Leben stndig, ohne sie zu sehen, hinweggleitet. Vieles ist in
einem ernsten Sinn berhaupt nicht erklrbar, und man wird, so
meine ich, auch niemals in der Lage sein, es zu durchschauen - und
damit seine Wunderhaftigkeit zu beseitigen und zu zerstren. Un-
ser Wissen, das wir von der Welt besitzen, erscheint mir als die Spit-
ze eines Eisbergs. Es ist wie das winzige Stckchen Eis, das aus dem
Wasser ragt, aber unser Unwissen reicht hinunter bis in die tiefsten
Tiefen des Ozeans. Mit dieser Behauptung, die von einer prinzipiel-
len Unerklrbarkeit und Wunderhaftigkeit ausgeht, werde ich in der
Tat zum Mystiker. Ein Metaphysiker wre ich, wenn ich auch eine
Antwort bese, die diese Unerklrbarkeit erklrt.

45
Was im Kopf eines anderen vorgeht, knnen wir nie wissen'
Ernst von Glasersfeld ber Wahrheit und Viabilitt, Sprache und Erkenntnis
und die Prmissen einer konstruktivistischen Pdagogik

Ernst von Glasersfeld, Jahrgang 1917,

studierte Mathematik in Zrich und
Wien, er arbeitete whrend des Krie-
ges als Farmer in Dublin und war ab
1947 als Journalist in Italien ttig.
Dort lernte er den Philosophen und
Kybernetiker Silvio Ceccato kennen.
Ceccato leitete zu dieser Zeit ein Team
von Forschern, das sich in den Anfn-
gen des Computerzeitalters mit der
maschinellen Sprachanalyse und der
computerisierten bersetzung be-
schftigte. Ernst von Glasersfeld wur-
de zu einem engen Mitarbeiter
Ceccatos, er bersetzte, er entwarf eigene Forschungsprojekte und
siedelte schlielich 1966 in die USA ber und wurde dort 1970 zum
Professor fr kognitive Psychologie an der University of Georgia.
Es sind vor allem drei Schwerpunkte seiner Arbeit, die ihn als
einen der Begrnder des Konstruktivismus bekannt gemacht haben:
Ernst von Glasersfeld hat die europische Philosophiegeschichte
systematisch nach den verschiedensten Varianten des Erkenntnis-
zweifels durchforstet und eine konstruktivistische Ahnengalerie
erstellt, die bis zu den Einsichten der Skeptiker im vierten vorchrist-
lichen Jahrhundert zurckfhrt. Er hat den klassischen Wahrheits-

46
begriff des Realismus durch die Idee der Viabilitt ersetzt: Theorien
mssen und knnen, so sagt er, nicht mit dem Wirklichen berein-
stimmen, aber sie sollten brauchbar und ntzlich, sie sollten viabel
sein. Und schlielich war er es, der das Werk des franzsischen
Entwicklungspsychologenjean Piaget in die konstruktivistische De-
batte eingefhrt hat. Jean Piaget entwirft in seinem Buch Der Aufbau
der Wirklichkeit beim Kinde ein Modell, wie Wissen erzeugt wird und
sich ber die Besttigung oder Enttuschung von Erwartungen (ge-
nauer gesagt: von bestimmten Handlungsmustern bzw. so genann-
ten Schemata) ausbildet. Ein solches Modell ist fr das Konzept des
Lehrens und Lernens enorm folgenreich: Der verdinglichende
Informations- und Wissensbegriff, der Wissen als eine Substanz be-
greift, die man vom Kopf des Lehrers in den noch leeren Kopf des
Schlers transferieren kann, wird damit abgelst. Die Mechanik des
Lehrens verschwindet. Zu rechnen ist mit einer unentrinnbaren Sub-
jektivitt von Bedeutungen und bereits vorhandenen kognitiven
Mustern. Die Aneignung von Wissen erscheint aus dieser Perspek-
tive nicht mehr als eine passiv erlittene Informationsaufnahme, son-
dern als eine aktive, eine schpferische Ttigkeit: Wer einem ande-
ren etwas beibringen will, so lautet das Fazit, dem wird dies nur
gelingen, wenn er sich an der Wirklichkeit dieses anderen orien-
tiert. Heute ist Ernst von Glasersfeld am Scientific Reasoning Research
Institute der University of Massachusetts ttig. Er arbeitet hier an Lehr-
und Lernmodellen, die die Theorie des Konstruktivismus in die Pra-
xis des Schulunterrichts bersetzen.

DIE PERSPEKTIVE GOTTES

PRKSEN Wenn wir der berhmt gewordenen Definition von Tho-

mas von Aquin folgen, so ist Wahrheit eine adaequatio intellectus et
rei, eine bereinstimmung zwischen dem erkennenden Geist und
der Sache. Vorstellung und Welt gelangen, so die Annahme, zur
Deckung, sie geraten in ein Verhltnis exakter Korrespondenz: Das
Ding und die Aussage ber das Ding haben dann in gewisser Weise
die gleiche Struktur. Die Denkschule des Konstruktivismus, deren
prominenter Vertreter Sie sind, attackiert dieses korrespondenz-
theoretische Wahrheitsverstndnis und behauptet: Wahrheitser-
kenntnis in diesem Sinne ist unmglich.

47
VON GLASERSFELD Ich bin gewiss nicht der Erste und der Einzige, der
eine solche Auffassung vertritt; sie findet sich schon bei den Vorso-
kratikern, die sich - ich erinnere nur an Xenophanes, die Sophisten
und den Nachfahren Pyrrhon - vllig darber im Klaren waren, dass
die Vorstellungen, die sich ein menschliches Wesen aufgrund seiner
Erfahrungen macht, nie ein Bild menschenunabhngiger Realitt
darstellen. Und bereits bei Xenophanes heit es, dass sich niemals
feststellen lsst, ob sich jemand ein vllig richtiges Bild von der Rea-
litt macht - denn es ist unmglich, diese Richtigkeit, selbst wenn
sie gegeben sein sollte, zu verifizieren: Man kann ja zu keinem Zeit-
punkt aus seinen Wahrnehmungs- und Begriffsfunktionen heraus;
alle berprfungen und Versuche, das Bild des Wirklichen mit der
Wirklichkeit selbst zu vergleichen, werden in jedem Fall durch un-
sere Erlebensinstrumente geprgt.

PRKSEN Derjenige, der Wahrheit erkennt, msste eigentlich, wenn

ich Ihren Gedanken folge, seinen Krper verlassen, um von einem
anderen und gnzlich neutralen Standpunkt aus auf das Absolute
zu schauen.

VON GLASERSFELD Ganz genau. Einige sptere Philosophen haben

diese Sicht von auen the God's eye view genannt, die Perspektive
Gottes. Nun ist die Sache aber die, dass auch Gott - insofern wir ihn
als rationales Wesen begreifen wollen - vor dem gleichen Problem
steht. Denn auch er brauchte einen Apparat des Erfahrens - und
das heit, dass auch seine Erfahrungen apparatbedingt sind. Doch
ich glaube nicht, dass wir Gott begreifen. Die Perspektive Gottes ist
eine Metapher fr die Unmglichkeit, ein unverflschtes Bild der
Welt an sich zu gewinnen.

PRKSEN Diese berlegung scheint mir, vorsichtig formuliert, etwas

anthropomorphistisch. Sie stellen sich den Blick Gottes so vor, als
sei er - wie der unsere, der menschliche - bedingt und prformiert
durch apriorisch existente Kategorien und Wahrnehmungsformen.

VON GLASERSFELD Will ich im Rationalen bleiben, so habe ich nur

meine Vernunft zur Verfgung, und unser rationales Denken ist
immer anthropomorph. Natrlich knnte ich auch als ein Mystiker
argumentieren, als ein apophatischer Theologe, der sagt: Wenn Gott
48
die Qualitten besitzt, die man ihm zuschreibt, wenn er allwissend
ist, berall gegenwrtig und zeitlos, dann ist Gott etwas, das vllig
von der Welt, die wir als Menschen erleben, verschieden ist. Und da
wir unsere Begriffe allesamt aus unserer Erlebenswelt abstrahieren,
sind wir nie in der Lage, ihn mit unseren Begriffen zu erfassen. Mir
erscheint diese Auffassung aus zwei Grnden zentral. Die Mystiker,
die in dieser Weise argumentieren, formulieren - erstens - die vllig
logische Annahme, dass etwas, was auerhalb ihrer Erfahrungswelt
liegen soll, nicht in den Begriffen, die aus dieser Erfahrungswelt stam-
men, erfassbar ist. Und sie nehmen - zweitens - eine klare Trennung
zwischen dem rationalen und dem mystischen Wissen vor; beide For-
men des Wissens vermgen nebeneinander zu existieren, aber sie sind
im Grunde genommen unvereinbar. Das ist mir sehr wichtig.

PRKSEN Ist es nicht aufschlussreich, dass wir in unserem Gesprch

ber die Mglichkeit, des Absoluten kognitiv habhaft zu werden,
sofort auf Gott zu sprechen kommen? Mein Eindruck ist, dass die
Art und Weise, wie Sie ber das Absolute sprechen, der Redeweise
mancher Mystiker gleicht, die Gott als den Unbegreiflichen und den
ganz Anderen" beschreiben.

VON GLASERSFELD Vllig richtig. Wissenschaftliche und religise Re-

deweisen hneln sich darber hinaus vielfach auch darin, dass sie
beide meinen, absolutes Wissen zu vermitteln. Auch das ist eine
Parallele, die mich hier und da amsiert. Aber die Annahme man-
cher Wissenschaftler, Wahrheiten zu verbreiten, lsst sich leicht als
Wunschtraum ausmachen, denn in der Geschichte der Wissenschaft
bleibt nichts gleich; die Theorien und Modelle von der Wirklichkeit
ndern sich bestndig.

PRKSEN Aber auch Sie knnen, wenn Sie Ihren Prmissen treu blei-
ben, doch nicht ganz sicher wissen, ob eine dieser Theorien mit der
absoluten Wirklichkeit bereinstimmt - oder ob dies nicht der Fall
ist. Die unbedingte Negation einer Korrespondenz von Welt und
Vorstellung wre ja eine negative Ontologie, eine andere Spielform
des Absolutismus.

VON GLASERSFELD Natrlich ist es denkbar, dass wir mit einer unse-
rer Konstruktionen zufllig ins Schwarze treffen; aber diese sehr
49
theoretische und meiner Auffassung nach sehr unwahrscheinliche
Mglichkeit gengt doch nicht, um zu behaupten und zu entschei-
den, dass wir es getan haben - und dass unsere Annahmen nun mit
der absoluten Wirklichkeit bereinstimmen. Wenn wir behaupten,
unsere Vorstellung korrespondiere mit der Welt, dann sind wir
meiner Ansicht nach verpflichtet, die Korrespondenz auch aufzu-
zeigen. Und wenn das nicht gelingt, dann haben die korrespondenz-
theoretischen Aussagen lediglich den Status unbegrndeter Thesen.

PRKSEN Sie verlangen, so scheint mir, als Wahrheitskriterium, dass

man als Person, die beobachtet, nicht mehr existiert und unbeein-
flusst von Erkenntnisinstrumenten erkennt. Sie verlangen etwas, das
unmglich ist - und deshalb sind Sie gegen jede Kritik immun.

VON GLASERSFELD Ich fhle mich da nicht unsicher und befinde mich
mit meinen Auffassungen in ganz guter Gesellschaft; schon die
Skeptiker haben, wie gesagt, seit den Vorsokratikern immer wieder
darauf verwiesen, dass wir nie ein Bild von der Wirklichkeit mit der
Wirklichkeit selbst vergleichen knnen, sondern nur Bilder mit Bil-
dern von der Wirklichkeit. Um diese Annahme zu widerlegen, ha-
ben sich zahllose Philosophen den Kopf zerbrochen; aber keinem
ist es gelungen, einen Beweis fr die Korrespondenz von Welt und
Vorstellung zu erbringen. Darum sind sie in die Metaphysik, das
heit in die Mystik, ausgewichen.

DER IRRTUM DER EVOLUTIONREN ERKENNTNISTHEORIE

PRKSEN Darf ich aus einer anderen Perspektive einen weiteren

Anlauf versuchen, um die Annahme zu begrnden, dass es einen
systematischen Zusammenhang zwischen unseren Wahrnehmun-
gen und der wirklichen Welt geben muss? Man knnte doch argu-
mentieren, dass sich im Laufe der Evolution der menschliche Wahr-
nehmungsapparat durch bestndige und mitunter tdliche Versuche
und Irrtmer an die Wirklichkeit des Gegebenen angepasst hat. Das
war die Auffassung des Ethologen und evolutionren Erkenntnis-
theoretikers Konrad Lorenz, der meinte, es gebe im Laufe der Evo-
lution eine allmhliche Annherung an das kantianische Ding an
sich, die wirkliche Welt. Grob realittsverfehlende Konstruktionen
50
wrden schlicht und einfach durch den Mechanismus der Selektion
zerstrt.

VON GLASERSFELD Aus meiner Sicht muss man sich immer vor Au-
gen halten, dass die Theorie der Evolution und die Perspektiven,
die sich scheinbar zwangslufig aus dieser ergeben, auch nur Mo-
delle sind, die wir konstruiert haben und die vielleicht schon mor-
gen durch andere abgelst werden. Das ist, so meine ich, der Fehler,
den Konrad Lorenz macht: Er begreift die Evolutionstheorie als eine
ontologische Beschreibung, er geht von der Auffassung aus, dass
sich die Tiere und die Menschen tatschlich und in Wirklichkeit auf
eine bestimmte Weise evoluiert haben. Das ist eine empirisch gut
begrndbare Annahme, aber empirische Annahmen reichen nicht
in die Ontologie. Man kann wohl sagen, dass wir die Kategorien
von Raum und Zeit genau deshalb erfunden haben, weil sie beson-
ders gut funktionieren und zu der Wirklichkeit passen, die wir erle-
ben. Aber gutes Funktionieren ist niemals ein Beweis fr die Wider-
spiegelung der ueren Welt. Darum spreche ich lieber von Viabilitt,
denn das betont, dass man immer auch mit anderen Mglichkeiten
des Fassens rechnen muss.

PRKSEN Konrad Lorenz schreibt ja: Die Anpassung an bestimmte

Bedingungen der Umwelt ist quivalent dem Erwerb von Informa-
tion ber diese Umweltbedingungen."

VON GLASERSFELD Die Anpassung - ganz egal, wie gut sich ein ein-
zelner Organismus an eine Umwelt angepasst fhlt - erzeugt kein
exaktes Bild der Umwelt; eine solche Vorstellung ist meines Erach-
tens logisch gesehen falsch. Anpassung heit doch nur, dass man
durchkommt, dass man einen gangbaren Weg gefunden hat und
eben nicht scheitert. Dem Neurobiologen Humberto Maturana ver-
danke ich in diesem Zusammenhang das Beispiel des Blindflugs,
das unsere Erkenntnissituation illustriert: Da sitzt der Pilot in sei-
ner Kabine, er hat keinen Zugang zu einer Auenwelt und reagiert
lediglich auf das, was seine Instrumente anzeigen. Aber er fliegt,
und es gelingt ihm, glcklich zu landen, obwohl drauen vielleicht
gerade ein furchtbarer Sturm tobt. Was er von diesem Sturm mitbe-
kommt, ist allerdings nur das gelegentliche Abweichen des Flug-
zeugs vom Kurs, das er sofort korrigiert. Er bemerkt Perturbationen
und reagiert entsprechend. Von der eigentlichen Ursache, dem Sturm,
hat er keine Ahnung. Aber es gelingt ihm, sicher zu landen und sein
Ziel zu erreichen. Er ist durchgekommen, das lsst sich feststellen.
Diese Situation des Blindflugs, behaupte ich, entspricht genau unse-
rem Verhltnis zur Realitt: Was auerhalb unserer Erfahrungswelt
liegt, knnen wir nie sagen.

PRKSEN Wenn sich Wissenschaft nicht mehr mit der Erkenntnis

einer ueren Welt und der Verbreitung von Wahrheit in einem
emphatischen Sinn befasst, welche Aufgabe hat sie dann? Was ist
ihr Ziel?

VON GLASERSFELD Vor der Wissenschaft habe ich den grten Respekt;
aber ich wrde sagen, dass sie sich in unserer Zeit besonders mit
den praktischen Problemen befassen sollte, die unser Zusammenle-
ben bedrngen. Man sollte bei uns in den Vereinigten Staaten, zum
Beispiel, nicht Milliarden fr Partikelbeschleuniger ausgeben, so-
lange es Leute gibt, die auf der Strae schlafen mssen und solange
die Umwelt weiterhin von der Industrie beschdigt und zerstrt
wird. Ich finde das unsinnig, aber das ist ein Standpunkt, der unter
Wissenschaftlern nicht besonders beliebt ist: Man mchte wissen-
schaftliche Forschung vielfach als die hchste Form menschlicher
Aktivitt begreifen, die sich - ganz egal, was um sie herum geschieht -
ihre Ziele selber setzt und dabei vllig neutral sein soll.

PRKSEN Aber welche spezifischen Kriterien lassen sich angeben, um

eine Konstruktion von Wirklichkeit in Form einer wissenschaftli-
chen Theorie von einer anderen zu unterscheiden? Die Nhe zu ei-
nem imaginren Wahrheitspol kann ja, wenn ich Ihren Gedanken
folge, keine Unterscheidungsmglichkeit mehr sein.

VON GLASERSFELD Das Kriterium, das ich vorschlage, ist die Brauch-
barkeit bzw. Viabilitt. Den Begriff der Viabilitt, der zu jenem der
Anpassung in einer engen Beziehung steht, habe ich aus der Evoluti-
onstheorie bernommen; er dient dazu, im Bereich der Erfahrungs-
welt den klassischen philosophischen Wahrheitsbegriff zu ersetzen,
der eine exakte Abbildung der Realitt annimmt. Ein Organismus ist
dann, so mchte ich definieren, viabel, wenn es ihm gelingt, unter
den gegebenen Beschrnkungen und den gegenwrtigen Umstnden
52
zu berleben. Und brauchbar oder viabel nenne ich Handlungs- und
Denkweisen, die an allen Hindernissen vorbei zum gewnschten Ziel
fhren. Allerdings ist die Feststellung, ob eine Konstruktion viabel
ist, von den eigenen Werten abhngig. Sie enthlt ein subjektives
Moment und verlangt ein persnliches Urteil. Die Wahl der Werte,
die Ethik, lsst sich nicht durch den Konstruktivismus begrnden: Es
handelt sich um Setzungen.

PRKSEN Knnen Sie ein Beispiel fr eine viable Theorie nennen?

VON GLASERSFELD Denken Sie nur an die Raumschifffahrt der NASA,

die, wenn sie einen Satelliten lancieren, um den Saturn herumfliegen
oder auf dem Mond landen mchte, stets mit den Newtonschen
Formeln arbeitet. Und doch ist unter den hier ttigen Wissenschaft-
lern wohl keiner mehr, der behaupten wrde, die Newtonschen
Formeln, die lngst von Albert Einstein berholt wurden, reprsen-
tierten die Wahrheit. Sie sind fr einen bestimmten Zweck und fr
die in diesen Fllen notwendigen Berechnungen jedoch nach wie
vor brauchbar und ntzlich, mehr nicht.

PRKSEN Aber woher wei man, allgemeiner gefragt, dass etwas

ntzlich ist oder sich in der Zukunft als ntzlich erweist? Das wr-
de ja fast eine prophetische Gabe voraussetzen, denn einzelne ge-
genwrtig und im Moment viabel erscheinende Theorien haben
womglich zu einem spteren Zeitpunkt sehr schdliche Wirkun-
gen und Nebenfolgen. Und das wrde bedeuten, man msste eine
Art time lag in die Theorienbewertung integrieren.

VON GLASERSFELD Die Nutzbarmachung einer Theorie und ihre po-

tenziellen Effekte sind natrlich nicht immer vorauszusehen, das
ist klar. Aber ich meine doch, dass der Wissenschaftler, der auf f-
fentliche Gelder zurckgreift, die Pflicht hat, sich zu fragen, ob die
Theorie, an der er arbeitet, Mglichkeiten der Anwendung bereithlt,
die etwas besser oder schlechter machen. Natrlich ist das eine rela-
tive Angelegenheit und verlangt eine letztlich subjektive Entschei-
dung. Die Alternative wre ein objektives Kriterium im Sinne einer
Reprsentation der absoluten Wirklichkeit; die Vorstellung wre
dann, dass Wissenschaft das Gebiet des wahren Wissens vergrert,
aber das halte ich fr unmglich. Eine Theorie ist lediglich ein Mo-
53
dell, das unter bestimmten Umstnden funktioniert - und unter
anderen eben nicht.

PRKSEN Die Tatsache, dass Sie den Begriff der Viabilitt aus dem
Bereich der Evolutionstheorie entlehnt haben, legt allerdings doch
den Eindruck nahe, es handele sich hier um ein hartes Kriterium
zur Differenzierung von Wirklichkeitskonstruktionen. Wenn ein
Organismus nicht viabel ist, wenn er keinen Weg findet, sich mit
den Beschrnkungen der Umwelt zu arrangieren, dann ist er im
Extremfall zum Tode verurteilt. Wenn ein Wissenschaftler Theorien
formuliert, dann ist es unwahrscheinlich, dass er in hnlicher Weise
mit ihnen scheitert.

VON GLASERSFELD Theorien scheitern, wenn Beobachtungen oder die

Resultate von Experimenten sich nicht mehr mit ihnen vereinbaren
lassen. Falsche Theorien bringen einen in der Regel nicht um, das
ist schon richtig. Wobei es freilich auch Ausnahmen gibt: So vertrat
der Biologe und Mediziner Alexander Bogdanov, der die Bluttrans-
fusion erfand, die Theorie, dass bestimmte Krankheiten heilbar sind,
indem man dem Kranken eine Transfusion gesunden Blutes gibt.
Bogdanov hat das dann einmal selbst mit einem Malariakranken
gemacht, doch da ist etwas schief gegangen, und innerhalb von zwei
Tagen waren sie beide tot. - Aber worauf wollen Sie hinaus?

PRKSEN Ich will darauf hinaus, dass es Theorien gibt, die sich nicht
falsifizieren lassen, weil es in gewisser Weise unmglich ist, mit ih-
nen zu scheitern. Man denke nur an die Interpretation eines literari-
schen Textes, eines Gedichts, dessen Auslegung verschiedene Auto-
ren zu einander fundamental widersprechenden Theorien ber
seine Bedeutung fhrt. Wie wollen Sie jetzt zeigen, dass die eine
Theorie ntzlich ist und die andere nicht?

VON GLASERSFELD Das ist nun ein anderes Wissensgebiet. Ich wrde
die an der hermeneutischen Aktivitt beteiligten Personen fragen,
warum sie dieses Gedicht interpretieren. Tun sie es nur zum eige-
nen Vergngen, oder wollen sie nicht doch herausfinden, was auch
andere Leute in dem jeweiligen Text zu sehen vermgen? Wenn das
der Fall ist, dann lsst sich weiterfragen: Ist es die eine oder die an-
dere Interpretation, die berzeugt? Welche der beiden Theorien wird
54
von kultivierten Lesern als die plausiblere betrachtet? - Dieses h-
here Ma an Plausibilitt wre dann ein Hinweis auf eine Form von
Viabilitt.

PRKSEN Sie verknpfen jetzt, wenn ich richtig verstehe, das Krite-
rium der Viabilitt mit der Frage der intersubjektiven Gltigkeit.

VON GLASERSFELD Richtig, ja. Besonders bei der Interpretation alter

Literatur, denn da kann man ja die Autoren nicht mehr fragen, was
sie eigentlich sagen wollten. Aber ich mchte darauf hinweisen, dass
diese intersubjektive Plausibilitt auch im Falle der Naturwissen-
schaften uerst wichtig ist. Wenn ich heute eine neue Theorie ber
ein bestimmtes Phnomen entwickle, dann wird diese erst zur Wis-
senschaft, wenn auch andere sie akzeptieren. Erinnern Sie sich an
den armen Alfred Wegener! Der entwarf die brillante Theorie der
Kontinentaldrift - doch niemand glaubte ihm. Erst Jahre nach sei-
nem Tod, als neue Beobachtungen gemacht wurden, erschien die
Kontinentaldrift auch anderen Geologen pltzlich als eine viable
Theorie.

SEHNSUCHT NACH STABILITT

PRKSEN Mir ist noch nicht recht klar, worauf sich das Kriterium
der Viabilitt primr bezieht. Auf die Erklrungskraft von Theori-
en, auf ihre Kapazitt, Probleme zu lsen? Auf die ethischen oder
unethischen Ziele, die ein einzelner Wissenschaftler oder eine
Gruppe von Forschern verfolgen?

VON GLASERSFELD Mir persnlich ist die Frage nach den ethischen
oder unethischen Zielsetzungen wichtiger. Aber prinzipiell ist eine
Theorie viabel, wenn sie das vorliegende Problem lst. Selbstver-
stndlich wird ein Wissenschaftler - ganz naiv ausgedrckt - seine
Arbeit nicht einstellen, wenn er sich im Augenblick nicht mit einem
drngenden Problem konfrontiert sieht. Er hat einen guten Grund
weiterzumachen: Da er das Lsen von Problemen an und fr sich
zu schtzen gelernt hat, wird er in seiner Vorstellung - sozusagen
aus Neugier - ein neues Problem schaffen, an dem er arbeiten kann.
Das scheint mir schon deshalb berechtigt, weil er sich sagen kann,
55
dass das Lsen des erfundenen Problems es ihm eines Tages viel-
leicht gestatten wird, Fragen, die inzwischen aktuell geworden sind,
schneller zu beantworten. Mir erscheint dies als eine rekursive An-
wendung der Induktion: Die Induktion beruht darauf, dass man aus
dem jeweiligen Erleben gewisse Regelmigkeiten abstrahiert. War-
um tut man das? Der Grund ist, dass einem diese Regelmigkeiten
ntzlich erscheinen. Ganz hnlich verhlt es sich mit der Erfindung
von Theorien: Ihre Konstruktion war in der Vergangenheit oft ntz-
lich - und deshalb ist es wohl sinnvoll, stets nach neuen Fragen und
neuen Antworten zu suchen.

PRKSEN Wenn ich unser bisheriges Gesprch ber Wahrheit und

Viabilititt an dieser Stelle auf eine einzige Schlussfolgerung ver-
krze, so lautet diese: Es gibt keinen Beleg dafr, dass wir uns durch
trial and error der Realitt des Gegebenen annhern.

VON GLASERSFELD Richtig, ja. Und diese Annahme ist es, die mich
beispielsweise von Karl Popper, mit dem ich sonst viele Ansichten
teile, unterscheidet. In Poppers Buch Conjectures and Refutations fin-
det sich ein langes und hervorragendes Kapitel ber die instrument-
alistische oder pragmatische Philosophie, zu der nun ja auch meine
Art des Konstruktivismus gehrt. Ihr geht es allein um das Funktio-
nieren von Theorien und Modellen - und nicht um eine allmhliche
Wahrheitsannherung. Am Ende dieses Kapitels will Popper zei-
gen, dass der Instrumentalismus philosophisch falsch und fr die
Wissenschaft schdlich ist. Aber das gelingt ihm nicht. Er behauptet
es nur, den philosophischen Beweis bleibt er schuldig.

PRKSEN Aber hat Popper nicht, wenn man psychologisch argumen-

tiert, Recht? Man knnte doch sagen, dass der Instrumentalismus
unbefriedigend ist, weil er bersieht, dass die Idee der Wahrheitser-
kenntnis ein wunderbares Motiv des Aufbruchs darstellt, von der
man schon wei, dass sie nie zu einem Ende zu gelangen vermag.
Warum soll man sich noch anstrengen, wenn Wahrheitserkenntnis
nicht mehr das Ziel ist?

VON GLASERSFELD Weil es um etwas geht, das viel wichtiger ist: um

das berleben auf unserem Planeten zum Beispiel. Sobald wir ge-
boren sind, mchten wir weiterleben. Und es ist die Frage, wie wir
56
es fertig bringen, trotz der gegebenen Beschrnkungen, die die Rea-
litt uns entgegenstellt, einigermaen befriedigend durchzukom-
men. Ob unsere Methoden, mit denen wir das versuchen, wahr sind,
ist vllig gleichgltig. Sie mssen lediglich dazu taugen, die Ziele,
die wir uns setzen, zu erreichen.

PRKSEN Und doch lsst sich nicht leugnen, dass ein emphatischer
und meinetwegen auch naiver Wahrheitsbegriff Menschen im Lau-
fe der Kultur- und Wissenschaftsgeschichte auf eine sehr produkti-
ve Weise angeregt hat. Das ist womglich ein Indiz dafr, dass wir
die Wahrheitsidee als Erkenntnismotiv brauchen.

VON GLASERSFELD Ganz gewiss ist dies eine sehr heikle Frage, aber
ich teile Ihre Ansicht nicht, dass wir in dieser Hinsicht auf die
Wahrheitsidee angewiesen sind. Ich glaube eher, dass Menschen
Regelmigkeiten und das Gefhl einer geordneten Welt benti-
gen, sie mssen sich Kausalverbindungen und Korrelationen kon-
struieren, die man in die Zukunft projizieren kann. Man mchte
ihre Stabilitt unbedingt erhalten. Der Fehler besteht darin, Regel-
migkeiten dieser Art als Wahrheiten aufzufassen und sie mit ei-
nem Verstndnis und der Erfassung der ontischen Welt gleichzu-
setzen. Die Wissenschaft und die gesamte Technologie beruhen auf
dem Glauben, dass Ursache-Wirkungs-Relationen, die man in der
Vergangenheit festgestellt hat, auch in Zukunft funktionieren.
Schon bei David Hume heit es jedoch, dass sei ein notwendiger
Glaube, der sich nicht beweisen lsst: Die Welt knnte sich auch
ndern.

PRKSEN Und vielleicht geht schon morgen frh die Sonne nicht
mehr auf.

VON GLASERSFELD Wer wei das schon mit jener absoluten Sicherheit,
die ber die vergangene Erfahrung hinausreicht? Das wre fr uns
sehr peinlich. Nun hoffen wir natrlich, dass sie es trotzdem tut und
dass wir uns auch in Zukunft darauf verlassen knnen. Aber das ist
eine Hoffnung.

PRKSEN Leben Sie in dem Gefhl dieser grundstzlichen Unge-

wissheit?
57
VON GLASERSFELD Was das praktische Leben betrifft, ist es zweifellos
von Vorteil, sich auf die angenommenen Regelmigkeiten und die
bewhrten Ordnungen zu verlassen. Es ist nicht so, dass ich in mei-
nem Haus die Tr ffne und schaue, ob der Balkon noch da ist, be-
vor ich hinaustrete. Ich verlasse mich einfach darauf, dass er nicht
verschwunden ist, ffne die Tr und trete, ohne zu zgern hinaus.
Bisher hat das gut funktioniert - aber absolutes Wissen ist es nicht.

DIE SCHRFUNG DES MGLICHKEITSSINNS

PRKSEN Was ist mit der Sphre des Denkens und dem System der
eigenen Auffassungen? Vermag man hier in dem Bewusstsein zu
leben, dass es immer auch anders sein knnte?

VON GLASERSFELD Ich meine jedenfalls, dass es enorme Vorteile hat,

wenn man sich der Relativitt der eigenen Konstruktionen bewusst
ist. Das macht alles leichter. Nehmen wir nur einmal ein triviales Bei-
spiel: In den USA sind viele Leute der Meinung, dass man unbedingt
ein Auto und einen Khlschrank braucht, um glcklich zu sein. Und
diese Leute leiden dann womglich eines Tages unter der Tatsache,
dass sie sich das Auto, das ihnen ihr Lebensglck garantieren soll,
nicht mehr leisten knnen. Dann ist es eben diese Fixierung und die
Versteifung, so und nicht anders zu denken, die andere Wege aus-
schliet und unglcklich macht. Das heit: Die konstruktivistische
Sicht macht - zumindest ist dies meine Erfahrung - Mglichkeiten
der Existenz offenbar, die vorher undenkbar waren.

PRKSEN Der Schriftsteller Robert Musil spricht wohl in ganz hnli-

cher Absicht von dem ungeschriebenen Gedicht des eigenen Daseins und
der Schrfung des Mglichkeitssinns.

VON GLASERSFELD Das ist herrlich, das passt mir genau. Dieses Gedicht
der Mglichkeiten muss man sich immer offen halten. Und jede Fest-
legung und jede Entscheidung bedeutet eventuell die Vernichtung
von Mglichkeiten, die sehr bedenkenswert wren. Allerdings wre
es auch falsch, zu meinen, man knnte die eigenen berzeugungen
einfach so abstreifen - und dann gleichsam nach Belieben die jeweils
erwnschte und ersehnte Welt konstruieren.
58
PRKSEN In welchem Rahmen ist es uns gestattet, uns selbst zu er-
finden?

VON GLASERSFELD Die Welt ist die Summe der Beschrnkungen, die
auf die eigene Person, die eigenen Plne und Bewegungen einwir-
ken. Es ist im Grunde genommen ein kybernetisches Prinzip, das
sich hier manifestiert: Die Kybernetik arbeitet nicht - darauf hat
schon Gregory Bateson hingewiesen - mit Kausalbeziehungen, son-
dern mit Beschrnkungen. Das ist der Witz: Man muss sein Leben
innerhalb der Beschrnkungen fhren und sollte die eigenen Plne,
ein Ziel in der Zukunft zu erreichen, nicht als einzige Mglichkeit
betrachten und ohne Bercksichtigung der gegebenen Beschrnkun-
gen verfolgen.

PRKSEN An welchem Punkt wehrt sich die Welt gegen die ber-
formung durch unsere Konstruktionen? In welchem Moment rufen
die Objekte Nein!", wenn sie in einer Denkschublade weggesperrt
werden?

VON GLASERSFELD Ich wrde sagen, dass es gar nicht um Objekte

geht. Um berhaupt von einem Objekt sprechen zu knnen, muss
ich bereits eine Struktur und gewisse Verhltnisse zu anderen Ob-
jekten annehmen. Mir erscheint das, was Sie die Objektwelt nen-
nen, eher als ein amorphes Schwirren, das aber so vielfltig ist,
dass es uns erlaubt, konstante Modelle durch interne Korrelatio-
nen von Empfindungen herzustellen. In unserem Innern werden
durch die Summe der fortwhrenden neuronalen Aktivitten per-
manent Impulskombinationen erzeugt, aus denen wir uns dann
unsere Welt konstruieren.

PRKSEN Wie ist es aus dieser Sicht mglich, zwischen dem Illusori-
schen und dem Wirklichen, dem Falschen und dem Richtigen zu
unterscheiden? Wie knnen Sie das als Wissenschaftler tun und
gleichzeitig deutlich machen, dass Sie nicht in die zuvor abgelehnte
Wahrheitsemphase zurckfallen?

VON GLASERSFELD In der Praxis ist das meistens berhaupt kein Pro,-
blem. Wenn jemand eine Theorie ber das Montieren von Autoreifen
ohne Wagenheber prsentiert, dann knnen wir diese ausprobieren -
59
und ich kann zu ihm sagen: Machen wir es!" Die Viabilitt in allen
praktischen Fragen lsst sich zumindest im Prinzip experimentell
nachweisen. Und der Versuch, diesen Nachweis anzutreten, bildet
die Hauptttigkeit der Wissenschaft: Man stellt eine Theorie auf, fragt
sich nach ihrer Brauchbarkeit und erfindet Experimente, um sie zu
testen.

PRKSEN Das klingt etwas unspektakulr, weil es doch besagt: Man

gibt als Konstruktivist lediglich den berzogenen Anspruch auf ab-
solute Wahrheitserkenntnis auf - und macht dann weiter wie bisher.
Dieser Gestus, der hier in Ihren berlegungen aufscheint, entspricht
nicht ganz dem mehr oder minder direkten Innovationsversprechen,
mit dem der Konstruktivismus gegenwrtig gefeiert wird.

VON GLASERSFELD Das sind die Erwartungen, die manche Leute he-
gen, ber die Sie jetzt sprechen; das hat mit mir nichts zu tun. Wieso
soll ich mich fr diese Erwartungen verantwortlich fhlen? Tut mir
Leid, aber das ist nicht mein Problem. Fr mich ist der Radikale Kon-
struktivismus eine ganz und gar praktische und unprosaische Ange-
legenheit; er versucht, eine brauchbare Art und Weise des Denkens
vorzuschlagen, mehr nicht. Und es ist sehr wichtig, dass man sich
von Anfang an und bis zum Schluss darber klar ist, dass auch der
Konstruktivismus nur ein Modell darstellt. Ob es ein viables Modell
des Denkens ist oder ob es einem als unbrauchbar erscheint - das lsst
sich nicht fr andere und fr alle Zeiten entscheiden, das muss letz-
ten Endes jeder fr sich und jedes Individuum selbst herausfinden.

DlE SPRACHLICHE WELTANSICHT

PRKSEN Wie haben Sie diese Brauchbarkeit herausgefunden? Viel-

leicht eine Vermutung: Wenn man sich Ihre Biografie vergegenwr-
tigt und die ueren Stationen nur grob rekonstruiert, liegt der Ge-
danke nahe, dass die Viabilitt des Konstruktivismus und die Einsicht
in die Relativitt von Wirklichkeit fr Sie eigentlich eine Lebenser-
fahrung darstellen. Sie sind in Sdtirol aufgewachsen, Sie haben Ma-
thematik in Zrich und Wien studiert, waren Skilehrer in Australien,
Farmer in Irland, Journalist und bersetzer in Italien, Professor fr
kognitive Psychologie in den USA.
60
VON GLASERSFELD Fr mich gibt es eine sehr enge Verbindung zwi-
schen meinem Leben und den konstruktivistischen Einsichten, da
haben Sie ganz Recht. Allein die Tatsache, dass man mit mehr als
einer Sprache aufwchst, sie nicht nur spricht, sondern auch in ihr
lebt, macht einem den Begriff der Realitt problematisch. Deutsch,
Englisch und Italienisch lernte ich als Kind im Ambiente meiner
Herkunftswelt. Franzsisch brachte man mir in einem Schweizer
Internat sehr gut bei, aber ich fing eigentlich erst an, es einigerma-
en zu verstehen und mir einzuverleiben, als ich ein Jahr lang in
Paris lebte. Mir fiel schon sehr bald auf: Wenn ich franzsisch spre-
che, dann ist die Welt eine andere als im Englischen, Deutschen oder
Italienischen.

PRKSEN Sind Sie der Auffassung, dass die jeweilige Sprache die
Wirklichkeitserfahrung prgt und vorstrukturiert?

VON GLASERSFELD Diese These muss man, so glaube ich, etwas vor-
sichtiger und genauer formulieren. Das Kind erkennt bereits zu Be-
ginn seines Lebens, dass es mit den Lauten, die es hervorbringt,
enorm viel zu erreichen vermag, dass ihm diese Laute ein uerst
wirkungsvolles Werkzeug zur Verfgung stellen. Aber es merkt
auch, dass es sehr schwer ist, den Gebrauch dieses Werkzeugs zu
lernen. Man bekommt ja am Anfang des eigenen Lebens keinen Plan
zugesteckt, der einem Bedeutungen erklrt, sondern ist darauf an-
gewiesen, aus Situationen zu lernen und Sprache im Gebrauch aus-
zuprobieren. Die Anwendung jedes einzelnen Wortes ist von Fehl-
schlssen begleitet; man bastelt sich nur ganz allmhlich und in
einem sehr langwierigen Prozess die eigenen Wortbedeutungen
zusammen. Und die Bedeutung, die man mit einem Laut oder einer
Folge von Buchstaben verbindet, ergibt sich schlielich als das Er-
gebnis von Erfahrungen, die jemand in interaktiven Situationen mit
anderen Sprechern macht. Wenn ich mit Italienern zusammenlebe,
lerne ich eine Art und Weise kennen, die Welt anzuschauen und ein-
zuteilen. Und wenn ich zur gleichen Zeit gemeinsam mit Engln-
dern Erlebnisse habe, dann komme ich sehr schnell darauf, dass es
markante Unterschiede zwischen diesen beiden Sprachen gibt. Ita-
liener und Englnder mgen jeweils fr sich glauben, dass ihre Spra-
che die Welt genau erfasst. Mir, der zwischen diesen Sprachen und
Welten lebt, ist es nur mglich, die unhintergehbare Subjektivitt
''" 61 ' ' ''
von Wortbedeutungen zu konstatieren und die charakteristische
Differenz der Realittsansichten festzustellen. Und aus dieser Er-
fahrung meines Lebens ergibt sich ein Interesse an dem, was die
Realitt genannt wird.

PRKSEN Knnen Sie ein Beispiel geben, das die Verschiedenartig-

keit der sprachlich vermittelten Weltansichten illustriert?

VON GLASERSFELD Man denke nur an die Prpositionen und die cha-
rakteristischen Verhltnisse, die durch sie in einer Sprache erzeugt
werden. Wenn man ein paar Stze vom Englischen ins Deutsche ber-
setzen will, dann mchte man auch die durch Prpositionen hervor-
gerufenen begrifflichen Beziehungen bersetzen. Und man merkt
dann sehr schnell, dass zwischen diesen Sprachen, die ja historisch
nicht besonders weit voneinander entfernt sind, keine Deckung exi-
stiert. Die deutsche Prposition in umfasst insgesamt mindestens 30
rumliche, zeitliche und modale Beziehungen. Das englische Wrt-
chen in" tut das auch, aber die Beziehungen, die es benennt, sind
zum Teil andere. (I say it in English wird Ich sage es auf Englisch"; in
my place wird an meiner Stelle"; in this way wird auf diese Weise"
usw.). Wenn man sich klarmacht, wie oft Prpositionen wie in, on,
fter, over usw. verwendet werden und wie wichtig sie sind, weil sie
eben Verhltnisse zwischen Gegenstnden und Situationen konstitu-
ieren, dann fallen einem die unterschiedlichen Beziehungen und Lok-
kerheiten innerhalb einer Sprache auf, die in einer anderen Sprache
eben keineswegs die gleichen sind.

PRKSEN Diese berlegungen sind eigentlich ein sehr schnes Bei-

spiel fr das so genannte linguistische Relativittsprinzip, das Ben-
jamin Lee Whorf in seinem berhmten Buch Sprache, Denken, Wirk-
lichkeit formuliert: Menschen, die Sprachen mit sehr verschiedenen
Grammatiken bentzen", so heit es hier, werden durch diese
Grammatiken zu typisch verschiedenen Beobachtungen und Bewer-
tungen uerlich hnlicher Beobachtungen gefhrt. Sie sind daher
als Beobachter einander nicht quivalent, sondern gelangen zu ir-
gendwie verschiedenen Ansichten von der Welt."

VON GLASERSFELD Genau, das ist ganz richtig. Die Unterschiedlich-

keit der Realittsansicht ist die Erfahrung, die man macht, wenn
62
r

man in mehr als einer Sprache lebt. Dazu passt eine kleine Geschich-
te, die ich erlebt habe: Einmal war ein englischer Freund bei mir in
Mailand. Eines Tages machten wir einen Ausflug, wanderten einen
Fluss entlang und kamen an eine Stelle, an der die Eisenbahn am
Fluss entlangfhrt. Am Rand dieses Flusses und nahe den Gleisen
sa eine italienische Familie auf der Wiese und machte ein Picknick.
Auf einmal hrte man in der Ferne das donnernde Gerusch des
herannahenden Zuges; die Mutter sprang auf und rief: Attenti
bambini, arriva il treno." Mein englischer Freund fragte mich: Was
hat sie gesagt?" Und mir wurde bewusst, dass ich diesen Satz nicht
einfach wrtlich bersetzen konnte; es muss heien: Be carefull
children, the train is coming" - und nicht: Be carefull children, the
train is arriving." Der Grund ist, dass das Verb to arrive ein station-
res Moment voraussetzt; der Zug muss stehen bleiben. Im Italieni-
schen vermag man mit arrivare aber auch ein fortlaufendes Nher-
kommen auszudrcken.

PRKSEN Wenn man sich diese grundstzliche Verschiedenartigkeit

der Wortbedeutungen vergegenwrtigt und sich vor Augen fhrt,
dass auch innerhalb einer Sprache verschiedene gruppenspezifische
Semantiken nebeneinander existieren, dann werden die kommuni-
kativen Verhltnisse, mit denen zu rechnen ist, sehr kompliziert.
Deshalb die Frage: Was bedeutet es, eine uerung zu verstehen,
wenn man sich doch, wie Sie sagen, vergegenwrtigen muss, dass
Wortbedeutungen grundstzlich subjektiv und von Sprache zu
Sprache verschieden sind?

VON GLASERSFELD Meiner Ansicht nach ist es unmglich zu erwar-

ten, dass ein Satz, den ein Mensch sagt, in mir genau jene Gedanken
und Begriffsnetze erweckt, die der Sprecher mit seiner uerung
verbindet. Das heit: bertragung, Sendung und Empfnger sind irre-
fhrende Metaphern, sofern es sich um den begrifflichen Inhalt han-
delt. Kommunikation ist nie Transport. Was sich von einem Menschen
zum anderen fortbewegt, sind Laute, grafische Gebilde oder, in der
Telegrafie, elektrische Impulse - kurz, Schwingungsmuster von Ton,
Licht oder Elektrizitt. Und wir legen diese Energievernderungen,
die uns da erreichen, notgedrungen aufgrund unserer eigenen
Spracherfahrungen aus. Wie oft kommt es vor, dass man mit einem

63
Menschen spricht und zwei, drei Tage spter feststellen muss, dass
er gar nicht das verstanden hat, was man meinte und sagen wollte
oder gesagt zu haben glaubte.

PRKSEN Wir wissen nie, ob wir uns verstehen?

VON GLASERSFELD Nein, wir knnen uns nie sicher sein, weil keine
Mglichkeit der berprfung und Kontrolle existiert. Was im Kopf
eines anderen vorgeht, kann ich niemals wirklich wissen; ich muss
mich allein an das halten, was er gesagt hat - und was in meinem
eigenen Kopf bestimmte Vorstellungen erzeugt, die ihrerseits das
Ergebnis individueller und subjektiver Erfahrungen sind. Das Ge-
fhl des Verstehens ergibt sich, so meine ich, weil der andere nichts
tut oder sagt, was auf eine falsche Auslegung meinerseits hindeutet.

PRKSEN Heit das, dass wir nur, wenn wir uns erkennbar nicht ver-
stehen, begreifen, dass die Kommunikation nicht geglckt ist?

VON GLASERSFELD So ist es. Effektiv wei ich nur, dass wir uns nicht
verstanden haben, wenn der andere etwas sagt oder tut, was mit
dem, was ich gesagt habe, von meinem Standpunkt aus unverein-
bar ist. Die hnlichkeit der Gesellschaften und Umgebungen erlaubt
es allerdings, damit zu rechnen, dass der jeweilige Gesprchspart-
ner die Wrter, die ich gebrauche, zumindest in hnlicher Weise
auslegt bzw. sie auf eine Weise interpretiert, die meiner Auslegung
nicht widerspricht. Die Unscharfe der Wortbedeutungen wird da-
durch freilich erheblich reduziert.

DAS ENDE DER BEIEHRUNG

PRKSEN Sie haben in den letzten Jahren zahlreiche Aufstze pu-
bliziert, die von den Prinzipien einer konstruktivistischen Didak-
tik handeln. Ihre berlegungen zum Akt des Verstehens und zur
Viabilitt des Konstruktivismus bilden, so meine ich, einen guten
Ausgangspunkt, um am Beispiel der Pdagogik den praktischen
Bezug Ihres Denkens zu illustrieren. Ganz allgemein gefragt: Was
folgt aus Ihren erkenntnistheoretischen berlegungen fr die
Schule?
64
VON GLASERSFELD Die erste Konsequenz, die sich vor dem Hinter-
grund des bereits Gesagten ergibt, ist nahezu trivial. Sie lautet: Die
Sprache lsst sich nicht verwenden, um begriffliche Inhalte zu ber-
tragen; alles Begriffliche muss der Schler selbst konstruieren. Der
Zwang, etwas auswendig zu lernen, die bestndige Wiederholung
und andere Formen der Dressur sind kein Garant fr das Verste-
hen.

PRKSEN Sind die guten Zeugnisse, die ein Kind nach Hause bringt,
kein Hinweis darauf, dass es begriffen hat, worum es im Unter-
richt geht?

VON GLASERSFELD Nun, man braucht die guten Zeugnisse und Zen-
suren einfach, um versetzt zu werden. Aber sie sind natrlich kein
eindeutiges Indiz dafr, dass die Schler verstanden haben, worum
es geht, und beispielsweise eine physikalische Formel wirklich an-
zuwenden vermgen. Trotz guter Noten fehlt ihnen sehr oft die Ein-
sicht, wie die begrifflichen Verbindungen der Symbole in den For-
meln gedacht werden mssen.

PRKSEN Welche anderen Einsichten hlt der Konstruktivismus fr

die Pdagogik bereit?

VON GLASERSFELD Besonders wichtig scheint mir, dass man den Sch-
ler von einem konstruktivistischen Standpunkt aus als intelligen-
tes, selbststndig denkendes Wesen ernst nimmt. Das heit, als ein
Wesen, das sich seine eigene Wirklichkeit erschafft; der Schler ist
kein Idiot, er ist kein Opfer, dem Wissen eingeflt werden kann.
Dieser Respekt, den ich hier verlange, begrndet sich dadurch, dass
es ebendieser Schler ist, der im Prozess des Lernens Wissen aktiv
und auf der Basis des bereits Gewussten konstruiert. Deshalb ist es
meiner Ansicht nach unerlsslich, dass der Lehrer sich ein zumin-
dest annherndes Bild von dem macht, was in den Kpfen der Sch-
ler vorgeht; nur so hat er wirklich die Chance, dort etwas zu vern-
dern. Das heit, dass man alles, was ein Kind sagt und tut, als
Ausdruck seines Denkens ernst nimmt.

PRKSEN Gilt das auch dann, wenn das Kind etwas offenkundig
Sinnloses oder Falsches uert?
65
VON GLASERSFELD Die meisten Aussagen, die Kinder machen, sind
keineswegs sinnlos - sie sind nur uns, den Erwachsenen, zunchst
unverstndlich. Man muss sich fragen: Wieso ist diese oder jene
uerung fr das Kind sinnvoll? Wie ist das mglich? - Die Fehler"
der Schler sind darum enorm wichtig: Sie geben Einblick in ihr
Denken, sie liefern die entscheidenden Anhaltspunkte fr die Er-
schaffung neuer Situationen, in denen die fehlerhaften Lsungen
und Methoden des Kindes nicht mehr funktionieren. Das ist der
beste Weg, um das, was Jean Piaget Akkomodation nennt, herbeizu-
fhren: Wenn nmlich das Resultat einer eigenen Handlung nicht
den Erwartungen entspricht, kann das Lernen beginnen.

PRKSEN Wenn ich Ihnen so zuhre, wird mir eine der genialischen
bertreibungen des Kommunikationswissenschaftlers Gordon Pask
verstndlich: Er schlgt vor, den Lehrer zum Schler werden zu las-
sen. Er ist es, der vom Schler lernen muss, was dieser noch nicht
wei und warum er Schwierigkeiten hat, das Gesagte zu erfassen
und anzuwenden.

VON GLASERSFELD Dieser Satz von Gordon Pask, den Sie zitieren, ist
gar nicht so bertrieben. Denn sptestens in der Mittelschule kann
der Lehrer tatschlich vom Schler lernen, weil dieser auf Ideen
kommt, die der Lehrer noch nicht hatte. Manchen Kindern, mit de-
nen ich im Mathematikunterricht gearbeitet habe, ist es gelungen,
ganz geniale Methoden der Subtraktion zu erfinden, die oft aller-
dings nur genau im Bereich der jeweiligen Problemkonfiguration
funktionierten. Sie lieen sich nicht verallgemeinern. Trotzdem ist
es sehr wohl denkbar, dass man als Lehrer enorm von den Schlern
profitiert und Kniffe lernt, die diese oft zustande bringen, weil sie
die Aufgabe eben von einem unvoreingenommenen Gesichtspunkt
aus verstanden haben.

PRKSEN Aber die statische Belehrungskultur, die dem Lehrer maxi-

male Autoritt sichert, ist doch fr viele deutlich attraktiver.

VON GLASERSFELD Reden Sie einmal mit Lehrern, die 15 oder 20 Jahre
lang unterrichtet haben. Ich kenne natrlich die Situation in Deutsch-
land nicht, aber in den USA trifft man vielfach versauerte und hoff-
nungslose Leute, die wissen, dass das, was sie tun, nicht funktioniert.
66
Wenn es gelingt, Lehrer dazu zu bringen, die Anwendung konstruk-
tivistischer Ideen in der Schule zu beobachten und wirklich hinzu-
schauen, dann kommen sie nicht umhin anzuerkennen, dass hier et-
was anderes und Neues geschieht: Die Kinder werden aktiv, sie zeigen
sogar Anzeichen des Vergngens, sie genieen die Zeit im Unterricht,
weil kein festes Curriculum existiert; und sie beschftigen sich gerne
mit etwas, wenn sie dazu nicht gezwungen werden.

PRKSEN Aber diese andere Art, den Unterricht zu gestalten, wrde

womglich sehr viel Zeit kosten, die einfach nicht zur Verfgung
steht. Manche Lehrer haben wahrscheinlich Angst, dass die Kinder -
wenn man diese Ideen zugrunde legt - nicht genug von dem ler-
nen, was sie eben auch lernen mssen.

VON GLASERSFELD Es ist die Aufgabe des Lehrers, geduldig zu sein.

Natrlich kostet die Umstellung auf einen konstruktivistisch in-
spirierten Unterricht Zeit, aber wenn man diese berlegungen
kontinuierlich anwendet, dann geschieht vielfach etwas Erstaun-
liches: Es kommt vor, dass die Kinder noch nach dem Ende der
Schulstunde den Lehrer ansprechen, weil sie noch eine Aufgabe
haben wollen. Die Umgangsformen ndern sich; die Kinder ler-
nen, dass es vergnglich und befriedigend ist, ein Problem zu l-
sen. Inzwischen gibt es glcklicherweise auch eine Reihe von em-
pirischen Untersuchungen, die den Erfolg der konstruktivistischen
Ideen im Mathematikunterricht belegen. Hier zeigt sich, dass am
Ende des ersten Jahres die Kinder mit Ach und Krach etwa gleich
gut.sind wie jene Schler, die auf herkmmliche Weise unterrich-
tet wurden. Am Ende des zweiten Jahres sind sie, statistisch gese-
hen, besser. Und im dritten Jahr wird deutlich, dass sie zu lernen
gelernt haben: Sie sind nun auch in anderen Fchern ihren Alters-
genossen berlegen, weil sich ihre Einstellung gegenber der
Schule und dem gesamten Lehrstoff gendert hat.

PRKSEN Die konstruktivistische Prmisse von der Unmglichkeit

absoluter Wahrheitserkenntnis legt, so scheint mir, auch den Gedan-
ken nahe, selbst die hard sciences als geschichtliche Disziplinen zu
unterrichten. Das heit konkret: Wenn man in der Schule ber Ato-
me spricht, auch Demokrit zu erwhnen, Elektrizitt mit dem Na-
men Faraday in Verbindung zu bringen, optische Phnomene mit
67
den geschichtlichen Vorstellungen vom Sehen und Blicken zu ver-
knpfen, die bis in die Antike zurckreichen. Und so weiter. Immer
wrde man auf eine mehr oder minder direkte Weise in die ge-
schichtliche Bedingtheit und Relativitt von Wissensbestnden ein-
weihen.

VON GLASERSFELD Das ist eine wunderbare Idee, die allerdings zum
Teil auf einen rabiaten Widerstand stt. Ich habe immer wieder bei
den Konferenzen der International Association ofthe History and Philo-
sophy of Science in Science Teaching vorgetragen; die Relativierung
des wissenschaftlichen Wissens erschien vielen Lehrern, die zu die-
sen Konferenzen kamen, als eine unertrgliche und ihre Position
unterminierende Vorstellung. Ich mchte deshalb anregen, dass
diese Lehrer ihre Autoritt nicht mehr auf der Quantitt scheinbar
objektiven Wissens aufbauen, sondern auf ihrer Kapazitt und Er-
fahrung, gemeinsam mit den Schlern Probleme zu lsen. Die Vor-
stellung, die Lehrer seien allwissend, gilt es unbedingt aufzugeben. -
Das schlage ich vor.

VON DER AUSSENSEITERPHILOSOPHIE ZUR MODE

PRKSEN Wenn wir uns an dieser Stelle wieder von pdagogischen

Fragen lsen und die Situation des Konstruktivismus insgesamt in
den Blick nehmen, so zeigt sich: Der Konstruktivismus befindet sich
in einem wissenschaftsgeschichtlich gesehen durchaus brisanten
Moment. Er steht am bergang von einer Auenseiterphilosophie
zur Mode und nimmt in manchen Publikationen gar die Zge einer
Weltanschauung an. Haben Sie mit dieser Popularisierung und Ver-
wandlung Ihrer Ideen gerechnet?

VON GLASERSFELD Nicht im Traum htte ich daran gedacht, dass der
Konstruktivismus in dieser Weise aufgenommen werden wrde. Die
Transformation dieser Ideen in eine intellektuelle Mode ist mir nie
in den Sinn gekommen; aber da lsst sich gar nichts machen. Was
Menschen mit bestimmten Gedanken anfangen, das ist ihre Sache. -
Aber es stimmt schon, heute bezeichnet sich eine schon etwas un-
heimliche Zahl von Leuten als Konstruktivisten. Bei uns gibt es da
viele, die von den Grundideen des Konstruktivismus keine Ahnung
68
haben. Meine Hoffnung ist nur, dass diese Ideen trotzdem einer
Reihe von Menschen eine etwas vorteilhaftere Weltsicht erlauben.
Und diese Hoffnung wiegt die Missverstndnisse, das Modische
und die zahllos verbreiteten Irrvorstellungen auf. Diese scheinen
mir weniger wichtig zu sein.

PRKSEN In welcher Weise war und ist der Konstruktivismus fr Sie

persnlich eine Hilfe? Kann er auch eine Mglichkeit sein, sich auf
die Unvermeidlichkeit von Krankheit und Schmerz vorzubereiten?

VON GLASERSFELD Aber sicher. Ich bin da vielleicht etwas naiv, aber
mir hat der Konstruktivismus vieles klargemacht: Wenn ich die Rea-
litt, die sich hinter der Erfahrungswelt meines Lebens befindet, ber-
haupt und prinzipiell nicht kennen kann, dann ist es unsinnig, sich
ber das Gedanken zu machen, was kommen wird oder eben mgli-
cherweise nicht kommt, wenn meine Zeit in dieser Erfahrungswelt
zu Ende geht. Mir scheint es vllig sinnlos, Angst vor dem Tod zu
haben; ich habe Angst vor Schmerzen, Angst davor, hinzufallen und
mir eine Rippe zu brechen. Das ist mir letztes Jahr passiert, und das
tut weh; aber das ist etwas vllig anderes. Und natrlich ist es denk-
bar, dass einen in bestimmten Momenten eine gewisse sentimentale
Wehmut befllt, wenn man eines Tages nicht mehr in der Lage ist,
seinen Gewohnheiten zu folgen. Aber ich wei nicht, wie ich in mei-
ne Welt gekommen bin; ich wei aber, dass mir in dieser Welt nur
eine begrenzte Zeit bleibt. - Wieso soll ich mir da Sorgen machen?

69
Das Erkennen des Erkennen? verpflichtet"
Humberto R, Maturana ber Wahrheit und Zwang, Strukturdeterminismus
und Diktatur und die Autopoiesis des Lebendigen

Humberto R, Maturana, Jahrgang

1928, studierte zunchst Medizin in
Chile, dann Anatomie in England, pro-
movierte 1958 in Biologie an der Har-
vard University und arbeitete danach
amMassachussets Institute of Technology
(MIT). 1960 kehrte er - unterbrochen
von gelegentlichen Forschungsaufent-
halten im Ausland - an die Universitt
von Santiago de Chile zurck. Besonders
bekannt wurde er durch die von ihm
seit dem Ende der 60er-Jahre entwik-
kelte Theorie der Autopoiesis (Selbst-
erschaffung). Sie liefert ein neuartiges
Merkmal des Lebendigen, das ber
die herkmmlichen Kriterien der Biologie - Fortpflanzung, Bewegung
etc. - hinausgeht. Das Lebendige, so Humberto R. Maturana, zeich-
net sich von der Ambe bis zum Menschen durch seine zirkulre,
seine autopoietische Organisationsform aus: Lebende Systeme bilden
ein Netzwerk von internen und zirkulr verwobenen Produktions-
prozessen, das sie zu einer abgrenzbaren Einheit macht, indem sie
sich bestndig selbst erzeugen und sich auf diese Weise erhalten. Au-
topoietische Systeme sind autonom. Was in ihnen geschieht und was
in sie berhaupt einzudringen und sie anzuregen, zu stren oder auch
zu zerstren vermag, ist wesentlich durch ihre eigene zirkulre Orga-
nisation bestimmt.
70
 Zu Beginn der 70er-Jahre arbeiteten Humberto R. Maturana und
der damals auch in Chile lehrende Biologe Francisco J. Varela die
Theorie der Autopoiesis weiter aus. Sie kooperierten mit System-
theoretikern und Politikern, die unter dem gerade gewhlten Soziali-
sten Salvador Allende das Kommunikationssystem und die kono-
mie der Republik reorganisieren wollten. 1973 kam der Diktator
Pinochet an die Macht und zerstrte auch die bis dahin existente uni-
versitre Landschaft. Zahlreiche Professoren wurden entlassen und
vertrieben, andere ermordet und verschleppt. Humberto R. Matura-
na blieb trotz mancher Bedrohungen durch das Regime in Chile. Erst
allmhlich und eigentlich erst seit dem Beginn der 80er-Jahre gewann
dann die Theorie der Autopoiesis an Popularitt; heute ist der Begriff
in der Sphre des akademischen Publikums explodiert. Er ist zu ei-
nem Synonym fr eine eigengesetzliche Form der Wirklichkeits-
produktion geworden und fhrt in systemtheoretischen Zeitschrif-
ten und familientherapeutischen Journalen, auf den Tagungen der
Soziologen und den Kongressen der Medienwissenschaftler - auch
gegen den Widerstand seines Erfinders - ein vitales Eigenleben als
universal verwendbares Modewort. Nach wie vor arbeitet Humberto
R. Maturana als Professor fr Biologie und treibt die Philosophie des
Erkennens auf naturwissenschaftlicher Grundlage voran: Er ist Lei-
ter des von ihm gegrndeten Laboratoriums fr experimentelle Erkennt-
nistheorie und Biologie der Erkenntnis an der Universitt von Santiago de
Chile.

DIE ERKLRUNG DER ERFAHRUNG

PRKSEN Sie haben einmal gesagt, dass Wahrheit und Realitt hufig
als Gewaltmotive herhalten mssten. Wie ist das zu verstehen?

MATURANA Wir leben in einer Kultur, in der man Differenzen nicht

respektiert, sondern lediglich toleriert. Und es kommt immer wie-
der, eben gerade weil sich manche Menschen im Besitz der Wahr-
heit whnen, zu der Situation, dass das Andersartige und Unter-
schiedliche als eine inakzeptable und unertrgliche Bedrohung
erscheint. Die Folge ist, dass Menschen anderen Menschen Gewalt'
antun. Sie rechtfertigen sich dann, indem sie behaupten, sie besen
einen privilegierten Zugang zu der Realitt oder der Wahrheit oder
kmpften fr ein bestimmtes Ideal. Diese Vorstellung legitimiert, so
glauben sie, ihr Verhalten und unterscheidet sie von gewhnlichen
Kriminellen.

PRKSEN An welche Adresse richtet sich diese Kritik einer totalitr

gewordenen Wahrheitsidee? Wo lassen sich derartige Formen der
Auseinandersetzung beobachten?

MATURANA Sie sind allgegenwrtig, mssen aber natrlich nicht im-

mer in die physische Bedrohung des anderen mnden. Man weist
in politischen und polemischen Auseinandersetzungen, die oftmals
etwas von einem Kampf und einem Krieg an sich haben, den ande-
ren und seine Ansichten zurck. Man attackiert ihn, man hrt ihm
nicht zu und weigert sich ganz grundstzlich, ihm zuzuhren, weil
er, wie man sicher zu wissen meint, so offensichtlich die falschen
Ansichten vertritt. Auch der p^lftische Terrorismus basiert auf der
Idee, dass der andere falsch liegt und ebendeshalb umgebracht wer-
den muss.

PRKSEN Das knnte bedeuten, dass jede Wahrheitsidee notwendig

zu Gewalt verfhrt. Wrden Sie dem zustimmen? Oder umgekehrt
gefragt: Gibt es nicht eine weniger gefhrliche und weniger fanati-
sche Art des Umgangs mit der Auffassung, man selbst habe die Rea-
litt des Gegebenen erkannt?

MATURANA Alles hngt von den Emotionen desjenigen ab, der sich
in Beziehung zu einem anderen Menschen befindet. Wenn er den
anderen respektiert, dann enthlt die Tatsache, dass sie verschiede-
ne Ansichten vertreten, die Chance zu einem fruchtbaren Gesprch,
zu einem gelingenden Austausch. Wenn er den anderen nicht re-
spektiert und seine Unterwerfung verlangt, dann wird aus den je-
weils unterschiedlichen Ansichten ein Motiv der Negation.

PRKSEN Wenn ich Ihre Bcher lese und Ihnen zuhre, dann habe
ich den Eindruck, dass Sie eine neue Wahrheitstheorie erfunden
haben. Philosophen haben sich, wenn sie ber Wahrheit gesprochen
haben, stets gefragt: Wie kommt Wahrheit zustande? Wahrheit er-
schien ihnen als Resultat einer gesellschaftlichen bereinkunft
(Konsenstheorie der Wahrheit); sie wurde als Resultat einer Evidenz-
72
erfahrung begriffen (Evidenztheorie der Wahrheit); man verstand
sie als Ergebnis einer Korrespondenz von Theorie und Realitt
(Korrespondenztheorie der Wahrheit). Sie fragen nicht, wie Wahr-
heit zustande kommt, sondern entwickeln, so wrde ich behaup-
ten, eine Konsequenztheorie der Wahrheit. Die Frage lautet jetzt: Wel-
che Konsequenzen hat die Wahrheitsidee? Wie verndert sich die
Atmosphre eines Gesprchs, wenn Wahrheitsvorstellungen domi-
nant werden?

MATURANA Da bin ich anderer Auffassung. Mein Ziel ist es nicht, eine
neue Wahrheitstheorie zu kreieren. Mir geht es um etwas, das eine
viel grundstzlichere Bedeutung besitzt: Die klassischen Fragen nach
der Wahrheit, der Realitt und dem Wesen des Seins behandeln die
Wahrheit, die Realitt und das Sein als etwas, das extern und von
einem Beobachter unabhngig sein soll. Meine Schlsselfragen lau-
ten: Wie lsst sich Erfahrung erklren? Wie tue ich das, was ich gera-
de tue? Wie operiere ich als ein Beobachter? Welches Kriterium be-
nutze ich, um zu behaupten, dass das, was ich sage, tatschlich der
Fall ist? Eine solche Betrachtungsweise verndert das gesamte tradi-
tionelle System der Fragen, die auf die Validierung einer externen
Realitt oder Wahrheit zielen - und der Beobachter rckt ins Zen-
trum. Man befasst sich nicht mehr mit der vermeintlichen Beschaf-
fenheit einer externen Realitt oder Wahrheit, sondern man beginnt,
den Verweis auf die Realitt oder die Wahrheit als den Erklrungs-
versuch eines Beobachters zu verstehen, der von seinen Erfahrungen
berichtet. In meinen Arbeiten setze ich die Realitt nicht mehr als ge-
geben voraus.

PRKSEN Was bedeutet das? In welchem Sinn sind Realitt oder

Wahrheit Erklrungsversuche?

MATURANA Sie sind Erklrungsversuche zur Beendigung des Zwei-

fels. Man braucht sich nicht mehr, wenn man die Referenz auf die
Realitt und die Wahrheit in dieser Weise benutzt, mit dem Problem
zu befassen, woher man wei, was man gerade behauptet. Es ergibt
sich eben, wie es heit, aus dem Gegebenen, dem Bezug des Gesag-
ten zur Realitt. Sich einer Sache ganz sicher zu sein bedeutet derm
nach: nicht mehr nachdenken, nicht mehr fragen, nicht mehr zwei-
feln zu mssen.
73
PRKSEN Ihnen geht es also nicht um die Wahrheitsfrage und den
Gegensatz von wahr und falsch, sondern um die Unterscheidung
zwischen zwei fundamental unterschiedlichen Positionen: Entwe-
der behauptet man, dass alles Erkennen beobachterabhngig ist;
oder man sagt, dass sich eine beobachterunabhngige Realitt wahr-
nehmen lsst.

OHHE DEN BEOBACHTER GIBT ES NICHTS

MATURANA Das kann man so sagen, ja. Meine Interesse gilt jedoch
nicht der Frage, ob tatschlich eine vom Beobachter unabhngige
und von mir oder einem anderen erkennbare Welt existiert, son-
dern ich benutze - ohne irgendeine ontologische Annahme zu
machen - den Beobachter als den Ausgangspunkt meines eigenen
Denkens: Diese Entscheidung beruht allein auf Neugier, einem
Interesse an den involvierten Fragen; es gibt fr sie keinen hhe-
ren Grund, kein ontologisches Fundament, keine universal glti-
ge Begrndung. Der Beobachter beobachtet, er sieht etwas und
behauptet oder negiert seine Existenz und tut, was er eben tut.
Ohne ihn gibt es nichts. Er ist das Fundament des Erkennens, er ist
die Basis jeder Aussage ber sich selbst, die Welt und den Kosmos.
Sein Verschwinden wre das Ende und das Verschwinden der uns
bekannten Welt; es gbe niemanden mehr, der wahrnehmen, spre-
chen, beschreiben und erklren knnte. Was unabhngig von die-
sem Beobachter existiert, ist notwendig und unvermeidlich eine
Sache des Glaubens, nicht des gesicherten Wissens, denn stets
muss es jemand geben, der etwas sieht. Dieser Beobachter ist das
Forschungsthema, das ich habe, er ist das Forschungsziel und das
Instrument der Erforschung. Nicht die Ontologie steht am Anfang,
sondern die Erfahrung: Hier sitze ich, Humberto Maturana ist
mein Name, und ich denke nach und stelle mir die reflexive Frage,
wie es mir mglich ist, zu denken und das Erkennen zu erkennen.
Die Schlussfolgerung, mit der ich dann unweigerlich konfrontiert
bin, ist, dass ich mich mit der Biologie beschftigen muss: Der Na-
turwissenschaftler, der sich diese Frage stellt, der Philosoph, der
Mathematiker, der Priester, der Einbrecher, der Politiker - sie alle
sind Menschen, lebende und strukturdeterminierte Systeme, bio-
logische Entitten.
74
PRKSEN Wer ist ein Beobachter? Was tut er?

MATURANA Der Mensch - ein Wesen, das in Sprache lebt - operiert

als ein Beobachter, wenn er sich bewusst macht, dass er eine Unter-
scheidung gebraucht, um etwas zu unterscheiden: Er ist sich klar,
dass er etwas sieht und wahrnimmt. Wer einfach nur aus dem Fen-
ster schaut und etwas sieht, den wrde ich nicht als einen Beobach-
ter bezeichnen.

PRKSEN Die Fhigkeit zu beobachten verknpft sich mit der Mg-

lichkeit zur Selbstreflexion.

MATURANA Und diese Selbstreflexion und das Nachdenken ber das

eigene Tun finden in der Sprache statt. Nehmen wir an, dass wir
beide einen Vogel sehen, der einen Wurm oder irgendein Insekt
frisst. Wenn wir uns fragen, ob er wei, dass er einen Wurm ver-
speist, dann brauchen wir eine sprachliche Operation, die dem Vo-
gel, der nicht in der Sprache lebt, unmglich ist. Er gibt keine Kom-
mentare ab, die der Reflexion seiner eigenen Aktivitten dienen. Er
ist demnach kein Beobachter. Er frisst einfach einen Wurm - und
wir sind es, die ihn dabei beobachten.

PRKSEN Trennen Sie den Beobachter vom Beobachteten? Arbeiten

Sie mit der traditionellen Unterscheidung von Subjekt und Objekt?

MATURANA Der Akt der Unterscheidung besteht darin, dass man auf
eine Weise operiert, die etwas hervorbringt, das von der eigenen
Person unabhngig zu sein scheint. Und es ist in unserer Kultur eben
blich geworden, sich auf die Unterscheidung zwischen dem Beob-
achter und dem Beobachteten zu beziehen, ganz so, als gbe es eine
Differenz zwischen beiden, als seien beide voneinander getrennt.
Wenn man dies annimmt und akzeptiert, dann geht es darum, das
jeweils Unterschiedene genauer zu beschreiben und die Beziehung
zwischen scheinbar voneinander unabhngigen Entitten genauer
zu erfassen. Ich selbst arbeite nicht mit dieser klassisch gewordenen
Unterscheidung von einem Beobachter und dem Beobachteten, son-
dern ich zeige, in welcher Weise das Unterschiedene mit der Per-
son, die unterscheidet, verbunden ist und welchen Anteil der Beob-
achter an den jeweiligen Unterscheidungen besitzt. Mein zentraler
75
Ausgangspunkt ist die Erfahrung, die jemand macht. Wie kommt
es, dass man ber Dinge und Objekte so sprechen kann, als wren
sie unabhngig von einem? Das mchte ich herausfinden.

PRKSEN Welche Folgen hat es, wenn man sich in Ihrem Sinne als
Beobachter verstehen lernt und sich klarmacht, dass man selbst es
ist, der bestimmte Unterscheidungen trifft und in die Welt hinein-
schreibt?

MATURANA Wenn man sich bewusst wird, dass man beobachtet, und
sich bewusst macht, dass man sich bewusst ist, dass man derjenige
ist, der die Unterscheidungen trifft, gelangt man in einen neuen Be-
reich der Erfahrung. Mit dem Bewusstsein des Bewusstseins und dem
Erkennen des Erkennens entsteht die Verantwortung fr das, was
man tut und durch die eigenen Operationen des Unterscheidens erst
hervorbringt. Eine derartige Einsicht hat etwas Unausweichliches:
Man kann, wenn man dies einmal verstanden hat, nicht mehr so tun,
als sei man sich des eigenen Erkennens nicht bewusst, wenn man
sich seiner bewusst ist und ein Bewusstsein dieses Bewusstseins be-
sitzt. Auch derjenige, der dieses Bewusstsein leugnet, ist sich selbst-
verstndlich dessen bewusst: Denn wer heuchelt und lgt, behauptet
etwas, das auch seinen eigenen Einsichten widerspricht. Deshalb
schreibe ich in dem letzten Kapitel des Buches Der Baum der Erkennt-
nis, dass es nicht das Erkennen ist, das verpflichtet, sondern das Er-
kennen des Erkennens.

PRKSEN Mir scheint die Zentralvokabel Beobachter etwas unglck-

lich gewhlt, um das auszudrcken, was Sie sagen mchten. Alltags-
sprachlich betrachtet, handelt es sich doch um einen Begriff der Tren-
nung: Man beobachtet, man hlt Distanz und behauptet indirekt die
eigene Neutralitt. Wre es nicht besser, nicht mehr von einem Be-
obachter, sondern von einem Teilnehmer oder einem Partizipateur zu
sprechen? Er ist untrennbar mit seiner Wirklichkeit verbunden, er
beteiligt sich massiv an ihrer Herstellung und Konstruktion.

MATURANA Mich macht der Begriff des Beobachters ganz und gar
nicht unglcklich, berhaupt nicht. Er ldt eben auch gerade dazu
ein, die Erfahrung des Beobachtens zu erklren: Der Tisch und die
Sthle in diesem Zimmer, meine Jacke, der Schal, den ich trage - all
76
diese Dinge erscheinen mir so, als besen sie eine Existenz, die von
mir unabhngig ist. Das Problem, das sich stellt und das man nicht
durch einen Begriff wie Partizipation invisibilisieren sollte, lautet:
Woher wei ich, dass diese Dinge da sind? Welche Form der Behaup-
tung mache ich, wenn ich sage, dass sich die Welt, die sich in ihrer
gesamten Schnheit vor meinen Augen entfaltet, unabhngig von mir
besteht? Ihr Vorschlag, von einem Teilnehmer oder Partizipateur zu
sprechen, verwirrt eher, denn der Begriff der Teilnahme enthlt be-
reits eine Erklrung und eine fertige Antwort, die dann nur noch die
Frage zulsst, wie sich die vorausgesetzte Partizipation gestaltet.
Kurzum, Beobachten ist eine Erfahrung, die auch von der scheinbar
unabhngigen Existenz der Dinge handelt und die es zu erklren gilt.
Der Begriff inspiriert dazu, sich mit der Operation des Beobachtens
zu beschftigen und sich der zirkulren Situation des Erkennens des
Erkennens zu stellen. Es ist ja ein Beobachter, der das Beobachten be-
obachtet und erklren mchte; ein Gehirn ist es, das das Gehirn er-
klren will. Hufig gelten reflexive Probleme dieser Art als unlsbar
und inakzeptabel. Mein Vorschlag besteht jedoch darin, die zirkulre
Ausgangslage vollkommen zu akzeptieren und sich selbst zum In-
strument zu machen, um die Frage nach der eigenen Erfahrung und
dem eigenen Tun eben durch das eigene Tun zu beantworten. Es gilt,
die Operationen zu beobachten, die die Erfahrung entstehen lsst,
die man erklren will.

ANGST VOR DEM VERRCKTEN

PRKSEN Dieses Pldoyer fr ein zirkulres Denken hat etwas zu-

tiefst Bedrohliches. Die Welt zerrinnt; Anfang und Ende sind will-
krlich gesetzte Punkte, die keinen Halt mehr geben; der feste
Grund existiert nicht mehr. Man mchte am liebsten zur Tr und
den Raum verlassen, kann sich aber auch nicht mehr absolut sicher
sein, ob die Tr berhaupt no\h da ist. Sie selbst haben einmal ge-
schrieben, dass Sie, als Sie begannen, so zu denken, eine Zeit lang
Angst hatten, verrckt zu werden. Warum hat sich diese Angst ver-
flchtigt?

MATURANA In irgendeinem Moment habe ich realisiert, dass das zir-

kulre Denken nicht meinen Verstand bedroht, sondern mein Ver-
77
stndnis erweitert. Auch die berlegung, nicht mehr von einer ex-
ternen Realitt auszugehen, sondern von der eigenen Erfahrung,
kann etwas zutiefst Befriedigendes und Beruhigendes besitzen. Die
Erfahrungen, die man macht, werden nicht mehr angezweifelt, man
tut sie nicht mehr als irreal und illusionr ab. Sie sind kein Problem
mehr, sie erzeugen keinen emotionalen Konflikt, man nimmt sie ein-
fach hin. - Angenommen, dass in der letzten Nacht die Stimme Jesu
zu mir sprach. Was, glauben Sie, wrde passieren, wenn ich ande-
ren Menschen von einer solchen Erfahrung berichtete? Jemand wr-
de mir vielleicht erklren, dass ich unter Halluzinationen leide und
Jesus tot ist und deshalb nicht mehr sprechen kann. Ein anderer
wrde mich womglich fr sehr eitel halten und vermuten, dass ich
mich als eine auserwhlte Persnlichkeit hinstellen will: Immerhin
ist es Jesus, der zu mir spricht. Vielleicht wird ein Dritter sagen,
dass mich in jener Nacht der Teufel in Versuchung gefhrt hat. Alle
diese berlegungen haben eines gemeinsam: Sie weisen meine ei-
gene Erklrung, mit der ich meine Erfahrung zu begrnden versu-
che, zurck, aber sie negieren meine Erfahrung nicht: Dass ich eine
Stimme gehrt habe, wird nicht abgestritten.

PRKSEN Was bedeutet dieses Beispiel fr meine Frage nach der

Furcht vor dem Verrckten? Ich vermute, dass Ihre prinzipielle
berlegung, von der Erfahrung auszugehen, die Angst besnftigt
und eine neue Ruhe und Gelassenheit schafft. Man akzeptiert das,
was man erfhrt und erlebt. Die Angst vor dem Verrcktwerden
wre demnach so etwas wie der heimliche Versuch, die eigenen Er-
fahrungen und Erlebnisse doch noch abzuwehren.

MATURANA Das ist der Punkt. Etwas als verrckt zu bezeichnen be-
deutet, dass man die eigenen Erfahrungen auf eine bestimmte Art
und Weise erklrt, die einen selbst abwertet. Mein Ziel ist es nicht,
Erfahrungen zurckzuweisen oder abzuwerten. Nochmals: Erfah-
rungen sind niemals das Problem, sondern ich will erklren, wie
und durch welche Operationen sie zustande kommen.

PRKSEN Glauben Sie, dass diese Sicht, die so entschieden fr die

Legitimitt jeder Erfahrung argumentiert, ethische Vorteile besitzt?

MATURANA Das glaube ich. Man muss sich vergegenwrtigen, dass

es die Vorstellung von einer unabhngig von mir existierenden
78
Wirklichkeit ist, die mit der Auffassung korrespondiert, dass all-
gemein gltige und verbindliche Aussagen mglich sind, die sich
zur Diskreditierung bestimmter Erfahrungen benutzen lassen. Der
Realittsbezug ist es, der einer Behauptung universalen Charakter
verleihen soll; er liefert in einer Kultur, die auf Macht, Herrschaft
und Kontrolle basiert, die Begrndung dafr, dass ein anderer sich
meiner Sicht der Dinge zu unterwerfen hat. Aber wenn man erkannt
hat, dass man prinzipiell keinen privilegierten Zugang zur Realitt
besitzen kann und dass Wahrnehmung und Illusion im Moment der
Erfahrung ununterscheidbar sind, dann taucht die Frage auf, wel-
che Kriterien ein Mensch benutzt, um zu behaupten, da^s etwas der
Fall ist. Schon die Mglichkeit dieser Frage erzeugt Respekt, sie er-
ffnet einen Raum gemeinsamen Nachdenkens, eine Sphre der
Kooperation. Der andere wird zu einem legitimen Gegenber, mit
dem ich zu sprechen vermag. Freundschaft entsteht, wechselseiti-
ger Respekt, Zusammenarbeit. Es wird unmglich, Unterwerfung
zu fordern; das Universum verwandelt sich in ein Multiversum, in
dem zahlreiche Realitten - in Abhngigkeit von den jeweiligen
Validittskriterien - Gltigkeit besitzen. Man kann den anderen nur
dazu einladen, ber das nachzudenken, was man selbst meint und
fr gltig hlt.
Ich glaube, es ist sinnvoll, zwei unterschiedliche Einstellungen
und Wege des Denkens und Erklrens zu unterscheiden; die eine
Einstellung nenne ich Objektivitt ohne Klammern. Hier geht man von
einer beobachterunabhngigen Existenz der Objekte aus, die er-
kannt werden knnen. Man glaubt an die Mglichkeit einer exter-
nen Validierung der eigenen Aussagen. Diese Validierung verleiht
dem, was man sagt, Autoritt und eine fraglose, auf Unterwerfung
zielende Gltigkeit. Sie fhrt zur Negierung all derjenigen, die den
objektiven Feststellungen nicht zustimmen. Man ist nicht bereit, ih-
nen zuzuhren, will sie nicht verstehen. Die fundamentale Emoti-
on, die hier regiert, handelt vonder Autoritt des als universal gel-
tenden Wissens.
Die andere Einstellung bezeichne ich als Objektivitt in Klammern;
die emotionale Basis besteht hier daWn, dass man die Gesellschaft
des anderen geniet. Die Frage nach dem Beobachter wird vollkom-
men akzeptiert, und man versucht, sie zu beantworten: Die Unter-
scheidung von Objekten wird gem diesem Erklrungsweg nicht
geleugnet, aber der Verweis auf die Objekte bildet nicht die Basis
79
von Erklrungen, sondern es ist die Kohrenz von Erfahrungen mit
anderen Erfahrungen, die die Grundlage der Erklrungen darstellt.
Der Beobachter wird aus dieser Sicht zur Quelle aller Realitten, er
bringt diese selbst durch seine Unterscheidungsoperationen hervor.
Man wird sich, wenn man diesem Erklrungsweg folgt, bewusst,
dass man sich keineswegs im Besitz der Wahrheit befindet und dass
es zahlreiche mgliche Erklrungsrealitten gibt. Sie sind fr sich
genommen alle legitim und gltig, aber natrlich nicht in gleichem
Mae wnschenswert. Folgt man diesem Erklrungsweg, dann ver-
langt man nicht die Unterwerfung des anderen, sondern man hrt
ihm zu, man mchte die Zusammenarbeit, man sucht das Gesprch.

PRINZIPIEN DER STHETISCHEN VERFHRUNG

PRKSEN Eine solche Akzeptanz des anderen knnte, so glaube ich,

sehr hilfreich sein, um den zahllosen Streitigkeiten im Mikrokos-
mos des Privaten oder im Makrokosmos des ffentlichen Raumes
die Basis zu entziehen. Meine Frage ist jetzt: Wie wirbt man auf eine
Weise fr diese Form der Betrachtung, die nicht mehr auf Unter-
werfung setzt? Sie knnen nicht, wenn Sie konsequent bleiben wol-
len, einen Menschen zwingen, Ihren Gedanken zuzustimmen. Was
macht man aber, wenn Zwang und Manipulation als Mglichkeiten
ausfallen? Wie versuchen Sie zu berzeugen?

MATURANA Ich versuche nicht, zu berzeugen. Was bleibt, ist das

Gesprch mit dem anderen, der dies wnscht. Ich halte Vortrge,
wenn man mir zuhren will; ich schreibe Artikel und Bcher und
arbeite mit meinen Studenten zusammen. Und eines Tages kommt
dann vielleicht ein junger Mann aus Deutschland nach Chile und
will Genaueres wissen.

PRKSEN In Ihrem berhmt gewordenen Aufsatz Biology of Cognition

entwerfen Sie in den letzten Stzen das Konzept einer sthetischen
Verfhrung. Was meinen Sie damit? Wie nutzt man das sthetische,
um auf eine einladende Weise zu berzeugen?

MATURANA Die Idee der sthetischen Verfhrung basiert auf der Ein-
sicht, dass Menschen Schnheit genieen. Man bezeichnet und be-
80
nennt etwas als schn, wenn man sich in den Umstnden, in denen
man sich befindet, wohl fhlt. Und umgekehrt signalisiert die Auf-
fassung, etwas sei hsslich und unschn, ein Unbehagen; man stellt
eine Differenz zu den eigenen Auffassungen von etwas Ansprechen-
dem und Angenehmem fest. Das sthetische umfasst Harmonie und
Wohlgefhl, den Genuss des jeweils Vorgefundenen. Ein sthetisch
erfreulicher Anblick verwandelt einen. Wer ein schnes Bild sieht,
der schaut es sich immer wieder an, er geniet das Arrangement
der Farben, er fotografiert es vielleicht, mchte es womglich sogar
kaufen. Kurzum, das Leben dieses Menschen transformiert sich in
Relation zu diesem Bild, das fr ihn zur Quelle einer sthetischen
Erfahrung geworden ist.

PRKSEN Mich interessiert, was die Idee der sthetischen Verfhrung

fr Sie bedeutet, wenn Sie schreiben, Vortrge halten, Interviews
geben. Das klingt nun so, als wrde ich Sie nach rhetorischen Tricks
und Manipulationstechniken fragen. Trotzdem: Was tun Sie, wenn
Sie versuchen, einen anderen zu verfhren?

MATURANA Keineswegs gehrt es zu meinen Zielen, manipulativ

zu verfhren oder zu berzeugen. Wenn ich einen anderen in die-
ser Weise verfhren mchte, dann verschwindet die Schnheit.
Wenn ich versuche, ihn zu berzeugen, dann be ich Druck aus
und zerstre die Mglichkeit des Zuhrens. Druck erzeugt stets
Ressentiment. Wenn ich einen anderen manipulieren will, dann
lse ich Widerstand aus: Manipulation bedeutet, die Beziehung zu
einem anderen Menschen auf eine Weise zu nutzen, die ihm signa-
lisiert, dass das jeweilige Geschehen ihm ntzt und fr ihn von
Vorteil ist. Tatschlich sind es jedoch die sich ergebenden Aktivi-
tten des Manipulierten, die dem Manipulateur von Nutzen sind.
Manipulation heit somit, den^anderen zu betrgen. - Nein, der
einzige Weg, der mir im Sinne der^sthetischen Verfhrung bleibt,
ist es, ganz und gar der zu sein, der ichbin, und keine Diskrepanz
zwischen dem entstehen zu lassen, was^h tue, und dem, was ich
sage. Natrlich schliet das keineswegs aus, dass man bei einem
Vortrag ein bisschen herumspringt und Theater spielt. Aber nicht,
um zu berzeugen oder zu verfhren, sondern um diejenige Er-
fahrung entstehen zu lassen, die das hervorbringt und sichtbar
macht, von dem ich gerade spreche. Die Menschen, die mich in
81
dieser Weise kennen lernen, knnen dann selbst entscheiden, ob
sie das, was sie vor sich sehen, akzeptieren oder nicht akzeptieren
mchten. Nur wenn keine Diskrepanz zwischen dem Gesagten
und dem eigenen Handeln existiert, nur wenn man nichts vor-
tuscht und erzwingen will, nur dann kann sich die sthetische
Verfhrung entfalten. Die anderen Menschen, die zuhren oder
mitdiskutieren, fhlen sich dann auf eine Weise akzeptiert, die es
ihnen erlaubt, sich selbst auch in einer unverstellten und daher
fr sie angenehmen Weise zu zeigen. Sie werden nicht attackiert,
sie werden zu nichts gezwungen, sie knnen sich, wenn sich ein
anderer nackt und ungeschtzt zeigt, ebenfalls als diejenigen zei-
gen, die sie sind. Eine solcher Umgang mit anderen ist stets auf
eine respektvolle Weise verfhrerisch, weil alle Fragen und ng-
ste pltzlich legitim werden und sich ganz neue und andere Mg-
lichkeiten der Begegnung erffnen. Ich glaube, dass Menschen so-
fort merken, wenn etwas nicht stimmt: Sie sind Experten bei der
Entlarvung von Heuchelei.

PRKSEN Angenommen, dass sich jemand entschlossen weigert, Ih-

nen zuzuhren und Ihren Gedanken zu folgen. Was geschieht dann?

MATURANA Was soll dann geschehen? Das ist doch legitim. Manch-
mal erwhne ich bei einem meiner Vortrge, dass ich dem Katalog
der Menschenrechte der Vereinten Nationen noch drei weitere Rech-
te hinzugefgt habe. Ich pldiere fr das Recht, Fehler zu machen,
das Recht, die eigene Auffassung zu ndern, und das Recht, in je-
dem Moment den Raum zu verlassen. Denn wer Fehler machen darf,
der kann sich korrigieren. Wer das Recht besitzt, seine Meinung zu
ndern, der kann nachdenken. Wer immer auch aufstehen und ge-
hen knnte, der bleibt nur auf eigenen Wunsch.

DER SALAMANDER UND DIE INTERNE KONSTRUKTION DER WELT

PRKSEN Vielleicht ist es an dieser Stelle sinnvoll, sich einige Ihrer

Grundideen noch einmal ins Gedchtnis zu rufen, um dann zu ei-
nem anderen Thema zu kommen. Sie sagen: Alles Erkennen ist not-
wendig beobachterabhngig; absolute Realittsaussagen verleiten
zu Terror; jede Form von Zwang ist abzulehnen. Mein Eindruck ist,
82
dass es sich bei diesen Thesen und Ideen, die wir bislang bespro-
chen haben, stets in einem sehr weiten Sinn um ethische Annahmen
handelt. Wir sprechen ber Schlussfolgerungen und Konsequenzen,
die um die Annahme kreisen, dass objektive Erkenntnis unmglich
ist. Meine Frage ist jetzt, ob sich Ihre ethischen Forderungen erkennt-
nistheoretisch begrnden lassen. Gibt es Belege, die die Unmglich-
keit objektiver Welterkenntnis sttzen? Existieren Beweise?

MATURANA Eine Antwort setzt die Klrung dessen voraus, was wir
unter einem Beweis verstehen wollen. Was bedeutet es, dies gilt es
zuvor herauszufinden, etwas als falsch oder richtig zu bezeichnen?
Ist eine Hypothese bewiesen und richtig, weil sie zu dem passt, was
ich denke? Bin ich vielleicht nur aufgrund dieser bereinstimmung
der so genannten Belege mit meinen eigenen Vorannahmen bereit,
zuzuhren und dem Beweisverfahren Glauben zu schenken? Be-
zeichnet man dementsprechend etwas als falsch, weil es nicht mit
den eigenen Auffassungen harmoniert? Kann etwas per se falsch
oder richtig sein? Welche Kriterien benutzt ein Mensch, um eine
Behauptung als bewiesen zu akzeptieren? Wenn Sie mich fragen,
dann lautet meine Antwort, dass ich mich als einen Naturwissen-
schaftler verstehe, der anzugeben vermag, unter welchen Bedingun-
gen etwas geschieht, von dem ich behaupte, dass es geschieht. Was
ich sage, ist nicht wahr oder falsch.

PRKSEN Sie schreiben in Ihren Bchern von Experimenten mit Tau-

ben, Frschen und Salamandern. Sie haben die Wahrnehmung die-
ser Tiere studiert; Ihre erkenntnistheoretischen Einsichten verdan-
ken sich, so verstehe ich Sie, der Arbeit im Labor. Handelt es sich bei
diesen Studien lediglich um eine Illustration der prinzipiell unbe-
weisbaren Annahme, dass man die wirkliche Welt nicht zu erken-
nen vermag? Oder geht es doch um me

MATURANA Diese Experimente weisen auf meine Geschichte und

meine Erfahrungen hin, die ich als Wissenschaftler gemacht habe; sie
sollten nicht als Beweise oder Wahrheitsindizien aufgefasst werden,
sondern sie skizzieren und schildern den Weg und die Ausgangs-
punkte meines eigenen Denkens. Wenn ich von den Experimenten
mit Frschen, Tauben und Salamandern spreche, dann verweise ich
damit auf die Umstnde, in denen sich meine jeweiligen Annahmen
83
herausgebildet haben. Sie offenbaren die Bedingungen, die mich dazu
gefhrt haben, die tradierten Pfade der Wahrnehmungsforschung zu
verlassen und das herkmmliche System der erkenntnistheoretischen
Fragen zu verndern.

PRKSEN Knnen Sie die Geschichte Ihrer eigenen Umorientierung

am Beispiel eines solchen Experiments illustrieren?

MATURANA Ich mchte eine Reihe von Versuchen herausgreifen, die

der amerikanische Biologe Roger Sperry Anfang der 40er-Jahre ge-
macht hat. Roger Sperry nahm Salamandern ein Auge heraus, er
durchtrennte den Sehnerv und setzte es dann um 180 Grad versetzt
wieder in die Augenhhle ein. Der optische Nerv regenerierte sich;
und die Sehfhigkeit der Tiere, denen er das Auge herausgenommen
hatte, kehrte zurck. Alles heilte wieder, jedoch mit einem entschei-
denden Unterschied: Die Salamander schleuderten ihre Zunge, um
etwa einen Wurm zu fangen, mit einer Abweichung von 180 Grad.
Das Ausma der Abweichung entsprach also exakt dem Grad der
Drehung des Auges. - Roger Sperry wollte mit diesen Experimenten
herausfinden, ob der optische Nerv in der Lage ist, sich zu regenerie-
ren, ob die Nervenfasern des Sehnervs also wieder mit den ursprng-
lichen Stellen im Gehirn verwachsen. Die Antwort heit: Das ge-
schieht. Des Weiteren wollte Roger Sperry in Erfahrung bringen, ob
es dem Salamander mglich ist, sein Verhalten zu korrigieren - und
beim Zngeln erneut den Wurm zu treffen. Die Antwort lautet in die-
sem Fall: Nein, das ist nicht mglich; die Tiere zngeln immer mit
einer Abweichung von 180 Grad; und sie verhungern, wenn sie nicht
gefttert werden. Als ich selbst von diesen Experimenten hrte, wur-
de mir allmhlich klar, dass Roger Sperry eine irrefhrende Frage
stellte, die das beobachtbare Phnomen eher verdeckte.

DlE VERBORGENE EPISTEMOLOGIE DES EXPERIMENTS

PRKSEN In welcher Hinsicht war das Forschungsziel irrefhrend?

MATURANA Roger Sperry ging von der Annahme aus, dass der Sala-
mander mit seiner Zunge auf einen in der Auenwelt existierenden
Wurm zielt. Seine Frage implizierte, wie Gregory Bateson sagen
84
Ist der Weg und die Richtung Ihres Denkens nicht eigentlich reali-
stisch?

MATURANA Das ist ein interessanter Punkt. Natrlich knnte man

sagen, dass ich als ein Realist agierte, der die herkmmlichen Pro-
bleme der Erkenntnistheorie auf eine Weise vernderte, die ihn
selbst zur Ablehnung des Realismus fhrte. Aber darum geht es
nicht. Ich wrde sagen: Es war ein Naturwissenschaftler, der hier
arbeitete, nicht ein Philosoph, der sich mit der mglichen Existenz
und dem Grad des Einflusses einer externen Realitt beschftigte.
Diese Unterscheidung zwischen Philosophie und Naturwissen-
schaft, die ich nun vorschlage, basiert auf der Frage, was der Philo-
soph oder der Naturwissenschaftler, der eine Theorie entwickeln
mchte, zu bewahren und zu erhalten trachtet. Es sind unterschied-
liche Absichten im Spiel. Philosophische Theorien entstehen, so be-
haupte ich, wenn man versucht, bestimmte Erklrungsprinzipien,
die man a priori annimmt, zu erhalten. Das Interesse an der Bewah-
rung von Prinzipien und ihrer Kohrenz erlaubt es, auf die Beach-
tung das Erfahrbaren zu verzichten. Naturwissenschaftliche Theo-
rien bilden sich dagegen heraus, wenn man Kohrenzen mit dem
Erfahrbaren aufrechterhalten mchte; und dementsprechend ist der
Naturwissenschaftler in der Lage, auf Prinzipien zu verzichten, sie
zu verflssigen - und eine naturwissenschaftliche Theorie zu ent-
werfen. Genau das habe ich getan: Ich ging von Kohrenzen mit
dem Erfahrbaren aus, ich untersuchte die Farbwahrnehmung von
Tauben, beschftigte mich also mit den Operationen eines lebenden
Systems, dem ich Schreckliches zufgte, um es zu erforschen. Ob
prinzipiell eine externe Realitt existiert, war fr mich nicht weiter
wichtig. Das war nicht mein Problem.

GRENZEN DER EXTERNEN DETERMINIERUNG

PRKSEN Sind Experimente und Erfahrungen vorstellbar, die Ihre

jetzigen Annahmen widerlegen und Sie wieder auf den Pfad des
Realismus zurckfhren?

MATURANA Ich wrde meine Auffassungen nur dann aufgeben,

wenn der Strukturdeterminismus lebender Systeme nicht mehr
87
wirksam wre: Was in allen lebenden Systemen vor sich geht, ist, so
muss man sich vergegenwrtigen, notwendig durch ihre Struktur
bestimmt, nicht aber durch externe Einflsse determinierbar. Aller-
dings ist diese Annahme, dass lebende Systeme struktur-
determiniert sind, keine Behauptung, die sich in irgendeiner Weise
auf eine vermeintlich beobachterunabhngige Realitt bezieht, son-
dern es handelt sich bei dieser Annahme um eine Abstraktion, die
sich aus den erfahrbaren Kohrenzen eines Beobachters ergibt.

PRKSEN Was meinen Sie mit Strukturdeterminismus?

MATURANA Wenn Sie die Taste Ihres Aufnahmegerts drcken, um

unser Gesprch aufzuzeichnen und dafr Ihren Zeigefinger benut-
zen, dann erwarten Sie, dass das Gert aufnimmt. Wenn es dies
nicht tut, dann werden Sie wohl kaum einen Arzt aufsuchen, um
die Funktionsfhigkeit Ihres Fingers untersuchen zu lassen. Sie
werden vielmehr Ihr Aufnahmegert zu einem Fachmann bringen,
der die Struktur der Maschine versteht - und sie deshalb reparie-
ren kann, sodass sie auf den Druck Ihres Fingers erneut in der ge-
wohnten und der gewnschten Weise reagiert. Das bedeutet: Wir
behandeln Ihr Aufnahmegert als eine kleine Maschine, in der al-
les, was in ihr geschieht, durch ihre innere Struktur determiniert
ist. Meine Behauptung ist, dass diese Strukturdeterminiertheit fr
smtliche Systeme gilt; auch Menschen sind in dieser Weise be-
schaffen.

PRKSEN Inwiefern? Lsst sich erneut ein Beispiel finden?

MATURANA Angenommen, Sie gehen zum Arzt, weil Sie unter Bauch-
schmerzen leiden, dann wird man Sie ausfhrlich untersuchen - und
Ihnen vielleicht den Blinddarm herausnehmen. Auch Sie werden
demgem als ein strukturdeterminiertes System behandelt: Was
Sie an Schmerz vor der Behandlung und an Erleichterung nach der
Operation erleben, ist durch Ihre Struktur und die Modifikation die-
ser Struktur durch den Arzt bestimmt. Allgemeiner formuliert, be-
deutet dies, dass das externe Agens, das auf ein beliebiges moleku-
lares System einwirkt, die Effekte zwar auslst, aber nicht in der
Lage ist, sie zu determinieren. Es wird durch die uere Einwirkung
lediglich eine strukturelle Dynamik ausgelst, deren Folgen aber
durch die Struktur des Systems selbst spezifiziert und bestimmt
werden.

PRKSEN Stimmt das? Wenn ich Medikamente oder auch Drogen zu

unseren Gesprchen mitbringe und wir beide diese einnehmen,
dann werden wir sehr hnliche Erlebnisse haben. Diese Drogen wir-
ken dann auf spezifische Weise.

MATURANA Vllig korrekt, aber die Gleichartigkeit unserer Erlebnis-

se widerlegt den Strukturdeterminismus keineswegs. Wenn man
Drogen einnimmt, dann fhrt man sich Molekle mit einer bestimm-
ten Struktur zu. Sie gelangen in den Organismus, werden Teil dieses
Organismus - und modifizieren die Struktur des Nervensystems,
aber eben notwendig in Abhngigkeit von der Struktur des Ner-
vensystems. Ohne organismusinterne Rezeptoren fr diejenige Sub-
stanz, die man einnimmt, passiert nichts, berhaupt nichts. Bei ei-
nem Rezeptor, so muss man sich vor Augen halten, handelt es sich
um eine bestimmte molekulare Anordnung, die strukturell zu der
Substanz - z. B. einer bestimmten Droge - passt. Auf diese Weise
wird dann eine Vernderung innerhalb des Organismus ausgelst.

PRKSEN Heit dass, das die These von der Strukturdeterminiertheit

aller Systeme berhaupt nicht widerlegbar ist? Anders gefragt: Kn-
nen Sie Bedingungen angeben, in denen das Tote und das Lebendi-
ge nicht mehr dem universalen Strukturdeterminismus unterwor-
fen sind?

MATURANA Nur ein Wunder verletzt den Strukturdeterminismus;

dieser gilt dann nicht mehr. Pltzlich ist Unmgliches mglich. Auch
das Beobachten erscheint dann als etwas Wunderbares und Wun-
dersames - und ist demzufolgevmerklrbar.

PRKSEN Erwarten Sie ein Wunder?

MATURANA Nein, ich rechne nicht mit einem Wunder. Und ganz all-
gemein gesagt: Ein Wunder ist auch nichts, mit dem sich besonders
viel anfangen liee.

PRKSEN Warum nicht? Wunder erscheinen mir als herrliche Mo-

mente, in denen das bislang Gltige nicht mehr gilt.
89
wirksam wre: Was in allen lebenden Systemen vor sich geht, ist, so
muss man sich vergegenwrtigen, notwendig durch ihre Struktur
bestimmt, nicht aber durch externe Einflsse determinierbar. Aller-
dings ist diese Annahme, dass lebende Systeme struktur-
determiniert sind, keine Behauptung, die sich in irgendeiner Weise
auf eine vermeintlich beobachterunabhngige Realitt bezieht, son-
dern es handelt sich bei dieser Annahme um eine Abstraktion, die
sich aus den erfahrbaren Kohrenzen eines Beobachters ergibt.

PRKSEN Was meinen Sie mit Strukturdeterminismus?

MATURANA Wenn Sie die Taste Ihres Aufnahmegerts drcken, um

unser Gesprch aufzuzeichnen und dafr Ihren Zeigefinger benut-
zen, dann erwarten Sie, dass das Gert aufnimmt. Wenn es dies
nicht tut, dann werden Sie wohl kaum einen Arzt aufsuchen, um
die Funktionsfhigkeit Ihres Fingers untersuchen zu lassen. Sie
werden vielmehr Ihr Aufnahmegert zu einem Fachmann bringen,
der die Struktur der Maschine versteht - und sie deshalb reparie-
ren kann, sodass sie auf den Druck Ihres Fingers erneut in der ge-
wohnten und der gewnschten Weise reagiert. Das bedeutet: Wir
behandeln Ihr Aufnahmegert als eine kleine Maschine, in der al-
les, was in ihr geschieht, durch ihre innere Struktur determiniert
ist. Meine Behauptung ist, dass diese Strukturdeterminiertheit fr
smtliche Systeme gilt; auch Menschen sind in dieser Weise be-
schaffen.

PRKSEN Inwiefern? Lsst sich erneut ein Beispiel finden?

MATURANA Angenommen, Sie gehen zum Arzt, weil Sie unter Bauch-
schmerzen leiden, dann wird man Sie ausfhrlich untersuchen - und
Ihnen vielleicht den Blinddarm herausnehmen. Auch Sie werden
demgem als ein strukturdeterminiertes System behandelt: Was
Sie an Schmerz vor der Behandlung und an Erleichterung nach der
Operation erleben, ist durch Ihre Struktur und die Modifikation die-
ser Struktur durch den Arzt bestimmt. Allgemeiner formuliert, be-
deutet dies, dass das externe Agens, das auf ein beliebiges moleku-
lares System einwirkt, die Effekte zwar auslst, aber nicht in der
Lage ist, sie zu determinieren. Es wird durch die uere Einwirkung
lediglich eine strukturelle Dynamik ausgelst, deren Folgen aber
88
durch die Struktur des Systems selbst spezifiziert und bestimmt
werden.

PRKSEN Stimmt das? Wenn ich Medikamente oder auch Drogen zu

unseren Gesprchen mitbringe und wir beide diese einnehmen,
dann werden wir sehr hnliche Erlebnisse haben. Diese Drogen wir-
ken dann auf spezifische Weise.

MATURANA Vllig korrekt, aber die Gleichartigkeit unserer Erlebnis-

se widerlegt den Strukturdeterminismus keineswegs. Wenn man
Drogen einnimmt, dann fhrt man sich Molekle mit einer bestimm-
ten Struktur zu. Sie gelangen in den Organismus, werden Teil dieses
Organismus - und modifizieren die Struktur des Nervensystems,
aber eben notwendig in Abhngigkeit von der Struktur des Ner-
vensystems. Ohne organismusinterne Rezeptoren fr diejenige Sub-
stanz, die man einnimmt, passiert nichts, berhaupt nichts. Bei ei-
nem Rezeptor, so muss man sich vor Augen halten, handelt es sich
um eine bestimmte molekulare Anordnung, die strukturell zu der
Substanz - z. B. einer bestimmten Droge - passt. Auf diese Weise
wird dann eine Vernderung innerhalb des Organismus ausgelst.

PRKSEN Heit dass, das die These von der Strukturdeterminiertheit

aller Systeme berhaupt nicht widerlegbar ist? Anders gefragt: Kn-
nen Sie Bedingungen angeben, in denen das Tote und das Lebendi-
ge nicht mehr dem universalen Strukturdeterminismus unterwor-
fen sind?

MATURANA Nur ein Wunder verletzt den Strukturdeterminismus;

dieser gilt dann nicht mehr. Pltzlich ist Unmgliches mglich. Auch
das Beobachten erscheint dann als etwas Wunderbares und Wun-
dersames - und ist demzufolge unerklrbar.

PRKSEN Erwarten Sie ein Wunder?

MATURANA Nein, ich rechne nicht mit einem Wunder. Und ganz all-
gemein gesagt: Ein Wunder ist auch nichts, mit dem sich besonders
viel anfangen liee.

PRKSEN Warum nicht? Wunder erscheinen mir als herrliche Mo-

mente, in denen das bislang Gltige nicht mehr gilt.
89
MATURANA Im Gegenteil. Wunder sind ziemlich unpraktisch. Den-
ken Sie nur an die Geschichte des Knig Midas aus Phrygien, der
dem Gott Dionysos zu Diensten war. Sie handelt, satirisch gespro-
chen, von der Nutzlosigkeit eines Wunders, das den Struktur-
determinismus aufhebt. Dionysos fragte Knig Midas, was er sich
fr seine Dienste wnsche. Knig Midas antwortete, er wnsche
sich, dass alles, was er berhrt, zu Gold werde. Und so geschah es.
Er berhrte das Gras - und es wurde zu Gold; er berhrte den
Tisch - Gold! Er ging glcklich nach Hause, und seine Tochter lief
auf ihn zu; er umarmte sie - und sie erstarrte und verwandelte
sich in eine goldene Statue. Worin besteht die Tragdie des Knig
Midas? Meine Antwort: Seine Tragdie besteht in der Tatsache,
dass er kein analytischer Chemiker werden konnte. Alles, was er
berhrte, war fr ihn dasselbe. Gold.

DIE OHNMACHT DER MACHT

PRKSEN Sie sagen: Auch Menschen sind strukturdeterminierte Sy-

steme. Das ist eine Auffassung, die dem Konzept einer direktiven
und linearen Steuerung enge Grenzen setzt. Ist nicht aber die Aus-
bung von Macht und Zwang in Diktaturen ein Paradebeispiel, das
zeigt, in welchem Ausma sich Menschen extern steuern und be-
stimmen lassen?

MATURANA Nein, das ist nicht der Fall. Da ich selbst in einer Dikta-
tur gelebt habe, wei ich, wovon ich spreche. Seltsamerweise ent-
steht Macht erst durch Gehorsam. Sie ist die Folge eines Akts der
Unterwerfung, der von den Entscheidungen und der Struktur des-
jenigen abhngt, der sich unterwirft. Sie wird jemandem, der als
Diktator auftritt, zugestanden, indem man tut, was er mchte. Macht
gibt man einem Menschen, um etwas - das eigene Leben, die Frei-
heit, den Besitz, eine bestimmte Beziehung, den eigenen Arbeits-
platz usw. - zu erhalten, das man sonst verlieren wrde. Kurz ge-
sagt lautet meine These: Unterwerfung ist die Ursache, Macht ist die
Folge. Wenn ein Diktator oder irgendein Mensch sein Gewehr auf
mich anlegt und mich zu einer bestimmten Handlung zwingen will,
dann bin ich es, der sich berlegen muss: Mchte ich diesem Men-
schen Macht geben? - Vielleicht ist es sinnvoll fr einige Zeit, sei-
90
nen Forderungen Folge zu leisten, um ihn dann in einem gnstigen
Moment zu besiegen.

PRKSEN Gilt das, was Sie sagen, beispielsweise auch fr die Dikta-
tur der Nationalsozialisten? War es der Terror der Gestapo, der Adolf
Hitler Macht gab? Oder haben sich die Menschen entschieden, ei-
nem drittklassigen Anstreicher aus sterreich die Macht zu schen-
ken?

MATURANA Es war eine bewusste oder unbewusste Entscheidung

der Bevlkerung, die Adolf Hitler Macht gab. Jeder, der nicht prote-
stiert hat, hat sich entschieden, nicht zu protestieren. Er hat sich ent-
schlossen, sich zu unterwerfen. Nehmen wir an, dass ein Diktator
auftaucht und jeden, der sich nicht fgt, ermordet. Nehmen wir an,
dass sich die Menschen seines Landes weigern, ihm zu gehorchen.
Die Konsequenz: Er mordet und mordet. Aber wie lange? Nun, im
Extremfall wird er so lange morden, bis alle tot sind. Wo ist dann
seine Macht? - Er hat sie verloren.

PRKSEN Wie mchten Sie diese Neuformulierung des Verhltnisses

von Macht und Ohnmacht verstanden wissen? Geht es um einen
idealistischen Aufruf, der darauf abzielt, sich nicht zu unterwerfen?
Oder meinen Sie wirklich, was Sie sagen?

MATURANA Ich spreche vllig im Ernst. Man tut, so behaupte ich,

immer das, was man will, auch wenn man behauptet, dass man ei-
gentlich gegen den eigenen Willen handelt und zu etwas gezwun-
gen wurde. Niemand kann einen zwingen, einen anderen Menschen
zu erschieen; aber es ist mglich, dass man sich entscheidet, das
eigene Leben zu retten und deshalb auf den anderen schiet. Die
Behauptung, man sei gezwungen worden, ist eine Ausrede, die das
Ziel, auch um den Preis der eigenen Unterwerfung am Leben zu
bleiben, verdeckt. Wenn sich ein Mensch in dieser Situation entschei-
det, diesen anderen nicht zu erschieen, dann hrt man vielleicht
trotzdem das Krachen eines Schusses: Er wird selbst umgebracht -
und stirbt in Wrde.

PRKSEN Auch der chilenische Diktator Pinochet lie viele seiner

Gegner verschleppen, foltern und ermorden. Wie haben Sie diese
Phase der chilenischen Geschichte erlebt? Wie haben Sie sich ver-
halten, als Salvador Allende tot war und das sozialistische Experi-
ment ein blutiges Ende gefunden hatte?

MATURANA Ich habe den Entschluss gefasst zu heucheln, um am Le-

ben zu bleiben und meine Familie und meine Kinder zu schtzen.
Gleichzeitig versuchte ich, mich auf eine Weise zu bewegen und zu
benehmen, die jede Gefhrdung meiner Wrde und Selbstachtung
zu vermeiden half. Ich ging bestimmten Situationen aus dem Weg,
respektierte die Ausgehsperre, diskutierte manche Themen nicht
mehr in der Universitt. - Als die Soldaten kamen und mich auffor-
derten, meine Hnde zu heben und mich an die Wand zu stellen,
hob ich meine Hnde und stellte mich an die Wand. Damals war ich
mir jedoch ganz klar darber, dass es einen Moment geben wrde,
in dem ich nicht mehr bereit wre, dem Regime des Diktators Macht
zu verleihen.

PRKSEN Mchten Sie von einer bestimmten Situation berichten?

MATURANA Eines Tages, es war im Jahre 1977, nahm man mich fest
und brachte mich ins Gefngnis. Der Grund war, dass ich drei Vor-
trge gehalten hatte. Der erste handelte von der Genesis und dem
Sndenfall: Ich behauptete, dass Eva, die den Apfel a und ihn
Adam gab, ein Vorbild sein knnte. Sie war ungehorsam, und ihre
Rebellion gegen das gttliche Gebot schuf die Basis fr die Selbster-
kenntnis des Menschen und sein verantwortliches Handeln, fr die
Vertreibung aus dem Paradies, der Welt ohne Selbsterkenntnis. In
dem zweiten Vortrag sprach ich ber den heiligen Franz von Assisi:
Seine Art und Weise, den anderen Menschen wahrzunehmen, er-
zeugt nach meiner Auffassung einen so tiefen Respekt vor diesem
anderen, dass es unmglich wird, ihn noch als Feind zu sehen. Und
ich fgte hinzu, dass jede Armee den anderen Menschen erst in ei-
nen Fremden und in einen Feind verwandeln muss, um dann in der
Lage zu sein, ihn zu misshandeln und zu tten. Der dritte Vortrag
war Jesus und dem Neuen Testament gewidmet: Wie lebt man zu-
sammen, so fragte ich meine Zuhrer, wenn man von dem Gefhl
der Liebe ausgeht? Wenige Tage nach diesem letzten Vortrag sperr-
te man mich ein und behandelte mich wie einen Gefangenen. Man
wolle mich verhren, hie es. Irgendwann kam jemand, rief meinen
92
Namen und sagte: Sind Sie Professor Humberto Maturana?" Als
ich das hrte, dachte ich mir, dass ich immer ein Professor bleiben
wrde, auch wenn diese Leute mich ermordeten. Der Status des
Professors war der Schutzschild, den sie mir gewhrt hatten. Dann
brachte man mich in einen Raum, in dem drei Leute saen. Ich setzte
mich hin und stellte die Frage: Inwiefern habe ich gegen die Grund-
satzerklrung der Militrregierung verstoen?" Das heit, ich war
es, der das Verhr begann und der die Spielregeln vernderte; ich
wrde nicht sagen, dass ich diese Leute manipulierte, aber das Ver-
hr nahm einen Verlauf, der es mir gestattete, meine Wrde und
Selbstachtung zu bewahren. Ich gebrdete mich weiterhin als ein
Professor und versuchte, die Vorwrfe, die man mir machte, zu ent-
krften. Und ich hielt diesen Leuten einen evolutionstheoretischen
Vortrag und erklrte ihnen, warum sie den Kommunismus niemals
vernichten wrden, indem sie Kommunisten verfolgten. Man msste -
so sagte ich - die Bedingungen ndern, die den Kommunismus erst
hervorbringen. Die drei Mnner hrten mir mit wachsendem Erstau-
nen zu. Sie knnten mich, lie ich sie wissen, jederzeit zu einem Vor-
trag einladen. Dann brachten sie mich zurck in die Universitt.

PRKSEN Ihre eigenen Erfahrungen in den Jahren der Diktatur sind

mir sehr wichtig, weil ich glaube, dass ich Sie nun besser verstehe.
Sie pldieren nicht fr einen lebensgefhrlichen Heroismus, Sie spre-
chen denjenigen, der sich unterwirft, nicht schuldig, sondern Sie
pldieren fr ein Maximum an Bewusstheit im Umgang mit der
Macht.

MATURANA Natrlich, ja. Es kann sehr dumm sein, sich nicht fr eine
gewisse Zeit zu unterwerfen und nicht ein bisschen abzuwarten,
bis sich eine gnstige Gelegenheit zur Gegenwehr ergibt. Mir geht
es allein darum, sich verantwortlich zu bekennen und andere dazu
einzuladen, bewusst zu handeln. Will man die Welt, die sich vor
einem auftut, wenn man dem anderen Macht zugesteht? Mchte
man vor allem berleben? Lehnt man die Welt, die im Zuge der
Machtausbung entsteht, in einer unbedingten und kompromisslo-
sen Weise ab?

PRKSEN Glauben Sie, dass dieser andere Bewusstseinszustand

wirklich das Entscheidende ist? Man knnte doch einwenden, dass
93
die unbedachte und die bewusste Unterwerfung jeweils dieselbe
Konsequenz haben: Der Diktator bleibt an der Macht.

MATURANA Dieser andere Bewusstseinszustand ist entscheidend,

denn er ist es, der es gestattet zu heucheln. Zu heucheln bedeutet,
dass man ein Gefhl vortuscht, das man nicht hat. Man bleibt im-
mer auch noch ein Beobachter, der eine innere Distanz wahrt und
eines Tages wieder auf andere Weise agiert. Das heit: Die Wahr-
nehmungsfhigkeit des Heuchelnden wird nicht zerstrt; seine
Selbstachtung und Wrde bleiben erhalten. Und ihm ist aufgrund
dieser entscheidenden und sehr bedeutenden Erfahrungen ein an-
deres Leben mglich. Wenn man diese Haltung des bewussten
Umgangs mit der Macht aufgibt, dann ist man verloren. Man hat
sich fr die Blindheit entschieden.

PRKSEN Wie kann man sich sicher sein, dass die Annahme, man
selbst wrde nur heucheln und beobachten, nicht eine raffinierte
Form des Selbstbetrugs darstellt?

MATURANA Nun, das erscheint mir als ein schwieriges Problem.

Wirklich gefhrlich wird es, wenn man behauptet, man selbst sei
immun gegen die Versuchungen der Macht. Man ist dann blind ge-
genber seiner eigenen Verfhrbarkeit, gegenber dem etwaigen
Genuss der Machtausbung, gegenber den Freuden der unkon-
trollierten Ausbung von Kontrolle. Meine Auffassung ist, dass man
niemals glauben sollte, man sei in moralischer oder irgendeiner an-
deren Hinsicht etwas Besonderes: Man ist dann auf die Situation,
die einen vielleicht zu einem Folterer werden lsst, gedanklich nicht
vorbereitet. Wer sich fr immun hlt, wird, so glaube ich, in einer
bestimmten Situation am ehesten zum Folterer. Er ist sich seiner ei-
genen Verfhrbarkeit nicht bewusst. Was immer ein menschliches
Wesen an Schrecklichem oder eben auch an Groartigem zu tun
vermag - ein anderer, der man selbst sein knnte, kann dies auch.
Eine solche Einsicht erlaubt es, das eigene Leben bewusst zu fhren
und sich zu entscheiden, ob man sich fr die Demokratie oder die
Diktatur engagiert.

94
 DIE ENTSTEHUNG VON BLINDEN FLECKEN

PRKSEN Am Ende des Jahres 1973 - nach dem Militrputsch der

Soldaten um Pinochet - flohen viele Mitglieder der Universitt ins
Ausland. Sie sind dagegen geblieben. Wieso?

MATURANA Schon am Tag des Militrputsches rief ich meinen Freund

Heinz von Foerster an und bat ihn, meiner Familie und mir beim
Verlassen des Landes zu helfen. Er versuchte dann, mir - was sich
als ziemlich schwierig herausstellte - die Einladung einer amerika-
nischen Universitt zu verschaffen. Niemand wollte mich haben.
Zehn Tage spter war es Heinz von Foerster dann doch gelungen,
einen Neurophysiologen in New York fr meine Arbeit zu interes-
sieren. Aber zu diesem Zeitpunkt war ich bereits entschieden, in
Chile zu bleiben. Meine Motive waren vielfltiger Natur. Mein er-
ster Gedanke war: Wenn alle demokratisch gesinnten Menschen das
Land verlassen wrden, dann gbe es bald keine Erinnerung mehr
an eine demokratische Kultur und eine andere, eine bessere Zeit. So
gesehen, war jeder etwas ltere Mensch ein lebender Schatz. Dann
beschftigte mich das Schicksal der zahllosen Studenten, die mit ei-
nem Mal verlassen und entgeistert in der Universitt herumirrten:
Ihre Professoren waren geflohen oder hielten sich versteckt, oder
man hatte sie bereits gefangen genommen. Und schlielich wollte
ich wissen, was es heit, in einer Diktatur zu leben. Ich wollte die
Deutschen und vor allem das Leben meines Freundes Heinz von
Foerster verstehen, der die NS-Zeit dank seines Verstndnisses von
Systemen berlebt hatte. Er hat einmal zu mir gesagt: Je aus-
differenzierter ein System ist, desto eher kann man es betrgen. Und
lsst sich, so fragte ich mich, in einem solchen diktatorischen Sy-
stem beobachten, wie man allmhlich blind wird? Welche Ursachen
hat ein solcher Wahrnehmungsverlust? Kann man, wenn man ge-
warnt ist und die Gefahren der ideologieverursachten Blindheit
kennt, diese verhindern und seine eigene Seh- und Wahrnehmungs-
fhigkeit erhalten?

PRKSEN Sie wollten die Epistemologie der Ideologie verstehen.

MATURANA So kann man das sagen, ja. - Als zahllose Deutsche nach
dem Krieg behaupteten, sie htten von den Schrecknissen der NS-
95
Zeit nichts gewusst, war ich berzeugt, dass nicht jeder lgt. Viel-
leicht waren manche auch einfach nicht in der Lage, die schreckli-
che Wahrheit zu ertragen. Und was war, wollte ich wissen, eigent-
lich in ihnen und ihrer Psyche vorgegangen? Wie lebt man, wenn
man in einer Diktatur existiert, die es einem schwer macht, sich her-
auszuhalten? In welchem Ausma wird man selbst blind, auch wenn
man dies entschieden nicht mchte? Wie und auf welche Weise wird
Blindheit erzeugt?

PRKSEN Welche Beobachtungen haben Sie gemacht?

MATURANA Niemand ist berall; und wenn man Ausgehsperren ver-

hngt, dann nimmt man einem Menschen die Mglichkeit, bestimm-
te Dinge zu sehen. Er ist nicht dabei, wenn in der Nacht ein anderer
in seiner Strae ermordet wird. Er sieht die Leiche nicht; alles ge-
schieht hinter einem Vorhang. Und vielleicht wird er, wenn er am
Morgen vor die Tr geht, den Gerchten und Erzhlungen keinen
Glauben schenken. Man sieht ja nichts, nicht mal ein bisschen Blut.
Und womglich wird er sich sagen, dass auch Soldaten Menschen
sind und dass kein Mensch sich auf eine so bestialische Weise be-
nehmen kann. Seine humanistischen Vorannahmen sind es also, die
ihn blind machen: Sie schtzen ihn vor dem Schrecken, sie lassen
ihm das Vertrauen in den anderen Menschen. Und schlielich hat
die neue Situation in einer Diktatur auch fr manche ganz konkrete
Vorteile: Pltzlich sind bestimmte Jobs verfgbar, weil andere sie
aufgeben mussten und geflohen sind.

PRKSEN Mir fllt auf, dass Sie und verschiedene andere Autoren,
die ich fr dieses Buch interviewe, allesamt unter einer Diktatur zu
leiden hatten und mit dogmatisch vertretenen Wirklichkeiten kon-
frontiert waren. Heinz von Foerster musste sich vor den NS-Scher-
gen verbergen; Ernst von Glasersfeld verlie Wien, als die Nazis an
die Macht kamen; Paul Watzlawick hat immer wieder angedeutet,
wie sehr ihn die NS-Herrschaft schockiert hat; Francisco Varela floh
vor Pinochet nach Costa Rica. Und so weiter. Gibt es eine Verbin-
dung zwischen den Theorien dieser Autoren und der Erfahrung der
Diktatur? Oder anders: Ist diese biografische Gemeinsamkeit purer
Zufall?
96
MATURANA Sie ist nicht zufllig, aber aus der Zeit erklrbar. Unend-
lich viele Menschen waren im vergangenen Jahrhundert - dem Jahr-
hundert der russischen Revolution, des Faschismus und des Natio-
nalsozialismus - mehr oder minder direkt mit autoritren Systemen
konfrontiert. Natrlich kann ich nur fr mich sprechen, aber mein
eigenes Verstndnis von Macht rhrt nicht von den Erlebnissen her,
die ich nach dem Militrputsch in Chile gemacht habe. Eher umge-
kehrt: Mein Leben in der Diktatur war geprgt von meinem Verstnd-
nis der Macht, das sich aus meiner steten Sehnsucht nach Demokra-
tie ergab. Das Eintreten fr die Demokratie bedingt selbstverstndlich
die Ablehnung der Diktatur; sie wird zum Feind, der fortwhrend als
eine Bedrohung im Hintergrund lauert. Wer sich fr die Demokrati-
sierung seines Landes engagiert, der bemerkt sehr schnell, wie schwer
und mhevoll es ist, eine demokratische Kultur am Leben zu erhal-
ten. Man muss sich mit dem weit verbreiteten und tief in unserer Kul-
tur verankerten Ideal der Perfektion auseinander setzen - und dem
Versuch, scheinbar perfekte und als demokratisch geltende Formen
des Zusammenlebens auch mit den Mitteln der Unterdrckung zu
erzeugen. Selbstverstndlich befindet man sich in Opposition zur Dik-
tatur - und engagiert sich demzufolge fr das Individuum und nicht
fr die Ziele irgendeines Kollektivs. Gleichzeitig darf man jedoch,
wenn man sich fr die demokratietypische Partizipation des Einzel-
nen einsetzt, die Gesellschaft nicht aus dem Blick verlieren. Diejeni-
gen, die Sie erwhnt haben und nun interviewen, haben, so glaube
ich, diese verschiedenen Schwierigkeiten verstanden und begriffen,
dass es keinen Gegensatz zwischen dem Individuum und der Gesell-
schaft gibt. Darin besteht ihre Gemeinsamkeit.

PRKSEN Strukturdeterminierte Systeme - Menschen - lassen sich,

so Ihre Annahme, nur begrenzt steuern; man kann sie nur irritieren,
nicht aber kontrollieren. Meine These ist: Sie haben eine Epistemo-
logie entwickelt, die der diktatorischen Machtausbung die kon-
zeptionelle Basis entzieht.

MATURANA Mit dieser These bin ich sehr einverstanden und fge
hinzu, dass ich die gedanklichen Grundlagen der Diktatur zerstre,
weil es meine Arbeiten erlauben, das Wesen der Demokratie besser
zu verstehen. Demokratie muss, so glaube ich, tglich neu als ein
Raum des Zusammenlebens geschaffen werden, in dem Partizipati-
97
on und Kooperation auf der Basis von Selbstachtung und Achtung
vor dem anderen mglich sind. Das Erste, was eine Diktatur ver-
nichtet, ist die Selbstachtung des Einzelnen, da sie, wenn man am
Leben bleiben will, Unterwerfung und Gehorsam verlangt.

PRKSEN Knnte es sein, dass die immense Popularitt, die Ihre Ide-
en und der Konstruktivismus heute besitzen, mit dem viel beschwo-
renen Ende der Ideologien und dem Zusammenbruch des real exi-
stierenden Sozialismus zu tun haben?

MATURANA Dieser Zusammenhang besteht. Was ich geschrieben

habe, gibt der Mglichkeit der Selbstachtung eine neue Basis, die in
Diktaturen prinzipiell negiert wird. Was die Leser meinen Arbeiten
zu entnehmen vermgen, ist, dass man an der Erzeugung der Welt,
in der man lebt, unausweichlich seinen Anteil hat. Wir bringen die
Welt hervor, die wir leben. Eine solche Sicht, zu der ich ohne jeden
Zwang und irgendwelche Forderungen einlade, wrdigt den Ein-
zelnen. Und wer sich gewrdigt und respektiert fhlt, dem wird es
mglich, sich selbst zu respektieren und zu achten. Er kann fr das,
was er tut, die Verantwortung bernehmen. Es ist schon so, wie es
in einem Song der Beatles heit: All you need is love. Wir alle suchen
Liebe und frchten sie doch. Und nun fngt zu allem bel auch
noch ein Naturwissenschaftler an, von der Liebe zu sprechen! Er
muss, so denkt sich womglich mancher, der diese Zeilen liest, ver-
rckt sein! Und gleichwohl gilt: Alles, was wir uns wnschen, ist
Liebe. Und was ist Liebe? Liebe bedeutet: In einer Gemeinschaft,
die von Selbstachtung und wechselseitigem Respekt und Koopera-
tion getragen wird, zu leben.

SPRACHE UND SELBSTBEOBACHTUNG

PRKSEN Widerspricht der Gedanke der Verantwortung fr diese

selbst erzeugte und vielleicht von Liebe bestimmte Welt nicht aber
dem Konzept des Strukturdeterminismus? Knnen denn struktur-
determinierte Systeme berhaupt verantwortlich sein? Auch ein
Hund, der mich anfllt, weil er sich bedroht fhlt, ist selbstverstnd-
lich ein strukturdeterminiertes System. Trotzdem kmen wir nie auf
die Idee, ihn als verantwortlich zu bezeichnen und ihn schuldig zu
98
sprechen, weil wir ihn nicht als ein freies, entscheidungsfhiges
Wesen ansehen. Freiheit ist demnach die Voraussetzung der Verant-
wortung. Wenn Sie lebende Systeme jedoch generell als struktur-
determiniert beschreiben, dann negieren Sie, so behaupte ich, not-
wendig die Mglichkeit der Verantwortung.

MATURANA Vllig korrekt, lebende Systeme knnen nicht verant-

wortlich handeln, sie haben keinen Zweck und kein Ziel, sie leben
einfach im Fluss der Existenz dahin. Nur Menschen sind es, die in
der Sphre der Beziehungen Verantwortung bernehmen knnen,
denn sie existieren in der Sprache: Sie besitzen die Fhigkeit, eine
bestimmte Handlung als verantwortlich zu beschreiben. Es ist die
Sprache, die es ihnen mglich macht und gestattet, die Konsequen-
zen einer Handlung fr andere Lebewesen zu reflektieren und zu
unterscheiden, sie als verantwortlich oder unverantwortlich zu be-
zeichnen. Die Sorge fr den anderen wird auf diese Weise prsent -
und es entsteht die Mglichkeit des verantwortlichen Handelns.

PRKSEN Aber dieses setzt doch Freiheit voraus. Wer ethisch han-
deln will, muss die Freiheit der Wahl und der selbst bestimmten
Entscheidung besitzen. Nochmals nachgefragt: Verpflichtet Sie nicht
der Schlsselbegriff des Strukturdeterminismus dazu, die Idee der
Freiheit und damit die Mglichkeit zum verantwortlichen Handeln
abzulehnen?

MATURANA Die Erfahrung der Wahl und der Entscheidung, die wir
als Menschen machen, steht nicht im Widerspruch zu unserer
Strukturdeterminiertheit; der Mensch bleibt stets ein struktur-
determiniertes System, gleichwohl vermag er aus der Perspektive,
die sich ihm in einem Metabereich erffnet, die Erfahrung zu ma-
chen, dass er die Wahl besitzt. Er befindet sich dann in einem ande-
ren Bereich, in dem er aber nach wie vor als strukturdeterminiertes
System operiert. Diese Erfahrung der Auswahl zwischen verschie-
denen Mglichkeiten ist ein Spezifikum des Menschen, das Sprache
voraussetzt: Wer auswhlt, dem muss es mglich sein, zumindest
zwei verschiedene Gegebenheiten, die gleichartig erscheinen, zu be-
obachten und zu vergleichen und dann seine Perspektive auf eine
Weise zu verndern, die es ihm gestattet, eine Differenz zwischen
diesen Situationen oder Gegebenheiten wahrzunehmen. Zuerst
99
sieht man Identisches; dann ist man blockiert. Die Vernderung von
Perspektive und Position erlaubt es, das Identische als etwas Unter-
scheidbares zu betrachten; dann kann man sich - entsprechend der
eigenen Prferenz und Lebensweise -bewegen und jeweils eine der
Mglichkeiten vorziehen und andere negieren. Da es sich bei die-
sem Prozess um einen intentionalen Akt in der Sprache lebender
Wesen handelt, ist es mglich, diesen aus der Sicht eines Beobach-
ters als Wahl zu bezeichnen.

PRKSEN Heit das, dass es erst die Metaperspektive ist, die eine
Handlung als einen Akt des Whlens und Entscheidens identifizier-
bar macht?

MATURANA Ganz genau, ja. Erst aus dieser Perspektive wird es mg-
lich, etwas als eine Wahl und Entscheidung zwischen verschiede-
nen Mglichkeiten zu charakterisieren. Es handelt sich um eine
Operation auf einer Metaebene, die auf der Fhigkeit basiert, Spra-
che zu gebrauchen und sich ein Ereignis und seine Folgen bewusst
zu machen. Und in diesem Akt der Bewusstwerdung transformie-
ren sich die Phnomene, mit denen man umgeht, in Objekte der
Kontemplation: Man gewinnt eine Form der Distanz, die man nicht
hat, wenn man ganz und gar in den eigenen Aktivitten und der
Situation aufgeht. Wenn man dies will und fr angemessen hlt,
lsst sich eine Handlung jetzt als verantwortlich oder eben unverant-
wortlich beschreiben.

PRKSEN Knnen Sie diese berlegungen an einem konkreten Fall

erlutern?

MATURANA Vor einiger Zeit ging die Meldung um die Welt, dass ein
Junge von Delphinen gerettet wurde, der gemeinsam mit seiner
Mutter in einem kleinen Boot auf dem Weg von Kuba nach Miami
war. Aus irgendeinem Grund sank das Boot, und die Frau ertrank.
Der Junge wurde jedoch von einer Gruppe von Delphinen, die ihm
halfen, an der Wasseroberflche zu bleiben, vor dem Ertrinken be-
wahrt, bis er gefunden wurde. Was diese Delphine getan haben,
knnen wir, die wir in Sprache leben, als verantwortlich beschreiben.
Die Delphine selbst besitzen nach allem, was wir heute wissen, nicht
die Fhigkeit, ihre Aktivitten in dieser Weise zu kommentieren und
100
darber zu sprechen, was sich zwischen ihnen und dem auf dem
Meer treibenden Jungen abspielte. Wir sind jedoch in der Lage, ber
die Beziehung zwischen diesen Tieren und dem Jungen zu reden,
denn wir operieren im Bereich des Sprachlichen, der uns die Kom-
mentierung gestattet. Wir knnen das, was hier in der Sphre der
Beziehungen geschah, als das Bemhen, einen anderen am Leben
zu erhalten, charakterisieren. Aus dieser Metaperspektive erscheint
dann die Aktivitt der Delphine als eine verantwortliche Handlung.

PRKSEN Verantwortlich handeln heit also, sich um den anderen

zu kmmern und dann die eigene Ttigkeit zu beobachten und ent-
sprechend zu klassifizieren.

MATURANA Exakt. Man ist sich der jeweiligen Umstnde bewusst

und bedenkt die Konsequenzen der eigenen Aktivitten. Man fragt
sich, ob man der sein mchte, der man ist, indem man tut, was man
tut. Im Moment der Selbstbeobachtung verschwinden die Sicher-
heiten und die Gewissheiten, die man hat, wenn man einfach nur
und ohne Reflexion agiert. Wenn man aufgrund der sprachlichen
Operation eine Form der Betrachtung und ein Bewusstsein erzeugt
hat, die einem die Beobachtung ermglichen, dann handelt man in
einem nchsten Schritt gem den eigenen Vorlieben und Prferen-
zen - und agiert entsprechend verantwortlich. Und wenn man sich
in einem weiteren Schritt darum bemht herauszufinden, ob man
die eigenen Vorlieben und Prferenzen schtzt und weiterhin ver-
treten mchte, dann ist man frei. Mag ich meine Vorlieben? Gefllt
mir die Entscheidung, die ich getroffen habe und von der ich so-
eben gesagt habe, dass sie mir gefllt und meinen Wnschen ent-
spricht? In diesem Moment der Reflexion der eigenen Wahl wird
Freiheit zur Erfahrung.

PRKSEN Ich will nochmals nachfragen: Wie kann sich ein struktur-
determiniertes System fr die Folgen seines eigenen Handelns ver-
antwortlich fhlen? Wenn ich andere nicht direkt zu steuern und zu
beeinflussen vermag, dann werden die Effekte meiner Aktivitten
komplett unberechenbar. Man ist dann mit einem Paradox der Ver-
antwortung konfrontiert, soll man doch fr etwas verantwortlich
sein, dessen Konsequenzen sich berhaupt nicht absehen lassen:
Wer Gutes will, lst vielleicht Entsetzliches aus (und umgekehrt).
101
MATURANA Der Begriff der Verantwortung ist mehrdeutig: Manche
Autoren verstehen unter Verantwortung auch, dass man fr jede
mgliche Folge einer Handlung geradezustehen habe. Verantwor-
tung heit dann Verursachung. Verantwortlich handeln ist fr mich
dagegen eine Bewusstseinsfrage. Ein Einzelner tut oder unterlsst
etwas in dem Bewusstsein der mglichen und wnschenswerten
Folgen des eigenen Handelns. Die Folgen einer Handlung mssen
aus dieser Perspektive nicht bis ins Letzte planbar und berechenbar
sein, es knnen sich auch Konsequenzen ergeben, die einem im
Nachhinein selbst als unerwnscht erscheinen. Aus meiner Sicht
bedeutet verantwortlich zu sein einfach, dass man sich in einem
bestimmten Zustand der Aufmerksamkeit und der Wachheit befin-
det; die eigenen Aktivitten und die eigenen Wnsche stimmen in
einer reflektierten Weise berein, das ist alles.

PRKSEN Das Konzept der Verantwortung korrespondiert fr Sie

nicht mit der Idee, die Folgen einer Handlung planen zu knnen?

MATURANA Darauf kommt es nicht an. Etwas zu planen bedeutet,

sich Wege und Vorgehensweisen auszumalen, um ein bestimmtes
Ergebnis zu erzielen und dann entsprechend die nchsten Schritte,
die man whlt, diesem imaginierten Ergebnis unterzuordnen. Die
eventuellen Folgen einer Handlung mssen nicht eintreten, und
vielleicht handelt es sich auch nur um Vorstellungen, die sich ein
Mensch macht; entscheidend ist jedoch, dass dieser Mensch, der
solche berlegungen anstellt, verantwortlich lebt, dass er im Be-
wusstsein der mglichen Konsequenzen seines Handelns agiert. Er
ist fr das verantwortlich, was er sagt und tut. Aber er ist nicht da-
fr haftbar zu machen, was andere Menschen mit dem, was er sagt
und tut, anfangen.

SIND SOZIALE SYSTEME AUTOPOIETISCH?

PRKSEN Professor Maturana, die von Ihnen kreierten Begriffe zirku-

lieren gegenwrtig weltweit in der Scientific Community. Allerdings
haben Sie in den drei Tagen, die wir nun miteinander sprechen, einen
von Ihnen erfundenen Begriff kein einziges Mal verwendet, der heu-
te lngst zu einem Modewort der Wissenschaftsgemeinde geworden
102
ist: Autopoiesis. Wieso? Gibt es fr diese Abstinenz einen tieferen
Grund?

MATURANA Der Grund besteht schlicht darin, dass ich den Begriff
nur dann gebrauche, wenn er ntig und angebracht ist. Autopoiesis
bedeutet Selbsterschaffung" und setzt sich aus den beiden griechi-
schen Wrtern auts (selbst") und poiein (produzieren" bzw. er-
schaffen") zusammen. Das Konzept der Autopoiesis liefert die Ant-
wort auf die Frage, was ein lebendes System ausmacht: Man hat in
der Geschichte der Biologie behauptet, dass das Lebendige durch
die Fhigkeit zur Fortpflanzung oder Fortbewegung, dass es durch
eine bestimmte chemische Zusammensetzung, einen spezifischen
Aspekt des Stoffwechsels oder irgendeine Kombination dieser ver-
schiedenen Kriterien charakterisiert sei. Ich schlage dagegen ein
anderes Kriterium vor. Wenn man ein lebendes System betrachtet,
findet man stets ein Netzwerk von Prozessen oder Moleklen, die
auf eine Weise miteinander interagieren, die ihrerseits zur Produk-
tion von Moleklen fhrt, die durch ihre Interaktion ebendieses
Netzwerk der Produktion von Moleklen erzeugen und in seinem
Umfang begrenzen. Ein solches Netzwerk nenne ich autopoietisch.
Wenn man also auf ein Netzwerk stt, dessen Operationen es im
Ergebnis selbst hervorbringen, hat man es mit einem autopoieti-
schen Netzwerk und demzufolge mit einem lebenden System zu
tun. Es produziert sich selbst. Dieses System ist fr die Zufuhr von
Materie offen, jedoch - wenn man die Dynamik der Beziehungen,
die es hervorbringen, betrachtet - geschlossen. Kurzum, das Kon-
zept der Autopoiesis verwende ich, um das Schlsselmerkmal des
Lebendigen zu beschreiben, das ist alles. Wenn es nicht um dieses
Problem, sondern um andere Themen geht, dann gibt es aus meiner
Sicht auch keinen Anlass, das Wort zu verwenden und ber Auto-
poiesis zu sprechen.

PRKSEN Vielleicht ist an dieser Stelle ein Beispiel angebracht, das

die Autopoiesis des Lebendigen in konkreter Weise vorstellbar
macht. Sie haben oft von der einzelnen Zelle als einem autopoieti-
schen System gesprochen. Knnen Sie dieses sehr eingngige Bei-
spiel herausgreifen?

MATURANA In meiner Terminologie beschreibe ich eine Zelle als ein

molekulares autopoietisches System erster Ordnung. Das heit: Eine
103
Zelle in ihrer Ganzheit ist bereits ein autopoietisches System; bei
mehrzelligen Organismen handelt es sich entsprechend um auto-
poietische Systeme zweiter Ordnung, die ihrerseits in vielfltigen
sozialen, parasitren, symbiotischen und anderen Beziehungen zu
weiteren Organismen stehen. Man muss sich, grundstzlich gesagt,
verdeutlichen, dass lebende Systeme Ganzheiten bilden und eigen-
stndige Entitten darstellen, dass also Grenzen und Rnder ntig
sind, die den Unterschied des Systems zu seiner Umgebung konsti-
tuieren. Die Besonderheit des zellulren Metabolismus besteht dar-
in, dass er Bestandteile erzeugt, die allesamt in das Netzwerk der
Transformationen, das sie hervorgebracht hat, integriert werden.
So ist diese Erzeugung von Bestandteilen die Bedingung der Mg-
lichkeit eines Randes, einer Grenze, der Membran der Zelle. Und
diese Membran hat ihrerseits an den ablaufenden Transformations-
prozessen ihren Anteil: Sie ist die Bedingung der Mglichkeit des
Operierens eines Netzwerks von Transformationen, die das Netz-
werk als Einheit erzeugt.

PRKSEN Das bedeutet: Die Zelle erzeugt die Membran und die
Membran die Zelle.

MATURANA So ist es. Ohne die Grenze der Zellmembran wrde sich
alles in eine molekulare Brhe verwandeln und die Molekle wr-
den herumdiffundieren. Es gbe keine eigenstndige Entitt.

PRKSEN Diese strenge, von der Biologie her kommende Verwen-

dung des Begriffs der Autopoiesis, fr die Sie pldieren, wird von
Ihren Lesern und Anhngern nicht befolgt. Im Gegenteil. Heute ist
alles - die Wissenschaft, der Journalismus, das Fuballspiel und die
Familie, die Kunst und die Politik, die gesamte Gesellschaft usw. -
ein autopoietisches System, das nach seinen eigenen Regeln und
innerhalb seiner eigenen Grenzen vor sich hin vibriert.

MATURANA Das stimmt. Die Leute mgen und verehren mich sehr
als den Erfinder des Begriffs und des Konzepts der Autopoiesis -
insbesondere dann, wenn ich nicht da bin und ihnen erzhle, was
ich eigentlich gesagt habe. Wenn ich dagegen auftauche, weise ich
darauf hin, fr welchen beschrnkten Bereich der Begriff nach mei-
ner Auffassung gilt und welches Problem er lst. Vor ein paar Jah-
104
ren lud man mich beispielsweise zu einer Tagung an die London
School of Economics ein, die sich mit dem Problem befasste, ob sich
soziale Systeme als autopoietisch begreifen lassen. Die Diskussion
dauerte volle drei Tage; und am Ende bat man mich, ein paar ab-
schlieende Worte zu sprechen. Ich sagte: Diese drei Tage, in de-
nen ich Ihren Gedanken und Gesprchen gefolgt bin, haben mich
zu einer Frage gefhrt. Sie lautet: Welche Merkmale besitzt ein so-
ziales System, die das Thema dieser Tagung rechtfertigen und uns
auf das Problem stoen, ob es als autopoietisch klassifiziert werden
sollte oder nicht?"

PRKSEN Sie schlagen also - wenn ich richtig verstehe - vor, an ei-
nem anderen Punkt mit dem Nachdenken zu starten: Zuerst muss
man das Soziale verstehen, um es dann genauer mit einem aus der
Biologie entlehnten Begriff zu beschreiben.

MATURANA Ganz genau. Wenn man das Konzept der Autopoiesis

benutzt, um soziale Phnomene zu erklren, verliert man ebendiese
aus dem Blick. Es ist der Begriff der Autopoiesis, der einen dann
gefangen hlt. Natrlich kann ich mich mit dem Thema beschfti-
gen, ob es sich bei dem Haus, in dem wir beide gerade sitzen, um
ein autopoietisches System handelt. Die Art des Themas bedingt je-
doch unvermeidlich, dass es die Merkmale eines autopoietischen
Systems sind, die meine Reflexionen leiten. Wenn ich mich dagegen
frage, was eigentlich die Entitt eines Hauses ausmacht und ob sei-
ne Charakteristika dem Konzept der Autopoiesis entsprechen, dann
besitze ich die Freiheit des Analysierens und Forschens. Vielleicht
finde ich dann heraus, dass sich Huser gar nicht oder eben gerade
als autopoietisch beschreiben lassen. - Wer wei?

PRKSEN Sind Sie sich bewusst, dass Sie die begrifflichen Fundamen-
te von Niklas Luhmanns Theorie sozialer Systeme zerstren? Niklas
Luhmann hat in seinem Hauptwerk Soziale Systeme Ihren Begriff fr
die Gesellschaftstheorie bernommen und in der Folge die einzel-
nen Bereiche der Gesellschaft - Wissenschaft, Politik, Medien usw. -
als die eigengesetzlichen Produzenten ihrer jeweiligen Wirklichkeit
charakterisiert. Man feiert seitdem frhlich eine autopoietische Wen-
de der Soziologie.
105
MATURANA Whrend meiner Zeit als Gastprofessor in Bielefeld habe
ich meine Kritik keineswegs verborgen, sondern sie in unseren zahl-
reichen Diskussionen artikuliert. Danke, dass du mich in Deutsch-
land berhmt gemacht hast", so habe ich zu Niklas Luhmann gesagt,
aber ich stimme mit der Art, wie du meine Gedanken verwendest,
nicht berein. Ich schlage vor, dass wir mit der Frage nach den Cha-
rakteristika des Sozialen beginnen. Das Konzept der Gesellschaft
geht ja historisch gesehen der Vorstellung von der Autopoiesis le-
bender Systeme voraus. Zuerst war von der Gesellschaft die Rede,
dann - viel spter - von Autopoiesis und sozialen Systemen. Das
bedeutet aber, dass man sich eigentlich zu Beginn mit den fr rele-
vant erachteten Phnomenen beschftigen sollte, die in diesen
Gesellschaftsanalysen auftauchen, um sich dann zu fragen, ob sich
diese genauer mit dem Begriff der Autopoiesis erfassen lassen."

PRKSEN Sie warnen vor den Gefahren des Reduktionismus.

MATURANA Das Problem besteht einfach darin, dass Niklas Luhmann

den Begriff der Autopoiesis als ein Prinzip zur Erklrung des Sozia-
len benutzt, das die zu beschreibenden Prozesse und die sozialen
Phnomene nicht erhellt, sondern eher verdeckt. Das Konzept der
Autopoiesis - verstanden als ein biologisches Phnomen - handelt
von einem Netzwerk von Moleklen, die Molekle hervorbringen.
Molekle produzieren Molekle, fgen sich zu Moleklen zusam-
men, lassen sich in Molekle zerteilen. Niklas Luhmann geht jedoch
nicht von Moleklen aus, die Molekle erzeugen, sondern alles
dreht sich um Kommunikationen, die Kommunikationen produzie-
ren. Er glaubt, es handele sich um hnliche Phnomene, es handele
sich um eine vergleichbare Situation. Das ist nicht korrekt, denn
Molekle erzeugen Molekle ohne fremde Hilfe, ohne Unterstt-
zung. Aber Kommunikationen setzen Menschen voraus, die kom-
munizieren. Kommunikationen produzieren nur mithilfe von le-
benden Systemen Kommunikationen. Durch die Entscheidung,
Molekle durch Kommunikationen zu ersetzen, werden die Men-
schen als die Kommunizierenden ausgeklammert. Sie bleiben au-
en vor und gelten als unwichtig, sie bilden lediglich den Hinter-
grund und die Basis, in die das soziale System - verstanden als ein
autopoietisches Netzwerk aus Kommunikationen - eingebettet ist.
106
PRKSEN Was man dann vor sich sieht, ist ein uerst merkwrdi-
ges Sozialgebilde: eine Gesellschaft ohne Menschen.

MATURANA Das ist exakt die Form der Beschreibung, die Niklas
Luhmann anfertigt. Sein Konzept ist einer statistischen Auffassung
von sozialen Systemen vergleichbar: Menschen mit besonderen Ei-
genschaften kommen darin nicht vor. Wenn man dagegen im Alltag
von sozialen Systemen spricht, sind selbstverstndlich stets die ein-
zelnen Menschen mit ihren spezifischen Merkmalen involviert, die
sich natrlich ber ihre Charakterisierung als ein autopoietisches
Netzwerk beschweren wrden - und dies auch tun, wenn sie Niklas
Luhmann kritisieren. Aber warum geht er in dieser Weise vor? Er
hat mir einmal gesagt, er klammere die Menschen aus seinem
Theorieentwurf aus, um universale Aussagen formulieren zu kn-
nen. Wenn man von Menschen spricht, so sein Argument, lieen
sich universale Aussagen nicht mehr machen. Auch diese Auffas-
sung teile ich nicht.

PRKSEN Bei der Systemtheorie Niklas Luhmanns knnte es sich

aber auch um eine negative Anthropologie handeln: ber den unend-
lich vielgestaltigen, den nicht durch eine Beschreibung zu erfassen-
den Menschen schweigt man in stiller Demut und Verehrung.

MATURANA Das ist mglich, aber man braucht notwendig auch in

einem solchen Entwurf diejenigen Menschen, die sich beklagen und
die Einspruch gegen ihre Charakterisierung erheben knnen. Wenn
man Menschen diese Mglichkeit nimmt, dann behandelt man sie
als frei verfgbare Objekte; sie haben dann den Status von Sklaven,
werden also zum Funktionieren gezwungen, ohne dass man ihnen
die Mglichkeit der Klage zugesteht, wenn ihnen nicht gefllt, was
mit ihnen geschieht. Eine derartige Behandlung und Missachtung
anderer Menschen ist die gngige Praxis in bestimmten Firmen,
Gemeinschaften und Lndern, die das Individuum negieren. Bei
einem sozialen System, das die Beschwerde und die Klage nicht
gestattet und prinzipiell ausschliet, handelt es sich nicht um ein
soziales System. Es handelt sich um eine Tyrannei.

107
 DIE GLUBIGE VEREHRUNG DES SYSTEMS
PRKSEN Der Begriff der Autopoiesis hat nicht nur in der Wissen-
schaft und unter den Anhngern Niklas Luhmanns Furore gemacht,
sondern gewinnt auch in der New-Age-Szene an Popularitt. Man
kann, so glaube ich, bei den Theoretikern und den Wortfhrern des
Neuen Zeitalters gegenwrtig einen Paradigmenwechsel beobach-
ten: Frher interessierte man sich fr die moderne Physik und den
Tanz der Atome. Der Physiker Werner Heisenberg, der Entdecker
der Unschrferelation, und der Buddha hatten - so ging das Ge-
rcht - ziemlich genau dieselbe Meinung vom Wesen des Seins. Die
Mischreligion, die dann entstand, knnte man eine Quantentheologie
nennen. Seit einiger Zeit heien die neuen Stichwortgeber der New-
Age-Szene Gregory Bateson, Francisco Varela und: Humberto Ma-
turana. Die Protagonisten dieser Szene - Capra & Co. - entwickeln
eine ziemlich brisante Mischung aus Spiritualitt und Wissenschaft,
eine Art Vernetzungstheologie. Sie soll eine wissenschaftliche autori-
sierte Verehrung des Zusammenhangs fundieren.

MATURANA Es ist das fr unsere Kultur charakteristische Problem

des Reduktionismus, ber das wir jetzt sprechen. - Wenn Sie fr
einen Moment aus dem Fenster schauen, dann sehen Sie dort drau-
en ein Liebespaar, eine junge Frau und einen jungen Mann, die
sich kssen. Was geschieht hier? Die Antwort: Was immer hier ge-
schieht, ereignet sich im Bereich der menschlichen Beziehungen.
Natrlich kann man feststellen, dass bei diesem Austausch von Zrt-
lichkeiten Hormone und Neurotransmitter eine Rolle spielen; selbst-
verstndlich lsst sich von systemischen Prozessen sprechen - das
ist alles vllig korrekt, aber was sich zwischen diesen Menschen er-
eignet, das Gefhl ihrer Liebe, wird von einer solchen Charakteri-
sierung nicht erreicht, nicht getroffen, man kann es nicht auf Hor-
mone, Neurotransmitter und systemische Prozesse reduzieren. Es
geht um den Fluss ihrer Beziehungen, der dem Fluss ihres Handelns
Gestalt verleiht. - Wenn nun Fritjof Capra und andere eine Quanten-
theologie oder eine Vernetzungstheologie entwickeln und beginnen,
Systeme oder Netzwerke zu verehren, dann denken und argumen-
tieren sie reduktionistisch. Sie verflachen und verwischen alles. Sie
reden nicht mehr von einzelnen Moleklen, sondern nur noch von
Systemen, die sie zu neuen Gttern und Objekten der Anbetung
108
erheben. Auch das ist selbstverstndlich Reduktionismus. Was ich
tue, unterscheidet sich von einem solchen Ansatz fundamental, da
ich die Differenz einzelner Phnomenbereiche in meinen Beschrei-
bungen bewahre und beachte. Auf diese Weise sieht man den Be-
reich der Molekle, den systemischen Bereich, den Bereich der Be-
ziehungen. Und so weiter. All diese unterschiedlichen Bereiche
konstituieren jeweils verschiedene Phnomene.

PRKSEN Auch wenn ich wenig Lust verspre, die New-Age-Szene

gegen irgendetwas in Schutz zu nehmen, so kann man doch sagen:
Das Interesse an Ihrer Arbeit ist auch nicht ganz zufllig. Die These
von der Beobachterabhngigkeit allen Erkennens lsst sich auch als
Aufhebung der Subjekt-Objekt-Spaltung interpretieren, die einem
in der Schilderung spiritueller und mystischer Erlebnisse begegnet.

MATURANA In spirituellen Erlebnissen geht es meiner Auffassung nach

nicht um die Erfahrung der Transzendenz in einem ontologischen
Sinn, sondern die Schilderung spiritueller Erlebnisse handelt stets von
einer Bewusstseinserweiterung und einem intensivierten Gespr fr
Partizipation: Man wird sich der Verbundenheit mit anderen Men-
schen, dem Kosmos, der Biosphre usw. bewusst. Wenn gegenwrtig
von Spiritualitt die Rede ist, meint man jedoch in der Regel eine Er-
fahrung, die irgendeine ontologische Einsicht und eine Erkenntnis
der wahren Natur bereithlt. Derartige Erkenntnisse halte ich jedoch
fr prinzipiell unmglich. - Nichts, was sich beschreiben lsst, ist
unabhngig von uns.

PRKSEN Haben Sie selbst Erfahrungen gemacht, die man in Ihrem

Sinn als ein spirituelles Erlebnis verstehen kann?

MATURANA Im Alter von 18 Jahren war ich an Lungentuberkulose

erkrankt. Nachdem ich ber sieben Monate zu Hause im Bett gele-
gen hatte, ging ich eines Tages erneut ins Gymnasium, um zu se-
hen, ob ich vielleicht doch nicht die Klasse wiederholen msste und
das Schuljahr regulr zu Ende bringen knnte. Es war im Dezem-
ber, und ich hrte - gerade vom Krankenbett aufgestanden - ein
Referat, das meine Mitschler zu den Gefahren der Tuberkulose
vorbereitet hatten. Sie beschrieben die schrecklichen Risiken dieser
Krankheit und die in diesen Jahren nur sehr sprlich vorhandenen
109
Mglichkeiten der Therapie. Wahrend ich ihnen zuhrte, merkte ich,
dass ich allmhlich ohnmchtig wurde, und ich beschloss, die her-
annahende Ohnmacht zu beobachten. Als ich wieder zu Bewusst-
sein kam, befand ich mich in der Mitte des Raumes, ich hrte die
Stimme meines Lehrers. Er sagte, ich sehe ganz grn aus, und woll-
te wissen, was passiert sei.

PRKSEN Was war passiert?

MATURANA Ich werde Ihnen erzhlen, wie ich diese Erfahrung er-
lebt habe. Als ich mich gerade darauf einstellte, die drohende Ohn-
macht zu beobachten, verlor ich jedes Gespr fr meinen Krper.
Ich hatte keinen Krper mehr, war mir jedoch bewusst, dass ich noch
existierte und allmhlich - so wie ein bisschen Rauch, der sich still
und leise im Raum verteilt - in einem prachtvollen, blauen Kosmos
verschwand. Mein Gefhl war, dass ich mich in dieses herrliche Blau
hinein auflste, dass ich mit allem verschmolz und mit allem eins
wurde. Dann war pltzlich alles vorbei. Der Kopf tat mir weh, mir
wurde bel, ich hrte die Stimme meines Lehrers und kam zurck.
Was bedeutet, so fragte ich mich, diese wundervolle Erfahrung?
Hatte ich Gott gesehen? Handelte es sich um ein mystisches Erleb-
nis? Oder war ich auf dem Weg in den Tod? - In den folgenden
Wochen und Monaten las ich die wenigen Bcher, die es damals
ber Nahtoderfahrungen gab, und studierte die medizinische und
die mystische Literatur. Mir wurde deutlich, dass ich mich mit den
verschiedenen Deutungen auf einem uerst schmalen Grat beweg-
te. Wenn ich die medizinischen Bcher las und mich ihren Aussa-
gen anvertraute, dann hatte ich erfahren, was es heit zu sterben
und wie sich die mangelnde Durchblutung des Gehirns auswirkt.
Glaubte ich dagegen der mystischen Literatur, dann handelte die-
ses Erlebnis von einer Begegnung mit Gott und der Identifikation
mit der Totalitt der Existenz. Damals entschied ich mich fr die
medizinische Interpretation und der Deutung des Gewesenen als
eine Nahtoderfahrung.

PRKSEN Sind diese beiden Deutungen wirklich so verschieden? Der

Tod knnte doch auch eine Metapher sein, die vom Geschenk des
Neubeginns handelt: Die alte Persnlichkeit stirbt.
110
MATURANA Jedenfalls war es ein Erlebnis, das mein Leben vern-
derte; und diese Vernderung und das Element der Bewusstseins-
erweiterung verliehen meiner Erfahrung wieder eine spirituelle,
eine mystische Dimension, die mir als junger Mann, der das Gefhl
hatte, er msse sich zwischen beiden Interpretationen entscheiden,
noch nicht so gegenwrtig war. Ich verlor die Angst vor dem Tod,
ich hrte auf, an den Dingen zu haften und mich ber Gebhr mit
ihnen zu identifizieren, da ich in dieser Begegnung mit dem Tod die
Verbundenheit mit dem Ganzen erlebt hatte. Ich wurde nachdenkli-
cher und weniger dogmatisch. Das bedeutet nicht, dass ich mich
nun als ein erleuchtetes Wesen beschreiben will, das ber jegliche
Anhaftung erhaben ist, berhaupt nicht. Aber diese Erfahrung war
einschneidend, sie war lebensverndernd. Alles ist, so wurde mir
klar, vergnglich, nur ein bergang. Man muss nichts verteidigen,
man kann nichts festhalten.

111
Wahr ist, was funktioniert"
Francisco J. Varela ber Kognitionswissenschaft und Buddhismus, die
untrennbare Verbindung von Subjekt und Objekt und die bertreibungen
des Konstruktivismus

Francisco J. Varela, Jahrgang 1946,

studierte Biologie in Santiago de Chi-
le, promovierte 1970 an der Harvard
University mit einer Arbeit ber das
Insektenauge und war dort zeitweise
in dem Labor von Torsten Wiesel t-
tig, dem spteren Nobelpreistrger
fr Medizin. Von Anfang an, seit dem
Beginn seiner wissenschaftlichen Ar-
beit als Biologe, hat er entgegen dem
damals herrschenden Mainstream nie
nur Biologie betrieben und studiert,
sondern ein die tradierten Fachgrenzen
sprengendes Forschungsprogramm
verfolgt. Es lsst sich mit einem Begriff des Neuropsychiaters und
Kybernetikers Warren McCulloch als experimentelle Epistemologie um-
schreiben: Francisco J. Varelas Ziel war und ist es, die philosophische
Urfrage nach dem Erkennen mit naturwissenschaftlicher Przision
und dem gegenwrtig bestmglichen Theoriedesign zu erforschen
und zu beantworten.
Nach der Promotion kehrte er zunchst nach Chile zurck, ar-
beitete dort als Professor fr Biologie. Zusammen mit Humberto R.
Maturana schrieb er an der Theorie der Autopoiesis, entwickelte am
Beispiel der einzelnen Zelle eine neue Definition des Lebens, die
112
spter als ein universal angewendetes Erklrungsmodell die wis-
senschaftliche Welt in Aufruhr versetzen sollte. Mit dem Sturz von
Allende und dem Beginn der Diktatur des Putschisten Pinochet floh
Francisco J. Varela zunchst nach Costa Rica, wurde dann Professor
an den amerikanischen Universitten von Colorado und New York und
kehrte schlielich 1980 fr fnf Jahre an die Universitt von Santiago
de Chile zurck. ber Zwischenstationen als Gastprofessor fr Neu-
robiologie, Philosophie und Kognitionswissenschaft in Deutsch-
land, der Schweiz und Frankreich gelangte er schlielich nach Paris:
Heute ist er dort am Centre National de Recherche Scientifique For-
schungsdirektor.
In seinen kognitionswissenschaftlichen, evolutionstheoretischen
und immunologischen Forschungsarbeiten gibt Francisco J. Varela,
stets getragen von einem fundamentalen Interesse an den Schlssel-
fragen der Erkenntnistheorie, der epistemologischen Debatte eine
neue Wendung: Er verweigert sich in seinem eigenen Denken der
strikten Trennung von Subjekt und Objekt, von Erkennendem und
Erkanntem, die Konstruktivisten und Realisten in der Regel glei-
chermaen eint. Francisco J. Varela lehnt den fundamentalen Dua-
lismus von Ich und Welt ab, der die westliche Philosophie seit ihren
Anfngen geprgt hat. Er geht nicht von der Idee aus, der einzelne
Mensch knne - blind und willkrlich und ohne auf den Wider-
stand einer ueren Welt und des Gegebenen zu treffen - seine ei-
gene Realitt erfinden. Aber auch der umgekehrte Gedanke, die
Eigenkraft der Objektwelt zu sehr zu betonen, liegt ihm gleicher-
maen fern: Was in einem Organismus geschieht, ist nicht durch die
uere Welt und das Gegebene determinierbar. Ich und Welt brin-
gen sich vielmehr, so Francisco J. Varela, gegenseitig hervor.

DAS COMPUTERMODELL DES GEISTES

PRKSEN Im Zentrum der modernen Kognitionswissenschaft stehen

die alten Schlsselfragen der Philosophie: Was ist, so mchte man
herausfinden, das Wesen des Geistes? Reprsentieren unsere Vor-
stellungen eine bewusstseinsunabhngig gegebene Welt? Wie gro
ist die wahrnehmungsprgende Macht eines ueren Objekts? Und
wie funktioniert Erkenntnis? Die Suche nach einer Antwort und ei-
nem besseren Verstndnis des menschlichen Geistes hat zahlreiche
113
Kognitionswissenschaftler zu der Annahme gefhrt, dass das Ge-
hirn eigentlich eine Art Computer sei. Bei dem Gedchtnis handele
es sich um einen Speicher. Denken und Wahrnehmen lieen sich als
Datenverarbeitung verstehen, bei der eine uere, von uns unab-
hngige Welt in Symbole umgerechnet und auf diese Weise im Or-
ganismus reprsentiert werde. Sie kritisieren diese Auffassung.
Warum?

VARELA Wenn man das Gehirn als eine Art Computer versteht, dann
geht es in der Kognitionsforschung nur noch darum, irgendwelche
eigenstndigen Gebilde - die Symbole - ausfindig zu machen und
die sie steuernden Regeln - die Programme - zu entdecken. Aber die-
se Suche nach Symbolen und Programmen wird niemals sehr frucht-
bar sein, weil diese einfach nicht zu der Funktionsweise des Gehirns
passen. Es gibt im Gehirn keine Symbole zu entdecken, es beruht nicht
auf einer Software; Gegenstnde oder Menschen werden keineswegs,
wie dies einmal auch sehr intelligente Leute glaubten, ber Symbole
im Gehirn reprsentiert. Und es ist daher wenig sinnvoll, nach dem
Neuron Nummer 25 zu suchen, das fr meine Gromutter oder ir-
gendeinen anderen Weltausschnitt steht. Beim Gehirn handelt es sich
wesentlich um ein dynamisch organisiertes System; es sind zahlrei-
che miteinander verbundene Variablen zu bercksichtigen, die sich
nur willkrlich voneinander trennen lassen.

PRKSEN Sie kritisieren das Forschungsprogramm, zu der die Gleich-

setzung von Gehirn und Computer fhrt.

VARELA Nicht nur, meine Kritik ist nicht allein empirisch, sondern
auch erkenntnistheoretisch fundiert. Schon der gesunde Menschen-
verstand erkennt ohne jede Schwierigkeit, dass das Lebendige not-
wendig in bestimmten Handlungen eines Lebewesens und in der es
umgebenden Welt seinen besonderen Ausdruck findet. Was ein Tier
tut und die Welt, in der es handelt, sind unauflsbar miteinander
verbunden. Wenn man als eine kleine Fliege durch die Welt geht,
dann erscheint einem schon eine Tasse Tee als ein Meer aus Flssig-
keit; ein Elefant hlt dieselbe Menge Tee dagegen lediglich fr einen
unbedeutenden Tropfen, winzig und kaum zu beachten. Das, was
man wahrnimmt, erscheint untrennbar mit den Handlungen und
der Lebensweise eines Organismus verknpft: Kognition ist, wie ich
114
sagen wrde, das Hervorbringen einer Welt, sie ist verkrpertes Han-
deln. Wer dagegen das Computermodell des Geistes vertritt, der
glaubt unvermeidlich an eine stabile und von einem Lebewesen
unabhngige Welt: Sie wird, wie es heit, von diesem erkannt und
im Nervensystem in Form von kleinen Symbolen reprsentiert; Ko-
gnition wre, folgt man dieser Sichtweise, eine Art des Rechnens
auf der Basis von Symbolen.

PRKSEN Meine Vermutung ist, dass sich in einer solchen Betrach-

tung auch ein naiver Realismus ausdrckt: Man glaubt an eine sta-
tische, eine gegebene Welt, die in unserem Kognitionsapparat abge-
bildet wird.

VARELA Das ist nicht notwendig der Fall. Nicht jeder Kognitivist,
nicht jeder Wissenschaftler, der von einem solchen Modell ausgeht,
ist notwendig ein naiver Realist. Das Schlsselkonzept beruht auf
zwei zentralen Prmissen, die unterschiedliche erkenntnistheoreti-
sche Deutungen erlauben: Zum einen meint man, dass Kognition
wesentlich auf einer Form der Symbolverarbeitung basiert, die der
Funktionsweise eines Computers gleicht. Eine solche Vorstellung
knnen realistisch und nichtrealistisch orientierte Wissenschaftler
gleichermaen vertreten. Zum anderen glaubt man ganz klassisch,
dass die Beziehung zwischen dem kognitiven System und der Welt
eine Beziehung der semantischen Reprsentation sei: Der Geist ver-
arbeite Symbole, die Eigenschaften der Welt in einer bestimmten
Weise reprsentierten. Auch dieser Gedanke einer fundamentalen
semantischen Korrespondenz zwischen Symbol und Welt ist auf eine
Weise interpretierbar, die nicht unbedingt realistisch sein muss.

PRKSEN Aber wer von einer irgendwie gearteten Korrespondenz von

Symbol und Welt ausgeht, der ist doch unvermeidlich ein Realist.

SYMBOL UND WELT

VARELA Nein, man knnte doch sagen, dass das Wort Tisch" mit
dem Objekt, das wir einen Tisch nennen, in einer bestimmten Bezie-
hung und einer semantischen Korrespondenz steht. Ein Relativist
und Kritiker des Realismus, der dieser Vorstellung anhngt, wrde
"5
dann beispielsweise hinzufgen, dass die Beziehung zwischen Sym-
bol und Welt fr den Eskimo und den Pygmen eben eine jeweils
andere ist und dass sie jeweils andere Wrter, andere Symbole fr
das besitzen, was wir gewhnlich einen Tisch nennen. Man kann
also auch als ein Relativist die Vorstellung einer semantischen Kor-
respondenz aufrechterhalten.

PRKSEN Warum war das Computermodell lange Zeit so attraktiv?

Mir scheint, dass es suggeriert, Gehirn und Geist seien ber kurz
oder lang erklrbar. Es gibt, wenn man von einem Computer als
einem Urbild der Kognition ausgeht, klar definierte Forschungs-
ziele, eindeutige Fragen und die begrndete Hoffnung auf Erfolg.

VARELA Genau, die Attraktivitt dieses Modells wundert mich ber-

haupt nicht, denn dieses entspricht gngigen Auffassungen und ist
Ausdruck unserer Sehnsucht nach Durchschaubarkeit. Es ist tief in
der rationalistischen Tradition des Westens verwurzelt und wird
durch sie gesttzt. Die Idee der Reprsentation in Form von Symbo-
len war lange die Basis der Mathematik und die Grundlage der Lin-
guistik. Dagegen stellen die Ideen, die ich vertrete, noch etwas sehr
Neues dar; es gibt weniger Erfahrungen mit der Erforschung dyna-
mischer und emergenter Systeme; alles wird etwas komplizierter,
schwerer zu durchschauen. Kognition erscheint als das Hervorbrin-
gen einer Welt: Die Bedeutung von etwas begreift man nun nicht
mehr als das Ergebnis einer Korrespondenz von einem Objekt und
seinem Symbol, sondern sie lsst sich als die Entstehung von stabi-
len Eindrcken und Mustern - Invarianten - verstehen. Diese bil-
den sich im Laufe der Zeit heraus. Zuerst muss ein regelmiges
Muster entstanden sein, das wir dann fr eine Eigenschaft einer
vermeintlich von uns unabhngigen Welt halten.

PRKSEN Sie haben zahlreiche Studien zur Farbwahrnehmung pu-

bliziert. Wie entsteht ein stabiler Farbeindruck? Wie nehmen Men-
schen oder Tiere Farbe wahr?

VARELA Sehen Sie, vor uns auf dem Tisch liegt ein Buch; aufgrund
unserer im Wesentlichen identischen Struktur erscheint es uns in ei-
ner Farbe, die wir Grn nennen. Als Menschen sind wir das Ergebnis
einer Abstammungslinie, in der unsere Vorfahren in der Begegnung
116
mit der ihnen gegebenen Welt bestimmte Muster ausgebildet haben.
Wenn man von einer besonderen Beschaffenheit dieser gegebenen
Welt und irgendeines Objekts, das wir ein Buch nennen, ausgeht, und
wenn wir auch die Geschichte unserer Abstammung mit bercksich-
tigen, dann ergeben diese beiden Faktoren ein sich wechselseitig be-
stimmendes invariantes Muster. Dieses Muster nennen wir beide eine
Farbe und bezeichnen es als grn. Aber wir wissen heute lngst, dass
etwa Vgel - aufgrund ihrer eigenen Abstammungsgeschichte - et-
was wahrnehmen, das wir uns einfach nicht vorstellen knnen: Zahl-
reiche Vgel haben vermutlich ein Farbensystem, das vier Grundfar-
ben umfasst, whrend beim Menschen drei Grundfarben ausreichen.
Organismen existieren somit in unterschiedlichen Wahrnehmungs-
welten, sie leben in verschiedenen Rumen chromatischer Invarian-
ten. Damit stellt sich die Frage: Wie sieht dieses Buch nun aus? Wer
hat Recht? Wir oder die Vgel? Die Antwort heit: beide. Die ver-
schiedenen Wahrnehmungen erlauben die Fortexistenz von Vogel
und Mensch. Die Bedeutung eines Objekts, seine Farbe oder seine
Beschaffenheit emergieren nach langen Phasen der Kopplung zwi-
schen dem Organismus und der Welt. Eine Farbe ist nicht das Ergeb-
nis einer allein im Inneren des Organismus stattfindenden Konstruk-
tion oder - dies wre das andere Extrem - an sich existent und
unabhngig von dem jeweiligen Lebewesen, das etwas wahrnimmt.
Vielmehr handelt es sich um stabile Qualitten, die sich auf der Basis
einer Abstammungsgeschichte erst herausbilden. Sie lassen sich we-
der eindeutig dem Erkennenden noch dem Erkannten, weder klar
dem Subjekt noch dem Objekt zuordnen.

PRKSEN Was Sie als das Hervorbringen einer Welt bezeichnen, nennen
verwandte Denker schlicht die Konstruktion der Wirklichkeit. Fr mich
liegt der Unterschied zwischen diesen beiden Begriffen darin, dass
sich Konstruktivisten traditionell stark auf die Subjektseite gestrzt
haben. Sie scheinen dagegen eher fr eine gleichberechtigte Sicht
zwischen Subjekt und Objekt zu pldieren. Sie sagen: Es muss beide
geben; sie sind fr den Akt der Kognition unbedingt notwendig.

VARELA Das ist die zentrale Idee. Es geht um eine Ko-Konstruktion

von Subjekt und Objekt, welche die tradierte logische Geographie
einer klaren Trennung von Erkennendem und Erkanntem, Innen-
und Auenwelt hinter sich lsst: Da steht nicht, wie dies Konstruk-
117
tivisten nahe legen, auf der einen Seite ein Subjekt, das sich seine
Wirklichkeit auf die von ihm gewnschte Weise konstruiert. Und
da existiert keineswegs, wie dies Realisten glauben, auf der ande-
ren Seite ein Objekt, das determiniert, was im Organismus vor sich
geht. Meine Auffassung ist, dass sich Subjekt und Objekt gegensei-
tig bestimmen und bedingen, dass der Erkennende und das Erkann-
te in wechselseitiger Abhngigkeit entstehen, dass wir weder eine
uere Welt im Innern abbilden noch willkrlich und blind eine sol-
che Welt konstruieren und nach drauen projizieren. Mein Pldoy-
er zielt auf einen mittleren Weg, der einerseits die Extreme des Sub-
jektivismus und Idealismus und andererseits die Einseitigkeiten des
Realismus und Objektivismus vermeidet.

DlE PHILOSOPHISCHE PROBLEMFABRIK

PRKSEN Vielleicht tragen hier zwei Aphorismen Heinz von Foersters

zur Klrung bei. Er resmiert den zentralen Gedanken des Realis-
mus mit den Worten: Die Welt ist die Ursache, Erfahrung die Fol-
ge." Das Grundprinzip des Konstruktivismus lautet dagegen: Er-
fahrung ist die Ursache, die Welt die Folge."

VARELA Ich stimme keiner der beiden Positionen zu. Da die gedruck-
te Fassung dieses Gesprchs fr ein deutsches Publikum gedacht
ist, mchte ich ganz klar und deutlich sagen: Ich bin kein Realist,
und ich verstehe mich nicht, auch wenn man mich in Deutschland
noch so oft als einen solchen klassifiziert, als einen Konstruktivi-
sten. Der klassische Konstruktivismus erscheint mir keineswegs als
eine einleuchtende Denkweise, da er die eine Seite im Erkenntnis-
prozess verabsolutiert: Der Organismus zwingt, so meint man, die
ihm eigene Logik und seine Modelle der Welt auf. Aber das glaube
ich ganz und gar nicht; eine solche Annahme erscheint mir als ein
Rckfall in ein neokantianisches Denken. Schon seit Jahren versu-
che ich, meinen Namen aus dieser Debatte herauszuhalten, leider
ohne allzu groen Erfolg.

PRKSEN Nochmals nachgefragt: Sie wollen sich, wenn es um die

Unterscheidung von Subjekt und Objekt geht, nicht fr die eine oder
die andere Seite entscheiden?
118
VARELA Das Ziel meiner kognitionswissenschaftlichen Arbeiten be-
steht nicht in einer dialektischen Negation der einen oder der ande-
ren Seite. Meine Frage heit nicht, ob die Welt im Organismus repr-
sentiert wird, ob das Subjekt primr ist oder ob der entscheidende
Einfluss von einem Objekt ausgeht, sondern mir geht es um eine wirk-
liche Aufhebung beider Extrempositionen, nicht aber um ihre Beja-
hung oder Verneinung. Mein Punkt ist: Weder das Subjekt noch das
Objekt stehen am Anfang. Beide existieren nur in wechselseitiger
Abhngigkeit und in gegenseitiger Bestimmung.

PRKSEN Wie knnen Sie dann - wenn Sie sich nicht entscheiden -
eine klare erkenntnistheoretische Position formulieren?

VARELA Wieso brauche ich die Entscheidung fr das Subjekt oder

fr das Objekt, um Erkenntnistheorie zu betreiben, Annahmen zu
formulieren, Forschungsprojekte zu konturieren? Das Thema er-
kenntnistheoretischer Denk- und Forschungsanstrengungen ist die
Frage, wie wir erkennen, wie Wissen zustande kommt und wie eine
Realittsauffassung entsteht. Die Entscheidung fr das Subjekt oder
das Objekt enthlt bereits eine Definition des Erkennens und des
Wissens, das man eigentlich erst erforschen will.

PRKSEN Nun knnte man aber argumentieren: Die Unterscheidung

von Subjekt und Objekt ist die zentrale philosophische Problem-
fabrik. Wer das Objekt primr setzt, der untersucht die Welt - und
ihre Einwirkung auf das Subjekt; er philosophiert objektseitig. Wer
dagegen das Subjekt als entscheidend ansieht, der analysiert seine
Besonderheiten, seine Merkmale, seine Logik. Er vernachlssigt die
Objekte und philosophiert subjektseitig.

VARELA Ich bestehe darauf: Die Auffassung, dass sich ein Epistemo-
loge notwendig zwischen Subjekt und Objekt entscheiden muss, um
dann die Beziehung zwischen beiden zu studieren, ist ein Erbe des
westlichen Rationalismus und der kantianischen Erkenntnistheorie.
Eine solche Auffassung ist geschichtlich bedingt. Tut mir Leid, aber
ich mchte an einem solchen Spiel wirklich nicht teilnehmen, da es
lngst philosophische Richtungen gibt, die sich diesem vermeintli-
chen Zwang zum Dualismus entziehen: Die Phnomenologen Ed-
mund Husserl und Maurice Merleau-Ponty haben klar gezeigt, dass
119
es unvermeidlich einen untrennbaren Zusammenhang zwischen
dem gibt, was man ein Subjekt oder eben ein Objekt nennen knnte.
Es handelt sich nicht um Gegenstze.

PRKSEN Aber auch die frhen Studien der Phnomenologen, die

Sie in Ihre kognitionswissenschaftlichen Arbeiten einflieen lassen,
sind doch realistisch orientiert. Schon bei Edmund Husserl, dem
Begrnder der Phnomenologie, findet sich der berhmt geworde-
ne Schlachtruf: Zu den Sachen selbst!" Ist das nicht das Erkenntnis-
programm eines Realisten, eine Wende zum Objekt?

VARELA Aus meiner Sicht gehrt es zu den amsanten Merkwr-

digkeiten, wie wenig man Edmund Husserl, den ich fr den gr-
ten Philosophen des 20. Jahrhunderts halte, in seinem eigenen Land
versteht und in welchem Ausma man ihn an deutschen Universi-
tten in eine Karikatur seiner selbst verwandelt. Was Husserl meint,
wenn er davon spricht, man solle sich den Sachen selbst zuwenden,
ist eben gerade kein Realismus, berhaupt nicht. Es geht ihm nicht
um etwas, das bereits in einer vorgegebenen Weise existiert. Das
Ziel seiner phnomenologischen Arbeit besteht vielmehr darin, die
eigenen Wahrnehmungen der Sachen und der Dinge, die einem als
gegeben erscheinen, ohne allzu rasche Urteile zu untersuchen. Das
ist genau das Programm der Phnomenologie, das fr die moderne
Kognitionswissenschaft so entscheidend ist: ohne Vorurteile und
vorschnelle Wertungen die eigenen Erfahrungen und Wahrnehmun-
gen zu erforschen, sich selbst als Wissenschaftler in die Reflexion
mit einzubeziehen, um eine entkrperte, rein abstrakte Analyse zu
vermeiden.

PRKSEN Aber wenn man, wie Sie vorschlagen, von Wahrnehmun-

gen und Erfahrungen ausgeht, dann sieht man unmittelbar: Es gibt
ein Subjekt und ein Objekt. Beide erscheinen getrennt. Das ist die
fundamentale Einsicht, die man gewinnt. Sie msste einen eigent-
lich wieder zum Realismus zurckfhren.

VARELA Es ist die gewhnliche, die alltgliche Erfahrung, geprgt

und geformt von einem ganzen Set von Theorien und metaphysi-
schen Vorannahmen, von der Sie jetzt sprechen. Ich bin niemand,
der vorschlgt, sich dieser Form von Erfahrung anzuvertrauen. Im
120
Gegenteil. Philosophie und Naturwissenschaft haben geradezu die
Aufgabe, die gewhnliche Wahrnehmung und das scheinbar Selbst-
verstndliche in Zweifel zu ziehen, herauszufordern und mit neuen
Sichtweisen zu konfrontieren. Dass diese dem Common Sense wider-
sprechen, ist fr mich berhaupt kein Problem, weil es darum nicht
geht: Es geht um die Frage, ob sie stimmen, ob sie wahr sind. Das ist
entscheidend. Der Hinweis auf den Common Sense beweist gar
nichts.

PRKSEN Was meinen Sie, wenn Sie fordern, eine Sichtweise msse
stimmen, sie msse wahr sein? Wenn Sie sagen, dass Wahrheit das
Ziel Ihres Erkennens ist, dann formulieren Sie doch in jedem Fall
eine realistische Position. Natrlich gibt es Leute, die meinen, man
knne Wahrheit als ein Ideal und als ein Fernziel bewahren, weil es
in jedem Fall nur um eine allmhliche Annherung ginge. Aber auch
diese These scheint mir widersprchlich. Denn um zu klren, ob
eine Teilerkenntnis des Absoluten und eine Annherung an die
Wahrheit geglckt sind, muss ich doch diese Teilerkenntnis mit der
Wahrheit selbst vergleichen. Dieser Realittsvergleich setzt aber ge-
rade die Mglichkeit absoluter Wahrheitserkenntnis voraus - wie
wird die These der Annherung sonst entscheidbar? Man kann, so
meine These, Wahrheit als auch ein womglich noch in weiter Ferne
liegendes Erkenntnisziel nur dann aufrechterhalten, wenn man
gleichzeitig einen extrem realistischen Standpunkt vertritt.

VON DER NOTWENDIGKEIT ZUR MGLICHKEIT

VARELA Dieser Versuch, meine Position als einen heimlichen Realis-

mus und einen verborgenen Wahrheitsglauben darzustellen, ist das
Ergebnis einer Definitionsentscheidung, die Sie getroffen haben
und der ich mich aber nicht anschliee. Sie gehen von einem
korrespondenztheoretischen Wahrheitsverstndnis aus: Wahrheit
erscheint Ihnen allein als das Ergebnis einer Korrespondenz von
Theorie und Wirklichkeit. Wer eine solche Auffassung vertritt, der
wird in der Tat unvermeidlich zum Realisten. Ich weise nur darauf
hin, dass es sehr viele Mglichkeiten gibt, von Wahrheit zu spre-
chen. Meinen Wahrheitsbegriff knnte man, inspiriert von der Ph-
nomenologie und der Philosophie des Pragmatismus, als Kohrenz-
121
theorie bezeichnen: Was zhlt, ist die Stimmigkeit der Theorien, die
Kohrenz der Gesichtspunkte. Wahr ist, so lautet das Motto des
Pragmatismus, was funktioniert.

PRKSEN Was ist dann falsch?

VARELA In einem pragmatischen Sinn ist etwas, um es ganz plakativ

zu sagen, nur dann falsch, wenn es einen umbringt. Alles, was funk-
tioniert, ist wahr. Um erneut auf das Beispiel der Farbwahrnehmung
zurckzukommen: Die Vgel und die Menschen machen beide die
Erfahrung, dass es farbige Objekte gibt; allerdings verdanken sich ihre
verschiedenen Wahrheiten nicht einer bereinstimmung zwischen
Realittssicht und Wirklichkeit, sondern einer wechselseitigen Be-
stimmung von Subjekt und Objekt. Die Wahrnehmungen von Vgeln
und Menschen und zahllosen anderen Lebewesen sind allesamt
viabel, gestatten sie doch die fortdauernde Kopplung mit der Welt.
Wenn ein Organismus dagegen keine stimmige Mglichkeit entwik-
kelt, sich in einer farbigen Welt zu bewegen, dann verschwindet er
im Extremfall von dieser Erde. Seine Art stirbt aus.

PRKSEN Aber es gibt doch so unendlich viele einander vollkom-

men widersprechende Wahrnehmungen und Theorien, die alle ir-
gendwie funktionieren, die einen alle zumindest nicht umbringen.
Mir erscheint das Falsifikationskriterium des tdlichen Scheiterns
etwas zu unscharf.

VARELA Diese Unscharfe und das Faktum einer fehlenden berein-

kunft sind berhaupt kein Problem. Sie entsprechen exakt der na-
turwissenschaftlichen Praxis: Entgegen den Vorurteilen mancher
Menschen besteht die wissenschaftliche Wahrheit nicht in einer Kor-
respondenz von Theorie und Wirklichkeit, sondern das wissen-
schaftliche Erkennen ist unvermeidlich auf die umgebenden Bedin-
gungen der sozialen Welt und - man setze den Begriff innerlich in
Anfhrungsstriche - die Realitt verwiesen. Bei jedem Gegenstand
wissenschaftlicher Forschung handelt es sich, wie Bruno Latour zu
sagen pflegt, um ein gemischtes Objekt: Es ist sozial und real, real und
sozial. Wenn jemand eine Theorie ber die DNA, schwarze Lcher
oder das Wetter entwickelt, dann muss man diese - ohne auf absolut
gltige Begrndungen und letztgltige Sicherheiten hoffen zu kn-
122
nen - diskutieren. Und vielleicht entwickelt ein anderer komplett
kontrre Auffassungen; man versucht dann herauszubekommen,
welche Hypothesen besser funktionieren und wer die berzeugen-
deren Argumente vertritt. Und irgendwann stehen wieder neue, kom-
plett andersartige berlegungen und Theorien zur Debatte.

PRKSEN Wenn ich den Gedanken des endgltigen Scheiterns und

der finalen Falsifikation etwas weiter verfolge, dann knnte man
sagen: Im Verlust des Lebens und in diesem letzten Konflikt mit der
wirklichen Welt erfhrt man, dass die eigenen Annahmen falsch
waren. In einem hnlichen Sinn hat Warren McCulloch, einer der
Ahnherren der Kybernetik, einmal gesagt, eine Hypothese als falsch
erwiesen zu haben sei der Hhepunkt des Wissens.

VARELA So wrde ich schon aus sthetischen Grnden nicht reden,

weil sich in solchen Formulierungen Konflikt und Kampf als die
zentralen Bilder spiegeln. Wenn ich davon spreche, dass einzelne
Organismen ihre Welt hervorbringen und dass die verschiedenen
Sichtweisen gleichermaen wahr und tauglich sind, dann verlieren
Konflikt und Kampf an Bedeutung. Die Falsifikation erscheint nicht
mehr als das zentrale Anliegen der wissenschaftlichen Arbeit. Es
entsteht ein Panorama der Koexistenz, ein dialogischer Raum in der
Welt und in der Wissenschaft; man kann mit Freude und Spa die
Flle mglicher Existenzformen und die verschiedenen Auffassun-
gen und Annahmen vergleichen, Ideen entwickeln, sich austau-
schen, debattieren. Die absolute Realitt diktiert uns in meinen Au-
gen nicht ihre Gesetze, denen wir dann zu gehorchen haben. Das ist
eine patriarchale Perspektive. Man verkndet die Wahrheit und for-
muliert absolut gltige Regeln, die einengen, begrenzen und Mg-
lichkeiten zerstren. Was man die absolute Realitt nennen knnte,
erscheint mir dagegen eher als eine feminine Matrix, deren funda-
mentale Qualitt gerade im Erffnen von Mglichkeiten besteht.

PRKSEN Was nicht unmglich ist, ist mglich?

VARELA Genau. Und was nicht verboten ist, das ist erlaubt. Es gibt
natrliche Grenzen, aber kein dicht geflochtenes, blockierendes und
erstickendes Regelwerk. Das ist die weiche, Raum gebende Quali-
tt einer femininen Matrix.
123
PRKSEN Knnen Sie rekonstruieren, wie Sie selbst zu dieser ande-
ren Betrachtung der Erkenntnis- und Lebensprozesse vorgedrun-
gen sind? Was hat Ihre Kritik der gngigen wissenschaftlichen Pra-
xis, der herrschenden Kognitionswissenschaft und der klassischen
Erkenntnistheorie inspiriert?

VARELA Whrend ich als ein junger Mann in Harvard studierte und
meine Doktorarbeit schrieb, war ich mit dem herrschenden Diskurs
der Reprsentationisten, dem Computermodell des Geistes und der
dominierenden Epistemologie unzufrieden. Warum? Ich wei es
selbst nicht so genau; es war zu Beginn eher ein Gefhl, dass hier
etwas nicht stimmt. Ein Grund knnte sein, dass ich aus einem an-
deren Land und einer anderen Kultur stamme und schon deshalb
niemals ganz dazugehrte und die in den USA gngige Ausbildung
nicht absolviert hatte. Hilfreich war es vermutlich, dass ich wirklich
von einem anderen Planeten nach Amerika kam.

PRKSEN Sie sprechen von Chile?

VARELA Nicht nur; meine frhe Kindheit verbrachte ich mit meiner
Familie in einem kleinen Dorf in den Bergen, in dem alles, was ich
hatte, der Himmel und die Tiere waren. Das Leben der Menschen
hier hatte sich seit dem 18. Jahrhundert kaum gendert. Irgendwann
ging ich dann zur Schule in die groe Stadt, ohne je meine Wurzeln
zu vergessen, und gelangte schlielich mit einem Doktoranden-
stipendium nach Harvard, in eines der Zentren der wissenschaftli-
chen Welt. Das Fehlen von Zugehrigkeit und dieses Gefhl von
Fremdheit begleiteten und begleiten mich seit den Tagen meiner
Geburt. Irgendwie ein wenig seltsam zu wirken und sich merkwr-
dig zu fhlen ist mir vertraut und bildet, so scheint mir, eine ganz
gute Plattform fr neue Entdeckungen und fr Wahrnehmungen,
die zuerst fremdartig erscheinen mgen. Und wenn man dann noch
zu irgendeinem Zeitpunkt beginnt, seine eigenen Ansichten vorzu-
tragen, sich verteidigen und der Kritik aussetzen muss, dann wie-
derholt sich in anderer Weise die Marginalisierung, die man sprt.
Man fhlt sich leicht ausgegrenzt, erscheint dem wissenschaftlichen
Establishment als ein merkwrdiger Typ, dem nicht ganz zu trauen
ist. Vielleicht hat man jedoch das Glck, irgendwann auf Leute zu
treffen, die mit einem harmonieren, und allmhlich gewinnt dann
124
die eigene Perspektive an Stabilitt, bis sie einem ganz in Fleisch
und Blut bergeht.

THEORIE DER EMERGENZ

PRKSEN Zu dieser Suche nach neuen und ungewohnten Perspekti-

ven gehrt auch, dass Sie in einem Ihrer letzten Bcher (Der mittlere
Weg der Erkenntnis) nicht nur die amerikanische Kognitionswissen-
schaft und die europische Phnomenologie verknpfen, sondern
beide Disziplinen auch mit einer stlichen Philosophie - dem Bud-
dhismus - zu einer eigenen Theorie und einem eigenen Forschungs-
programm vereinen.

VARELA Diese Verknpfung und Verbindung ist keineswegs will-

krlich oder das Resultat persnlich gefrbter Vorlieben, sondern
bildete in Kernstck meiner Arbeit als Kognitionswissenschaftler.
Warum ist, so stellt sich fr mich die Frage, der Buddhismus fr
eine phnomenologisch orientierte Kognitionstheorie interessant,
die von dem Hervorbringen von Welten handelt? Der Grund ist,
dass gegenwrtig eine tiefe Spaltung zwischen der Naturwissen-
schaft und der unmittelbaren Erfahrung existiert, die - gerade wenn
es um Kognition geht - berwunden werden muss. Denn wozu
taugt eine Erforschung des eigenen Geistes, die lebendige, die ver-
krperte Erfahrung gar nicht berhrt? Welchen Sinn hat eine ab-
strakte und entkrperte Reflexion, die Krper und Geist als vonein-
ander getrennte Forschungsobjekte begreift? Nun trifft es sich, dass
der Buddhismus selbst eine praktisch orientierte, eine nichtwestliche
Phnomenologie darstellt und eine przise Analyse des menschlich
Erfahrbaren anbietet, die den zentralen kognitionswissenschaftli-
chen Forschungsergebnissen entspricht. Sie ergnzt, inspiriert und
untersttzt die experimentelle Vorgehensweise. Der Buddhismus
leitet - getragen von erprobten Techniken der Selbsterforschung -
zu einer in der eigenen Erfahrung nachvollziehbaren Reflexion an,
die u. a. vom Wesen des Geistes, der Vorstellung eines Ich und dem
Konzept einer statischen und lokalisierbaren Identitt handelt. Die
Schwche der husserlschen Phnomenologie und ihrer so zentralen
Orientierung an der Erfahrung besteht eben darin, dass ihr eine ge-
nau beschriebene und unmittelbar anwendbare Methode, Erfahrung
zu erforschen, fehlt: In den seit 2500 Jahren praktizierten Techniken
der buddhistischen Meditation findet sich ebendiese Methode. Das
ist Grund fr die Verbindung von Buddhismus, Phnomenologie
und Kognitionswissenschaft.

PRKSEN Wie ist das zu verstehen? Meinen Sie, dass Kognitionswis-

senschaftler meditieren sollten? Man kann sich kaum vorstellen,
dass ein solcher Vorschlag in der offensiv rationalistisch orientier-
ten Wissenschaftsszene Akzeptanz finden wird.

VARELA Ob jemand buddhistische Meditation praktiziert, ist mir

gleichgltig. Es geht auch nicht um eine irgendwie motivierte Ver-
bindung von stlichem und westlichem Denken, sondern mein Ziel
ist es schlicht und einfach, erfolgreiche Forschung zu betreiben. Und
ebendeshalb meine ich, dass sich jeder gute Kognitionswissenschaft-
ler, der das Bewusstsein verstehen mchte, mit der gezielten Erfor-
schung und Analyse seiner eigenen Erfahrungen auseinander set-
zen und sich selbst in die Reflexion mit einbeziehen sollte, um eine
entkrperte, abstrakte Form der Beschreibung irgendeines abgeho-
benen Bewusstseins zu vermeiden, die nicht weiterfhrt. Und fr
dieses Studium der menschlichen Erfahrung, das heute allmhlich
ins Zentrum der Kognitionswissenschaft rckt und mit einem re-
gelrechten Boom der Bewusstseinsforschung einhergeht, braucht
man Kenntnisse, muss man trainiert werden, ist eine Methode not-
wendig, die eben gerade der Buddhismus bereitstellt. Jemand, der
in einem Garten herumluft, ist deshalb noch kein Botaniker. Ein
Mensch, der Tne hrt, ist deshalb noch lange kein Musiker. Die
Betrachtung von Farben macht einen noch nicht zu einem Maler.
Und ganz in diesem Sinn muss sich auch ein Kognitionswissen-
schaftler, der sich der Analyse der eigenen Erfahrung und dem Stu-
dium des Bewusstseins verschreibt, erst zu einem Experten ausbil-
den. Er braucht Mittel und Methoden, um seinen gewhnlichen
Realittssinn zu berwinden, die pausenlose Ttigkeit des Geistes
unmittelbar zu erfahren und seine fortwhrende Rastlosigkeit zu
zhmen. Die buddhistischen Meditationstechniken bringen Erfah-
rungen und Einsichten hervor, die ohne diese Schulung einfach un-
denkbar wren.
126
PRKSEN Zu den zentralen Zielen der buddhistischen Meditations-
praxis gehrt die Erkenntnis, dass das Ich oder das Selbst - verstan-
den als eine stabile, eine lokalisierbare und autonome Steuerungs-
instanz, die unsere Entscheidungen regiert - nicht existiert. Gerade
dieser Gedanke widerspricht aber den gngigen Auffassungen ei-
nes im Westen sozialisierten Menschen, der eher eine Strkung und
Stabilisierung der eigenen Individualitt anstrebt. Entsteht hier nicht
eine neue Kluft zwischen den buddhistischen Vorstellungen und der
westlichen Erfahrung? Oder, anders gefragt: Kann man die Kogniti-
onswissenschaft tatschlich mit dieser Schlsselidee des Buddhis-
mus verbinden?

VARELA Natrlich ist es dem Alltagsverstand nur sehr schwer mg-

lich, den Gedanken der Ichlosigkeit berhaupt auch nur nachzu-
vollziehen. Als Erfahrung ist er das Ergebnis disziplinierter Praxis,
nicht das Resultat einer oberflchlichen Analyse des eigenen Selbst.
Und tatschlich nehmen wir in der Regel an, ein stabiles und im
Zweifel auch lokalisierbares Ich zu besitzen, das die eigentliche
Grundlage unseres Denkens, Wahrnehmens und Handelns darstellt.
Wir glauben an unsere Identitt und setzen eine feste Basis voraus,
auf der wir stehen, von der aus wir ttig werden. Aber gerade, wenn
es um die vermeintliche Existenz dieses wesenhaften Ich geht, h-
neln und ergnzen sich die buddhistische Erfahrung und die Er-
kenntnisse der Kognitionswissenschaft. Gerade in dieser Frage be-
steht keine Kluft zwischen meditativ gewonnenen Einsichten und
den Forschungsresultaten der Kognitionswissenschaft. Beide kom-
men zu der identischen Schlussfolgerung, dass ein wesenhaftes Ich
nicht aufzufinden ist und dass die Suche nach ihm unvermeidlich
in die Irre fhrt.

PRKSEN Wie erklrt man dann aber das Phnomen, dass ein ein-
deutig lokalisierbares Ich womglich nicht existiert, dass wir aber
gleichwohl den Eindruck haben, wir seien im Besitz einer stabilen
Identitt und eines unvernderlichen Wesens?

VARELA Zu den wichtigsten wissenschaftlichen Entdeckungen des

20. Jahrhunderts gehrt die Erkenntnis, dass lokal interagierend,e
Komponenten, wenn sie mit den notwendigen Regeln verbunden
werden, ein global emergierendes Muster - eine neue Dimension
127
der Identitt, eine andere Stufe des Seins - zu produzieren verm-
gen, das einer bestimmten Funktion optimal entspricht: Dieser ber-
gang von lokal wirksamen Regeln zu den dann global emergieren-
den Mustern erlaubt es, zahlreiche verschiedene Phnomene, die
sonst vollkommen geheimnisvoll und undurchdringlich erscheinen
wrden, zu erklren. Auf einmal besitzt man - ausgehend von der
Komplexittstheorie und dem Konzept dynamischer Systeme - ei-
nen universalen Schlssel, um dem Verstndnis des Gehirns, eines
Tornados, eines Insektenstaates, einer Tierpopulation und letztend-
lich auch der Erfahrung eines Ich nher zu kommen. Warum ist die
Idee eines emergierendes Musters so interessant? Denken wir fr
einen Moment an das Beispiel einer Ameisenkolonie. Es ist vllig
klar, dass sich die lokalen Regeln in der Interaktion zahlloser einzel-
ner Ameisen manifestieren. Gleichwohl ist es ebenso deutlich, dass
der gesamte Ameisenhaufen auf einer globalen Ebene eine eigene
Identitt besitzt: Er braucht Platz, er okkupiert Raum, er strt und
behindert womglich die Aktivitten eines Menschen. Nun kann
man sich fragen, wo sich dieser Insektenstaat befindet. Wo ist er?
Wenn man, um dies herauszufinden, in den Ameisenhaufen hinein-
greift, dann hat man nur einzelne Ameisen, also die Verkrperung
lokaler Regeln, in der Hand. Und man bemerkt dann, dass sich eine
zentrale Steuerungseinheit nirgendwo lokalisieren lsst, da es sich
nicht um eine wesenhafte, sondern um eine relationale Identitt
handelt. Die Ameisen bestehen an sich, aber es sind ihre Beziehun-
gen untereinander, die eine ganz reale, eine konkret erfahrbare
emergierende Identitt ergeben. Das ist ein zuvor noch unbekann-
ter Modus der Existenz: Einerseits nimmt man eine kompakte Iden-
titt wahr, aber diese ist, so wird andererseits deutlich, ohne eine
fixierbare Substanz, ohne einen lokalisierbaren Wesenskern.

HALT IN DER HALTLOSIGKEIT

PRKSEN Gilt Ihnen entsprechend auch das Ich eines Menschen als
ein emergierendes Muster?

VARELA Genau, das ist eine der Schlsselideen und ein genialer
Gedanke der gegenwrtigen Kognitionswissenschaft: Da sind die
verschiedenen Funktionen und Komponenten, die sich verbinden
128
und gemeinsam ein vergngliches, nicht lokalisierbares, relational
geformtes Ich ergeben, das gleichwohl deutlich wahrnehmbar exi-
stiert. Man kann dieses Ich begren, ihm einen Namen geben,
mit ihm auf eine berechenbare Weise interagieren, aber man wird
kein Neuron, keine Seele, keinen Wesenskern entdecken, der das
emergierende Selbst eines Francisco Varela oder irgendeines an-
deren Menschen konstituiert. Der Versuch, eine derartige Substanz
herauszuprparieren, ist, so zeigen Kognitionswissenschaft und
Buddhismus, irrefhrend und zum Scheitern verurteilt.

PRKSEN Was bedeuten diese Vorstellungen fr die klassische Ethik,

die ja gerade das autonome und das wesenhaft definierte Ich als die
entscheidende Adresse fr die Forderungen nach dem Guten und
Schnen betrachtet? Man knnte doch behaupten: Wer die Idee ei-
nes solchen Ich aufgibt, der raubt auch der Ethik ihre Grundlage. Es
fehlt auf einmal der Tter. Der autonom und selbstbewusst Han-
delnde verflchtigt sich in emergenten Mustern.

VARELA Dieser Standpunkt entspricht der westlichen Auffassung,

die ein selbstbestimmtes Individuum als die Voraussetzung einer
ethischen Beziehung betrachtet. Man sieht einen Einzelnen vor sich,
der mit einem anderen in einer ethischen oder unethischen Weise
interagiert. Ich teile die in einer solchen Betrachtung enthaltenen
Prmissen nicht, sie erscheinen mir keineswegs zwingend, und sie
widersprechen neuesten Forschungsergebnissen und den empiri-
schen Daten, die das Bewusstsein nicht als ein individuelles Phno-
men, sondern als eine intersubjektive Erscheinung begreifen: Neuere
Untersuchungen von Kleinkindern zeigen, dass die ersten kindli-
chen Handlungen nicht primr darauf abzielen, die eigene Persn-
lichkeit zu festigen, sondern konstant dazu dienen, eine Beziehung
zu anderen Menschen aufzubauen. Man bildet das eigene Selbst
genau in dem Mae aus, in dem andere Menschen bereits ein sol-
ches Ich oder Selbst ausgebildet haben; die Spiegelung im anderen
macht das Bewusstsein dieses anderen zum eigenen Bewusstsein.
Die hier aufscheinenden Verhltnisse erinnern an die Beziehung von
Organismus und Umwelt, Subjekt und Objekt. Es existiert eine
wechselseitige Bestimmung; man kann nicht sagen, wer oder was
am Anfang stand. Das heit: Die Idee, dass das Bewusstsein eines
ethisch Handelnden irgendwo im Individuum verankert ist, wider-
129
spricht empirischen Daten. In einem hoch interessanten Sinn ist das
Bewusstsein, das wir einem Einzelnen zuschreiben, bereits kollekti-
ver, intersubjektiver Natur: Was wir sind, so zeigen zahlreiche Ex-
perimente mit Primaten und auch diverse neurobiologische Befun-
de, ist in gleichem Ausma individuell und nichtindividuell. Es
gehrt in die Sphre der Intersubjektivitt.

PRKSEN Marvin Minsky, der in seinem Buch Mentopolis auch das

Ich mit einer kognitionswissenschaftlichen Begrndung verabschie-
det, schreibt dann aber weiter, dass wir trotzdem notwendig an der
Idee eines wesenhaften Ich festhalten sollten: Wir mssen uns, so
heit es, auch um das gedankliche Fundament ethischen Handelns
zu wahren, fr dieses Ich entscheiden.

VARELA Da kann ich nur ausrufen: Was fr ein Unsinn! Was fr ein
sagenhafter Quatsch! Diese uerungen gehren definitiv zum
Schlechtesten, was Marvin Minsky je geschrieben hat. - Knnen Sie
sich vorstellen, dass Ihre eigene Ethik und Ihre jeweiligen morali-
schen Standpunkte auf Entscheidungen beruhen?

PRKSEN Natrlich. Wer ethisch handelt, der entscheidet sich, der

whlt zwischen dem Guten und dem Schlechten aus. Und ebendie-
ser Akt des Auswhlens setzt ein autonomes, ein stabiles Ich voraus.

VARELA Mir erscheint ein solches Pldoyer fr eine Ethik, die auf Ent-
scheidungen basiert, absurd, weil ich meine, dass meine eigenen mo-
ralischen Standpunkte auf erfahrbaren, nachvollziehbaren Wahrhei-
ten basieren sollten. Eine Ethik der scheinbar rational getroffenen
Entscheidungen ist aus pragmatischen und sthetischen Grnden
hochgradig problematisch; ihr fehlt es an berzeugungskraft, und
sie verleitet zur Moralpredigt, Der Entschluss, irgendetwas zu glau-
ben und dann danach zu handeln, ist willkrlich und fr andere nicht
berzeugend. Er hat kein Fundament, er stellt keine mgliche Basis
ethischen Handelns dar. Wenn ich dagegen von der augenscheinlich
wahren Annahme ausgehe, dass jedes Ich bereits intersubjektiver
Natur ist, dann gewinnt auch die Ethik eine Basis, die gleichwohl
etwas sehr Freilassendes besitzt. Es geht dann nicht mehr darum, ir-
gendwelche moralischen Prinzipien zu predigen und zu befolgen. Es
geht dann nicht mehr darum, ein know-what zu verknden, ein ratio-
130
nales Urteil einzufordern oder einen Imperativ zu befolgen, sondern
es wird wichtig, einen Sinn fr eine nichtmoralistische Ethik und ein
know-how zu entwickeln, sich in einer spontanen, unmittelbaren Be-
wltigung der Situation zu schulen.

PRKSEN Ich stimme Ihnen nicht zu. Wenn ich mir meine Wahl zwi-
schen dem Guten und dem Bsen von einer wie immer gearteten,
wie immer erfahrenen Wahrheit abnehmen lasse, dann besteht kei-
ne Mglichkeit mehr, verantwortlich zu handeln. Alles ist bereits
entschieden, alles bereits vorgezeichnet; ich vermag nur noch pro-
grammgem meine Wahrheit und meine wissenschaftliche Welt-
auffassung zu erfllen. Ethik setzt aus meiner Sicht die Freiheit und
die Notwendigkeit der Entscheidung voraus - und diese Entschei-
dung bringt meine Verantwortung ins Spiel. Wenn ich dagegen
meine Ethik mit irgendeiner Wahrheit begrnde, dann zerstre ich
gerade die in alle guten und schlechten Richtungen offenen Hand-
lungsspielrume.

EINE ETHIK DER SPONTANEN GTE

VARELA Was soll ich dazu sagen? Mein Wahrheitsbegriff ist doch
keine wie auch immer begrndete fundamentalistische Weltan-
schauung, sondern er steht fr die radikale und mglichst unvor-
eingenommene Beobachtung der eigenen Erfahrungen; eine solche
Wahrheit ist das Ergebnis der buddhistischen Praxis, der phnome-
nologischen Studien und der wissenschaftlichen Forschung. Sie hat
nichts Endgltiges und fr alle Zeiten Feststehendes, aber sie liefert
eine Begrndung meiner Reflexionen ber ethische Fragen. Wenn
man von einer nicht wesenhaft bestimmbaren Identitt und von der
intersubjektiven Natur der menschlichen Existenz ausgeht, dann
besitzt die Ethik eine sinnvolle, von der eigenen Erfahrung gesttz-
te Begrndung. Die fortdauernde Praxis der Selbsterforschung, die
Entdeckung der Ichlosigkeit und der intersubjektiven Natur des
menschlichen Seins fhren, so heit es in der ethischen Tradition
des Buddhismus, zu einem von Mitgefhl und Sorge um den ande-
ren getragenen Verhalten. Wenn man die Augen ffnet, dann erlaubt
einem dies, ohne zu Stolpern vorwrts zu gehen. Wenn man sich
erforscht und die eigene Ichlosigkeit und Nichtindividualitt zu-
131
nehmend versteht, dann kommt das Ziel in den Blick, diese Erfah-
rung der Interdependenz zu kultivieren. Und der Zustand des an-
deren wird zu einer mich direkt betreffenden Angelegenheit.

PRKSEN Wenn ich Sie richtig verstehe, dann wrden Sie die These,
die den Einstieg in unseren Disput ber ethische Fragen bildete,
geradezu umdrehen. Sie sagen: Das Ich ist keineswegs die Basis von
Ethik; das Ich ist ein Begriff der Trennung, der Distanzierung vom
anderen. Es ist die Ursache dafr, dass sich eigentlich das Gute nicht
zu ereignen vermag.

VARELA Natrlich hat die Idee des Ich oder Selbst, wenn sie nicht
wesenhaft verstanden wird, einen pragmatischen Wert, sie ntzt im
Alltag, sie hilft bei der Lebensbewltigung. Aber wenn man das ei-
gene Selbst als eine territoriale, fest umrissene, klar definierte und
wesenhafte Erscheinung versteht, dann muss man es verteidigen
und aufbauen - und dieses Ego-Empfinden verwandelt sich in eine
Blockade einer erstrebenswerten Ethik. Eine solche Identifikation
mit einem wesenhaft verstandenen Ich gilt im Buddhismus als Ur-
sache des Leidens.

PRKSEN Knnte man in Ihrem und in einem buddhistischen Sinn

ber die Emergenz des Ethischen sprechen? Pltzlich und ohne eine
zentrale Steuerung und Entscheidung entsteht da eine neue Quali-
tt des Verhaltens, emergiert eine Praxis des Mitgefhls.

VARELA Genau, diese ethischen Qualitten, die dann auftauchen,

sind nicht das Ergebnis rationaler Konstruktionen und knstlicher
Setzungen. Die verantwortliche Handlung besteht in der kontinuier-
lichen Praxis der Selbsterforschung; das ist der Startpunkt. Demge-
genber erscheint mir Marvin Minskys Pldoyer absurd: Er verlangt
von seinen Lesern - wissend, dass dies seinen eigenen Erkenntnissen
widerspricht - einen bleibenden Glauben an das wesenhafte Ich und
das Individuum. Kann man, so frage ich mich, einen moralischen
Standpunkt mithilfe von Glaubensstzen begrnden, von denen
man selbst wei, dass sie falsch sind? Das moralische Dilemma von
Marvin Minsky besteht in dieser bizarren Schizophrenie: Man soll
sich auf eine Weise verhalten, die im Widerspruch zu den eigenen
Einsichten steht.
132
PRKSEN Diese Schizophrenie erscheint mir berhaupt nicht bizarr.
Vielleicht passt dazu ein Beispiel, das auf eine persnliche Begeg-
nung zurckgeht. Vor ein paar Jahren habe ich einmal eine Serie
von Artikeln geschrieben, die von den in Deutschland immer ag-
gressiver auftretenden Neonazis handelte. Whrend der Recher-
chen traf ich auch einen jungen Mann, der sich - trotz massiver
Selbstgefhrdung und diverser Bombendrohungen - aus der neo-
nazistischen Szene verabschiedet hatte und der heute anderen
Neonazis beim Ausstieg hilft. Dieser junge Mann lebte, als ich ihn
kennen lernte, noch immer stark in seiner ideologiegeprgten Welt,
er war ein Rassist, immer noch fasziniert von krperlicher Gewalt.
Und doch haben ihn, als seine so genannten Kameraden" ein von
trkischen Familien bewohntes Haus anzndeten und die Bewoh-
ner verbrannten, die schrecklichen Folgen seiner eigenen Gesin-
nung entsetzt. Der Tod dieser Menschen hat ihn berhrt. Er gab
seine Ansichten nicht sofort auf, aber er entschied sich doch zum
Ausstieg. Was ich sagen will: Seine irgendwann auftretende Schi-
zophrenie erwies sich als das Fundament seiner Menschlichkeit.
Der Widerspruch zwischen seiner ideologischen Wahrheit und der
Entscheidung, trotzdem anders zu leben und zu handeln, wurde
zur Basis einer Ethik. Sie machte aus einem prgelnden Neonazi
einen mitfhlenden Zeitgenossen.

VARELA Dieses Beispiel taugt keineswegs dazu, Marvin Minskys

Votum zu verteidigen. Minsky verlangt, dass man etwas glaubt, von
dessen Falschheit man berzeugt ist. Die Geschichte dieses Neo-
nazis handelt doch davon, dass ein junger Mensch aus irgend-
welchen Grnden - aus einer Intuition, einer Auseinandersetzung,
einer pltzliche Einsicht heraus - erkennt, dass seine ideologisch
vorgeprgte Wahrnehmung der Situation offenkundig nicht stimmt,
dass sie unwahr ist. Die erneute, weniger vorurteilsbehaftete Ana-
lyse war, so vermute ich, der Grund seiner Vernderung: Er hat sich,
berzeugt durch Argumente, eine allmhliche keimende Einsicht
oder eigene, persnliche Erfahrungen, von seinem alten Glaubens-
system verabschiedet.

PRKSEN Es geht doch in diesem Fall gar nicht um die Frage, ob eine
Wahrnehmung den Tatsachen entspricht oder nicht. Der Grund fr
133
die Verwandlung dieses Neonazis bestand meiner Meinung nach
nicht in einer neuen, richtigeren Erkenntnis. Es geht nicht um die
Unterscheidung von wahr und falsch, sondern um die Differenz von
gut und bse. Dieser Neonazi vernderte sich, weil er sprte, weil er
merkte, dass es schlecht ist, dass es Unrecht ist, andere Menschen
zu tten, an deren Minderwertigkeit er gleichzeitig festhielt und
nach wie vor glaubte.

VARELA Ich verstehe nicht, was Sie meinen. Als dieser junge Mann
erkannte, dass es Unrecht ist, andere umzubringen, widerrief und
widerlegte er in dieser neu gewonnenen Ansicht doch seinen alten
Glauben, dass es irgendwie in Ordnung sein knnte, vermeintlich
minderwertige Menschen einfach zu ermorden. Er erkannte auf ein-
mal, dass diese Fremden, die er fr minderwertig hielt, auch Men-
schen sind, dass sie leiden, dass sie liebenswert sind, dass sie sein
Mitgefhl verdienen. Eine solche Erkenntnis kommt doch nur auf-
grund einer genauen Analyse und Erforschung der Situation oder
des Selbst zustande, die den eigenen Glauben allmhlich verndert.
Sie scheinen die Verwandlung dieses jungen Mannes auf irgendei-
nen ganz und gar eigenmchtigen und an einen bestimmten Mo-
ment gebundenen Entschluss zurckzufhren und ihn in eine voll-
kommen rationale Angelegenheit zu verwandeln, bei der man sich
bewusst zum Schizophrenen macht. Diese Idee einer durchgngig
rationalen und ganz und gar eigenmchtigen Entscheidung er-
scheint mir dagegen als Illusion: Man entscheidet sich nicht, son-
dern man findet eines Tages eine Vernderung der eigenen Annah-
men vor. Irgendwann betrachtet man dann, einem Prozess der
Emergenz vergleichbar, sein eigenes Leben und stellt fest, dass man
sich vielleicht noch grundstzlicher verndern muss.

PRKSEN Was meinen Sie damit, wenn Sie sagen, dass wir in ethi-
schen Fragen keine Entscheidungen treffen? Vielleicht ist es ganz
gut, wenn wir erneut einen konkreten Fall diskutieren, der Ihren
Auffassungen womglich strker entspricht: Der Philosoph Hans
Jonas behauptet ebenso, dass Ethik keine Angelegenheit rationaler
Entscheidungen ist. Sein Schlsselbeispiel handelt von einem Sug-
ling, der im oberen Stockwerk eines Hauses auf dem Sims eines ge-
ffneten Fensters liegt und sich leicht hin und her bewegt. Jonas
sagt: Sieh hin - und du weit!" Der Eindruck, dass man nach oben
134
in das Haus rennen muss, um diesen kleinen Menschen vom Fen-
ster wegzuholen, ist so unmittelbar, so spontan und so direkt, dass
man berhaupt nicht mehr von irgendwelchen rationalen Erwgun-
gen sprechen kann.

VARELA Der chinesische Schriftsteller Meng-tzu verwendet ein sehr

hnliches Musterbeispiel. Es handelt von einem kleinen Kind am
Rand eines Brunnens. Wer, so fragt der Taoist Meng-tzu, wird nicht
zu diesem Brunnen strzen und das Kind zurckreien? Aber
Meng-tzu deutet die Situation etwas anders als Hans Jonas: Die
spontane, pltzliche Einsicht, dass das, was fr den anderen gut ist,
auch einem selbst gut tut, erscheint Meng-tzu als ein allgemein
menschliches Merkmal. Seine Behauptung ist, dass wir uns in einer
solchen Situation nicht zu entscheiden brauchen, dass wir fr sie
keine Regeln erfinden mssen. Das spontane Mitgefhl ist, so glaubt
er, bereits in allen Menschen prsent. Der Tugendhafte unterschei-
det sich von einem anderen dadurch, dass er diese Erfahrung des
spontanen Mitgefhls weiterentwickelt und auf andere Situationen
ausweitet, sie von dem in gewissem Sinne sehr einfachen und extre-
men Fall des sen, kleinen, vom Tode bedrohten Babys ablst. Dem
Tugendhaften ist es gelungen, zu erfahren und damit auf eine sehr
tiefe Weise zu verstehen, dass wir alle eins sind, dass die Mensch-
heit ein kollektives Bewusstsein besitzt. Eine solche Einsicht setzt
jedoch unvermeidlich eine intensive Schulung voraus; man muss
sich regelrecht trainieren, auch weniger extreme, weniger eindeuti-
ge Situationen einzuschtzen, um dann unmittelbar zu reagieren.
Im Buddhismus geht man dann sogar noch einen Schritt weiter, als
dies der chinesische Schriftsteller Meng-tzu tut, der von der funda-
mentalen Gte aller Menschen berzeugt ist. Wenn sich, so heit es
hier, die Erfahrung der Ichlosigkeit vertieft, dann ist diese selbst ir-
gendwann Ausdruck hchster Ethik, Manifestation einer spontanen,
liebenden Frsorge, die die Buddhas der Vergangenheit und Ge-
genwart ausstrahlen. Sie verstrmen diese Liebe fr andere nicht,
weil sie nachgedacht, nicht, weil sie sich fr die Liebe entschieden
haben, sondern weil ihr ganzes Wesen diese Liebe ist. Die Erfah-
rung einer absoluten Realitt ist Liebe. Sie ist von Liebe durchtrnkt.

PRKSEN Auch in Ihrem Buch Ethisches Knnen sprechen Sie an einer

Stelle von dieser von Liebe durchtrnkten Realitt. Sie zitieren die
135
buddhistische Annahme, dass die authentische Sorge dem Grund
allen Seins innewohnt und durch eine anhaltende ethische Bildung
voll zur Entfaltung gebracht werden kann."

VARELA Mir erscheint dies als eine hoch interessante Hypothese,

nicht als eine Wahrheit, der ich mich unbedingt verpflichtet fhlen
wrde. Ich bin da auch nicht entschieden, aber eine solche Annah-
me findet trotzdem meine besondere Aufmerksamkeit, weil ich in
meinem Leben immer wieder das Glck hatte, Menschen zu treffen,
die ein von Bedingungen unabhngiges Gefhl der liebenden Fr-
sorge und ein spontanes Erbarmen ausstrahlten. Das ist sehr bewe-
gend zu sehen, wie sich - ohne dass Worte ntig wren - diese Liebe
und die Bezogenheit auf den anderen in ihren Handlungen manife-
stieren. Und schlielich deckt sich manches, was in buddhistischen
Kreisen gesagt wird, auch mit meinen eigenen bescheidenen Erfah-
rungen: Je weniger ich mein kleines, eigenes Ich zum Zentrum er-
klre, desto mehr gelingt es mir, mich um andere zu kmmern,
meinen Kindern besser zuzuhren, mich fr sie und ihre besonde-
ren Bedrfnisse zu interessieren.

POSTMODERNE BIOLOGIE
PRKSEN Wie, glauben Sie, kann die Entscheidung getroffen werden,
ob es wirklich so etwas wie ein grundgutes Sein gibt?

VARELA Nun, wahrscheinlich wird Ihnen meine Antwort bereits be-

kannt vorkommen: Keep your mind open! Let's continue to look!"
Es ist keineswegs das Ziel, so werden buddhistische Lehrer nicht
mde zu betonen, irgendein Dogma unhinterfragt zu akzeptieren,
sondern es geht im Gegenteil darum, an ihm zu zweifeln und es in
der eigenen Erfahrung zu berprfen. Wir mssen die Selbster-
forschung vorantreiben, um dann ganz pragmatisch ber die even-
tuelle Wahrheit einer solchen Hypothese zu entscheiden.

PRKSEN Wenn man die Lehrparabeln buddhistischer Meister stu-

diert, dann sieht man, dass die Erzhlungen und Geschichten der
konventionellen Moral immer wieder fundamental widersprechen.
Da gibt es die betrunkene Figur des heiligen Narren. Da taucht ein
136
verrckter Weiser auf, der einem seiner Schler, um ihn in eine spi-
rituelle Erfahrung hineinzutreiben, einen Finger abhackt. Da ist der
erleuchtete Schurke, der mit seinen Schlerinnen schlft. Meine Fra-
ge ist jetzt: Wie verhlt sich diese absolute Ethik und die unbeding-
te, alles umfassende, liebende Frsorge zur konventionellen Moral,
die eher von einer braven Lebensfhrung handelt?

VARELA Dazu kann ich nichts Genaues sagen, ich wei es einfach
nicht, warne aber doch vor dem allzu schnellen Urteil, das allein kon-
ventionelle moralische Standards zum Ausgangspunkt einer umfas-
senden Abwertung und Diskreditierung macht. Ich bin keineswegs
dagegen, auch ungewhnliche Menschen zu verurteilen, pldiere
aber dafr, stets den Kontext der Betrachtung zu erweitern, sich nicht
nur auf ein einzelnes Vergehen zu fixieren. Natrlich kann man sich
ber einen stndig betrunkenen Meister aufregen, aber man muss sein
Verhalten doch auch im Licht seiner selbstlosen Aktivitten sehen,
von denen gleichzeitig so viele Menschen profitieren.

PRKSEN Ich mchte mit einer Frage und einer These schlieen. Die
Frage klingt vielleicht - gerade am Ende dieses Gesprchs - in Ihren
Ohren etwas merkwrdig, weil sie doch auf so etwas wie eine zu-
mindest relativ stabile, eine zurechenbare Identitt zielt. Sie lautet:
Wer ist Francisco Varela? Eine mgliche Antwort stammt aus der
Feder des Kulturwissenschaftlers Andreas Weber: Er hat einmal be-
merkt, Sie betrieben etwas, was man postmoderne Biologie nennen
knnte. Zu den Charakteristika des postmodernen Denkens, die
man mal in guter, dann wieder in bser Absicht aufzhlt, gehrt der
Abschied von absoluten Wahrheitsvorstellungen und statischen
Identittskonzepten, die Integration des Verschiedenen ohne Rck-
sicht auf tradierte Grenzen, eine prinzipielle Begeisterung fr die
Pluralitt des Lebendigen und fr neue Mglichkeiten. Sind Sie mit
dieser Annahme, Sie betrieben eine postmoderne Biologie und Ko-
gnitionswissenschaft, zufrieden?

VARELA Nun, ein solches Label macht mich nicht unglcklich, erff-
net mir aber auch keine auergewhnlichen Einsichten. Natrlich
wei ich, dass ich mit meinem Versuch, verschiedene Perspektiven
und Forschungsbereiche zu verknpfen, in der gegenwrtigen wis-
senschaftlichen Landschaft eher Aufsehen errege. Und man knnte
137
diesen integrativen Gestus in der Tat als eine postmoderne Qualitt
beschreiben. Prinzipiell identifiziere ich mich jedoch nicht mit dem l
Vertrauen, das die postmodernen Denker in die vollstndige Grund- l
losigkeit aller Dinge setzen. Meine Liebe zur Naturwissenschaft und l
meine tagtgliche Ttigkeit als ein Wissenschaftler sind es, die mich
hier vielleicht einen etwas konservativeren Standpunkt einnehmen
lassen. Ich wei auch nicht recht, welches Etikett mich besser be-
schreiben knnte. Mein Lehrer Chgyam Trungpa hat mich einmal
eine vollkommen frhliche Brcke genannt und mir diesen Namen ge-
geben. Was ist damit gemeint? Ich sei ein Mensch, so hat er gesagt,
der immer darauf aus sei, Brcken zu bauen, neue Verbindungen
zu entwerfen und mit einem enormen Spa, Verschiedenes zu ver-
binden. Das stimmt.

138
Wir selbst sind Konstrukte"
Gerhard Roth ber die Entstehung der Wirklichkeit im Gehirn,
eine bewusstseinsunabhngige Realitt und die Verbindung
von Neurobiologie und Philosophie

Gerhard Roth, Jahrgang 1942, studier-

te Philosophie, Germanistik und Mu-
sikwissenschaft, promovierte in Phi-
losophie und schloss dann ein Bio-
logiestudium und eine weitere
Promotion in der Zoologie an. Seit
1976 ist er Professor fr Verhaltens-
physiologie an der Universitt Bremen
und seit 1997 auch Grndungsrektor
des Hanse-Wissenschaftskollegs in
Delmenhorst bei Bremen. Es bietet
der grenzberschreitenden Debatte
zu kognitionswissenschaftlichen Fra-
gen einen Ort, liefert Sozial- und Na-
turwissenschaftlern ein Forum fr den interdisziplinren Austausch.
Gerhard Roths primres Forschungsinteresse - er arbeitet gegen-
wrtig vor allem als Hirnforscher - gilt einer Begegnung der schwer
fasslichen Art: In dem etwa 1,3 kg schweren, zwischen hundert Mil-
liarden und einer Billion Nervenzellen enthaltenden Gehirn eines
erwachsenen Menschen treffen sich Materie und Bewusstsein, Na-
tur und Geist. Noch ist es einigermaen rtselhaft, wie die materiel-
le Substanz der Neuronen auf die immaterielle Substanz des Geiste
gen einwirkt (und umgekehrt). Man wei zwar, dass der Akt des
Denkens von einem Konzert feuernder Neuronen begleitet wird,
139
also nicht ohne eine im Gehirn lokalisierbare Grundlage vonstatten
gehen kann, aber es fehlt bislang die volle Einsicht in die Mechanis-
men dieser Wechselwirkung.
Das grundstzliche Projekt, dessen Konturen hier - trotz noch
ungelster Fragen - sichtbar werden, handelt von der Entschlsse-
lung letzter Geheimnisse, die sich nicht mehr in der Ferne des Welt-
alls oder in einem externen Universum befinden. Sie liegen im In-
nern des Menschen selbst. Ihre Lsung verspricht man sich heute
von der Biologie. Genetiker sind es, die das menschliche Genom
entziffern; Neurobiologen arbeiten an einer naturalistischen Erkl-
rung des Geistigen und des Bewusstseins. Die Kognitive Neurobio-
logie nennt Gerhard Roth - Direktor am Institut fr Hirnforschung
an der Universitt Bremen - deshalb eine Geisteswissenschaft besonde-
rer Art. Sie untersucht, wie Wahrnehmungen und geistige Zustnde
zustande kommen. Sie stellt sich der von Rene Descartes im 17. Jahr-
hundert formulierten und seitdem virulenten Schlsselfrage nach
der Beziehung zwischen res extensa (Materie) und res cogitans (Geist).
Sie beschreibt, auf welche Weise ein menschliches Gehirn das Bild
einer klingenden, einer duftenden, einer farbenprchtigen und for-
menreichen Auenwelt erzeugt. Die Verbindung dieses Forschungs-
programms von Gerhard Roth zum Erkenntnisziel des Konstrukti-
vismus leuchtet unmittelbar ein: Man mchte in der kognitiven
Neurobiologie die Regeln der Wirklichkeitskonstruktion ausfindig
machen, die im Gehirn eines Organismus wirksam sind.

DIE UNERKENNBARKEIT DES ABSOLUTEN

PRKSEN Man glaubt gemeinhin, Wahrnehmung sei eine Abbildung

des Wirklichen: Das erkennende Bewusstsein, so heit es, spiegelt,
was drauen ist. Sie behaupten dagegen, dass unsere Sinnesorgane
und das Gehirn prinzipiell nicht in der Lage sind, die Welt in ihrer
ureigentlichen, ihrer realen Gestalt zu erkennen. Welche Begrn-
dung gibt es fr diese Annahme?

ROTH Die erste Begrndung ist, dass nur ganz wenige Ereignisse in
der Welt die Sinnesorgane berhaupt erregen und auf sie einwirken
knnen. Das Gesehene ist somit schon deshalb niemals eine Abbil-
dung des Vorhandenen, sondern immer nur ein Ausschnitt. Die
140
ursprnglichsten Sinnesorgane sind wohl Chemorezeptoren, sie bil-
den eine besonders urtmliche Ausrstung zur Wahrnehmung der
Welt. Fr Organismen, die irgendwo im Wasser leben, ist es wich-
tig, Nahrung, Feinde und Geschlechtspartner voneinander zu un-
terscheiden, das Gleichgewicht und die Orientierung zu halten, aber
keineswegs ist es ntig zu wissen, wie die Welt im Innersten be-
schaffen sein mag. Auch die menschlichen Sinnesorgane sind nicht
auf die exakte Erkenntnis des Realen ausgerichtet, sondern dienen
dazu festzustellen, ob etwas um mich herum passiert, was fr das
eigene berleben relevant ist. Erst wenn die berlebensfragen ge-
lst erscheinen, lsst sich philosophisch diskutieren, ob berhaupt
etwas und wenn ja, was unabhngig von meinen biologischen Be-
drfnissen existiert.

PRKSEN Nun knnte man aber argumentieren, dass Sinnesorgane -

je nach der Intensitt und der Dauer des berlebenstrainings im
Verlauf der Evolution - immer besser zu den ueren Strukturen
der realen Welt passen. Je erfolgreicher der Organismus in seiner
Umwelt agiert, so meinen etwa die Vertreter der Evolutionren Er-
kenntnistheorie, desto genauer gert dann auch die Abbildung ei-
ner ueren Welt.

ROTH Interessanterweise haben die meisten seit langem existieren-

den, erfolgreich berlebenden und sich fortpflanzenden Organis-
men - Bakterien, Einzeller, Wenigzeller - berhaupt kein Gehirn.
Die Auffassung der Evolutionren Erkenntnistheorie ist schon des-
halb falsch, weil ein erfolgreiches berleben in den allermeisten
Fllen gerade keine komplexen Sinnesorgane und kein komplexes
Nervensystem verlangt. Oft reicht eine ganz simple Wahrnehmungs-
ausrstung. Erst wenn alle Nischen durch die einfach strukturier-
ten Lebewesen bereits besetzt sind, bilden sich komplexere Gehir-
ne, weil die Tiere im Konkurrenzkampf in andere, schwieriger zu
erfassende Umwelten abgedrngt werden. Hier tarnen sich die Fein-
de, hier ist es mhsamer, Nahrung ausfindig zu machen und die
Beute zu erkennen, hier sind die sozialen und die geschlechtlichen
Beziehungen ungleich komplizierter.

PRKSEN Das Gehirn wre dann ursprnglich ein Fluchtorgan und

ein Ausweichmodus, um andere Nischen zu kolonisieren.
141
ROTH Wenn man den Lauf der Evolution ganz ruhig und gelassen
betrachtet, knnte man das so sagen, ja. Die zunehmende Komple-
xitt der Sinnesorgane und des Gehirns bedeutet aber nicht, dass
ein Organismus die Welt nun realittsgetreuer zu erkennen vermag:
So ist die Wahrnehmung der Fledermuse, die mit schmalbandigen
Echolokationen arbeitet, auf flatternde Insekten gepolt. Diese Tiere
sind keine Wahrheitssucher, sondern sie wollen auch in vlliger
Dsternis Beute machen, das ist alles.

PRKSEN Meinen Sie, dass die menschliche Wahrnehmung genauso

gut oder schlecht ist wie die Sicht einer Fledermaus in der Nacht?
Oder befinden wir uns mit unseren Bildern des Wirklichen doch
etwas nher an der absoluten Realitt des Gegebenen?

ROTH Das knnte durchaus zutreffen, falls wir nicht einer giganti-
schen Tuschung unterliegen, die sich natrlich grundstzlich nicht
ausschlieen lsst. Auch das Gehirn eines Menschenaffen wie wir
zielt zwar nicht auf eine absolut gltige Welterkenntnis, und doch
besitzen wir - im Unterschied zu den meisten anderen Tieren - die
Fhigkeit des Vorausschauens, wir sind prinzipiell in der Lage voraus-
zuahnen, was als Nchstes passieren wird. Eine solche prognosti-
sche Kompetenz, die uns von der Fledermaus oder auch von einem
Makakenaffen unterscheidet, macht es denkbar, dass unsere Vari-
ante der Weltbetrachtung doch die objektivere ist. Die eventuelle
Zunahme objektiven Wissens wre dann aber eher ein Nebenpro-
dukt unserer merkwrdigen Hirnevolution.

PRKSEN Wie wollen Sie eine allmhliche Realittsannherung ber-

prfen?

ROTH Sie muss notwendig eine Hypothese bleiben, sie stellt eine
Denkmglichkeit dar, mehr nicht. Gleichwohl knnen wir inner-
halb unserer Erfahrungswirklichkeit feststellen, dass es fr einen
Makakenaffen enorm vorteilhaft wre, wenn er wsste, was seine
Artgenossen in den nchsten Stunden zu tun beabsichtigen. Aber
Makakenaffen interessieren sich (anders als Schimpansen und
Menschen) wenig fr die Gedanken anderer, sie besitzen vielleicht
nicht einmal eine Theory of Mind: Ihnen fehlt eventuell die Mg-
lichkeit, sich in den anderen hineinzuversetzen, um seine Aktivi-
142
tten zu prognostizieren. Sind die Wahrnehmungen der Makaken-
affen deshalb weniger objektiv? Das muss eine nicht letztgltig
berprfbare Geschmacksfrage bleiben.

PRKSEN Dann die Geschmacksfrage: Entspricht es Ihren Vorlieben,

eine zunehmende Realittsannherung der menschlichen Wahrneh-
mung anzunehmen?

ROTH Zu meinen Auffassungen gehrt es, dass wir - innerhalb ge-

gebener Erkenntnisgrenzen - in der Lage sind, verschiedene und
einander widersprechende Thesen als mehr oder weniger gltig ein-
zustufen. Die Prognose eines Astronomen, der die mgliche Positi-
on eines Planeten vorausberechnet, trifft entweder zu, oder sie trifft
nicht zu. Man kann dann schon mit einer gewissen Berechtigung
sagen, dass die zutreffende Berechnung die Welt der Planetenbah-
nen besser abbildet als ein anderes Modell, das zu einer unzutref-
fenden Voraussage gefhrt hat. Insofern bin ich kein Radikaler Kon-
struktivist, der die Wissenschaft und die Magie als in gleichem Mae
gltige Realittsauffassungen ansieht. Ich unterscheide sehr genau
zwischen verschiedenen Stufen der Plausibilitt. Wissenschaft hat
einfach einen anderen Stellenwert als Magie. Sie ist bei Voraussa-
gen erfolgreicher.

PRKSEN Wenn ich die ersten Bewegungen unseres Gesprchs nach-

vollziehe, dann sehe ich ein stetes Schwanken zwischen zwei Posi-
tionen: Einerseits betonen Sie, dass wir im Erkennen unvermeidlich
Befangene sind. Andererseits scheinen Sie zumindest nahe zu le-
gen, dass manche Wahrnehmungen auch in einem absoluten Sinne
gltiger sind als andere. Zwischen diesen beiden Positionen besteht,
so meine ich, ein Widerspruch.

DAS REALE GEHIRN UND SEINE WIRKLICHKEIT

ROTH Dieser Widerspruch existiert nur dann, wenn man in seinem
erkenntnistheoretischem Weltbild nicht sauber zwischen einer meta-
physischen Aussage ber die Existenz der objektiven Welt und un-
terschiedlich vernnftigen Annahmen trennt. ber eine bewusstr
seinsunabhngige Welt kann man grundstzlich nichts aussagen.
Alles, was wir zu sagen vermgen, ist von unserem Bewusstsein
und unserem Unbewussten abhngig. Eine objektive Aussage" ist
in diesem Sinne ein Widerspruch in sich. Trotzdem erscheint es mir
mglich, die interne Konsistenz der Aussagen innerhalb unserer
Lebens- und Wissenschaftswelt zu steigern, indem man sich nicht
allein von bloen Intuitionen, sondern von streng geregelten wis-
senschaftlichen Verfahren der berprfung leiten lsst. Auf diese
Weise gelangt man zu einem uerst praktischen System von An-
nahmen, an denen zu zweifeln einfach unsinnig und unvernnftig
ist. Wenn mir jemand berichtet, dass es regnet, dann kann ich das
leicht berprfen und selbst nach drauen gehen, um zu schauen,
ob die Sonne scheint, ob es nur nieselt oder eben tatschlich heftig
der Regen vom Himmel fllt. Vielleicht ziehe ich auch noch andere
Leute hinzu, die meine individuelle Wahrnehmung intersubjektiv
besttigen, den Grad ihrer internen Konsistenz und Kohrenz erh-
hen und mgliche Sinnestuschungen ausschlieen. Irgendwann
muss dann aber die Phase eines noch so sinnvollen und vernnfti-
gen Zweifeins enden.

PRKSEN Sie vertreten in Ihren Bchern die These, dass das Gehirn,
das sich seine eigene Wirklichkeit konstruiert, Bestandteil einer
bewusstseinsunabhngigen Welt sei; das Gehirn gehre, so heit es,
in die Sphre des absolut und unbedingt Realen. Wie ist das zu ver-
stehen?

ROTH Diese These ergibt sich aus der Notwendigkeit, in der Welt der
Wissenschaft logisch widerspruchsfreie Aussagen zu formulieren.
Natrlich gilt aus der Sicht der Neurophysiologie, dass alles, was ich
wahrnehme, von einem Gehirn konstruiert wird, das auch mich
selbst, mein eigenes Ich, konstruiert. Um eine solche Annahme plau-
sibel zu machen, muss ich die reale Existenz eines Gehirns, das dieses
Erleben hervorbringt, annehmen. Deshalb erscheint es mir zwar im
Letzten nicht beweisbar, aber doch auerordentlich vernnftig und
plausibel, die Existenz einer bewusstseinsunabhngigen Auenwelt
anzunehmen, zu der auch reale Gehirne gehren. Mit einem Zweifel,
der sich auch noch auf das Gehirn und seine Existenz in der Realitt
bezieht, wrde ich mich in Widersprche verwickeln.

PRKSEN Warum eigentlich? Man kann doch wunderbar sagen: Als

Neurobiologe formuliere ich alles, was ich sage, innerhalb von bio-
144
logisch und kulturell bedingten Erkenntnisgrenzen. Die Annahme
einer Auenwelt, die unabhngig von diesen Erkenntnisgrenzen
besteht, erscheint mir nicht ntig. Umgekehrt wrde ich behaup-
ten, dass diese dualistische Trennung von einem realen Gehirn und
der von diesem Gehirn konstruierten relativen Wirklichkeit zu ei-
nem Widerspruch fhrt. Meine These ist: Dieser Dualismus ist ei-
gentlich ein heimlicher Realismus.

ROTH berlegen wir einmal ganz klar und rein logisch. Die Aussage,
um die es geht, lautet: B wird von A hervorgebracht und hngt von A
ab; ob A aber existiert, ist ungewiss. Wenn ich nicht wei, ob A exi-
stiert, wei ich auch nicht, ob es B gibt. Dann ist die Existenz von A
und B unsicher. Wenn ich von dem Vorhandensein meines bewussten
Erlebens, wenn ich von einer fhlenden und denkenden Instanz aus-
gehe, an der zu zweifeln einfach unsinnig wre und jede Alternative
ausschlsse, dann muss es auch ein Gehirn geben, das dieses Erle-
ben, dass diese wahrgenommene, phnomenale Welt berhaupt erst
erzeugt hat. Dieses wirklichkeitserzeugende System - eben das Ge-
hirn - kann aus rein logischen Grnden nicht Teil der konstruierten
Erlebniswelt sein, die ich wahrnehme: Auch der Autor eines Theater-
stckes kommt in diesem Stck nicht selbst vor; es sei denn als Schau-
spieler. Und auch der Maler eines Bildes taucht in seinem Bild nicht
selbst auf, es sei denn als ein Bestandteil des Bildes.

PRKSEN Eine widerspruchsfreie Formulierung aus der Sicht des

Konstruktivismus wrde, so meine ich, eher so aussehen: Wir alle
driften in einem dunklen Universum herum, setzen an bestimm-
ten Stellen mit unseren Realittsvermutungen ein, beschreiben -
geprgt durch Ausbildung und Sozialisation - ein Gehirn und sei-
ne Wirklichkeit und brechen dann irgendwann wieder ab. Zu kei-
nem Zeitpunkt vermag ich, der ich nie aus meiner Welt beobachter-
abhngiger Beschreibungen hinauskomme, etwas auszusagen, was
sich tatschlich auf eine absolut gltige Realitt und ein Gehirn an
sich bezieht.

ROTH Das ist doch gar nicht das Problem. Das Problem besteht viel-
mehr darin, dass auch der Konstruktivist von bestimmten logischen
Annahmen ausgehen muss, um seine Aussagen berhaupt erst sinn-
voll zu machen. Die Auffassung, dass immerhin der Beobachter bzw.
145
seine Beobachtungen existieren, kann er nicht leugnen; er muss die
Existenz seines Bewusstseins voraussetzen.

PRKSEN Wer ist dieser Beobachter? Wer ist dieses sich bewusst er-
lebende Ich?

ROTH Letztlich natrlich auch nur ein Konstrukt. Es gibt kein Ich,
das irgendwo im Gehirn sitzt und sich auf einer Leinwand die Bil-
der einer ueren Welt anschaut und herumrtselt, ob diese Bilder
mit einer unerkennbaren Realitt bereinstimmen oder ob sie dies
nicht tun. Solche Szenarien entsprechen exakt der Erkenntnistheo-
rie des subjektiven Idealismus, der auch zahlreiche Radikale Kon-
struktivisten anhngen. Die Frage, wie eine solche Ich-Instanz ihre
eigene Welt konstruiert, erscheint mir vollkommen absurd; diesen
Standpunkt muss man radikal aufgeben. Es gibt kein Ich, das die
Welt konstruiert und im Gehirn Bilder betrachtet, sondern es exi-
stieren nur Konstrukte von Gehirnen. Wir selbst sind Konstrukte.
Ich muss zwar sagen: Ich existiere, aber ich bin als Empfindungs-
und Erlebniszustand selbst ein Konstrukt, ich bin selbst ein Bild,
nur ein virtueller Akteur, eine virtuelle Erfahrungswelt zum Aus-
probieren und Durchspielen von Handlungsmglichkeiten, zur Pla-
nung von Zukunft. Ein solches virtuelles Zentrum, das wir dann
ein Ich nennen, ist fr das berleben in komplexen und stark fluk-
tuierenden Umwelten auerordentlich vorteilhaft.

ICH DENKE, ALSO BIN ICH

PRKSEN Was meinen Sie dann, wenn Sie sagen, dass das Bewusst-
sein eines Ich gleichwohl existiert? Was heit dann Existenz?

ROTH Existieren bedeutet hier einfach: Ich bin jetzt, ich denke jetzt,
empfinde mich jetzt! Ansonsten ist aus naturwissenschaftlicher Sicht
der Begriff der Existenz nicht przise definierbar (man denke nur an
die Merkwrdigkeiten in der Quantenphysik). Die Realitt des ei-
genen Denkens und damit der eigenen Existenz zu leugnen wre,
so wusste schon Rene Descartes, unsinnig. Jede weitere Erforschung
des Bewusstseins und des Gehirns wre, wenn man einen solchen
Totalzweifel kultivierte, sinnlos und logisch widersprchlich. Wenn
146
ich aber nicht an meinem eigenen Denken zweifle, dann folgt der
zweite logische Schritt, der in der Beantwortung der Frage liegt:
Woher komme ich, wer hat mich und mein bewusstes Erleben ge-
schaffen, wer hat mich produziert? Wenn ich nicht als ein Solipsist
annehme, dass ich mich selbst erzeugt habe, dann muss ich fremd-
produziert sein. Die Antwort des Konstruktivisten und Neurobio-
logen Gerhard Roth heit: Es gibt da ein System, das wir Gehirn
nennen. Es hat mich erzeugt und mein Dasein verursacht. Und wenn
ich in meiner Erfahrungswelt existiere, dann muss dieses Gehirn
auch existieren, das ich mit neurobiologischen Modellen beschrei-
ben kann. Nun folgt der nchste logische Schritt: Wenn diese neuro-
biologischen Annahmen richtig und intern konsistent sind, wenn
das Gehirn in meinem Krper besteht, dann ist auch eine Umwelt
notwendig, mit der ich interagiere, von der ich ernhrt werde. Es
muss also auch eine Umwelt geben. Das ergibt sich aus rein logi-
schen berlegungen.

PRKSEN Das gedankliche Verfahren und die Argumentationsfigur,

die Sie verwenden, sieht also so aus, dass Sie mit der descartesschen
Formel Ich denke, also bin ich" starten und von ihr ausgehen und
diese erste, diese unbezweifelbare Existenzannahme dann schritt-
weise generalisieren, sie auf das Gehirn und schlielich auf die
Umwelt ausweiten.

ROTH Das kann man so sagen. Was zum Schluss bleibt, ist die Fra-
ge, ob die Annahme einer bewusstseinsunabhngigen Welt im Wi-
derspruch zu dieser Argumentation steht. Die Antwort lautet:
Nein, sie ist nicht widersprchlich. Im Gegenteil, es ist hchst ver-
nnftig, anzunehmen, dass mein Ich einen Gehirnzustand dar-
stellt, dass dieses Gehirn zu meinem Krper gehrt, dass dieser
Krper zu einem Organismus gehrt, dass dieser Organismus
schlielich zu einer Umwelt gehrt, die von meinem Bewusstsein
unabhngig ist. Eine solche Argumentationsfigur vermeidet sorg-
fltig die Frage, ob die eigenen Aussagen objektiv richtig sind. Sie
beruht allein auf logischen Schlussfolgerungen, nicht aber auf ei-
ner metaphysischen Spekulation.

PRKSEN Den letzten gedanklichen Schritt, den Sie bei der allmhli-
chen Generalisierung von Existenzannahmen vornehmen, verstehe
147
ich nicht. Mir ist nicht klar, wie Sie von Ihrem Bewusstsein letztlich
zu der Behauptung gelangen, dass eine bewusstseinsunabhngige
Realitt besteht.

ROTH Das ist allerdings eine zentrale Annahme des gemigten wie
auch des Radikalen Konstruktivismus, die Sie dann nicht verste-
hen: Auch der Radikale Konstruktivist meint, dass es absurd wre,
daran zu zweifeln, dass es eine Welt gibt, die auch unabhngig von
meinem Denken und der Existenz meines Bewusstseins besteht.

PRKSEN Fr mich liegt gerade in solchen uerungen die heimli-

che Metaphysik des Konstruktivismus: Man sagt etwas, ber das
man - gem den eigenen Prmissen - nichts sagen kann, und macht
fundamental unberprfbare Existenzbehauptungen. Die Annah-
me einer eben doch existenten ueren Welt klingt gewiss vernnf-
tiger und netter und steigert sicher auch die Akzeptanz beim Publi-
kum. Sie scheint mir jedoch vor dem Hintergrund der eigenen
Aussagen bloe Spekulation.

ROTH Ihre Kritik beruht auf einem Denkfehler. Auch wenn ich mit
dem Eingestndnis beginne, dass meine Aussagen ber eine be-
wusstseinsunabhngige Welt nichts absolut Verlssliches haben,
verbietet mir niemand, trotzdem ber die eventuelle Existenz die-
ser Welt zu spekulieren und mir auf eine mglichst vernnftige
Weise meine eigenen Gedanken zu machen. Nehmen wir an, dass
es eine bewusstseinsunabhngige Welt gibt, der wir bestimmte Ei-
genschaften unterstellen. Nun kann ich berlegen, was aus diesen
angenommenen Eigenschaften folgt. Ich vermag als ein Naturwis-
senschaftler Voraussagen zu machen und gelange schlielich -
wenn sich die Prognosen als zutreffend erweisen - zu einem Welt-
modell, das eine bestndig steigerbare intersubjektive Plausibili-
tt besitzt. Was mir mglich erscheint - so mchte ich wiederholen -,
ist allein die Maximierung dieser internen Konsistenz. Auch der
noch so exakt vorgehende Naturwissenschaftler kann nichts an-
deres tun, als Beobachtungen und Forschungsdaten wahrzuneh-
men und miteinander in Beziehung zu setzen. Seine Beobachtun-
gen lassen sich nur an anderen Beobachtungen berprfen, aus
der Welt der Wahrnehmung und des menschlichen Denkens ver-
mag er niemals hinauszutreten. Wenn ich das sage und voraus-
148
schicke, dann bin ich gerade kein Objektivist und auch kein Meta-
physiker.

PRKSEN Wer aber eine unberbrckbare Erkenntnisgrenze und das

ewig verborgene Absolute beschreibt, der inspiriert unvermeidlich
dazu, sich auch mit der Frage zu befassen, was sich wohl hinter die-
ser Grenze befindet. Er macht neugierig, er weckt ein Interesse und
reizt zu einer Beschftigung mit dem Unbekannten. Vielleicht be-
kommen im Zuge dieser konstruktivistischen Inspirationen Meta-
physik und Mystik wieder einen Ort.

ROTH Mein Eindruck ist in der Tat, dass manche Konstruktivisten

schlicht und einfach Mystiker sind. Ihre Verherrlichung des Uner-
kennbaren begrndet meine Reserviertheit und hat manche Aus-
einandersetzung ausgelst. Ich gehe dagegen viel unschuldiger mit
diesen Fragen um und stelle immer wieder mit Erstaunen fest, wie
unterschiedlich und vollkommen unbelehrbar auch gesunde Men-
schen die so genannte eine Welt wahrnehmen und sich in ihrem Ge-
hirn eine eigene Wirklichkeit konstruieren.

DIE SPRACHE DER NEURONEN

PRKSEN Wie geht das vor sich? Vielleicht ist es gut, sich von einer
ganz einfachen Situation zu nhern: Man registriert irgendeinen
ueren Reiz - und pltzlich nimmt man etwas wahr, hrt man eine
Melodie, sprt einen Schmerz oder sieht ein Bild. Wie konstruiert
unser Gehirn derartige Empfindungen und Eindrcke?

ROTH Von den ueren Reizen, die uns berhaupt nur in einem win-
zigen Ausschnitt erreichen, wird wiederum nur einiges in elektri-
sche Erregungen und damit in die Einheitssprache der neuronalen
Impulse und der chemischen Botenstoffe, Transmitter genannt,
umgesetzt: Die Wirklichkeit, in der wir leben und die wir erfahren,
hat das Gehirn erst erzeugt; es besitzt selbst keinen direkten Um-
weltkontakt, sondern der bergang von der physikalischen und
chemischen Umwelt stellt einen radikalen Bruch dar. Alles, was wir
sehen, hren, riechen, schmecken, denken und fhlen, ist das Er-
gebnis einer gigantischen Konstruktionsleistung des Gehirns.
149
PRKSEN Ganz konkret: Was geschieht, wenn wir beide ein Bild se-
hen?

ROTH Wenn wir ein Bild sehen, dann besitzt dieses viele Dimensio-
nen. Was von den Photorezeptoren im Auge, den Stbchen und Zap-
fen, ber eine Reihe von Zwischenstufen ins Gehirn gelangt, sind
aber nur zwei Informationen, die sich auf die Wellenlnge und die
Lichtintensitt eines Lichtpunktes beziehen. Aus den verschiedenen
Wellenlngen errechnet das Gehirn spter die Farbe des Bildes. Die
Lichtintensitt stellt die Quelle fr eine Unterscheidung von hellen
und dunklen Flchen dar. Den Eindruck der rumlichen Verteilung,
der Gestalt, der Form und der Tiefe erzeugt unser Gehirn aus den
Aktivitten vieler verschiedener Rezeptoren. Auf der Ebene der
Netzhaut gibt es, so lautet die Konsequenz, keine Farbe, keine Form,
keinen Raum, keine Bewegung, keine Tiefe und erst recht keine Be-
deutung.

PRKSEN Sie sagen: Was meine Sinnesorgane erregt, wird dort nicht
in seinen spezifischen physikalischen oder chemischen Eigenschaf-
ten kodiert, sondern erreicht allein in Form von elektrischen Impul-
sen und Neurotransmittern das Gehirn. Das heit aber, dass aus dem
ununterscheidbaren Grau der neuronalen Einheitssprache auf ir-
gendeine Weise die bunte, die farbenprchtige und die nuancenrei-
che Welt entstehen muss, in der wir Menschen leben.

ROTH Dies zu erklren ist die hohe Kunst der Wahrnehmungs-

theorie. Der Urvater der modernen Physiologie, Johannes Mller,
glaubte, man knne das Problem der unendlich vielgestaltigen
Wahrnehmung lsen, indem man die verschiedenen Sinnesqua-
litten und -modalitten auf unterschiedliche Substanzen zurck-
fhrt, die in den Nerven weitergeleitet werden. Es gibt da, so nahm
er an, eine Sehsubstanz, eine Hrsubstanz, eine Riechsubstanz und
eine Geschmackssubstanz, die im Falle uerer Reize von den
Augen, den Ohren, der Nase usw. in den Nervenrhren zum Ge-
hirn kriechen. Das Gehirn begutachtet dann die eintreffenden Sub-
stanzen - und stellt schlielich fest: Aha, ein Seheindruck, ein Ge-
ruch oder ein Geschmack!

PRKSEN Das wrde bedeuten, dass der Nuancenreichtum der Welt

eigentlich schon im Empfangsapparat des Menschen eingebaut ist.
150
ROTH Eine solche Annahme war es, die Johannes Mller dazu an-
regte, das berhmte Gesetz der spezifischen Sinnesenergien zu for-
mulieren. Widerlegt wurde er schlielich vor etwas mehr als 100
Jahren von seinem Schler Hermann von Helmholtz, der zusam-
men mit Kollegen entdeckte, dass alle Sinnesreize in relativ gleich-
artige Nervenimpulse umgewandelt werden. Dies ist das Prinzip
der Neutralitt des neuronalen Codes. Wenn man es anerkennt, dann
wird die Vielfalt der Wahrnehmungsinhalte erst mal vollkommen
rtselhaft. Die Sinnesphysiologie knne, so stellte dann auch der
sich zu einem Skeptiker wandelnde Hermann von Helmholtz fest,
diese verschiedenen Erlebnisqualitten niemals erklren. Das ist je-
doch ein Irrtum. Zwar wandelt unser Sinnesapparat die unter-
schiedlichen Reize - elektromagnetische Wellen, Duftmolekle,
Schalldruckwellen, mechanische Verbiegungen - allesamt in mehr
oder minder dieselben neuronalen Erregungen um. Wenn ich in
meinem Labor Ableitungen dieser Erregungen mache, kann ich an
dem registrierten Nervenimpuls nicht sehen, ob er mit einem Ge-
ruch oder einem Geschmack, einem Gefhl oder einem Gedanken
zu tun hat. Das Gehirn aber ist dazu in der Lage. Wie gelingt es ihm,
aus dem Einheitsbrei neuronaler Ereignisse die unendlich vielflti-
ge Wahrnehmungswelt zu erschaffen? Des Rtsels Lsung: Es hngt
wesentlich von dem Ort ab, an dem ein Impuls im Gehirn auftritt.
Wenn ein Impuls im Sehcortex stattfindet, dann entsteht ein Sehein-
druck, und zwar unabhngig davon, woher die Erregung eigentlich
kommt, ob sie einem natrlichen, von der Retina kommenden In-
put oder einer elektrischen Stimulation entstammt. Wenn derselbe
Impuls aber den Hrcortex erreicht, dann bildet sich ein Hrein-
druck. Wenn ebendieser Impuls im somatosensorischen Cortex auf-
tritt, registriert das Gehirn einen Tasteindruck. Fr Qualitten wie
Farbe und Form gilt Vergleichbares, auch hier finden sich spezielle
Areale im Gehirn.

PKKSEN Die Aktivierung einer bestimmten Stelle lsst also einen spe-
zifischen Eindruck entstehen. Pltzlich sieht man, hrt und fhlt man.

ROTH Genau. Die Sehbahn endet in einem bestimmten Abschnitt des

Gehirns, der sich etwa von den Terminationsgebieten der Hr-
bahnen unterscheidet. Kme dies durcheinander, knnte man fr
eine gewisse Zeit, bis das Gehirn ber die Verhaltenskontrolle die
151
unstimmige Zuordnung registriert und sich umverdrahtet hat, den
Donner sehen und den Blitz hren. Die Spezifitt eines Impulses
resultiert also, wie man heute wei, aus der Topologie des Gehirns:
Verschiedene Aktivittsorte definieren die Modalitt, die Qualitt
und die Intensitt des Reizes.

PRKSEN Wie passt diese Erklrung zu der Beobachtung, dass wir

Reize nicht getrennt wahrnehmen, dass wir Farbe, Form und Bewe-
gung nicht als voneinander losgelst erleben? Es muss doch eigent-
lich noch einen Mechanismus im Gehirn geben, der die verschiede-
nen Erregungen erneut zu einem letzten Gesamteindruck integriert,
der dann etwa besagt: Das ist ein groer, roter Ball, der durch die
Luft fliegt.

ROTH Einen solchen Mechanismus gibt es auch, aber bevor er in

Gang kommen kann, mssen die verschiedenen Sinnesreize erst ein-
mal getrennt voneinander konstituiert werden. Das muss auch so
sein, denn sobald Informationen zusammenflieen, sind sie nicht
mehr rckrechenbar. Und es ist uns ja, wenn wir etwas sehen, nicht
nur allein der Gesamteindruck gegenwrtig, sondern wir knnen
immer auch noch Einzeleindrcke und Details benennen, Besonder-
heiten von Farbe und Form usw. beschreiben. Das bedeutet, dass
die Mglichkeit, beliebig feine Details zu erkennen, und der jeweili-
ge Gesamteindruck parallel vorhanden sein mssen. Auch hier ar-
beitet das Gehirn mit verteilten und anatomisch deutlich voneinan-
der zu unterscheidenden Zentren. Manche sind fr die Details,
andere dagegen aber fr den Gesamteindruck zustndig.

PRKSEN Im Vorgang der Wahrnehmung wird ein Ereignis erst zum

Reiz, dann in die Sprache des Gehirns bertragen und schlielich an
bestimmten Stellen verarbeitet und gewinnt auf diesem Weg erneut
an Besonderheit. Geschieht dies andauernd und immer wieder neu?

ROTH Nein, zumindest nicht bei einem erwachsenen Menschen. Was

wir als Erwachsene sehen, hren und konstruieren, entnimmt unser
Gehirn in vielen Details nicht mehr der aktuellen Wahrnehmung,
sondern dem Gedchtnis. Der geniale kognitive Trick der Erinne-
rung ist es, der das Gedchtnis schlielich zu unserem wichtigsten
Sinnesorgan macht: Ein Gehirn, das ber langjhrige Erfahrung ver-
152
fgt, stellt, wenn es in eine beliebige Umgebung gert, in Bruchtei-
len von Sekunden fest, ob es mit dieser Umgebung vertraut ist. Wenn
nach etwa hundert Millisekunden die unbewusste Rckmeldung
kommt, dass dem Gedchtnis die jeweilige Umgebung bekannt er-
scheint und man sich etwa in seinem Arbeitszimmer befindet, dann
wird das Bild dieses Zimmers schlagartig aus dem Gedchtnis her-
aus produziert. Der durch wenige Schlsselreize ausgelste Bild-
aufbau geht deutlich schneller vonstatten, als dies mglich wre,
wenn das Auge jedes Mal die Umgebung wieder atomistisch abta-
sten msste. Das heit: Der Konstruktionsvorgang luft nur in den
seltensten Fllen in all den mhsamen Einzelheiten ab, die ich be-
schrieben habe. Das ist bei Suglingen und Kleinkindern der Fall
und kommt bei Erwachsenen dann vor, wenn sie sich in einer kom-
plett unbekannten Umgebung befinden. In der Regel knnen wir
jedoch innerhalb krzester Zeit auf der Basis von Erfahrung sehen,
was Sache ist.

DIE STUFENTHEORIE DER KOMMUNIKATION

PRKSEN Wir sind bisher immer von einer bestimmten Konstellati-

on ausgegangen: Da gibt es einen klar erkennbaren Auenreiz, der
verarbeitet wird. In der Welt der Gedanken, die wesentlich unsere
jeweilige Wirklichkeit bestimmt, fehlt aber dieser eindeutig identi-
fizierbare Input, fehlt der klare Auenreiz, der gerade diesen einen,
diesen bestimmten Gedanken erzeugt. Wie weit ist die kognitive
Neurobiologie vorangeschritten, wenn es darum geht, dieses Ge-
schehen im Bewusstsein zu erklren?

ROTH Man wei heute, dass die unser Bewusstsein produzierende

Grohirnrinde sich in ihren Verdrahtungen wesentlich mit sich
selbst beschftigt. Auf eine Erregung, die erkennbar von auen
kommt, folgen 100 000 Erregungen im Innern des Gehirns; ein ein-
ziger Informationsfetzen wird von 100 000 Instanzen verarbeitet.
Wahrnehmungen beruhen bei erwachsenen Menschen nur noch
zum geringen Teil berhaupt auf ueren Sinnesreizen, sie werden
zunehmend dem Gedchtnis entnommen. Wenn wir denken, dann
steigert sich diese Konstruktivitt des Gehirns erneut, und die Ab-
kopplung von einem ueren Geschehen erreicht eine neue Stufe:
Beim Denken und Vorstellen handelt es sich offensichtlich um abstra-
hierte Wahrnehmungen und abgeleitete Bewegungen. Zu den sensa-
tionellen Forschungsergebnissen der letzten Jahre gehrt die Erkennt-
nis, dass die Gehirnzentren, die im Falle von Bewegung aktiv sind,
auch dann aktiv sind, wenn wir nur eine Bewegung sehen oder wenn
wir sie uns lediglich vorstellen. So viel zur Konstruktion der Gedan-
ken in der individuellen Wirklichkeit des einzelnen Gehirns.

PRKSEN Wie individuell sind diese Wirklichkeiten, die wir uns kon-
struieren, tatschlich? Sie betonen immer wieder, dass einzelne Men-
schen in sehr verschiedenen Wahrnehmungswelten leben, und doch
widerspricht dem offenkundig eine leicht nachvollziehbare Beobach-
tung und Erfahrung: Wir verstehen uns nicht stndig falsch, wir be-
gegnen uns zu verabredeten Zeitpunkten, wir knnen Absprachen
fr die Zukunft treffen, wir knnen uns einigen, dass wir in bestimm-
ten Grenzen dasselbe sehen. Damit stellt sich das Problem, wie denn
unsere verschiedenen Gehirne und ihre Wirklichkeiten eben doch
aufeinander abgestimmt werden, wie - trotz der individuellen Kon-
struktion - berhaupt Verstndigung mglich wird.

ROTH Ein berechtigtes Credo des Konstruktivismus lautet, dass Be-

deutungen und Informationen im Sinne von Bedeutungen nicht
bertragen werden knnen. Was wir in diesem Gesprch austau-
schen, sind Schalldruckwellen, denen wir im Gehirn womglich
unterschiedliche Bedeutungen geben. Durch nichts vermag ich zu
garantieren, dass die Schalldruckwellen, die ich gerade produziere,
in Ihrem Gehirn die Bedeutungen erhalten, die ich mir wnsche und
erhoffe. Es ist der Empfnger und nicht der Sender, der diese Be-
deutung erst konstituiert. Und trotzdem kommt im Normalfall ein
gewisses wechselseitiges Verstndnis zustande. Die Erklrung ist
alles andere als trivial: Zuerst mssen die Schalldruckwellen im In-
nenohr berhaupt etwas bewegen; das Hrsystem muss auf die spe-
zifischen Frequenzen der menschlichen Sprache ausgerichtet sein.
Eine Ameise hat ein Gehirn, das aus den Schalldruckwellen keine
Sprache konstruiert; ein Hund kann das zwar lernen, aber uns Men-
schen ist diese Fhigkeit zur Spracherkennung angeboren. Dann
gehrt es zu den Voraussetzungen, dass wir bestimmte Sprachlaute -
Drohungen, Schmeicheleien, ein Sthnen etc. - instinktiv erkennen
und unabhngig von jeder menschlichen Einzelsprache begreifen.
Die spezifische Kommunikation basiert schlielich auf einer ge-
meinsamen Sprache, die jedoch keineswegs garantiert, dass wir
uns dann auch tatschlich verstehen. Der nchste Sockel und die
nchste Stufe werden durch eine hnliche Erziehung erreicht: Sie
stellt sicher, dass wir denselben Wrtern eine zumindest vergleich-
bare Bedeutung zuweisen. Die letzte Stufe der Kommunikations-
fhigkeit beruht schlielich auf gemeinsamen Lebenserfahrungen.
Vollstndiges Verstehen bleibt aber auch dann Illusion, obwohl
sich stufenweise die Wahrscheinlichkeit steigern lsst, dass diesel-
ben Wrter parallel dieselben Bedeutungen in unserem Inneren er-
zeugen.

PRKSEN Besagt diese Stufentheorie der Kommunikation auch, dass

wir auf dem letzten Plateau, der letzten Stufe, auf der wir als Ein-
zelne stehen, fundamental einsam sind?

ROTH Ja. Wir sind alle in unsere eigene kognitive Welt eingesperrt.
Das Maximum kommunikativer Verstndigung, das erreichbar
scheint, findet sich bei langjhrigen Lebenspartnern. Nun wei
aber jeder, dass selbst ber Jahrzehnte zusammenlebende Partner
radikal unterschiedliche Auffassungen vom Inhalt bestimmter For-
mulierungen haben. Ein Mensch entwickelt eben nicht nur sein
eigenes kognitives, sondern auch sein individuelles linguistisches
System. Er legt sich - erschreckend losgelst von der Bedeutungs-
welt der anderen - in frhester Kindheit auf sein semantisches
Universum fest.

PRKSEN Heinz von Foerster hat einmal in einem Aufsatz eine er-
hellende Reformulierung der Fragen und Themen geleistet, die wir
hier besprechen. Das Ein-Hirn-Problem nannte er die Wissenschaft
vom Gehirn. Die von ihm als Zwei-Hirn-Problem bezeichnete Situa-
tion findet sich in der Ehe und in der Erziehung: Hier wirkt ein ein-
zelnes Gehirn auf ein anderes Gehirn ein. Das Viel-Hirn-Problem ist
die Gesellschaft. Meine Frage ist jetzt: Wie verbinden sich aus Ihrer
Sicht die verschiedenen individuell konstruierenden Gehirne zu
diesem seltsamen Gebilde, das wir Gesellschaft nennen?

ROTH Das scheint mir unschwer erklrbar, weil hier zwei zentrale
Mechanismen greifen: Zum einen ist es mglich, durch eine gemein-
155
 same Erziehung und Sozialisation, ein intellektuelles Training, durch
ein Feedback und eine wechselseitige Korrektur im Moment des Ge-
sprchs usw. die konsensuellen Bereiche, wenn es denn ntig er-
scheint, temporr zu verstrken. Das ist die Basis und das Ergebnis
jeder lngerfristigen Interaktion, das ist die Grundlage des gemein-
samen Planens und der kollektiven Suche nach Problemlsungen.
Zum anderen muss man sich klarmachen, dass sich die vielen Gehir-
ne, die eine Gesellschaft ergeben, nicht notwendig umfassend, son-
dern - wenn berhaupt - nur sehr partiell in bestimmten Situationen
verstehen mssen. Wenn ich bei einem Schaffner eine Fahrkarte kau-
fe, dann ist es unwichtig, ob der meine hirnphysiologischen Aufstze
liest und mich nett findet. Es muss uns nur gelingen, auf einem ganz
bestimmten Niveau Kommunikation zu treiben, die ein grundstz-
lich vorhandenes Unverstndnis berhaupt nicht berhrt. Und doch
suggeriert uns der Gebrauch von Sprache permanent, dass wir uns
im Grunde genommen verstehen, dass wir die Welt des anderen be-
greifen, auch wenn dies gerade nicht stimmt. Sprache hat aber nicht,
so behaupte ich, primr die Funktion der Verstndigung, sondern das
fortwhrende ffentliche und private Gerede, das an das permanente
Zwitschern der Vgel erinnert, dient vor allem der gegenseitigen Be-
ruhigung, es sediert unser Nervensystem und signalisiert: Wir sind
Freunde, wir hauen uns nicht den Schdel ein, alles in Ordnung. Die
Inhalte erscheinen demgegenber als weitgehend irrelevant. Ein Mi-
nimum an gesellschaftlichem Zusammenhalt wird vor allem in Form
gemeinsamer emotionaler Erlebnisse und als Resultat einer nicht-
verbalen Kommunikation erzeugt. Man brllt zusammen im Fuball-
stadion, erregt sich kollektiv ber einen Skandal, engagiert sich ge-
gen irgendeine Bedrohung - und pltzlich entsteht Gesellschaft.

DAS GEHIRN IN DER GRUPPE

PRKSEN Wir sehen, so sagen Sie, mit den visuellen Zentren des Ge-
hirns, Wahrnehmungen sind Korrelate der Gehirnttigkeit. Bedeu-
tung ist individuell. Eine andere Auffassung besagt dagegen: Wir
sehen nicht mit den visuellen Zentren des Gehirns, sondern mit den
Augen der Gruppe, der sozialen Gemeinschaft und dem Sprach-
und Kulturverbund, aus dem wir kommen. Wir konstruieren ge-
meinsam eine Welt; Bedeutung ist berindividuell. Wie lsst sich
156
zwischen Ihrem biologischen Konstruktivismus (der Theorie des
einzelnen Gehirns) und dem Sozialkonstruktivismus (der Theorie
der vielen Gehirne) vermitteln? Sie widersprechen sich doch!

ROTH Nein, keineswegs. Alles, was unsere Weltkonstruktion betrifft -

so lautet das erste Axiom - geht durch unser individuelles Gehirn.
Das zweite Axiom heit aber: Das individuelle Gehirn eines Prima-
ten wrde niemals in der normalen" Weise auerhalb einer Gruppe
von anderen Primaten ausreifen. Damit wir berhaupt zum Men-
schen werden, bentigen wir ab dem Moment der Geburt die unmit-
telbare Nhe und die Schlsselreize anderer Primaten; unser Gehirn
giert elementar und dramatisch nach der Stimme und der Wrme der
Mutter, der Nhe des Vaters, der Zufuhr von Nahrung. Deshalb muss
man Individuum und Sozialverband zusammen sehen. Das indivi-
duelle Gehirn braucht die Gegenwart der Gruppe unbedingt und exi-
stenziell. Ein Affe allein ist, wie schon Konrad Lorenz bemerkte, ber-
haupt kein Affe. Und wir sind Affen.

PRKSEN Sie meinen, der Mensch sei ein Affe?

ROTH Was denn sonst? Natrlich ist es einem ratiofixierten Kon-

struktivismus lieber, sich ein autonomes Ich und ein glorifiziertes
sprachliches Wesen vorzustellen, das in einem Akt der bewussten
Entscheidung seine besondere Wirklichkeit konstruiert. Faktisch un-
terscheiden wir uns aber gar nicht so sehr von anderen Tieren. So
sind beispielsweise auch Menschen, wie sich empirisch belegen lsst,
in einem hohem Mae geruchsgesteuert. Wir merken nur nichts da-
von, weil unser Geruchssystem keinen direkten Zugang zu unserer
Grohirnrinde besitzt und uns diese Prozesse der Steuerung deshalb
nicht zu Bewusstsein kommen. Es ist inzwischen bekannt, dass die
sozial vermittelten Gerche, die Pheromone, wesentlich darber
entscheiden, ob wir uns sympathisch oder unsympathisch sind. Man
kann, so zeigen Experimente, Menschen Achselschweibakterien
zum Riechen geben und sie bitten, die verschiedenen Gerche auf
einer Skala zu klassifizieren. Die sich ergebenden graduell stark
schwankenden Sympathiewerte lassen sich dann benutzen, um ei-
nen hoch interessanten Versuch zu machen: Man bringt einen jun-
gen Mann und eine junge Frau, die sich vorher nie gesehen haben,
aber den Geruch des anderen als extrem anziehend einstufen, in
Kontakt. Sie beginnen dann, so stellt man fest, sich uerst sympa-
thisch zu finden und heftig ineinander zu verlieben, weil die winzi-
gen Geruchsstimuli ins Gehirn gelangen und dort das entsprechen-
de Verhalten auslsen.

PRKSEN Wenn man das Erlebnis der Liebe in dieser Weise be-
schreibt, dann setzt natrlich sofort ein geisteswissenschaftlich an-
trainierter Reflex ein - und bringt einem den Reduktionismusvor-
wurf zu Bewusstsein. Die Grundformel des Reduktionismus liegt
in dem Satz: Sichverlieben ist nichts anderes als die wechselseitige
Stimulation durch Gerche. Sind Sie ein Reduktionist?

ROTH Wenn mich die Beschreibung, die ich gerade geliefert habe,
fr bestimmte Philosophen zu einem Reduktionisten macht, dann
trifft mich das ganz und gar nicht, sondern freut mich eher. Mir
kommt es allein darauf an, ob eine Hypothese innerhalb der gege-
benen Erkenntnisgrenzen konsistent und stimmig ist, mehr nicht.
Wer an einem solchen Ergebnis zweifelt, der sollte es berprfen,
aber sich nicht durch eine Wertung der Resultate aus der Affre zie-
hen. Das hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Was wrden Sie sagen,
wenn es mir gelnge, Ihnen ein solches Experiment vorzufhren
und zu zeigen, dass sich exakt vorausberechnen lsst, welche der
Probanden sich ineinander verlieben?

PRKSEN Dann wrde ich einwenden, dass dieses Experiment und

seine Deutung in keiner Weise die eigentliche Dimension des Er-
lebens dieser sich ineinander verliebenden Menschen trifft.

ROTH Das stimmt, widerspricht aber keineswegs meinen grundstz-

lichen berlegungen: Wir erleben vieles zuerst unbewusst, was erst
spter in unsere Grohirnrinde dringt, in unser Bewusstsein gelangt -
und dann frmlich nach einer Erklrung schreit. Offensichtlich ver-
mag unser Bewusstsein die nackte Tatsache des Sichverliebens nicht
einfach zu akzeptieren; es verlangt die verbale Aufarbeitung, die in-
dividuelle Geschichte, die jedoch erst auf die bereits unbewusst ge-
troffene Vorentscheidung folgt.

PRKSEN Bezieht sich ein solcher biologischer Reduktionismus, den

Sie hier vertreten, auch auf die Ttigkeit des Geistes? Der Mit-
entdecker des DNA-Modells, Francis Crick, hat einmal gesagt: Das
158
Ich, seine Freuden und Sorgen, Erinnerungen und Sehnschte, das
Gefhl persnlicher Identitt und des freien Willens sind nichts
weiter als das Verhalten einer groen Zahl von Nervenzellen." Wr-
den Sie dem zustimmen?

ROTH Nein; Francis Crick hat niemals in seinem Leben Neuronen

untersucht, sondern sich, wie man wei, mit anderen Dingen be-
schftigt. Seine Kenntnisse verdanken sich allein der Lektre und
den Gesprchen mit Neurobiologen. Ich untersuche dagegen seit 20
Jahren neuronale Prozesse und verstehe mich, ganz allgemein ge-
sagt, berhaupt nicht als den Verfechter einer reduktionistischen
Position. Bisher lsst sich feststellen: Geist tritt dann fhlbar auf,
wenn in einem uerst komplexen Gehirn sehr viele Neuronen in
einer hchst spezifischen Weise interagieren. Die enge Korrespon-
denz zwischen bestimmten Hirnprozessen und dem Phnomen des
Geistes entspricht aber keineswegs der These, Geist und Bewusst-
sein seien nichts anderes als feuernde Nervenzellen. Das wrde ich
niemals sagen. Eine enge Korrelation zwischen dem Neuronalen
und dem Mentalen bedeutet keine Identitt, auch wenn die neuro-
nale Aktivitt unzweifelhaft eine notwendige Bedingung fr Geistes-
und Bewusstseinszustnde darstellt.

WELTEN DER WISSENSCHAFT

PRKSEN Die Geschichte moderner Wissenschaft lsst sich als eine

Geschichte fortlaufender Krnkungen schreiben. Die Erde bildet, so
die Entdeckung von Nikolaus Kopernikus, nicht das Zentrum des
Universums. Der Mensch ist, folgt man den Anhngern Charles Dar-
wins, ein nackter Affe. Er wird, so Sigmund Freud, von unbewussten
Trieben regiert. Man muss ihn, meint Richard Dawkins, als das Vehi-
kel seiner egoistischen Gene verstehen. Manche Menschen frchten
wohl, dass die Neurobiologie im Ergebnis zu neuen Krnkungen
fhrt: Es droht die Entschlsselung des Geistes. Wie gehen Sie selbst
mit Ihren eigenen Forschungszielen um? Erleben Sie diese als krn-
kend?

ROTH Nein, das tue ich nicht, weil ich meine, dass gerade die mo-
derne Hirnforschung der Gegenwart lediglich besttigt, was jeder
159
gute Menschenkenner der Vergangenheit immer schon gewusst hat.
Es ist lngst bekannt, dass Menschen in ihrer kleinen und ganz ei-
genen Welt leben und leicht aggressiv werden, dass ihre unbewusste
Verhaltenskontrolle ber ihre bewussten Zielsetzungen triumphiert,
dass Verliebtsein ein Schicksal, eine Art Krankheit ist. Das alles ist
nicht neu. Warum sich also aufregen? Warum sollte man sich da
gekrnkt fhlen? Wenn allerdings die aktuellsten genetischen Ana-
lysen zeigen, dass Menschen und Schimpansen sehr viel enger mit-
einander verwandt sind als Schimpansen und Gorillas, dann ist das
schon extrem ernchternd. Da schluckt man - und entdeckt pltz-
lich in all den Gemeinheiten, die Schimpansen einander antun, eine
enorme hnlichkeit zu manchen menschlichen Verhaltensweisen -
und umgekehrt.

PRKSEN Eines Ihrer Bcher heit Schnittstelle Gehirn - Interface Brain.

Das Gehirn stellt, so Ihre These, eine Schnittstelle zwischen Geist und
Materie, absoluter Realitt und konstruierter Wirklichkeit, Biologie
und Gesellschaft dar. Knnte sich, wenn es um eine Neurobiologie
des Bewusstseins geht, auch ein Interface zwischen Natur- und Gei-
steswissenschaft ergeben? Ist das Gehirn Anlass und Ursprung einer
neuartigen interdisziplinren Kooperation? Und sind die Zeiten der
Trennung vorbei?

ROTH An diese Trennung habe ich nie geglaubt. Die Hirnforschung

muss von der Psychologie und der Psychiatrie untersttzt werden.
Wie soll man das Gedchtnis ohne die Schatzkammer der Gedchtnis-
psychologie erforschen? Wie will man ohne die Erkenntnisse der
Psychiatrie und der Neurologie arbeiten? Ohne die Untersuchungen
von Hirnverletzungen, die diese Disziplinen geleistet haben, wssten
wir fast nichts ber das menschliche Gehirn. Auch die Geisteswis-
senschaften liefern ihren Beitrag, wenn sie die Regeln des Sozialen
untersuchen, die auf das Gehirn einwirken. Eine Zusammenarbeit
mit Altgyptologen, Germanisten und Romanisten steht aber nicht
zur Debatte, weil der Gegenstand des jeweiligen Faches zu anders
ist. Allerdings gibt es auch grundstzliche Schwierigkeiten, die einer
Kooperation der einzelnen Fachvertreter entgegenstehen. Der Grund
besteht nicht darin, dass die natur- und geisteswissenschaftlichen Er-
klrungen des menschlichen Verhaltens prinzipiell inkompatibel
wren. Das ist nicht der Punkt. Meine Kritik an zahlreichen Geistes-
160
Wissenschaftlern beruht schlicht darauf, dass sie im eigentlichen Sin-
ne berhaupt keine Wissenschaft betreiben. Sie machen Aussagen,
die ihre Existenz allein dem privaten Rsonieren verdanken.

PRKSEN Man kann aber einwenden, dass sich Natur- und Geistes-
wissenschaftler grundstzlich und daher auch in ihrer Erkenntnis-
praxis unterscheiden. Naturwissenschaftler befassen sich, so heit
es seit den Tagen von Wilhelm Dilthey, mit dem Allgemeinen, dem
Gesetzmigen und dem Unwandelbaren. Ihr Ziel ist die Erklrung
der Vorgnge in der Natur. Geisteswissenschaftler sind dagegen in
ganz anderer Weise mit ihrem Gegenstand verknpft, sie befassen
sich mit dem Wandelbaren, dem individuell und sozial Geworde-
nen. Sie wollen das kulturell Gemachte verstehen.

ROTH Meine Auffassung ist: Es gibt nur die eine Wissenschaft mit
unterschiedlichen Methoden, nicht aber zwei grundstzlich ver-
schiedene Formen der Erkenntnisgewinnung, die sich beide wis-
senschaftlich nennen drfen. Wenn Naturwissenschaftler etwas be-
haupten, dann bemhen sie sich darum, ihre Thesen zu belegen, sie
zitieren Gewhrsleute, eigene Untersuchungen, sie fhren berprf-
bare Quellen und Statistiken an. Das allein ist Wissenschaft. Man
sagt etwas und liefert Begrndungen und setzt sich der Kritik durch
die Fachleute aus. Viele Geistes- und Sozialwissenschaftler prakti-
zieren dagegen folgendermaen: Man sitzt am Schreibtisch - und
denkt sich etwas mglichst Originelles aus. Vermeintlich wissen-
schaftliche Erkenntnisse werden damit zur reinen Emanation intui-
tiv aufgestellter Behauptungen.

PRKSEN Mein Eindruck ist: Sie setzen Empirie und Wissenschaft

gleich.

ROTH Das stimmt. Es gibt keine Wissenschaft, die nicht empirisch

ist. Niemand hat es bislang vermocht, das Gegenteil zu belegen.
Wer wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt erzielen mchte, der
muss um ein Minimum an Konsens bemht sein. Ohne Konsens
keine Wissenschaft und kein Erkenntnisfortschritt. Sonst reden alle
durcheinander. Deshalb braucht man berprfbare Verfahren. In
den gegenwrtigen Geistes- und Sozialwissenschaften, die nicht
empirisch fundiert sind, fehlt dieser Konsens jedoch eklatant. Die
161
fortwhrende Behauptung von Andersartigem und einer irgend-
wie neu und aufregend klingenden These ohne jede Anschlussf-
higkeit ist bedauerlicherweise zu einem Karrieregrund geworden.
Die Naturwissenschaft arbeitet da anders. Ungestraft kann kein
Naturwissenschaftler gegenwrtige Theorien einfach aus Grnden
der Aufmerksamkeitssteigerung auf den Kopf stellen. Er muss
anschlussfhiges Wissen produzieren.

PRKSEN Meine Befrchtung ist, dass Ihr Wissenschaftsbegriff auf

eine letztlich unproduktive Vereinheitlichung von Ansichten hin-
ausluft. Die Verteilung von Kopfnssen und die Erzeugung fol-
genreicher Irritationen haben, wenn ich Ihnen folge, keine Berechti-
gung mehr.

ROTH Niemand verbietet es einem Philosophen oder einem Geistes-

wissenschaftler, sich seine Gedanken zu machen und sich kritisch
zu den naturwissenschaftlichen Forschungsergebnissen zu uern,
darum geht es berhaupt nicht. Irritationen und Denkanste und
die Hinweise auf Widersprche und Inkonsistenzen sind hoch will-
kommen, aber sie mssen anschlussfhig sein und sich experimen-
tell oder innerhalb eines logischen Aussagensystems berprfen
lassen. Natrlich kann ich lustvoll behaupten, dass es sich bei der
Erde um eine Scheibe handelt oder dass Gehirn und Bewusstsein
berhaupt nichts miteinander zu tun haben. Dann muss ich aber
auch bereit sein, die starken empirischen Evidenzen zur Kenntnis
zu nehmen, die solche Aussagen widerlegen. Man sollte dann eben
nicht wie der Philosoph Hegel sagen: Pech fr die Empirie! Nichts
anderes meine ich. Wer als Wissenschaftler Aussagen macht, der
muss auch Untersuchungen und Gegenbeweise in Rechnung stel-
len, die bereits vorliegen.

DIE DRITTE KULTUR

PRKSEN Wenn man dieses Pldoyer fr die Orientierung an der Tra-
dition und dem bereits Bekannten ins Extrem treibt, dann knnte
sich ein Klub von Eingeweihten bilden, der sich fortwhrend nur
noch berliefertes besttigt. Nicht nur aus sthetischen Grnden,
sondern auch aus Grnden des wissenschaftlichen Fortschritts soll-
162
te man deshalb, so meine ich, die Barrieren und Grenzen durchls-
sig halten und auch dem als verrckt geltenden Geist und den Spa-
und Paradiesvgeln Zutritt gewhren. Sie bringen berhaupt erst
etwas in Schwung.

ROTH Auch ich bin empfnglich fr spinnerte Ideen und fr ver-

rckte Experimente, wenn sich eine Erklrungslcke zeigt. Fr das
Faktum, dass ein ins Fenster geschmissener Stein das Glas zersplit-
tern lsst, brauche ich allerdings keine neuen Theorien und muss
auch keine neuen Experimente erfinden oder mit einem Mal auf die
aristotelische Impetuslehre zurckgreifen, sondern ich kann das
splitternde Glas mit den Modellen der gegenwrtigen Physik wun-
derbar erklren. Hingegen wei gegenwrtig noch niemand, wie
sich aus den Prozessen im Gehirn das Geistige bildet. Hier liegt eine
Erklrungslcke vor, die Raum fr kreative Impulse und Ideen bie-
tet. Aber auch sie mssen experimentell berprft werden. Fehlt
dieses Bemhen um den empirischen Test, droht das Geschwtz von
Scharlatanen, die sich auf der Schaubhne der Wissenschaft mit ih-
ren Theorien etwa zu den quantenmechanischen Prozessen der Ent-
stehung des Bewusstseins und hnlichen Einfallen und verbalen
Tricks wichtig machen. Und dann stellt sich irgendwann die Frage,
wie ich den fr mich am meisten inspirierenden Scharlatan aus der
Menge der Schaumschlger ausfindig machen kann. Wem soll ich
aus welchen Grnden nachrennen, wenn ich mich genauer mit ei-
ner Hypothese beschftigen will? Welche Kriterien stehen mir noch
zur Verfgung? Natrlich kann man sagen: Das erklren wir nun
zu einem sthetischen Problem - und ich renne dann vielleicht
Herrn Prksen nach, weil er am schnsten spinnt. Aber wirklich be-
friedigend ist das nicht.

PRKSEN Meine Vermutung ist, dass sich Ihr Wissenschaftsbegriff

ber kurz oder lang durchsetzt. Dafr existieren Indizien. Gegen-
wrtig kursiert in der universitren Welt ein hchst erfolgreicher
Kampfbegriff, der den nicht empirisch arbeitenden Geisteswissen-
schaftlern ganz klar und entschieden den Katzentisch im Deutungs-
business zuteilt. Dieser Kampfbegriff entstammt einem Buch des
New Yorker Literaturagenten John Brockmann. Er spricht - in An-
spielung auf die These von Charles Snow, dass Natur- und Geistes-
wissenschaften in zwei miteinander verfeindete Kulturen zerfallen -
163
von einer dritten Kultur. Es sind, so meint er, die ursprnglich von
den Geisteswissenschaftlern bearbeiteten Probleme, die gegenwr-
tig im Medium empirischer und naturwissenschaftlicher Forschung
artikuliert werden. Die Hirnforschung und der Konstruktivismus
belegen Brockmanns These: Alte philosophische Fragen werden
l
heute von Naturwissenschaftlern beantwortet.

Rom Dem wrde ich entgegnen: Es gibt keine zwei Kulturen, es gibt
keine dritte Kultur, sondern nur die eine Wissenschaft, nur die eine
Kultur des wissenschaftlich miteinander Denkens und Handeln. Sie
ist nicht natur- oder geisteswissenschaftlich ausgerichtet, sondern
beruht auf einer intersubjektiven Form der Erkenntnisproduktion.
Mir erscheint mein eigenes Fachgebiet - die Hirnforschung - als eine
Geisteswissenschaft besonderer Art: Als Naturwissenschaftler untersu-
che ich das Gehirn, beschftige mich aber gleichwohl mit dem Geist
und zeige, dass Geistiges auf das Engste mit physiologischen Phno-
menen zusammenhngt. Fr manche Philosophen liegt in einem sol-
chen Forschungsinteresse bereits ein Sakrileg, denn als hchster Seins-
zustand kann der Geist berhaupt, wie man meint, nur die eine
Funktion haben, nmlich sich selbst zu verstehen. Als ein kognitiver
Neurobiologe, der im Labor arbeitet, interessiert mich aber, wie wir
denken, wie wir Melodien hren, wie wir Sprache verstehen, uns am
Duft einer Rose freuen, wie das Gedchtnis arbeitet, wie meine Auf-
merksamkeit gelenkt wird, wie das Gehirn eines gewhnlichen Men-
schen und das eines Genies arbeitet und funktioniert. Und irgend-
wann wird man, so meine berzeugung, in der Lage sein zu erklren,
was das Besondere am Gehirn eines Johann Sebastian Bach war, das
es ihm erlaubte, diese unglaublichen Kompositionen zu schreiben.
Aber eine solche Erklrung des bislang noch Unerklrbaren bedroht
doch einen Johann Sebastian Bach und seine Musik nicht. Sie raubt
dieser Musik nichts von ihrer Besonderheit.

PRKSEN Wenn wir fr einen Moment spekulieren: Wird es trotz-

dem stets einen Rest des Unerklrbaren geben?

ROTH Meine Auffassung ist, dass der Erkenntnisrahmen der Wis-

senschaft immer begrenzt bleibt - und sich nicht auf Fragen aus-
dehnen lsst, die etwa davon handeln, was ich als ein einzelner
Mensch auf diesem Planeten soll. Warum denke ich? Welchen Sinn
164
hat mein Dasein? Wie ist das Universum entstanden? Da bleibt eine
lange Latte des Rtselhaften, von dem wir allerdings auch nicht ab-
solut sicher wissen knnen, ob es denn wirklich immer rtselhaft
bleibt und sich nicht doch vielleicht im Augenblick des Todes oder
zu irgendeinem anderen Zeitpunkt offenbart. Auch die Grenzen des
Erkennens knnen nicht erkannt werden. Wrden wir sie erkennen,
wren sie schon keine Grenzen mehr.

PRKSEN Was folgt daraus?

ROTH Die Unmglichkeit, die Grenzen des eigenen Wissens ausfin-

dig zu machen, ist inhaltlich leer. Was daraus folgt? Gar nichts.
Nichts.

165
Wir beginnen nie am Anfang"
Siegfried J. Schmidt ber das Individuum und die Gesellschaft, die Wirklich-
keit der Medien und eine konstruktivistische Sicht der Empirie

Siegfried J. Schmidt, Jahrgang 1940,

studierte Philosophie, Germanistik,
Linguistik, Geschichte und Kunstge-
schichte. Bereits in seiner Doktorar-
beit zum Verhltnis von Sprache und
Denken, die 1968 erscheint, klingt ein
intellektuelles Lebensthema ein erstes
Mal an: Es ist die Frage nach den ver-
schiedenen Medien des Erkennens,
die Siegfried J. Schmidt damals und
heute beschftigt. Es ist die Frage,
welches Verhltnis zur Welt ein sol-
ches Medium fordert, erzwingt und
ermglicht. Wie lsst sich das Verhlt-
nis von Sprache und Weltwahrnehmung bestimmen? Welche Er-
kenntnisprinzipien regieren die Wissenschaft? Wie beobachtet ein
Knstler? Fr Siegfried J. Schmidt war und ist das nicht allein ein
theoretisches Problem, Er selbst arbeitete schon whrend des Studi-
ums als Maler, verffentlichte konkrete Poesie und schrieb gleich-
zeitig - geschult an einem Ideal der begrifflichen Strenge - program-
matische und in den unterschiedlichsten Disziplinen fr Aufsehen
sorgende Essays. Im Jahre 1971 wurde Siegfried J. Schmidt, der ur-
sprnglich in Philosophie promovierte und habilitierte, Professor
fr Texttheorie an der neu gegrndeten Universitt Bielefeld, schulte
jedoch bald zum Literaturwissenschaftler um und bernahm 1973
166
einen Lehrstuhl fr die Theorie der Literatur. Sptestens seit dem Be-
ginn der 80er-Jahre erweiterte er seine verschiedenen Interessen er-
neut, entwickelte - inzwischen als Professor an der Universitt Siegen
ttig - Forschungsprojekte zum Fernsehen und bereitete einen weite-
ren Fachwechsel vor: Heute ist er Professor fr Kommunikations-
theorie und Medienkultur an der Universitt Mnster.
In seinen Bchern, die konstruktivistischen Themen gewidmet
sind, verfolgt Siegfried J. Schmidt stets ein doppeltes Ziel: Er testet
die Theorie im Konkreten und arbeitet gleichzeitig an ihrer Weiter-
entwicklung. Einerseits benutzt er die konstruktivistischen Annah-
men als Instrument, um die Welt der Werbung oder die irritierende
Kraft der Kunst zu erforschen. Und andererseits gehrt es zu seinen
Zielen, das konstruktivistische Theoriegebude insgesamt auszubau-
en. Die konstruktivistischen Autoren kommen ja aus sehr verschie-
denen Traditionen und Disziplinen, die sich entweder strker auf den
Einzelnen oder auf die diesen Einzelnen umgebende Kultur als den
entscheidenden Wirklichkeitsproduzenten konzentrieren. Die Sicht-
weisen sind vielfltig und lassen sich oft schwer zusammenbringen.
In dem integrativen Konstruktivismus, fr den Siegfried J. Schmidt pl-
diert, verknpft er die These von der kognitiven Autonomie des Ein-
zelnen mit der Annahme einer sozialen Geprgtheit des Menschen:
Gehirn und Gesellschaft verbinden sich zu einer neuartigen Theorie-
synthese.

DIE STARTOPERATION DER EUROPISCHEN PHILOSOPHIE

PRKSEN Der Zweifel, ob es eine uere Realitt gibt, ist in der Ge-
schichte der Philosophie oft ziemlich konkreter Natur: Durch die
Jahrhunderte zieht sich die Frage, ob der Tisch existiert, an dem man
gerade sitzt und nachdenkt. Gibt es ihn noch, wenn ich die Augen
zusammenkneife? Ist er noch da, wenn ich nicht da bin? Auch wir
sitzen an einem Tisch und diskutieren die etwas verrckt klingende
Frage, ob es eine absolute Realitt gibt, die von unserem Bewusst-
sein unabhngig ist und die wir erkennen knnen. Was wrden Sie
sagen? Gibt es diesen Tisch? Existiert er?

SCHMIDT Ich muss gestehen: Diese seit George Berkeley immer wie-
der strapazierte Frage nach der Existenz des Tisches ist falsch ge-
167
stellt, sie ist unplausibel. Denn wenn ich wissen will, ob dieser Tisch
existiert, dann muss es in meiner Erfahrungswirklichkeit schon ei-
nen Tisch geben, mit dem ich mich befasse. Die Frage, ob dieser Tisch
existiert oder nicht, ist eine Behauptung, die der Existenz weder et-
was hinzufgt noch abspricht. Wo ist der eben wahrgenommene
Tisch, wenn ich die Augen schliee? So kann nur ein Philosoph mit
einem ontologischen Faible fragen; seine Putzfrau wre sofort in der
Lage, ihm die richtige Antwort zu geben.

PRKSEN Trotzdem scheint mir die Frage nicht sinnlos, da dem Kon-
struktivismus immer wieder vorgeworfen wird, er leugne eine u-
ere Realitt oder aber er argumentiere heimlich doch realistisch, er
habe in jedem Fall ein gestrtes Verhltnis zur Realitt. Und diese
Frage entzndet sich eben an der harten Ontologie von Tischen und
Sthlen. Die Schwere des Holzes, der offenkundige Widerstand der
realen Welt, der zu blauen Flecken fhrt, wenn man sich am Tisch
stt, scheint die Existenzfrage gleich irgendwie mitzubeantworten.

SCHMIDT Damit sind wir in der Tat bei einem zentralen Punkt, da
manche Konstruktivisten zwischen einer erfahrbaren Wirklichkeit
und der Realitt unterscheiden. Sie behaupten dann, die Realitt sei
zwar existent, aber man knne nichts ber sie aussagen, sie sei un-
erkennbar. Eine solche Annahme luft jedoch, wenn man konse-
quent weiterdenkt, auf ein Paradox zu. Denn wer behauptet, dass
er ber die Realitt nichts sagen kann, der sagt ja schon ungeheuer
viel. Woher will er denn sicher wissen, dass sie unerkennbar ist und
unabhngig von unserem Bewusstsein besteht? Auf das Tisch-
problem angewendet: Wenn ich als ein Mensch, dem nur seine
Erfahrungswelt zugnglich ist, postuliere, dass der Tisch ein abso-
lutes Sein aufweist, aber ich dieses absolute Sein nicht erkennen
kann, dann mache ich eine haltlose Aussage.

PRKSEN Auch Sie haben einmal geschrieben: Die reale Welt ist eine
notwendige kognitive Idee, aber keine erfahrbare Wirklichkeit."

SCHMIDT Natrlich knnen wir in unseren Diskursen die Annahme

formulieren, dass eine beobachterunabhngige und unerkennbare
Realitt existiert. Aber das ist eine Behauptung, die wir im Diskurs
machen. Es ist wenig sinnvoll, ber ein Jenseits des Diskurses zu
168
spekulieren, denn dieses ist nicht erfahrbar. Warum soll man zwi-
schen einer unzugnglichen Realitt und unserer Erfahrungs-
wirklichkeit differenzieren? Natrlich kann ich - um mit dem Phi-
losophen Josef Mitterer zu sprechen, auf dessen Arbeiten ich mich
hier sttze - irgendein Diskursjenseits erfinden, das mir unzugng-
lich sein soll. Aber ber dieses Diskursjenseits vermag ich eben nur
im Diskursdiesseits, in dem ich rede und handle, etwas auszusagen.
Deshalb sind solche Unterscheidungen eigentlich wenig sinnvoll,
sie mnden nur in dualistische Philosophien, die von der scheinbar
natrlichen Trennung von Subjekt und Objekt, Sprache und Welt
oder eben von absoluter Realitt und erfahrbarer Wirklichkeit aus-
gehen.

PRKSEN Fakt ist aber, dass gerade diese Dualismen fr den Kon-
struktivismus zentral und prgend sind. Er verdankt ihnen, zuge-
spitzt formuliert, seine Existenz. Bestndig unterscheidet man zwi-
schen der realen Welt und ihrer konstruierten Wahrnehmung, dem
Beobachteten und dem Beobachter, dem Objekt und dem Subjekt.

SCHMIDT Es handelt sich bei diesen Dualismen um die folgenschwe-

ren und undurchschauten Startoperationen der europischen Phi-
losophie, die man konsequent als gesetzte Unterscheidungen begrei-
fen und behandeln sollte. Subjekt und Objekt, Beobachter und
Beobachtetes hat man, so lsst sich zeigen, seit den Anfngen der
Philosophie als zwei voneinander unabhngige Ausgangseinheiten
verstanden, um sie dann zueinander in Beziehung zu setzen und
jeweils die eine oder die andere Seite der Unterscheidung zu favori-
sieren. Stillschweigend vorausgesetzt wurde dabei stets, dass ber-
haupt eine Unterscheidung zwischen Subjekt und Objekt, Sprache
und Welt, Bewusstsein und Sein usw. besteht. Manche Autoren ga-
ben dem Subjekt die Prioritt, andere dem Objekt und entwickelten
dementsprechend eine Subjekt- oder eine Objektphilosophie; ver-
gessen wurde jedoch, dass diese Unterscheidungen von uns produ-
ziert sind.

PRKSEN Das wrde bedeuten, dass sich der Konstruktivismus von

seinem Hauptkontrahenten - dem Realismus - nur in der Richtung
des Denkens unterscheidet. Der Konstruktivist sagt: Der Beobach-
ter ist bestimmend; er konstruiert die Objekte. Der Realist behaup-
169
tet: Die Objekte wirken auf den Beobachter in einer direkten Weise
ein; unsere Wirklichkeitsbilder sind die Folge und der Ausdruck des
Beobachteten. Der Konstruktivismus kehrt also, wenn ich Sie rich-
tig verstehe, die Richtung des Denkens lediglich um, aber Realis-
mus und Konstruktivismus sind dualistisch und trennen brav zwi-
schen Subjekt und Objekt. Meine Frage ist jetzt: Was schlagen Sie
vor? Soll man auf Unterscheidungen verzichten?

KULTUR ALS PROGRAMM

SCHMIDT Nein, darum geht es nicht. Das wre auch gar nicht mg-
lich, denn natrlich operieren wir nach allem, was wir wissen, stets
mit Distinktionen; wir sind also gar nicht in der Lage, auf sie zu
verzichten. Aber man kann sich sehr wohl fragen, ob die Distinktio-
nen und die aus ihnen abgeleiteten Unterscheidungen notwendig
und unvermeidlich sind. Aus einer konsequent nichtdualistischen
Perspektive setzt man also nicht die Existenz irgendeiner Unter-
scheidung voraus, sondern versucht, die beobachtbaren Dualismen
herzuleiten. Man stellt sich die Frage: Wie kommen wir eigentlich
dazu, diese oder jene Unterscheidung als Startoperation zu akzep-
tieren? Auf diese Weise verschwindet die Ontologie aus den eige-
nen Annahmen und Vorannahmen - und der Prozess wird entschei-
dend.

PRKSEN Sie trennen zwischen Distinktionen und Unterscheidun-

gen. Wieso?

SCHMIDT Diese Anregung verdanke ich Rodrigo Jokisch; fr ihn steht

nicht eine Unterscheidung am Anfang, weil bei einer Unterschei-
dung, so das Argument, stets bereits die eine Seite vor der anderen
Seite ausgezeichnet wird. Fr Jokisch ist dies im Grunde genom-
men schon eine abgeleitete Operation; er beginnt daher auf einer
neutralen und allgemeinen Ebene mit Distinktionen, bei denen bei-
de Seiten gleichberechtigt sind, und geht dann erst ber zu Unter-
scheidungen, wo schlielich eine Seite wiederum in eine relevante
und in eine nichtrelevante Unterscheidung unterschieden wird. In
der Geschichten- und Diskursphilosophie, an der ich gegenwrtig
arbeite, greife ich diesen Vorschlag auf und gehe von neutralen Di-
170
Sanktionen aus, die in konkreten Situationen - immer dann, wenn
geredet und gehandelt wird - zu Unterscheidungen werden: Man
favorisiert dann die eine Seite der Distinktion und gibt ihr den
Vorzug. Das heit: Wir haben es auf einer allgemeinen Ebene mit
einem neutralen System von Distinktionen zu tun, das ich als
Wirklichkeitsmodell bezeichne. Zu diesem Wirklichkeitsmodell ge-
hrt der gesamte systematische Zusammenhang von Distinktionen,
mit denen wir als Beobachter operieren. Es sind Distinktionen wie
hell und dunkel, arm und reich, mchtig und machtlos, jung und alt,
Mann und Frau. Sie fixieren mgliche Positionen im Feld gesell-
schaftlicher Wirklichkeitsmodelle. Nur: Damit ist noch nicht gesagt,
was sie bedeuten; sie mssen noch interpretiert werden. Und die
Interpretation des gewaltigen Netzes von Distinktionen liefert uns
ein Semantikprogramm - und dieses nenne ich Kultur. Kultur ist in
meinem Verstndnis also nicht zu beschrnken auf Kunst und sch-
ne Dinge, sondern hat die Aufgabe, das Wirklichkeitsmodell einer
Gesellschaft semantisch zu interpretieren. Das Wissen, wie man die-
ses kulturelle Programm erwartungsgem anwendet und die ver-
schiedenen Distinktionen relationiert, wird dann im Laufe der So-
zialisation erworben.

PRKSEN Knnen Sie dieses kulturbezogene Modell der Wirklichkeits-

konstruktion an einem Beispiel erlutern?

SCHMIDT Nehmen wir nur einmal die Distinktion von Mann und
Frau. Wenn ich auf der Ebene konkreter Handlungen die Unterschei-
dung weiter prozessiere, stellt sich die Frage: Wer wird favorisiert?
Mann oder Frau? Und wenn das entschieden ist, dann kann ich
Mann oder Frau mit anderen Unterscheidungen beobachten - und
Frauen oder Mnner entsprechend als schn oder hsslich, stark oder
schwach, abhngig oder unabhngig, verlsslich oder flatterhaft, mora-
lisch oder unmoralisch bezeichnen. Das ist dann die spezifische Se-
mantik, die diese Unterscheidung angenommen hat und die sich in
konkreten Geschichten und Diskursen niederschlgt: Man findet sie
etwa in der Mode und im Roman, entdeckt sie beispielsweise in Bil-
dern und Kleiderordnungen, in Umgangsformen und Rechtstiteln.

PRKSEN Sie haben sich in vielen Bchern stark auf die Arbeiten der
konstruktivistischen Biologen gesttzt, die dazu neigen, das Indivi-
171
duum als den mehr oder minder autonomen Konstrukteur seiner
eigenen Wirklichkeit zu verabsolutieren. Nun sprechen Sie davon,
dass die Kultur entscheidend ist, setzen also eine gewisse Durchls-
sigkeit und Empfnglichkeit des einzelnen Menschen fr gesell-
schaftliche Aueneinflsse voraus. Wie ist es zu diesem Gesinnungs-
wandel gekommen?

SCHMIDT Mir geht es keineswegs darum, erneut eine Front aufzu-

bauen - und jetzt nur noch die Kultur als die entscheidende
Erkenntnisdeterminante zu beschreiben. Das wre ein Missver-
stndnis und eine erneute Polarisierung, die berhaupt nicht wei-
terfhrt. Das Kapital, das man aus der Vereinseitigung ziehen
kann, ist lngst bis zur Neige ausgeschpft. Die Frage nach den
Einflssen, die Wirklichkeitskonstruktionen bedingen, lsst sich
einfach nicht isoliert nur auf dem Terrain der biologischen For-
schung oder etwa der Wissenssoziologie beantworten. Vielmehr
ist eine Gesamtschau notwendig, die das Individuum und die Ge-
sellschaft in einem vollstndig prozessual orientierten Zugriff auf-
einander bezieht; ich pldiere also, wenn man so will, fr einen
integrativen Konstruktivismus, der die drei Komponenten (Gehirn
und Krper, Geschichte und Diskurs, Wirklichkeitsmodell und
Kultur) miteinander verbindet. Sie sind alle an der Wirklichkeits-
konstruktion beteiligt und bilden gemeinsam einen Wirkungs-
zusammenhang, den man zu analytischen Zwecken in eine Mi-
kro-, eine Meso- und eine Makroebene unterteilen kann. Eine sol-
che Unterteilung erlaubt es, die eigene Beobachtungsperspektive
und das jeweilige Forschungsinteresse deutlich zu benennen - und
entsprechend dann Wirklichkeitsmodelle und Kulturprogramme,
Geschichten und Diskurse oder auch Krper und Gehirn zu be-
schreiben. Auf der Makroebene geht es um einen dynamischen
Zusammenhang von Wirklichkeitsmodellen und Kulturprogram-
men. Auf der Mesoebene manifestiert sich die Makroebene in Form
von Geschichten und Diskursen; das sind die lebensweltlich er-
fahrbaren Sinnzusammenhnge. Auf der Mikroebene sind die ein-
zelnen Aktanten anzusiedeln, die sich - im Sinne der allgemeinen
Systemtheorie - als dynamische Prozesssysteme aus Krper und
Gehirn begreifen lassen. Diese drei Wirkungszusammenhnge
funktionieren allerdings nur zusammen: Sie sind alle notwendig,
damit Wirklichkeit entsteht.
172
PRKSEN Nun habe ich von Ihnen und anderen konstruktivistischen
Theoretikern gelernt, dass es die Wirklichkeit nicht gibt, sondern nur
eine unendliche Vielfalt von Wirklichkeiten. An jedem Gartenzaun
beginnt - so gesehen - eine neue Welt. Deshalb die Frage: Kann es
dann noch und in diesen Zeiten die Kultur geben, die unseren Un-
terscheidungen eine gemeinsame Bedeutung gibt? Zerfllt sie nicht
lngst in sehr unterschiedliche Wahrnehmungsstile?

SCHMIDT Das ist zweifellos der Fall, und zwar schon seit dem Ende
des 18. Jahrhunderts. Wenn die These von der funktionalen Diffe-
renzierung einen Sinn hat, dann muss man annehmen, dass jedes
Sozialsystem sein eigenes Kulturprogramm entwickelt. Und deshalb
stellte sich - nach meiner Rekonstruktion - schon Ende des 18. Jahr-
hunderts die dringende Frage, wie sich die auseinander driftenden
und womglich auch widersprchlichen Kulturprogramme der
Wirtschaft, Erziehung und Kunst usw. noch miteinander verbinden
lassen. Die Lsung dieses Problems bestand - ganz knapp und
funktionalistisch gesagt - darin, dass man einen Mechanismus
repliziert hat, der in der Wirtschaft vorgegeben war. Hier wurde im
Laufe des 18. Jahrhunderts das Geld als ein semantikfreier Um-
rechnungsmodus eingefhrt. Geld hat nun mal keine Semantik, und
deshalb kann man Leistungen, Begabungen und Gter entspre-
chend umrechnen. Das ist exakt das Grundprinzip des Kapitalis-
mus: Semantik raus, Numerik rein! Die Kosten bestimmen ber den
Wert. Und genau dieser Mechanismus - nmlich die Umrechnung
aller gesellschaftlich relevanten Gter in eine neutrale Maeinheit -
hat die Gesellschaft auch in Bezug auf Kultur durchgefhrt: Sie
wurde nun in den semantisch neutralen Kategorien des Rechts
erfasst, die man eben nicht mehr transzendent (durch eine gttliche
Ordnung), nicht mehr historisch (durch den Verweis auf die Tradi-
tion) und nicht mehr naturrechtlich (durch den Verweis auf die Na-
tur des Menschen) begrndet hat. Das positive Recht begrndet sich,
wie Niklas Luhmann sehr genau gezeigt hat, dadurch, dass die Kor-
rektheit des Verfahrens gewhrleistet ist. Auch wenn in einer einzi-
gen Woche dreimal das Gesetz gendert wird - in der richterlichen
Praxis gilt nur, ob zur Sekunde des Urteilsspruches das geltende
Recht korrekt angewandt wurde. Damit verfgt man ber einen ser
mantisch neutralen Umrechnungskurs, der es gestattet, alle kultu-
rellen Programme inhaltlich freizugeben: Sie drfen nur nicht - das
ist die einzige Magabe - gegen geltendes Recht verstoen. Solange
man seinen Nachbarn nicht umbringt und sein Haus anzndet, darf
man in seiner Subkultur vertreten, was man will.

DIE GRENZEN DER TOLERANZ

PRKSEN Das Recht erscheint als das letzte gemeinsame Fundament

einer Gesellschaft, die in Nischen und Subkulturen zerfllt.

SCHMIDT Genau. Es stellt Kohrenz her, es bindet die auseinander

driftenden Kulturprogramme und die sich entfaltenden individuel-
len Ansprche zusammen. Recht ist das letzte Regulativ, das der
Diskussion entzogen ist; seine Durchsetzung wird nicht von einem
anderen Glauben, einem anderen Traditionszusammenhang oder
einer anderen Auffassung von der Natur des Menschen bestimmt,
sondern gilt, da es entsemantisiert wurde, fr alle gleichermaen.
Historisch gesehen, ist das eine geniale Leistung - ein Ergebnis der
sozialen Selbstorganisation, nicht das Werk irgendeines Einzelnen.

PRKSEN Aber die Grundlage eines gemeinsamen Rechts reicht of-

fensichtlich nicht aus, um das wechselseitige Verstndnis zu garan-
tieren oder auch nur zu frdern. Jede Subkultur lebt in ihrer eige-
nen und manchmal auch sehr eigentmlichen Welt; man hat nichts
miteinander zu tun, versteht sich nicht. Nur sehr wenige Menschen
sind offenbar in der Lage, sich zwischen diesen verschiedenen Wirk-
lichkeiten hin- und herzubewegen und die permanente Konfronta-
tion mit neuen und anderen Lebens- und Denkformen auch noch
zu genieen.

SCHMIDT Das steht nicht im Widerspruch zu der Entwicklung, die

ich gerade beschrieben habe, berhaupt nicht. Die Konsequenz, die
sich aus dem Geschilderten ergibt, ist nmlich gerade, dass der ge-
sellschaftliche Zusammenhalt sich nicht mehr auf Verstehen grn-
det. Man kann - wenn man sich an die Gesetze hlt - sein eigenes
Kulturprogramm entwickeln und muss sich gar nicht mehr verste-
hen. Dass die Gesellschaft nicht auseinander fliegt, obwohl die In-
dividuen nichts mehr miteinander anfangen knnen, gewhrleistet
die Doppelstrategie von Geld und Recht. Alles andere wird zur
174
Privatsache. Man sucht sich dann eben die Partner und Parteien,
mit denen man sich trotz aller Unwahrscheinlichkeit zu verstehen
glaubt. Die Folge ist, dass die Ausdifferenzierung der Gesellschaft
bestndig anwchst und dass sich das Ausma der Indifferenz fort-
laufend erhht: Wem die Welt unverstndlich erscheint, der kann
und wird ihr mit Gleichgltigkeit begegnen.

PRKSEN Sie beschreiben in einer neutralen Sprache den Prozess ei-

ner unaufhaltsamen Vereinzelung, den die Kulturkritik als eine Zer-
strung des ffentlichen Raumes versteht; die Gesellschaft zerfalle,
so liest man; eine allen Mitgliedern der Gesellschaft zugngliche
ffentlichkeit - verstanden als eine gemeinsame Bezugsbasis - sei
bedroht. Was ist Ihre Auffassung? Sehen Sie eine solche Gefahr?

SCHMIDT Zum einen: Der emphatische ffentlichkeitsbegriff, den

etwa Jrgen Habermas vertreten hat, war meines Erachtens stets
eine Fiktion. Es gab immer nur Teilffentlichkeiten mit einer un-
terschiedlichen Relevanz, die sich zunehmend ausdifferenziert
haben. Und auch die so genannten Massenmedien erreichen nur
bestimmte Segmente. Man sollte also keine Krokodilstrnen dar-
ber vergieen, dass die ffentlichkeit in Gefahr ist. Es hat sie in
dieser Form nie gegeben. Zum anderen erzeugt die Tatsache, dass
die Ausdifferenzierung nur noch einer formalen Kontrolle unter-
worfen ist, natrlich spezifische Probleme. Man muss sich - zum
Beispiel - fragen, wie man mit allen Formen des Fundamentalis-
mus umgeht.

PRKSEN Die Aktivitten der Scientology-Sekte sind, so glaube ich,

ein ganz gutes Beispiel fr die besonderen Gefahren, die in einer
nur noch formal kontrollierten Gesellschaft drohen. Um auf Ihre
Terminologie zurckzukommen: Scientology nutzt das entsemanti-
sierte Regulativ des Rechts als Argument. Die Sektenmitglieder ver-
langen Respekt und Toleranz - und errichten gleichzeitig eine tota-
litr organisierte Subkultur.

SCHMIDT Scientology ist ein Wirtschaftsunternehmen, getarnt als

moralische Anstalt. Man pocht auf ethische Neutralitt - und setzt
Ethik massiv fr konomische Zwecke ein. Das Problem, das sich
auch dem Konstruktivismus stellt, ist: Wie wird man mit dem beob-
175
achtbaren Missbrauch von Pluralitt und Toleranz fertig? Man hat
den konstruktivistischen Autoren immer wieder vorgeworfen, sie
legitimierten alles und jedes, Scientology und Auschwitz und das
individuelle Glck in der Gartenlaube.

PRKSEN Wie gehen Sie mit dem Vorwurf um, eine gefhrliche Tole-
ranz und Beliebigkeit zu propagieren? Ist der Konstruktivist, will er
sich selbst treu bleiben, notwendig zu einem moralischen Relativis-
mus verpflichtet?

SCHMIDT Nein, er ist kein Relativist in diesen Fragen; er kann es nicht

sein. Auch er steht in einer Tradition und lebt in einem bestimmten
historischen Moment, ist beeinflusst von Geschichten und Diskur-
sen. Bestimmte Normen, moralische Standards und Maximen sind
das Resultat einer komplexen historischen Entwicklung, die auch
den Konstruktivisten prgt: Wenn dann irgendetwas passiert - je-
mand strzt, fllt zu Boden -, dann denkt man nicht lange nach und
reflektiert ausfhrlich ber die richtige Handlung und ihre Begrn-
dung, sondern man hilft ihm oder hilft ihm nicht. Das hngt von
den moralischen Grundstzen ab, die man erworben hat.

PRKSEN Wo findet der Konstruktivist jenen Halt, der es ihm erlaubt,

zwischen Gut und Bse zu unterscheiden?

SCHMIDT Er findet diesen Halt - wie jeder andere Mensch auch - in

religisen oder moralischen berzeugungen. Man muss an dieser
Stelle verschiedene Beobachtungsebenen unterscheiden. Auf der
Ebene des Alltags ist der Konstruktivist gar nicht in der Gefahr, ir-
gendeinem Relativismus zu verfallen; hier entscheidet er wie jeder
andere Mensch auch auf der Basis seiner berzeugungen, an denen
er nicht zweifelt. Der Konstruktivist kann jedoch (auf der epistemo-
logischen Ebene der zweiten Ordnung) zum Thema machen, war-
um sich bestimmte Normen durchgesetzt haben - und andere nicht.
Das ist dann erst eine genuin konstruktivistische Perspektive: Man
beobachtet, wie beobachtet wird; man macht das Beobachten selbst
zum Gegenstand von Beobachtungen.

PRKSEN Braucht man fr eine moralische Handlung keine absolu-

ten Werte und Grundstze?
176
SCHMIDT Nein; was in konkreten Situationen lediglich gebraucht
wird, sind Grundstze, die sich in meiner eigenen Geschichte und
vor meinem eigenen Gewissen bisher bewhrt haben. Man handelt
dann in der Kontinuitt aller bisher getroffenen Entscheidungen.
Wem das nicht als eine moralische Bindung reicht, der ist Illusionist
oder Fundamentalist; er flieht aus der Verantwortung.

PRKSEN Aber wenn Sie feststellen, dass Sie immer auch anders han-
deln und entscheiden knnten, dass Ihre Moral also kontingent ist,
dann verlieren Sie etwas: Sie rauben sich eine Kraft, die erst aus der
Eindeutigkeit und unbedingten Gltigkeit erwchst.

SCHMIDT Da bin ich anderer Auffassung. Die Einsicht, dass ein Ver-
halten kontingent ist, fhrt nicht zum Relativismus. Ich kann auf
einer Ebene der zweiten Ordnung feststellen, dass es in moralischen
Fragen alternative Entscheidungsmglichkeiten gibt. Wenn ich aber
in einer konkreten Situation und als Aktant in Geschichten und Dis-
kursen handele, dann befinde ich mich auf der Ebene der Beobach-
tung erster Ordnung - und da gilt das Kontingenzgebot nicht mehr;
Kontingenz lsst sich auf dieser Ebene auch nicht als eine Entschul-
digung gebrauchen, um sich der Entscheidung zu entziehen. Hier
agiere ich als Realist. Nur wenn man die verschiedenen Ebenen der
Beobachtung vermischt, kriegt man diese schicken philosophischen
Probleme - und muss sich dann mit der Frage qulen, ob man eine
Philosophie des Anything goes vertritt oder ob der Tisch noch exi-
stiert, wenn ich die Augen zusammenkneife und ihn nicht mehr se-
hen kann.

PRKSEN Ich wrde allerdings behaupten, dass der Konstruktivis-

mus gerade deshalb so viel Aufsehen erregt, weil verschiedene Au-
toren diese Ebenen in einer oft sehr belebenden und natrlich auch
provozierenden Art und Weise miteinander verknpfen; man ver-
bindet Theorie und Praxis, Alltag und Epistemologie - und behaup-
tet dann: Es gibt keine letzte Wahrheit, also ist nichts sicher; wir
erfinden die Wirklichkeit, also ist alles mglich; absolute Werte exi-
stieren nicht, also mssen wir uns mit einer vlligen Beliebigkeit
abfinden. Und so weiter.

SCHMIDT Aus meiner Sicht ist genau das die zentrale argumentati-
ve Schwche des Konstruktivismus. Schon bei Ludwig Wittgen-
177
stein findet sich die Einsicht, dass es einfach keinen Sinn hat, je-
den Morgen, wenn man aus der Tr tritt, anzunehmen, die Welt
vor der Tr wre nicht mehr da. Als Beobachter erster Ordnung -
als Menschen, die sich in ihrer Umwelt bewegen - sind wir alle
alltgliche Realisten, hier geht es nicht um Konstruktionen, son-
dern um eine lebensweltliche Routine, fr die es gute Grnde gibt.
Eine Position, die immer an der Wirklichkeit des Wahrgenomme-
nen zweifelt, wre auf der Ebene der Alltagsrealitt einfach Bld-
sinn und kontraproduktiv.

WILLKR UND KONSTRUKTION

PRKSEN Bei Woody Allen heit es: Cloquet hasste die Wirklich-
keit, aber er sah ein, dass es nach wie vor die einzige Gegend war,
wo man ein richtiges Steak kriegen konnte."

SCHMIDT So ist es. Steaks gibt es nun mal nur in der Wirklichkeit.
Und die Frage, ob Steaks konstruiert sind, ist mir unwahrscheinlich
gleichgltig. Wer einen Beobachter erster Ordnung mit der These
konfrontiert, sein Steak sei nicht wirklich und nur eine Konstrukti-
on, der muss sich zu Recht fragen lassen, ob er noch ganz gesund
ist. Das ist nicht die Ebene, auf der der Konstruktivismus abgehan-
delt wird, den ich konsequent als eine Beobachtertheorie der zwei-
ten Ordnung, als eine Beobachtung von Beobachtern, verstehe.

PRKSEN Wie willkrlich und beliebig sind - Ihrer Auffassung nach -

die Vorstellungen, die wir uns von der Wirklichkeit machen? Auch
der Begriff der Konstruktion scheint nahe zu legen, der Einzelne
knne sich planvoll und gezielt seine Weltbilder zusammenbauen.
Synonym haben manche Konstruktivisten auch davon gesprochen,
dass die Wirklichkeit von uns, den Beobachtern, erfunden werde.

SCHMIDT Das ist eine uerst fahrlssige Rhetorik, die manche der
konstruktivistischen Altmeister mit Genuss pflegen; in den Kreisen
kleinteilig und seris argumentierender Wissenschaftler ruft man
mit solchen berzogenen Formulierungen bestenfalls Kopf schtteln
hervor. Man fragt hier vllig zu Recht: Wenn das Individuum alles
alleine macht und konstruiert, wozu brauchen wir dann die Gesell-
178
schaft und die Umwelt? Natrlich muss man auch als Konstrukti-
vist darauf hinweisen, dass man die Umwelt nicht einfach weg-
krzen kann; sonst wird, wie Niklas Luhmann einmal sehr schn
gesagt hat, die Qualle platt; ihr fehlt das Wasser. Und selbstver-
stndlich ist es uerst peinlich und lcherlich, wenn manche Kon-
struktivisten ihre eigenen Postulate und Annahmen nicht ernst
nehmen und sich die berechtigte Fragen stellen lassen mssen:
Woher wisst ihr das alles eigentlich so genau? Das ist das Selbst-
anwendungs- oder Selbstenthauptungsproblem: Wenn es die un-
bedingt gltigen Belege fr die eigenen Thesen gbe, dann wren
dies genau die absoluten Wahrheiten, nach denen der Realist ge-
sucht hat. Was soll es also bedeuten, wenn man mit unbedingter
Emphase behauptet, alles sei erfunden? - Mich rgert ein solches
Gerede inzwischen enorm.

PRKSEN Sie mssen nun jedem erklren, dass sich ein Verdursten-
der in der Wste nicht einfach ein Bier konstruieren kann.

SCHMIDT Genau - das sind die Folgelasten einer extrem komplexitts-

reduzierten Popularisierung, mit denen sich die Konstruktivisten der
zweiten Generation nun herumzuschlagen haben. Und wenn man
auf eine Konferenz geht, kommt garantiert irgendwer herein und sagt:
Sind Sie es wirklich, oder konstruiere ich Sie gerade?"

PRKSEN Was schlagen Sie vor? Wie sollte sich die Diskussion ver-
ndern?

SCHMIDT Ich bin dagegen, die populre Auf regungs- und Irritations-
rhetorik ungerhrt weiter fortzusetzen. Sie hat ihre Funktion lngst
erfllt, sie hat den Beobachter ins Zentrum gerckt. Wer immer noch
von einer erfundenen Wirklichkeit spricht, der legt nahe, es handele
sich um etwas Willkrliches oder Intentionales. Meine berzeugung
ist dagegen: Es gibt kaum Willkrchancen; wir beginnen nie am
Anfang und kommen immer schon zu spt. Alles, was bewusst wird,
setzt neuronale Aktivitten voraus, die vom Bewusstsein unabhn-
gig sind; alles, was gesagt wird, setzt voraus, dass man eine Spra-
che beherrscht. Wirklichkeitskonstruktion ist zahlreichen biologi-
schen, kognitiven, sozialen und kulturellen Bedingungen
unterworfen, ber die man berhaupt nicht frei verfgen kann; sie
179
widerfhrt uns mehr, als dass wir sie bewusst vollziehen. Wir sind
stndig in einem atemlosen Prozess der Konstruktion begriffen, der
empirisch hochgradig konditioniert ist. Was ist - beispielsweise -
an unserem Gesprch willkrlich? Ich kann nur das uern, was ich
in meiner gegenwrtigen intellektuellen Situation auf der Pfanne
habe. Sie verstehen davon nur das, was Sie eben aufgrund ihrer ei-
genen Geschichte und Biografie verstehen knnen. - Wo ist da Will-
kr?

PRKSEN Vermutlich ist es aber gerade die Erlsungshoffnung, sich

willkrlich und ohne jede Beschrnkung die beste aller mglichen
Welten konstruieren zu knnen, die den Konstruktivismus gegen-
wrtig so populr macht. Alles hngt nun davon ab, wie der Schls-
selbegriff der Konstruktion gefllt wird. Was wrden Sie sagen?

SCHMIDT Vielleicht sollte man, so denke ich manchmal, weitgehend

auf den Konstruktionsbegriff verzichten und eher davon sprechen,
dass Wirklichkeit etwas ist, was emergiert, sich allmhlich und auf
der Basis von Geschichten und Traditionen herausbildet. Natrlich
ist der Emergenzbegriff hnlich vage, aber ihm fehlt - das ist ent-
scheidend - das intentionalistische und voluntaristische Moment.

KONTUREN EINER KONSTRUKTIVISTISCHEN MEDIENTHEORIE

PRKSEN Sie haben - um auf ein anderes Thema zu kommen - in

einer sehr bekannt gewordenen Einfhrung mit sprbarer Eupho-
rie den Konstruktivismus als ein neues Paradigma" gefeiert, das
die Grundannahmen verschiedener Disziplinen verndere, zu neu-
en Betrachtungsweisen fhre. Sie selbst arbeiten seit einigen Jahren
vor allem als Medien- und Kommunikationswissenschaftler. Kn-
nen Sie die These vom innovativen Effekt konstruktivistischen Den-
kens am Beispiel dieser Disziplinen illustrieren?

SCHMIDT Besonders deutlich lsst sich diese Vernderung sicher zei-

gen, wenn es um die Medienwirkungsforschung geht. Zentral ist
hier, dass der Rezipient an Bedeutung gewinnt. Er spielt aus kon-
struktivistischer Sicht eine wichtige Rolle in der Verarbeitung des
Medienangebotes. Und fr einen derartigen nutzerorientierten An-
180
satz, der natrlich schon seit lngerem diskutiert wird, knnte der
Konstruktivismus wirklich hilfreich sein, denn er bringt uns immer
wieder dazu, folgende Frage zu stellen: Was sind die Haltepunkte
in der Materialitt des Medienangebotes, die in einer bestimmten
Situation tatschlich auch aufgegriffen und tatschlich auch genutzt
werden?

PRKSEN Diese radikale Orientierung am Rezipienten bedeutet auch,

dass der Kommunikationsbegriff demgem zu definieren ist.

SCHMIDT Sicher. Alle Vorstellungen, die Kommunikation als einen

schlichten Transfer von Informationen begreifen, sind aus dieser
Perspektive auszuschlieen. Kommunikation wird als Prozess so-
zialer Sinnkonstruktion im Individuum verstanden. Das Komm-
unikat wird zum Angebot fr Nutzungsoperationen.

PRKSEN Worin besteht aus Ihrer Sicht die zentrale Aussage einer
konstruktivistischen Medientheorie?

SCHMIDT Fundamental ist, dass das Verhltnis der Begriffe Medien-

wirklichkeit und Wirklichkeit neu bestimmt wird. Aus konstruktivisti-
scher Perspektive lsst sich nur sagen: Die Wirklichkeit, die die Me-
dien konstruieren, ist die Wirklichkeit, die die Medien konstruieren -
und das ist alles! Die Frage, wie sich diese Medienwirklichkeit zur
tatschlichen Wirklichkeit oder eben der Realitt verhlt, ist nun nur
noch ein Thema fr philosophisch dilettierende Publizisten, die von
der Annahme ausgehen, sie knnten einen Vergleich dieser Wirklich-
keiten zustande bringen und dann aufgeregt feststellen: Der Journa-
lismus bildet ja gar nicht die Wirklichkeit ab!

PRKSEN Eine bestimmte Medienkritik, die auf einer realistischen

Position basiert, verliert demgem ihren ontologischen Halt. Wie
sieht dann eine Medienkritik aus konstruktivistischer Sicht aus?
Worauf bezieht man sich, wenn nicht auf den Vergleich von Medien-
wirklichkeit und wahrgenommener eigentlicher" Wirklichkeit?

SCHMIDT Ein konstruktivistischer Medienkritiker wrde die Machart

eines Beitrags untersuchen. Seine Themen sind: Selektion, Inszenie-
rung, Formen der Prsentation. Man konnte etwa - um ein Beispiel
181
zu nennen - den Beginn der Intifada im Ersten und Zweiten Deut-
schen Fernsehprogramm verfolgen. Die ARD zeigte Polizisten, die
Steine zurckwarfen, die Kinder nach ihnen geschmissen hatten. In
der Nachrichtensendung des ZDF sah man nur Steine werfende Kin-
der. - Die verschiedenen Varianten der Ereignisselektion, der Insze-
nierung und Prsentation lassen sich somit vergleichen; man kann
Motivverdacht uern: Wieso konstruieren zwei verschiedene Sen-
der zu ein und demselben Ereignis diese verschiedenen Wirklichkei-
ten? Warum wird ein Ereignis so und nicht anders gezeigt?

PRKSEN Klaus Bresser, Chefredakteur des ZDF, hat einmal gesagt:

Journalisten haben den Beruf, Wahrheit zu vermitteln." Diese Auf-
fassung, die erkenntnistheoretisch der Position des naiven Realis-
mus entspricht, teilt - dies zeigen Untersuchungen - die Mehrheit
der Journalisten. Wie lsst sich ein solches berufliches Selbstver-
stndnis kommentieren?

SCHMIDT Man muss, denke ich, dieses, hier zum Ausdruck kommen-
de Berufsethos von dem, was tatschlich erreicht werden kann, un-
terscheiden. Dass es zum Berufsethos gehrt, nicht bewusst zu tu-
schen, nicht schlampig zu recherchieren, den Versuch zu machen,
Wahrheit" zu vermitteln, Ereignis und Nachricht mglichst zur
Deckung zu bringen - das ist vllig in Ordnung; das sind ethische
Standards und Normen mit historisch beglaubigter Ntzlichkeit, die
sich aus der bewhrten Praxis journalistischen Handelns ergeben.
Aber natrlich muss jeder Nachrichtenredakteur, der nur halbwegs
ehrlich ist, zugeben, dass es knallharte Auswahlregeln gibt. Und
wenn ein Journalist dies wei, dann kann er nicht mehr guten Ge-
wissens behaupten, er erzhle den Leuten die Wahrheit.

PRKSEN Aber eine solche erkenntnistheoretische Position, die den

fortwhrenden Zweifel impliziert, ist doch im journalistischen All-
tag berhaupt nicht durchhaltbar. Journalisten brauchen Klarheit,
sie brauchen die ontologische Fiktion.

SCHMIDT Es wre schon sehr viel gewonnen, wenn Journalisten ber-

haupt klar wre, dass sie diese ontologische Fiktion brauchen. Sie
mssten dann vom hohen ROSS der wahren Weltbeschreibung her-
unterkommen.
182
 DIE PRODUKTION VON FAKTEN

PRKSEN Um diese Zentralthese zu belegen, dass eine wahre Welt-

beschreibung unmglich ist, greifen Konstruktivisten immer wie-
der auf empirische Forschungsergebnisse zurck. Man hat ihnen
daher vorgeworfen, sie seien auf eine naive Weise empiriehrig und
wrden zwar nicht an die Wahrheit, aber mit unbedingter Emphase
an die Ergebnisse der Hirnforschung glauben. Was ist fr einen
Konstruktivisten, so stellt sich die Frage, Empirie?

SCHMIDT In meinen Buch Die Zhmung des Blicks versuche ich, eine
Antwort zu geben und einen Empiriebegriffaus konstruktivistischer
Sicht zu entwickeln. Empirische Forschung besteht fr mich in der
kontrollierten Herstellung von Fakten; sie hat nichts mit Wirklich-
keit oder Wahrheit zu tun, sondern es geht wesentlich darum, be-
stimmte Verfahrensschritte einzuhalten. Das heit, dass auch empi-
risches Wissen nur Wissen von der Welt ist, so wie wir sie erfahren
und so wie wir dieses Wissen dann formulieren. Die Fakten, die man
herausarbeitet, lassen sich keineswegs im Sinne eines emphatischen
Wahrheitsbegriffs interpretieren. Aus diesem Grund spreche ich nun
bewusst nicht mehr von einer Datenerhebung, sondern von Fakten-
produktion, nicht mehr von Daten, sondern von Fakten: Diese sind
gem einer wissenssoziologischen Perspektive etwas Gemachtes
und Hergestelltes.

PRKSEN Man addiert also zum vorhandenen Methodenarsenal der

empirischen Forschung lediglich die konstruktivistische Prmisse
von der Unmglichkeit absoluter Wahrheitserkenntnis? Das wirkt
etwas unspektakulr.

SCHMIDT Da mgen Sie Recht haben. Es gibt keine totale Differenz

zwischen einer konstruktivistischen und einer herkmmlichen Me-
thodologie. Allein die Ausgangsvoraussetzungen und die Bewer-
tung der Ergebnisse sind entschieden anders. Dieses Vorgehen hat
auch manche Kritiker irritiert, die mich gefragt haben: Wie kann
man die Verfahren der empirischen Sozialforschung auf einer kon-
struktivistischen Grundlage bernehmen? Meine Antwort: Ich ber-
nehme ja nur das Verfahren - und nicht seine Begrndung und Be-
wertung. Wenn ich Rad fahren will, muss ich das auf bestimmte
183
Weise tun. Damit ist noch nicht gesagt, ob im Radfahren fr mich
der Sinn des Lebens liegt.

PRKSEN Nochmals nachgefragt: Sie verwenden weiterhin die klas-

sischen Methoden der empirischen Sozialwissenschaften?

SCHMIDT Ja, ich selbst habe ein Konzept fr eine empirische Litera-
turwissenschaft formuliert, das eher sozialwissenschaftlich orien-
tiert ist. Man muss jedoch diese Methoden, die oftmals vor einem
positivistischen oder empiristischen Hintergrund entstanden sind,
in einen konstruktivistischen Rahmen einbauen; und man sollte
ganz deutlich machen, dass man eben im Rahmen einer bestimm-
ten methodischen Vorgabe beobachtet. Jede noch so sorgfltige
Faktenproduktion ist - aus einer Perspektive der zweiten Ordnung -
selbstverstndlich kontingent. Das verhindert jedoch keineswegs,
dass ich auf der Ebene der ersten Ordnung Methoden peinlich ge-
nau und schulgerecht anwende und mich exakt an die Schritte des
Verfahrens halte.

PRKSEN Die Nhe zu einer absoluten Realitt kann, wenn ich Ih-
nen folge, kein Kriterium mehr sein, um Forschungsergebnisse zu
bewerten. Was dann?

SCHMIDT Es ist die Qualitt des Verfahrens, die das Kriterium ab-
gibt. Es ist die nachkontrollierbare Sorgfalt bei der Produktion und
Interpretation von Fakten. Fakten sind genau so gut wie die Me-
thoden ihrer Herstellung und genau so wichtig wie das Verfahren
ihrer Interpretation. Sptestens im Moment der Interpretation wird
im brigen auch die hrteste Empirie weich: Die Kontingenz er-
scheint nun unabweisbar, weil ich - das ist aus der Deutung von
Statistiken bekannt - zu allen Faktensammlungen unterschiedli-
che Interpretationsgeschichten erzhlen kann. Trotzdem gibt es
keine Alternative zur Empirie: Sie ist eine Zhmung des schwei-
fenden Blicks, eine Art von Dressur, die natrlich kognitive Folge-
kosten erzeugt, aber eben auch einen bestimmten Nutzen und da-
her eine Berechtigung besitzt. Dressur und Disziplinierung erlauben
eine bestimmte Form von Wissensproduktion, die anders nicht zu
haben ist.

184
 VON DER NOTWENDIGKEIT EINER ANDEREN SPRACHE

PRKSEN Fr mich ist die Frage, ob dieses andere und neue Empirie-
und Wissenschaftsverstndnis nicht auch mit einer anderen und
neuen Sprache einhergehen msste. Wer wissenschaftliche Prosa
liest, der erkennt leicht, dass hier Darstellungsregeln wirksam sind,
die alle den Beobachter ausschlieen: Man darf nicht Ich" sagen,
man darf nicht erzhlen, man darf keine poetischen Metaphern ver-
wenden. Der Sprachwissenschaftler Heinz Kretzenbacher hat ein-
mal behauptet, das wissenschaftliche Schreiben werde von einem
Ich-Tabu, einem Erzhltabu und einem Metapherntabu regiert. Man
msste doch eigentlich, wenn man Ihre Prmissen ernst nimmt, die-
se Tabus gezielt verletzen.

SCHMIDT Natrlich darf derjenige, der den Beobachter ernst nimmt,

auf das Ich-Tabu keine Rcksicht mehr nehmen; auch das Meta-
pherntabu erscheint mir fundamental unsinnig, weil wesentliche
Elemente der wissenschaftlichen Rede notwendig aus Metaphern
bestehen. Metaphern sind Orientierungsangebote, sie lassen sich -
wenn man einmal von der Vorstellung einer objektiven Welt-
beschreibung Abschied nimmt - kreativ einsetzen. Selbstverstnd-
lich ist es in einer allgemeinen Hinsicht auch mglich, jede Inter-
pretation von Fakten als eine Erzhlung zu verstehen. Und ganz
konsequent und streng konstruktivistisch gedacht, msste man ei-
gentlich jede Aussage mit Generalklauseln einleiten, die da heien:
Ich glaube, nehme an, sage, meine, behaupte ..." Eine derartige
Schreibweise ist allerdings ungeheuer mhsam und produziert sti-
listische Ungetme. Das heit: Ein solches Verfahren stt an Gren-
zen; wer - wie manche Konstruktivisten - gleich eine neue Sprache
fordert, die mit der heimlichen Ontologie der indogermanischen
Sprachstruktur bricht, der verlangt etwas Unmgliches.

PRKSEN Sie selbst schreiben in Ihren wissenschaftlichen Bchern sehr

entschieden auf eine abstrakte Weise, treiben aber die Abstraktion
nicht zu einem statischen, endgltigen System, sondern durchbrechen
den Gestus der Strenge durch Bilder, Aphorismen, Gedichte. Trotz-
dem habe ich mich gefragt: Macht nicht auch Abstraktion den Beob-
achter unsichtbar? Abstraktion lst doch die These, die sich vielleicht
einem konkreten Erlebnis verdankt, von diesem Erlebnis ab.
185
SCHMIDT Der wissenschaftliche Diskurs ist geprgt von dem Hang
zur Abstraktion, und darin liegt seine spezifische Differenz zu an-
deren Diskursen. Die Frage ist also, ob man Wissenschaft aufgeben
will. Will man - wie viele Dekonstruktivisten - den Unterschied
zwischen Literatur und Literaturwissenschaft aufheben? Will man -
wie ein missverstandener Paul Feyerabend - sagen, dass es zwi-
schen Wissenschaft und Mythologie, zwischen akademischer Pra-
xis und Stammesriten eigentlich keine Differenz gibt? In diesen Fra-
gen bin ich, wenn Sie so wollen, Traditionalist. Wenn die Differenz
von Wissenschaft und Nichtwissenschaft noch etwas hergibt und
einen Unterschied macht, dann sehe ich keinen Grund, auf diese
Art von Erkenntnismglichkeit und Wissensproduktion zu verzich-
ten. Immer dann, wenn ich Beobachtungsebenen variieren und die
auf diese Weise erreichbaren Erkenntnisse gewinnen will, muss ich
Abstraktionsebenen variieren. Deshalb erzwingt eine Beobachtung
zweiter Ordnung terminologische und kategoriale Abstraktion.

PRKSEN Alfred Korzybski, der Begrnder der Allgemeinen Seman-

tik, hat einmal versucht, eine andere Sprachform zu entwickeln, um
seinen Lesern deutlich zu machen: Das Wort ist nicht die Sache; nie-
mand kann alles ber ein Ereignis sagen; alles wandelt sich. Aus
dieser eigentlich sehr ehrenwerten Suche nach einer neuen Form
wurde dann, so knnte man etwas boshaft sagen, eine Brokratie
fr relativistische Denker. Korzybski schlug vor, jeden Namen mit
einer klein gedruckten Jahreszahl zu versehen, um uns stets klarzu-
machen, dass sich Menschen und Dinge im Laufe der Zeit ndern
(z. B. Korzybski1933). Dann empfahl er, jedes doppeldeutige Wort mit
einer Ziffer zu kennzeichnen, um deutlich zu machen, welche be-
sondere Bedeutung (l, 2 oder 3 usw.) man denn gerade im Moment
meine. Dieser Vorschlag ist natrlich absurd, weil er erneut eine Ein-
deutigkeit suggeriert, die es nicht geben kann. Aber muss man nicht
irgendwie deutlich machen, dass sich alles immer auch anders be-
trachten lsst?

SCHMIDT Gefordert ist in jedem Fall eine andere Gelassenheit, wenn

sich Positionen und Auffassungen wandeln. Man sollte - und das
meine ich gar nicht in einem hohen moralischen Sinn - dazu ste-
hen, dass sich die eigenen Ausdrucksweisen und die eigenen Be-
drfnisse, berzeugungen und Erfahrungen ndern. Mir ist oft
186
vorgeworfen worden, dass ich bestndig meine Positionen wechs-
le, sie schlicht aufgebe oder mich in Widersprche verwickle. Vie-
len gilt dies als verantwortungslos. Ich wrde dagegen sagen: Wer
stets dasselbe sagt und schreibt, der sollte sich ernsthafte Sorgen
machen. Gerade der Wandel stellt ein Zeichen von Verantwor-
tungsbewusstsein dar; er ist keine Schwche, sondern er lsst sich
als die lebendige Materialisierung des theoretischen Versuchs be-
greifen, in Prozesssystemen und Wirkungszusammenhngen zu
denken. Ich erfahre auf diesem Weg meine eigene These, dass je-
des System in Bewegung ist und dass jede Wirklichkeit dazu fhrt,
dass das System umkonditioniert wird, an mir selbst. Diese These
wird - ironisch gesprochen - zu einer lebendigen Wahrheit.

WISSENSCHAFT UND KUNST

PRKSEN Sie ben seit vielen Jahren den merkwrdigen und in

Deutschland nicht sehr beliebten Beruf des Grenzgngers aus, ha-
ben mehrfach in Ihrem Leben fr jeweils andere Fcher Lehrsthle
bernommen und waren Professor fr Texttheorie und Literatur-
wissenschaft und sind heute - nach einem erneuten Fachwechsel -
als Kommunikationswissenschaftler ttig. Und Sie arbeiten auch als
Knstler, Sie malen und publizieren experimentelle Literatur. Wie
passen diese verschiedenen Denk- und Lebensformen zusammen?

SCHMIDT Sie stehen in einem produktiven Verhltnis wechselseitiger

Irritation; gelegentlich ist es natrlich auch etwas belastend, sich im-
mer wieder mit neuen Terminologien, Diskursen und Erwartungen
auseinander zu setzen; aber dieses Leben als Grenzgnger erlaubt es
eben auch, die scheinbar vertrauten Dinge immer wieder mit einem
fremden Blick zu betrachten und sich in den verschiedensten Diszi-
plinen als eine Art Irritationsagent zu bettigen. Meine Kunst ist ei-
gentlich oft eine Art Kopfschtteln ber meine Bettigung als Philo-
soph oder Wissenschaftler. Sie hat den Charakter einer mitlaufenden
Beobachtung und kehrt dann in ganz anderen Ausdrucksformen zu
meinen wissenschaftlichen Themen zurck; sie erlaubt es, die wis-
senschaftliche Beschftigung nicht so unendlich wichtig zu nehmen,
als dass man nicht auch ber sie lachen knnte; und sie gestattet es,
alternative Erkenntnismglichkeiten auszuprobieren.
187
PRKSEN Sie haben in unserem Gesprch gesagt: Es gibt kaum
Willkrchancen; wir beginnen nie am Anfang." Mir scheint, dass es
gerade in der Kunst darum geht, eine solche Annahme zu widerle-
gen: Kunst ist der Versuch, den Akt der Willkr und der Freiheit -
wissend, dass er eigentlich unmglich ist - doch noch gelingen zu
lassen.

SCHMIDT Das ist auch ein zentrales Motiv fr meine eigene knstle-
rische Arbeit, das wrde ich schon sagen. Man versucht mit einer
gewissen Chuzpe das Unmgliche, obwohl man wei, dass es un-
mglich ist. Aber das hat natrlich auch seinen Reiz. Vielleicht ein
kleines Beispiel: Vor ein paar Jahren habe ich einmal ein Bndchen
verffentlicht, das den Titel trgt: Alles was sie schon immer ber Poe-
sie wissen wollten. In 31 Kapiteln gebe ich hier die scheinbar endgl-
tige Auskunft darber, was Poesie ist. Bei den Texten in diesem Buch
wei ich nun selber nicht mehr, wann es sich hier um ein Zitat, eine
Paraphrase, einen Kommentar oder eine Erfindung handelt. Ein der-
artiger Hybridtext fasziniert mich, denn er verwirrt in der Form ei-
nes khlen Spiels das, was ich in meiner Existenz als Wissenschaft-
ler bestndig und von morgens bis abends zu entwirren versuche.
Irgendwann gert dann das scheinbar Selbstverstndliche und ver-
meintlich Gltige in Bewegung. Und es tauchen Fragen auf: Gibt es
berhaupt Poesie? Gibt es Sprache? Gibt es Schweigen? Hat der
Autor einen Stil? Und existiert er noch?

188
Die Freiheit, das Neue zu wagen"
Helm Stierlin ber Schuld und Verantwortung im systemischen und
konstruktivistischen Denken, die Dialektik der Beziehungen und
das Ethos des Therapeuten

Helm Stierlin, Jahrgang 1926, studier-

te Philosophie und Medizin, promo-
vierte in beiden Fchern und ging
1955 in die USA. Dort arbeitete er zu-
nchst als Psychoanalytiker und war
von 1956 bis 1961 in der Nhe von
Washington im Mekka der analytisch
orientierten Psychosetherapie, dem
Krankenhaus Chestnut Lodge, ttig.
Schon bald stie er sich an den fun-
damentalen Glaubensstzen der Psy-
choanalyse: Die noch von Sigmund
Freud strikt verordnete Fixierung auf
den einzelnen Patienten und der Aus-
schluss der Angehrigen erschienen ihm als Fehler, sah er sich doch
im rztlichen Alltag gerade immer wieder mit der Macht familirer
Bindungen konfrontiert. Seit den 60er-Jahren interessierte sich Helm
Stierlin fr die ersten Anstze der allmhlich entstehenden Familien-
therapie, entwickelte eigene Konzepte, die eine Familie als ein von
Loyalitten und Auftrgen (Delegationen) durchzogenes Beziehungs-
geflecht vorstellbar machen; er begann, Familien als Systeme zu
begreifen, in denen ganz eigene Spielregeln der Wirklichkeitskon-
struktion vorherrschen. Geschult an Hegels zentraler Denkfigur - der
Dialektik -, entwickelte Helm Stierlin ein Gespr fr die Dialektik
189
der Beziehungen, fr das stete Wechselspiel ohne klare Anfnge,
die Verflochtenheit von Unterdrckung und Gehorsam, Macht und
Ohnmacht. Der Titel eines seiner Bcher, Das Tun des Einen ist das
Tun des Anderen, ist ihm Forschungsfrage und Programm zugleich:
Was ein Mensch tut, erscheint ihm wesentlich aus dem Feld der Be-
ziehungen heraus verstehbar; es ist nicht ohne das Tun des anderen
zu begreifen; ohne ihn wre es nicht einmal existent.
Man erkennt etwa, wenn man sich in einer solchen dialektischen
Betrachtung schult, wie sich die Sehnsucht nach Nhe und die wo-
mglich fluchtartige Suche nach Distanz gegenseitig bedingen, wie
die Strke des einen die Schwche des anderen konserviert und wie -
umgekehrt betrachtet - die Schwche des einen die Strke des an-
deren erzwingt.
Es war das dialektische und das systemische Denken, das Helm
Stierlin schlielich aus den USA zurck in die Szene der europi-
schen Therapeuten brachte. Im Jahre 1974 wurde er zum rztlichen
Direktor der Abteilung fr Psychoanalytische Grundlagenforschung und
Familientherapie an der Universitt Heidelberg. Verstrkt seit dem Be-
ginn der 80er-Jahre, begann Helm Stierlin, die systemische Sicht,
die von dem Eingebundensein des Einzelnen handelt, mit dem Kon-
struktivismus, der gerade die Unabhngigkeit dieses Einzelnen po-
stuliert, zu verknpfen. Sein Interesse galt und gilt auch hier nicht
der Betonung des Gegenstzlichen, sondern eher der Verbindung
von Verschiedenem, dem Zielpunkt des dialektischen Bemhens:
der Synthese.

DER BLICK DES SYSTEMIKERS

PRKSEN Zu unseren alltglichen Vorstellungen von einer verlss-

lichen und berechenbaren Welt gehrt die Idee, dass die Realitt
von erkennbaren und von uns entschlsselbaren Gesetzen regiert
wird, dass eine Ursache linear eine Wirkung erzeugt und dass wir
eine Wirkung auf eine ganz bestimmte Ursache zurckfhren kn-
nen. Die zentralen Annahmen der systemisch-konstruktivistischen
Theorie und Therapie, die Sie vertreten, lauten dagegen: Es ist we-
nig sinnvoll, linear-kausal zu denken; alles ist zirkulr miteinander
verflochten; was geschieht, zeigt sich allein in uerst verschlunge-
nen Wirkungsketten.
190
STIERLIN Nun, ganz so extrem und global wrde ich meine eigenen
Auffassungen nicht formulieren. Wenn ein Chirurg ein Bein behan-
delt und heilt, ist eine gewisse Linearitt des Denkens und Han-
delns unbedingt angezeigt. Das gilt auch fr ein Loch im Schlauch
meines Fahrrads und zahlreiche andere Ereignisse des alltglichen
Lebens; man wei hier ganz genau, was Schritt fr Schritt zu tun ist.
Geht es jedoch um den Bereich der Beziehungen, dann wird das
linear-kausale Denken fragwrdig. Man erkennt dann sehr schnell,
wie stark die Kybernetik und die anderen Systemwissenschaften
unser Verstndnis lebender Systeme revolutionieren, und beginnt,
auf Rckkopplungseffekte und Selbstorganisationsprozesse zu ach-
ten. Man sieht, welche enormen Wirkungen bereits ein einziger
Ansto im Bereich der Beziehungen haben kann: Er breitet sich in
einem inneren Krftefeld aus, pflanzt sich fort - und erzeugt eine
enorme Bandbreite mglicher Reaktionen.

PRKSEN Das heit aber auch, dass die Folgen eigener Handlungen
weitgehend unvorhersehbar werden: Zu rechnen ist stets mit ber-
raschungen. Welche Vorteile hat diese eigentlich etwas unangeneh-
me Aussicht fr den Therapeuten?

STIERLIN Eine Konsequenz dieser Sichtweise und ein Vorteil ist, dass
sie den Therapeuten zu einer neuen Bescheidenheit veranlasst. Er
kann nie genau wissen, was seine Interventionen beim anderen aus-
lsen, da dieser andere die Intervention gem seinen eigenen Er-
wartungen in sein eigenes System einbringt. Ein Arzt geht natrlich
von bestimmten Erfahrungen aus, die ihn eventuelle Resultate er-
ahnen lassen. Aber man kann nie sicher sein. Die zirkulr-kausale
Betrachtungsweise relativiert somit die Vorstellung von einer the-
rapeutischen und heilenden Allmacht; und man beginnt, die Auto-
nomie des anderen anzuerkennen.

PRKSEN Aber auch als Therapeut muss ich doch linear-kausal den-
ken. Meine These ist: Man bentigt eine triviale Konzeption von
Kausalitt, braucht letztlich ein rohes mechanistisches Denken, sonst
wird die eigene Ttigkeit sinnlos und zur vollkommen unprogno-
stizierbaren Aktivitt.

STIERLIN Eine derartige Kausalittskonzeption hat weniger mit Hei-

lung und Therapie zu tun, sondern mehr mit der Ausbung von
191
Macht und Kontrolle. Die Frage ist hier: Wer gewinnt? Wer hat die
Macht? Wer setzt sich wie und mit welchen Mitteln durch? Es geht
darum, dem anderen ein Verhalten aufzuzwingen, dem er - wenn
er sich nicht zur Rebellion entschliet - folgen muss. Therapie und
Kontrolle liegen aber eigentlich, so meine Auffassung, nicht sehr
eng beieinander, obgleich sich beide Formen der Einflussnahme
gerade in der Psychiatrie bereits durch die Sprachregelungen ver-
mischen: Ein psychiatrisches Spital dient per Definition nicht allein
der Heilung, sondern eben auch dem kontrollierten Schutz vor je-
nen Menschen, die der Gesellschaft als gefhrlich gelten.

PRKSEN Wenn Sie nun aber nach gelungener Therapie stolz auf Ih-
ren Heilungserfolg sind, gehen Sie dann nicht von einer linearen
Wirkung Ihrer Interventionen aus?

STIERLIN Stolz ist nicht der richtige Ausdruck; dem steht mein syste-
misches Verstndnis, das von den Grenzen meines Einflusses han-
delt, entgegen. Eher geht es um eine gewisse Befriedigung darber,
dass man zumindest nicht allzu groe Fehler gemacht hat, dass die
eigene Intervention ntzlich war. Ich staune manchmal schon, was
ein Klient in kurzer Zeit erreicht.

PRKSEN Sie arbeiten in Ihrer eigenen Praxis oft mit ganzen Famili-
en, behandeln also nicht nur erkrankte Einzelne, sondern bitten El-
tern und Kinder und eventuell auch die Groeltern oder auch die
Altersgenossen zur gemeinsamen Sitzung. Knnen Sie ein Beispiel
aus dem therapeutischen Alltag nennen, das das Besondere der sy-
stemischen Betrachtung erhellt?

DYNAMIK DER SELBSTZERSTRUNG

STIERLIN Vielleicht nehmen wir das Beispiel eines magerschtigen
Mdchens. Eines der Dilemmata der Magersucht ist, dass die fllige
Ablsung sich sehr schwierig gestaltet, weil in solchen Familien oft
sehr starke ngste vor der Trennung und ein starres Entweder-oder-
Denken vorherrschend sind. Es gilt: Entweder bin ich Teil des
Familiensystems und werde geliebt und geschtzt - oder ich bin
ganz drauen. Bei einem Mdchen, das irgendwann magerschtig
192
wird, ist die Individuation oft verzgert, es ist lieb und angepasst.
Womglich wird es in dieser ditversessenen und den mageren
Menschen verklrenden Gesellschaft auch gehnselt, beginnt abzu-
nehmen und entwickelt einen Fanatismus der Kontrolle, der dann
in die Magersucht und zu einem letztlich zerstrerischen Triumph
des Willens fhrt. Magerschtige Mdchen versuchen, sich abzul-
sen, verweigern die Nahrung und verletzen die Eltern schwer. Die-
se geraten in Angst um ihr sich zu Tode hungerndes Kind. Die
Magerschtigen bemerken diese Reaktionen natrlich, haben even-
tuell ein schlechtes Gewissen und magern vielleicht trotzdem wei-
ter ab. Und die verstrickende Bindung verstrkt sich.

PRKSEN Nur um den Kontrast zu anderen Varianten der Therapie

deutlich zu machen: Psychoanalytiker wrden vermutlich, wenn
man ein magerschtiges Mdchen zu ihnen bringt, mit dem Spiel
Let's blame the mother!" einsetzen, da sie behaupten, dass es meist
eine sehr frhe und vor allem unzureichende Beziehung der Mutter
zum Kind gewesen ist, die dann die Magersucht auslst.

STIERLIN In der Tat; die psychoanalytischen Erklrungsmuster der

Magersucht handeln stets von einem sehr frh platzierten Konflikt-
und Traumagemenge, das sich etwa aus der Ablehnung des Weibli-
chen und einer sehr starken Bindung an die Mutter zusammensetzt.
Die frhkindliche Traumatisierung verlangt, so die Schlussfolge-
rung des Analytikers, die mglichst ausfhrliche Aktualisierung der
Konflikte im Prozess von bertragung und Gegenbertragung.

PRKSEN Was offenbart demgegenber der Blick des systemischen

Therapeuten?

STIERLIN Er zeigt die Verstrickung, er offenbart die Wechselwirkun-

gen zwischen dem magerschtigen Mdchen und der Familie. Der
Magerschtigen geht es um zweierlei: Sie will sich von den Eltern
abgrenzen und den eigenen Krper kontrollieren. Und diese Bedrf-
nisse werden im Verlauf der Erkrankung auf eine Weise befriedigt,
die im System der Familie erneut Wirkungen erzeugen: Die Sorge
und die Angst der Eltern geben den erkrankten Mdchen eine-
ungeheure Macht, die vielleicht auch Schuldgefhle auslst; und
schlielich fhrt die aktive Kontrolle des eigenen Krpers zu einer
193
verstrkten Abhngigkeit vom medizinischen Establishment, das ir-
gendwann eingreift, die Hungerschden behandelt und eventuell die
Zwangsernhrung verordnet und somit vollstndig auf Kontrolle
setzt. Die betroffenen Mdchen reagieren dann oft mit einer Gegen-
kontrolle, tricksen die rzte aus, trinken - noch kurz bevor sie gewo-
gen werden sollen - mal eben ein paar Liter Saft. Kurzum: Was man
erkennt, sind zirkulre Interakttonsmuster, miteinander verwobene
Teufelskreise, die im Extremfall zum Tod des Mdchens fhren. Die
Magersucht erscheint in einer solchen Familie als die eigentlich ge-
niale Lsung einer unlsbaren Situation: Die Magerschtigen lsen
sich radikal ab, aber gleichzeitig bleiben alle emotional hochgradig
miteinander verbunden und miteinander verstrickt.

PRKSEN Viktor von Weizscker hat, wenn er zu seelischen und kr-

perlichen Krankheiten befragt wurde, des fteren lapidar bemerkt:
Ja, aber nicht so!" Auf das Beispiel der Magersucht angewendet,
bedeutet dies: Die Ablsung steht an, aber die Form und Strategie,
die gewhlt werden, sind falsch. Sie schaffen eine neue Form der
Abhngigkeit und intensivieren die Beziehungen, die sich eigent-
lich auf eine gute Weise lsen sollten.

STIERLIN Man kann das so sehen, aber mir gefllt eine solche Inter-
pretation nicht: Auch in ihr spiegelt sich jenes fatale Entweder-oder-
Denken, das es eigentlich zu berwinden gilt. Es geht nicht um eine
vollstndige Trennung und nicht um eine vllige Verbundenheit.
Beide Zustnde sind unertrglich. Das Ziel besteht darin, durch Ver-
such und Irrtum eine gesunde Zwischenform zu entwickeln, die ich
bezogene Individuation nenne: die Fhigkeit, sich abzugrenzen, seine
eigenen Ideen und Ideale zu verfolgen, trotzdem aber auf die Eltern
und die eigene Familie bezogen zu bleiben und sich auf immer neu-
en Ebenen wieder auf sie einzustimmen.

PRKSEN Wie gelingt es Ihnen dann, ein starres Denken in Gegen-

stzen und - wenn man so will - die Muster und Spielregeln der
interagierenden Systeme zu verndern?

STIERLIN Ganz allgemein gesagt: Entscheidend ist die Vernderungs-

bereitschaft des Mdchens. Der Entschluss zu hungern muss durch
die Botschaft korrigiert werden, dass dieses Hungern dem eigenen
194
Krper nicht gut tut. Wie eine solche Botschaft formuliert sein soll-
te, damit sie auch ankommt, lsst sich nicht generell sagen. Das
hngt vom Einzelfall ab. Manche Mdchen sind fr die Paradoxie
und die Absurditt der Situation sehr aufgeschlossen - und knnen
sich dieses Denken zu Eigen machen. Andere zeigen sich dagegen
verbissen und spielen mit der Sorge der Eltern. Wieder andere kriegt
man mit Humor. Aus therapeutischer Sicht geht es in jedem Fall
darum, an den Autonomievorstellungen des Mdchens anzusetzen
und sich an seinem Verstndnispegel zu orientieren.

DIE SCHULDFRAGE m ZIRKULREN VERHLTNISSEN

PRKSEN Wenn man das zirkulre Denken auf die Frage nach Schuld
und Unschuld bertrgt, dann wird einem unvermeidlich etwas
unwohl. Man kann dann nur noch feststellen: Eigentlich sind alle
Beteiligten irgendwie schuld, eigentlich trgt jeder die Verantwor-
tung, denn es geht nur noch um Wechselwirkungen. Und dann muss
man, wenn man konsequent weiterdenkt, irgendwann auf die Idee
verfallen: Eigentlich ist keiner mehr wirklich verantwortlich. Die
Schuldfrage verschwindet im Teufelskreis der Interaktionen. Das
systemische Denken verlsst somit" - so heit es ganz folgerichtig
bei einem bekannten Therapeuten - die Kategorien von Ursache
und Wirkung (und somit Schuld) zugunsten einer zirkulren Sicht-
weise." Stimmen Sie dem zu?

STIERLIN Ganz und gar nicht. Wenn ich so etwas hre, regt sich bei
mir sofort Widerstand und ein starker Widerspruch gegen einen
solchen naiven und gefhrlichen Globalanspruch des zirkulren
Verstndnisses, der angeblich die Todesstunde des eigenverantwort-
lichen Individuums einlutet. Bei der systemischen und zirkulren
Betrachtungsweise handelt es sich, ganz klar gesagt, auch nur um
ein Modell, das unvermeidlich seine Grenzen hat. Es ist nur die eine
Seite der Betrachtung; sie muss durch die konstruktivistische Per-
spektive ergnzt werden, die strker die eigene Initiative, die eige-
ne Verantwortung und damit auch die eigene Schuld betont. Je mehr
wir uns als die Konstrukteure unserer Beziehungswirklichkeit er-
kennen, umso mehr begreifen wir uns auch als verantwortlich fr
ebendiese von uns konstruierte Wirklichkeit. Man sollte sich, gera-
195
de wenn man ein Bild zirkulrer Verstrickung vor sich sieht, die
Frage stellen: Was macht den Unterschied? Es ist ja ein Spiel, das
hier gespielt wird. Die Antwort lautet: Einen Unterschied macht,
wenn einer der Beteiligten aus dem Spiel aussteigt, sich nicht mehr
an die Regeln hlt, sich nicht mehr provozieren lsst und damit die
Gesetzmigkeiten einer eingefahrenen Auseinandersetzung ver-
letzt. Vielleicht zerstrt er auf diese Weise das gesamte Spiel der
Streitigkeiten. Natrlich vermag niemand vorauszusagen, wie sich
ein solcher Schritt im Beziehungssystem auswirkt. Aber ohne die-
ses Risiko der grundstzlich unvorhersehbaren Reaktionen, ohne
Eigeninitiative und ohne Eigenverantwortung kommt man nicht
weiter, berhaupt nicht.

PRKSEN Meine Behauptung ist aber, dass Sie das systemische Den-
ken zwingt, die Vorstellung von einem selbst bestimmten Individu-
um und damit die Idee der Verantwortung aufzugeben. Das Indivi-
duum erscheint in der entsprechenden Literatur - das ist wieder ein
Zitat - lediglich als Element in einem Regelkreis".

STIERLIN Ich kenne diese uerungen, nehme hier aber eine entschie-
den andere Position ein, die Autonomie und Abhngigkeit zusam-
men denkt, sie nicht in einen Gegensatz zwingt, sondern dialektisch
aufeinander bezieht. Man ist, so meine ich, nicht entweder autonom
oder abhngig, nicht entweder nur Opfer oder unbeschrnkt Tter,
nicht vllig ohnmchtig oder ganz und gar im Besitz der Macht. Au-
tonomie ist einem Menschen nur dann mglich, wenn er gleichzeitig
seine Abhngigkeit von anderen Menschen, von gesunder Nahrung,
frischer Luft und einem rechtsstaatlichen System reflektiert, das in
bestimmten Grenzen freiheitliches Handeln berhaupt erst ermg-
licht und schtzt. Auch autonomes Handeln schliet also ein, dass
man entscheidende Abhngigkeiten anerkennt und annimmt. Das
klingt vielleicht etwas schwierig. Aber meine Behauptung ist, dass
Autonomie gerade dann mglich wird, wenn sich ein Mensch die
Ursachen seiner Abhngigkeit von anderen bewusst macht und die
Folgen seiner Loyalitt zu einer Gruppe oder Gesinnung bedenkt.
Und natrlich bemerken wir gerade dann unsere Abhngigkeit, wenn
wir uns um Autonomie bemhen und versuchen, die Bedingungen
unserer Zugehrigkeit und die eigenen Leitunterscheidungen infrage
zu stellen.
196
PRKSEN Wer sich seine Unfreiheit vergegenwrtigt, gewinnt an Frei-
heit?

STIERLIN Das glaube ich. Es ist eine reflektierende Distanz, die einen
Ursachen der Unfreiheit wie von auen betrachten lsst. Und diese
Distanz macht die Mglichkeiten der Freiheit fr mich realer, die
Optionen nehmen zu; man wird verantwortlich fr seine Entschei-
dungen, fr die Nutzung oder Missachtung von Mglichkeiten. Man
sieht die Grnde der Verbiesterung, erkennt die Zwickmhlen und
die vermeintlich ausweglosen Situationen - und entdeckt neue Spiel-
rume und die schier unbegrenzten Mglichkeiten, Geschehensab-
lufe zu interpretieren, Kausalketten herzustellen, Sinn zu stiften und
das inner- und zwischenmenschliche Multiversum zu gestalten und
umzugestalten.

PRKSEN Sie vershnen, wenn ich richtig verstehe, das autonom zu

denkende Individuum mit der Vorstellung von einem geprgten
und in seinen besonderen Umstnden gefangenen Menschen.

STIERLIN Mir erscheint eine Zusammenschau notwendig, die offen-

bart, dass sich Autonomie und Abhngigkeit wechselseitig bedin-
gen: Meine eigene Verantwortung und meine Autonomie werden
mir erst dann richtig klar, wenn ich reflektiere, wie abhngig ich
von anderen bin. Vielleicht passt dazu das Bild eines fliegenden
Vogels, das Urbild fr ein wunderbares Gefhl der Freiheit, das
diese Verbindung des Gegenstzlichen illustriert. Seine Freiheit im
Flug ist gerade Ausdruck und Folge des Getragenseins durch die
Luft.

PRKSEN Nun knnte man einwenden, dass sich umgekehrt die Ein-
sicht in die Bedingungen der eigenen Abhngigkeit gebrauchen
lsst, um die individuelle Freiheit und die eigene Verantwortung zu
leugnen und abzustreiten. So behauptet etwa Rudolf Hss, der Kom-
mandant von Auschwitz, in seinen biografischen Aufzeichnungen:
Ich war unbewusst ein Rad in der groen Vernichtungsmaschine
des ,Dritten Reiches' geworden. Die Maschine ist zerschlagen, der
Motor untergegangen, und ich muss mit." Rudolf Hss denkt hier,
boshaft gesagt, systemisch, um sich nach dem Ende des Krieges als
Opfer auszugeben.
197
STIERLIN Das ist ein gutes Beispiel, das eine nicht nur unter den Na-
zis verbreitete Argumentationsweise vorfhrt. Es gibt eben genau
diese beiden kontrren Mglichkeiten, das systemische Denken zu
benutzen. Man kann - was in der Tat hufig geschieht - eine syste-
mische Sicht als Legitimationsgrund bemhen, um die eigene Ver-
antwortung und eigene Schuld abzuwehren: Man erklrt sich zum
Rdchen in einer groen Maschine, die sich nicht steuern lsst. Das
Reflektieren der eigenen Abhngigkeit ist aber auch - das wre
meine Auffassung - ein Anlass, um sich die stets vorhandenen Op-
tionen und die eigene Autonomie bewusster zu machen, um dann
innerhalb der Grenzen eines endlichen Lebens Verantwortung fr
das eigene Handeln zu bernehmen.

PARADOX DER FREIHEIT

PRKSEN Mir ist eine solche Auffassung sympathisch, aber sie scheint
mir einfach widersprchlich. Wenn ich sage, dass der Mensch in ein
ihn bestimmendes Beziehungssystem eingebunden ist, dann denke
ich deterministisch und negiere die Mglichkeit persnlicher Auto-
nomie. Wenn ich aber sage, dass Individuen frei und verantwortlich
sind, dann muss ich die Mglichkeiten externer Determinierung ver-
neinen. Sonst entsteht ein logischer Widerspruch.

STIERLIN Zum systemischen und konstruktivistischen Denken ge-

hrt, dass man von den groen Entwrfen, den Ideologien und
den scheinbar endgltigen Lsungen Abschied nimmt und sich
den Risiken und Unsicherheiten des Lebens in eigener Verantwor-
tung stellt. Dabei muss man irgendwann auch die Grenzen einer
binren westlichen Logik anerkennen und sich als selbstbewusst
handelndes Individuum mit den fortwhrenden Paradoxien des
eigenen Daseins vertraut machen, an denen sich die Vernunft
bricht. Die vollstndige logische Widerspruchsfreiheit ist im Prozess
des Lebens einfach nicht zu haben. Und bereits Lenin war es, der
die Logik als die grte Hure" schimpfte: Sie kann sich fr alles
hergeben.

PRKSEN Vielleicht ist aber auch die Antilogik eine Hure und belie-
big benutzbar.
198
STIERLIN Logik und Antilogik stellen zwei Extreme der Realitts-
betrachtung dar. Man muss zwischen ihnen und anderen Sicht-
weisen vermitteln, die nicht rational sind. Mein rztlicher Kollege
Ronald Grossarth-Maticek hat einmal 5000 Akademiker daraufhin
befragt, was denn fr sie ein Kriterium fr Sinn, Gltigkeit und
Wahrheit darstellt. Naturwissenschaftler und sich als Naturwis-
senschaftler verstehende Psychologen gaben an, nur das Logische,
das auf eine idiotensichere Weise Vernnftige sei fr sie gltig. Eine
kleine, nur etwa 15 Prozent umfassende Gruppe meinte, dass fr
sie dagegen lediglich das Sinn ergebe und wahr sei, was ihnen in-
tuitiv und vom Gefhl her einleuchte. Das Motto war hier: Ich
traue nur meiner Affektlogik! Eine weitere, auch eher kleine Grup-
pe nahm dagegen die mittlere Position zwischen diesen beiden
Extremen ein und versuchte, eine logisch fundierte Betrachtungs-
weise und eine intuitive und vom Gefhl her bestimmte Konstruk-
tion der Wirklichkeit zusammenzubringen. Das ist schwierig und
kompliziert, weil man bei solchen Versuchen unvermeidlich auf
Paradoxien, Widersprche und Ungereimtheiten stt. Aber ich
selbst mchte trotzdem gerne zu denen gehren, die Logik und
Gefhl verbinden. Mich beschftigt die Frage von Hannah Arendt,
wie es passieren konnte, dass so viele Deutsche sich zur Zeit des
Nationalsozialismus dem Sog der Gewalt hingegeben haben und
dass es nur relativ wenige gab, die rein menschlich sich berhren
lieen. Wo blieb die spontane Reaktion des Mitleids mit den Ver-
folgten? Die Mehrheit hat sich der Allgewalt einer Pseudovernnf-
tigkeit hingegeben, die aus dem ideologischen System erwuchs:
In diesem ideologischen System erschienen jdische Mitbrger als
eine Krankheit, die man - ohne Gefhlsduselei und mit der Pro-
fessionalitt eines Chirurgen - beseitigen sollte. Auch hier war die
Vernunft ohne das Gegengewicht eines mitempfindenden Gefhls
zur Hure geworden.

PRKSEN Wenn ich mir unser bisheriges Gesprch vergegenwrtige,

dann bemerke ich ein stets um den dialektischen Ausgleich bemh-
tes Denken: Sie verbinden die Bedrfnisse des Einzelnen und die
der Familie, Sie verknpfen Systemtheorie und Konstruktivismus,
Sie vereinen Autonomie und Abhngigkeit, Freiheit und Unfreiheit,.
Verstand und Gefhl. Sprbar ist - wie es einer Ihrer Inspiratoren,
der Philosoph Hegel, sagen wrde - eine Sehnsucht nach der Syn-
199
these, der Aufhebung der Gegenstze und des Verschiedenen in ei-
ner neuen, bergeordneten Einheit.

STIERLIN Das ist ganz richtig beobachtet. Fr mich war und ist der
Begriff der Dialektik so etwas wie ein Zauberwort, das mich seit
den Tagen meines Studiums fasziniert und inspiriert. Und es stimmt
schon: Das Ziel meines Denkens und meiner Arbeit als Therapeut
ist nicht die verhrtete Front, der unauflsliche und unberbrck-
bare Gegensatz, sondern eine auf den speziellen Fall bezogene und
eher auf Vershnung zielende Betrachtung. Das bedeutet aber gera-
de nicht, Unterschiede zu verwischen und Widersprche wegzu-
argumentieren, mit einer groen Synthese alles zuzudecken, die
Spannungen zu beseitigen und mit einem totalisierenden Begriff der
Dialektik auf eine endgltige Harmonie zu zielen. Das ist nicht ge-
meint, sondern es geht darum, in der Arbeit am Konkreten immer
neue Antworten zu entdecken, die Beziehungsdialektik eines mg-
lichst lebendigen Miteinander zu erkunden, in der sich immer neue
Gegenstze und Balancen ergeben. Nochmals: Man braucht, um als
Therapeut zu einer angemessenen Intervention zu gelangen, nicht
die groen Begriffe oder die allgemeine Richtlinie fr jede Gelegen-
heit, sondern ein Gespr fr den konkreten Fall. Man muss dann
ganz pragmatisch handeln.

PRKSEN Sie wechseln die Denkweisen in Abhngigkeit von der Si-

tuation?

STIERLIN In jedem Fall. Bei der linearen und der zirkulren Kausali-
tt, den Modellen von Ursache und Wirkung, den Vorstellungen von
Individuum und System, Autonomie und Abhngigkeit usw. han-
delt es sich um Linsen der Erkenntnis, die ich - je nach der gegebe-
nen Situation - anwende oder auswechsle. Der Grund fr die Not-
wendigkeit der pragmatischen Auswahl besteht darin, dass diese
Linsen jeweils eine bestimmte Sicht auf die Welt offenbaren und eine
andere ausschlieen. Man muss abwgen, welche Perspektive der
Betrachtung einem in der gegebenen Situation nutzt.

PRKSEN Im Sinne von Karl Popper und den Jngern seiner Wissen-
schaftstheorie gengt ein solches Vorgehen nicht den wissenschaft-
lichen Ansprchen. Karl Popper verlangt, dass man stets die Bedin-
200
gungen angibt, die die eigenen Annahmen widerlegen, falsifizie-
ren. Sie benutzen nun auch einander fundamental widersprechen-
de Thesen und Theorien, behaupten die Autonomie des Einzelnen
und dann wieder sein Gefangensein im System. Die Folge ist, dass
man, wenn man so vorgeht, nicht mehr an den Tatsachen scheitern
kann und sich jedes eventuelle Verhalten als mglicher Beleg inte-
grieren lsst.

STIERLIN Ich wrde den Popperianern entgegnen: Lasst uns einen

konkreten Fall - z. B. eine Psychose - nehmen und dann die unter-
schiedlichen Linsen der Erkenntnis anlegen! Was erbringt - das wre
meine Frage - die Betrachtung der Krankheit durch die Linse, die
eine innerpsychische Konfliktdynamik offenbart? Was sieht man,
wenn man die familire Linse und die systemische Linse anlegt?
Die Tatsache, dass ein solches Vorgehen nicht auf ewig gltigen Prin-
zipien und Theorien basiert, erscheint manchen Leuten als ein mo-
ralisches Problem; sie werfen einem dann Beliebigkeit vor. Ich sehe
es jedoch gerade umgekehrt. Das Fehlen fertiger Rezepte ist fr mich
Ausdruck und Folge einer moralischen Sensibilitt: Man lsst sich
von den jeweils relevanten Anforderungen und der eigenen Erfah-
rung leiten. In der Auseinandersetzung mit dem Konkreten verfliegt
dann die Unverbindlichkeit sehr schnell, die manche bei einem sol-
chen pragmatischen Ansatz mit multiplen Linseneinstellungen be-
klagen.

PRKSEN Gibt es da - wenn Sie nun je nach Bedarf und Tages-

wirksamkeit Ihre Linsen zusammensuchen - nicht doch einen ber-
geordneten Gesichtspunkt?

STIERLIN Dieser ergibt sich aus der allgemeinen systemtheoretischen

Perspektive und der rztlichen Situation: Man ist ja stets mit einem
Problem konfrontiert, das als leidvoll erfahren wird. Die zentralen
Fragen und Maximen lauten also: Was kann getan werden, um das
Leid zu verringern? Bedeuten ein neues Wohlbefinden des Einzelnen
und eine gelingende Selbstregulation zustzliches Leid fr die auch
betroffenen Menschen in der Familie? Wrgt die Leidvermeidung
kreative Tendenzen ab? Ziel sollte es sein, die Folgen in mglichst
unterschiedlichen Systembereichen zu bedenken, um so ein Maxi-
mum der Folgewirkungen in den Blick zu bekommen.
201
PRKSEN Sind eine solche Beweglichkeit und diese Sensibilitt fr
Wirkungen lernbar, oder scheitert man nicht stets mit einer notwen-
dig begrenzten Auffassungsgabe an der Komplexitt der Verhltnis-
se? Selbst die groe alte Dame der Familientherapie, Maria Selvini
Palazzoli, hat einmal gesagt, man knne eigentlich nur fr Augen-
blicke systemisch denken.

STIERLIN Systemisches Denken lsst sich nur durch die eigene Arbeit
lernen, man kann es niemandem einimpfen, sondern man braucht
Zeit, um Erfahrungen und eben auch Fehler machen zu knnen. Na-
trlich ist ein solches Denken nicht ohne Risiken, weil es eine neue
Komplexitt einfhrt, die wiederum Komplexittsreduktionen er-
zwingt; diese werden dann womglich zur Quelle neuer Verbohrt-
heiten, neuer Erlsungsansprche und neuer Ideologien.

DlE SYSTEMISCHE BASISMAXIME

PRKSEN Bleibt nicht aber das systemische Denken notwendig ein

elitres Geschft, das eine vllig legitime Sehnsucht nach einfacher
Orientierung verletzt? Systemtheorie ist doch nur etwas fr einen
relativ kleinen Kreis von Eingeweihten, die einen bestimmten intel-
lektuellen Bewegungshunger mitbringen.

STIERLIN Worin bestnde die Alternative? Soll man auf Theorien und
auf die sich aus ihnen ergebenden Erkenntnisse aus dem Grund
verzichten, weil sie dem Bedrfnis nach Komplexittsreduktion
entgegenstehen? Taugen mgliche Verstndnisschwierigkeiten wirk-
lich als ein Argument gegen die Theorie selbst?

PRKSEN Mein Punkt ist: Die systemischen Denkmodelle, die durch-

aus mit einem universalen Orientierungsanspruch prsentiert wer-
den, verlangen ein jahrelanges intellektuelles Training und untergra-
ben dann vor allem Sicherheiten und zerstren Wahrheitsansprche.
Vielleicht sind diese Folgen nur fr wenige berhaupt aushaltbar.

STIERLIN Dem stimme ich nicht zu. Ein systemischer Umgang mit
sich selbst und dem anderen und die Praxis der Selbstregulation
im alltglichen Leben, die zu mehr Wohlbefinden fhren, sind kei-
202
ne Frage der Intelligenz. Sie mssen keineswegs an das Verstnd-
nis eines komplexen intellektuellen Systems gebunden sein. In
meiner familientherapeutischen Arbeit bin ich immer wieder ber-
rascht, wie schnell gerade relativ einfach gestrickten Menschen die
systemische Betrachtung einleuchtet, die sie dann fr sich umset-
zen und entsprechend auch eine positive Vernderung erreichen.
Schwierigkeiten gibt es dagegen mit der intellektuell hochgezch-
teten, therapieerfahrenen und akademisch gebildeten Heidelber-
ger Population.

PRKSEN Verhlt es sich somit umgekehrt? Braucht man eher die

Intuition und weniger den Intellekt fr die systemische Einsicht?

STIERLIN Was man braucht, was man beherzigen, anwenden und

gegenber anderen vertreten sollte, ist vor allem eine systemische
Basismaxime, die schrecklich banal klingt: Man sollte von dem, was
einem auf Dauer gut tut, mehr tun. So unwahrscheinlich viele Men-
schen gehen von verinnerlichten Grundannahmen und Leitunter-
scheidungen aus, die sie zwingen, gerade nicht dem eigenen Wohl-
befinden entsprechend zu handeln. Sie verzichten auf Sexualitt,
sie verrenken und verbiegen sich, um die Liebe eines anderen Men-
schen zu bekommen, sie strengen sich unendlich an, um fremden
Ansprchen zu gengen.

PRKSEN Glauben Sie, dass Ihre besondere Erkenntnissituation als

therapeutisch arbeitender Theoretiker, dass diese Verbindung von
Praxis und Theorie, von Anschauung und Abstraktion intellektuell
besonders produktiv ist?

STIERLIN Sie stellt einen gewaltigen Vorteil dar, bewahrt sie einen
doch vor den endlosen und gelegentlich komplett unntigen Be-
griffsklaubereien mancher Systemtheoretiker, Soziologen und Psy-
chologen. In meiner Situation als Arzt sehe ich mich stndig ge-
zwungen, den praktischen Wert einer Theorie zu berprfen. Fr
diesen fortwhrenden Test durch die alltgliche Praxis bin ich un-
wahrscheinlich dankbar; er verhindert ein abgehobenes und lebens-
fernes Gedankenspiel, unter dem ich selbst als junger Philosophie-,
Student gelitten habe. Fr mich war das Medizinstudium, das ich
dann irgendwann anfing, regelrecht eine Erlsung; die konkreten
203
Fragen, die Auseinandersetzung mit Krankheit und Leid und auch
die Arbeit an der Leiche brachten die ntige Bodenhaftung zurck.

PRKSEN Was verstehen Sie selbst als therapeutisch arbeitender

Theoretiker unter einem System? Handelt es sich um eine freie
Schpfung des Geistes? Oder gibt es Systeme?

STIERLIN Bei einem System handelt es sich um eine Ganzheit mit einer
Qualitt, die mehr ist als die Summe ihrer Elemente. Was ein Beob-
achter als ein System gelten lsst, hngt stark von ihm und der Frage
ab, wo er die Grenze zwischen System und Umwelt ansetzt. Spricht
er von der Bakterie, der Ratte, dem Menschen oder der Familie als
einem System? Systeme sind, so meine Auffassung, mehr oder min-
der sinnvolle Beobachterkonstrukte. Das wird ganz deutlich, wenn
man an den Begriff des Problemsystems denkt: Der Therapeut, ver-
standen als ein Beobachter, ist es, der sich berlegt, welche Elemente
zu dem Leid verursachenden System gehren und welche nicht. Sind
es die Ehepartner? MUSS die gesamte Familie auftauchen? Erscheint
es notwendig, mehrere Generationen zu beachten?

PRKSEN Ganz allgemein gefragt: Zu welchen Methoden der Thera-

pie fhren die systemischen und konstruktivistischen Einsichten?

STIERLIN Alle diejenigen Techniken und Methoden finden einen

Platz in der systemisch-konstruktivistischen Therapie, die dazu ge-
eignet sind, in einer wirkungsvollen Weise Unterschiede zu schaf-
fen, die einen Unterschied machen. Sie sind auf den Erwartungs-
und Wahrnehmungspegel der Klienten abzustimmen und sollten
von mglichst allen Betroffenen im System als gesundheitsfr-
dernd bewertet werden. Natrlich fhrt auch die klassische Psy-
choanalyse Unterschiede ein, aber sie ist auf den engen Kontext
der Zweierbeziehung festgelegt; die erkennende Linse ist auf die
innerpsychischen Konflikte fixiert. Systemisch arbeitende Thera-
peuten betten den Konflikt dagegen in das jeweilige zwischen-
menschliche System ein. Ihr Horizont fr Therapie und Diagno-
stik ist weiter gefasst.

PRKSEN Wie geht man konkret als Therapeut vor? Knnen Sie Bei-
spiele nennen?
204
STIERLIN Zu meinen Leitstzen gehrt es, dass sich keine situations-
und kontextunabhngigen Vorgehensweisen formulieren lassen,
deshalb fllt mir die Antwort schwer. Aber ganz generell: Zu den
wichtigsten Instrumenten zhlt mit Sicherheit die Technik des zir-
kulren Fragens. So befragt man etwa in einer ungerichteten, die
Suche nach Distanz oder Nhe gleichermaen erffnenden Weise
ein Mitglied der Familie ber die Konflikte, Erwartungen und Be-
drfnisse eines anderen. Alle Anwesenden bekommen somit einen
ganz praktischen Anschauungsunterricht in der Relativitt und ge-
genseitigen Bedingtheit ihrer Wahrnehmung. Ziel ist es, gedankli-
che Suchprozesse auszulsen und etwas in Bewegung zu halten,
neue Perspektiven zu erffnen und die Autonomie der Einzelnen
zu vergrern. Auf eine Formel gebracht: Der Analytiker deutet, der
Systemiker fragt.

HARTE UND WEICHE REALITTEN

PRKSEN Welche Rolle spielt in diesem Prozess die Sprache? Ist sie
Verfhrungsmittel, Kommunikationsinstrument, Vehikel der Ver-
stndigung?

STIERLIN Sie ist alles. Wann immer wir Halt und Orientierung und
auch den Halt in der Haltlosigkeit suchen, sind wir auf Sprache ver-
wiesen; Sprache ist, um Martin Heidegger zu zitieren, das Festigkeit
verbrgende Haus des Seins. Sie wird benutzt, um Unterscheidun-
gen zu hrten, sie markiert eine vermeintlich statische Wirklichkeit,
an der es keinen Zweifel gibt; sie weist etwas als bewiesen oder un-
verrckbar aus und dient der Formulierung unverhandelbarer Posi-
tionen; und sie erlaubt es eben auch, einen fundamentalistischen
Wahrheitsanspruch und verhrtete Realittskonstruktionen in thera-
peutischer Absicht zu verflssigen. Man kann auf die Konsequenzen
derartiger Gewissheiten verweisen, diese direkt oder indirekt infrage
stellen, den Gegenbegriff ins Spiel bringen, um die Relativierung des
Ursprungsbegriffs zu zeigen und vorzufhren.

PRKSEN Nun liegt der Eindruck nahe, systemische Therapeuten

seien mit ihrer prinzipiellen Begeisterung fr neue Mglichkeiten
vor allem fr die Verflssigung von Wirklichkeitskonstruktionen
zustndig. Stimmt das?
205
STIERLIN Nein; wenn unvershnlich artikulierte Auffassungen ein-
ander gegenberstehen, dann muss das Ziel tatschlich darin lie-
gen, diese aufzuweichen. Mit Fragen und Provokationen, mit Hu-
mor und Frechheit erzeugt man dann eine neue Dynamik. Ein
solches Vorgehen ist oft, wenn es um psychosomatisch erklrbare
Leiden geht, angebracht. Allerdings sind auch schizophrene Szena-
rien vorstellbar, in denen alles vage und flssig, halt- und unter-
schiedslos erscheint. Hier kann eine Hrtung angebracht sein, die
es dann berhaupt erst erlaubt, einen Unterschied zu sehen, der ei-
nen Unterschied macht.

PRKSEN Wie hat man sich das vorzustellen? Wie hrtet man - ohne
direkt und linear-kausal Grenzen zu markieren - mit Sprache eine
Wirklichkeit?

STIERLIN Zu einem der Schlsselprobleme der schizophrenen Kom-

munikation gehren Konfliktvorstellungen, die von einer unvershn-
lichen, starren Entweder-oder-Logik bestimmt sind: Entweder geht
es, so meint man, um eine vollstndige Ablsung und die komplette
Trennung oder um eine absolute Verbundenheit. Die vorhandenen
Konflikte werden dann nicht angesprochen, da dies zu bedrohlich
wre. Vielmehr bildet sich bei Schizophrenen eine Kommunikation
heraus, die alles im Vagen hlt, sich auf nichts festlegt und alles my-
stifiziert. In einer solchen Situation kommt es darauf an, berhaupt
erst an den Konflikt heranzukommen, ihn artikulierbar zu machen.
Wenn man dies zu direkt tun wrde, dann bekmen diese Menschen
nur noch mehr Angst; man wrde sie erschrecken. Deshalb bietet sich
ein indirektes Vorgehen an, das etwa das schizophrene und alles zer-
redende Gelaber mit einer noch konfuseren Kommunikation auf der
Seite der Therapeuten kontert. Irgendwann kommt es dann zu dem
Moment, in dem der Klient sagt: Herr Doktor, nun hren Sie doch
endlich mal auf! Nun werden Sie endlich einmal klar! Und lassen Sie
uns zur Sache kommen!"

PRKSEN Als ich zur Vorbereitung auf dieses Gesprch in den Bchern
diverser Autoren von solchen und anderen Tricks gelesen habe, tauch-
te gelegentlich die Frage auf, ob derjenige, der da schreibt, eigentlich
ein guter Mensch ist. Was mir auffiel, war ein zwischen Klte und
Erregung schwankender Stil, eine merkwrdige Distanz zu den Men-
206
sehen, deren Schwierigkeiten man analysiert. Woher kommt, glau-
ben Sie, eine solche Frage nach dem Guten bei der Lektre der syste-
mischen Literatur?

STIERLIN Das wei ich auch nicht; das ist Ihre Frage. Natrlich ist es
mglich, dass eine intensiv um wissenschaftliche Legitimation rin-
gende, das Herz nur sehr wenig ansprechende Prosa gelegentlich
abstoend wirkt. Das andere Extrem wre jedoch eine Gefhls-
schauspielerei, die in der Szene der amerikanischen Familien-
therapeuten oft sehr ausgeprgt war; die Schreibweise mancher ist
hier auch eine Reaktion gegen eine bertriebene Gefhlsbetontheit.
Mir geht es, wenn ich die entsprechende Literatur studiere, darum,
ob die Darstellung geglckt ist, ob der Autor in der Lage ist, das
Abstrakte wieder in eine anschauliche Beschreibung zu bersetzen
und flssig zu machen. - Und was ist denn schon ein guter Mensch?
Wie stellt man das fest? Woran erkennt man ihn?

PRKSEN Ein Merkmal wre, dass er andere liebt.

STIERLIN Was heit schon Liebe? Mir erscheinen die Fragen nach dem
Guten oder der Liebe als Versuche der Komplexittsreduktion: Sie
vereinfachen, sie liefern handliche Formeln fr uerst komplexe
Zusammenhnge.

PRKSEN Damit stellt sich die Frage, wieso Ihnen ein komplexeres
Denken in jedem Fall attraktiv und wnschenswert erscheint. Gibt
es da ein systemisches Schlsselerlebnis, eine Erfahrung, von der
Sie berichten mgen?

STIERLIN Ja, dieses Schlsselerlebnis geht zurck ins Jahr 1957. Da-
mals hatte ich gerade als ein analytisch orientierter Psychiater in
der amerikanischen Klinik Chestnut Lodge mit der Arbeit begonnen.
Meine erste Patientin in diesem Spital war eine Studentin, die im
katatonen Zustand eingeliefert wurde. Sie sprach nicht, befand sich
in einer vlligen Starre. Allmhlich lste sich jedoch diese Starre,
und es entwickelte sich ein guter Kontakt, sie redete nun offen von
ihren Konflikten. Dann passierte jedoch etwas Seltsames: Pltzlich,
tauchte der Vater auf, er nahm die Patientin buchstblich ber Nacht
aus der Klinik und lie mich ziemlich bedeppert zurck; immerhin
207
handelte es sich um meinen ersten Fall in dem Spital von Chestnut
Lodge. Mein damaliger Supervisor trstete mich mit den Worten, das
erste Zeichen der Besserung bestnde oft gerade darin, dass die El-
tern ihr Kind wieder aus dem Krankenhaus zurckholen. Bei mir
aber entstand der Eindruck, dass die Loyalitten, die einen Men-
schen an das System seiner Familie binden, viel strker als diejeni-
gen Krfte sind, die sich in einer therapeutischen Zweierbeziehung
manifestieren.

PRKSEN Sie hatten die Macht des Unbewussten im Bereich der Be-
ziehungen entdeckt.

STIERLIN Genau. Diese in den Beziehungen wirksame Kraft von fa-

miliren Loyalitten und Bindungen war es, die mich seit dieser Er-
fahrung beschftigte und die ich fr die Therapie zu nutzen gedach-
te. Dieses Erlebnis in Chestnut Lodge lie mich nicht mehr los und
fhrte mich schlielich zur Familientherapie. Spter beschrieb ich
die hier wirksamen Einflsse als generationenbergreifende Loya-
litten und Delegationen. Wer sie von auen betrachtet, der sieht,
dass sie einen Patienten durchaus im Zustand der Schizophrenie
halten knnen.

DIE RA DER LEHRBCHER

PRKSEN Heute gewinnt das systemische und konstruktivistische

Denken, das damals noch in den Anfngen steckte, zunehmend an
Popularitt. Meine Frage ist jetzt: Ist es nicht auch eine Gefahr fr
die Systemtheorie und den Konstruktivismus selbst, wenn sie im-
mer dominanter werden im ffentlichen und universitren Diskurs?
Fr mich hat das systemische und konstruktivistische Denken ei-
gentlich nur Sinn als eine antagonistische Erkenntnistheorie, die sich
gegen die Anmaungen dogmatisch gewordener Objektivittsan-
sprche richtet. In dem Augenblick, in dem es beherrschend wird,
wird es auch funktionslos. Ein solches Denken sollte also - etwas
pathetisch gesagt - immer eine Philosophie der Unterlegenen bleiben.

STIERLIN Das lsst sich kaum machen, aber ich bedaure es persnlich
sehr, dass jetzt die ra der Lehrbcher, die Zeiten der Popularisie-
208
rang und der Politisierung angefangen haben. Damit geht zwangs-
lufig eine Phase schpferischer Anarchie zu Ende. Und man droht,
Opfer seines eigenen Erfolges zu werden. Ein warnendes Beispiel ist
hier die Geschichte der Psychoanalyse: Es besteht ja ein enormer Un-
terschied zwischen den revolutionren Typen der Grndergeneration,
die sich damals - grtenteils auerhalb der Universitt - gegen das
psychiatrische Establishment stellten, und der zum Establishment
gewordenen analytischen Mainstreamphilosophie, die heute an den
Universitten bestimmend ist. Ein solches Schicksal wnsche ich den
Konstruktivisten und Systemikern nun wirklich nicht. Allerdings ist
meine Unruhe nicht allzu gro, da gerade ein Expertengremium, das
sich aus vorrangig analytisch orientierten Autoren zusammensetzt,
die Unwissenschaftlichkeit des systemischen Ansatzes nochmals wis-
senschaftlich besttigt hat. Auf diese Weise arbeitende Therapeuten
sind damit von der Vergtung durch die allgemeinen Krankenkassen
abgekoppelt. Das ist nicht einfach nur schlecht, sondern gibt einem
auch die Freiheit, auf eine wenig konforme Weise zu denken, Neues
zu wagen und auszuprobieren.

PRKSEN Zum Schluss: Glauben Sie, dass das systemische Denken

auch auerhalb des Therapiezimmers seinen Nutzen hat? Man wirbt
doch mehr oder minder deutlich fr einen anderen Urngang mit
den Mitmenschen und der gesamten Umwelt.

STIERLIN Ganz grundstzlich gesagt: Das neue Verstndnis komple-

xer Zusammenhnge geht, so meine Auffassung, mit einer neuen
Art von Demut und Ehrfurcht einher, die das eigene Verhltnis zur
Welt und den Mitmenschen verndert und in diesem Sinne natr-
lich auch ntzlich ist. Ich bringe immer gerne das Beispiel eines ein-
zelnen menschlichen Fingers. Allein in diesem Finger befinden sich
1,5 Milliarden Zellen. Jede einzelne Zelle enthlt die gesamte gene-
tische Information, also etwa 100 000 Gene. Und jede Zelle ist eine
Art Kraftwerk, in der gleichzeitig 2000 chemische Prozesse ablau-
fen. Schon in diesem Finger manifestiert sich eine unvorstellbare
Komplexitt: Sie fhrt einen notwendig zu einem Staunen und ei-
ner Demut gegenber der enormen Selbstregulationskraft des Le-
bens. Natrlich sollte diese staunende Demut nichts von einer pas-
siven Haltung der Anbetung und Verehrung an sich haben, die
vielleicht einen systemischen Fatalismus gebiert. Mir geht es um ein
209
Komplexittsbewusstsein, das auch eine komplexittserhaltende
Komplexittsreduktion herausfordert. Man muss sich mit grt-
mglicher systemischer Fantasie und Wahrnehmungskraft die Fra-
ge nach dem Wesentlichen stellen. Und dann sollte man - im Be-
wusstsein der eigenen Grenzen und mit einer nie versiegenden
Ehrfurcht vor dem Rtselhaften unserer Existenz - trotzdem ver-
antwortlich und entschieden handeln.

210
Wir knnen von der Wirklichkeit nur wissen,
was sie nicht ist"
Paul Watzlawick ber die Axiome der Kommunikation,
den heimlichen Realismus einer psychiatrischen Diagnose und
dos konstruktivistische Lebensgefhl

Paul Watzlawick, Jahrgang 1921, stu-

dierte Philosophie und Fremdspra-
chen in Venedig. 1949 promovierte er
zum Dr. phil. und lie sich in den dar-
auf folgenden Jahren am C.-G.-Jung-
Institut in Zrich zum Therapeuten
und Analytiker ausbilden, arbeitete
kurzzeitig in einer eigenen Praxis
und war von 1957 bis 1960 Professor
fr Psychotherapie an der Universitt
von El Salvador. Schon wieder auf dem
Rckweg nach Europa, lernte er den
Schizophrenieexperten Don D. Jack-
son kennen, der ihn dazu bewegte,
ins kalifornische Palo Alto berzusiedeln: Hier kam Watzlawick mit
dem Anthropologen Gregory Bateson und seinen Mitarbeitern in
Kontakt, die mit Schizophreniekranken arbeiteten und sich in ihrer
Forschungspraxis von der Frage leiten lieen: In welcher Hinsicht
muss auch das vordergrndig pathologische Verhalten eines Ein-
zelnen als angemessen gelten? In welches Beziehungssystem passt
es hinein? Oder anders: Unter welchen Bedingungen wird der Un-.
sinn sinnvoll und der scheinbare Sinn zum Unsinn? Die Folge einer
solchen Herangehensweise besteht vor allem in einer Erweiterung
211
 des Blicks; man lst sich von einer isolierten Sicht des kranken Indi-
viduums. Der Einzelne, der sich scheinbar autonom verrckt und
vermeintlich in Eigenregie auf eine uerst seltsame Weise gebr-
det, erscheint aus dieser Perspektive als eingebunden in ein ihn
umgebendes System, eine Familie, eine Gruppe, eine Kultur. Was
auch immer er tut, vermag in diesem groformatiger angesetzten
Bezugsrahmen wieder als sinnvoll und konsequent erscheinen. Man
sieht, wenn man den Blick in dieser Weise erweitert, das Muster,
das krank macht; man erkennt die zirkulren Kausalitten und die
verflochtenen Beziehungen, die den Streit erzeugen und in eisiger
Weise stabil halten. Das Zimmer des Psychotherapeuten wird - so
gesehen - zum epistemologischen Labor: Der Therapeut ist es, der
die verborgenen Spielregeln der Wirklichkeitskonstruktion ausfin-
dig macht und versucht, sie zu korrigieren.
Kurz nach seiner bersiedlung in die USA begann Paul Watzla-
wick, als Forschungsbeauftragter am Mental Research Institute in Palo
Alto zu arbeiten - an einem Institut, dessen Mitarbeiter die allge-
meinen Einsichten eines Gregory Bateson und Don D. Jackson zum
Wesen des Verrckten und Pathologischen fr die therapeutische
Praxis umgesetzt und systematisch erforscht haben. Ab 1967 unter-
richtete Watzlawick auch an der Stanford University, arbeitete als
Therapeut und Kommunikationsforscher, beriet Firmen und Kon-
zerne und beschrieb in seinen Bchern Paradoxien und Fallstricke
der Kommunikation. Es sind diese Arbeiten, die die praktischen
Konsequenzen des konstruktivistischen und systemischen Denkens
offenbaren: Man erkennt, wie Leid schaffende Vorstellungen entste-
hen, sich verhrten und sich dann - nach geglckter Intervention -
wieder verflssigen und auflsen lassen.

DIE THEORIE BESTIMMT DIE BEOBACHTUNG

PRKSEN Professor Watzlawick, in Ihrem Buch Wie wirklich ist die

Wirklichkeit? findet sich eine These, die mir fr Ihr gesamtes Werk
zentral erscheint. Hier heit es gleich im ersten Satz, dass die so
genannte Wirklichkeit das Ergebnis von Kommunikation ist".

WATZLAWICK Es muss allerdings gesagt werden, dass diese Feststel-

lung keineswegs neu ist, sondern schon in der Antike von verschie-
212
denen Philosophen vertreten wurde. Man war sich schon damals
klar darber, dass das, was wir Wirklichkeit nennen, im Grunde
genommen etwas Angenommenes, etwas Gestaltetes und nicht
etwas voraussetzungsfrei Erfasstes ist. Auch findet man im Laufe
der Philosophiegeschichte - verwiesen sei nur auf Immanuel Kant
und Arthur Schopenhauer - zahlreiche uerungen, die diesen
erkenntniskritischen Zweifel sttzen. Kant und Schopenhauer ha-
ben immer wieder betont, dass die Wirklichkeit ein Ergebnis der
Zuschreibung von Bedeutung an unbekannte Dinge ist. Und auch
in der theoretischen Physik - einem Fach, das der Laie fr die
objektivste wissenschaftliche Disziplin halten mag - lassen sich hn-
liche Aussagen entdecken. Albert Einstein soll in einem Gesprch
mit Werner Heisenberg, das 1927 in Kopenhagen stattfand, gesagt
haben, dass es falsch sei zu glauben, dass eine Theorie sich auf Be-
obachtungen aufbaut; das Gegenteil sei der Fall. Die Theorie bestim-
me, was wir beobachten knnen. Das heit, diese These ist lngst
bekannt.

PRKSEN Und doch geben Sie dieser philosophiegeschichtlich sehr

alten Skepsis gegenber den Mglichkeiten der Erkenntnis des Ge-
gebenen eine neue Wendung. Sie bestimmen das, was Wirklichkeit
genannt wird, vom Begriff der Kommunikation her. Sie verkehren
das Verhltnis von Wirklichkeit und Kommunikation auf berra-
schende Weise, die besonders deutlich wird, wenn man sie in der
Sprache der Kausalitt reformuliert. Die alltgliche Vorstellung ist
doch: Kommunikation bildet die Wirklichkeit ab. Oder in der Spra-
che der Kausalitt: Wirklichkeit ist die Ursache, Kommunikation ist
die Folge. Dieses Kausalverhltnis wird in Ihren Bchern umge-
dreht: Kommunikation ist die Ursache, Wirklichkeit ist die Folge.

WATZLAWICK Das kann man so sagen, ja. Allerdings hat schon Jean
Piaget in seinem Buch La construction du reel chez l'enfant, das in den
30er-Jahren erschienen ist, darauf verwiesen, dass zum Beispiel die
Orientierung des Kleinkindes auf Kommunikationen beruht. Piaget
hat in sehr vorsichtiger und klarer Weise vorgefhrt, wie ein Kind
sich ein Bild der Wirklichkeit erschafft - und welche Rolle die Kom-
munikation der Umwelt in diesem Prozess spielt. Dem Kleinkind-
wird in jedem Fall mitgeteilt: Wir sagen dir, wer du bist! Wir sagen
dir, wie du die Welt zu sehen hast! Und wenn du sie anders siehst,
213
bist du entweder verrckt oder bswillig! Auf diese Weise kommt
es zur Ausbildung von Wirklichkeitskonstruktionen, die zum Teil
rein persnlicher Art sind, aber sich auch auf ganze Kulturen er-
strecken knnen.

PRKSEN Mir scheint es wichtig, den Begriff der Kommunikation

genauer zu erfassen, um auf diese Weise prziser zu verstehen, wie
sich der Prozess des Erkennens vollzieht und jene Ansammlung von
Annahmen zustande kommt, die wir dann etwas pauschal die Wirk-
lichkeit nennen. Deshalb: Knnen Sie bestimmen, was Kommunika-
tion ist und wie diese unsere Wirklichkeitserfahrungen frbt und
beeinflusst?

WATZLAWICK Wesentlich ist, wenn es um die Bestimmung des Be-

griffs der Kommunikation geht, eine Unterscheidung, die der An-
thropologe Gregory Bateson entwickelt hat: Bateson differenziert
zwischen der Inhalts- und der Beziehungsebene einer uerung.
Die Inhaltsebene ist die Ebene der scheinbar objektiven Mitteilun-
gen; unweigerlich tritt jedoch die Beziehungsebene zu jeder ue-
rung hinzu, auf der sich etwas ganz anderes abspielen kann. Auf
dieser Ebene spiegelt sich die Deutung der Beziehung wider, die
der Sender der Kommunikation dem Empfnger vermitteln mchte
oder ungewollt signalisiert. Diese Deutungen und Signale auf der
Beziehungsebene lassen sich vielfach nicht bereinstimmend kl-
ren, sie knnen die Ursache fr schwere Konflikte sein. Um ein Bei-
spiel zu geben: Man stelle sich vor, ein Kernphysiker sagt zu einem
anderen Kernphysiker: Das Uranium-Atom hat 92 Elektronen."
Was, glauben Sie, ist die Antwort des anderen?

PRKSEN Es wre mglich, dass sich der Kernphysiker, der diese

Mitteilung erhlt, verletzt und belehrt fhlt - und antwortet: Dass
ein solches Atom 92 Elektronen hat, braucht man mir wirklich nicht
mehr zu sagen."

WATZLAWICK Genau - und dies ist ein Beispiel dafr, wie die
Beziehungsebene die Inhaltsebene berformt und bestimmt. Der
Kernphysiker wird zweifellos darauf hinweisen, dass er kein Idiot
ist, dem dergleichen noch gesagt werden msste: Seine Antwort hat
mit Atomen und Elektronen nichts mehr zu tun: Er reagiert auf der
Beziehungsebene der Kommunikation. Wohlgemerkt, dieses Ph-
214
nomen ist natrlich keine Spezialitt mndlicher Kommunikation,
sondern gilt selbstverstndlich auch fr schriftliche Mitteilungen.
Man fhlt sich von einer unbekannten Autoritt anders angespro-
chen, wenn man auf einer Tr liest: Eintritt verboten!", als wenn es
heit: Bitte hier nicht eintreten!" Auf der Inhaltsebene handelt es
sich um dieselbe Information, die auf der Beziehungsebene unter-
schiedlich artikuliert wird.

PRKSEN Damit sind zwei fundamentale Aspekte der Kommunika-

tion erlutert und illustriert. Sie haben jedoch vor etlichen Jahren -
zusammen mit Don D. Jackson und Jeanet H. Beavin - ein sehr be-
kannt gewordenes Buch (Menschliche Kommunikation) verfasst, in
dem nachgewiesen wird, dass das kommunikative Geschehen noch
komplizierter ist bzw. auf einer Reihe von Charakteristika aufbaut,
die unhintergehbar sind. Sie sprachen damals von Axiomen der
Kommunikation.

WATZLAWICK So ist es. Ein weiteres wichtiges Axiom, das ber die
Unterscheidung der Inhalts- und der Beziehungsebene hinausgeht,
lautet, dass man in Anwesenheit einer anderen Person nicht nicht
kommunizieren kann. Auch die Kommunikationverweigerung ist
faktisch Kommunikation. Um erneut ein Beispiel zu geben: Man
denke nur an eine psychiatrische Klinik, in der man Menschen be-
obachten kann, die mit dem Gesicht zur Wand stehen, still und fr
Stunden unbeweglich. Es ist ganz offensichtlich, dass sie nicht kom-
munizieren wollen; aber es ist ebenso klar, dass auch dieses Verhal-
ten Kommunikation darstellt. Ein weiteres Axiom, das wir in dem
genannten Buch vorgestellt haben, macht die Interpunktion kom-
munikativer Ablufe - wir sprechen synonym auch von Verhalten -
zum Thema. Es geht um die Strukturierung dieser Ablufe, es geht
um die Frage der Kausalitt, um die Frage, ob mein Verhalten eine
Ursache oder eine Folge eines anderen Verhaltens ist. Diese womg-
lich jeweils unterschiedliche und individuelle Interpunktion lsst
sich anhand einer Fallgeschichte aus meiner therapeutischen Praxis
illustrieren: In einer Ehetherapie berichtet ein Mann, dass ihn seine
Frau fortwhrend kritisiert - und er sich aufgrund ihrer dauernden
Kritik zurckzieht. Die Frau wird rgerlich und meint, dass sie ihn'
nur kritisiert, wenn er sich ihr gegenber kalt und herzlos verhlt
und sich zurckzieht.
215
 SYMMETRISCHE ESKALATIONEN
PRKSEN Das heit: Diese jeweils unterschiedliche Interpunktion des
Verhaltens zeigt, dass die Vorstellung linearer Kausalitt und die
eindeutige Zuweisung von Ursache-Wirkungs-Beziehungen fr die
Realitt des kommunikativen Geschehens nicht gilt.

WATZLAWICK Genau; wer die Interaktion dieser Ehepartner von au-

en betrachtet, der sieht, dass wir es hier nicht mit einer linearen,
sondern mit einer zirkulren Kausalitt zu tun haben. Es ist einer
dieser Teufelskreise, denen wir in der Therapie immer wieder be-
gegnen: Die Ursache erzeugt eine Wirkung; und die Wirkung wirkt
auf die Ursache zurck. Und so weiter.

PRKSEN Gibt es noch weitere kommunikative Axiome, die Sie nen-

nen mgen?

WATZLAWICK Der Unterschied zwischen einer komplementren und

einer symmetrischen Beziehung ist noch zu erwhnen. In einer sym-
metrischen Beziehung wird hnliches oder gleiches Verhalten aus-
getauscht. Wenn der eine eine Position der Strke einnimmt, so
nimmt auch der andere eine Position der Strke ein (und umge-
kehrt). In diesem Sinne sind die beiden Verhaltens- bzw. Kommuni-
kationsformen symmetrisch. Die andere Form der Beziehung ist
komplementr: In diesem Fall ist der eine in einer superioren und
der andere in einer inferioren Position. Beispiel ist hier die Bezie-
hung zwischen Mutter und Kind oder Arzt und Patient.

PRKSEN Was bedeutet diese Differenzierung von Beziehungsformen

oder -figuren fr die Kommunikation?

WATZLAWICK Wenn es etwa in einer symmetrischen Beziehung zu

Problemen kommt, dann kann man ein Phnomen beobachten, das
Gregory Bateson die symmetrische Eskalation genannt hat: Gemeint
ist der Austausch immer heftigerer und aggressiverer Verhaltens-
formen. In einer Komplementrbeziehung manifestiert sich dage-
gen - dies wre das andere Extrem - eine zunehmende Starrheit.

216
PRKSEN Die Dynamik der Aufrstung, die die Interaktion der Su-
permchte viele Jahre bestimmt hat, wre wohl ein Beispiel fr eine
symmetrische Eskalation.

WATZLAWICK Sicher, der Kalte Krieg ist ein solches Musterbeispiel.

Und man kann zeigen, wie in solchen Beziehungsformen der funda-
mentale Unterschied zwischen dem Inhalts- und dem Beziehungs-
aspekt eines Verhaltens wirksam wird. Es gibt hier, idealtypisch ge-
sprochen, vier Mglichkeiten. Der Idealfall ist, dass sich die zwei
Partner auf der Inhalts- und der Beziehungsebene einig sind. Der
schlimmste Fall ist dagegen die Uneinigkeit auf beiden Ebenen, die
frchterliche Zwiste entstehen lsst. Schlielich existieren noch die
zwei Zwischenmglichkeiten: Sie verstehen sich auf der Beziehungs-
ebene, aber es trennen sie inhaltliche Fragen. Das wre die reifste Form
einer Meinungsverschiedenheit: Die Kommunikationspartner haben
unterschiedliche Auffassungen, aber das strt die Beziehung nicht.
Oder umgekehrt: Sie sind sich inhaltlich einig, aber nicht auf der
Beziehungsebene. - Als die beiden Gromchte Deutschland und Ja-
pan besiegt hatten, war das Verbindende - der gemeinsame Feind
und die Notwendigkeit zu siegen - weggefallen. Nun sahen sich die
beiden gewissermaen an und stellten fest, dass da nichts Verbinden-
des mehr zwischen ihnen war. Und der Kalte Krieg brach aus.

PRKSEN Was mit diesen verschiedenen Axiomen und Varianten der

Interaktion, die Sie beschrieben haben, mglich wird, ist es, ein sehr
komplexes Bild der kommunikativen Ablufe zu zeichnen. All jene
Theorien, die Kommunikation als ein schlichtes Input-Output-
Geschehen beschreiben und als eine lineare Informationsbertragung
von einem Sender zu einem Empfnger zu erfassen versuchen, wer-
den abgelst. - Unser Gesprch ging von der fundamentalen These
aus, dass Wirklichkeit als Ergebnis von Kommunikation betrachtet
werden kann. Knnen Sie - nach der genaueren Beschreibung des
kommunikativen Geschehens - andeuten, wie diese Elemente und
Axiome der Kommunikation den Vorgang der Wirklichkeitskon-
struktion bestimmen?

217
 WIRKLICHKEIT ERSTER UND ZWEITER ORDNUNG

WATZLAWICK Wir wachsen als Angehrige einer bestimmten Familie,

Gruppe oder Kultur in eine Wirklichkeit hinein, von der wir stets und
felsenfest annehmen, dass sie so und nicht anders ist. Ganz allgemein
gesagt: Wir interpunktieren unterschiedlich, wir weisen einem Ver-
halten verschiedene Bedeutungen zu, und die Art der Beziehung und
der Beziehungsaspekt beeinflussen den gesamten weiteren Verlauf
der Interaktion. Die Art der Beziehung - symmetrisch oder komple-
mentr - und der Beziehungsaspekt bestimmen, was gesagt und wie
es verstanden und aufgenommen wird. Als das Ergebnis verschiede-
ner Bedeutungszuweisungen entsteht etwas, was ich die Wirklich-
keit zweiter Ordnung nenne. Das ist die Ebene der Sinnzuschreibung
und der unterschiedlichen Weltbetrachtung, die nicht objektiv und
ein fr alle Mal beschrieben und klar definiert werden kann. Wer
Recht und wer Unrecht hat, kann nicht gesagt werden. Die Ebene der
faktischen Ablufe und der unbezweifelbaren Tatsachen nenne ich
dagegen die Wirklichkeit erster Ordnung.

PRKSEN Mir leuchtet diese Unterscheidung aus einer konstruktivi-

stischen Perspektive nicht ein. Sie negieren gerade die Mglichkeit
objektiver und absoluter Erkenntnis. Das bedeutet aber, dass auch
eine Differenzierung von einer blo kommunikativ ausgehandelten
und einer tatschlichen Wirklichkeit sinnlos ist. Denn an dieses ob-
jektiv Gegebene kann ich, wenn ich Ihren Prmissen folge, gar nicht
herankommen.

WATZLAWICK Aber Sie sehen doch die Bume, die sich drauen vor
dem Fenster im Wind bewegen. Sie sehen den Tisch, der in meinem
Zimmer steht; Sie sehen die Blumen in ihren Farben, die auf diesem
Tisch stehen. Und ich tue dies auch. Die Tatsache, dass wir dieselben
Gegenstnde und Pflanzen wahrnehmen, lsst sich nicht leugnen.

PRKSEN Gleichwohl lsst sich, wenn man die Thesen der neuro-
biologisch argumentierenden Konstruktivisten ernst nimmt, sehr
wohl einwenden, dass diese Wirklichkeit der ersten Ordnung eben-
so das Ergebnis eines ungeheuer komplexen Konstruktionsvorgangs
ist, das uns dann zum Beispiel das Bild einer roten Blume zu Be-
wusstsein bringt.
218
WATZLAWICK Vllig richtig, das ist jedoch kein Einwand gegen die
von mir formulierte Unterscheidung. Ich spreche davon, dass uns
unsere Sinnesorgane eine Wirklichkeit vermitteln, die wir, wenn wir
ein normal funktionierendes Zentralnervensystem haben, in dersel-
ben Weise sehen; das ist die Wirklichkeit erster Ordnung. Die Zu-
schreibung von Sinn, Bedeutung und Wert ist dagegen eine rein in-
dividuelle oder womglich auch rein kulturelle Sache, die Millionen
von Menschen gemeinsam haben knnen. Um bei dem Beispiel der
Frb- und Lichtwahrnehmung zu bleiben: Auch ein kleines Kind
mit normalem Sehvermgen wird ein rotes Licht wahrnehmen, aber
es wei vermutlich noch nicht, dass dieses Licht unter bestimmten
Umstnden bedeutet, dass eine Strae in diesem Moment nicht ber-
quert werden darf. Dies ist eine reine Zuschreibung von Sinn und
Bedeutung; und davon spreche ich, wenn ich den Begriff Wirklich-
keit zweiter Ordnung verwende.

PRKSEN Das scheint mir zentral; es geht demzufolge nicht darum,

in der Nachfolge von Immanuel Kant eine etwas sinnlose Unter-
scheidung von einer Welt der Erscheinungen und einem Ding an sich
wieder einzufhren; es geht nicht darum, zwischen einer blo kon-
struierten Welt und einer tatschlichen Realitt zu differenzieren.
Sie meinen vielmehr, wenn ich richtig verstehe, dass wir es immer
und in jedem Fall mit Konstruktionen des Wirklichen zu tun haben,
deren Grad der Intersubjektivierbarkeit jedoch verschieden ist.

WATZLAWICK So ist es. Ein Ding an sich wrde ich nur als eine meiner
Fantasien betrachten. Woher will ich wissen, dass dieses Ding an
sich besteht? Ich hre etwas, ich sehe etwas, ich rieche etwas, aber
mehr lsst sich nicht sagen, das ist alles. Aus meiner Sicht mchte
ich noch hinzufgen, dass wir von dieser wirklichen Wirklichkeit
nur wissen knnen, was sie nicht ist. Denn nur im Zusammenbre-
chen unserer Wirklichkeitskonstruktionen begreifen wir, dass die
Welt nicht so ist, wie wir sie uns entworfen haben. Das Zusammen-
brechen einer Wirklichkeitskonstruktion bedeutet jedoch keines-
wegs, dass es irgendwie mglich wird, sich Schritt fr Schritt und
ganz allmhlich diesem Ding an sich anzunhern.

PRKSEN Nun knnte man doch umgekehrt einwenden, dass das

Funktionieren von Wirklichkeitskonstruktionen (und nicht ihr Schei-
219
tern) ein Wahrheitsindiz darstellt. Wir fahren Auto, wir telefonieren,
es erheben sich tonnenschwere Flugzeuge in die Luft. Das kann doch
nur heien, dass es einen systematischen Zusammenhang zwischen
unseren Vorstellungen und dem Wesen der Welt gibt. Anders und als
Frage formuliert: Ist das offenkundige Funktionieren unserer Hypo-
thesen nicht ein Hinweis darauf, dass wir der Natur ihre Betriebsge-
heimnisse entlockt haben?

WATZLAWICK Wir sehen ein Flugzeug, das tatschlich fliegt; das ist
die Wirklichkeit erster Ordnung, ber die wir uns verstndigen kn-
nen. Wir geben dieser Wahrnehmung einen womglich unterschied-
lichen und kulturspezifischen Sinn; gem meiner Unterscheidung
wre dies die Wirklichkeit zweiter Ordnung. Die Annahme jedoch,
dass das offenkundige Funktionieren einer Hypothese ein Beleg fr
ihre Wahrheit sein soll, scheint mir unhaltbar. Ich mchte an dieser
Stelle eine Analogie anfhren, die dies deutlich macht. Da muss, so
nehmen wir einmal an, ein Kapitn in einer dunklen und strmi-
schen Nacht eine Meerenge ohne jede Navigationshilfe durchfah-
ren. Er kennt diese Meerenge nicht, er hat keine Seekarten, die ihm
die Orientierung erlauben. Fr diesen Kapitn gibt es nur zwei Mg-
lichkeiten: Entweder er durchquert diese Meerenge - und gelangt
auf der anderen Seite wieder in das sichere offene Meer hinaus.
Dann wei er nur, dass der von ihm gewhlte Kurs der unbekann-
ten Wirklichkeit dieser Meerenge entsprach. Er hat einen gangba-
ren Weg entdeckt, aber er wei nicht, ob es nicht krzere, weniger
gefahrvolle Durchfahrmglichkeiten gegeben htte. Steuert er da-
gegen auf eine Klippe und verliert sein Schiff und sein Leben, dann
kann er sich im letzten Augenblick lediglich sicher sein, dass der
von ihm gewhlte Kurs der Wirklichkeit dieser Meerenge nicht ent-
sprochen hat und dass er ihr nicht auf eine stimmige, berlebens-
mgliche Weise angepasst war. Wie diese Meerenge wirklich und in
einem absoluten Sinn beschaffen ist - das vermag er weder in dem
einen noch in dem anderen Fall festzustellen. Und ich behaupte,
dass wir auf unserer Reise durch das Leben alle Kapitne dieser Art
sind.

PRKSEN Die Konsequenz ist, wenn ich diese Analogie zu Ende den-
ke, dass niemand Wahrheitsansprche in einem absoluten Sinne er-
heben kann; wir segeln alle im Dunkeln.
220
WATZLAWICK Ganz genau; theoretisch sind diese Wahrheitsansprche
unsinnig; faktisch gibt es natrlich zahlreiche Menschen, die sie erhe-
ben. Man denke nur an politische Ideologien, den Nazismus, Faschis-
mus und den Marxismus. Die Anhnger dieser Ideologien haben ei-
nen entsetzlichen Terror im Namen der vermeintlich letzten und fr
alle gltigen Wahrheit ausgebt.

PRKSEN Wollen Sie damit sagen, dass einem absolutem Wahrheits-

glauben der Terror immer schon innewohnt?

WATZLAWICK Keineswegs; eine solche Behauptung wre Unsinn.

Selbstverstndlich gibt es Wahrheitsansprche in einem religisen
Sinn, die ganz und gar keine terroristischen und gewaltttigen Kon-
sequenzen haben. Es geht nur um jene Ideologen, die festgestellt zu
haben meinen, wie die Menschheit organisiert sein msse, um den
endgltigen Glckszustand zu erreichen und die ewige Wahrheit
zu verwirklichen. Es kann entsetzliche Folgen haben, wenn diese
dann in eine Position gelangen, die es ihnen gestattet, ihre Wahrheit
autoritr durchzusetzen, und sie damit beginnen, den anderen als
den Saboteur der richtigen Weltsicht zu schikanieren. Anstze die-
ses Denkens finden sich schon in dem Buch Der Staat von Platon, in
dem bereits ausgefhrt wird, dass der Philosophenknig, der Wei-
se, das vermeintlich ethische Recht hat, der Menschheit seine Weis-
heit, wenn notwendig auch mit Gewalt, aufzuzwingen.

DIE THERAPIE DES ALS-OB

PRKSEN Wenn man sich mit dem vielstimmigen konstruktivisti-

schen Diskurs befasst, dann kann man feststellen, dass es diverse
konstruktivistische Autoren gibt, die ihre eigenen Annahmen nicht
ernst nehmen und ihrerseits schon durch einen objektivistischen
Sprachgestus heimliche Wahrheitsansprche anmelden. Auf diese
Weise entstehen kuriose und offenbar vielfach unbemerkte logische
und rhetorische Selbstwidersprche; und manchmal erscheint dann
der Konstruktivismus als eine letzte Wahrheit, die - paradox genug -
von der Unmglichkeit absoluter Wahrheitserkenntnis handelt.

221
WATZLAWICK Solche Paradoxa lassen sich zweifellos beobachten -
aber sie haben nichts mit dem zu tun, was ich unter Radikalem Kon-
struktivismus verstehe. Der Radikale Konstruktivismus begreift sich
selbst als eine Konstruktion und nicht als eine letzte Wahrheit, er ist
eine Mglichkeit, die Dinge zu sehen. Fr mich ist, dies kann ich
auch mit Blick auf meine therapeutische Arbeit sagen, allein die Fra-
ge ausschlaggebend, welche Konstruktion sich als die ntzlichste
und menschlichste erweist. Man muss aus einer epistemologischen
Perspektive die Vorstellung aufgeben, dass die Wissenschaft der
Wahrheitserkenntnis dient; sie hat vielmehr die Aufgabe, Metho-
den auszuarbeiten, die fr einen ganz bestimmten Zweck brauch-
bar sind und die - womglich schon nach kurzer Zeit - durch wir-
kungsvollere ersetzt werden. Mit der Erfassung einer absoluten
Wahrheit hat dies nichts zu tun.

PRKSEN Das bedeutet, dass konstruktivistische Aussagen immer

diese paradoxale Verfasstheit behalten und in einer strukturellen
Schwebe bleiben mssen. Und sie sollten, auch das scheint mir nur
folgerichtig, auf eine flexible, eine offene und leichte Weise vertre-
ten werden. Das ist wohl die einzige Mglichkeit, wie es vermie-
den werden kann, dass sich der Konstruktivismus zu einem Meta-
dogmatismus entwickelt.

WATZLAWICK Vllig richtig. Und die heutige Sicht der Dinge kann
sich morgen schon als untauglich und nicht mehr ntzlich erwei-
sen. Dass manche Konstruktivisten selbst dogmatisch argumentie-
ren, ist einfach absurd.

PRKSEN Sie selbst arbeiten als Famientherapeut und haben meh-

rere Bcher verffentlicht, die die Frage erhellen, wie sich Wandel
und Vernderung im Konfliktfall auslsen lassen. Knnen wir diese
praktische Ntzlichkeit konstruktivistischer berlegungen und
Theorien, die Sie betonen, am Beispiel Ihrer Arbeit diskutieren?

WATZLAWICK Ich habe etwa eine Technik entwickelt, die ich als The-
rapie des Als-ob bezeichne: Dieser Begriff bezieht sich auf das be-
rhmte, im Jahre 1911 von dem Kant-Forscher Hans Vaihinger ver-
ffentlichte Buch: Die Philosophie des Als-ob. Er gibt hier auf etwa 800
Seiten eine Unzahl von Beispielen dafr, wie wir immer mit Als-ob-
222
Annahmen operieren, die ntzlich oder eben schdlich sein kn-
nen. Zentral ist, dass ich immer davon ausgehe, dass ein Mensch,
der zu mir kommt, in einer Wirklichkeit zweiter Ordnung lebt, die
fr ihn aus irgendeinem Grund leidvoll geworden ist: Auf einmal
ist die Welt sinnlos, auf einmal sind die eigenen Konstruktionen
zusammengebrochen oder funktionieren nicht mehr. Und diese
schmerzlichen Konstruktionen versuche ich durch Interventionen
zu ndern und durch weniger leidvolle, vielleicht sogar angenehme
oder freudvolle zu ersetzen.

PRKSEN Wie sieht diese Therapie des Als-ob, die nunmehr ledig-
lich auf die Korrektur von prinzipiell nicht verobjektivierbaren
Bedeutungszuschreibungen zielt, in der Praxis aus?

WATZLAWICK Da kommt ein Chef zu mir und mchte beraten wer-

den, wie er mit seinen ausgesprochen unhflichen und aggressiven
Mitarbeitern besser umgehen knnte. Die Art und Weise, wie er sich
hier verhlt und mir das Verhalten seiner Mitarbeiter beschreibt, ist
fr mich ein klarer Beleg dafr, dass er sich gegenber seinen Mit-
arbeitern seinerseits kalt, aggressiv und unhflich benimmt. Wie-
der ist dies ein Beispiel zirkulrer Kausalitt: Eine Ursache erzeugt
eine Wirkung, eine Wirkung wird wieder zur Ursache, die erneut
eine Wirkung auslst. Mir ist es gelungen, diesen Mann dazu zu
bringen, ein Experiment durchzufhren.

PRKSEN Wie lie sich die verhngnisvolle und ganz unterschied-

lich interpunktierte Interaktion aufbrechen?

WATZLAWICK Ich habe ihm vorgeschlagen, dass er sich das nchste

Mal, wenn er mit einem seiner unangenehmen Mitarbeiter zu tun
hat, so verhalten soll, als ob der andere Angst habe und seiner Be-
schwichtigung bedrfe. Das Resultat dieses Experiments war ber-
aus positiv: Der Mann agierte weniger einschchternd, und seine
Mitarbeiter reagierten mit weniger Aggressivitt und mehr Freund-
lichkeit, was ihn seinerseits veranlasste, freundlicher zu werden. -
Das ist ein einfaches Beispiel einer solchen Intervention, die nicht
dem Ziel diente, die endgltige Wahrheit des Universums zu erfas- -
sen, sondern allein den Zweck verfolgte, die Wirklichkeit dieses
Mannes zu transformieren.
223
PRKSEN Lassen sich weitere Techniken und Methoden einer syste-
misch-konstruktivistischen Therapiepraxis anfhren?

WATZLAWICK Das Grundprinzip ist immer dasselbe: Man versucht

zunchst einmal zu begreifen, wie das menschliche Beziehungs-
system funktioniert, in dem ein Einzelner steht, der leidet. Durch
Gesprche und die Beobachtung der Beteiligten, die - wenn dies
mglich ist - ebenfalls eingeladen werden, gelingt es schlielich, je-
nes Phnomen zu begreifen, das die Kybernetiker schon in den fr-
hen 50er-Jahren als den Komplexittsverminderer bezeichnet haben:
In der Kybernetik ist der Komplexittsverminderer ein Eingriff, der
eine enorme Komplexitt nicht zerstrt, aber auf ein ntzliches und
brauchbares Ma reduziert. Aus einer psychotherapeutischen Sicht
kann man von dem Komplexittsverminderer als der bisher ver-
suchten Lsung sprechen: Was die Menschen bisher getan haben,
um mit dem Problem, das sie zu mir gefhrt hat, fertig zu werden,
ist fast immer genau das, was das Problem am Leben erhlt und
noch kompliziert. Drastischer: Die versuchte Lsung ist vielfach das
Problem. Oft meint man, mehr derselben Lsung knne das Pro-
blem beseitigen, aber faktisch bedeutet diese Strategie eine fort-
schreitende Intensivierung des Problems. Aus meiner Sicht geht es
nun darum, eine Lsung hherer Ordnung zu finden, die den Teu-
felskreis der Interaktionen durchbricht. Es geht allein um die Ver-
nderung im Hier und Jetzt. Das bedeutet: Ich verlasse damit den
niemals infrage gestellten Grundkonsens der klassischen, pseudo-
wissenschaftlichen Therapieschulen, die auf der Annahme basieren,
dass eine nderung in der Gegenwart nur durch ein Begreifen der
Ursachen in der Vergangenheit herbeigefhrt werden knne. Man
soll, so die Annahme, im Unbewussten und in der Vergangenheit
nach diesen Ursachen forschen; diese muss man dann dem so ge-
nannten Patienten langsam und allmhlich deuten, sodass dieser
schlielich - das ist das Zauberwort - Einsicht hat und sich ndert.
In meiner beruflichen Laufbahn und in meinem eigenen Leben ist
es mir nicht ein einziges Mal gelungen, diesen magischen Effekt der
Einsicht zu erleben oder gar hervorzurufen.

PRKSEN Sie spielen auf die verschiedenen Schulen und Richtungen

der Psychoanalyse an. Ist es die Fixierung der klassischen Psycho-
analyse auf eine intellektuelle Auseinandersetzung und die Vorstel-
224
lung einer vergangenheitsdeterminierten Gegenwart, die Ihre Kri-
tik provoziert?

WATZLAWICK Ja, und ich mchte nur bemerken, dass ich selbst eine
Ausbildung zum jungschen Analytiker absolviert habe. Man muss
es klar sagen: Bei der Annahme, dass ein Wandel in der Gegenwart
nur durch ein Begreifen der Vergangenheit induziert werden kann,
handelt es sich um eine - Karl Popper hat diesen Begriff eingefhrt -
selbstimmunisierende Proposition. Dies ist eine Annahme, deren Gl-
tigkeit und Wahrheit sowohl durch den Erfolg wie auch durch den
Misserfolg bewiesen" wird, die also gegen ihre Widerlegung im-
mun ist. Falls eine Besserung eintritt, ist dies ein klarer Beweis fr
die Richtigkeit der Annahme. Wenn sich jedoch der Zustand des
Patienten aufgrund der langwierigen Untersuchung der Vergangen-
heit nicht bessert, dann beweist dies nur, dass die Suche nach den
vergangenen Ursachen noch nicht weit und tief genug getrieben
wurde; die Proposition gewinnt immer, und diejenigen, die von ihr
ausgehen, sind scheinbar stets im Recht.

PRKSEN Wenn man nun, wie Sie dies tun, nicht der Einsicht das
Primat gibt, sondern versucht, eine verhngnisvolle Interaktion
durch nicht ganz durchschaubare Interventionen zu ndern, dann
liegt allerdings ein anderer Vorwurf nahe: Man knnte meinen, es
handele sich hier um Manipulation.

WATZLAWICK Dem kann ich nur entgegnen: Knnen Sie mir bitte ein
Beispiel einer Hilfeleistung nennen, die nicht manipulativ ist? Jeder
Chirurg, der einen entzndeten Blinddarm herausoperiert, ist ein
Manipulateur. Jemand, der einen ertrinkenden Menschen rettet,
manipuliert ihn.

PRKSEN Aber der Grad der Einsicht, den ich in das Geschehen habe,
wenn mir ein Blinddarm herausoperiert oder ein Rettungsring zu-
geworfen wird, ist doch ein anderer. Dem Menschen, der in die The-
rapie kommt, werden neue Spielregeln fr das zwischenmenschli-
che Miteinander verschrieben, die er nicht versteht.

WATZLAWICK Wenn mein Arzt mir eine Medizin verschreibt, deren

Wirkung ich nicht begreife, dann nehme ich sie trotzdem ein. Denn
225
ich wei, dass der Arzt mir helfen will. Ich kann es nur wiederho-
len: Meiner Ansicht nach gibt es keine Differenz von Hilfeleistung
und Manipulation.

DIE FRAU, DK NIE SCHIZOPHREN WAR

PRKSEN Vielleicht ist dies ein guter Moment, um nach dem Ge-
sprch ber die Methoden einer systemisch-konstruktivistischen
Psychotherapie zu einem anderen Thema berzuleiten, das auch das
Feld Ihrer Arbeit berhrt: Man muss sich doch fragen, was der Be-
griff der geistigen Gesundheit aus Ihrer erkenntnistheoretischen
Perspektive bedeutet. Oder umgekehrt: Psychiater sagen ber Pati-
enten, die halluzinieren, dass sie den Bezug zur Realitt" verloren
haben; ihre diagnostischen Begriffe sind ontologisch kontaminiert.
Denn sie gehen implizit von einer erkennbaren Wirklichkeit aus,
und diese ist die Basis der Diagnose.

WATZLAWICK Ganz richtig. Derartige Diagnosen beruhen auf der

vollkommen fiktiven Annahme, dass dem geistig gesunden Men-
schen - und vor allem natrlich: dem Therapeuten - die objektive
Wirklichkeit zugnglich ist. Und auf diese Weise wird dann die
Wirklichkeitsanpassung zum Kriterium menschlicher, geistiger und
seelischer Normalitt. Es versteht sich von selbst, dass dieses Krite-
rium aus epistemologischer Sicht ein absurdes Dogma ist.

PRKSEN Das bedeutet, dass Sie eine andere Sprache verwenden

mssen, um ber Patienten und ihre Symptome zu sprechen?

WATZLAWICK Ich spreche nicht mehr von Patienten, sondern es sind

Klienten, die in meine Praxis kommen. Meine Kollegen und ich ver-
wenden auch keine diagnostischen Bezeichnungen mehr, reden
nicht mehr von Symptomen und benutzen die gesamten klinischen
Bezeichnungen - Neurose, Psychose usw. - nur noch auf den For-
mularen der Versicherungsgesellschaften. Der Begrnder der All-
gemeinen Semantik, Alfred Korzybski, hat immer wieder darauf
verwiesen: Der Name ist nicht das Ding; die Landkarte ist nicht das
Land. Es ist ein populrer und naiver Irrtum zu glauben, dass nur,
weil wir einen Namen fr eine psychische Krankheit haben, diese
auch tatschlich als solche existiert.
226
PRKSEN Aber sind nicht eine Vielzahl empirischer Beobachtungen,
die mit einem solchen pathologisierenden Etikett belegt werden, ein
Indiz dafr, dass es das Ding", die Krankheit, auch gibt?

WATZLAWICK Nein. Es ist vollkommener Unsinn zu glauben, dass

wir es im Bereich des Psychischen mit Pathologien zu tun haben,
die in hnlicher Weise eindeutig sind wie etwa eine Blinddarment-
zndung. In den USA gibt es ein unwahrscheinlich kompliziertes
diagnostisches Handbuch: Es heit DSM (Diagnostic and Statistical
Manual) und zhlt hunderte geistiger und seelischer Strungen auf.
Dieses Handbuch wird von Ausgabe zu Ausgabe verbessert. Als die
dritte, revidierte Ausgabe herauskam, da hat man sich entschlos-
sen, dem allgemeinen gesellschaftlichen Druck zu folgen und die
Homosexualitt nicht mehr als eine Pathologie zu bezeichnen. Die-
ser Entschluss war der grte Therapieerfolg, der jemals in der Ge-
schichte erzielt wurde. Mit einem Federstrich wurden Millionen von
Menschen von ihrem angeblichen Leiden befreit. - Man muss sich,
dies mchte ich nochmals betonen, vergegenwrtigen, dass Diagno-
sen Realitten konstruieren. Man muss sich klarmachen, dass bei-
spielsweise schon allein die Feststellung, dass ein Mensch schizo-
phren ist, eine Wirklichkeit erschafft, die sehr hermetisch sein kann.

PRKSEN Inwiefern lsst sich sagen, dass auch die Diagnose der Schi-
zophrenie, fr die es ja harte klinische Kriterien gibt, eine Wirklich-
keit erzeugt?

WATZLAWICK Ich mchte versuchen, dies an einem Beispiel zu illu-

strieren, von dem ich vor einigen Jahren aus der Zeitung La Natione
erfahren habe. Der Bericht handelte von einer Frau, die aus Neapel
nach Grosseto gekommen war und im Zustand eines akuten schi-
zophrenen Schubs in das dortige Krankenhaus eingeliefert werden
musste. Da man in der kleinen Stadt Grosseto nicht die Mglichkei-
ten einer adquaten Behandlung besa, entschloss man sich, sie nach
Neapel zurckzuschicken. Der Krankenwagen kam; die Pfleger
fragten nach der Patientin - und wurden in einen Raum gewiesen,
in dem sie die Frau voll angezogen und mit ihrer Handtasche auf
dem Bett sitzend vorfanden. Man bat sie, nach Neapel mitzukom--
men. Und in diesem Moment wurde sie ganz offensichtlich erneut
verrckt, sie begann zu schreien und fing an, dies erschien beson-
227
ders auffllig, zu depersonalisieren; die Depersonalisation ist ein
typisches Symptom der akuten Schizophrenie.

PRKSEN Die Frau behauptete, sie sei gar nicht die gesuchte Pati-
entin?

WATZLAWICK Ja - sie musste eine Beruhigungsspritze bekommen,

man brachte sie in den Krankenwagen; und dann ging es nach Nea-
pel. Auf der Hhe von Rom wurde der Krankenwagen von der Po-
lizei angehalten und nach Grosseto zurckgeschickt. Warum? Die
Frau war nicht die Patientin; es handelte sich um eine Einwohnerin
von Grosseto, die unglcklicherweise an jenem Morgen in dem
Krankenhaus erschienen war, um einen Verwandten zu besuchen.

PRKSEN Nun hatte aber diese diagnostische Wirklichkeit offensicht-

lich keine absolute Gltigkeit. Irgendwann wurde entdeckt, dass
diese Frau nicht wirklich schizophren ist; irgendwann haben - um
mit Ludwig Wittgenstein zu sprechen - die Tatsachen angefangen
zu bocken".

WATZLAWICK Worum es hier geht, ist doch, dass diese Verwechslung

eine Wirklichkeit zweiter Ordnung geschaffen hatte, in der jedes
Verhalten dieser Frau als ein weiterer Beweis fr ihre Verrcktheit
erschien: Sie weigerte und wehrte sich, sie schrie, sie behauptete,
eine andere zu sein. - Was braucht man mehr, um bei einer wissen-
schaftlichen Diagnose anzugelangen?

PRKSEN Und trotzdem scheint es mir notwendig, eine Sprache zu

finden, um einen Menschen, der schizophren ist oder halluziniert,
von einem anderen zu unterscheiden, der nicht in dieser geistigen
Welt lebt. Selbst wenn ich auf einer erkenntnistheoretischen Basis
Ihre Ansicht teile, dass die Wirklichkeit nicht das Kriterium sein kann,
so muss doch dieses zweifellos vorhandene Anderssein artikulier-
bar bleiben.

WATZLAWICK Die Artikulation dieses Andersseins ist gar nicht unbe-

dingt notwendig, es muss nur eine Intervention gefunden werden,
die hilft; allein darauf kommt es an. Als der Anthropologe Gregory
Bateson vor einigen Jahrzehnten in einem hauptschlich psychiatri-
228
sehen Krankenhaus mit so genannten Geisteskranken in Kontakt kam,
da hat er eine fr meine Arbeit ungeheuer entscheidende Beobach-
tung gemacht. Er hat sich nicht - wie dies aus einer psychiatrischen
Perspektive nahe lge - gefragt, ob und wie das Verhalten eines Men-
schen etwa unserem Wissen von der Schizophrenie entspricht. Bate-
son hat sich - aus einer anthropologischen Sicht - die Frage gestellt:
In welchem menschlichen Bezugssystem ist dieses Verhalten sinnvoll?
Wo passt es hinein? Und er hat dann begonnen, die Familien und die
Angehrigen einzuladen, um mit ihnen und den so genannten Pati-
enten Gesprche zu fhren. Auf diese Weise wurde es ihm mglich,
ein Bild des Systems zu erarbeiten, in dem das scheinbar verrckte
Verhalten als durchaus folgerichtig und passend erscheinen konnte.
Aufgeben lie sich dieses Verhalten nur, wenn das gesamte System in
seiner Interaktion gendert wurde. Diese Einsicht bedeutete die
Geburtsstunde der Familientherapie.

VERLUST DES ARCHIMEDISCHEN PUNKTES

PRKSEN Es ist eigentlich aus der Sicht eines wissensoziologisch fun-

dierten Konstruktivismus nicht ganz einzusehen, warum man sich
in der Therapie allein auf Familien beschrnkt. Vielmehr zeigt sich
gerade, dass auch grere Entitten - Gruppen, Nationen, Kulturen -
an der Erschaffung womglich Leid schaffender Konstruktionen
beteiligt sind. Daher die Frage: Wie weit soll nach Ihrer Auffassung
der systemische Blick reichen?

WATZLAWICK Das lsst sich nicht allgemein beantworten; wenn man

in einer therapeutischen Situation nicht weiterkommt, versucht
man, das System zu vergrern, andere Leute einzuladen und an-
dere Einflsse sichtbar zu machen. Aber natrlich sind uns auch
praktische Grenzen gesetzt.

PRKSEN Zu den zentralen Prmissen dieser Therapieform gehrt

die Annahme, dass es keinen letzten archimedischen Punkt mehr
gibt, der einem Halt geben knnte. Vielleicht eine kleine Provokati-
on: Man knnte doch - frei nach Karl Kraus - sagen, dass die syste*
misch-konstruktivistische Therapie jene Krankheit ist, fr deren
Beseitigung sie sich hlt. Zahlreiche Leiden entstehen ja erst, weil
229
sich Menschen nicht mehr in etwas Absolutem, Fraglosem und Un-
bezweifelbarem aufgehoben fhlen.

WATZLAWICK Dazu kann ich nur sagen: Ich halte den Menschen, die
zu mir und in meine Praxis kommen, keine konstruktivistischen
Vorlesungen oder fhre mit ihnen tief schrfende epistemologische
Gesprche; und ich wrde niemals versuchen, jemand seine positi-
ve Wirklichkeitskonstruktion zu nehmen. Das wre anmaend und
diktatorisch. Fr mich ist allein der Leidensdruck axiomatisch.

PRKSEN Aber ein grundstzlicher Zweifel an den Mglichkeiten der

Wahrheitserkenntnis kann doch durchaus, wenn wir einmal von der
therapeutischen Situation abstrahieren, einen epistemologischen
Schwindel erzeugen, der dem Gefhl gleicht, den Boden unter den
Fen zu verlieren. Es heit, dass sich Heinrich von Kleist unter
dem Eindruck der erkenntniskritischen Schriften von Immanuel
Kant das Leben genommen hat.

WATZLAWICK Das war mir nicht bekannt. Gleichwohl glaube ich

nicht, dass eine zu Ende gedachte konstruktivistische Sicht der Din-
ge gewissermaen verzweiflungsfrdernd wirkt: Wer sich in einem
tiefen Sinn als den Architekten seiner eigenen Wirklichkeit verste-
hen lernt, der wird sich - so meine Vorstellung - durch einige Ei-
genschaften auszeichnen, die ganz und gar nicht Leid erzeugend
sind. Wer dazu durchbricht, sich als den Konstrukteur seiner Wirk-
lichkeit zu begreifen, der wird, so meine ich, ein tief verantwortli-
cher Mensch sein, denn die Ausrede von den unvermeidlichen Sach-
zwngen und der Schuld anderer steht ihm nicht mehr offen. Er
wird ein freier Mensch sein. Denn wer wei, dass er seine Wirklich-
keit jederzeit anders gestalten kann, ist natrlich frei. Und ein sol-
cher Mensch sollte konziliant und tolerant sein. Da er sich seine
Wirklichkeit selbst erschafft und konstruiert, muss er mit Fug und
Recht auch den anderen zubilligen, dass sie sich die ihre gestalten.

PRKSEN Die Konsequenz heit demnach: Dieser Mensch, der die

konstruktivistische Theorie in so etwas wie eine Lebensform ber-
fhrt, muss Selbstverantwortung bernehmen, er muss Unsicher-
heit aushalten, Vernderung als etwas Natrliches empfinden und
von der Vorstellung Abschied nehmen, das Sein der Welt sei vor-
230
aussetzungsfrei erkennbar. Glauben Sie, dass es menschenmglich
ist, im Bewusstsein dieser unaufhebbaren Unfertigkeit und Vorlu-
figkeit der eigenen Existenz zu leben?

WATZLAWICK Zweifellos wre das ungeheuer schwer. Ich habe in mei-

nem Leben nur zwei Menschen getroffen, die schon sehr weit auf dem
Weg zu diesen Einsichten gelangt waren. Der eine war der Zen-Leh-
rer Karlfried Graf Drckheim, der sehr nahe an die Einsichten heran-
kommt, die man heute als konstruktivistisch bezeichnen knnte. Und
der andere war Krishnamurti, den ich in Indien persnlich kennen
lernte. Krishnamurti war viel zu weise, den Thron, den die theoso-
phische Gesellschaft fr ihn errichtet hatte, zu besteigen.

PRKSEN Beides waren Menschen, die von Erfahrungen berichtet

haben, die man mystisch nennen knnte.

WATZLAWICK Es ist die Frage, was gemeint ist, wenn man von My-
stik spricht. Die so genannte mystische Erfahrung ist etwas gnz-
lich Unbeschreibliches. Schon das Etikett Mystik wird dieser Dimen-
sion von Erfahrung nicht gerecht. Man tritt aus dem Gegebenen und
Vorhandenen vllig heraus und hat ein Erlebnis der Ruhe und Er-
fllung und des Stimmens, das man nur nachtrglich in die Sprache
einer Ideologie oder Religion bersetzen kann. In dem Augenblick,
indem man beginnt, diese Erfahrung zu beschreiben, zu klassifizie-
ren und zu begrnden, hat man sie zerstrt.

PRKSEN Darber kann man nicht reden, darber muss man schwei-
gen?

WATZLAWICK Ja.

231
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233
Register
Abbildung 25,52,140 f.
Anthropologie 32,107
Arzt 88,191, 203,216, 225 f.
Auge 14,19, 22, 33 f., 40, 51, 55, 63,
77, 84, 89,123,131,150,153,156,
165,167 f., 177,202,208,220,231
Auenwelt 12, 25 f., 51, 84 f., 117,
140.144 f.
Autonomie 14,167,191,195-201,205
Autopoiesis 70 f., 103,105-110,112
autopoietisch 70,102-107
beobachten 22, 24-27, 34 f., 38, 40,
67, 72, 75-77, 89, 94 f., 99,101,
108,110,171,176, 213, 215 f., 222
Beobachter 12-16,18-27, 30-32, 34,
36-39, 62, 73-77, 79 f., 88, 94,
100,109,145 f., 169-171,178 f.,
185, 204
beobachterabhngig 26,29,74,82,
109.145
beobachterunabhngig 12,17, 27, 74,
79, 88,168
Bewusstsein 12, 20, 25, 43 f., 58, 76,
93 f., 101 f., 109-111,113,126,
129 f., 135,139 f., 143 f., 146-148,
153,157-160,162 f., 167-169,
179,210,218,231
Bezeichnung 17,42,86,226
blinden Reck 20,95
Denken 9,11,17,19-21, 33, 35,48,
53, 58, 60, 62, 64-66, 74, 77, 79,
83, 87, 90,113 f., 118,126-128,
137,139,146-148,154,164,166,
169 f., 180,189-192,194-196,
198-200, 202, 207-209, 212, 221
234
Dialog 9,16, 26 f., 31-33, 39,123
Diktatur 70, 90 f., 93-98,113
Ding an sich 50,219
Distinktion 170 f.
Dogma 14,16 f. ,136, 226
dogmatisch 18, 96,111, 208, 222
Dualismus 113,119,145
dualistisch 145,169 f.
Emergenz 125,132,134,180
Epistemologie 84 f., 95, 97,112,124,
177
Erfahrung 23 f., 28 f., 31-33, 37, 48 f.,
52, 57 f., 61 f., 63 f., 68 f., 71, 73 f.,
76-81, 83-87, 93 f., 96, 99,101,
109-111,116,118,120,122,
125-128,131-133,135-137,142,
146 f., 152-155,168 f., 187,191,
201 f., 207 f., 214, 231
Erkenntnistheorie 11, 36, 50, 71, 85,
87,113,119,124,141,146, 208
Erklrung 55, 71, 73, 77-80, 87,106,
113,140,152,154,158,160 f.,
163 f., 193
Ethik 26, 53,129-135,137,175
evolutionre Erkenntnistheorie 50,141
Existenz 12, 25, 27, 43, 58, 74, 77, 79,
87, 99,110,117,123,127 f., 131,
143-148,161,167-170,188, 210,
231
Experiment 11-13, 54, 60, 83-87, 92,
130,157 f., 163, 223
experimentelle Epistemologie 112
Faktum 122,163
Freiheit 39 f., 90, 99,101,105,131,
188 f., 196-199, 209
Gehirn 11 f., 14, 23, 77, 84 f., 110,
114, 116,128,139-147,149-160,
162-164,167,172
Geist 12,14, 24, 47,113,115 f.,
124-126,139 f., 158-164, 204, 229
geist 20 f., 23, 35, 95,137,140,158,
160,164, 205, 226-228
Geisteswissenschaft 14, 20,140,158,
160-164
Gesellschaft 13 f., 32, 38 f., 50, 64, 72,
79, 97,104-107,155 f., 160,166 f.,
171-175,178,192 f., 231
gesund 35
Gesundheit 204
Gewalt 25, 71 f., 133,199, 221
Gott 21, 29, 33 f., 41 f., 47-49, 90,110
Identitt 125,127 f., 131,137,159
Ideologie 95, 98,133,198, 202, 221,
231
Imperativ 40,131
Intersubjektivitt 130
Kausalitt 191, 200, 212 f., 215 f., 223
Kognition 12-15,112-117,120,
124-129,137
Kognitionswissenschaft 13,15,
112-114, 119 f., 124-130,139
Kommunikation 13 f., 26, 63 f., 66,
71, 106,153,155 f., 167,180 f.,
187, 205 f., 211-217
Komplexitt 128,142, 202, 207,
209 f., 224
Komplexittsreduktion 202, 207, 210
Konstruktion 12,18, 40, 43, 49 f.,
52-54, 56, 58 f., 76, 82,117,132,
140,149,153 f., 157,171 f.,
178-181,189,199,205,212,
214, 217-219, 222 f., 229 f.
Konstruktivismus 11-18, 20, 23, 25,
43, 46 f., 53, 56, 60, 64 f., 68 f., 98,
112, 118,140,145,148, 154,157,
164, 167-170,172,175,177 f.,
180 f., 190,199, 208, 221 f., 229
Kontrolle 64, 79,94,160,175,192-194
krank 35, 54,109,192 f., 211 f., 229
Krankheit 34, 54, 69,109, 160,194,
199, 201, 204, 226 f., 229
Kultur 14, 57, 71, 75, 79, 95, 97,108,
124,137,145,156,161-164,167,
170-175, 179, 212, 214, 218, 229
Kybernetik 13,19, 46, 59, 112,123,
191, 224
Liebe 44, 92, 98,108,135-138,158,
203, 207
Logik 20, 35 f., 42,118 f., 198 f., 206
Macht 71, 79, 90-94, 96 f., 113,185,
189 f., 192 f., 196, 208
Manipulation 80 f., 225 f.
Medien 71,105, 166 f., 175,180 f.
Medienwirklichkeit 181
Metapher 16, 22, 31, 40, 48, 63,110,
185
Metaphysik 43, 45, 50,148 f.
Mglichkeitssinn 58
Moral 94,130-132, 136 f., 171, 176 f.,
201
Mystik 33, 43-45, 48-50,149, 231
Naturwissenschaft 38, 55, 74, 83, 87,
98,112, 121,125,138 f., 146, 148,
161 f., 164, 199
Neurobiologie 113,139 f., 153,159 f.,
164
Neuronen 59,114,129,139,149-151,
159, 179
Neurophysiologie 144
Notwendigkeit 121,131,144,185,
200, 217
Objekt 11 f., 15, 20-22, 27, 37 f., 59,
75 f., 79, 85 f., 100,107-109,
112 f., 115-120,122,129,149,
169 f., 208
Objektivitt 15 f., 20-22, 26, 28, 33,
53, 68, 79, 83,119,125, 142-144,
147,185, 208, 213 f., 218, 221,
223, 226
ffentlichkeit 175
Ohnmacht 90 f., 110,190
Ontologie 25, 49, 51, 74,168,170,185
ontologisch 12, 22, 38, 51, 74,109,
168,181 f., 226
235
Pdagogik 13, 46, 64 f.
Paradox 16, 35 f., 101,168,195,
198 f., 212, 222
paradox 36, 221 f.
Psychoanalyse 189,204, 209, 224
Psychotherapie 13, 211, 226
Radikaler Konstruktivismus 148, 222
Realismus 12,22, 25,47, 87,115,118,
120 f., 145,169 f., 182, 211
Realitt 14, 23,39-41,43,48,52,56 f.,
61 f., 69, 71-74, 78-80, 82,87 f.,
113,119,121-123,126,135,139,
142-146,148,160,167-169,181,
184,190,199, 205,216, 219,226 f.
Reduktionismus 106,108 f., 158
Reiz 12 f., 31,149-153,157,188
Schuld 93, 98,189,193,195,198, 230
Sein 20, 36, 73,108,128,131,136,
164,168 f., 205, 230
Selbstwiderspruch 16
Solipsismus 12,25
Sozialisation 145,156,171
Soziologie 105
Sprache 11,16,22,25 f., 32, 34,36,46,
61-63,65, 75,98-100,149,152,
154-156,164,166,169,175,179,
185,188,205 f., 213, 226, 228,231
Subjekt 11, 27 f., 47, 55, 61, 75,109,
112 f., 117-120,122,129,169 f.
Subjektivitt 53, 63 f.,
System 9,11,13, 36, 58, 70 f., 73 f.,
84, 87-90, 95, 97-99,101-108,
114-116,128,144 f., 147,155,
171-173,185,187,189-196,
198-205, 208 f., 211 f., 224,229
systemisch 14,108 f., 189 f., 192 f.,
195-198, 201-205, 207-210, 212,
224, 226, 229
Systemtheorie 13,107,172,199,
201 f., 208
Taoismus 29 f.
Tatsache 22, 54, 58, 61, 72, 90,133,
158,175,201,218,228
Therapie 13,110,189-193, 202-204,
208 f., 215 f., 221-225, 226 f., 229
Toleranz 174-176
236
Unbewusstes 20,144,208,224
unbewusst 91,153,158-160,197
Unterscheiden 19, 34-36, 38,43 f.,
52, 59, 75 f., 79, 99,141,152,157,
161,168,176,182,228
Unterscheidung 28, 34 f., 37-44, 52,
74-76, 79 f., 87,118 f., 134,150,
169-171,173,196,205,214 f.,
218-220
Unwissen 45,209
Ursache 52, 57, 90, 95,118,132,190,
195-197, 200, 204, 213-216,
223-225
Verantwortung 16, 25, 31, 39 f., 76,
98 f., 101 f., 131,177,187,189,
195-198, 230
Verstehen 64 f., 155,174
viabel 47, 52-55,122
Viabilitt 18,46 f., 51 f., 54 f., 60, 64
Wahrheit 11,15-18, 21 f., 35 f., 38,
46-50, 52 f., 56 f., 59 f., 67, 70-74,
80, 83, 96,121-123,130 f., 133,
136 f., 142,177,179,182 f., 187,
199, 202, 205, 220-223,225,230
Wirklichkeit 12-14,17 f., 22, 24-26,
33, 35,38,40 f., 47-54, 60-62, 65,
71, 76, 79, 96,105,117 f., 121 f.,
139 f., 142-145,149,153 f., 157,
160,166-174,177-183,187,189,
195,199, 205 f., 211-214, 217-220,
223, 226-228, 230
Wirkung 32, 53, 57,140,172,187,
190-193,195,200-202, 216, 223,
225
Wissen 13,16,19, 26, 38,43,45,47,
49, 52-60, 65, 68, 74, 79, 83,102,
104 f., 108,115,119 f., 123,126,
138 f., 142-144,155,158 f.,
161-166,171 f., 178,183-188,
200, 222, 229
Wissenssoziologie 172
Wunder 23, 34, 40, 45, 89 f.
zirkulr 11, 70, 77,190 f., 194-196,
200, 205, 212, 216, 223
ber den Autor

Bernhard Prksen, Dr. phil., studierte Germanistik, Journalistik und

Biologie, arbeitet heute als Journalist und lehrt an der Universitt
Hamburg Kommunikationswissenschaft. Er ist Autor einer Studie
ber die Sprache der Neonazis, die unter dem Titel Die Konstruktion
von Feindbildern erschien. Zusammen mit Heinz von Foerster schrieb
er 1998 das vielbeachtete Buch Wahrheit ist die Erfindung eines Lgners,
das bereits in drei Sprachen bersetzt wurde.