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Fotos: Archiv der Verfasser
Mike Moritz
Internationale Standard-Buchnummer
ISBN 3 86118 093 6
1. Auflage 2000
by VGB-Verlagsgesellschaft Berg mbH
82335 Berg am Starnberger See
Satz: A. Paclik, Seeshaupt
Druck: Graf. Betriebe Ebner, Ulm
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HORST MAHLER
PRANZSCHNHUBER
SCHLUSSMIT
DEUTSCHEM
SELBSTHASS
Pldoyers fr ein anderes Deutschland
VGB- Verlagsgesellschaft Berg mbH
BERG AM STARNEERGER SEE
SCHNHUBER: Liebe Lese rinnen, liebe Leser, ich halte es fr
unser Unterfangen dienlich, Ihnen zunchst unser Rollenver-
stndnis bei diesem Gesprch darzulegen. Es ergibt sich schon
aus unseren Berufen und Werdegngen. Herr Mahler ist Jurist,
fr seine Gegner ein in die Provokation verliebter Pamphletist und
Illusionr, fr seine Freunde dagegen ein Visionr, der wie kaum
ein anderer Zusammenhnge durchschaut hat, die unsere Volks-
krankheit, den Nationalmasochismus, erklren.
Auch ich hatte als Politiker wie Autor begeisterte Anhnger und
erbitterte Gegner. Umstritten sind wir also beide.
Ich war zwar lange Jahre parteipolitisch ttig, habe aber auch
whrend dieser Zeit meinen Beruf als Journalist nie aufgegeben.
In diesem Gesprch sehe ich mich deshalb in erster Linie als
Fragesteller, ohne meinen politischen Standpunkt zu verbergen.
Meine politischen Ansichten, die ich in unzhligen Artikeln, Ko-
lumnen und in neun Bchern dargelegt habe, mssen jedoch hier
nicht in allen Details wiederholt werden. Greren Raum sollen
dafr die bahnbrechenden und aufsehenerregenden Weltanschau-
ungen, - ich gebrauche dieses "belastete" Wort ganz bewut -
meines Gesprchspartners einnehmen. Mit der heute allseits b-
lichen journalistischen Praxis: "Kurze Frage mit der Bitte um eine
kurze Antwort", ist nmlich ein vernnftiges Aufzeigen der Pro-
bleme nicht mglich. Sie wissen, verehrte Leserinnen und Leser:
Neugierde ist erste Journalistenpflicht. Ich komme dieser Pflicht
hier besondes gerne nach, hat doch Horst Mahler nach seiner
Entlassung aus dem Gefngnis mit seinen Ansichten Freund und
Feind gleichermaen berrascht. Hierbei von einem Saulus-Pau-
lus- Wandel zu sprechen, wre zu vordergrndig. Hier heit es
tiefer zu graben. Wir kennen uns noch nicht sehr lange, ein paar
Monate. Eine Gemeinsamkeit aber haben schon die Vorgesprche
ergeben: Wir betrachten uns als Revisionisten und Tabubrecher.
In unserem Gesprch werden gewi unterschiedliche Positionen
erkennbar werden. Sie sollen nach dem Grundprinzip jeder Dis-
kussion abgehandelt werden: Kontroverses kontrovers darzustel-
len.
Da ich glaube, da Kindheit und Jugend prgende Einflsse auf
5
die Entwicklungjedes Menschen haben, halte ich es fr notwendig
aufzuzeigen, woher man kommt, wo die familiren Wurzeln liegen.
Ich darf mit der Schilderung meines Elternhauses beginnen: Ich
bin also der Sohn eines Metzgermeisters, der 1931 in die Partei
eingetreten ist. Ich glaube, nicht so sehr aus ideellen Grnden,
sondern er trat der Partei bei, weil sie fr die Abschaffung der
Schlachtsteuer eintrat. Und das ist ein sehr wichtiger Punkt fr
einen Metzgermeister. Dann glaube ich, neigte er eher der
Strasser-Richtung zu. Er hat sehr viel soziales Empfinden gehabt.
Mein Vater war ein sehr offener Mensch, aber auch ein sehr
autoritrer Mensch, z. B. mute ich mich jeden Tag winters wie
sommers mit eiskaltem Wasser im Freien waschen. Ich mute von
meinem Heimatort Trostberg in meine Realschule in Traunstein,
das sind 24 km, mit dem Rad fahren und 24 km zurck. Das hat
zwar meine Waden gestrkt, aber n1ir nicht unbedingt gut getan
im Unterricht. Er war ungeheuer leistungsbezogen. Ich war ein
guter Sportler. Fr meinen Vater war es notwendig, da ich
gewinne. Wenn ich verloren habe, dann empfand er das als eine
persnliche Beleidigung. Meine Mutter war vllig unpolitisch,
sehr religis, etwas mystisch, katholisch religis, aber gleichzeitig
nicht verbissen. Sie htte es sicher auch sehr gerne gehabt, wenn
ich dem Wunsch des Pfarrers gefolgt wre und, wie man hierzu-
lande sagte, auf geistlich studiert htte. Da hat mein Vater kurz
angebunden gebrummt: "Na a Kuttenbrunzer wird mein Sohn
net. "Er war durchaus antiklerikal eingestellt, handelte aber gem
der Liberalitas Bavariae: Leben und leben lassen. Mein bester
Freund in der Kindheit war der Sohn des dortigen Kommunisten.
Er trug die "Rote Fahne" aus, ich den "Vlkischen Beobachter".
Gleichzeitig spielten wir in der gleichen Fuballmannschaft, er
halbrechts, ich halblinks. Als ich in Dresden in der Oberrealschule
war, sie nannte sich Dietrich Eckart-Oberrealschule, hatten wir
zwei Juden in der Klasse. Ich wei noch heute ihre Namen: Kariel
und Feuerstein. Mein Vater fand das anstndig, da ich mit ihnen
einen guten Kontakt pflegte, meinte aber, nach Hause msse ich
sie nicht unbedingt einladen. Das wr' des Guten zuviel. Er wollte
mir zweifellos schulische Schwierigkeiten ersparen.
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Von meiner Jugendzeit habe ich mich sehr schnell verabschie-
det. Ich wollte raus aus diesem kleinstdtischen Milieu, wollte, wie
man so schn sagt, etwas werden. Dann kam der Krieg. Ich
meldete mich 1942 nach dem Abitur freiwillig zur Waffen-SS- Ich
schme mich dessen nicht. Fr mich war und bleibt die Waffen-SS
eine politisch mibrauchte und militrisch verheizte soldatische
Elite. Da dieser Eintritt mein Leben nachhaltig verndern wrde, ,
konnte ich damals nicht ahnen.
Die Probleme begannen schon in den ersten Jahren der Nach-
kriegszeit. Ich konnte kein Studium beginnen, mute auf mein
Spruchkammerverfahren warten. Ich Mnchen ging es mir alles
andere als gut. Ich hatte teilweise keine feste Bleibe, fast nie Geld
und habe immer wieder auf Parkbnken geschlafen. Der Hunger
war mein stndiger Begleiter. Das lt sich heute jungen Men-
schen schwer vermitteln, selbst nicht den eigenen Kindern. Meine
Feinde waren die Polizisten. Sah mich einer auf der Parkbank
liegen, schnauzte er mich an, ich solle mich schleunigst verziehen.
Mein erstes Feindbild waren also Staatsdiener.
Mit den Eltern und dem jngeren Bruder Adolf
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MAHLER: Ich hatte meine Probleme mit diesem Staat und der
Justiz dieses Staates. Sicher. Bei mir ist das natrlich zeitversetzt
und dadurch auch noch ganz anders. Geboren 1936, war ich erst
neun Jahre alt. Aufgewachsen bin ich bis dahin in einer schlesi-
schen Kleinstadt, in einer mittelstndischen Familie, der Vater war
Zahnarzt. Und ich habe halt noch die Erinnerung: es war fr mich
eine durch und durch heile Welt. Die Eltern, das habe ich nie
anders kennen gelernt, waren sehr liebevoll zueinander, aber auch
zu uns Kindern. Sie waren fr mich der Inbegriff der gtigen
Menschen, nicht der Gutmenschen.
Irgendwie waren sie auch religis. Zu jeder Mahlzeit- die Familie
versammelte sich um einen ovalen Tisch - wurde ein Dankgebet
gesprochen. Vor dem Einschlafen kamen die Eltern an unser Bett.
Mit jedem Kind gesondert wurde ein Gebet gesprochen.
Aber sie waren voll dabei, berzeugte Anhnger des "Fhrers".
Und jedes Mal, wenn ber den Rundfunk der "Fhrer" AdolfHitler
sprach, wurde absolute Ruhe geboten. Die Familie versammelte
sich mit den "Dienstmdchen" vor dem "Volksempfnger". Es
herrschte absolute Ruhe und Glubigkeit, Hoffnung - auch sonst
im Alltag. Alles das. Und ich durchlief auch diese deutsche
Erziehung: Beim Hitlergru immer die Hacken zusammenschla-
gen, "Diener" machen. Leitsprche waren: "schnell wie ein Wind-
hund, zh wie Leder, hart wie Kruppstahl" usw. Das waren also
die Grundmuster, die man vermittelt bekam. Ich glaube, meine
Eltern haben nie daran gezweifelt, da wir den Krieg gewinnen
werden. Dann kam pltzlich der Abbruch. Es war alles weg. Ich
erlebe das in der Erinnerung so, als sei da eine begeisternde Kraft
irgendwie pltzlich weg gewesen. Zugleich erlebte ich an meiner
Mutter, die pltzlich mit uns vier Kindern auf der Flucht war, eine
bewundernswrdige Tapferkeit. Sie hat um unser Leben gekmpft
- und diesen Kampf gewonnen.
Sie haben vorhin gesagt, das deutsche Volk sei ein gebrochenes
Volk. Ich wrde sagen: es war damals erst ein erschpftes Volk.
Gebrochen ist es erst viel spter. Lange Zeit war die Erschpfung
der prgende Eindruck, dann der berlebenskampf, da man
etwas zu essen bekam - satt wurde man nie - , da man immer ein
8
Dach ber dem Kopf hatte, da man versuchte, in den damaligen
Verhltnissen irgendwie zu berleben. Das hat alle Lebensenergi-
en absorbiert.
Nach etwa einem Viertel Jahr stie auch der Vater wieder zur
Familie. Er hatte sich - um dem Desaster des Volkssturms zu
entgehen - noch in den letzten Kriegstagen freiwillig an die Front
gemeldet als Sanitter. Nach der Kapitulation hat er sich zu uns
durchgeschlagen.
Die Eltern fhrten mit uns Kindern natrlich keine Gesprche
ber die politischen Verhltnisse und was daran so war. Was sie
bewegte, konnten wir aus aufgeschnappten Gesprchen, die die
Erwachsenen unter sich fhrten, aus Gesten und Reaktionen uns
zusammenreimen. Daraus wurden Versatzstcke meines sich
langsam formenden Weltbildes. In der Erinnerung ist nichts, das
mich fr die Umgebung, in der ich aufgewachsen bin, auf eine
innere Ablehnung gegenber dem Nationalsozialismus schlieen
liee. Es wurde auf einzelne "Goldfasane" geschimpft. Es gab im
Freundeskreis auch zwei "Edelkommunisten". Sie wurden als
Exoten liebevoll geduldet. In meiner Erinnerung leben Menschen,
die eine groe Hoffnung hatten, die die Deutsche Niederlage als
Unglck und nicht als Befreiung sahen. Und ich erinnere mich
noch an die Auseinandersetzung mit meiner Mutter - der Vater ist
1949 gestorben -, als ich anfing, Fragen zu stellen und reden
wollte. Ich kam aus der Schule nach Hause und erzhlte: ich hab
das und das gehrt und das und das ist passiertich habe die Bilder
von den Konzentrationslagern gesehen, die Leichenberge und
dann die Bulldozer, mit denen die englischen Besatzer diese
Leichen in ein Massengrab geschoben haben. Ich wollte eine
Erklrung haben. Meine Mutter reagierte unter Trnen mit einer
Mischung aus Entsetzen und Emprung ber diese - wie sie sich
ausdrckte - "Greuelmrchen unserer Feinde". Sie wollte sich
berhaupt nicht darauf einlassen, was mich sehr irritiert hat. Ich
habe zu diesem V erhalten nie eine klare Einstellung gewinnen
knnen. Es ging dann soweit, da mein ltester Bruder - der war
schon bei der "HitlerJugend" mit dem Rang eines Bannfeldseber-
fhrers - mich einmal ganz frchterlich beim Wickel genommen
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MAHLER: Selbstachtung vor uns
und mich als "Nestbeschmutzer" beschimpft hat. Er wollte mich
aus der Wohnung rauswerfen. Da ging Mutter schreiend dazwi-
schen: "Nein, das ist mein Sohn!" Es war frchterlich. Bis dann
eines Tages meine Mutter ihren Widerstand aufgab und unter
Trnen zugestand: "Ja, es war
ein V erbrechen, da Hitler die
Juden umgebracht hat. Er htte
sie lieber in die Mansarden-
wohnungen stecken sollen,
dann wren wenigstens die
deutschen Stdte nicht zer-
bombt worden."
Wenn ich mir das so in der
Rckschau noch einmal verge-
genwrtige, bin ich berhaupt
nicht in der Lage, meiner Mut-
ter daraus irgendwie Vorwrfe
zu machen, sie moralisch in
Frage zu stellen. Das ist mir
einfach nicht mglich. Sie ent-
sprach in allem, was ich mir
unter einem gtigen Menschen
vorstelle. Ich war von daher
Der Student Horst Mahler nie in der Lage, dieses Bild zu
bernehmen, das einem nahe
gebracht wurde: da die Nazis irgendwie von einem anderen Stern
waren, irgendwie teuflische Wesen. Fr mich waren das immer
Menschen, die man auch lieben konnte, die man geliebt hat. Ich
empfand es als selbstgerecht, wenn ich mir einzubilden versuchte,
da mir das nicht htte passieren knnen. Wie aber war dieser
liebenswerte Mensch zu einem so ungeheuerlichen Vorschlag
fhig? Was geht in solchen Menschen vor sich? Wir drfen uns
10
die Antwort nicht zu leicht machen. Ich glaube, da mein Freund
Rainer Langhans mit seiner Auffassung richtig liegt, da wir unser
Verhltnis zu unseren Eltern in Ordnung bringen mssen. Wir
sollten es uns versagen, mit dieser Pose des Rechthabens und des
Verurteilens an diese Zeit und die in ihr lebenden Menschen
heranzugehen. Sie haben einen Anspruch darauf, von uns verstan-
den zu werden. Denn wir wissen nicht, wie wir geworden wren
unter diesen Bedingungen, in diesen Zeiten (oder vielleicht wei
ich es doch!). Diese Haltung ist etwas ganz anderes als das, was
der Zeitgeist von uns verlangt. Er besteht auf vlliger Dmonisie-
rung und Verteufelung der Menschen, die uns das Leben ge-
schenkt, die uns geliebt und gehegt haben. Wir sollen unsere
Ahnen bespucken, Vater und Mutter nicht ehren, sondern sie
todeswrdiger V erbrechen bezichtigen, sie als Feinde behandeln.
Kurz: Wir selbst sollen uns der sittlichen Substanz entledigen, die
uns erst zu geistigen Wesen, zu Menschen macht.
Ich glaube, es ist an der Zeit, dieses teuflische Wort von der
"Ttergeneration" als Seelenmord, als Verbrechen gegen unser
Menschsein zu erkennen.
Der hier ausgefhrte Widerspruch hat mich mein ganzes Leben
beschftigt, bis ich vor etwa zwei Jahren die geistigen Fden
gewiesen bekam, die fr mich zu einer Lsung des Rtsels
fhrten.
SCHNHUBER: Also ich mu noch einen Nachtrag machen.
Was in meiner Erziehung wesentlich war, das sage ich nicht als
Alibi, sondern als Fakt. Das war das Verhltnis zum Judentum.
Ich habe es schon angedeutet. Mein Vater war Viehhndler und
Metzger. Und gerade unter den Viehhndlern gab es einige Juden,
insbesondere in Bayern. Und mein Vater lernte einen Mann ken-
nen, der hie Grnhut. Er war Darmhndler und Hauptmann im
Ersten Weltkrieg gewesen. Mein Vater dagegen hattetrotz acht-
jhriger Soldatenzeit und Kriegszeit in zwei Weltkriegen es nur
zum Gefreiten in der Artillerie gebracht. Er bewunderte alles, was
von der Artillerie kam, darum liebte er auch Marschall Petain.
Fr ihn war die Artillerie die Krone des Militrs und nicht die
11
SCHNHUBER: HitZer hat das Weltju-
dentum strflich unterschtzt
Infanterie. Und Grnhut hatte das Eiserne Kreuz erster Klasse.
Das fand mein Vater bewundernswert. Und er sagte oft im Fami-
lienkreis: "Dumm sind's, die Nazis." Diese Worte habe ich noch
heute im Ohr. Und auch: "Htte der HitZer mit den deutschen
Juden ein Abkommen getroffen, dann wren viele von denen die
ersten gewesen, die den Zustrom der Ostjuden mit ihren Brten
und Schlfenlckchen verhindert htten, weil sie darin eine Ver-
strkung des Antisemitismus sehen. " Das sagten gewi nicht
wenige Juden auch so, vor allem die national eingestellten. Man
braucht nur an Rathenau
1
zu denken, der einmal meiner Erinne-
rung nach angesichtsjdischer Spaziergnger von "asiatischen
Horden auf mrkischem Boden" geschrieben hatte.
1
Ich glaube,
!fitlers irrationalen Judenha kann man nur aus seiner Wiener
Zeit heraus verstehen. Damals wimmelte es dort von antijdischen
Pamphleten und Broschren. Hit/er wollte nicht zur Kenntnis
nehmen, da es viele tapfere jdische Frontsoldaten gegeben hat,
die sich nach Ende des Ersten Weltkrieges fr eine Rehabilitierung
Deutschlands eingesetzt hatten. Und er hat den jdischen Einflu
insbesondere in Amerika strflich unterschtzt.
MAHLER: Ich glaube, da sich die meisten Deutschen von
Amerika und ber Amerika tuschen lassen und sich zugleich
einer Selbsttuschung hingeben. Sie sind der Auffassung, da sehr
viele deutschstmmige Amerikaner Gewicht in den Vereinigten
Staaten htten, und da es von daher nie so schlimm kommen
knne, da die Amerikaner im brigen ganz nette Leute seien und
die Welt ihnen viel zu verdanken habe.
12
Genauer Text des Rathenau Textes: "Seltsame Vision. Inmitten deutschen Lebens ein
abgesonderter, fremdartiger Menschenschlag, glnzend und auffallig staffiert, von
heibltigem beweglichen Gebaren. Auf mrkischem Sand eine asiatische Horde."
Die sind immer gutglubig und lassen sich entsprechend ber
den Tisch ziehen, sind bis zum Letzten geneigt, immer noch was
Positives im Anderen zu sehen. Sie haben nicht erkannt, welche
Krfte gegen Deutschland gearbeitet haben. Das betrifft schon
den Eintritt der USA in den Ersten Weltkrieg. Erst krzlich wurde
mir ein jdisches Dokument zugespielt, das sich mit den Hinter-
grnden dieser Entwicklung befat. Die Juden- insbesondere in
den USA - waren zunchst auf der Seite des Reiches, weil es
gegen Ruland angetreten war, wo es den Juden damals sehr
schlecht ging. Sie hofften, der militrische Druck auf das Zaren-
reich wrde dort zu einer Revolution und in deren Folge zur
Emanzipation der Juden in Ruland fhren. Mit Deutschland
hatten die Juden damals keine Probleme. Nach der bereits er-
whnten jdischen Quelle seien aber- als England und Frankreich
praktisch schon amBoden lagen - Zionisten aus Deutschland, an
die Britische Regierung mit dem Anerbieten herangetreten, ihren
Einflu fr einen Eintritt der USA auf Seiten der Entente geltend
zu machen. Sie htten dafr die einzige Bedingung gestellt, da
die Britische Regierung in verbindlicher Form den Zionisten ihre
Untersttzung fr eine Jdische Heimstatt in Palstina zusage.
Tatschlich hat die Britische Regierung mit der sogenannten
Balfour-Erklrung diese Untersttzung zugesagt. Sofort
schwenkten die US-Medien um auf einen deutschfeindlichen
Kurs. Es wurde der Zwischenfall mit der "Lusitania" arrangiert,
nach deren Versenkung durch DeutscheU-Boote die USA dem
kaiserlichen Deutschland den Krieg erklrten. In seiner Ausgabe
vom 17. Februar 1936 berichtete das Nachrichtenmagazin
TIME, da der kommandierende Admiral der Britischen Heimat-
flotte, Admiral Earl of Cork and Orrery, der Deutschen Admira-
litt in einem in London gehaltenen Vortrag bescheinigt htte,
da der U-Bootangriff auf den unter dem Namen Lusitania als
Luxus-Schiff getarnten, mit Munition fr die Britische Marine
beladenen Truppentransporter nach den Regeln des Seekriegs-
rechts gerechtfertigt gewesen sei.
Die USA waren also Angreifer-Nation. Schon 1934 hatte ein
Untersuchungsausschu des US-Senats unter Leitung des Sena-
13
tors Gerald. P. Nye nach eingehenden Forschungen festgestellt,
da die Rstungsindustrie und die Hochfinanz der Vereinigten
Staaten fr den Kriegseintritt verantwortlich waren.
SCHNHUBER: Und die deutschstmmigen Amerikaner konn-
ten es nicht verhindern. Sie bildeten keinen monolithischen Block
wie die Iren, Italiener oder Polen. Kam spter hinzu, da sich
unter den Deutschstmmigen viele Juden befanden, die in der
Geschftswelt und bei den Banken eine groe Rolle spielten und
Einflu auf die Regierungen hatten.
MAHLER: Die Deutschen Staatsmnner und ihre Berater hatten
keine Erfahrung bei der Beurteilung der weitgehend im unsicht-
baren Bereich wirkenden monetren Kraftfelder, die im Zeitalter
des Dollar-Imperialismus die Vlkerschicksale und die Frage von
Krieg und Frieden entscheiden. Hier hatten die Briten eindeutig
die besseren Mglichkeiten, denn die "Londoner City", die Briti-
schen Pressekonzerne und Banktrusts, hat in der Praxis das aus-
gebrtet, was heute in den Arsenalen der Ostkste der USA als
Herrschaftstechniken fr den Feldzug zur Eroberung einer unan-
gefochtenen Weltherrschaft zur Verfgung steht. Ihr Kern sind
Finanzkredite als Erpressungsmittel , Tuschung, Lge und Heu-
chelei.
berhaupt bestand im Deutschen Kaiserreich kein Problem-
bewutsein darber, da mit dem Eintritt der Massen in die
Geschichte und mit der Entwicklung des Kapitalexports und des
Weltfinanzsystems ganz neue Formierungskrfte in das geo-
strategische Geflecht der Nationen und Einflussphren eingrif-
fen.
Was wir heute - ohne das leiseste Verstndnis fr das Wesen der
Sache - als "Demokratie" kanonisiert haben, ist nichts als eine
gigantische Manipulationsmaschine, die weltweit von nur weni-
gen Eingeweihten virtuos dirigiert wird.
14
r
MAHLER: Roosevelts pathologischer
Deutschenha
Schwer einzuschtzen waren auch die Auswirkungen des fast
schon pathologischen Deutschenhasses, den Franklin D. Roose-
velt in die Weltpolitik einbrachte.
Die Deutschen, die arglos waren, haben das berhaupt nicht auf
sich beziehen knnen. Auch deshalb haben sie die Situation vllig
falsch eingeschtzt. Sie haben sicherlich auch die wirtschaftlichen
Potenzen der Vereinigten Staaten nicht richtig erkannt. ber diese
Fragen sollten wir unbefangen reden. Man mu vor allen Dingen
darber reden drfen. Dann wird sehr schnell deutlich werden, da
zwischen Roosevelts Entschlu, das Deutsche Reich restlos zu
zerstren und fr immer aus der Geschichte zu entfernen, einer-
seits und den mit dem Namen "Auschwitz" assozerten Ereignis-
sen andererseits ein Ursachenzusammenhang nicht besteht. Unbe-
streitbare historische Quellen belegen das. Es mu nur eben auch
in das Bewutsein der Deutschen eindringen, damit sie wieder
Mut haben zu sagen: "Das an uns verbte Unrecht hat uns nicht
umgebracht. Wir sind noch da und wir haben Interessen, fr die
wir stehen, die wir auch geltend machen. Und wir fordern Wie-
dergutmachung!".
SCHNHUBER: Wir sollten auch nicht vergessen, da der
barbarische Morgenthau-Plan, der Deutschland zu einem ver-
stepptenAgrarlandmachen wollte, nichts anderes als den Versuch
einerorganisatorischen Umsetzung der Vorstellungen Roosevelts
bedeutete. Die Deutschen sollten fr immer von der Gnade der
Sieger abhngig bleiben, auch fr immer stigmatisiert. Manche
amerikanische Deutschenhasser wie der wirre "Denker", namens
Kaufmann, forderten gar eine Sterilisierung der Deutschen. Da
der Morgenthau-Plan scheiterte, verdanken wir nicht zuletzt den
Russen. Es war nicht nur der Widerstand eines nicht unbetrcht-
lichen Teiles der amerikanischen ffentlichkeit gegen diese altte-
15
stamentarische Vergeltungspolitik, weitsichtige amerikanische
Militrs und Politiker sahen die Gefahren eines weiteren Vordrin-
gens der Russen und begannen vorsichtig, den Deutschen eine
neue Rolle zuzuweisen. Deutschland sollte zum Ostwall gegenber
den Ostblockstaaten ausgebaut werden. Deshalb hat manjenseits
des Ozeans die deutsche Wiederbewaffnung durchaus begrt.
MAHLER: Das Erste mu sein, da wir die ber uns verbreiteten
Lgen nicht auch noch selbst weitererzhlen und auch nicht mehr
an sie glauben. Vielleicht erlebe ich es noch, da die "Glatzen" die
Baseballschlger in die Ecke stellen und beginnen, ernsthaft fr
Deutschland zu kmpfen, indem sie die Geschichtswerke von
Hamilton Fish, "Der zerbrochene Mythos", Dirk Bavendamm,
"Roosevelts Krieg", Giselher Wirsing, "Der malose Kontinent",
1942, Karl Helfferich, "Der Weltkrieg", 1925 und Hjalmar
Schacht, "Das Ende der Reparationen", 1931, zur Hand nehmen
und studieren - ich sage: studieren, das ist mehr als nur lesen-, um
daraus wirksame Waffen gegen die Lgen unserer Feinde zu
gewinnen. Das Zweite mu sein, da wir gengend Phantasie
aufbringen, um uns vorstellen zu knnen, welch ungeheuren gei-
stigen Energien wir in unserem Volke freisetzen knnen, wenn wir
den Lgenbann von seiner Seele sprengen. Wir haben uns ja
einreden lassen, da es "der Masse" der Deutschen nur auf die drei
Fs: "Fressen, Ficken, Fernsehen" ankomme und mit unseren
Landsleuten deshalb nichts los sei. Wer das glaubt, irrt sich
schrecklich. Der sieht in den Gesichtern der Deutschen nicht die
tiefe Niedergeschlagenheit. Oder wenn er sie schon bemerkt,
denkt er nicht ber die Ursachen und Bedingungen dieser Nieder-
geschlagenheit nach.
Die 3 Fs sind nur Betubungsmittel, die den Seelenschmerz
unseres Volkes lindern. Sie bringen keine Heilung. Unser Volk
wird die Schmerzlinderungsmittel beiseite lassen, wenn es die
Mittel erkennt, die die Heilung bringen. Die Volksrevolutionen,
die Geschichte gemacht haben, sind nie aus dem Leid der Entbeh-
rung, sondern stets aus der Emprung ber das erlittene Unrecht,
aus dem Entschlu, die Anerkennung als Person zu erzwingen,
16
entstanden. Man mu gro ber das Volk denken, das groe Taten
voJJbringen wird.
Wir sollten das ganze Land mit Studienzirkeln zur Geschichte
des 20. Jahrhunderts, speziell der Deutschen Geschichte, berzie-
hen und ber das elektronische Weltnetz mit den revisionistischen
Historikern in den USA, in Grobritannien, in Frankreich, in
Polen, in Ruland, in Japan,jn China, in Israel und in den Arabi-
schen Lndern vernetzen. Diese Gruppen knnen - mit viel Spa
-eine Geschichtswahrheits-Guerilla aufbauen und berall: in Br-
ger- und Parteiversamrnlungen, in Vortragsveranstaltungen, in
Schulen und Universitten, in Parlamenten und in Ausstellungen
organisiert die Tatsachen- und nur die Tatsachen - sprechen lassen
und mit Witz und Humor die Debatte ber sie erzwingen. Die
Deutschen knnen hier von den 68ern lernen!
Die Wahrheit wird ber die Lgen triumphieren. Da bin ich mir
sicher. Denn die Lge ist nur am Anfang stark- und um so strker,
je unglaublicher die Annahme ist, da es sich um eine Lge
handelt. Das ist aber zugleich ihre Schwche. Aus ihrem Gebude
wird Stein um Stein herausgebrochen. Nie kehrt ein herausgebro-
chener Stein an seine ursprngliche Stelle zurck. Reparaturen
sind unmglich. Schlielich strzt das Ganze - von der Schwer-
kraft seiner Bauteile niedergezogen - wie ein Kartenhaus in sich
zusammen.
SCHNHUBER: Sie wissen genauso wie ich, da Amerika nach
dem Zweiten Weltkrieg eine Schutzmachtstellung angenommen,
man knnte auch sagen, sich angemat hat. Es ist Ihnen doch
sicher auch bewut, da heute alles, was als antiamerikanisch
ausgelegt werden kann, sofort die Schlapphte auf den Plan ruft.
MAHLER: Ich bin zum ersten Male 1962 mit einem Strafbefehl
geehrt worden, weil ich whrend der Kubakrise zusammen mit ein
paar Freunden auf dem Kurfrstendamm am Kranzler-Eck ein
Transparent entrollt hatte, auf dem stand: "Die Kubakrise gefhr-
det den Weltfrieden". Nur das. Es galt damals in Berlin noch
17
MAHLER: Wir haben einen Freiheits-
kampf zu fhren
Besatzungsrecht, eine Verordnung 511 der alliierten Komman-
dantur, die jegliche Kritik an den Besatzungsmchten unter Strafe
stellte. Und das ist in etwa im Bewutseinsstand des Zeitgeistes
so geblieben. Man ist sicherlich schon verfassungswidriger Um-
triebe verdchtig, wenn man in dieser Weise kritisch auf eine
Siegermacht schaut. Aber das sollten wir uns nicht ausreden
lassen. Diese Kritik ist auch fr die Siegermacht wichtig, damit
sie ihre Mglichkeiten realistischer einschtzen kann. Ihre Politik
mu nmlich eine andere werden, wenn sie nicht untergehen will.
Und wenn sie das zum Verbrechen erklren und uns dafr einsper-
ren, ist auch das gut. Die Wahrheit knnen sie nicht einsperren.
Das Martyrium ihrer Apostel verleiht ihr Flgel. Im Freiheits-
kampf mu man diese Risiken auf sich nehmen. Die Elterngene-
ration hat fr Deutschland viel viel grere Gefahren in Kauf
genommen und Opfer gebracht. Ein bieben knnen auch wir uns
anstrengen. Wenn wir aber diesen Kampf nicht fhren, sollten wir
uns gleich hinlegen und sterben.
SCHNHUBER: Das sollten wir natrlich nicht. Aber bei Ihren
Ausfhrungen haben Sie einen Punkt bersehen, den ich fr sehr
wichtig ansehe. Das ist die sprachliche Durchdringung durch
Amerikanismen. Wenn Sie heute mit dem Auto fahren und das
Radio eingeschaltet haben, dann knnen Sie manchmal das Gefhl
haben, Sie fahren zwischen Chicago und Milwaukee. Dieses
"Franglais", wie die Franzosen es nennen, diese Amerikanisie-
rung unserer Sprache hat auch unser Denken verndert. Es gibt
heute Ausdrcke, mit denen meine Generation berhaupt nichts
mehr anfangen kann. Auch dadurch vertieft sich der Graben
zwischen den Generationen, also der lteren zu den jngeren
Generationen. Auch das ist gewollt. Das Gesetz der Eroberer luft
seit Jahrhunderten nach dem gleichen Muster ab. Erst ging's um
18
SCHNHUBER: Miss- Wahlen in Ost-
europa sind Vorstufen der Prostitution
Weidegrnde, heute Absatzmrkte, dann um die Eroberung der
Frauen und letztlich um Durchdringung der Sprache durch die
der Sieger. Ich erinnere an das Vordringen der Trken. Sie kamen
aus kargen asiatischen Gebieten, sahen in Europa berall wun-
derbare Weidegrnde und reiche Stdte. Dann kam die Demti-
gung der Frauen der unterlegenen Gegner. Nach dem Zweiten
Weltkrieg machten es die Amerikaner kaum anders. Ich denke an
die weibliche deutsche Filmprominenz, die scharenweise zu den
amerikanischen Besatzungsoffizieren, vor allem den jdischen
berlief, um wieder spielen zu knnen. Der bergang von den
braunen Betten zu den amerikanischen war flieend. Ich habe
diese Zeit selbst erlebt. Hand in Hand damit ging die Amerikani-
sierung der Sprache. Nicht nur in Deutschland. Vor zwei Jahren
war ich in der Ukraine, auch hier haben sich Coca Cola und
McDonalds festgesetzt und beherrschen das Bild vieler Stdte.
Und auch mit Misswahlen wird das Land berschwemmt. Das sind
die Vorstufen zur Prostitution. Aus dem Osten kommen ja die
frischen, bildschnen jungen Mdchen unter Vorspiegelung fal-
scher Tatsachen in den geilen,von der Genusucht geprgten
Westen und landen in den Bordellen.
MAHLER: Da gab es ja neulich den Bericht im "SPIEGEL"
darber, was sich bei den Models abspielt.
SCHNHUBER: Unerhrt. Dagegen haben wir zu Felde zu
ziehen. Da sind Sie, Herr Mahler, sicher eine Speerspitze in
diesem Kampf, weil sie manchmal bewut berpointiert und ber-
spitzt formulieren, aber dadurch Tabus durchbrechen und Proble-
me sichtbar machen. Ich habe auf diesem Gebiet selber manchmal
Probleme.
19
MAHLER: Der Globalismus bedeutet
ein Todesprogramm
Ich habe ja jahrelang im Establishment gelebt und da gehen
einem bestimmte Verhaltensweisen in Fleisch und Blut ber. Ob
man will oder nicht. Es entsteht eine Sperre, die dazu dient, sich
genau zu berlegen, was man noch sagen kann und was nicht.
Alibistze sind die Folge. Zum Beispiel: Ich habe ja nun wirklich
nichts gegen die Juden und bin wahrlich kein Antisemit, aber der
Friedmann ...
Also es mte Schlu sein mit diesenAlibistzen. Ich gebe gerne
zu, da auch ich hier einen Nachholbedaif habe.
MAHLER: brigens ist das noch mal ein Pfund, mit dem die
68er wuchern knnten. Die haben ja damals auf sehr theoretischer
Grundlage diese Erscheinung, die Sie hier gerade in die Debatte
geworfen haben, untersucht. Sie haben den amerikanischen Kul-
turimperialismus benannt, diesen American way of life, seine
Auswirkungen. Sie haben den Konsumterror, das Abrichten der
Menschen zu Konsumtierchen, seziert, jene Strategie, mit der man
um des Profites Willen stndig neue Bedrfnisse weckt, gnzlich
unvernnftige, Zerstrerische Bedrfnisse. Alles das haben wir
schon damals als Teil einer Weltmachtstrategie erkannt. Da wir
damit richtig lagen, hat unlngst kein geringerer als Zbigniew
Brzezinski, der whrend der Amtszeit von Jimmy Carter ein-
flureichste Berater des US-Prsidenten, besttigt. In seinem
Buch "Die einzige Weltmacht" (sehr lesenswert!) beschreibt er
genau, wie die Medien, die Werbung, die Bildungseinrichtungen
usw. eingesetzt werden, um im Herrschaftsinteresse der USA
weltweit die Menschen auf den American-way-of-life zu fixieren,
um die kulturelle Identitt der Vlker, in der die USA eine gefahr-
liehe Gegenmacht sehen, auszulschen. Mit raffinierten "wissen-
schaftlichen" Methoden haben sie herausgefunden, wie man ein
Volk mit unblutigen Operationen wehrlos macht. Voller Stolz
20
erklrt uns Brzezinski, da wir die Ehre htten, "tributpflichtige
Vasallen der USA" zu sein. Als er in Wien auf einem Podium diese
These auch bezglich der sterreicher wiederholte, wurde er vom
sterreichischen Auenminister sanft berichtigt: "Aber Herr Brze-
zinski, wir sind doch Partner!" Worauf dieser erwiderte: "Na gut,
dann sind Sie eben tributpflichtige Partner."
Die Ostkste wei, worauf es ankommt: da sie als Weltmacht
den Freihandel braucht. Freihandel ist bersetzt die Zerstrung der
Volkswirtschaften, ist Grenzenlosigkeit des Kapitalverkehrs, ist
das Niederreien aller das Leben in einem geordneten Wirtschafts-
raum sichemden Strukturen. Freihandel in seiner schon von Karl
Marx vorausgesagten Vollendung ist das, was man heute besch-
nigend als "Globalismus" feiert. Das ist in Wahrheit ein Todespro-
gramm.
Sie fragen, wo eine Gegenkraft sichtbar werde. Diese Kraft liegt
im Geist und in der Organisation eines Volkes als solidarischer
Gemeinschaft. In ihr dient die Wirtschaft dem Leben des Volkes
und damit auch dem Einzelnen. Heute ist es umgekehrt: Alles dient
der Wirtschaft. Im System des Freihandels ist der Mensch nur
soweit noch etwas wert, wie er fr das Profitsystem funktioniert,
indem er fr die privaten Kapitaleigentmer Mehrwert schafft.
Dieses Verhltnis bezeichnete Karl Marx als Ausbeutung. Aus-
beutung in diesem Sinne ist heute ein allgemeines Verhltnis: die
furchtbare Herrschaft Mammons, unter der sich alle persnlichen
Beziehungen der Menschen untereinander letztendlich in Geld-
verhltnisse auflsen, wo alle Werte dem Wert des Geldes
geopfert sind und die Natur am Marterpfahl stirbt. Wer als Aus-
beutungsobjektnichts taugt, ist eine berflssige, eigentlich nicht
mehr berechtigte Existenz. Der wird zum gesellschaftlichen Pro-
blem, und durch unterschiedliche Verfahren als solches entsorgt
in der unwrdigsten Weise, indem man ihn frs Nichtstun bezahlt
- was allerdings nur noch solange funktionieren wird, wie das
"soziale Netz" noch halbwegs hlt.
Ich vertrete die Auffassung, da die Volksgemeinschaft die
Wirtschaft in ihrem Bereich als Volkswirtschaft so ordnen mu,
da alle, die zu diesem Volk gehren, in ihrem Lebensraum, in
21
ihrer Heimat ihr Auskommen haben durch ein Einkommen aus
sinnvoller Ttigkeit, also aus eigener Kraft ihre Lebensbedrfnisse
befriedigen knnen. Wenn und soweit die Marktwirtschaft das
nicht zu leisten vermag, wird sie nicht - wie im Sozialismus bzw.
Kommunismus - abgeschafft, sondern auf allen gesellschaftlichen
Ebenen durch die Eigenwirtschaft ergnzt. Die Arbeitslosen, die
das Marktsystem - wie Karl Marx gezeigt hat - notwendig produ-
ziert, wechseln zwanglos ber in den Sektor der Eigenwirtschaft
Auf staatlicher, regionaler und kommunaler Ebene wird es einen
freiwilligen Arbeitsdienst geben. Die Dienstier werden in Herstel-
lungseinrichtungen ttig, in denen die Gebrauchsgter fr den
staatlichen, regionalen und kommunalen Eigenbedarf - spter
auch fr den individuellen Eigenbedarf- hergestellt bzw. entspre-
chende Dienstleistungen erbracht werden. In dieser Parallelbe-_.,
schftigungswelt wird es einerseits nur ein wesentlich geringeres
Arbeitsentgelt fr die Leistung geben, andrerseits werden dort
Ttigkeits- und Beziehungsformen verwirklicht, die die Arbeit im
Sinne einer entfremdeten, lohnorientierten Bettigung der Ar-
beitskraft berwinden. Dort werden auch die lteren Volksgenos-
sen, die noch rstig genug sind und "dabei bleiben wollen" einge-
gliedert bleiben. Das unwrdige Rentnerdasein ist berwunden.
Es werden wirklich nur noch diejenigen der Frsorge durch die
Gemeinschaft bedrfen, die wegen krperlicher oder geistiger
Schwche sich nicht selbst erhalten knnen.
Wegen dieser Vorzge wird die Eigenbedarfswirtschaft langfri-
stig die Marktwirtschaft dadurch aufheben, da sich niemand
mehr findet, der in ihr arbeiten will. In diesem Sinne ist die
Volkswirtschaft ein System des Wettbewerbs der Systeme.
Ich bin also dafr, den Sozialstaat als eine menschenunwrdige
Einrichtung zu liquidieren und eine solidarische Volksgemein-
schaft an dessen Stelle zu setzen.
SCHNHUBER: Wobei Sie auf den Arbeitsdienst hingewiesen
haben, der brigens keine nationalsozialistische Erfindung ist,
sondern die Erfindung eines sehr klugen Wiener Juden. Die Kib-
buzim sind nichts anderes als Arbeitsdienst.
22
MAHLER: Das deutsche Arbeitsdienstmodell ist auch von Fran-
klin D. Roosevelt im Rahmen des New Deal kopiert worden. Das
mu man einfach mal wieder in Erinnerung rufen: viele Elemente
der nationalsozialistischen Wirtschaftsordnung sind vom Roose-
velt'schen "Gehirntrust" als New Deal in die USA importiert
worden, allerdings ohne die Volksgemeinschaft, weshalb der New
Deal auch nicht funktioniert hat. Die USA werden vom Amerika-
nischen Mythos - "jeder handelt auf eigene Faust und bringt es
dadurch vom Tellerwscher zum Millionr" - verschlungen wer-
den. Wir werden da noch frchterliche Sachen erleben. Nach dem
calvinistisch-jdischen Grundkonsens steht nur der Gewinner in
der gttlichen Gnadensonne. Fr die Verlierer ist in dieser Gesell-
schaft kein Platz. Schon heute vegetieren ber eine Million US-
Brger - meistens Farbige - in Gefngnissen. Es werden immer
mehr Gefngnisse gebaut. Immer mehr Menschen werden in den
USA hingerichtet. Keiner wei, wo das mal enden wird. Wir
mssen da was dagegensetzen.
SCHNHUBER: Aber was? Diese Frage treibt mich um. Von
den Parteien, auch den nationalen, ist wenig zu erwarten. Sie
unterliegen zwei Strmungen, sowohl national wie auch interna-
final.
Die eine Strmung ist die verhngnisvolle, von den Streitigkeiten
der Vergangenheit diktierte. Die Nationalisten der historisch zer-
strittenen Liinder gleichen da bissigen Hunden. Die andere Rich-
tung ist die Einstellung zum Amerikanismus. Die ist aber nicht
einheitlich. So hat die postfaschistische Alleanza Nationale des
Herrn Fini, der wirklich ein bler Bursche ist, eine zeitversetzte
Kopie des berlufers im Zweiten Weltkrieg, Marschall Badoglio,
sich stets gemeinsam mit seinem Spiegesellen Berlusconi um die
Gunst der Amerikaner bemht. Die Alleanza akzeptierte den
NATO-berfall auf Serbien. Hier mgen auch noch historische
Reminiszenzen eine Rolle gespielt haben, die Schwche der italie-
nischen Armee im Kampf gegen die Tito-Partisanen und deren
grausame Rache an den Eindringlingen. Selbst Le Pen brauchte
eine geraume Zeit, sich vom Amerikanismus zu lsen. Aufgrund der
23
antikommunistischen Grundhaltung des Front National whrend
des "Kalten Krieges", sah Le Pen in den Amerikanern ein Bollwerk
im Kampf gegen den Bolschewismus. Deshalb war Le Pen auch
sehr stolz, da er zu einem Kongre der Republikaner eingeladen
und Ronald Reagan vorgestellt wurde. Meiner Forderung nach
einem NATO-Austritt brachte er alles andere als Sympathie ent-
gegen. Heute ist der Front National antiamerikanisch geprgt und
verurteilt ohne Einschrnkung den NATO-Schlag auf Serbien.
Generell glaube ich, da die europischen Rechtsparteien mit
Ausnahme der Serbischen Radikalen Partei unter ihrem charis-
matischen Fhrer, Dr. Seselj und dem Vlaams Blok sich in einer
tiefen Krise befinden. Sie spielen auf der iberischen Halbinsel
keine Rolle mehr, nicht mehr in Griechenland und schon gleich
gar nicht in Skandinavien. Etwas undurchsichtig ist die Lage in
den baltischen Lndern. Da sind die bergnge zu konservativ-
nationalen Parteien flieend. So paradox es klingen mag: Russ-
lands Rechte sind die Linken und Ultralinken, also auch die
Kommunisten. Der Politclown Schirinowski hat mehr oder minder
ausgespielt. Die Schweizer Rechten unter Bioeher und die ster-
reichischen unter Haider lasse ich mal auen vor. Sie wollen ja
keine Rechten sein. Und der Erfolg der serbischen undflmischen
Rechten ist dadurch erkrlich, da sie genau Zielvorgaben haben.
Sie sind Volkstumskmpfer. Dr. Seselj istfr ein Groserbien und
die Flamen sind fr eine Zerschlagung des belgischen Staates:
Flandem den Flamen. Zu den deutschen Rechtsparteien fllt mir
wenig ein. Sie sind politisch kaum noch vorhanden und knnten
von den kommenden Generationen als Sperrmll entsorgt werden.
MAHLER: Ich glaube, diese Rechtsparteien, ber die Sie gerade
gesprochen haben, sind gekennzeichnet durch den Mangel, da sie
das Parteienprinzip verinnerlicht haben und es gar nicht wirklich
berwinden wollen. In Deutschland gibt es nur eine Rechtspartei,
- die ich nach dem gebruchlichen Zuordnungsverfahren brigens
fr eine "linke" Partei halte - die anders zu beurteilen ist. Das ist
die NPD. Sie ist auch eine Partei- zweifellos. Aber sie bedient sich
der Parteiform lediglich aus taktischen Grnden. Ihre Kritik am
24
MAHLER: Landnahme schon im Krei-
saal
Parteienstaat ist fundamental. Ich bin gespannt, ob sie sich mit
diesem Widerspruch in sich weiterentwickeln kann. Ich vermute,
da sie dieser Spagat zerreien wird.
Und ich bin mit Ihnen der Auffassung, da von den Rechtspar-
teien, die dem Parteienprinzip verhaftet bleiben, nichts zu erwar-
ten ist. Gegenwrtig erleben wir in diesem Spektrum einen Boom
von Parteigrndungsinitiativen. Nach dem Wahlerfolg von Haider
will jeder eine Deutsche FP als Sammlungspartei grnden. Es
ist zum Lachen.
Aber es wird eine Bewegung aus dem Zentrum der Gesellschaft
hervorgehen. Der Boden dafr ist bereitet. Wir haben ein drngen-
des Problem, dessen Konturen von Tag zu Tag klarer ins Bewut-
sein der Deutschen treten: das ist die berfremdung, insbesondere
durch muslimische Vlker, die sich mehr und mehr zu einer
Umvolkung auswchst.
Die meisten haben sich damit nur noch nicht befat. Sie wissen
noch nicht, da wir aufgrund der demographischen Entwicklung
tatschlich Gefahr laufen, innerhalb von nur 30 bis 50 Jahren zu
einer Minderheit in unsrer Heimat zu werden. Wenn das begriffen
wird, ist kein Halten mehr. Wir Deutschen haben immer weniger
Geburten zu verzeichnen und es kommen immer mehr Fremde in
unser Land. Und die Fremden, die hier schon sind, bekommen
Kinder wie die Karnickel. Die Landnahme findet heute im Kreiss-
saal statt. Selbst, wenn wir die Grenzen dicht machen, werden wir
majorisiert werden. Die Fremden brauchen gar nicht erst ber die
Grenze zu kommen. Ihr Anteil an der Wohnbevlkerung wird
durch die, die schon da sind, stndig wachsen und politisch an
Gewicht gewinnen, whrend wir eine ganze Weile noch schrum-
pfen werden.
Da die Deutschen weniger werden, ist ja gar nicht schlecht. Wir
sind ja sowieso viel zu viele Menschen auf der Erde. Wir knnen
25
auch mit 40 Millionen Deutschen unser wunderschnes Land he-
gen und pflegen. Die Umweltbelastung wrde sprbar abnehmen.
Ich sehe keinen Grund zu verzagen. Wenn der Crash der Welt-
finanzen ausbleibt, wird die hier angesprochene berfremdungs-
dynamik die Deutschen - und auch die anderen Europer - in
Bewegung bringen. Der Umbau unseres Gemeinwesens bringt-
wie eine Blinddarmoperation - notwendig viele unangenehme
Begleiterscheinungen mit sich. Man begibt sich immer erst dann
unter das Messer des Chirurgen, wenn der Leidensdruck so gro
ist, da der Heilungsschmerz dagegen als das geringere bel
erscheint.
SCHNHUBER: Kreuzberg ist die viertgrte trkische Stadt
auf europischem Boden.
MAHLER: Was das bedeutet an Realitt, da sind ja selbst die
Leute, die gar nicht genug Fremde hereinlassen knnen, langsam
genervt.
"So haben wir uns die multikulturelle Gesellschaft nicht vorge-
stellt", heit immer fter- jetzt sogar auch in Berichten der "taz".
Wenn die trkischen Machos die deutschen Frauen anmachen in
einer Weise, wie die das gar nicht mehr gewhnt sind und das auch
nicht akzeptieren, wird diese kulturelle Fremdheit zu einem Gift.
Man ertappt sich dabei, wie man jetzt mehr als sonst auf alles
Fremde mit Gereiztheit reagiert. Langsam steigt Wut auf. Das
Lebensgefhl wird dumpfer. Bilder von Aufruhr und Vertreibung
besetzen die Tagtrume. Der Frieden des Wohnbereichs ist in
Gefahr. Wenn es bei der Lsung dieses Problems menschlich
zugehen soll, dann mu das jetzt auf die Tagesordnung gesetzt
werden. Die Menschen mssen darber reden drfen, ohne Angst
haben zu mssen, da sie sofort mit der Auschwitzkeule erschla-
gen werden, wenn sie das auch nur ansatzweise thematisieren.
SCHNHUBER: Da gerade von den Trken die Rede ist, mch-
te ich noch einen wesentlichen Punkt anfhren, der beweist, wie
das deutsche Volk bewut verdummt wird, oder besser gesagt, im
26
SCHNHUBER: Die deutschen Wur-
zeln werden ausgerissen
Unklaren ber mgliche traditionsbedingte und religise Konflik-
te im Zusammenleben mit ihnen gelassen wird. Ich mchte auf das
Problem der Ehen zwischen Trken und Deutschen eingehen.
Meine Frau ist Juristin. Sie war einige Zeit Trkeibeauftragte der
christ-sozialen "Hanns Seidel-Stiftung", war mehrmals und fr
lngere Zeit in der Trkei und hat sich besonders mit dem Problem
der deutschen Frauen beschftigt, die Trken geheiratet hatten.
Von guten Ausnahmen abgesehen, die die schlechte Regel best-
tigen, traf sie auf Probleme, die in den deutschen Medien gerne
mit einem moralischen Schleier umgeben werden, der dem deut-
schen Schuldkomplex entspringt. Deutsche Frauen lernen Trken
in Deutschland als Studenten, Austauschstudenten an Universit-
ten kennen, die sich bewut westlich-modisch kleiden, aufge-
schlossen fr europische Vorstellungen geben und gerne ihre
toleranten Seiten hervorkehren. Nun wird geheiratet. Und ab
geht's in die Trkei. Und zwar nicht nur in die Grostdte wie
/zmir oder Istanbul, sondern auch in anatolische Drfer. Und jetzt
zeigt sich die Kehrseite der Medaille. Und die Frauen fallen aus
dem Himmel des Verliebtseins in die Hlle der Realitt. Eine
davon betroffene Schriftstellerin hat die Situation einmal wahr-
heitsgetreu beschrieben. Das pate nicht in das Klischee der
deutschen Medien. Nicht selten zeigte sich jetzt der charmante und
weltlufige Trke als ein Despot, der unter Umstnden sogar
verschwiegen hatte, da er bereits eine, vielleicht sogar zwei
Frauen hat, die ihm nach muslimischem Ritual, den sogenannten
Imam-Ehen, angetraut worden waren. Die Familie verlangt von
der europischen Frau die vllige Unterwerfung unter die Domi-
nanz des Mannes und die Ablegung europischer Sitten. Jede
Auflehnung wird brutal gebrochen. Und die Erziehung der Kinder
erfolgt "trkisch". Die deutschen Wurzeln werden ausgerissen.
27
MAHLER: Da braucht man gar nicht in die Trkei zu gehen. Das
vollzieht sich hier auch in den Ghettos der Grostdte. Wurde die
Ehe einer Deutschen mit einem Trken noch in relativ klaren
Verhltnissen mit deutscher Dominanz geschlossen, ndert sich
die Lage der Frau dramatisch, wenn das Ehepaar jetzt in ein
trkisches Ghetto- in Berlin nach Kreuzberg oder in den Wedding
- zieht. Pltzlich findet sich die Deutsche Frau in der Trkei
wieder. Das Verhalten ihres Mannes ndert sich radikal. Er gert
- bewut oder unbewut - unter die Kontrolle seiner trkischen
Umgebung mit ihren kultischen Erwartungshaltungen. Der Islam
ist nicht die Privatsache der Muslime. Der Ehemann mu in der
muslimischen Umgebung sein Gesicht wahren. Er mu nun dafr
sorgen, da sich seine Frau genau so verhlt, wie sich im trki-
schen Kulturkreis Frauen eben zu verhalten haben, wenn sie
dazugehren wollen. Stndig ist der Mann der Gefahr ausgesetzt,
durch das andersartige Verhalten seiner Frau in der trkischen
Gemeinde in sozialen Verruf zu geraten. Der Frau bleibt nur die
Alternative: Anpassung oder Flucht. Und wenn sie das im Kreis
ihrer Deutschen Freunde thematisiert, dann heit es: "Du bist ja
eine Rassistin" und "Schmst du dich denn nicht." "Du mut doch
Verstndnis haben." "Du siehst das nur so."
Das ist eine schlimme Unterdrckung. Diese wird von der
politischen Klasse ignoriert oder gar geleugnet. Ich habe das
Interview von Heinrich Albertz gelesen, das er kurz vor seinem
Tode gegeben hatte. Er rumte ein zu wissen, da "bis auf ganz
wenige", er betonte das durch Wiederholung, "bis auf ganz we-
nige", die meisten Deutschen erwarten, "da die Brder wieder
zurckgehen", die Auslnder, die Trken, die Asylbewerber. Und
er fuhr sinngem fort: "Aber wir drfen da keinen Schritt zu-
rckweichen. Das Asylrecht darf um kein Jota beeintrchtigt
werden."
Ja, was macht der denn? Ist er ein demokratischer Politiker, der
den Willen seines Volkes zur Geltung zu bringen hat? Oder ist er
ein Vasall, der seine Aufgabe darin sieht, den Willen seines Volkes
zu unterdrcken und zu verflschen?
Die in den Parteien des Machtkartells versammelte politische
28
MAHLER: Wir haben auch die Mglich-
keit Verbndete in Israel zu finden
Klasse bt Verrat am Deutschen Volk. Das wird nicht vergessen
werden.
SCHNHUBER: Ich weigere mich auch nachzuvollziehen, was
der Bundesprsident Rau gesagt hat, da Kind und Kindeskinder,
dritte - vierte Generation, quasi unverbrchlich und ohne Kritik
an Israel geschmiedet werden mssen, nur weil er das als seine
zweite Heimat anshe. Ich achte ja den israelischenAujbauwillen.
Ich .finde, man soll auch einen Unterschied machen zwischen dem
internationalen Judentum und den Israelis. Das ist nicht das
gleiche. Was dort unten geschieht, ist bewundernswert in manchen
Bereichen. Es hat sogar das Erscheinungsbild gendert. Das ist
ein kriegerisches Volk geworden, das sich niemals mehr auf eine
Schlachtbank fhren lt. Wie denken Sie darber?
MAHLER: Der israelische Staat ist der Untergang des Judais-
mus in seiner skularen Form des Mammonismus. An Israel wird
diese jdische Vergtzung des Geldes zugrunde gehen, denn Israel
wird auch nur als eine sich selbst bewute Volksgemeinschaft
berleben. Die Kibbuz-Bewegung war davon nur eine Vorform.
SCHNHUBER: Sind sie Hoffnungstrger bei uns, die Israelis?
MAHLER: Ja. Wir haben die Mglichkeit, Verbndete in Israel
zu finden. Diejenigen, die die Gefahr der Islamisierung Deutsch-
lands und Europas rechtzeitig erkennen. Ein islamisiertes Europa
ist eine unmittelbare Bedrohung Israels.
Ein Bndnis mit islamischen Lndern gegen Israel wre die
falsche Option. Wir werden der kulturellen Konfrontation mit dem
Islam nicht entgehen. Die islamischen Staaten sind deshalb auf
absehbare Zeit potentielle Feindstaaten der Europischen Natio-
29
MAHLER: Die guten Deutschen sind die
Auschwitz-Deutschen
nen. Den ersten handfesten Krach werden wir mit der Trkei
haben, wenn wir daran gehen, die bei uns lebenden Trken - wie
das Altbundeskanzler Helmut Kohl schon 1982 gefordert hat - in
ihre Heimat zurckzuschicken.
SCHNHUBER: Aber die entscheidende Frage ist und bleibt,
hat das geschwchte und ausgeblutete Europa noch die Kraft, sich
zwischen den Blcken zu behaupten oder dem Islam zu widerste-
hen? Ich hoffe und wnsche es, kann aber meinen Skeptizismus
nicht verhehlen. Und was die kulturelle Integration angeht ...
MAHLER: Ich wei gar nicht, was damit gemeint ist, was die
kulturelle Integration heien knnte. Es gibt Assimilation. Das gab
es immer schon. Es gab immer schon im Reichs- und Staatsange-
hrigkeitsgesetz die Mglichkeit, einzelne Fremde ber den Weg
der Assimilation als Deutsche aufzunehmen. Die naturalisierten
Deutschen hat es immer gegeben.
Also wenn man mal diesen Begriff "Kraft zur Assimilierung"
akzeptiert, dann kann ich trkische Jugendliche zitieren, denen in
der Schule von ihren Deutschen Lehrern gesagt wurde, da sie
jetzt Deutsche seien: "Wieso? Wollen wir das? Die Deutschen sind
doch nichts. Die haben keinen Glauben. Die haben keinen Gott.
Ich bin Trke, und das erfllt mich mit Stolz. Was erwarten sie
von mir? Ich bleibe Trke! Aber wenn sie mir einen deutschen Pa
geben, na gern."
Aber die lachen auch ber uns. Sie halten uns fr verrckt. Sie
sagen: In der Trkei knnte das, was hier abluft, nie geschehen.
Kein Trke wre bereit, seine Heimat fremden Vlkern zu ber-
lassen.
Ja, sie nutzen die Mglichkeiten, die wir ihnen geben und lassen.
Aber sie haben berhaupt keine Neigung, so zu werden wie wir.
30
Sie werden schlielich die "guten Deutschen" sein und wir sind
die "Auschwitzdeutschen."
SCHNHUBER: Wie wollen Sie dem begegnen?
MAHLER: Also das kann ich nur subjektiv beantworten. Ich war
ja sehr intensiv engagiert und involviert in das, was man die 68er
Bewegung nennt, auch in deren ideologische Konstrukte. Wh-
rend der Haftzeit habe ich mich mit grundlegenden Schriften
dieser ideologischen Bewegung, auf die sie sich auch berufen,
befassen knnen, mit Marx, aber eben auch entscheidend mit
Hegel. Marx beruft sich ja sehr stark auf Hegel. Dabei ist mir
klargeworden, da dort unsere Kraft ist. Wir nehmen uns anders
wahr, wenn wir diesen philosophischen Gedanken der Volksge-
meinschaft aufgreifen.
Deswegen: Schnhuber sagt ja auch, "Wir sollten Hegellesen."
Das bedeutet nicht, da jeder Brger jetzt ein Regelstudium ab-
solvieren mu. Aber die Eliten, wenn sie's denn sein wollen,
werden sich intensiv damit befassen mssen. Wir brauchen diese
am Hegeischen Denken - und in Kombination damit: an der
Marx'schen Kritik des Mammonismus- geschulte geistige Elite.
In diesem Denken ist die Kraft vorhanden, die eine Neue Welt
erbauen wird. Diese Kraft habe ich an mir selbst wahrgenommen,
wie es durch sie mglich wird, Positionen wieder zu erringen, die
vorher vllig auerhalb jeglicher Betrachtung lagen.
SCHNHUBER: Herr Mahler, Hege[ hat auch was anderes
gesagt. Wenn ich mich jetzt richtig erinnere, da nmlich jedes
Volk oder jede Nation nur einmal eine groe Chance hat und diese
nicht mehr wiederholbar ist. Das hat die Geschichte bewiesen. Es
gab kein zweites Rmisches Reich. Es gibt jetzt kein zweites
englisches Weltreich. Was die Regenerierbarkeit Deutschlands
angeht, bin ich skeptischer als Sie. Insofern bin ich zwar auch ein
Hegelianer. Aber ich komme von einer anderen Richtung auf ihn
zu, wie jetzt Sie vielleicht. Sie setzen andere Wertungen, andere
Gewichtungen.
31
MAHLER zu Hegel: Jedes Volk, das eine
geschichtliche Bedeutung erlangt, steht
fr ein geistiges Prinzip
MAHLER: Aber Sie besttigen das eigentlich, denn: Deutsch-
land hatte seine Zeit noch nicht. Das Deutsche Zeitalter liegt noch
vor uns.
SCHNHUBER: Das ist eben die Frage. Schauen Sie, wir
hatten ein unglaublichen Aufschwung. Wir gewannen den 70er
Krieg. Vorher gewannen wir, das heit die Preuen, gegen die
sterreicher und noch vorher gegen die Dnen. Und wir schufen
das von Ihnen nicht jetzt zitierte, seit 1871 existierende Deutsche
Reich mit einem Kaiser unter Bismarck. Und dann, in einem
mrderischen Kampf im Ersten Weltkrieg widerstanden ja die
Deutschen praktisch der ganzen Welt mit einer Tapferkeit der
deutschen Soldaten, die unvergleichlich ist, aber umsonst: Das
war vielleicht schon der zweite Versuch. Und der dritte Versuch
war HitZers grogermanisches Reich, ein hybrides Unterfan-
gen.
MAHLER: Also erstens: Vielleicht vertiefen Sie das etwas.
Dann wrden wir nmlich zusammenkommen. In der Tat, er hat
gesagt, da ist nur einmal die Chance. Jedes Volk, das eine ge-
schichtliche Bedeutung erlangt hat, steht fr ein bestimmtes gei-
stiges Prinzip, in dem eine bisher nicht dagewesene Stufe in der
Entwicklung des Bewutseins der Freiheit verwirklicht ist. Das
spezifisch Deutsche, das ist das, was in der deutschen Philosophie
an Freiheit herausgedacht ist. Insbesondere in der Regelsehen
Philosophie. Was die Deutschen Philosophen mit ihren Werken
vorgelegt haben, ist aber erst das Samenkorn der Neuen Welt, die
Eichel. Daraus mu jetzt die Deutsche Eiche hervorwachsen. Die
von Ihnen aufgezhlten Stadien, die der Keimling bisher durchlit-
32
ten hat, wurden realisiert im Erdreich der Alten Welt, die ihm hier
vielfaltige Widerstnde entgegengesetzt und ihn dadurch defor-
miert hat. Das Leben des Hegeischen Begriffs verluft genau nach
diesem Gleichnis: Das Neue ist zunchst nur die schlichte V ernei-
nung des Alten. Aber gerade dadurch hat das Neue auch das Alte
noch an sich, dieses ist daher noch nicht berwunden. Das Alte
mobilisiert die ihm noch verbliebenen Krfte gegen das Neue, um
sich in der Macht zu erhalten. In diesem Kampf droht das Neue zu
unterliegen. Dazu kommt es aber nicht, weil das Alte, um sich zu
behaupten, im Endstadium seines Siechtums selbst Anleihen bei
dem Neuen macht, dessen wesentliche Momente als seine eigenen
ausgibt, wodurch es seine Legitimation endgltig einbt. Jetzt
erst trgt das Neue den endgltigen Sieg davon. Das Alte tritt
endgltig ab. Hegel sagt: erst als Negation der Negation erlangt
das Neue affirmatives Sein, das in sich ruht.
Wir erleben gegenwrtig, da sich das Neue aus seiner schein-
baren Niederlage gerade erst erholt. Der Amerikanismus als die
letztgltige Gestalt des Jdischen Prinzips der Trennung des Men-
schen von Gott, des Individuums von seinem Gemeinwesen, damit
der Vemeinung der Volksgemeinschaft, ist noch vorhanden. Diese
Gestalt ist jetzt geistig zu berwinden.
Hegel meint, das Unwiederholbare und Einmalige bestehe darin,
da ein Volk sein Prinzip voll ausarbeitet und als eine Welt zur
Darstellung bringt. Erst wenn diese Welt steht, hat es seine histo-
rische Aufgabe erfllt.
Das Deutsche Prinzip ist das Selbstbewutsein des Begriffs, in
dem jeder Teil des Ganzen auch das Ganze selbst ist (in jngster
Zeit sind uns die geklonten Klber und Schweine als Bild dieses
Verhltnisses geschenkt worden: jede Krperzelle ist der Ganze
Krper und kann als solcher auch zur Erscheinung gebracht wer-
den). Jeder Mensch ist als endlicher Geist ein Teil des absoluten
Geistes, der als das Ganze alle Teile in sich durchdringt und
beseelt. So ist jeder endliche Geist (Mensch) selbst das Ganze, also
Gott und sein konkretes Dasein als Volk. Dieser Gedanke kommt
langsam zu Bewutsein. Die Gemeinschaft ist so wichtig wie der
Einzelne und umgekehrt ist der Einzelne so wichtig wie die
33
Gemeinschaft. Das ist die Freiheit, die sich fr den Einzelnen im
Ganzen verwirklicht.
Ich sagte: Das Neue hat als schlichte (erste) Verneinung des
Alten dieses eben darum noch an sich. Im Hitlerismus zeigte sich
dieses Verhltnis darin, da die Volksgemeinschaft noch nicht als
"spekulativer Begriff" , als Geist, gefat war, sondern als etwas
Naturhaftes, durch biologistisch aufgefate Rassemerkmale Be-
stimmtes. Die Folge davon war, da die berwindung des Alten,
des Jdischen Prinzips (Trennung von Gott und Mensch) und des
darin wurzelnden "wissenschaftlichen" Weltbildes, nicht als ein
geistiger Proze verstanden wurde, sondern als chirurgischer Ein-
griff in das Biosubstrat des Deutschen Volkes, aus dem der Jdi-
sche Mensch ausgemerzt werden sollte. Das war das Verhngnis.
Was das "wissenschaftliche" Weltbild mit dem Jdischen Prin-
zip (Trennung von Mensch und Gott) zu tun hat, sollte ich viel-
leicht erlutern: Das "wissenschaftliche" Weltbild kommt ohne
Gott aus. Es macht sich anheischig, alles erkennen zu knnen,
ohne auf den Gedanken zurckgreifen zu mssen, da Gott ist. Es
ist damit die gedanklich und real durchgefhrte Trennung des
Menschen von Gott. Francis Bacon hat im 13. Jahrhundert das
Programm formuliert. Die empirischen Wissenschaften sollten
die Krfte der Natur bndigen, um durch deren Indienstnahme
das "regnum hominis"- das Reich des Menschen- zu errichten.
Genau das ist geschehen. Nur ist das Reich des Menschen nicht
das auf die Erde geholte Paradies, wie Bacon meinte, sondern die
Hlle.
Blaise Pascal verdanken wir den Hinweis, da das "wissen-
schaftliche" Weltbild auch eine Religion ist- eine Anti-Religion.
Denn sowenig wir beweisen knnen, da Gott ist, sowenig ist das
Gegenteil, da Gott nicht ist, beweisbar. Der Grund dafr liegt
darin, da Gott dem Begriffe nach das schlechthin Unbeweisbare
ist. Beweisen nmlich heit: Aus einer als gltig erkannten Tatsa-
che A durch logisches Folgern auf eine Tatsache B zu schlieen,
die dadurch gleichfalls als gltig anerkannt werden mu. B hngt
also von A ab. Nun ist dem Begriffe nach Gott das Absolute, d.h.
von nichts abhngig, das nicht er selbst ist. In ihm lt sich also
34
das fr einen gltigen Beweis vorausgesetzte Abhngigkeitsver-
hltnis zwischen A und B nicht herstellen.
Da Hitler versucht hat, im Kampf gegen die Alte Welt ein
biologistisch-also naturwissenschaftlich- bestimmtes Menschen-
bild mit Terror und Gewalt und Menschenvernichtung zu verwirk-
lichen, ist ein Widerspruch in sich und mute die Volksgemein-
schaft in jene Niederlage fhren, aus der es fast keine Erholung
mehr gab. Und das ist die Lehre, die wir aus dieser Entwicklung
zu ziehen haben: da die Belebung des Gedankens der Volksge-
meinschaft, so wie er auch bei Hegel entwickelt ist, nur in einem
rein geistigen ther mglich ist, frei von allen Vernichtungsvor-
stellungen und frei vonjeglicher Verneinung anderer Vlker.
SCHNHUBER: Da mu ichjetzt wirklich, wie man das so als
guter Deutscher tut, mit Goethe oder in diesem Falle auch mit
Faust antworten "Die Botschaft hr ich wohl, allein mir fehlt der
Glaube."
MAHLER: Mir eben nicht.
SCHNHUBER: Ja, das ist der Unterschied. Es sind ja Reiche
entstanden, ohne da wir von ihnen Notiz genommen haben.
Napoleon hat mal gesagt "Lat China schlafen." In einer Vor-
ahnung, was dortfr Krfte stecken. China ist erwacht. China ist
jetzt die zweite Weltmacht, hat eine unglaubliche Expansion, hat
ein intellektuelles Potential, hat ein militrisches Potential. Jetzt
stellen Sie sich das kleine ausgeblutete, erschpfte deutsche
60-Millionen- Volk vor. Glauben Sie denn, da da noch einmal es
denkbar ist, da dieses Volk Mitteleuropas, auch biologisch er-
schpft, wie ich meine, die Chance hat, ein Reich in dem Sinne,
wie es Hege/ gemeint hat, zu werden?
MAHLER: Ich meine es nicht als Imperium so wie das rmische
Imperium, sondern als eine geistige Macht -, allerdings eine
Macht, die - zum Beispiel - sich jetzt auch auf China erstreckt.
Die Chinesen sind ja im 20. Jahrhundert aus ihrem Geschichts-
35
schlummererwacht mit dem Bedrfnis nach Freiheit als Nation,
aber auch - das liegt in der von Marx geprgten kommunistischen
Ideologie - mit dem Bedrfnis nach Freiheit fr den Einzelnen.
Das ist ja vielleicht berhaupt die positive Leistung der kommu-
nistischen Bewegung in China, da die Chinesen jetzt auch den
Wert des Menschen erkennen, des Individuums und die person-
hafte Berechtigung jedes einzelnen.
Das hier dargestellte Prinzip der Volksgemeinschaft hat jetzt
doch auch fr sie Ausstrahlungskraft Sie werden das jetzt - auf
ihre Weise - bernehmen und in ihre Kultur integrieren. Das
erffnet die Mglichkeit des friedlichen Ausgleichs mit allen
anderen Vlkern. Die Chinesen sind ja von Hause aus immer
relativ friedlich gewesen. Sie waren das Reich der Mitte. Sie haben
nie irgendwelche Eroberungszge ber diese Mitte hinaus unter-
nommen. Warum sollen sie jetzt mit ihrer Volkskraft ein Terror-
regime, ein Unterdrckungsregime weltweit etablieren wollen?
Mit denen kommen wir, glaube ich, sehr viel besser aus als mit
den Ostkstenkrften der USA.
SCHNHUBER: Die Frage bleibt im Raum: Gibt es bei uns
noch Elemente, die letztlich auch eine gewisse Sprengkraft gegen
den Materialismus der Amerikaner htten? Noch sind wir einsame
Rufer in der Wste. Wo sind Quellen, aus denen wir schpfen
knnen? Oswald Spengler fllt mir in diesem Zusammenhang ein.
MAHLER: Genau das ist es. Und die Aufgabe besteht eben
darin, das innere Reich zu einem uern zu machen, genau mit
diesem Selbstverstndnis. Es kommt wirklich darauf an, da wir
uns anders erfassen als bisher. Wer sind wir? Das ist die entschei-
dende Frage. Alles das, was heute als Dekadenz in Erscheinung
tritt, fhrt uns vor Augen, da wir so, wie wir jetzt sind, nicht bei
uns selbst sind. Wir sind verloren, wir schmoren in der Hlle, wenn
wir meinen, wir knnen als Einzelwesen mit unseren Ellbogen uns
ein Leben sichern und ein Leben zufrieden fhren, wenn wir nicht
die Rckbindung in das Ganze haben. Und das ist genau die
Situation. Diese Zivilisation des Amerikanismus ist am Ende.
36
SCHNHUBER: Bukarest 1953 -Mein
Damaskus-Erlebnis
Darber reden wir den ganzen Tag. Das begreifen heute auch ganz
einfache Leute, die sich nie mit Philosophie befat haben. Die
Aufgabe der intellektuellen Schichten unseres Volkes ist es, die-
sen Gedanken weiter zu entwickeln. Natrlich ist die Einzelperson
immer Mittelpunkt der Welt. Jeder ist sein Mittelpunkt. Das sagt
auch schon die Relativittstheorie der Physik. Aber wir sind
Mittelpunkt nur als Teil, als Atom eines Ganzen, unsere ganze
Lebenskraft, unsere ganze Seinsweise, wie wir fhlen, wie wir
denken, wie wir lieben, wie wir frchten und lachen, ist bedingt
durch einen Geist, der als Volksgeist konkret vorhanden ist, der
uns trgt, in den wir hineingeboren werden. Darber entscheiden
wir nicht. Das ist das, was wir mitbekommen, wie die Mutter uns
die Sprache beibringt, welche Anklnge mit einem Wort - positiv
oder negative - verknpft sind. Alles das sind Dinge, ber die wir
nicht entscheiden. So sind wir Kinder unserer Zeit, in die wir
hineingeboren werden, und Glieder des Volkes, das diese Kultur
und diese Art zu leben und das Leben zu erleben aus sich heraus-
gearbeitet hat.
SCHNHUBER: Also mir liegt schon eine ganze Zeit eine Frage
auf der Zunge: Wie und wann kamen Sie zu Ihrenjetzigen Erkennt-
nissen? Gab es so etwas wie ein Damaskus-Erlebnis? Ich hatte
mein Damaskus-Erlebnis 1953 in Bukarest bei den kommunisti-
schen Weltjugendfestspielen. Bis dorthin glaubte ich auch an
bestimmte Heilsideen marxistischer Provenienz, von mir aus so-
gar kommunistischer Provenienz, bis ich die Realitt sah in Bu-
karest zwischen Schein und kommunistischem Sein. Auf der einen
Seite verfressene Bonzen, das mu man so deutlich sagen, auf der
anderen Seite ein hungerndes und unterdrcktes Volk. Von dem
Zeitpunkt an war ich, sollte ich jemals anfllig gewesen sein,
geheilt. Wie war das bei Ihnen? Damals 68 standen wir sicher
37
nicht auf der gleichen Barrikade, sondern wir standen auf unter-
schiedlichen Seiten, ich will nicht sagen gegnerischen Seiten. Da
wrde ich bertreiben. Aber ich wrde nicht sagen, da wir
gemeinsam durchs Brandenburger Tor damals marschiert wren.
Wo war nun Ihr Damaskus-Erlebnis? Wo warder Punkt, wo sich
Mahler von seinen frheren berzeugungen lste, zumindest zu
einem Teillste?
MAHLER: Ich habe so meine Schwierigkeiten, diesen Begriff
auf mich zu beziehen. Ich habe nichts als "Damaskus-Erlebnis" in
Erinnerung.
Klar: wenn sich Erfahrungen trmen und die Umstnde sich
radikal verndern - Zusammenbruch des Sowjetblocks - findet
man sich pltzlich in einer ganz vernderten Umgebung wieder,
in der man lebt und denkt. Wenn ich so etwas wie ein Damaskus-
Erlebnis gehabt habe, dann in der Haft bei der Lektre von Hegel.
An ihm ist mir klar geworden, da die Lsungskonzeption, die
Marx, insbesondere aber Lenin, aus der marxistischen Analyse der
brgerlichen Gesellschaft abgeleitet haben, einseitig und abstrakt
negativ ist und deshalb dem Wesen des Menschen nicht entspricht
und deshalb in die Katastrophe fhren mute. Es kann nach der
Hegeischen Logik nicht sein, da man ein Moment des wider-
sprchlichen gesellschaftlichen Prozesses, hier die Klasse der
Produktionsmitteleigentmer durch Revolution - gewaltsam - ge-
sellschaftlich liquidiert, d. h. ihnen das Eigenturn an den Produk-
tionsmittel nimmt, um sie in gesellschaftliches Eigenturn zu ver-
wandeln, in der Annahme, das knnte funktionieren. Das ist im
Hegeischen Sinne eine abstrakte Negation, etwas das in der Wirk-
lichkeit nicht funktionieren kann. Und das hat sich historisch
gezeigt. Bei Hegel lsen sich Gegenstze anders. Die wider-
sprchlichen Momente finden danach eine Bewegungsforrn, in der
jedes Moment sich erhlt und der Widerspruch das Ganze nicht
zerstrt. Genau das ist in der Vorstellung von einer Volkswirt-
schaft, die von einer sich selbst bewuten Volksgemeinschaft
getragen und geordnet wird, enthalten: freies Unternehmertum, in
diesem Sinne produktiver Kapitalismus ja, soweit wie mglich.
38
Ein Mdchen aus seinem
)Haremc soll Mahler an die politische
Polizei verraten haben
Zwei Kriminalbeamte
fhren die Mahlar-
Genossin Brigitte
Asdonk ab. Auch sie
ging in die Falle
Festgenommene Festgenommene
Monika Berberich lngrid Schubert
Horst Mahlers schwarze Per cke, seine spanische 9-MI//imeter-
Pisto/e vom Typ Liama Especial mit Magazinen und Patronen
Aus "stem"-Dokumentation zum Fall Mahler
Kaufhausbrandstifterin Enlin vor ihrer Flucht in einem Sexfilm
Flchtling Mahler Flchtling Meinhof Flchtling Baader
Hawatmeh-Freischtler, die die Flchtlinge aufgenommen haben
Wir hatten noch nie so gesprchige Gste
Und dort wo er versagt oder die sittlichen Grundlagen des Gemein-
wesens beschdigt, greift die Gemeinschaft ein und sichert die
Lebensgrundlage ihrer Mitglieder ber freiwilligen Arbeitsdienst,
Eigenwirtschaft usw.
Aber ist diese Einsicht ein Damaskuserlebnis? Bin ich vom
vermeintlichen Verfolger der "Rechten" zum Apostel ihres Glau-
bens geworden?
Ich kenne die fatale Neigung, immer Recht behalten zu wollen.
Die ist bei den "Rechten" ebenso ausgeprgt, wie bei den "Linken".
Dieser Impuls verwandelt gedankenlos jedwede Hinwendung eines
ausgewiesenen "Linken" zu einem notorischen "Rechten" fr die-
sen in eine Besttigung, da er historisch Recht behalten und der
"Linke" daskrafteines "Damaskus-Erlebnisses" endlich eingese-
hen habe. Nun, ich will niemandem diese Freude nehmen.
In meiner Selbstwahrnehmung allerdings stellt sich dieser Proze
als Ausdruck des Aufeinanderwirkens der in beiden Positionen -
"rechts/links"- gleichermaen waltenden Widersprche dar.
Verrckt wird das Ganze allerdings dann, wenn sich die Anhnger
des "linken" Lagers die durchaus schmerzhafte Wahrnehmung
dieser Dialektik dadurch ersparen wollen, da sie den grbleri-
schen Genossen verstoen, indem auch sie in ihm jetzt einen
Apostel des "rechten" Glaubens sehen und entsprechend verket-
zern.
Beiden fehlt der Gedanke, da ich mich zwischen alle Sthle gesetzt
haben knnte und das genau der Ort ist, an dem sich die Deutschen,
die es noch sein wollen, demnchst versammeln werden.
SCHNHUBER: Gut. Jetzt habe ich aber noch eine weitere
mich persnlich tangierende Frage oder auch Sie. Ich habe in
meiner Entwicklung, insbesondere bei meinem Sturz keine Solida-
ritt erfahren von meinen ehemaligen Kameraden, oder Kollegen.
Haben Sie whrend Ihrer Haftzeit eigentlich Solidaritt von Ihren
ehemaligen Mitstreitern erfahren?
MAHLER: Ja, aber nur bis zu dem Punkt, wo ich angefangen
habe, sie zu kritisieren. Das ist aber eine Erfahrung, die wir in jenen
41
MAHLER: Persnliche Beziehungen
liefen bei den 68ern ber ideologische
Gleichspurigkeit
MAHLER: Mit Schily gab es keine Diffe-
renzen
turbulenten Zeiten immer wieder machen muten: Freundschaf-
ten, persnliche Beziehungen liefen im Kreis der 68er immer ber
ideologische Gleichspurigkeit. Und wenn man aus der Spur ge-
sprungen ist, war man auch aus den menschlichen Beziehungen
raus. Das hat zunchst erst mal weh getan, hat dann aber auch zu
einem Erkenntnisproze gefhrt. Na ja, damit bin ich irgendwie
umgegangen.
SCHNHUBER: Aber ich habe, glaube ich, von Ihnen eifahren,
da z. B. Ihr ehemaliger Kompagnon Schily sich eigentlich, ich
sag mal in Anfhrungszeichen normal verhalten hat.
MAHLER: Also Otto Schily war ja nicht in dem Sinne Genosse.
Wir rechneten ihn zu den "liberalen Scheiern". Das war unser
Ausdruck fr jene "brgerlichen Elemente", die am Kapitalismus
festhalten, ihm allerdings "ein menschliches Antlitz" verleihen
wollten. Aber wir mochten ihn sehr. Und er hat sich absolut loyal
verhalten. Wir hatten ein sehr gutes freundschaftliches Verhltnis.
Aber er stand nicht in der Loyalitt eines Gesinnungsgenossen, weil
er offen eine andere Position, eine liberalistisch-brgerliche vertre-
ten hatte, uns auch immer kritisiert hat, aber freundschaftlich. Da
war es mglich, Beziehungen menschlicher Art aufzubauen, die
dann eben nicht gefhrdet waren, als sich herausgestellte, da ich
das Konzept der RAF nicht weiter mittragen wollte. Er war nach
wie vor ein engagierter Verteidiger und ein zuverlssiger Freund.
42
SCHNHUBER: Das gilt bis heute?
MAHLER: Das gilt bis heute. Wir haben jedenfalls keine per-
snlichen Differenzen gehabt.
SCHNHUBER: Anders bei Schrder, ja?
MAHLER: N, wir haben auch keine Differenzen gehabt. Wir
haben nur keinen Kontakt mehr. Ich habe auch jetzt keinen Kon-
takt zu Schily. Das hat sich so ergeben. Aber wir haben uns nicht
gestritten und ich habe ihm im Persnlichen nichts vorzuwerfen.
Ich wei nicht, ob er mir was vorzuwerfen htte. Er ist jedenfalls
ein arme Sau. Er kann sich nicht erlauben, zu sagen, was er denkt.
Da bin ich besser dran: ich sage, was ich denke und jeder kann
meine Gedanken kontrollieren- durch Nachvollzug.
Otto Schily als Verteidiger im HorstMahler-Prozess 1969. Im Vordergrund
Axel Springer als Zeuge.
43
SCHNHUBER: Wir sollten uns an dieser Stelle ber Begriffe
wie "Vision" und "Utopie" unterhalten. Wie sah Ihre Vision kon-
kret aus?
MAHLER: Wir hatten ja eine Vision: die Vorstellung einer
sozialistischen Gesellschaft, die zum ersten Mal eine menschliche
sein sollte. "Utopie" ist hier der treffendere Ausdruck. Heute bin
ich ein scharfer Kritiker dieses Denkortes "Utopie". Utopie heit
ja "nirgendwo". Im Arsenal einer politischen Bewegung ist die
Utopie etwas Bedrohliches. Sie rechtfertigt die schlimmsten Ver-
brechen. Sie heischt nach Unterwerfung der Gedanken und Ge-
fhle. Als Ort ist sie das selbstgewhlte Gefngnis, ein Vorschein
der in ihr schlummernden knftigen Despotie. Dieser Utopismus
hat ja auch 1968 ziemlich tiefe Spuren hinterlassen. Viele SDSler
haben sich umgebracht.
Allgemein: Die Utopie vergewaltigt die Gegenwart und die in
ihr Lebenden. Vor ihr erscheint alles, was ist, als nicht wert, da
es ist. Im vor-utopischen Sein ist alles Leben verfehlt, das sich
nicht dem utopischen Streben verschreibt. Mench oder Schwein,
ein Drittes gibt es nicht auf dem Weg nach Utopia. Das war die
Losung der RAF.
Ich habe heute ein ganz anderes Verhltnis zum Leben. Darber
sprach ich bereits. Ich betrachte es nicht als ein Versprechen oder
als die Verheiung irgendeiner Erlsung. Das Leben bedarf keiner
Rechtfertigung. Und als Lebender bedarf ich keiner Erlsung. Ich
geniee das Leben als Aufgabe und Herausforderung. Mir ist
Leben eine ewige Aufgabe und Herausforderung, das zu werden,
was ich an mir schon immer bin: Mensch als Ebenbild Gottes.
Das ist keine Vision, sondern eine Tatsache. Das ist vielleicht im
persnlichen Bereich die wichtigste Differenz zum Amerikanis-
mus. Dessen hchster Wert ist "the pursuit of happiness" (das
persnliche Streben nach Glck). Das Glck aber reitet immer auf
dem Rcken der Akte (Max Scheeler). Wer es zum Ziel erklrt und
danach strebt, wird mit Sicherheit unglcklich. Jeder kennt dieses
Verhltnis: Wenn ich mich zum Schlafen niederlege mit dem Gedan-
ken: "Du mutjetzt einschlafen", verscheuche ich den Schlaf.
44
Und was wren Visionen anderes als Zielbestimmungen des
Strebens nach Glck?
Utopismus bzw. Visionarismus in der Politik sind Gedankenma-
nipulatoren erster Ordnung und als solche Werkzeuge der Demo-
kratie, die - ich sagte es bereits - auf Tuschung, Lge und
Korruption gegrndet ist.
Ich sage: jeder Mensch ist ein Gehilfe Gottes im Proze der
Bewutwerdung Gottes, wer er ist. Darin liegt das Glck.
Von kirchlicher Seite ist mir deshalb Gotteslsterung vorgewor-
fen worden. Darauf erwidere ich: Diejenigen, die meinen, Gott -
wenn es ihn gibt - sei von Anfang an vollkommen und fertig, der
lstert Gott: denn dann wre die Welt nur ein Spiel, um dem Alten
die Langeweile zu vertreiben. Er knnte es auch lassen. Au-
schwitz, Dresden, Hiroshima- ein Zeitvertreib Gottes?
Mir wird dann auch entgegengehalten, Gott sei im Anfang sehr
wohl schon der Vollendete, Alleswissende, allerdings habe sich
der Mensch im Sndenfall von Gott abgewendet. Das gottlose Tun
des Menschen sei nur das Bse, Gott hingegen ist nur gut. Dem
Menschen knne aber vergeben werden.
Die Sache hat nur einen Haken: Der Mensch ist damit nicht als
notwendig gesetzt, seine Existenz nicht gerechtfertigt . "Wozu
Mensch berhaupt?" (Nietzsche). Also wre er doch nur ein
Zeitvertreib fr Gott. Und wre dieser nicht der Ohnmacht ber-
fhrt, da er die unschuldigen Kinder in Dresden und Hiroshima
vor dem Bsen Treiben der Snder nicht schtzen konnte? Oder
wollte er das nicht? Gott htte zudem grob fahrlssig gehandelt,
indem er den Menschen mit eben diesem Mangel erschaffen htte,
ber Unschuldige mit Mord und Totschlag, Folter und Erniedri-
gung herfallen zu knnen. Mte man ihn nicht fr seine sndhaf-
ten Geschpfe in Haftung nehmen? Wre Gott im Anfang voll-
kommen, htte er den Sndenfall des Menschen vorausgesehen
und - weil er nur gut sei - von seiner Schpfungstat Abstand
genommen, um Auschwitz, Dresden und Hiroshima zu verhin-
dern. usw. usf.
Gott ist selbst in sich dieser qualvolle Proze, da er sich als Welt
auseinanderlegt, um in ihr sich selbst zu erkennen. Und wir sind
45
als geistiges Moment dieser Welt bestimmte Gedanken Gottes
oder Gott-Atome. Als solche sind wir frei, das zu whlen und zu
sein, und das zur Existenz zu bringen, was Gott eigentlich nicht
ist. Das ist das Bse. Und indem wir es verwirklichen, wird es uns
als das Bse, als Verneinung unseres gttlichen Wesens, bewut,
denn in diesem Augenblick des Abfalls von Gott spricht das
Gewissen - die Stimme Gottes - zu uns. So erscheint das Bse oder
das Teuflische in der Welt als die Kraft, an der sich Gott zu sich
selbst abstt. Das Bse ist das Abstoende. So kennen wir es.
Und in diesem Proze finden wir uns. Jeder hat die Stimme des
Gewissens in sich. Das Glck ist dann die Erfahrung, da wir in
unserem Handeln (die Scheler' sehen Akte) der Versuchung wi-
derstanden haben und bei uns selbst angekommen sind.
Gott ist also nicht von Anfang an fertig. Er ist zwar schon im
Anfang Alles (Alpha et Omega). Aber Alles ist noch eingehllt
und noch nicht im Selbstbewutsein Gottes vorhanden, noch nicht
erkannt. Er ist es schon, aber er wei es noch nicht von sich. Was
an sich ist, mu aber auch fr sich werden (Regel). Zeit und Raum
sind- wie jetzt auch die relativistische Physik erkannt hat- an sich
das Nichtige. Kant hatte das auf andere Weise schon vorher
herausgefunden. Nach ihm hat es Regel noch tiefer einsichtig
gemacht. Merkwrdigerweise singen davon auch schon die Psal-
men: "Vor Dir sind zehntausend Jahre wie ein Tag."
Hier bewegen wir uns auf dem Boden der Geschichte, die ja der
Fortschritt des Geistes (Gottes) im Bewutsein der Freiheit ist.
Und Politik ist Geschichte im Werden. Durch die Geschichte
erkennt der Geist, da nur er ist und er zugleich Alles ist, also nicht
von einem Anderen abhngt, der nicht auch er selbst ist.
In der Denkform "Visionen" bzw. "Utopie" liegt, da die Welt
nicht so sein soll, wie sie ist. Und das ist der Irrtum. Die Welt ist
das Dasein der Vernunft. "Die Vernunft ist wirklich und das
Wirkliche ist vernnftig." (Regel) Angesichts des in der Welt
vorfallenden Grauens, ist dieser Satz vom Hrtesten, was sich das
Denken zumuten kann. Aber in ihm liegt nach Auschwitz der
Schlssel zur nationalen Befreiung der Deutschen.
46
SCHNHUBER: Ich bin fr die Ab-
schaffung der allgemeinen Wehrpflicht
SCHNHUBER: Also das ist eine hoch interessante philosophi-
sche Erklrung. Ich htte da Probleme, weil ich sehr atheistisch
geprgt bin und mit der Existenz Gottes per se Schwierigkeiten
htte. Aber das wrde zu einem langen, langen Streitgesprch
fhren.
MAHLER: Ein bichen sollten wir darber streiten.
SCHNHUBER: Mit unterschiedlichen Visionen. Ich habe eine
vielleicht nachvollziehbare Vision. Das ist der, ich nenne es mal
so, der Gesinnnungspazifismus. Ich erinnere mich an eine Zeit, in
der Franz Josef Strau gesagt hatte: "Wer je wieder einen
Schieprgel in die Hand nimmt, dem gehrt der Arm abgeschla-
gen," oder er hat gesagt: "Dem soll der Arm abfallen. "Aber das
luft nahezu aufs Gleiche hinaus. Ein paar Jahre spter war er
Verteidigungsminister und ich weigerte mich, als Reporter im
Bayerischen Rundfunk von einer Schieveranstaltung zu berich-
ten. War ein bichen blauugig. Ich hatte die Haltung von Strau
verinnerlicht, wute damals noch nicht, da in der Politik das
Wort vonAdenauer gilt: "Was kmmert mich mein Geschwtz von
gestern."
Mich dagegenfaszinierte Bertha von Suttners Satz: "Die Waffen
nieder!" Das gilt im globalen Mastab fr mich noch heute. Ich
wei, da dies eine Illusion ist, kenne auch die Gefahren dieser
Haltung und versuche ihnen durch einen konkreten Vorschlag zu
begegnen, die nicht nur meine, sondern auch die Gewissenskon-
flikte vieler Menschen in diesem Lande lsen knnte. Also, sagen
wir es offen: Ich binfr die Abschaffung der Allgemeinen Wehr-
pflicht. Wenn schon nach heutigen Zwngen es immer noch ein
Militr geben mu, dann votiere ich fr ein Berufsheer. Wer
Sldner ist, der wei warum. Er entscheidet sich fr andere Krite-
47
SCHNHUBER: Gerechte Kriege gibt
es nur fr Sieger
rien. Fr ihn zhlt nicht das Gewissen, sondern eine professionelle
/..jjsung der ihm bertragenen Aufgaben. Und dafr trainiert er.
Tten gehrt zum Geschft. Der Sldner mu allerdings einer
starken politischen Kontrolle unterwoifen werden. Deshalb halte
ich die ganzen Auseinandersetzungen, wie die um die Wehr-
machtsausstellung,fr sekundr. Aber um Miverstndnisse aus-
zuschalten: auch ich wende mich aufs Schifste gegen die Krimi-
nalisierung der Wehrmacht und der Waffen-SS. Aber es geht nicht
allein darum, auf welcher Seite mehr oder weniger Schuld zu
finden ist; wir sollten sagen; schuld ist der Krieg an sich. Die
Kriege sind's, die gechtet werden mten. Fr mich gibt es
keinen gerechten und keinen ungerechten Krieg. Es gibt nur
Kriege. Den gerechten Krieg nehmen immer die Sieger fr sich in
Anspruch. Nach der Geschiehtschreibung in ihren Lndernfhr-
ten die Muselmanen gerechte Kriege, aus europischer Sicht die
Christen. Und jeder berief sich auf seinen Gott oder seinen Pro-
pheten. brig blieb und bleibt jedoch die Fratze Krieg schlechthin.
Diese Deutung ist natrlich sehr umstritten, besonders bei den
deutschen Rechten. Die knnen damit kaum etwas anfangen. Ihre
Ablehnung erstreckt sich vom Vorwuifdes Defaitismus bis hinzum
Verrat. Mich strt das nicht. Ich glaube, da die Vision eines
einzelnen Menschen zur Realitt einer Gesamtheit werden kann.
Man denke neben anderen herausragenden Persnlichkeiten an
Gandhi. Letztlich wurde das britische Weltreich durch den von
ihm proklamierten gewaltlosen Widerstand entscheidend ge-
schwcht. Gandhi sagte an die Adresse der Kolonialherren: Fr
mich gibt es Euch nicht mehr. Ihr seid fr mich Luft. Aber als die
Englnder ihn einsperrten, da wurde aus dem gewaltlosen Wider-
stand ein gewaltttiger, dem die Englnder wiederum nur durch
den Einsatz von Gewalt Herr werden konnten. Dies setzte sie in
den Augen der Weltffentlichkeit ins Unrecht. Der gewaltlose
48
Widerstand hatte also Frchte getragen. Htte es Gandhi nicht
gegeben, wre wahrscheinlich die Befreiung Indiens erst lange
Zeit spter erfolgt. Bemerkung am Rande: Whrend Hitler den
Zerfall der britischen Kolonialherrschaft bedauerte, zeigte an-
llich eines Rom-Besuches von Gandhi Mussolini offene Sympa-
thie fr den Inder.
Aber, was ich immer mehr in mir selbst entdecke, ist, da ich
unterschiedlichen Einflssen unterliege. Es fllt mir nicht leicht,
sie zu bndeln. Mein Weltbild ist nicht zementiert. Es unterliegt
Schwankungen. Also ich habe nicht das, was offensichtlich Sie
haben, eine 100% gefestigte Weltdeutung. Das ist faszinierend.
Es mag Ihnen viel rger einbringen, aber es hat meinen Respekt.
Vielleicht ist das Ganze auch eine Mentalittsfrage. Was steht bei
dem einen im Vordergrund, was bei dem anderen? Ich bin irdi-
schen Genssen sehr zugetan. Ich esse gern und gut und habe ein
starkes Harmoniebedrfnis. Dies kann ein Hindernis bei der Be-
wltigung schwerer Aufgaben sein. In der Konzilianz steckt schon
eine gewisse politische Schwche. Die meisten der ganz groen
Menschen hatten einen unerschtterlichen Glauben an sich selbst,
pflegten eine spartanische Lebensfhrung. Denken Sie anMoham-
med. Die Einfhrung des Ramadans, der Fastenzeit, war brigens
nicht nur eine religise oder politische Angelegenheit, sondern
auch eine geistige und gesundheitspolitische.
Diese Einstellung habe ich nicht. Darum bin ich Ihnen gegen-
ber in dieser Frage in der Hinterhand. Am Rande darf ich
allerdings zur Beruhigung meines Gewissens bescheiden anmer-
ken, da es unter groen Persnlichkeiten auch ausgesprochene
Epikurer gab, wie zum Beispiel Csar, die franzsischen Knige
Heinrich IV. oder Ludwig XIV. Vergessen wir auch Bismarck
nicht, einen groen Vllerer vor dem Herrn. Sie sind mir lieber
als die Mslifresser oder Kohl-Fanatiker. Namen mchte ich mir
ersparen. Der kundige Leser wei, welche Leute gemeint sind. Ich
kann meine Visionen nur auf zwei Wnsche verengen: Nie wieder
Krieg, dafr soziale Gerechtigkeit. Ich wei, da jetzt nicht wenige
Leser sagen werden, da macht er es sich zu einfach. Und dieser
Einwand ist nicht so leicht vom Tisch zu wischen. Aber Visionen
49
dlfen sich zuweilen der Rationalitt entziehen, und selbst, wenn
sie eine Schwche beinhalten sollten, ist es allemal besser, sich
dazu zu bekennen, als sich in heroische Allgemeinpltze zu flch-
ten.
MAHLER: Ich finde das ist eine sehr gefhrliche Vision, die Sie
haben. Erinnern Sie sich an den zitierten Satz von Max Scheler.
Der ist hier abzuwandeln in den Satz: "Wer auszieht, um den
ewigen Frieden zu erlangen, wird Opfer des Krieges werden." Ich
sage, und das ist wiederum dialektisch, "si vis pacem para bellum"
(willst du Frieden, bereite dich auf Krieg vor).
SCHNHUBER: Mein Pazifismus wendet sich genau dagegen.
Gegen die Vorbereitung eines Krieges. Damit ist Herrschaftsan-
sprchen Tr und Tor geffnet. Da ich mich hier auf der Linie
der PDS bewege, strt mich nicht.
Und stellen Sie sich doch den Krieg von heute oder morgen vor.
Das ist nicht m,ehr der Krieg der Schwerter, wo man das Weij3e
im Auge des Gegners sieht. Der persnliche Mut spielt eine immer
geringere Rolle. Es wre ein Knopfdruckkrieg. Da sitzt einer, ein
Mathematiker oder Physiker, weit weg von der sogenannten
Front, drckt auf einen Knopf und viele Menschen sterben. Der
NATO- belfall auf Serbien wird waffentechnisch nicht das letzte
Wort sein. Ich htte mir gewnscht, die ehemaligen "Friedensa-
postel'', von Scharping bis Fischer, htten den Spruch ihrer ein-
stigen linken Mitstreiter befolgt: Stell Dir vor, es ist Krieg und
keiner geht hin.
Und die sogenannte moralische Berechtigung fr Kriegseinst-
ze ist nichts anderes als die Verschleierung imperialer oder terri-
torialer Raubzge. Oder die Ausschaltung eines sperrigen Wider-
sachers, zum Beispiel bei der Verteilung von lressourcen. Den-
ken Sie an den mrderischen belfall auf den Irak. Wer den
Anordnungen des Weltpolizisten Amerika nicht nachkommt, mu
eben mit Strafen rechnen.
50
MAHLER: Der Krieg ist nicht
verschwunden
MAHLER: Der Krieg ist eine schwere Katastrophe, gerade mit
dieser Waffentechnik Aber wir meinten ja, seitdem die Atom-
bombe in der Welt ist, sei der Krieg abgeschafft. Das Gegenteil ist
richtig. Der Mensch ist intelligent genug, sich Kriegstheater un-
terhalb der atomaren Schwelle zu whlen. Es hat in der Zeit seit
1945 Hunderte von Kriegen gegeben mit Millionen und Abermil-
lionen von Kriegstoten. Der Krieg ist nicht verschwunden. Der
Krieg ist jetzt sogar nach Europa zurckgekehrt. Der Krieg wird
als Fortsetzung der Politik so gefhrt, da er noch Sinn macht.
Er ist noch nicht gefhrt worden mit Atomwaffen, obwohl es
heit, "der Hitler von Serbien" sei eingeknickt, nachdem man
mit einer Atombombe auf Belgrad gedroht htte. Ich wei nicht,
ob es stimmt. Ich halte es eher fr unwahrscheinlich. Ich meine,
die Amerikaner htten sich damit selbst in die Luft gesprengt.
Deswegen glaube ich nicht, da sie damit gedroht haben. Aber
diese Kriege werden gefhrt und diese Kriege kommen auf uns
zu als ethnische Kriege beispielsweise, auf unserem Territorium.
Und damit das nicht stattfindet, mu man stark sein, man mu
sich darauf vorbereitet haben, weil dann potentielle Feinde am
allerwenigsten in die Versuchung kommen, es mit uns zu versu-
chen.
SCHNHUBER: Moment. Da mu ich jetzt etwas einwerfen.
Wenn ich vorhin sagte, Bundeswehr weg. Berufsarmee ja, dann
hat auch diese Berufsarmee keinen globalen Auftrag. Es daif nie
wieder ein deutscher Soldat auerhalb der deutschen Grenzen
kmpfen. Was ich bejahe, ist natrlich die Verteidigung der Gren-
zen unseres Landes. Da liegen wir wieder hnlich. Aber das,
wovor ich Angst habe, ist die militrische Globalisierung. Und in
diese Globalisierung, in die wir wirtschaftlich schon tief hinein
gedrngt worden sind, in diese Globalisierung werden wir auch
51
militrisch hinein gedrngt. Unsere Leute mssen pltzlich nach
Mogadischu eilen und demnchst wei der Teufel wohin, vielleicht
nach Tschetschenien oder wo auch immer. Deshalb sage ich, jeder
Einsatz ist letztlich nicht mehr als der erste Schritt. Die nchsten
Schritte ergeben sich aus diesem Anla. Und deshalb meine ich,
dieser Gesinnungspazifismus ist ja kein Pazifismus der Feigheit.
Ich habe mein Eisernes Kreuz bei der Waffen-SS ja nicht wegen
Feigheit, sondern wegen Tapferkeit bekommen. Und bei der Waf-
fen-SS waren die Ordenskriterien streng. Das ist ein Pazifismus
der berzeugung, zumal ich einfach glaube, da Kriege in der
heutigen Zeit, wenn sie immer weiter vorangetrieben werden,
letztlich doch die Atombombe auslsen. Ich garantiere Ihnen, da
die Russen heute bereit wren, wenn sie sich bedroht fhlten, dann
auf den Knopf zu drcken.
MAHLER: Ja ja, das geht ja soweit, da die russische Sektion
der weltweiten Organisation "rzte gegen Atomwaffen" jetzt fr
den atomaren Erstschlag als Recht Rulands eintritt, seine natio-
nale Wrde gegen die NATO-Provokationen zu verteidigen, weil
die konventionellen Streitkrfte dieser groen Nation wegen des
allgemeinen Verfalls dazu nicht mehr in der Lage sind.
SCHNHUBER: So ist es!
MAHLER: Das ist eine gefahrliehe Entwicklung. Und ich sage
ja, es kommt alles darauf an, diese Entwicklung zu verhindern.
Das wird man mit einem Berufsheer nicht alleine schaffen. Man
braucht immer einen Kader von Berufssoldaten, die also auch ein
hoch qualifiziertes Handwerk erlernen. Aber die Breite der Ver-
teidigungskraft, gerade wenn das Schwergewicht auf der Vertei-
digung des Territoriums, also defensiv gelegt wird, mu die Wehr-
haftigkeit eines Volkes insgesamt in der Breite entwickelt sein.
Der allgemeine Gesichtspunkt ist, da der persnliche Einsatz
zur Verteidigung des Volkes und der Heimat keine Dienstleistung
sein kann, weil er die hchste uerung des Gedankens der
Volksgemeinschaft ist. Wenn wir den Krieg zu einem Job machen,
52
werden wir demnchst marodierende Sldnerhaufen in unserem
Land haben. Und irgendein hergelaufener Kondottiere wird die
Macht im Staate an sich reien.
SCHNHUBER: Gut. Aber dann mu ich das noch verdeutli-
chen, was ich unter Gesinnungspazifismus verstand und verstehe.
Gesinnungspazifismus bedeutetfr mich, da es ein Versto gegen
Ethik, Gesinnung, Anstand und Wrde war, da zu einem Zeit-
punkt, wo die deutschen Soldaten des Zweiten Weltkrieges als
Verbrecher diffamiert werden, die Shne in den Serbieneinsatz
geschickt worden sind. Das ist eine wrdelose und zutiefst zu
verachtende Haltung. Ich finde es unerhrt, da Leute wie Fi-
scher, Scharping, Schrder, die brigens nie gedient haben, junge
Menschen ins Feuer schicken. Das kommt noch dazu. Das sind
wieder die berhmten weien Jahrgnge, die in der Lage sind, der
Weltmeinung zu folgen, ein Volk in einen Krieg zu treiben. Das
will ich nicht mehr haben. Und deshalb ist bei mir bei dem Wort
Gesinnungspazifismus das Wort Gesinnung in dicksten Lettern
geschrieben. Und das Wort Pazifismus in geringeren als die
Folgewirkung. Aber ich habe den Krieg kennengelernt. Und ich
kam heraus, und das mag man mir abnehmen oder nicht, da habe
ich mir gesagt, so ein Wahnsinn nie wieder. Die Zerstrungen, die
ich in Berlin und Kiel gesehen habe, bleiben fr mich ein Mene-
tekel. In Kiel gab es Flle von Kanibalismus aus Hunger. Ich
akzeptiere, und ich kann es auch nachvollziehen, da Sie fordern,
ein Volk mu sich wehren. Aber nicht wegen einer Ideologie,
menschlicher Hybris oder geschftlicher Interessen, sondern nur
bei einer Bedrohung seiner Existenz. Wehren mu sich ein Volk
vor allem gegen Angriffe auf das Volk selbst, gegen "Volksvertre-
ter", die das zulassen oder in fremdem Auftrag handeln. Und wer
in der Rstungsindustrie arbeitet, mu wissen, da dies Fabriken
des Todes sind.
MAHLER: Dann mu es sich aber auch wehren knnen, d. h. es
mu sich die Fhigkeit zur Verteidigung antrainieren, bevor es zu
spt ist.
53
SCHNHUBER: Dafr ist aber doch eine gut trainierte Be-
rufsarmee viel geeigneter. Das wren dann richtige Profis. Sie
wren widerstandsfhiger als manche eingezogenen Schlaffis, die
von Seelsorgern und Psychologen betreut werden mssen. Die es
als Zumutung empfinden, wenn sie hundert Kilometer von Zuhau-
se weg kaserniert werden.
MAHLER: Nein. Die Territorialverteidigung mit diesen moder-
nen Kleinstwaffen, wo man auf dem Rcken eines Mannes eine
Flugabwehrrakete transportieren kann, die die Flugzeuge auch
tatschlich vom Himmel holt, - erfordert die Territorialarmee.
Eine flchendeckende Verteidigung mit den Zgen eines Gueril-
la- Krieges kann man nur mit den wehrfhigen Mnnem aus dem
Territorium aufbauen. Soviele Mnner, die dafr gebraucht wer-
den, knnen nicht als stehendes Sldnerheer vorgehalten werden.
Das wrde auch viel zu teuer. Ein hnliches System wie in der
Schweiz wird es sein. Die W ehrmnner werden nach der Grund-
ausbildung in das Zivilleben entlassen aber regelmig zu bun-
gen einberufen. Ansonsten gehen sie ihrem zivilen Beruf nach.
Das wird eine Form der Wehrhaftigkeit sein, die uns das Gefhl
haben lt: "Sie sollen es nur wagen! Wir werden sie vernichten!"
Ohne dieses im Volke verwurzelte Gefhl der eigenen Wehrhaf-
tigkeit ist alle Verteidigungsanstrengung vergeblich. Das ist genau
der Punkt. Wir haben diese Diskussion gehabt: wie ist der Jugo-
slawienkrieg von der NATO berhaupt zu gewinnen? Gehen sie
mit Bodentruppen rein oder nicht? Aus der Luft lt sich nicht
alles erreichen. "Der Verrckte von Belgrad" ist immer noch an
der Macht. Bleibt er an der Macht, wird er in sptestens zehn
Jahren den Krieg gegen die NATO gewonnen haben, was fr
Buropa gar nicht so schlecht wre.
SCHNHUBER: Wie werden in Zukunft Konflikte beschaffen
sein, sind es ethnische Streitigkeiten, sind es Stammeskriege oder
sich ausweitende Brgerkriege?
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MAHLER: Wir haben vor uns eine Peri-
ode ethnischer Konflikte
MAHLER: Beides. Ich wrde sagen beides. Sicher, der Krieg
wandelt sich entsprechend der Situation, was mit Kriegen jetzt
erreicht werden soll und erreicht werden kann. Und wir haben vor
uns eine Periode ethnischer Konflikte. Und es wird ein ganz
anderer Krieg sein, als man sich ihn so vorstellt. Andererseits ist
aber auch immer die territoriale Integritt gleichzeitig in Gefahr,
weil dann irgendwie eine Supernacht oder eine Hypermacht eine
solche Auseinandersetzung als Vorwand whlen wrde, um hier
mit Truppenprsenz einzugreifen und zu sagen: so geht' slangund
nicht anders rum. Wir haben die Feindstaatenklausel in der Charta
der Vereinten Nationen. Und wir haben in dem Nachrichtenma-
gazin TIME, Spezialausgabe zum Jahreswechsel 1998/99, ein
Szenarium mitgeteilt bekommen, mit dem NATO Bombenangrif-
fe auf Magdeburg, Schwedt und Frankfurt/Oder schon angedacht
sind als Eingreifaktionen der NATO im Falle ethnischer Ausein-
andersetzungen auf deutschem Boden, die man ja - wie die Kur-
denkrawalle zeigen - schon heute beliebig auslsen kann. Der CIA
verfgt auf diesem Gebiet ber spezielle Erfahrungen und Fertig-
keiten. Bedenkt man, da Publikationen dieser Art in den Medien,
die - wie das zitierte Nachrichtenmagazin - weltweit als Sprach-
rohr der OS-Ostkste gelten, wohl nie "mal nur so" erscheinen,
kann kein Zweifel daran bestehen, da hier eine deutliche War-
nung an die Deutsche Adresse ausgesprochen worden ist.
SCHNHUBER: Ich bin der Auffassung, da mte man auch in
militrischen Kategorien denken. Ich glaube, es droht kein mili-
trischer Angriff auf deutschen Boden. Auch die Trken werden
uns nicht von auen her bedrohen. Sie werden von innen her
versuchen, durch brgerkriegshnliche Aktionen die Sicherheit
der Bundesrepublik zu gefhrden. Um dies zu verhindern, bedarf
es auch starker Polizeikrfte. Da ntzt weniger eine Bundeswehr
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in der vorliegenden Fonn, die Bundeswehr ist weit berschtzt.
Im krzlich verffentlichten Bericht der Wehrbeauftragten war ja
zu lesen, es herrsche Zynismus und Frust in ihren Reihen. Die
Soldaten "reien" halt, wie wir frher in der Landsersprache
sagten, ihren Dienst ab, ohne groe Motivation. Ein Soldat aber,
der seinen Dienst als Beruf empfindet, der ist gern Soldat und tut
alles, um in seinem Beruf zu bestehen. Er wrde jederzeit einsatz-
bereit sein, sollte es zu einer Bedrohung unseres Staates kommen,
was gar nicht so utopisch ist. Die Trken beispielsweise versuchen
die innere Ordnung unseres Staates zu zerstren. Fazit: Die
Berufsarmee htte eine weitaus grere Kampfkraft als die Bun-
deswehr.
MAHLER: Die Bundeswehr drfte berhaupt keine Kampfkraft
haben.
SCHNHUBER: Aber das entspricht doch meiner These.
MAHLER: Nein. Das entspricht eben nicht Ihrer These. Ich
glaube, da man ein viel ernsteres Szenarium annehmen mu, wo
Polizeikrfte und Polizeitaktik am Ende sind. Wir mssen mit
Huserkampf rechnen. Das ist eine militrische und keine polizei-
liehe Aktion.
SCHNHUBER: Herr Mahler, als Soldat, der Huserkmpfe
mitgemacht hat, sage ich Ihnen, das alles ist eine Frage der
Ausbildung. Wenn man schon in kriegerischen Vorstellungen
denkt, die, wie Sie wissen, meines Erachtens der Vergangenheit
angehren sollen, sage ich Ihnen, Huserkmpfe sind erlernbar,
fr Soldaten wie Polizisten gleichermaen. Ich erinnere an die
schrecklichen Erfahrungen, die nicht nur Soldaten, sondern auch
Polizeikrfte und HitZerjungen bei der Verteidigung Breslaus und
Berlins machen konnten. Welche These stellen Sie diesen Erfah-
rungen entgegen?
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MAHLER: Es gibt auch im Vlkerrecht
keine Vertrge zu Lasten Dritter
MAHLER: Die Berufsarmee wird gar nicht gro genug sein. Wir
mssen Reservekrfte haben. Es ist eben auch die grundstzliche
Frage, welche geistige Bedeutung hat die Wehrmacht fr ein
Gemeinwesen: Ich meine es gehrt zu einem gesunden Selbstbe-
wutsein in der Bevlkerung die unmittelbare Erfahrung der eige-
nen Wehrhaftigkeit. Das soll nicht wieder entrckt werden in einen
arbeitsteiligen Proze, so da der Brger gar keine Vorstellung
hat, was Kampfeinsatz bedeutet, was Kampfkraft bedeutet, was
Kampforganisation ist. Das alles mu er mal als Soldat erfahren
haben, um dann auch seine Krfte einschtzen zu knnen und
danach seine Bereitschaft entwickeln, notfalls - zur Verteidigung
dessen, was ihm lieb und teuer ist- tatschlich bis zum uersten
zu gehen. Das kann man nicht einer Berufsarmee bertragen.
Wenn diese nicht in ein wehrkrftiges Volk eingebettet ist, wird
in ihr Sldnermentalitt einreien. Die Gefahr eines militrischen
Staatsstreiches wre wesentlich grer. Haben wir nur ein Berufs-
heer, so ist das der letztlich entscheidende Machtfaktor. Es kann
korrumpiert und dann auch mibraucht werden.
SCHNHUBER: Wrden Sie eine Berufsarmee, wrden Sie
eine Bundeswehr, so wie ich sie fordere, aus der NATO ausglie-
dern wollen oder nicht?
MAHLER: Ja. Wir sind vielleicht noch gar nicht darauf vorbe-
reitet, diese Frage zu behandeln.
Ich gehe ja davon aus, da unsere politische Aufgabe darin
besteht, das Deutsche Reich wieder handlungsfhig zu machen
und eine Deutsche Verfassung gem Art. 146 Grundgesetz zu
schaffen. Das Deutsche Reich ist durch die Verhaftung der Reichs-
regierung unter Groadmiral Dnitz am 23. Mai 1945 handlungs-
unfhig geworden. Es ist aber nach einhelliger Ansicht, die auch
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das Bundesverfassungsgericht teilt, als Staats- und Vlkerrechts-
subjekt nicht untergegangen. Am NATO-Vertrag, am EG-Vertrag
usw. usf. ist das Deutsche Reich nicht beteiligt, also auch nicht
gebunden. Denn auch im Vlkerrecht gilt der Grundsatz, da
Vertrge nicht wirksam zu Lasten Dritter geschlossen werden
knnen. Nach Wiedererlangung seiner Handlungsfhigkeit wird
das Deutsche Reich entscheiden, welche Vertrge es bernimmt
und welche nicht. Und eine Bundeswehr, die keinen eigenen
Generalstab hat, die eingebunden ist in eine Befehlsstruktur, die
fremdbestimmt ist, wird es im Deutschen Reich nicht geben. Das
wre Hochverrat.
SCHNHUBER: Gut. Jetzt mu ich aber gegen mich selber
argumentieren. Ich bin mir natrlich der Gefahren meiner F orde-
rung "Deutschland raus aus der NATO" durchaus bewut. Wenn
alle Staaten um uns herum in der NATO bleiben, was zu befrchten
ist, dann sind wir eine kleine Insel mit einer Bundeswehr, einer
Bundeswehr, wie Sie sie sehen und sie wollen. Aber was hat die
dann berhaupt nochfr ein Gewicht?
MAHLER: Die NATO sollte dann kein Gewicht haben.
SCHNHUBER: Nein. Wo ist dann das Gewicht der Bundes-
wehr?
MAHLER: ... oder deutschen V erteidigungsstreitkrfte.
SCHNHUBER: Oderderdeutschen Verteidigung. Wiesolldie
aussehen?
MAHLER: Das ist natrlich dann die Sache der Politik, und die
darf ja nicht hirnrissig sein.
Ich glaube nicht, da die anderen Europischen Lnder in der
NATO bleiben, wenn Deutschland nicht in der NATO ist. Ruland
wird in Europa und fr Europa eine wichtige Rolle zu spielen
haben. Allein das schliet die Fortexistenz der NATO aus, denn
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diese ist und bleibt ein Militrblock, der gegen Ruland gerichtet
ist. Wir brauchen eine Achse Paris-Berlin-Moskau gegen die
amerikaDisehe bermacht. Die Mglichkeit, sich dann aus der
gegebenen Struktur herauszuwinden, hngt natrlich von der
knftigen Entwicklung ab. Der NATO-Block wird entscheidend
geschwcht sein, sobald das Weltfinanzsystem zusammenbricht;
wenn die Spekulationsblasen platzen. Und das kommt. Alle Fach-
leute sind sich darin einig. Man wei nur nicht, wann der Crash
eintritt. Dieser Zusammenbruch wird schlimme Folgen haben. Die
schlimmste fr die US-Ostkste wird sein, da die Basis des
Dollar-Imperialismus zerschlagen ist. Dieser beruht auf dem Dol-
lar als Leitwhrung, auf dem ungehinderten Austausch von Wa-
ren, Dienstleistungen und Kapital auf dem Weltmarkt, auf der
Zahlungsfhigkeit der Schuldnerlnder. Alle diese Bedingungen
werden in der kommenden Weltwirtschaftskrise untergehen. Da-
nach bleiben den USA nur noch ihre militrischen Mittel. Die sind
hchst begrenzt- auch wenn heute noch alle Welt vom Gegenteil
berzeugt ist. Der moralische Faktor, der fr den Einsatz militri-
scher Optionen den grten Stellenwert hat, geht in der Krise des
Amerikanismus gegen Null. Die USA sind ein Kolo auf tnernen
Fen.
SCHNHUBER: Gut,jetzt mchte ich tiefer schifen. Sagen wir
mal, meine Forderung "raus aus der NATO" ist nicht ohne Gefahr.
Aber wenn der Weg so geht, wie Sie es skizziert haben, Berlin-Pa-
ris-Moskau, wobei ich Paris als einen sehr unsicheren Faktor
ansehe, zumindest unter den gegebenen Verhltnissen ...
MAHLER: Die werden sich auch ndern. Die Franzosen haben
hnliche Probleme wie wir.
SCHNHUBER: ... wie steht es dann mit einer mglichen Neu-
tralitt Deutschlands?
MAHLER: Deutschland ist dann nicht neutral. Deutschland ist
Partei.
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SCHNHUBER: Partei von wem?
MAHLER: Wir haben einen Weltherrschaftsblock. In dem sind
wir- wie uns das Zbigniew Brzezinski freundlicherweise besttigt
hat - tributpflichtige Vasallen der OS-Ostkste. Aus dem scheren
wir durch eine hchst aktive Politik aus. Wenn die Welt, wenn
Deutschland am Hungertuch nagt, werden wir sagen: bis hierher
und nicht weiter und jetzt machen wir es neu. Die anderen Euro-
pischen Nationen werden mitziehen, denn sie brauchen dann
Deutschland und nicht die USA.
SCHNHUBER: Das hiee also zu Ende gedacht: Wir schls-
sen uns einem Block, ich wiederhole nochmal, Berlin-Paris-Bel-
grad-Moskau, mglicherweise China an. Dann greift das Neutra-
littsprinzip nicht mehr. Dann wre ich bereit, zu sagen, wir
Deutschen, wir verlassen diesen unseligen Block, vereinfacht
ausgedrckt, den Westblock und suchen eine Verbindung in einer
Blockbildung, die sich ausdrcklich gegen eine weitere Weltherr-
schaft oder eine Festigung der Weltherrschaft der Amerikaner
wendet. Dann kommen wir wieder in eine hnliche Situation.
MAHLER: Sie wissen ja, da in Ruland starke berlegungen
in diese Richtung gehen. Ich habe gerade neulich wieder die Rede
von Alexey Mitrofanow gelesen, die er 1997 ohne Widerspruch
unter viel Beifall in der Duma gehalten hat. Er war damals der
Vorsitzende des geostrategischen Arbeitsausschusses der Du-
ma.Er hat genau das einfordert und ausgefhrt, da diese Achse
die einzige Chance sei, a) den Weltfrieden zu erhalten und b) die
Wrde und den Selbstrespekt der groen Nationen zu bewahren.
Und er ist fr die Rckgabe der Deutschen Ostgebiete und Elsa-
Lothringens an Deutschland eingetreten.
SCHNHUBER: Darber kann man diskutieren und es ist
bezeichnend, da eine solche Diskussion nicht in einem deutschen,
sondern in einem russischen Parlament stattfindet. Gleichwohl
zhle ich Grenzverschiebungen nicht zu den aktuellsten und wich-
60
SCHNHUBER: Die kologie als wich-
tiger Faktor
tigsten Themen unserer Zeit. Grenzen verlieren ja immer mehr
ihren trennenden Charakter. Und das ist gut so. Damit komme ich
zu dem, zumindest aus meiner Sicht wichtigsten Thema, einem
wahrhaft grenzberschreitenden, zur kologie. Die Grnen ha-
ben sich aus Grnden der Machterhaltung von diesem Thema
inzwischen verabschiedet. In die entstandene Lcke mssen wir
Patrioten hineinstoen, aber nicht allein aus parteipolitischen
Grnden, sondern vor allem aus Grnden der Verantwortung
gegenber unserem Volk. Es handelt sich um eine Frage des
berlebens. Selbstverstndlich sind wir hier auf eine internatio-
nale Zusammenarbeit angewiesen. Das Wasser von Flssen n-
dert ja nicht seinen Reinlichkeitsgrad, wenn es Grenzen passiert.
Wir sollten aber unsere grere Finanzkraft gegenber schw-
cheren Anreinerstaaten einsetzen und eine wirtschaftliche Hilfe
von kologisch notwendigen Verbesserungen abhngig machen,
die fr uns wichtig sind. Das gilt beispielsweise gegenber Tsche-
chien. Wir sollten die wahren Schuldigenfr die immer bedrohli-
cher werdenden Umweltschden an den Pranger stellen. Das gilt
vor allem fr die Amerikaner, die aus rein konomischen und
gewinnmaximierenden Grnden die grten Bremser im Umwelt-
schutz sind. Das gilt aber auch fr Sdamerikanische und afrika-
nische Potentaten, die Gelder aus der Entwicklungshilfe lieber in
ihre eigenen Taschen stecken, statt sie in lebenswichtige landwirt-
schaftliche Projekte zu investieren. Hier sollte das leninistische
Prinzip angewendet werden: Vertrauen ist gut, Kontrolle besser.
Umweltschutz hat aber auch mit ungebremster Zuwanderung zu
tun. Wir sind ein dichtbesiedeltes Land. Der Boden ist nicht
beliebig vermehrbar. Immer mehr Deutsche ziehen weg. Nicht
nur aus Problemgebieten, weil sie den Druck von Menschen aus
anderen Kulturkreisen und Mentalitten nicht mehr aushalten,
sondern auch aus lndlichen Gebieten. Das Bauernsterben geht
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um. Unter anderen ziehen Trken ein und Grofamilien rcken
nach. Sie haben ein anderes Verhltnis - eigentlich berhaupt
keines - zur Umwelt. Man sehe sich in den trkischen Slums, die
"Gece Kondus", die sogenannten "ber Nacht gebauten Huser"
an, Sttten einer Umweltverschmutzung, wie man sie sich schlim-
mer nicht vorstellen kann. Und an manchen Tagen stinkt die Bucht
von Izmir wie eine Kloake und die Farbe des Wassers sieht
dementsprechend aus. Reines Wasser findet sich vor allem in den
Pools der Luxushotels.
Ich wei, da man mit solchen Hinweisen gegen den Zeitgeist
verstt, aber das strt mich nicht. Natrlich ist mir auch bewut,
da die Zeit nicht stehen geblieben ist, da Rousseaus "Retour a
la nature" mit dem heutigen technischen Fortschritt in eine ver-
nnftige Beziehung gebracht werden mu. Wir leben nicht mehr
in der Postkutschenzeit. Damals waren beispielsweise die Allee-
bume an den Rndern der Landstraen eine wahre Augenweide,
schattenspendend und wohltuendfr die Nerven. Fr die heutigen
Auto- und Motorradfahrer sind es zuweilen Todesfallen. Hier
mssen sorgfltige Gterahwgungen vorgenommen werden. b-
rigens, man kann ber die NS-Zeit viel Negatives sagen, aber die
der Landschaft angepaten Autobahnen knnen als vorbildlich
angesehen werden. Interessant in diesem Zusammenhang, da in
der Frhzeit des Nationalsozialismus, in seiner linken Periode,
der Umweltschutz schon einen hohen Stellenwert hatte. In einer
der ersten Ausgaben warnte der "Vlkische Beobachter" vor einer
Zubetonierung der Landschaft. Ich fasse zusammen: In der Um-
weltfrage stehen die Zeichen auf Sturm.
MAHLER: Nicht nur fr unser Volk. In der kologischen Krise
wird die Wasserknappheit wahrscheinlich die Fhrungsrolle ber-
nehmen und das schon sehr bald. Angesichts der Bevlkerungsex-
plosion mssen wir weiterhin mit Wanderungsdruck und den
kologischen Konsequenzen dieses Wanderungsdruckes rechnen.
Da mssen wir uns wirklich berlegen, wie wir das politisch in
den Griff bekommen wollen.
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SCHNHUBER: Sie denken an die Versteppung z. B.
MAHLER: Ja. Und das hat aber mit Globalisierung was zu tun,
so wie sie heute sich darstellt. Die wird ja ideologisch geschnt.
In Wirklichkeit ist sie ein Todesprogramm. Unter diesem Banner
versucht man jetzt eine brokratische Wasserkopfweltregierung
unter der Fuchtel der amerikanischen Ostkste zu etablieren. Das
wird nicht gehen. Wenn wir im Deutschen Reich eine freiheitliche
Ordnung aufrichten, die anderen groen Europischen Nationen
das Gleiche tun, wenn die Regierung also mit den Menschen, die
es angeht, ber ihre Probleme endlich offen redet und sie nicht
desinformiert, tuscht und so manipuliert, wird die Intelligenz der
Menschen, die an einem wrdigen Leben, nicht aber an den
Profiten fr die OS-Ostkste interessiert sind, die Wege finden,
die aus der Gefahr des Untergangs herausfhren. Wir begreifen,
da der wohlverstandene Egoismus immer auch das Leben der
anderen Vlker und Nationen einschliet.
SCHNHUBER: Aber auch die Intelligenz ist lnderbegrei-
fend. Das kann nicht allein die deutsche Intelligenz sein, die das
quasi schafft.
MAHLER: Aber es gibt ja jede Menge internationale Gremien.
Die hat es immer gegeben. Die haben immer auch partiell Proble-
me lsen knnen. So, wie die Probleme jetzt auf uns zukommen
und nach Lsung schreien, werden wir diesen internationalen
Ausgleich durch Verhandlungen zwischen souvernen Nationen
herbeifhren. Ein nur gemeinschaftlich zu lsendes Problem kon-
sensmig lsen, mu auch bedeuten, da dann einzelne, die sich
aus diesem Konsens ausklammern wollen zu Lasten aller, in
irgendeiner Weise bestraft werden- Boykott und bis hin zu mili-
trischer Intervention. Das ist eine Kriegsursache, die mu man
einfach sehen. Es geht um das berleben der Menschheit.
SCHNHUBER; Und das erklrt auch, warum ich der kologie
diesen Stellenwert beimesse.
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MAHLER: Das Prinzip der Volkswirt-
schaft gegen das Prinzip der Globa-
lisierer
MAHLER: Wir mssen uns klarmachen, da Mammon den
Staat gefangen hlt; da die Sonderinteressen sich das Allgemeine
gefgig gemacht haben. Fast tglich treten krassere Formen dieses
Tatbestandes hervor.
Unter der Herrschaft Mammons gelten alle Bestrebungen zur
Herausbildung einer Weltregierung der Maximierung und Si-
cherung des Profits. Profitmaximierung aber ist die Hauptursache
der Naturzerstrung.
Die Krise der Natur, die an den Staatsgrenzen nicht halt macht,
ist die Flammenschrift, die uns mahnt, in allem, was wir tun, als
Teil stets das Ganze zu bedenken. Den Vlkern ist in ihrer Vielfalt
die Erde nur zu treuen Hnden und als ein Ganzes zur Nutzung
berlassen. Die Lebenden sind die Treuhnder der knftigen Ge-
nerationen. Ebenso sind die privaten Eigentmer der Produktions-
mittel, deren die Gemeinschaft zur Erhaltung des Lebens bedarf,
nur Treuhnder der unsterblichen Volksgemeinschaft.
Das Denken, das sich das Ganze gegenwrtig hlt, ist der Staat.
Er mu zuallererst aus den Fesseln der Sonderinteressen frei
geschlagen werden, damit er wieder zu der Macht wird, die das
Allgemeininteresse gegen die Widerstnde der Sonderinteressen
hochhlt und durchsetzt.
Dann wird man vernnftig denkendeund argumentierende Vl-
ker und Nationen haben, die dann auch miteinander konferieren
und das gemeinsame Vernnftige suchen und realisieren, weil das
Privatinteresse dann nicht mehr der entscheidende Faktor ist, der
jeden vernnftigen Konsens vereitelt.
Die Befreiung des Staates aus der babylonischen Gefangen-
schaft der gesellschaftlichen und privaten Sonderinteressen ist die
erste und wichtigste Tat zur Rettung der Natur. Erst durch diese
64
Tat wird die Abwendung der klogischen Katastrophe zum Mit-
telpunkt der Staatsraison.
Alles weitere wird sich finden. Es ist mig ber Einzelheiten
einer effektiven Umweltpolitik zu spekulieren.
Der Staat, wie er hier bestimmt ist, hat sein Dasein im Allgemei-
nen Stand (der gehobenen Beamtenschaft), dessen besonderes
Interesse die Wahrung des Allgemeininteresses ist. Der ist in
Deutschland - aber nicht nur hier - fast vollstndig untergegangen.
Er mu schnellstens wiederhergestellt werden. Zu diesem Zweck
werden wir- sie werden mir das als Bayer hoffentlich verzeihen -
an der Preuischen Tradition anknpfen, am Preuischen Beam-
tenethos. Mich fasziniert die Art und Weise, wie im Alten China
der Beamtenstand gebildet wurde. Wir sollten prfen, was wir
davon - selbstverstndlich in zeitgemer Form - bernehmen
knnen.
SCHNHUBER: Das zeigt sich gerade im Verhltnis zur ko-
logie. Parteien in der heutigenForm sind angewiesen aufLobbies.
In Bayern darf die CSU die Bergbauern und die Tourismusver-
bnde nicht vergraulen, in Nordrhein-Westfalen die SPD nicht die
Kumpels. Und die Rstungsindustrie, die zu den schlimmsten und
bedenkenlosesten Umweltsndern gehrt, wird geschont, weil
man gerne die Hand aufhlt, wenn es um Schmiergelder geht, wie
die Affren der letzten Monate beweisen. Und Bundeskanzler
Sehrder entwickelt sich immer mehr zum PR-Mann der Autoin-
dustrie. Die CDU kmpft mit allen Mitteln um den Erhalt der
Atomkraft, wobei ich an dieser Stelle nicht verhehlen mchte, da
ich ein ausgesprochener Atomkraftgegner bin. Und weil wir ge-
rade bei den Parteien sind, mchte ich noch eins draufsetzen: Ich
bin fr eine strikte Trennung von Politik und Religion. Ich halte
die parteipolitische Usurpation christlicher Dogmen auchfreine
Art geistiger Umweltverschmutzung, schon allein deshalb, weil
gerade christliche Politiker gnadenlose Vernichtungskriege ge-
gen Andersdenkende fhren.
MAHLER: Ich bin fr ein V erbot der Parteien.
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SCHNHUBER: Haiders Grat-
wanderung
SCHNHUBER: Das bedaif einer Erklrung. Ein Verbot ist
keine Lsung.
MAHLER: Was halten Sie vom Modell Haider?
SCHNHUBER: Also zunchst einmal ist das Modell Haider
fr mich keine Lsung und es ist nicht bertragbar auf die Bun-
desrepublik. Die FP war von Anfang an eine mehr oder minder
etablierte Partei, die allerdings durch die Aktivitten Haiders
stark an Bedeutung gewonnen hat. Das ist unbestritten. Der Eifolg
Haiders ist jedoch nicht allein sein Verdienst, er verdankt ihn auch
dem immer dichter gewordenen Parteienfilz von SP und VP.
Er hat dazu gefhrt, da die sterreichische Politik verrottet ist
und einen Protest zwingend herausforderte. Die Folge ist die
schwarz-blaue Koalition, also von Haiders Freiheitlichen mit der
sterreichischen Volkspartei. Und ich versiehe Ihnen, Herr Mah-
ler, das wird dazu fhren, da es noch nie eine so fromme und
ngstliche Regierung gegeben hat, wie es die derzeitige sein wird.
Sie wird permanent unter der Angst leiden, etwas zu tun, was die
aufgehetzte Weltffentlichkeit belnehmen knnte. Tenor: Wir
sind ja gar nicht so bs, und der Haider wird schn in Krnten
bleiben. Jetzt werden die sterreichischen Sozialdemokraten so-
gar eher sterreichische Belange vertreten knnen, als die Schs-
sels und Haiders. Darber hinaus ist die FP keine Volksbewe-
gung, sondern eine Partei wie jede andere auch. Der Inhalt istfast
der gleiche, sie hat nur eine bessere Verpackung. Und Haider ist
der beste Verpackungsknstler der Alpenrepublik. Haider ist ein
ausgesprochener Parteimensch Er htte auch in einer anderen
Partei Karriere gemacht. Es amsiert mich nachgerade, wie sich
selbsternannte Haiderles, Gruppen und Grppchen in der Bun-
desrepublik um eine Art von Haidersehen Lizenzrechten balgen.
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Sie kommen mir wie abgemagerte Hunde vor, die sich auf jeden
hingeworfenen Knochen strzen und glauben, damit wieder zu
Krften zu kommen. Das schmeichelt zwar der Eitelkeit Haiders,
aber sollten sie ihm zu nahe kommen, dann wird er "kusch" rufen
und sagen, mit euch habe ich nichts zu tun. Darin hat er bung.
Aber was will Haider wirklich? Ich wei es trotzmancher Gespr-
che, die ich mit ihm in Straburg und Brssel in freundschaftlicher
Form fhren konnte, bis heute nicht. Er, der zunchst fr ein
deutsches sterreich eintrat, sich gegen eine "Umvolkung" ver-
wahrte, die Treue der Waffen-SS-Kameraden und die NS-Beschf-
tigungspolitik lobte, will beialldiesen Aussagen nur miverstan-
den worden sein, oder entschuldigte sich unverbindlich. Seine
Anhnger machtenalldiese Schlenker mit. Nichts ist ja erfolgrei-
cher als der Erfolg. Das wird sich ndern, wenn der Erfolg
ausbleibt. Dann wird ein anderes Polit-Sprichwort greifen: "Der
Sieg hat viele Vter, die Niederlage nur einen." Typisch fr den
Haidersehen Zick-Zack-Kurs ist auch sein bestndiger Wechsel
an sogenannten Vorbildern. Erst hat er den Herrn Stoiber zu
seinem Vorbild erklrt, der zeigte ihm sofort die kalte Schulter und
lie verlauten: Um Gotteswillen, mit dem nicht. Dann kam der gute
Helmut Schmidt dran. Auch der wollte von Haider nichts wissen,
verstndlich. Das konnte er seinen sterreichischen Genossen
doch nicht antun. Jetzt ist der gute Jrg bei Tony Blair gelandet,
einem ausgesprochenen At/antiker und Erfllungsgehilfen der
Amerikaner.
Gegenber anderen Rechten in Europa hat Haider die Abgren-
zungshysterie bis zum Exzess getrieben. Dabei sind die Thesen zur
Auslnderfrage beispielsweise zwischen Haider und Le Pen fast
identisch. Trotzdem trat der Krntner dafr ein, da dem "mani-
festen Rassisten", wie er Le Pen perfiderweise nannte, das Abge-
ordnetenmandat im Europaparlament abgesprochen werden soll-
te. Auch mit den "Rassisten" vom Vlaams Blok, wie bereits gesagt,
will er nichts zu tun haben. Und mit dem Schweizer Bioeher auch
nichts. Dafr um so mehr mit den Amerikanern. Nicht umsonst
hngt das Sternenbanner in seinem Bro. Und er hat sich mit
Herrn Sichrovsky einen bekannten Nazi-Verfolger geholt. Bse
67
Zungen sprechen von einem Hofjuden, der ihm die Tore zum
amerikanischen Establishment ffnen sollte. Gentzt hat es ihm
nichts. Anders als Haiders Verhalten zu anderen Fhrern rechter
europischer Parteien schlugen diese nicht in die gleiche Kerbe
ihm gegenber. Sie hielten sich mit kritischen uerungen zurck.
Sie wollten seinen Aufstieg nicht gefhrden, glaubten, da die
Ausflle nur taktisch bestimmt wren und hofften auf eine sptere
Einigung. Ich hegte diese Hoffnung nie. Ich bewunderte seinen
Einfallsreichtum, sein rhetorisches Geschick, mehr jedoch nicht.
Ich glaube, die Furcht Europas vor ihm ist bertrieben. Man sollte
ihn nicht dmonisieren, denn im Grunde ist er ein Cunctator, ein
Zauderer. Seine groe Zeit difte vorbei sein. Wer Rckzge
taktisch begrndet oder begrnden lt, entschrft die Bedro-
hung. Auerdem ist es eine alte Eifahrung, da sich ehrgeizige
Krfte in einer Partei sehr schnell verselbstndigen, wenn der
Chefweg ist.
Noch ein Wort zur dubiosen Haltung der CSU gegenber Hai-
der, den der verstorbene bayerische Ministerprsident Max
Streibl einst einen Hoffnungstrger auch fr die CSU nannte. Dr.
Hans-Jochen Vogel, gewi nicht mein Freund, brachte sie auf den
Punkt. Laut "Mnchner Merkur" vom 29.03.2000 sagte er auf
einem Podiumsgesprch ber europische Rechtsparteien: Ich
kann nicht nachvollziehen, warum sich die CSU nicht deutlicher
distanziere. Republikaner-Chef Schnhuber hat man mit aller
Schife ausgegrenzt und isoliert. Warum nicht Haider?
MAHLER: Apropos Blair. Ich hab gerade vorgestern in der
Zeitung gelesen, da er jetzt vllig umgeschwenkt ist und diese
europafeindliche oder ablehnende Haltung als einen historischen
Fehler bezeichnet hat. Er kritisiert Maggie Thatcher ganz grund-
stzlich und sagt, die Zukunft Grobritanniens liege natrlich in
Europa. Was dahinter steckt? Wir werden sehen. Diese ganze
europische Konzeption ist nach meiner Auffassung die Haupt-
strategie der USA, Buropa als selbstndigen Faktor auszu-
schlieen und Buropa transatlantisch als Vasallengebiet zu verein-
nahmen.
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Und ich glaube, es wird deutlich, da die Englnder jetzt auch
dies wahrnehmen und erkannt haben.
SCHNHUBER: Insofern ist die Achse Haider-Blair gar nicht
so abwegig.
MAHLER: Eben. Das ist die Funktion gerade solcher Parteien.
Und Haider als Chef der Freiheitlichen ist Teil dieses Parteiensy-
stems. Zwar sagt er immer wieder, er wolle das Parteiensystem
berwinden. Darauf gebe ich nichts. Hausleitner, ein ehemaliger
enger Mitarbeiter von ihm, plaudert aus der Schule. Er sagt, Haider
be "fraktale Kommunikation". Das heit soviel, da er fr jeden
etwas sagt, ohne Rcksicht darauf, da es absolut widersprchlich
ist. Aber wem es auffallt, dem wird das irgendwie kurz "erklrt"
und dann geht man darber hinweg. Wichtig ist nur, da sichjeder
bei ihm aufgehoben fhlt, damit er ihm die Stimme gibt. Das ist
dieses typische Manipulationselement, was auch den Populismus
mit ausmacht. Es geht nicht um grundstzliche Klrung. Haider
macht sich so zur Karikatur des Parteiensystem.
SCHNHUBER: Haider sagt, es ginge im Grunde nur noch um
Einzelfragen. Die Wirklichkeit ist widersprchlich, also mu ich
auch widersprchlich sein.
MAHLER: Das ist die totale Umkehrung des Hegeischen Den-
kens. Regel hat ja in seiner Habilitationsschrift- allem voran- den
Satz aufgestellt: "Der Widerspruch ist das Kennzeichen der Wahr-
heit und die Widerspruchsfreiheit das Kennzeichen der Unwahr-
heit." Dieser Satz kennzeichnet die kopernikanischeWende in der
Philosophie, die ja bisher immer davon ausging, das Denken
msse widerspruchsfrei sein, um gltig zu sein. Aber so sieht ja
Haider die Widersprchlichkeit nicht, sondern er lst das Ganze
in Teile auf, ohne danach noch das Ganze im Blick zu haben. Und
das ist natrlich genau die Fortsetzung - bis ins Extrem - dessen,
was wir haben. Das Ganze wird zum Wahngebilde erklrt. Ich
habe mit Professoren der Politikwissenschaft auf Podien gesessen,
69
MAHLER: Deutsche Philosophie war
immer politischer Kampf
die dann mit aller Unschuld doziert haben: "Volk und Nation, das
sind Phantasmagorien". Die wollen uns ausreden, da es das
Ganze gibt und die wollen uns vergessen machen, da wir immer
nur als Teil eines Ganzen in Freiheit und Selbstachtung existieren
knnen. Und deswegen glaube ich auch, wir haben nicht tagespo-
litische Themen aufzugreifen, sondern wir mssen diese grund-
stzliche Differenz im Denken deutlich machen und die Auswir-
kung auf unser politisches Sein aufzeigen, um ein neues Denken
einzufordern, wo man vom Ganzen her denkt und die Freiheit des
einzelnen als hchstes Gut vom Ganzen her bestimmt. Dieses also
nicht leugnet, nicht zum Wahngebilde erklrt. Wir mssen fhlen
und nicht nur abstrakt wissen, da wir dem Ganzen verantwortlich
sind und nur dann frei sind, wenn wir das Ganze wollen. Ich bin
erst dann frei, wenn ich nicht von einem fremden Willen bestimmt
bin, sondern von einem Willen, der aus mir heraus entsteht, mit
meiner berzeugung untermauert ist. Und wenn ich einsehe, ich
kann nicht als dieser Einzelne, dieses vereinzelte Individuum, als
vereinzelter Einzelner existieren, sondern immer nur in einem
Ganzen, in dem ich meinen Schutz, meine Sicherheit und mein
Anerkanntsein als Rechtspersnlichkeit erfahre, habe ich ein ganz
anderes Leben. Darin ist Politik auch anders mglich. Und darum:
dieses Bewutsein zu schaffen, das ist die Hauptaufgabe der
Politik. Das hat natrlich auch etwas mit Philosophie zu tun.
Philosophie, insbesondere deutsche Philosophie, war immer poli-
tischer Kampf. Man mu sich mal vergegenwrtigen, da Fichte
Philosophie unter der napoleonischen Fremdherrschaft gelehrt,
seine "Reden an die deutsche Nation" im Angesicht franzsischer
Erschieungskommandos gehalten hat. Welcher Philosoph heute
ist denn bereit ...
70
SCHNHUBER: Ja, gibt es denn berhaupt noch Philosophen
in Deutschland?
MAHLER: Nein.
SCHNHUBER: So ist es, aber es mssen ja nicht immer gleich
philosophisch begrndete Aktionen sein, um wenigstens Anste
fr eine Wendung zum Besseren zu erzielen. Ich habe ja verschie-
dene Versuche unternommen. Meine erste Tat, andere sagen
Untat, war die Verffentlichung eines Buches- "Ich war dabei"-,
das zumindest den Versuch unternommen hat, Geschichte erfahr-
und erlebbar zu machen. Das war keine philosophische oder
wissenschaftliche Abhandlung. Imerhin hat dieses Buch etwas
bewirkt und einige braune berlebensknstler aus der Deckung
herausgetrieben Wofr sie mir bse waren.
Der zweite Versuch war, da ich mich an einer Parteigrndung
beteiligt habe. Schon damals aber war mir klar, wie ungeheuer
schwierig es ist, eine patriotische Partei zu grnden. Der eine
Parteifreund gab sich als National-Liberaler zu erkennen. Von
dieser Gattung hielt ich nicht viel. Ich denke stets an den berhm-
ten, ins Londoner Exil getriebenen Zarengegner Alexander Her-
zen, der den Liberalismus als tdlichen Schanker seiner Zeit
beschrieben hat. Ein anderer Parteifreund wollte nur seine NS-
Nostalgie befriedigen. Er meinte, man msse jetzt Klartext reden
und bekennen, der HitZer wre so schlecht nicht gewesen. Der ging
wieder, wenn ihm in den Ortsverbnden die Parteifreunde sagten,
seinen Schmarrn wollten sie nicht lnger hren. Dann kamen die
ehemaligen Sozialdemokraten, meistens enttuschte Schumacher-
Anhnger. Das waren die Besten. Am wenigsten konnte ich mit
den sogenannten "Wertkonservativen" anfangen, die waren mir
zu verblasen und hatten frchterliche Angst, auf die Strae zu
gehen: Ein anstndiger Brger tut das nicht. Es waren keine
kmpferischen Citoyens, sondern satte Bourgeois. Die Partei-
grndung kann als gescheitert betrachtet werden. Es hat sich
dabei gezeigt, da dieser Staat jedes Pflnzchen niedertritt, das
nicht in die etablierte Polit-Landschaft pat. Es gibt in keinem
71
anderen demokratischen Land eine vergleichbare Organisation
wie den Verfassungsschutz. Fr diesen zhlen keine Argumente.
Die Schlapphte haben eine vorgefertigte Meinung. Und sie haben
Druckmittel. Es gelang ihnen, die Partei von innen heraus zu
unterhhlen. Mir hat einmal ein hoher bayerischer Beamter in
einer Zeit, in der ich noch Trger der hchsten bayerischen
Auszeichnung, des Bayerischen Verdienstordens, war, gesagt:
"Herr Schnhuber, Sie sind ein blinder Tor. Sie lassen Protokolle
von Ihren Vorstandssitzungen anfertigen, die ihre Vorstandsmit-
glieder acht Tage spter bekommen. Derbayerische Innenmini-
ster Beckstein hat sie bereits am nchsten Tag. Haben Sie noch
nie etwas von Wanzen gehrt?"
Man hat eine solche Gruppierung von innen heraus unterwan-
dert und zersetzt. Und das Resultat knnen Sie heute sehen.
MAHLER: Sie sehen aber auch, was eine Volksbewegung aus
solchen Sicherheitsdiensten macht: eine Pappmacbe-Puppe. Das
haben wir 1989 in der DDR gesehen.
SCHNHUBER: Aber noch ist es noch nicht soweit.
MAHLER: Es ist das Fehlen einer massenhaften Bewegung der
Menschen, die sich das nicht mehr gefallen lassen. Aber die wird
kommen.
Mich wrde brigens interessieren, wo Sie eine grere Wir-
kung erzielten, als Publizist oder Politiker?
72
SCHNHUBER: Sicher erzielte ich als Journalist und Buchau-
tor eine anhaltendere Wirkung, denn als Parteifhrer. Das be-
merke ich auch an den noch heute auftretenden Reaktionen. Die
Menschen sprechen mich weniger auf die Partei an, die vllig aus
ihrem Gesichtskreis verschwunden ist, dafr aber auf zwei Punk-
te meines beruflichen Schaffens. Da ist zum einen die Sendung
"Jetzt red'/" (Jetzt rede ich), die wohl populrste Sendung, die
im Bayerischen Fernsehen ausgestrahlt wurde. Das war und ist
noch eine Wirtshausdiskussion, in der ich als Moderator wirkte.
Man knnte sie als eine Art kommunal-politischen Stammtisch
bezeichnen, in dem die jeweils angesprochenen Minister und
Staatssekretre auf die im Publikum aufgewoifenen Fragen ant-
worten muten. Das Ganze war sehr folkloristisch und bayerisch
aufgezogen. Die Lust am "Komdie-Spin ", am Kmdienspiel,
eine gewissen Theatralik gehrt nun einmal zur bayerischen
Politik.
Der zweite Punkt war das Erscheinen meines Erinnerungsbu-
ches "Ich war dabei". ber dieses Buch wird noch heute kontro-
vers diskutiert. Diese zwei unterschiedlich zu gewichtenden Vor-
gnge und Erscheinungsformen erleichterten mir auch den Start
als Parteivorsitzender. Sie trugen entscheidend dazu bei, da die
Partei aus dem Stand im schwarzen Bayern bei der Landtagswahl
1986 auf drei Prozent kam.
Aber auch wenn das Experiment Republikaner gescheitert sein
sollte, so nehme ich doch fr mich in Anspruch, da ohne die
Anfangseifolge der Partei, vor allem nach dem Einzug in das
Europa-Parlament, es in der Bundesrepublik nie zum sogenannten
Asyl-Kompromi, also zum Versuch der Eindmmung der Asylan-
tenstrme gekommen wre. Auerdem waren wir es, die den
Gedanken an die Wiedervereinigung wachgehalten hatten. Da-
mals sprach Helmut Kohl noch davon, die Wiedervereinigung
stnde nicht auf der Tagesordnung der Weltgeschichte, "Gechich-
te ", wie er zu sagen pflegte. Wir hatten dafr gesorgt, da sie nicht
abgesetzt wurde. Im Ausland wurde dieser Vorgang aufmerksam
registriert. Wie man wei, nahm ich bei den Telefon-Abhraktio-
nen der DDR einen Spitzenplatz unter den westdeutschen Politi-
73
SCHNHUBER: Der patriotische Ruck,
der beim Fall der Mauer durch das Land
ging, ist lngst veiflogen
kern ein. Aber dann bernahmen die Kopisten die Vorstellungen
des Originals. Und jene CSU-ler, die sich jahrzehntelang am
Schlu ihrer Veranstaltungen mit dem Lied "Gott mit Dir, Du Land
der Bayern" begngt hatten, sangen pltzlich aus vollem Hals das
Deutschlandlied. Ich halte es deshalb fr besonders tragisch, da
ausgerechnet wir, die wir unentwegt die Beseitigung der Mauer
gefordert hatten, von ihrem Einsturz politisch erschlagen wurden.
Wir waren zum Strfall geworden. Das Ausland sollte beruhigt
werden. Die Antifa-Keule wurde zu einer wirksamen Waffe. Mir
wurde als EU-Parlamentarier die Einreise in die bergangs-DDR
verwehrt, Kohl und Schuble hatten nichts dagegen. Dies pate in
ihr Spiel, das vonFoulsgegenber wahren Patrioten begleitet war.
Ich sage das alles nicht wehleidig, ganz im Gegenteil: Ich bin
stolz auf unseren Anteil, im Rahmen des Mglichen zu einer, wenn
auch kleinen positiven nderung in unserem Land beigetragen zu
haben.Aber der patriotische Ruck, der beim Fall der Mauer durch
das Land ging, ist lngst verflogen. Die Amerikaner haben dafr
gesorgt, da wir nach der Befreiung eines Teils unseres Vaterlan-
des vom sowjetischen Joch nicht auf den Gedanken kmen, nun
auch das Ganze aus der Gngelung durch die Ostkste zu l-
sen. Womit wir wieder beim Generalthema wren.
Trotz allem, es waren bemerkenswerte Erfolge, die den Etablier-
ten das Frchten lehrten. Das ist nicht zu bestreiten, aber sie
waren nicht dauerhaft. Um die Erfolge auszubauen, fehlten das
intellektuelle Potential und auch die konomischen Mglichkeiten.
Von der Stigmatisierung ganz zu schweigen. Und dann kommt
etwas hinzu, das gerade fr patriotische Parteien eine ganz groe
Gefahr darstellt, das ist die Stellung der Beamtenschaft. Sollte ich
jemals wieder eine Partei grnden, was aber bei meinem Alter
nahezu auszuschlieen ist, dann wrde ich den Beamten empfehlen,
74
SCHNHUBER: Man braucht eine
Kaderpartei
fhrende Positionen zu meiden. Ich wei, wovon ich rede. Wird
ein Beamter, sagen wir mal, Bezirskvorsitzender, kann man Gift
darauf nehmen, da einige Zeit spter ein Schlapphut auftaucht.
Und die Gesprche verlaufen dann in etwa so: Eigentlich stehen
Sie ja kurz vor einer Befrderung. Aber das ist jetzt problematisch.
Sie sind in einer verfassungsfeindlichen Partei. Mu das sein?
Oder knnten Sie sich vorstellen,fr uns zu arbeiten? Dann kommt
die Ehefrau, die vorher auch von einem Veifassungsschtzer
aufgesucht worden war und lamentiert: Du mit Deinen komischen
Patrioten. Davon kann man nicht runterbeien Und was wird aus
Deiner Befrderung, der Gehaltsaufbesserung, diese knnten wir
gerade jetzt gut brauchen, denk' an den Kredit, den wir fr den
Kauf des neuen Autos aufgenommen haben. Und was wird aus den
Kindern? Am Ende wirst Du gar entlassen.
Das ist kein Horrorszenario, das ist nachprfbare Realitt. Der
angesprochene Mann wird sich in 90 Prozent der Flle fr sein
persnliches Fortkommen oder fr die Sicherheit seiner Familie
entscheiden. Er wird in erster Linie Staatsdiener und dann erst
Parteimann sein. Das habe ich zu spt erkannt. Und ich hatte den
Veifassungsschutz zunchst unterschtzt. Ich hielt solche Metho-
den fr nicht mglich. Auch nicht finanzielle Angebote von 2000
- 3000 Mark. Um fr eine Partei einen Verteidigungsring aufzu-
bauen, mu man zu unkonventionellen Methoden greifen und
Organisationsstrukturen aufbauen, die ein Eindringen der
Schlapphte erschweren. Letztendlich bekommt die Partei einen
Charakter, der dem einer Kaderpartei nicht unhnlich ist. Die hier
gewonnenen Erkenntnisse und berlegungen mssen dann in die
Partei hineinwirken Massen sind formbar. Sie bestehen in der
Regel aus BILD-Zeitungslesern und Fernsehkonsumenten Der
damit zunehmenden Verbldung mu durch gezielte Aufklrungs-
arbeit entgegengewirkt werden. Das Wort von der Basis-Demo-
75
kratie ist reine Augenwischerei. Das hatte schon Schiller richtig
erkannt: "Vernunft ist wenigen nur gegeben!" Und Bismarck wird
der Satz zugeschrieben: Vox Populi-Vox Rindvieh. Zudem glaube
ich, da Mussolini mit seinem Ausspruch recht hat: "Mnner
machen Geschichte!"
Ich wei, da solche Aussagen meinen Stammplatz in den Ver-
fassungsschutzberichten zementieren. Macht nichts, heutzutage
gilt ja alles als verfassungsfeindlich, was gegen den etablierten
Stachel lckt. Und das in einem Staat, der mehr und mehr den
Gesetzen der Mafia oder Camorra zu folgen scheint, denn der
Rechtsstaatlichkeit. Weist man auf Fehlverhalten von etablierten
Politikern hin, wird dies als eine verfassungsfeindliche Verchtli-
chungsmachung der Reprsentanten des Staates angeprangert.
Man sollte auch ber eine nderung des Parteiengesetzes nach-
denken.
MAHLER: Gegenwrtig ist schon die Mehrheit der wahlbe-
. rechtigten Brger in der Bundesrepublik Deutschland - davon
kann man wohl ausgehen- der Auffassung, da "diese Parteien"
- und damit ist das Parteiensystem gemeint - die Probleme nicht
mehr packen. "Die kriegen's nicht geregelt!" - heit es immer
hufiger.
Die Antwort auf Ihre Frage: was ist zu tun? kann nicht sein, da
jenes abgewirtschaftete Parteiensystem wiederzubeleben wre.
Wenn Parteien des "rechten" Spektrums das versuchen sollten,
wren sie das "Letzte Aufgebot des Systems". Und genau als das
mte man sie behandeln.
"Tun" im Sinne Ihrer Frage wre ja die Umsetzung eines Gedan-
kens, eines Konzepts, eines Planes in die Wirklichkeit.
Wie wr' s denn, wenn man zuerst einmal nach dem Gedanken
fragte, der hier umgesetzt werden soll? Vielleicht liee sich auf
diesem Wege die Antwort finden.
Mir ist in den letzten Tagen einer dieser jetzt so zahlreich
verteilten Aufrufe zur Grndung einer "Partei aller Patrioten" in
die Hnde gekommen. Toll, was da drin steht. Doch alles nur
Leerformeln, die man auf den gemeinsamen Nenner bringen kann:
76
MAHLER: Der Staat befindet sich in der
babylonischen Gefangenschaft der
Parteien
wir mssen es diesmal richtig machen, wir mssen es gut machen,
und wir mssen uns einig sein. Amen!
Wer will da schon widersprechen? Doch ist das alles nur Bld-
sinn. Wie knnte eine Armee die Schlacht gegen einen mchtigen
Feind gewinnen, wenn der Feldherr seinen Truppen nur mit auf
den Weg gibt: "Nun siegt mal schn!" Das ist jmmerlich. Da ist
kein einziger Gedanke, der zur Wirklichkeit drngt. Jeder denkt
sich bei diesen Leerformeln was anderes. Der Eine marschiert
nach Norden, der Andere nach Sden. Der Dritte nach Westen ...
na und so weiter. Vielleicht setzen die "Strategen" darauf, da sich
der Feind bei diesem Anblick tot lacht. Das wre freilich ein
unerwarteter Sieg.
Die Herren Parteigrnder sollten sich doch einmal darber aus-
sprechen, was sie fr das Problem halten.
Uns wird auf allen Kanlen gepredigt, es komme alles auf die
Wirtschaft an. Diese werde von Sachzwngen geleitet, denen wir
uns nicht widersetzen knnten. Wir knnten nur versuchen, im
Strom dieser Sachzwnge mglichst zgig voranzukommen, um
die Nase vorn zu haben. Der "Wirtschaftsstandort Deutschland"
msse nach vorn gebracht werden.
Wie verhalten sich die Parteigrnder dazu? Sind sie nur die
Neunmalklugen, die besser in diesem System Bescheid wissen, es
gar nicht anders, sondern nur eben besser machen wollen?
Ich sage: diese Rede von vermeintlichen Sachzwngen ist eine
Religion oder besser: eine Anti-Religion, ein negativer Gottes-
glaube. Die vermeintliche Allmacht der Wirtschaft ist die Parallele
zur Allmacht Gottes - nur dieses "Wirtschaft" genannte System ist
ein uns nicht freundlich gesonnener Gott, ein Gott, der nicht
befreit, sondern uns in Fesseln schlgt, uns zerstrt: die Natur, die
ganze Menschheit. Jeder, der es wissen will, kann wissen, da
77
dieses System zerstrefisch wirkt, den Vlkern Tod und Verder-
ben bringt. Was bedeutet da die Rede von vermeintlichen "Sach-
zwngen"? Sie will uns einreden, da es kein Entrinnen, keine
Rettung, keinen Ausweg gibt.
Nicht jene Rede ist absonderlich, sondern der Umstand, da sie
in unserem "aufgeklrten Zeitalter" noch von sehr vielen geglaubt
wird.
Es gibt keine Sachzwnge, die strker sind als der Geist, die
Vernunft, die menschliche Intelligenz.
Wer uns . mit Sachzwngen kommt, beleidigt uns, weil er uns
unsere Geistigkeit streitig macht.
Wenn man an dieser Stelle beginnt, darber nachzudenken: was
ist notwendig, um das Gemeinwesen wieder politikfhig zu ma-
chen, um es zu befhigen, diese Sachzwnge zu durchbrechen und
eine im Sinne der Erhaltung des Lebens frderliche Politik durch-
zusetzen, dann kommen wir auf zwei Bereiche, aus denen heraus
alle Erscheinungen unserer politischen Welt wachsen: der eine
Bereich ist die Religion, der andere die Ordnung der Dinge, hier
der Einrichtungen, durch die unser Gemeinwesen handelt und
dadurch als politisches Subjekt vorhanden ist. Wohlgemerkt: als
Religion wird hier auch jener Komplex von Annahmen bezeich-
net, der uns zu erklren scheint, wie "die Wirtschaft" aus sich
heraus "funktioniert", d.h. ohne da ein politischer Wille ihren
Lauf bestimmt. Noch deutlicher: Die uns von "Experten" berge-
stlpten Theorien von den Sachzwngen sind religise Dogmen.
Sie sind als "Wissenschaft" getarnte Gedankenfallen.
Durch grndliches Nachdenken erkennen wir, da die Ordnung
der Dinge auf bestimmte Weise mit der Religion zusammenhngt
- mit ihr eine Einheit bildet: Wenn ich nmlich das Ganze fr ein
Wahngebilde halte (Anti-Religion des Atheismus) , kann ich
natrlich nicht vernnftig ber das Ganze nachdenken und ber
die Form, in der das Ganze ein handlungsfhiges, in diesem Sinne
Freiheit verwirklichendes Gebilde wird. Mir fehlt dann der Ge-
danke der Freiheit. Weil ich glaube, Sachzwngen ausgeliefert zu
sein, bin ich unfrei.
Die Parteien verkrpern dem Begriffe nach und folglich auch
78
in der Praxis immer Sonderinteressen der verschiedenen gesell-
schaftlichen Fraktionen. Jede Fraktion schreibt ihr Sonderinteres-
se als Allgemeininteresse auf ihre Fahnen. Was im Parteienstaat
Ietztenendes als "Politik" herauskommt, ist immer "ein fauler
Kompromi", den eigentlich niemand will und in dem das Allge-
meinwohl nicht vorkommt. Oder schlimmer noch: Im Hintergrund
agiert das Groe Geld. Durch personelle Verflechtungen, durch
die von ihnen beherrschten Medien, durch des Heer der "Lobbyi-
sten", durch Bestechung der Politiker usw. usf. greifen sie- um
ihre Interessen durchzusetzen - gleichermaen auf alle Parteien
zu, die letztlich dann fr die "Whler" nur einen Schaukampf
auffhren. Diese Erkenntnis ist - mehr oder weniger deutlich -
inzwischen im zeitgeistliehen Weltbild angekommen.
Doch was folgt daraus? Nichts! Die Hlfte der Whler geht
weiterhin whlen, die Parteien verteilen weiterhin die Pfrnden
unter sich, die Probleme des Gemeinwesens werden weiterhin
nicht gelst, weil das Parteienkartell dazu nicht in der Lage ist.
Was fehlt ist eine klare Vorstellung davon, was an die Stelle
treten soll. Man kann ein ausgelebtes Modell nicht "abschaffen"
und dann ist da ghnende Leere. Das Alte Regime verschwindet
erst, wenn das Neue sich in verlockender Gestalt zeigt. Wir
mssen also, wenn wir politikfhig werden wollen, fr alle nach-
vollziehbar und verstndlich darstellen: wie kann das Gemeinwe-
sen anders geordnet werden, so da die Sonderinteressen unter das
Allgemeine gebeugt sind?
Welche "patriotische" Partei, welche Grndungsinitiative tut das
schon? Sie alle sind Holz vom Stamm des Parteienstaates. Auch
die NPD ist in dieser Hinsicht im wahrsten Sinne des Wortes
nichtssagend. Allen gemeinsam ist die unausgesprochene Be-
hauptung gegenber dem Whler: "Ihr mt uns nur an die Macht
bringen, dann werden wir' s euch schon richten." Und es gibt viele
aufrechte Deutsche, die tatschlich glauben, das sei schon ein
Erfolgsprograrnm.
Was also ist zu tun, damit unser Gemeinwesen gegenber den
gesellschaftlichen Sonderinteressen, insbesondere gegenber dem
Groen Geld, politikfhig wird?
79
Indem wir versuchen, diese Frage zu beantworten, treiben wir
eine Politik zur Erlangung der Politikfhigkeit Sie ist die einzige
Politik, die mir sinnvoll erscheint. Das ist fr mich der Prfstein
fr die sich gerade in diesen Tagen zahlreich aufdrngenden
Grndungsinitiativen im Revier der heimat- und reichstreuen
Gruppen. Diese werden sich vermutlich im Handumdrehen in den
Chor der Abgrenzer gegen "den Narrensaum des Rechtsextremis-
mus" einreihen. Also "im Westen nichts Neues".
Die Antwort auf die gestellte Frage setzt nmlich voraus, da
man laut ber Gegenstnde nachdenkt, ber die in diesem Lande
nicht laut nachgedacht werden darf, ohne sofort mit dem Wrge-
eisen der "political correctness" zum Schweigen gebracht zu wer-
den. Dieser Gefahr wollen sich die Herrn Parteigrnder, soweit
ich sie kenne, unter keinen Umstnden aussetzen. Die wollen nur
"anstndige und ehrliche Demokraten" um sich versammeln. Nur:
Wer anstndig und ehrlich und ein "Demokrat" ist, das bestimmt
der Feind. Die Herren Parteigrnder bernehmen dessen Defini-
tionen und unterwerfen sich damit seiner Macht.
Es bestehen schon berall im Lande informelle Gruppen, die
fernab von allem Ehrgeiz, eine Partei zu sein, sich mit den wirklich
wichtigen Fragen beschftigen. Es werden immer mehr. Tglich
kommen neue hinzu. Sie sind dabei, zu lernen, wie das elektroni-
sche Weltnetz und die ihnen anverwandten Medien als Waffe im
nationalen Befreiungskampf genutzt werden knnen. Die Vernet-
zung dieser Gruppen macht Fortschritte. Der Verfassungsschutz
ist hier machtlos und ratlos.
Ich erinnere, was ich hier ber den Aufbau einer Geschichts-
wahrheits-Guerilla gesagt habe. Wenn sie - was ich hoffe - ent-
steht, wird sie unsere Feinde an der schwchsten Stelle treffen und
sie mit den Waffen des Geistes niederringen.
Im Gegensatz zu Ihnen bin ich fr ganz offene Strukturen. Der
Geheimdienst ist sowieso berall zur Stelle. Ich bin sehr dafr, da
die Schlapphte unsere Gedanken in allen Einzelheiten kennen-
lernen, analysieren und im Staatsapparat verbreiten. Dort sind
auch Deutsche anzutreffen, die es noch sein wollen, und ich
verraue auf "das Zeugnis des Geistes", d.h. auf deren innere
80
Zustimmung. Klandestine Gruppen sind leichter zu zerstren.
SCHNHUBER: Eine Kaderpartei mu nicht eine klandestine
sein.
MAHLER: Gut. Aber Sie haben vorhin Andeutungen gemacht:
"Die" wissen es immer schon vorneweg und das mte eigentlich
aufhren. Dann habe ich Sie miverstanden.
SCHNHUBER: Ich glaube, hier mu ich meine Vorstellung
przisieren. Das Nachdenken ber eine Kaderpartei bedeutet ja
nicht, da die Basis der Partei grundstzlich von einer Willensbil-
dung ausgeschlossen sein soll. Sie soll nur vor Drangsalierung
durch staatliche Organe geschtzt werden. Die Spitze mu heute
nach dem historischen Vorbild des wackeren Schweizer Soldaten
Winkelried im Kampf gegen die sterreicher im Jahre I386 alle
Speere auf sich ziehen, um derBasiseine Gasse zu schlagen. Dafr
mssen allerdings die Spitzenkrfte bereit sein, fr ihre Ideen
notfalls ins Gefngnis zu gehen.
Ich wollte durch Hinweise auf die Ttigkeiten des Verfassungs-
schutzes, der immer mehr in patriotische Bewegungen eindringt,
auf die Gefahren aufmerksam machen, da, vergrbert ausge-
drckt, wenn mehr als zwei, drei oder vier Menschen zusammen-
sitzen, der Verfassungsschutz mit am Tisch sitzt. Je weiter man
nun die Aufgaben nach unten delegiert, den Personenkreis erwei-
tert, um so grerwirddie Mglichkeitfrden Verfassungsschutz,
das geheime Netz zu erweitern. Wenn Sie nun Parteimitglieder
haben, die nicht unbedingt mit groer Intelligenz gesegnet sind,
oder unter konomischen Zwngen leiden, um so anflliger wer-
den sie fr die Lockrufe der Schlapphte.
Ich wei, da diese Aussagen durchaus zu meinen Lasten inter-
pretiert werden knnen. Aber aus Erfahrung kann ich nur sagen,
da zu geistigen Auseinandersetzungen auch organisatorische
Absieherungen gehren, und da eine Partei in der Masse Flug-
sand ist. Nach der Berlin- Wahl im Jahre I989, die den Republi-
kanern mit 7,5 % der Stimmen einen sensationellen Einzug in das
81
Abgeordnetenhaus bescherte, hielten wir uns fr die grten,
glaubten, da uns bald ganz Deutschland gehre. Nach der Euro-
pawahl, bei der wir zur zweitstrksten europischen Rechtsgrup-
pierung wurden, vor dem MSI und hinter dem Front National, da
glaubten wir, die allergrten zu sein. Dann kam der erste Rck-
schlag und schon war der ganze Enthusiasmus beim Teufel. Er
hatte sich allein auf den Erfolg gesttzt. Und dann brachen pltz-
lich Streitigkeiten aus, die vom Rausch des Erfolges zugedeckt
gewesen waren. Da waren wir auf einem Spreedampfer zusam-
mengekommen, feierten feucht-frhlich, vor allem feucht, und
sangen immer wieder das Deutschlandlied. In allen drei Strophen,
versteht sich. Nach ein paar Wochen, angestoen durch den
Infiltrationsmechanismus, setzten erst kleinere Auseinanderset-
zungen ein, das ist, wie wenn Sie einen Stein ins Wasser werfen.
Aus kleineren wurden grere Auseinandersetzungen. Personelle
Querelen wurden zu Richtungsstreitigkeiten hochstilisiert. Auch
der Bundesvorsitzende geriet in die Strudel. Pltzlich war zu
hren, ja der Schnhuber, unser Franz, mag ja ein toller Massen-
redner sein, der zehntausend Menschen auf die Beine bringen
kann, aber er war halt bei der Waffen-SS, trug den Totenkopf auf
seiner Mtze. Das kann auch zum Totenkopf der Partei werden.
Manche Juden vergessen nichts usw. Wandelbar ist eben des
Volkes Gunst, dachte ich und suchte in der Geschichte nach
Beispielen, wie man es besser machen knnte. Und fand das
berzeugendste Beispiel in der russischen Geschichte. Nichts hat
mir mehr imponiert als der Kampf, den die russischen Anarchisten
gegen das Zarentum gefhrt hatten. Auch das waren geheime
Gruppen, ausgestattet mit einer unwahrscheinlichen Opferbereit-
schaft und Zusammengehrigkeitsgefhl. Auch aus diesen Grup-
pen kamen Anste, die spter zum Ausbruch der Oktoberrevolu-
tion fhrten, wobei allerdings dann alle idealistischen Anstze
mij3braucht wurden. Man stelle sich vor: In den 90 Tagen, die die
Welt erschtterten, also der Machtbernahme durch den Bolsche-
wismus, hatte die Partei 5 bis 6000 Mitglieder. Und die beherrsch-
ten das Riesenreich mit 180 Millionen Menschen. Warum: Weil
sie im Untergrund die Gesetze der Geheimhaltung und Irrefh-
82
rung der Staatsmacht kennengelernt hatten. Jetzt, selbst Staats-
macht geworden, wendeten sie ihre Eifahrungen gegen die Wider-
sacher an und erklrten sie kurzerhand zu Reaktionren. Um
Miverstndnissen vorzubeugen: Ich betrachte die Oktoberrevo-
lution als ein Verhngnis fr die gesamte Menschheit. Das kann
aber nicht bedeuten, da man aus ihrem Zustandekommen nicht
Lehren fr die Gegenwart ziehen kann.
MAHLER: Das ist schn, da wir das jetzt auf diesen Punkt
gebracht haben. Ich gehe von einem ganz anderen Szenario aus.
Es war eine Bedingung des Scheiterns der nationalsozialistischen
Bewegung, da sie als Bewegung den Staat erobert hat- mit einem
starken Schub von unten - und ber die Partei der Bewegung
diesen Staat dann geleitet hat. Diese Bewegung war ungeachtet
ihrer Mchtigkeit immer nur Teil des Ganzen. Als Teil hat sie sich
aber zum Ganzen erklrt, was gleichbedeutend ist mit einer Br-
gerkriegserklrung gegen die anderen Teile. Daraus sollten wir
Lehren ziehen. Es geht nicht darum, irgendeine Partei an die Macht
zu bringen, die dann die Politik macht. Sie knnte sich wiederum
nur an der Macht halten, wenn sie zu hnlich diktatorischen
Manahmen greifen wrde wie damals Adolf Hitler.
Die Volksbewegung wird kommen. Die Ungeduld der Brger
mit dem Parteiensystem wchst. Irgendwann zndet der Funke.
Und dann werden die Menschen wie 1989 auch massenhaft auf
der Strae sein. Aber diesmal liegt - anders als 1989 mit der
Bundesrepublik als Auffangstellung - kein fertiges Angebot im
Schaufenster. Die Bewegung, von der ich hier spreche, wird um
so eher kommen, je klarer wir Vorstellungen, wie die knftige
Ordnung unseres Gemeinwesens aussehen sollte, in die Diskussi-
on bringen. Fr diesen Proze wird das elektronische Weltnetz
eine entscheidende Rolle spielen. Mit diesem Medium knnen wir
berall diesen gedanklichen Proze, die Diskussion in Gang brin-
gen: was brauchen wir fr eine Ordnung unseres Gemeinwesens,
damit die Lebensprobleme in Freiheit und Wrde gelst werden
knnen, nicht durch Diktatur und Blut, sondern durch Einsicht und
vernnftige Entscheidung? Es geht nicht darum, eine Regierungs-
83
partei zu sein, sondern einzig und allein eine Volksbewegung
dahin zu bringen, eine Nationalversammlung zu fordern, die dann
ber "Runde Tische" auch von den Parlamentariern, wie sie heute
sind, beschlossen werden wird. Das Gesetz zur Einberufung der
Nationalversammlung darf aber nicht von den bestehenden Par-
teien bzw. ihren Bundestagsfraktionen formuliert werden. Diese
Aufgabe ist von den Sprecherrten der Volksbewegung zu bewl-
tigen. Und in dieser Nationalversammlung wird dann dem Deut-
schen Reich die Ordnung gegeben, die eine am Gemeinwohl
orientierte Politik mglich macht. Die Nationalversammlung wird
darber zu befinden haben, ob die Reichsordnung dem Wahlvolk
zur Annahme vorzulegen ist oder nicht.
Meine Vorstellung, wie die Reichsordnung in ihren Grundzgen
beschaffen sein sollte, habe ich ber das elektronische Weltnetz
in der "Werkstatt Neu es Deutschland" - daselbst im Werkstck Nr.
1 zur Diskussion gestellt. Dort sind auch die Entwrfe von Johan-
nes P. Ney und Reinhold Oberlercher einzusehen.
SCHNHUBER: Gut. Aber jetzt sagten Sie selber ein Wort, das
die Russen bernommen haben, nmlich die Anarchisten, die ja
auch sehr unterschiedlich aufgefchert waren. Einige nannten
sich Norodniki, Vlkische. Also Volksbewegung. Und diese
Volksbewegung ging von kleinen Einheiten aus. Und Sie sagten
etwas, was unbedingt in das Gesprch hineingehrte, sonst ht-
ten wir einen Fehler begangen und mehr als einen Fehler. Das
ist jetzt die Rolle vom Internet. Das ist berhaupt unsere groe
Chance. Das ist die Chance jener Leute im kleinen Kreis, die sich
austauschen. Das knnen Sie von den Massen nicht verlangen.
Und wir mssen den Massen Vorgaben leisten. Warum machen
Sie eine Hornepage? Warum mach' ich eine Hornepage? Weil wir
die Gedanken in die Bevlkerung hineintragen wollen. Aber das
bedeutet nicht unbedingt, da ich jetzt eine Massenbefragung
mache oder eine Basisbefragung mache. Das macht Mahler, weil
Mahler es fr richtig hlt. Und das macht Schnhuber, weil es
Schnhuber fr richtig hlt. Knnte man fast als theoretische
Vorstufe zu einer Art Kaderpartei betrachten. Im brigen wird
84
das Internet unsere beste Waffe in der Zukunft sein.
MAHLER: Initiativen. Und bei mir kommen "die Massen" nicht
mehr vor. Das "Zeitalter der Massen" lassen wir hinter uns.
"Masse" in diesem Sinne ist das, was nur Gegenstand von Mei-
nungsmanipulation und/oder Unterdrckung, aber nie ein politi-
sches Subjekt sein kann. In der Revolution- insbesondere wenn
sie friedlich verluft- entsteht ein "multiples Subjekt" - eine im
Raum zerteilte, vielgesichtige Gesamtperson, hnlich wie wir sie
1968 an den westdeutschen Universitten, die Schauplatz der
Revolte waren, hatten. Damals lebte diese Gesamtperson der
Revolte in den studentischen Vollversammlungen, die stets von
einem aktiven Kern vorbereitet, durchgefhrt und verstetigt wur-
den. Aus diesen Vollversammlungen gingen Ausschsse hervor-
in Berlin der "Zentrale Ausschu der ausserparlamentarischen
Opposition"- die Autoritt hatten, als Sprachrohr der Revolteure
fungierten und zu jederzeit an jedem Ort zur Versammlung der
Teilnehmer an der Revolte aufrufen konnten. Sie bildeten eine Art
revolutionre Regierung. In den Vollversammlungen konnte sich
Teach-in in der Berliner Universitt
85
jeder einbringen- auch universittsfremde Personen. Die Vollver-
sammlungen und die aus ihnen hervorgehenden Ausschsse wa-
ren handelnde Personen, keine Masse mehr.
Eine Volkserhebung ereignet sich stets in einer eigenartigen
gefhlsmig aufgeladenen geistigen Atmosphre, in der ge-
meinsame Denkakte mglich sind. Es ist erstaunlich, wie schnell
sich ein bereinstimmernder Wille der Vielen herausschlt, der
auch noch nach Jahren als "berwiegend vernnftig" beurteilt
wird.
Weder die Erhebung der Studenten 1968 noch die Erhebung der
Mitteldeutschen 1989 bedurfte der Parteien. Im Gegenteil: Partei-
en oder parteihnliche Krfte behindern die Spontaneitt der re-
volutionren Krfte, auf die alles ankommt und von der alles zu
erwarten ist. Auf dem Hhepunkt der Studentenrevolte hat sich
deshalb der SDS, der in der vorrevolutionren Phase der ideolo-
gische Motor der entstehenden Bewegung war, selbst aufgelst.
Ich habe es erlebt, wie sich 196711968 die vorher gnzlich
unpolitischen Studenten in Studienzirkeln einfanden und sich
heihungrig auf die revolutionre Literatur strzten. Infolgedes-
sen bildete sich innerhalb krzester Zeit ein Fundus von wohl-
durchdachten Anschauungen, die jederzeit die Grundlage fr die
Beratungen einer verfassunggebenden Versammlung htten wer-
den knnen. Diese relative Einheitlichkeit der Anschauungen
endete dann erst, als die revolutionre Flut - nicht zuletzt deshalb,
weil der Staat immer strker sein Machtmonopol geltend machte
- abzuebben begann. Als das sprbar wurde, stellte sich die Frage,
wie dieses Machtmonopol zu brechen sei. Die Studenten - als eine
weitgehend isolierte gesellschaftliche Minderheit- konnten darauf
keine angemessene Antwort geben. Folglich griffen sie auf Ant-
worten zurck, die andere - meist auslndische - Revolutionre in
nicht vergleichbaren Situationen gefunden hatten. Das bewirkte
dann den Zerfall der Studentenbewegung.
SCHNHUBER: Wir brauchen die Masse, um unsere Vorstel-
lungen verwirklichen zu knnen. Deshalb brauchen wir uns aber
keine Vorgaben durch Basisresolutionen machen zu lassen. Die
86
SCHNHUBER: Ja zum elitren Denken
sollten von uns ausgehen. Und so berzeugend sein, da sie jedem
Einspruch standhalten. Das mag elitres Denken sein, aber ohne
Eliten kommt ein Volk nicht aus. Rettung kommt nur ber ein
permanentes, ruhiges Nachdenken. Wir sollten dem Mediendruck
widerstehen, aus der Hfte schieen zu mssen, nur um dadurch
Eingang in die Berichterstattung zu finden. Dieses Nachdenken
mu in kleinen Zirkeln beginnen, abseits des medialen Lrmes und
Getses. Wirklich gute und aufsehenerregende Gedanken werden
auch bis in die Universitten vordringen und auch bei jenen
intellektuellen Schichten Fu fassen, die das herrschende System
ebenfalls ablehnen, nur nicht wissen, wem sie sich anschlieen
sollen. Es wird dann auch wieder eine literarische Szene geben,
die bis jetzt eine Domne der Linken ist. Wir mssen die Menschen
aufregen. Den Anfang machen wir gerade.
MAHLER: Aber damit ....
SCHNHUBER: Damit sind wir uns doch im Bemhen um eine
fundamentale Opposition einig. Aber darber wird auch inner-
halb der rechten Parteien kontrovers diskutiert, zum Beispiel bei
den Republikanern. Aber sie tun sich schwer, weil sie keine
Vorgaben haben, weil sie allein gelassen sind. Es sind hin und her
gerissene Menschen. Es sind, wie wir vorhin besprochen haben,
Menschen, die Zwngen ausgesetzt sind. Die sich von einer br-
gerlichen ngstlichkeit nicht lsen knnen. Das mu man verste-
hen. Sie wollen nicht ausgegrenzt sein. Sie wollen dazugehren,
eine gewisse animalische Wrme verspren: Gruppengefhl, Cli-
quengefhl, Kegelclub oder was auch immer.
Eine Umgestaltung kann nur von Menschen kommen, die inner-
lichfrei sind. Die nicht erpressbar sind, die die richtige Umgebung
haben. Denen kann man nicht die Frau oder die Kinder an den
Hals schicken, um sie umzustimmen. Die sind frei und sie pfeifen
87
MAHLER: Es mssen frische Krfte
kommen
auf gesellschaftliche Ausgrenzung. Und deshalb knnte es sein,
da auf die Dauer die NPD erfolgreicher sein wird als die betuli-
chen Republikaner. Vor allem bei der Jugend findet die NPD
greren Anklang. Ich selbst wrde mich in dieser Partei zwar
nicht heimisch fhlen, nicht allein wegen ihres martialischen
uerenAuftretens, das meiner Meinung nach kontraproduktiv ist.
Nein, ich lehne die Theorie vom deutschen Blut, also die Blutstheo-
rie kategorisch ab. Aber die sozialen Ideen der NPD, ihr entschlos-
senes Nein zum Kapitalismus und ihr kmpferischer Patriotismus
ntigen mir schon Achtung ab. Doch ob sich diese Entwicklungen
in diesen Parteien noch vollziehen werden, in dem Sinne, wie Sie
es haben wollen oder vielleicht auch ich, daran wage ich generell
zu zweifeln. Ich glaube, da eigentlich die rechten Parteien, so wie
sie sich jederzeit darstellen, schon fast verbrannt sind. Das ist ein
bitteres Resmee, aber alles andere wre gelogen.
MAHLER: Also es gibt sicherlich einige wesentliche Impulse,
die sie in diese kommende, sich entwickelnde Bewegung reinge-
ben. Das mu man auch immer wieder betonen, schon um diese
Verteufelung der Rechten zu durchbrechen. Man mu aber auch
wissen, da diese Krfte in gewisser Weise historisch verbraucht
sind. Seine Hoffnung darauf zu grnden, das hiee, glaube ich, auf
Sand bauen. Es mssen frische Krfte kommen, von denen wir
aber noch gar keine Vorstellung haben. Und was empfehlen wir?
Es ist so vielleicht nicht richtig formuliert. Was geben wir fr ein
Beispiel? Sie haben es vllig auf den Punkt gebracht: Es mssen
freie Geister sein, die nicht zu erpressen und nicht zu korrumpieren
sind. Die nicht in der Furcht leben, gechtet zu werden. Und die
ihren Kopf in Bewegung setzen und darber einen Zusammenhalt
untereinander herstellen. Man knnte sagen ein Deutscher Orden
oder so ... Aber soweit wrde ich gar nicht gehen. Was wir jetzt
88
Horst Mahler whrend einer Podiumsdiskussion
machen ist: wir beleben gerade das "Deutsche Kolleg" wieder, das
schon vor ein paar Jahren, nach der Wende, ins Leben gerufen
worden ist, um eben diese Anstrengung des Begriffs zu unterneh-
men, mit Leuten, von denen wir uns berzeugen, da sie in diesem
Sinne frei sind. Sie mgen ganz andere Auffassungen haben. Aber
diese mssen frei ausgetauscht werden und bewegt werden. Was
hier zunchst in einer kleinen Gruppe sich vorbereitet, wird -
hnlich einem Schneeballeffekt - wachsen, sich verzweigen und
vernetzen. Der unscheinbare Quellgrund revolutionrer Ideen sind
stets kleine Zirkel, in denen das Neue Denken keimt. Es mu dort
vorgedacht sein, was sich in der historischen Situation zu einer
krftigen Pflanze entwickelt, sich zu handhabbaren Konzepten
verdichtet.
Auf diesem Weg - und wohl auf keinem anderen - kommen wir
zu einer Ordnung des Gemeinwesens, die erst wieder Politik
ermglichen wird. Zu allererst sind dann die Mistnde zu besei-
tigen, die die Revolution veranlat haben. Wahrscheinlich wird
das die berfremdung sein, die nichts anderes ist als die Aus-
lschung des Deutschen Volkes von innen her, Vlkermord. Wir
mssen schnellstens auf das Bildungssystem zugreifen, das ja
heute bis ins Mark deutschfeindlich ist. Hier haben die Feinde
Deutschlands ihre wichtigste Festung errichtet. Die General-
stabsarbeit fr diesen Bereich der Besatzungspolitik hat die
"Frankfurter Schule" im US-Amerikanischen Exil geleistet. Theo-
dor Wiesengrund Adorno und Max Horkheimer, beides Juden,
haben sich lange vor dem Erscheinen Daniel Goldhagens anhei-
schig gemacht, die Geschichte der Deutschen, die sie auf eine
Abfolge von Gewaltttigkeiten reduzieren, aus ihrer vermeintli-
chen sexuellen V erklemmtheit herzuleiten. Von hier geht der
zentrale Angriff auf die Grundlagen jeder Gesittung aus. In unse-
ren Schulen, die vom Geist der Frankfurter zersetzt sind, werden
die Deutschen ihrem Volke entfremdet und zu Deutschfeinden
abgerichtet. Das mu sofort aufhren. Es liegt aus der Feder von
Reinhold Oberlercher der Entwurf fr ein "1 00 Tage-Programm"
vor. Wenn man das liest, erschrickt man zunchst. Aber Oberler-
cher hat den richtigen Einstieg gewhlt. Er sagt: "Das ist mein
90
Vorschlag. Wenn er euch nicht gefllt, macht einen besseren!"
Dann beschftigt man sich damit und pltzlich fragt man sich: ja,
warum eigentlich nicht? Wenn das organisierte Verbrechen:
Rauschgiftschmuggel, die Verseuchung der Jugend mit Rausch-
gift, Prostitution, Menschenhandel, Waffenschieberei, Korruption
diese Ausmae annimmt wie gegenwrtig, dann ist das staatliche
Machtmonopol und damit die Rechtsordnung als ganze in Frage
gestellt. Die Eindmmung dieser Erscheinungen auf ein vertrgli-
ches Ma wird zur berlebensfrage fr das Gemeinwesen. Das ist
ein kriegshnlicher Zustand. Der Staat wird zu seiner Erhaltung
mglicherweise quasi kriegerische Mittel dagegen einsetzen ms-
sen. Das ist hart. Fr eine bergangszeit mssen wir es hinneh-
men, sonst knnen wir uns nicht retten. Und das konkret zu
diskutieren, jetzt schon: welche Manahmen werden es sein ms-
sen? Das ist wichtig. Wir mssen uns auch gewissermaen abhr-
ten, d. h. den Gutmenschen in uns ersticken. Der ist so kreuzge-
fhrlich, weil er jegliche praktische Lsung unserer politischen
Probleme unmglich macht nach der Devise: "Wasch mir den
Pelz, aber mach mich nicht na!"
SCHNHUBER: Lassen Sie es, Herr Mahler. Wir beide sind
abgehrtet. Wir sind durch ein Stahlbad gegangen. Das passiert
anderen nicht. Insofern werden wir eine andere Rolle spielen. Das
wird keine irgendwo fixierte parteipolitische sein. Und darin sehe
ich auch den Hauptsinn dieses Gesprches. Ich wrde mit Ihnen
noch mitgehen bei der Forderung nach einer National- Versamm-
lung. Das wrde bedeuten einen anderen Bundestag als den, den
wir jetzt haben. Wichtig wird dann sein, was die Nationalver-
sammlung als Ergebnis beschliet. Da kann es durchaus sein, da
Mahler und Schnhuber nicht unbedingt in der gleichen Forma-
tion stehen. Es kann sein, da Mahler Vorschlge einbringt, die
ich ablehne. Es kann sein, da ich Vorschlge anbringe, die
Mahler ablehnt. Aber entscheidend ist, da innerhalb oder auer-
halb einer deutschen Nationalversammlung die Mahlers und die
Schnhubers die Chance bekommen mssen, das Wort zu ergrei-
fen, sich zu artikulieren, Position zu beziehen. Wirklichfreie Dis-
91
SCHNHUBER: Mahler in die Fern-
sehrunden
kussionen mten in den Medien mglich sein. Es ist doch ein
Schwachsinn, da ein "vertalkter" Medienverbund immer die glei-
chen Leute bringt, den Peter Glotz, den Reiner Geiler, den Guido
Westerwelle, den Gysi, Friedmann und die rattern dann das
runter, was man von ihnen schon x-mal gehrt hat. Warum sollte
da in Zukunft kein Mahler sitzen, der provozierend und ohne
parteipolitische Rcksichtnahme eine wirklich befruchtende Dis-
kussion in Gang bringen knnte. Bei mir hatte man einige Versu-
che unternommen, und, da sie den von den Veranstaltern ge-
wnschten Erfolg nicht brachten, hie es: Zurck in die Schwei-
gespirale. Gbe man uns eine Chance, wrde wieder Spannung in
die Politik kommen und die Dampfplauderer gingen k.o. Bisher ist
die Politik nichts anderes als eine mediale Kasper/veranstaltung,
die zuweilen an Peinlichkeit nicht zu berbieten ist.
MAHLER: Das wre die Machtbarriere. Das ist ja bewut so, -
wie das Brzezinsk:i besttigt-. Das sind die Pfeiler der OS-ameri-
kanischen Weltherrschaft: da es so luft und nicht anders. Die
Frage lautet, wie diese Machtverhltnisse sich ndern. Die Medien
kommen durch eine Volksbewegung in eine Zwickmhle: Kommt
das Volk erst mal in Bewegung, mssen sie darber berichten, um
sich nicht selbst vom Markt zu katapultieren. Berichten sie falsch,
werden sie - wie 1968 Axel Springer - als Feind kenntlich und als
solcher bekmpft. Berichten sie aber halbwegs an den Tatsachen
entlang, verstrkt das die Bewegung.
SCHNHUBER: Und sie werden es auch, weil sie anpassungs-
fhig sind.
MAHLER: Natrlich.
92
SCHNHUBER: Um das anzuprangern, sitzen wir ja hier. Ich
hab' bis vor einem halben Jahr mir nicht vorstellen knnen, da
wir gemeinsam an diesem Tisch sitzen werden. Wir kannten uns
vorher nicht persnlich. Was wir voneinander wuten, oder zu
wissen glaubten, erfuhren wir ber die Medien oder von Freun-
den, von denen manche in Anfhrungszeichen zu setzen sind. Wir
sind Experten bei diesem Thema. Gerade weil wir Gezeichnete
sind, die den Schritt vom Wege bewut vollzogen haben und uns
deshalb vor der sogenannten Gesellschaft nicht mehr zu frchten
brauchen. Deshalb erffnen wir ein neues Diskussionsforum und
ladenjeden ein, der keine Berhrungsngste hat, daran teizuneh-
men. I eh bin berzeugt davon, da wir von rechts wie links Zulauf
bekommen.
MAHLER: Dazu kann ich nur sagen: ich hatte immer ein viel
entspannteres Verhltnis zu dem, was sich als "Deutsche Rechte"
von Anfang an bis heute dargestellt hat, weil wir in Systemzusam-
menhngen gedacht haben. Fr diese hatten "die Rechten" nach
Der NPD-Vorsitzende Adolf von Thadden in der Berliner FU.
Ganz rechts Erich Kuby, neben von Thadden Peter Furth.
93
1945 in Deutschland keine Bedeutung mehr. Warum- also- htten
wir sie bekmpfen sollen? Das htte nur vom Hauptfeind-vom
US-Imperialismus - abgelenkt. Und - wie ich bereits geschildert
habe- waren "Nazis" fr mich keine Monster. Ich war nicht fhig
sie zu dmonisieren. Und dann als dritte berlegung: Gefhrlich
wren mir "die Rechten" vielleicht erschienen, wenn sie sich als
eine politische Druckformation dargestellt htten, die die Interes-
sen des ausgreifenden Deutschen Monopolkapitals hinter sich hat.
Das war aber offensichtlich nicht der Fall. Das Deutsche Kapital,
soweit man noch von Deutschem Kapital reden kann, oder gar das
Monopolkapital, ist heute antinational und global orientiert, des-
wegen sind ja die rechten Parteien auch so arm. Sie haben ja kein
Geld. Frey hat ein bichen Geld. Wie er das gemacht hat? Ich wei
es nicht. Aber insgesamt ist diese politische Kraft ohne finanzielle
Mittel, und das macht sie eigentlich auch in gewisser Weise
vertraut. Diese Mittellosigkeit, die kenne ich ja auch auf der linken
Seite. Diese Rechte war niemals der Feind. So komisch das klingt.
Das haben sich die Rechten nur eingebildet. In Berlin gab es in
den 60em auch nie Zusammenste zwischen rechts und links.
Mit v. Thadden haben wir in der Universitt zwar heftig - aber
friedlich und ohne Beleidigungen - diskutiert. Es gab in der Stadt
eine Pogromstimmung, gegen den SDS, die der Senat aufgeheizt
hat. Biedere Bauarbeiter haben im Anschlu an eine Senatskund-
gebung, auf der "unsere" Politiker den Amis ausgiebig die Stiefel
geleckt hatten, das SDS-Zentrum gestrmt. Das waren keine
"Rechten" Wir sind hingegangen und haben uns mit denen unter-
halten. Anschlieend waren wir uns ziemlich einig. Wir sind
befriedet - vielleicht sogar als Freunde - auseinandergegangen.
Die waren eben verhetzt.
SCHNHUBER: Aber so war es bei uns nicht. Bei uns ging die
ANTIFA gewaltttig gegen uns vor.
94
Bauarbeiter strmten das SDS-Zentrum in Berlin im Anschlu
an eine Senatskundgebung.
MAHLER: Beschimpft sie nicht als
Zecken!
MAHLER: Wann war das? War das 68?
SCHNHUBER: Das war dann bei unserem Einzug in den
Berliner Senat, in das Abgeordnetenhaus.
MAHLER: Das war wann?
SCHNHUBER: 1989.
MAHLER: Ja, das war schon der Verfall, die Abfallprodukte
dieser 68er Bewegung, die ja jetzt die Systemkritik aufgegeben,
die "Demokratie" lieben gelernt und den "American way of death"
angenommen hat. Die ist ja nicht mal mehr theoretisch fundiert
antikapitalistisch. Sie frnt einem bldsinnigen Ressentiment ge-
gen das "Establishment", ist Mitverdiener an der Holokaustindu-
strie und mimt "militanten Antifaschismus", weil viele der "alten
Kmpfer" jetzt auch Pfrnden haben, die sie mit der "Antifa"-Hal-
tung gut verteidigen, aber mit jeder Systemkritik in Frage stellen
wrden. Und dann gibt es die ganz Jungen, die von ihren Lehrern
- meistens resignierten 68ern - verhetzt werden. Sie haben ber-
haupt keine Vorstellung mehr davon, was 68 war. Das sind die,
die in den Straen: "Nie wieder Deutschland" o ~ r "Deutschland
mu sterben, damit wir leben knnen." Oder gar "Deutschland
verrecke!" blken, die wissen nicht, worber sie reden. Ich sage
auch immer: die Rechte, auch jetzt insbesondere die NPD, die
jungen Leute dort, sollen sich nicht in diese Teile unseres Volkes
verbeien, sie nicht als "Zecken" beschimpfen. Jene sind Verwun-
dete der psychologischen Kriegsfhrung gegen unser Volk. Wir
gehen doch davon aus, da die Umerziehung unglaublich effektiv
arbeitet. Das mu sich doch in einer solchen Jugend zeigen. Dann
kann man nicht dieser Jugend die Schuld geben und sie verteufeln.
96
Das wre die Rckkehr in den geistigen und dann auch demnchst
in den realen Brgerkrieg. Genau das ist es, was unsere Feinde
bezwecken. Wir sollen uns selbst zerfleischen. Der lachende Dritte
sitzt dannjenseits des Atlantik und sagt: "die haben wir im Sack."
SCHNHUBER: Ich gebe Ihnen recht, was Sie ber Bezeich-
nungen wie "Zecken" sagen. Sie sind kontraproduktiv. Aber be-
wut, von der einen wie der anderen Seite herbeigeschriebene
Feindbilder gibt es auch im Weltmastab. Denken wir an die
Diskusionen ber Menschenrechte. Ich bin der Meinung, da
Menschenrechte nicht ideologisiert werden sollten und auch nicht
okupiert von irgendeinem Land, auch nicht von den Amerikanern,
die in ihrem Einflubereich Menschenrechte permanent verletzen.
MAHLER: Menschenrechte gibt es nicht. Dafr aber eine hchst
gewinntrchtige Menschenrechtspropaganda. Das britische Welt-
reich wurde aufgebaut mit dem Christentum als ideologische Basis
zur Rechtfertigung des britischen Herrschaftsdranges. Das ver-
fngt heute nicht mehr. Fr heutige Zeiten ist von den USA das
Sammelsurium vermeintlicher Menschenrechte als Interventions-
ideologie entwickelt worden. Die schlimmsten Verbrechen lassen
sich jetzt damit rechtfertigen, da man die Menschenrechte ver-
teidigen mu. 1968 war das den "Linken" klar. Auch Joschka
Fischer wute das damals. Die Menschenrechte als eine universell
geltende Rechtsordnung, so wie man sich das vorstellt, gibt es
nicht. Recht ist der daseiende vernnftige Wille eines konkreten
Gemeinwesens, der als solcher auch der vernnftige Wille jedes
Volksgenossen ist, der damit zum Rechtsgenossen wird. Das Recht
zeigt sich in der Macht, sich gegen einen widerstrebenden Willen
zu behaupten und durchzusetzen. Diese Durchsetzungsmacht ist da
als organisierte Staatsmacht Man kann es sich als eine unter
Hochspannung stehende Stromquelle vorstellen, die das Gemein-
wesen mit "Willensenergie" versorgt. Die Rechtsverletzung wre
die Berhrung eines stromfhrenden Kabels. Der dadurch ausge-
lste Stromschlag wre die Sanktion, die den Frevler niederwirft.
Es sind immer nur die einzelnen real vorhandenen Vlker und
97
Nationen, die eine Rechtsordnung aus sich hervorbringen und in
der beschriebenen Weise machtbewhrt subjektive Rechte ge-
whrleisten.
Die "Menschheit" ist eine Abstraktion - so wie "Obst" eine
Abstraktion ist. Sie ist kein konkretes Gemeinwesen, deshalb auch
nicht willensfhig. Konkretes Dasein des Obstes sind pfel, Bir-
nen, Erdbeeren usw. So ist konkretes Dasein der Menschheit
jeweils das bestimmte staatlich verfate Gemeinwesen. Die ge-
genwrtig so vielfach beschworene "Weltgemeinschaft" ist hier
nur ein anderes Wort fr Menschheit. Sie ist ebenfalls nur eine
Abstraktion und deshalb nicht fhig, einen Willen zu haben.
Die Menschenrechtspropaganda der US-Ostkste wollte die
Welt glauben machen, da den Vereinten Nationen jene Trger-
schaft fr eine Menschenrechtsordnung zukomme. Diese Propa-
ganda-Lge ist sptestens mit dem Angriffskrieg der NATO auf
Serbien geplatzt. Die Aggression ist im Namen der Menschenrech-
te unternommen worden- ohne Mandat der Vereinten Nationen!
Deren Charta erklrt militrische Operationen gegen eine souver-
ne Nation generell fr unzulssig, es sei denn, sie erfolgen im
Auftrag der Vereinten Nationen oder richten sich gegen Deutsch-
land, das durch die Feindstaatenklauseln als Feindstaat aus dem
Schutz der UN-Charta ausgegrenzt bleibt. Das Verhalten der
NATO ist der Beweis, da es den Vereinten Nationen an der
Durchsetzungsmacht fehlt, die erst einer Rechtsordnung zum Da-
sein verhilft.
Das, was uns jetzt als "allgemeingltige Menschenrechte" ver-
kauft wird, ist nichts anderes als die Vernichtung der Selbstbestim-
mungsrechtes der Vlker, die Vernichtung der souvernen Natio-
nen - mit Ausnahme der USA.
Als Gegenprobe sei folgende berlegung angestellt: Die in
einigen Afrikanischen Lndern - u.a. in gypten - noch flchen-
deckend an kleinen Mdchen durchgefhrte Klitorisbeschnei-
dung, eine schwere krperliche Verstmmelung, verletzt das
"Menschenrecht" auf krperliche Unversehrtheit. Doch schreitet
die "Weltgemeinschaft" dagegen nicht ein. Damit erweist sich
dieses "Menschenrecht" als nicht existent. Und so ist es mit allen
98
anderen "Menschenrechten" auch.
Kulturell fortgeschrittene Gemeinwesen- insbesondere die Vl-
ker des Abendlandes - haben es im Bewutsein der Freiheit zur
Anerkennung der Person gebracht. Die Rechte der Person schlies-
sen alle Freiheiten ein, die einem arglosen Zeitgenossen einfallen,
wenn er das Wort "Menschenrechte" hrt. Diese Nationen sollten
selbstbewut sich jegliche unter Berufung auf vermeintliche Men-
schenrechte unternommene Einmischung der US-Ostkste in ihre
inneren Angelegenheiten verbitten.
SCHNHUB ER: Und man sieht auch, wie unterschiedlich Men-
schenrechte angewendet werden. Wenn es beispielsweise um ei-
nen rechten Politiker geht, der gegen den etablierten Stachellckt,
dann wird der gnadenlos veifolgt. Fr das gleiche Vergehen wird
beispielsweise ein ehemaliger kommunistischer Potentat nicht
veifolgt. Das istfr meine Begriffe eine ganz einseitige Auslegung
der Menschenrechte- hier links, dort rechts- rechts in jedem Fall
verfolgen und links in jedem Fall tolerieren.
MAHLER: Fr den Gebrauch der Eingeweihten sind die Ame-
rikaner ehrlich genug zu sagen, da sie auf die Menschenrechte
immer nur dann zurckgreifen, wenn das im nationalen Interesse
der USA liege. Das sind nicht unsere Interessen. Im Gegenteil.
Wir haben mit China, wir haben mit Ruland, wir haben mit
Serbien das gemeinsame Interesse, diesen Angriff auf die Souve-
rnitt der Vlker und Nationen abzuwehren. "Unsere" Politiker
sind entweder zu blde, um das zu begreifen, oder zu feige, daraus
die gebotenen Schlsse zu ziehen.
SCHNHUBER: Zumal ich noch eines sagen mchte, was die
Menschenrechte in gods own country angeht, ich wei nicht, ob
das im Sinne der Menschenrechte ist, da es heute in Amerika
beispielsweise noch die Todesstrafe gibt, und da auch in Amerika
der Mensch in einer Gaskammer vom Leben zum Tode gebracht
wird. Abgesehen davon, da es eine frchterliche Assoziation ist,
99
SCHNHUBER: Ich bin gegen die
Todesstrafe
SCHNHUBER: Amerika brachte die
Mafia wieder nach Europa
mchte ich auch selber sagen, ich bin ein leidenschaftlicher Geg-
ner der Todesstrafe, war es immer, obwohl es in meiner ehemali-
gen Partei sicher die Hlfte gab, die dem Kopf-ab-Prinzip huldig-
ten. Wie stehen Sie, Herr Mahler, zur Todesstrafe?
MAHLER: Ich bin prinzipiell gegen die Todesstrafe. Ich wei,
da ein starker Staat, also ein im Bewutsein seines Volkes
verankerter Staat, die Todesstrafe nicht braucht. Wenn aber durch
einen schwachen Staat die Dinge in Unordnung geraten sind und
das organisierte Verbrechen die Lebensgrundlagen des Volkes
unterminiert, schliee ich fr eine bergangszeit die Todesstrafe
als Kriegswaffe gegen das Verbrecherturn nicht aus. Sie sollte aber
in erster Linie dort zum Einsatz kommen, wo sich das organisierte
V erbrechen durch Korruption und Einschchterung unmittelbar
am Staat vergreift.
SCHNHUBER: Also ich schliee es generell aus. Aber gut,
darber kann man in der Tat diskutieren. Man mu sie ja auch
nicht vollstrecken.
Mussolini hat die Sache relativ einfach gelst und deshalb gab
es auch keine Mafia whrend der faschistischen Zeit. Er hat sie
alle zusammengepackt und auf eine Insel gesteckt, und dort waren
sie quasi isoliert und zur Unttigkeit verdammt. Oder sie gingen
nach Amerika und die erste Tat, die die Amerikaner nach der
Besetzung Siziliens begingen, war, da sie die Mafia zurckholten,
die Mafiosi zu Brgermeistern und sogenannten Landrten und
Regionalrten machten. Ein Herr Luciano war pltzlich mehr
100
oder minder der Herrscher Siziliens. Das ist ein geradezu
fluchwrdiges Vergehen der Amerikaner, da sie an der Wieder-
belebung der Mafia in Europa einen ganz entscheidenden Anteil
haben. Auch das gehrt zum "american way of life ".
MAHLER: Es ist wirklich hchste Zeit, da wir den Propagan-
da-Vorhang wegziehen und die geschichtlichen Tatsachen in Au-
genschein nehmen. Ich glaube, wir kommen dann sehr schnell zu
der berzeugung, da die Regierenden der Ostkste der USA, die
ich berhaupt nicht mit Amerika und der Bevlkerung Amerikas
gleichsetze, die Heuchler schlechthin sind.
SCHNHUBER: So ist es.
MAHLER: Das ist eine verfluchte Truppe, die berhaupt keine
Bedenken trgt, die edelsten Gefhle, die im Menschen zum
Schwingen kommen, fr ihre Zwecke zu mibrauchen.
SCHNHUBER: Das geht weiter "right or wrong- my coun-
try ". Das gilt nicht nur fr Eng land, das gilt in hohem Mae fr
Amerika. Entspricht das dem britischen Cant?
MAHLER: Dazu kann ich nichts sagen. Ich habe mich damit
noch nicht beschftigt. ..
SCHNHUBER: Also ich meine, es entspricht dem britischen
Cant, d. h. der Heuchelei als Staatsrson. Ein Inder ist eben anders
zu behandeln als ein Englnder in England. Allein das ist eine
diskriminierende Art, die die Englnder jahrhundertelang durch-
gehalten haben und die englische Oberschicht hngt dieser Phi-
losophie noch heute an. Ich mchte noch einmal auf den 68er
Komplex zurckkommen. Was waren denn das fr zornige junge
Frauen und Mnner? Was waren ihre Motive, wie waren ihre
Charaktere?
101
MAHLER: Also, was sie antrieb, das war natrlich ein morali-
scher Impuls. Und ich mchte das hier gleich relativieren: Bei
Hegel ist dieses Phnomen untersucht. Er weist - und das schon
sehr frh - darauf hin, da diese Moralvorstellung, die eine private
Moral ist, in der bersteigerung umschlgt in den Wahnsinn des
Eigendnkels. Und das ist es, was ich in der RAP ganz deutlich
erfahren habe. Man berhht seine eigene Moral, so da man
durch sie gerechtfertigt ist, jegliches Verbrechen zu begehen. In
uns wirkte die Leuinsehe Formel: "Moralisch ist, was der Revo-
lution ntzt, und unmoralisch ist das, was ihr schadet." Fr uns
war die Revolution das Hchste. Geprgt durch die Umerziehung,
waren die 68er hchst anfllig fr moralische Kurzschlsse, zumal
ihnen der Zeitgeist das sittliche Fundament, den Glauben an Gott,
unter den Fen weggezogen hatte.
Aber auch hier darf man das Positive nicht bersehen, das in den
68em auch gegenwrtig war. Sie waren keine Nihilisten, deshalb
auch keine Zyniker. Im Gegenteil: Sie standen gegen den Zynis-
mus der Amerikanischen Ostkste auf. In ihrer moralischen Hal-
tung berlebte Gott, auch wenn ihnen das so nicht bewut war.
Mir selbst ist durch die Schriften des Italienischen Kommunisten
Antonio Gramsei und des sterreichischen Marxisten Max Adler
klargeworden, da Marx, der sich selbst fr einen Atheisten hielt,
und die ihm nachdenkenden "Marxisten", als die sich die 68er ja
verstanden, tief religise Menschen, von Gott viel tiefer ergriffen
waren, als die "Alltagschristen". Deshalb war Karl Marx, ein Jude,
auch in der Lage, den Satz aufzustellen, da sich die Menschheit
vom Judentum emanzipieren msse, wenn sie berleben wolle.
Der Judaismus ist seinem Wesen nach die Wirklichkeit des Zynis-
mus. Er stellt das "auserwhlte" Volk zu den anderen Vlkern
nicht in ein moralisches Verhltnis. Diese sind ihm vielmehr nur
Nutzvieh. Wo sie sich ihm entgegenstellen, sind sie entweder zu
beherrschen oder auszumorden.
In jeglicher Moral, die diesen Namen verdient, ist der Gedanke
enthalten, da der Andere um seiner selbst Willen zu achten sei.
Die Lenin'sche Abirrung besteht darin, da die Welt als gottlos
verworfen und die Erlsung in dem erst noch zu schaffenden
102
"Reich des Menschen" gesucht wird. Die Bestimmung des Men-
schen wird darin gesehen, sich fr dieses Unternehmen aufzuop-
fern. In diesem Opfergedanken liegt das weitere, da der Andere,
der im revolutionren Kampf vom Revolutionr gettet wird,
gerade in dem ihm auferlegten Opfer die Ehre erfhrt, fr die
Revolution, damit fr die Erlsung der Menschheit gestorben zu
sem.
Der gottvergessene aber noch moralische Mensch ist der "verlo-
rene Sohn". Ihn wird der Ruf erreichen, mit uns fr eine politische
Gestalt zu sorgen, in der die Sittlichkeit als die Substanz des
Staates, des Gemeinwesens wieder erscheint. Der Zyniker dage-
gen ist der Reiche, der am Nadelhr dem Kamel den Vortritt lassen
mu. Da fr ihn das irdische Himmelreich unerreichbar ist, wird
er fortfahren, es zu leugnen und die Welt in einen Saustall zu
verwandeln.
Wir haben heute in der Realitt das Gegenteil von einem sittli-
chen Staat. Wir haben zunehmend mafiotisierte Strukturen im
Staat Die Mafia ist ganz oben angekommen. Wir haben bereits
verurteilte Staatschefs: Craxi, ehemals Ministerprsident Italiens,
ist im Zusammenhang mit seiner politischen Ttigkeit zu einer
vieljhrigen Haftstrafe verurteilt worden wegen seiner Ver-
strickung mit der Mafia. Andreotti, ebenfalls ein ehemaliger Re-
gierungschef Italiens - brigens mit der lngsten Amtszeit -, war
mit hohem Verdachtsgrad angeklagt, sich in Mafiamorde ver-
wickelt zu haben. Wir haben den Fall Kohl. Ein Partei- und
Regierungschef, der die Finanzen seiner Partei offensichtlich in
mafiser Weise organisiert hat, ohne als christlicher Kanzler etwas
dabei zu finden. Wir haben die Mafia eh schon immer in Amerika
in den hchsten Rngen der Parteimaschinen und dadurch in der
Regierung. Das wird die Herausforderung sein.
SCHNHUBER: Ein Thema, das auchfr die Bundesrepublik
von hchster Aktualitt ist.
103
MAHLER: Die moralisierte Linke ist
wegen ihres moralischen Blicks fr die
Politik untauglich
MAHLER: Es ist natrlich positiv zu sehen, da man mit dem
Anspruch der 68er, es habe im Staate sittlich zuzugehen, den
Kampf gegen diese Erscheinungen aufnimmt. Der Beamtenstand
mu wieder versittlicht werden. Es mu berhaupt ein Beamten-
stand im guten Sinne dieses Wortes erst wieder geschaffen wer-
den. Das kann in der Nachwirkung der 68er-Bewegung lebendig
gemacht werden. Andererseits ist dieser moralische Antrieb na-
trlich auch ein Schub in Richtung Abgrund, weil die Realitt
nicht mehr wahrgenommen wird, wie sie ist, sondern sie wird
immer unter den V erdacht gestellt, etwas ganz anderes zu sein als
sie sein soll, d. h. die ganze Geschichte, der erreichte Zustand wird
moralisch beurteilt und dann werden die Akteure verurteilt, ohne
da man die Bedingungen, Zusammenhnge sieht: wie ist es dazu
gekommen, welche Interessen stoen aufeinander usw. Das macht
uns politikunfhig. Die moralisierte Linke, wenn ich das 'mal so
pauschal sagen darf, ist allein wegen ihres moralischen Blicks fr
eine praktische Politik untauglich. Die Moralapostel in der Regie-
rung waren erst einige Wochen im Amt, als sie sich mit morali-
schen Argumenten an einem schmutzigen Krieg gegen ein Euro-
pisches Volk beteiligten. Madelaine Albright's Ksse haben den
Zyniker erweckt...
SCHNHUBER: Ich mchte hier als Interviewpartner noch
eine Frage stellen. Ich meine, solche Bewegungen lassen sichauch
an Personen messen. Aus meiner Sicht waren dies Dutschke
einerseits, dann Baader-Meinhof andererseits. Ich wei natrlich,
da man geneigt ist, nach dem Grundsatz "De mortuis nihil nisi
bene - ber die Toten nichts, es sei denn Gutes, zu reden. Aber
hier handelt es sich um Zeitgeschichte und da gelten andere
104
Gesetze. Es wrde mich in der
Rckblende schon interessie-
ren, wie sie die genannten
Personen einschtzen.
MAHLER: Also bei Rudi
Dutschke ist das hervorste-
chende Merkmal, da er trotz
oder vielleicht gerade wegen
seiner Unscheinbarkeit ein
unglaubliches Charisma hat-
te. Wenn ich ihm so begegnet
wre, es wre berhaupt
nichts an ihm gewesen, was
mich htte fesseln knnen.
Aber wenn er anfing mit sei-
ner merkwrdigen Stimme zu
Rudi Dutschke reden, konnte er einen schon
in seinen Bann ziehen. Ich hatte mit seiner Art, auf den heutigen
Tag bezogen die nchsten Aufgaben aus dem Gang des Weltgei-
stes zu bestimmen, immer Schwierigkeiten. Bin deswegen auch
ab und zu mit ihm aneinander geraten, ganz freundschaftlich.
Verblffend war fr mich bei diesen Gelegenheiten die Reaktion
der anwesenden jungen SDSler. Ich war ja schon eine etwas ltere
Ausgabe- durchschnittlich 10 Jahre lter, als die anderen. Von den
Frischlingen bin ich, wenn ich Rudi etwas kritisch anging, ausge-
zischt worden. Wir haben dessenungeachtet sehr gut zusammen-
gearbeitet. Ich habe ihn verteidigt und habe dann, bevor dieses
Experiment der spter sogenannten Roten Armeefraktion begann,
in London mit ihm eine lange Diskussion ber den bewaffneten
Kampf gefhrt. Ich wute, da er in dieser Frage kein orthodoxer
Leninist war und bewaffnete Aktionen kleiner Gruppen als Fort-
setzung dieser Revolte nicht ausschlo. Deshalb bin ich extra zu
ihm nach London, wo er vorbergehend Asyl gefunden hatte,ge-
fahren, um diese Frage mit ihm zu diskutieren. Er hat mir dringend
von meinem Vorhaben abgeraten, weil die Voraussetzungen fr
105
Der Vietnamkongress. Im Vordergrund Rudi Dutschke. Links: Gaston SaJvatore,
rechts Gnter Amend.
einen Erfolg nicht gegeben wren. Das hat er richtig gesehen.
Aber es war nicht so, da er aus moralischen Grnden prinzipiell
dagegen gewesen wre, sondern er war halt auch als moralische
Persnlichkeit geprgt von diesem Satz Lenins "Moralisch ist, was
der Revolution nutzt." Da htte er keine Schwierigkeiten gehabt.
Er gehrte ja in Berlin, und das wird heute immer wieder ver-
drngt, zum Kreis derjenigen, die zuallererst die Frage aufgewor-
fen hatten: mssen wir nicht zu militrischen Mitteln des Kampfes
greifen? Ihm schwebte damals eine Anti-NATO-Kampagne vor,
bei der durchaus auch Sprengstoff eine Rolle spielen sollte. Er
meinte es sei notwendig, in W esteuropa, insbesondere in der
Bundesrepublik, den als NATO verkleideten Weltfeind Nr. 1, den
US-Irnperalismus, durch militante Aktion fr das ffentliche Be-
wutsein als Feind zu markieren. Es gab unter seinem Einflu auch
erste V ersuche dieser Art. Die sind allerdings an technischem
Horst Mahler verteidigt Rudi Dutschke. Ganz rechts: Uli Preu
107
MAHLER: Andreas Baader hatte auch
Charisma
Unvermgen der daran beteiligten Studenten klglich gescheitert.
Das war, wenn im Kreis der Eingeweihten die Rede darauf kam,
Anla fr Heiterkeit. Soviel zum Pazifismus von Rudi Dutschke.
Ich meine, man tut ihm unrecht, wenn man jetzt versucht, ihn als
Pazifisten darzustellen.
SCHNHUBER: Und die anderen beiden?
MAHLER: Andreas Baader ist eine schwer einzuschtzende
Persnlichkeit. Auch er hatte Charisma. Aber er war durch einen
Sprachfehler behindert. Der fhrte dazu, da seine mndlichen
Ausfhrungen immer von Gudrun Ensslin - die beiden waren
unzertrennlich - der Gruppe bersetzt wurden, so da man nie
genau wute, ist das nun Gudruns oder Andreas' Auffassung. Er
hatte einen sehr klaren Verstand, erfate sehr schnell das Wesent-
liche, konnte ausgezeichnet logisch denken, war technisch sehr
begabt und hatte einen frechen Mut. Die weiblichen Gruppenmit-
glieder konnte er unbedingt in seinen Bann ziehen. Er war eine
geborene Fhrergestalt mit beschrnktem Wirkungskreis. Er htte
nie ein Volkstribun werden knnen.
SCHNHUBER: Und Meinhof?
MAHLER: Ulrike Meinhof? Ja die war, glaube ich, in lebensge-
fhrlicher Weise in einem moralischen Amoklauf begriffen. Wir
haben an ihr erlebt, wenn sie vor dem Fernseher gesessen hat, sich
die Frontberichte aus Vietnam, die tglich kamen, anschaute, sah
die wie eine Strecke erlegter Hasen zum Zhlen aufgereihten
erschlagenen Vietnamesischen Bauern. Sie konnte das nicht ertra-
gen. Vor Wut heulend sprang sie auf und schrie: "Das knnen sie
mit mir nicht machen. Ich sitze in einem weichen Sessel und soll
108
mir das ansehen! Die machen mich fertig!" Das wurde bei ihr zum
Impuls, irgend etwas dagegen zu unternehmen. Irgendwas, das
nicht verschwiegen werden konnte. Es mochte noch so aussichts-
los sein. Wenigstens wollte sie- wie sie das in einer Konkret-Ko-
lummne formuliert hatte - dem Lieben Gott Bescheid sagen, da
sie dagegen sei. Das war ein durch und durch existentialistischer
Einstieg in den bewaffneten Kampf. Das kann man wohl auch auf
die brigen Gruppenmitgliedern der sogenannten ersten Genera-
tion beziehen.
SCHNHUBER: Mich wrde interessieren, war der Tod der
drei in Stammheim Selbstmord oder Mord? Und was hat es mit
Ihrer "kanonischen Erklrung" auf sich?
MAHLER: Also erstens, ich habe keine sichere Kenntnis davon.
Ich bin auch auf die Medien angewiesen. Aber nach bestimmten
Kriterien z. B. "cui bono?" - "wem nutzt es?" - und vor dem
Hintergrund der Psyche dieser Menschen bin ich der Auffassung,
da es einzig und allein schlssig und sinnvoll ist zu sagen: es war
Selbstmord. Die Entschlossenheit, den eigenen Krper zur Waffe
zu machen, war da. Und von Andreas Baader gibt es die klare
Aussage - das hat er in einer Diskussion im Ausbildungslager der
Al Fatahin Jordanien erklrt- fr ihn komme es berhaupt nicht
in Frage, lebenslnglich hinter Gittern zu sitzen. Entweder gelinge
eine Befreiungsaktion oder er bringe sich um.
Die Pareilelen zwischen der Waffen-SS und dem SOS werden
in der von Oberlercher verfaten, von Maschke und von mir
mitunterzeichneten "kanonischen Erklrung" thematisiert. Wie
sehen Sie das?
SCHNHUBER: Das ist eine sehr schwere Frage. Sie ist viel-
leicht typologisch zu beantworten. Ich habe natrlich in diesem
Kreis junge Menschen gesehen, die in ihrer enthusiastischen Art
und ihrer kmpferischen Einstellung in der Tat manchen jungen
Soldaten und Offizieren der Waffen-SS hnelten, auch in ihrer
Unbedingtheit, auch in ihrem Anspruch. Was Sie vorher gesagt
109
haben ber Moral, das galt natrlich auch fr Waffen-SS. Auch
sie hatte eine Moral, die sie unter allen Umstnden durchsetzen
wollte. Und sie hatte die gleiche Lust an der Provokation. Was den
68ern die Professoren waren, der Muff unter den Talaren, war fr
die Waffen-SS der Spieer, die parlamentarische "Schwatzbude",
der Kastendnkel. Aber man mu bei diesem Vergleich auch die
unterschiedlichen -Zeiten bercksichtigen. Die jungen Leute, die
in der Waffen-SS dienten, kamen aus der Weimarer Republik. Sie
waren aufgewachsen mit deren sozialen Spannungen. Deshalb
spielte die soziale Frage in der Waffen-SS eine groe Rolle. Jeder
sollte die gleiche Chance haben. In der Tat trug wie zu Zeiten
Napoleons jeder Soldat den Marschallstab im Tornister, konnte
wegen persnlicher Tapferkeit auch ohne Abitur Offizier werden.
Er mute nicht aus alten Adelsgeschlechtern kommen, wobei man
deren Angehrige als Aushngeschilder durchaus benutzte, um
dem Ausland gegenber eine gewisse Reputation nachzuweisen.
HitZer und Himmler hatten ja einen gewissen Ade/stick. Aber in
der Truppe hielt man die "Monokelfritzen", die aus der Kaiserzeit
kamen, fr gestrige Krautjunker. Fr uns Soldaten der Waffen-SS
war es deshalb eine groe Genugtuung, da nach dem Putsch vom
20. Juli /944 auch die Wehrmacht den Hitlergru anwenden
mute. In einem Punkt aber gab es zwischen der Waffen-SS,
besonders ihrer Fhrung und dem SDS einen grundlegenden
Unterschied: Das war die Frage der Rasse, die Frage des Blutes.
Hier stand die Waffen-SS den heutigen Ansichten der NPD nher.
Aber ich mchte in diesem Zusammenhang noch etwas einflech-
ten, was fr mich wesentlich ist und unter Umstnden auch Sie
tangieren knnte. Ich wei ja inzwischen, wie Ihre ehemaligen
Freunde und Kampfgenossen auf Ihre Aktionen reagiert haben.
Im Regelfall wohl wenig freundlich. Ich mute nach Erscheinen
meines Buches "Ich war dabei" zum Teil unerwartete Erfahrungen
machen, die vielleicht eine gewisse hnlichkeit zu den von Ihnen
geschilderten aufweisen. So hoch die Zustimmung im Grunde bei
den Lesern generell war, so geteilt war sie bei meinen ehemaligen
Kameraden. Die einen htten mehr an Heldendarstellungen fr
die Truppe erwartet. Dies nach dem Motto: Wir waren eben doch
110
SCHNHUBER: Wer war ein Held?
die Grten. Entgegnete ich ihnen, ich htte ja immer wieder auf
die unbestreitbare Tapferkeit hingewiesen, aber wir htten halt
auch Schwchen gehabt, auch unser Ehrenschild weise Flecken
auf, dann war die Antwort meist die: Aber darber schreiben ja
unsere Gegner oft genug, warum mutest Du auch noch darauf
hinweisen, httest es auch weglassen knnen. Andere, besonders
jene Kameraden, die sich inzwischen in der Bundesrepublik wohn-
lich eingerichtet hatten, raunten, es wre besser gewesen, Sie
htten das Buch berhaupt nicht geschrieben. Ihnen hat es nichts
gentzt und uns auch nichts. Sie haben damit nur wieder Grben
aufgeschttet, die allmhlich zugewachsen waren. Jetzt geht die
Frage nach der Vergangenheit wieder los. Hier finde ich wieder
eine Parallele zu den 68em, die auch gerne gewut htten, was
ihre alten Herren alles so im Dritten Reich gemacht haben. Den
einen ging ich also zu weit, den anderen ging ich zu wenig weit.
Und dann kam immer diese fatale Gegenberstellung. Also wir
waren keine Verbrecher, ergo waren wir Helden. Aber es ist nicht
so, da man entweder ein Verbrecher oder ein Held ist. Das ist
Krampf. Man mu fragen, wer ist ein Held? Fr mich war nicht
der ein Held, der in der Waffen-SS beispielsweise aus einem
oberbayrischen Gebirgsdorf kam und ein wackerer Prgler war,
fr den natrlich auch der Nahkampf nichts anderes war, als die
Fortsetzung der Wirtshausschlgerei mit anderen Mitteln. Aber ich
habe sehr feinfhlige Leute kennengelemt, nicht so nervenstarke, die
ihre Angst berwunden hatten, und das waren fr mich eher die
Helden als die anderen.
Aber um das abzuschlieen. Fr mich ist und bleibt die Waffen-
SS eine politisch mibrauchte und eine militrisch verheizte sol-
datische Elite. Auch wenn ich die Flecken auf dem Schild nicht
bersehen mchte.
MAHLER: Die Angehrigen der ehemaligen Waffen-SS sind
ein Opfer des Zeitgeistes geworden. Es ist eine hervorstechende
111
MAHLER: Es geht darum, den Feind zu
respektieren
Eigenschaft des heutigen Denkens und Fhlens, die Welt als eine
Schwarzweizeichnung zu sehen: alles ist entweder nur gut oder
nur bse. Zwischentne werden geleugnet. Menschen werden
regelrecht verteufelt. Das ist das uralte religise Muster des Ma-
nichismus, das im Judaismus aber auch im calvinistischen Puri-
tanismus eine besondere Ausprgung erfahren hat.
Schlimmer noch: Der Zeitgeist pauschaliert. Der Nachweis der
Einzelschuld wird nicht mehr gefordert. Das Alte Testament mit
seinem Ausrottungsdenken, das keinen Unterschied zwischen
Schuldigen und Unschuldigen macht, und auch unschuldige Kin-
der und- ausdrcklich- Suglinge(!) dem mrderischen Schwert
dahingibt, hat das Evangelium vllig verdrngt.
Der Zeitgeist hat aber diesen Bezug auf die Antike und das
Judentum im Bewutsein der Zeitgenossen gelscht. Den meisten
Menschen ist es gar nicht bewut, da sie damit einer bestimmten
Religion huldigen. Es ist eine dem christlichen Abendland absolut
fremde Art und Weise, die Menschen zu sehen. Wir sollten das so
schnell wie mglich berwinden, denn es macht uns handlungs-
unfhig.
Der Mensch ist alles. Der Mensch und durch den Menschen macht
sich die Geschichte. Goethe berraschte Eckermann mit dem Ein-
gestndnis, er knne sich kein Verbrechen vorstellen, dessen er sich
nicht fr fhig hielte. Und das setze ich geradezu voraus. Jemand,
der gar nicht fhig ist, ein V erbrechen zu begehen, kann auch nicht
gut und sittlich handeln. Sittlichkeit ist nur in der berwindung des
willkrlichen, also verbrecherischen Willens wirklich. Es macht
uns als geistige Wesen, als Dasein der Freiheit aus, da wir die
Mglichkeit haben, uns gegen unser Gewissen zu entscheiden.
Diesen inneren Kampf tglich zu fhren und fr das Gewissen zu
gewinnen, das macht die Sittlichkeit einer Person aus.
Unser Feind ist von gleichem Geist. Mag er uns noch so bedroh-
112
lieh sein, er ist als Person zu achten. Und ich habe ja auch - zum
Verdru vieler "Rechter"- geschrieben: "liebet eure Feinde!" Es
geht darum, den Feind zu respektieren. Er bleibt natrlich der
Feind. Wenn es sein mu, erschlage ich ihn. Wenn ich sage: "liebet
eure Feinde!", dann habe ich eben einen Feind, den ich liebe,
dadurch, da ich ihn anerkenne und ihn als eine Herausforderung
an mich begreife. Denn ich habe die Mglichkeit, an dieser Her-
ausforderung zu wachsen. In vorgeschichtlicher Zeit hatten die
Wilden ihre Feinde "zum Fressen gern". Indem sie ihre erschlage-
nen Gegner durch den Verzehr des Gehirns symbolisch mit sich
vereinigten, meinten sie, sich um die Krfte und besonderen
Fhigkeiten des toten Feindes zu bereichern. An die Stelle dieses
Rituals tritt in unserem Kulturkreis die Erkenntnis, da uns der
Feind zur hchsten Anspannung unserer sittlichen Krfte ntigt
und uns dadurch wachsen lt. Dafr bin ich meinen Feinden auch
dankbar. Alles weitere hat J ohann Gottlieb Fichte in seiner Predigt
ber Feindesliebe gesagt.
Das ist etwas, was ich dem Deutschen Volke gerne ins Stamm-
buch schreiben wrde, das sich oft klein und hlich macht, indem
es seine Feinde dmonisiert und bermchtig darstellt, um seine
desolate Situation zu rechtfertigen. Das ist nicht die germanische
Gesinnung.
Der Erinnerungskult, die Holocaustindustrie, die plakatierte Ver-
gangenheitsbewltigungsind Ausdruck einer geistigen Fremdherr-
schaft, deren Element die Heuchelei ist. Oh, da die Deutschen
doch endlich die Herausforderung erkennten, die darin fr sie
liegt! Mit jedem Tag liebe ich die Juden mehr, denn der Kampf
gegen ihr geistiges Prinzip lt in mir tglich neue Gedanken
aufsteigen, die mir unendlich wertvoll sind und den Feind zu-
schanden machen.
SCHNHUBER: In dieser Vergangenheitsbewltigung gibt es
natrlich auch einen Punkt, den man nicht unerwhnt lassen darf.
Es gibt nicht nur die Gnade der spten Geburt, also fr Leute, die
gar nicht in die Gefahr gerieten, die Abgrnde zu erkennen, die
das System damals in sich barg, da sie spter geboren wurden.
113
SCHNHUBER: Keine Delegierung
von Schuld
Aber es gibt auch den Zufall und der spielt im menschlichen Leben
eine groe Rolle. In der Watfen-SS gab es verdiente Frontsolda-
ten, wirklich gute, anstndige Kmpfer, hervorragende, faire Of-
fiziere. Dann passierte es, da ihnen eine Granate ein Bein abri.
Sie waren also nicht mehr frontdienstfhig. Was machte man da?
Man steckte sie als Bewacher in ein KZ. Die wren nie sonst
dorthin geraten. Sie sind durch eine Granate dorthin buchstblich
geschossen worden. Was bleibt bei diesen Menschen hngen? Sie
waren Bewacher. Verdrngt wird, da sieBewacher wider Willen
waren. Da sie an sich anstndige Soldaten htten bleiben wollen.
Ich erinnere an das Schicksal des letzten Kommandanten des
Lagers Dachau, den tapferen Frontoffizier der Watfen-SS Wei.
Ihm wurde bei den Kmpfen in der Normandie ein Bein wegge-
schossen. Er war also nicht mehr frontdiensifhig. Sein Bemhen,
die Situation in Dachau zu verbessern, wurde beispielsweise auch
von dem inhaftierten Weihbischof Neuhusler anerkannt, der die
Amerikaner auch darauf hinwies. Es ntzte nichts. Wei wurde
gehngt, und da er wegen seinr Verwundung nicht stehen konnte,
auf einem Stuhl sitzend. Dieses Wissen gehrt auch dazu, weil es
in Deutschland eine sogenannte Schuldkette gibt. Und bekanntlich
beien dann den letzten die Hunde: D. h. Wehrmacht anstndig,
Watfen-SS zwar tapfer, aber nicht ganz so anstndig. Das ist ja
das Verdikt gewesen der deutschen Generle. Aber immerhin
waren sie Soldaten. Und wer bleibt brig? Der arme Bursche, der
da pltzlich sich als KZ- Wchter wiedeifzndet. Auf den wurde nun
alles abgeladen, auch von den eigenen Kameraden der Watfen-SS.
Also die Distanzierung, die heute im politischen Bereich eine so
groe Rolle spielt, die hat damals schon angefangen. Es ist die
immer weiter vorangetriebene Delegierung von Schuld. Sie ist
heuchlerisch und selbstgefllig.
114
MAHLER: Blo mit dem, was Sie gerade gesagt haben, sind Sie
genau in eine Gegenposition getreten, zu dem, was ich hier ver-
trete. Sie scheinen auch von einer generellen Schuldvermutung
auszugehen, die Sie nur im Fall besonderer schicksalhafter Um-
stnde fr widerlegt erachten. Unter den Bewachern in den KZs
waren aber sicher auch Leute, die noch kriegstauglich waren. Man
wird also nicht nur Krppel dahingestellt haben. Waren die alle
schuldig?
SCHNHUBER: Das stimmt schon. Ausnahmen besttigen die
Regel. Die Waffen-SS war quasi der vierte Wehrmachtsteil. Das
ist unstriftig heute, wird auch von Militrhistorikern so gesehen.
Die KZ-Bewacher drin waren aus Neigung oder sagen wir auch
aus Sadismus oder ...
MAHLER: Oder einfach, weil sie den Marschbefehl bekommen
haben.
SCHNHUBER: Das sind die einen. Aber ich denke an jene, die
keine verbrecherische Neigung hatten,fr die nur eines zhlte, ein
anstndiger Soldat zu sein. Und die dann pltzlich in eine Rolle
gedrngt wurden, die sie im Grunde genommen nicht wollten. Es
ist insofern keine Gegenposition.
MAHLER: Ich habe auf dem Hhepunkt der Studenterevolte
auch einmal einen SS-Mann verteidigt. Meine damaligen Freunde
haben das nicht verstanden. Dieser Mann war Bewacher in einer
Nebenstelle des KZs Mauthausen gewesen. Dort haben Hftlinge
in Anwesenheit der SS-Bewacher Mithftlinge mit kaltem Wasser
aus einem Schlauch solange bespritzt, bis sie an Unterkhlung
gestorben sind. Diesen SS-Mann habe ich vor der Europischen
Kommission fr Menschenrechte vertreten, weil er schon fnf
Jahre in Untersuchungshaft zugebracht hatte und immer noch
keine Gerichtsverhandlung gegen ihn durchgefhrt worden war.
Der hat mir so ein bieben die Welt geschildert, wie er dazu
gekommen war. Er war in einfachen Verhltnissen aufgewachsen.
115
MAHLER: Keine Dmonisierung und
Verteufelung politischer Gegner
Hatte sich mit Begeisterung freiwillig zur Waffen-SS gemeldet.
Soldatischer Gehorsam war fr ihn eine Selbstverstndlichkeit.
Als er den Marschbefehl bekam, hat er sich befehlsgem zu dem
erwhnten Konzentrationslager begeben. Dort war er Einflssen
ausgesetzt, die ihn in der Rckschau erschauem lieen. Er be-
schrieb nachvollziehbar den Proze der Verrohung, den er durch-
gemacht hatte. Es wurde fr mich deutlich, da die Wachmann-
schaften bei der Aufrechterhaltung der Lagerordnung die "Drecks-
arbeit" gewhnlichen Kriminellen berlassen hatten, die dieses
"Privileg" mit perverser Grausamkeit auskosteten. Ihn plagte das
Gewissen und er wollte begreifen, wie er sich mit Mrdern gemein
machen konnte. Er litt unter der Vorstellung, mit seinem Verhalten
den "Ehrenschild" der Waffen-SS besudelt zu haben.
Fr mich war bei dieser Verteidigung wichtig, meine berzeu-
gung zu prfen, da niemand - und sei seine Schuld noch so gro
-als Unmensch abgeschrieben werden drfe.
SCHNHUBER: Da gebe ich Ihnen recht.
MAHLER: Und eine der schlimmsten Entwicklungen, die die
68er genommen haben, ist eben genau das, da sie sich heute
mageblich an der Dmonisierung und Verteufelung politischer
Gegner oder vermeintlicher politischer Gegner, aber auch vllig
unpolitischer Menschen, die sie fr belastet halten, beteiligen.
Damit sind sie - wie Marx und Engels das ausdrcken wrden -
zu Lumpenproletariern verkommen.
SCHNHUBER: Ich mchte dieses Thema abschlieen mit
einem Hinweis. In den Bewachungsmannschaftgen der KZs gab
es ja nicht nur SS-Leute, sondern es stieen im Laufe des Krieges
auch Wehrmachtsangehrige, Luftwaffen- und Marinesoldaten
116
dazu. Sie waren nicht mehr kriegsdiensttauglich. Das ist weitge-
hend verdrngt worden, hnlich wie die Frage, ob der National-
sozialismus als eine rechte oder linke Bewegung einzuordnen ist.
Ich bin heute noch der Meinung, da zumindest am Anfang der
Nationalsozialismus eine linke Bewegung war, der Faschismus
schon frher. Es ist inzwischen in Vergessenheit geraten, da
Mussolini an Kurt Eisner ein Glckwunschtelegramm geschickt
hat, einem, wie man damals sagte, Bolschewiken, den dann der
rechte Nationalist Graf Arco erschossen hat. Bocksprnge der
Geschichte. Mit der Ausschaltung der Gehrder Strasser und
Ernst Rhm war die linke Periode des Nationalsozialismus end-
gltig zu Ende. Ich kann heute mit dem Iinks-rechts-Geschwafel
berhaupt nichts anfangen. Nicht selten steckt ein Kalkl dahinter,
wo in einer Gliederung der Weg schneller nach oben geht, links
oder rechts.
Deshalb hatten Sie recht, wenn Sie fordern, den Iinks-rechts-
Konflikt aufzulsen. Schlagt nicht auf jene armen und verhetzten
jungen Leute ein, sie knnen morgen eure Bundesgenossen sein.
Im brigen gab es bereits einmal einen historisch bedeutsamen
Versuch, auch aufinternationaler Ebene diesen Konflikt aufzul-
sen. Es war ein russischer Jude, Karl Radek, der beste Propagan-
dist, den Lenin jemals hatte, der bereits 1923 auf einem Kongre
der erweiterten Exekutive der Dritten Internationale den deut-
schen Nationalisten ein Bndnisangebot gemacht hat. Er sagte an
die Adresse von Albert Leo Schlageter: Ihr und wir sitzen prak-
tisch im gleichen Boot. Ihr und wir haben die gleichen Feinde. Es
ist der internationale Kapitalismus, der euch und uns zerstren
will. Warumfinden wir keine Brcke? Geht ihr nicht mit uns, seid
ihr "Wanderer ins Nichts." Dieser Versuch, der heute gar nicht
oft genug erwhnt werden kann, man denke auch an die spteren
Aktionen von Ernst Niekisch, scheiterte an den kommunistischen
Ultras. Und diese kamen bezeichnenderweise aus Deutschland.
Die Hauptgegnerin des Manifestes von Radek war die deutsche
Spitzenfunktionrin Klara Zetkin. Die ging fast so weit, Radek
auch noch zu einemSympathisantender Faschisten zu stempeln.
Also, die Geschichte wiederholt sich nicht in dem Sinne, da man
117
MAHLER: Es ist Aufgabe der Volksge-
meinschaft allen eine Lebensgrundlage
zu garantieren und zu schtzen
heute sagen kann, es gibt vielleicht wieder einenRadekund einen
Schlageter. Aber es kann zu hnlichen Konstellationen kommen.
Radek ist in einem bolschewistischen Gulag buchstblich ver-
reckt, mu man sagen. Schlageter wurde in einem Tribunal, einem
unwrdigen Siegertribunal hingerichtet.
MAHLER: Geschichte wiederholt sich nicht. Da bin ich vllig
einverstanden. Aber der Geist, der in ihr wirkt, ist immer derselbe,
der nur in verschiedener Gestalt in Erscheinung tritt. Fr Deutsch-
land in seiner heutigen Lage kommt alles darauf an, den Blickwin-
kel, unter dem das Zeitgeschehen gesehen wird, zu ndern. Das
Rechts-Links-Schema ist ein Wahrnehmungsschema des Brger-
krieges. Ernst Nolte sieht in seinem Werk "Der europische Br-
gerkrieg" das ganze 20. Jahrhundert unter diesem Gesichtswinkel.
Der Europische Brgerkrieg habe sich schlielich zum Weltbr-
gerkrieg erweitert. Das ist die Optik der marxistischen Geschichts-
theorie (das beziehe ich nicht aufNolte). Sie geht von dem Krieg
der Klassen - "der da unten gegen die da oben" - aus. Dieser sei
das eigentlich bewegende Moment der Weltgeschichte. Deshalb
begrte Lenin den Ausbruch des I. Weltkrieges (er soll in Bem
vor Freude auf einem Tisch getanzt haben), weil dieser sich nach
der Marx'schen Geschichtsformel notwendig in den revolution-
ren Brgerkrieg verwandeln wrde. Die Geschichte hat ihn- wenn
man genauer hinsieht - widerlegt. Kriege sind das Geschft der
Vlker. Deutschland ist in zwei aufeinanderfolgenden Kriegen -
die in Wirklichkeit ein einziger sind - von feindlichen Nationen
geschlagen worden. Wie knnen die Deutschen nur glauben, ihre
Feinde htten ihnen ihren Sieg geschenkt? Wir sind immer noch
das besiegte Volk und deshalb auch immer noch ein von den
Siegern besetztes Land. Die Besatzung ist allerdings "mediati-
118
siert", d.h. vermittelt durch ein System sozialpsychologischer
Beherrschung ( vgl. Brzezinski), kombiniert mit einer Technik, die
ich soeben fr die KZ-Verwaltung beschrieben habe. Die Sieger
haben die Aufrechterhaltung der Ordnung im besetzten Territori-
um auf Widerruf den "Funktionshftlingen", den Kapos, berlas-
sen. Im Falle sterreich haben wir anllich der Regierungsbetei-
ligung der FP die Anfnge des Widerrufs erlebt.
Wir haben keinen Krieg im Innem - also gegeneinander - zu
fhren. Wir mssen uns vielmehr von der Fremdherrschaft, d.h.
auch von den Funktionshftlingen befreien: selbstverstndlich
durch Krieg - aber nicht durch einen Krieg mit den technischen
Mitteln der Menschenvernichtung, sondern durch einen Krieg der
Gedanken. Dagegen rstet sich der Feind mit dem V ersuch, unser
Volk knstlich in Brgerkriegsfronten zu spalten, damit wir uns
untereinander zerfleischen. Deswegen sollten wir uns klarma-
chen: es geht nicht um Ismen- Marxismus oder Faschismus -oder
sonstige Ideologien. Es geht auch nicht um Definitionen, sondern
es geht um die konkrete, lebendige Einheit, die wir als Deutsches
Volk sind. Diese zu bewahren, das ist Vaterlandsliebe, Treue zum
eigenen Volk. Die nationale Aufgabe ist nur zu lsen, wenn
zugleich die soziale Frage gelst wird. Zum Volk gehren durch
Geburt immer alle dazu, gleichgltig, welche gesellschaftliche
Stellung der einzelne einnimmt. Es ist die Rechtfertigung der
Volksgemeinschaft, allen Volksgenossen eine Lebensgrundlage
zu garantieren und zu schtzen, jedem nach seinemVermgen die
Mglichkeit zu geben, fr sich selbst und fr seine Familie zu
sorgen. Wir erleben es heute, da die Lebensgrundlagen von
Millionen und Abermillionen zerstrt werden durch das liberal-
kapitalistische Prinzip. Ich komme aus dem Staunen nicht mehr
heraus, wie auch bei der NPD, Leute sich heute hinsetzen und die
Marxsche Gesellschaftsanalyse nachvollziehen, um zu verstehen,
was eigentlich vor sich geht und was der Endpunkt dieser Entwick-
lung ist. Sie sagen heute - wie in den 60er Jahren die SDS-ler:
genau dieses Ende der Kulturen und Nationen darf sich nicht
ereignen. Sie suchen Bundesgenossen in allen Schichten des Deut-
schen Volkes. Sie sind viel eher bereit, ihre Aversionen gegen
119
"Linke" aufzugeben als die "Linken" ihre Aversionen gegen die
"Rechten". Das Gesprch wird heute von den "Linken" (noch)
verweigert, die sich damit in Widerspruch zu sich selbst setzen.
Es sind nur Lippendienste, die sie ihren Prinzipien leisten. Der von
Jrgen Habermas gepredigte "herrschaftsfreie Diskurs" ist durch
das Denunziantenturn seines Erfinders diskreditiert und schlie-
lich von den Epigonen der 68er im (Selbst)Ha ertrnkt worden.
Argumente wurden durch Steine ersetzt. Auch so uert sich der
allgemeine Verfall. Doch unsere Gegner auf der "Linken" sind
unsere Verbndeten von morgen. Das sollten wir nie vergessen.
SCHNHUBER: Also hier kann ich nichts hinzufgen. Dabei
ist es nicht so, da wir uns in jedem Punkt einig sein mssen. Es
gibt auch unterschiedliche Auffassungen. Doch in diesem Punkt
nicht. Auch ich hatte whrend meiner Zugehrigkeit zu den Repu-
blikanern stets gegen die Konservativen in der Partei anzukmp-
fen. Vor allem gegen die ngstlichen brgerlichen, oder sagen wir
besser bourgeoisen Krfte. Denen gefiel mein Wahlspruch vom
Sozialpatriotismus wenig. Ihr Wortfhrer, der heutige Bundesvor-
sitzende Dr. Rolf Schlierer, erklrte spter offen, er knne damit
nichts anfangen, "Sozialpatriotismus" sei ja auch veifremdet.
Hierin hat er sogar recht. Natrlich htte ich lieber die genauere
Bezeichnung "nationalsozial" gebraucht. Aber ich kannte meine
Pressekollegen Die htten schnell aus einem "nationalsozial" ein
"nationalsozialistisch" gemacht. Und das wollte ich der Partei
ersparen. Aber ein sozialer Patriotismus oder Sozialpatriotismus
ist im Grunde genommen das gleiche. Insofern sind wir uns hier
einig.
Aber gestatten Sie eine Zwischenfrage. Wie haben Sie eigentlich
die lange Zeit der Inhaftierung berstanden?
MAHLER: Nach meinem Gefhl habe ich sie ganz gut berstan-
den. Was natrlich mit der Besonderheit dieser Situation zusam-
menhing: Ich war durch das, was ich vielleicht politische ber-
zeugung nennen darf, in diese Situation gekommen, hatte mich
vorher in der Gruppe intensiv mit allen Mglichkeiten, die jene
120
Form des Kampfes in sich barg, auseinandergesetzt Wir haben
uns genau vorgestellt, wie es sein wrde und wuten: das Leben
und auch der Kampf ist im Gefngnis nicht zu Ende. Wir haben
auch die "Kampfauftrge" definiert, die in der Gefangenschaft zu
bernehmen sein wrden: fr Ulrike Meinhof und fr mich ging
er dahin, noch einmal die Grundlagen der revolutionren Theorie
nachzuvollziehen, zu studieren. Die so gewonnenen Einsichten
sollten in geeigneter Form an die "drauen" kmpfenden Genos-
sen weitergegeben werden. Und so bin ich dazu gekommen, in der
Haft sehr viel ber grundlegende Dinge zu lesen. Dabei habe ich
etwas entdeckt, das fr mich sehr wichtig geworden ist: Karl Marx,
der sich in seinen Schriften vielfach auf Hegel beruft, hat dessen
Kerngedanken berhaupt nicht verstanden. Der Grund war nicht
intellektuelles Unvermgen. Meine erste Erklrung ging dahin,
da er nur die Momente aus der Hegeischen Lehre herausgefiltert
habe, die seinem Wunsch nach theoretischer Begrndung seiner
revolutionren Trume dienlich gewesen seien. Der Grund liegt
aber tiefer: Der Hegeische Kerngedanke ist die konkrete Einheit
des absoluten Geistes (Gott) und des endlichen Geistes (Mensch).
Er ist die berwindung des Jdischen Prinzips der Trennung von
Gott und Mensch. Ein Jude, der Hegel begreift, hrt in diesem
Augenblick auf, Jude zu sein. Karl Marx entstammt einer Rabbi-
nerfamilie. Er verstand sich als Atheist. Nun setzt der Atheismus
ebenso wie der Judaismus die Trennung von Gott und Mensch
voraus. Denn nur wenn der Satz gilt: Gott ist Gott, und Mensch ist
Mensch (Trennung von Gott und Mensch = Jdisches Prinzip)
kann der weitere Satz: Gott ist gar nicht, nur der Mensch ist
(Prinzip des Atheismus) bestehen. Wem dagegen der Satz gilt:
Gott und Mensch ist(!) einundderselbe; Gott und Mensch sind(!)
aber auch unterschieden, aber nicht trennbar (Hegelscher Kern-
satz), kann weder auf dem Boden des Jdischen Prinzips noch auf
dem des Atheismus stehen. D.h. Marx war auf eine abstrakt
negative Weise dem Jdischen Prinzip verhaftet geblieben.
Damit ist zugleich aufgezeigt, da der Atheismus eine Spielart
des Judaismus ist. Die Bedeutung des Judaismus fr das "wissen-
schaftliche" Weltbild habe ich bereits dargelegt (vgl. S. 34).
121
Lenin, der dann den Satz aufgestellt hat: "Man sei nicht in der
Lage, auch nur einen einzigen Satz von Marx zu verstehen, wenn
man nicht den ganzen Regel gelesen und verstanden htte", er-
weist sich als jemand, der von Regel nichts begriffen hat. Er hat
das selbst minutis dokumentiert in seinen Randnotizen zur Re-
gellektre, die uns erhalten und auch verffentlicht sind. An ihnen
kann man wunderbar aufweisen, da ihm Regel vllig verschlos-
sen geblieben ist. Und es ist deshalb kein Zufall, da in seiner
Person, in seiner Theorie von Staat und Revolution die marxisti-
sche Konzeption eine Zuspitzung erfahren hat, die ins Absurde
geht, die das Menschenbild vllig verkehrt. Lenins Ideal war, da
die kommunistische Weltgesellschaft von einer Kchin im Neben-
beruf verwaltet werde. Diese Verrcktheit hat sich dann auch in
der geschichtlichen Praxis zeigen mssen.
Wir mssen jetzt - vielleicht auch ber Marx - zurck zur
Deutschen Philosophie. Sie sieht das Ganze. Sie zertrennt nicht
wie die Naturwissenschaften und betrachtet dann die getrennten
Teile, ohne das Ganze noch zu sehen, sondern sie kommt vom
Ganzen her und denkt die Teile vom Ganzen her und sagt: jeder
Teil ist auch das Ganze. Das ist der Gedanke der Volksgemein-
schaft. Der Teil ist berechtigt, denn das Ganze setzt sich aus den
Teilen zusammen und ist nicht ohne diese Teile und es ist in diesen
Teilen. Das Ganze ist durch sich selbst, und jeder Teil ist durch
sich selbst. Das ist das Wesen der Deutschen Philosophie, diese
ganzheitliche Betrachtungsweise, die eine ganz andere Logik als
die Naturwissenschaft, also auch im Widerspruch steht zum natur-
wissenschaftlichen Weltbild. Das naturwissenschaftliche Weltbild
vergewaltigt das Leben des Einzelnen und der Vlker.
SCHNHUBER: Also wenn ich Sie so hier sitzen sehe, rein in der
physischen Wahrnehmung, so mu ich sagen, Sie mssen die Jahre,
was Ihre Psyche und vielleicht auch Ihre Physis angeht, relativ gut
berstanden haben. Erstens. Aber da stellt sich fr mich eine zweite
Frage. Wie ist Ihnen denn der Wiedereintritt in die Nte und Zwnge
und Verhltnisse unserer Zeit gelungen? Sie sind Anwalt. War es fr
Sie sehr schwer, wieder eine Zulassung zu bekommen?
122
MAHLER: Sehrder hat mich als Anwalt
verteidigt
MAHLER: Je in. Man mu die Zulassung unterscheiden von dem
Wiedereintritt in eine brgerliche Existenz. Es ist erstaunlich, da
ich im Hinblick auf eine brgerliche Existenz so gut wie keine
Schwierigkeiten hatte. Ich hatte dauernde Freundschaften, auch
Freundschaften aus dem Kreis der ehemaligen Genossen, und
treue Mandanten. Unter den Freunden ragt Manfred Kiernle, ein
sehr erfolgreicher Architekt, heraus. Ihm habe ich viel zu verdan-
ken. Er gehrte auch zur Novembergesellschaft
Ich hatte also keine nennenswerten Probleme. Gnstig wirkte
sich der Umstand aus, da ich schon vor der Studentenrevolte als
Anwalt einen ganz guten Ruf hatte. So war ich nach der Wieder-
zulassung im Jahre 1988 bei den Richtern der Ziviljustiz wohlge-
litten, bei den Strafrichtern weniger: Die hatte ich mit meinen
V erteidigungen der Studenten zu sehr strapaziert. Nur ganz ganz
selten mute ich das Gefhl haben: "der Richter hat also jetzt was
gegen mich, weil ich damals in diese Geschichten verwickelt war".
Die meisten Richter hatten ein unverkrampftes Verhltnis zu mir
und ich zu ihnen auch.
SCHNHUBER: Damals hat Sie Sehrder verteidigt, der jetzi-
ge Bundeskanzler?
MAHLER: Sehrder war detjenige, der bewirkt hat, da ich nach
Jahren der Isolierung in den Regelvollzug kam. Das hat Sehrder
gegen politische Widerstnde, die aus der eigenen Partei aber auch
aus der CDU kamen, mit den Stimmen der FDP im Berliner Senat
durchgesetzt. In einem zweiten Schritt hat er dafr gesorgt, da
ich auch sonst endlich als "Regelfall" behandelt und das Gesetz
entsprechend auf mich angewandt wurde insofern, da ich nach
der VerbBung von zwei Dritteln der Strafe- also nach zehn Jahren
- auf Bewhrung aus der Haft entlassen wurde. Das war 1980. Ab
123
Gerhard Sehrder als Anwalt des ehemaligen RAP-Terroristen Horst Mahler 1987 vor
dem Kammergericht Berlin.
von links nach rechts: Prof. Ulrich Preu, Prof. Klaus Meschkat, Fritz Teufel, Horst
Mahler; im Vordergrund von links nach rechts: Dieter Kunzelmann, Antje Krger,
Ulrich Enzensberger (der Bruder des Groen Enzensberger), alles Mitglieder der
"Kommune 1".
1986 bis 1988 hat er meine Wiederzulassung als Rechtsanwalt
betrieben und diese gegen den vehementen Widerstand von Rupert
Scholz, dem damaligen Berliner Justizsenator und spteren Bun-
desverteidigungsminister, schlielich beim Bundesgerichtshof
mit Pauken und Trompeten durchgesetzt.
SCHNHUBER: Aber Sie hatten damals, glaube ich, einen
einflureichen Freund, der heute quasi schon an der Spitze seiner
Karriere steht und bald in Karlsruhe sein wird.
MAHLER: Sie meinen den Staatsrechtier Professor Dr. Ulrich
K. Preu. Ja, der soll jetzt als Kandidat der Grnen zum Bundes-
verfassungsrichter gekrt werden. Ihn hatte ich als Hochschulex-
perten des SDS kennengelernt Spter war er bei mir Stationsre-
ferendar. Wir standen uns freundschaftlich nahe. Mir fiel auf, da
meine Kinder ihn sehr mochten. Er ist aber jetzt einer meiner
Kritiker aus dem alten Freundeskreis. Allerdings hat er mit mir
darber noch nicht diskutiert. Seine Argumente finde ich nicht
berzeugend.
Herr Schnhuber, erlauben Sie die Gegenfrage. Sie hatten ja Ihre
Krisensituation nach 1983, waren die Freunde ja auch doch nicht
mehr so zahlreich wie vorher?
SCHNHUBER: Bei mir stellt sich die Situation etwas anders
dar: Die Leute, die sich von mir abgewendet hatten, kamen zu-
nchst aus dem politischen Bereich. Man mu sich vorstellen: ich
zhlte zu dem engsten Freundeskreis von Franz Josef Strau. Es
gab diesen sogenannten Franzensclub, der mehr Einflu auf die
bayerische Politik hatte als die bayerische Staatsregierung selbst.
Dort wurden personelle Vorstellungen durchdiskutiert, besser
gesagt ausgekungelt und von den Politkern genuvoll ber ihre
Kollegen in hohen mtern hergezogen. Dann kam das Buch. Und
aus war's mit der vermeintlichen Herrlichkeit und den verlocken-
den Karriereangeboten bis hin zum Posten eines Indentanten des
Bayerischen Rundfunks. Ich konnte Strau nicht verdeutlichen,
da ich mit der Brde des Verschweigens, des Hinnehmens histo-
125
rischer Verflschungen nicht weiter leben wollte.
Und dann ging ich selbst in die Politik. Und erlebte etablierte
Praktiken hautnah. Die Nachfolger von Strau, insbesondere der
jetzige Ministerprsident Dr. Stoiber machten es sich leicht. Nach
den Anfangserfolgen der Republikaner sagten die "Schwarzen",
jetzt ist er in Bayern schon bei 15 Prozent, mglicherweise bald
bei 20. Da hilft nur noch ein Mittel: Stigmatisierung. Das hat
unlngst der CSU-Fraktionsvorsitzende Alois Glck in einer
Fernsehsendung quasi offiziell besttigt. Er sagte, wir haben den
Schnhuber stigmatisiert und damit seinen Untergang eingelu-
tet. Was heit das? Zu Ende gedacht, heit stigmatisieren chten.
-Was bedeutet das?- Einen Menschenfr vogelfrei zu erklren,
zum Abschu freizugeben. Htte ich nicht eine tiefe Trauer ob der
Judenmorde in mir, was mir ein begriffliches Gleichsetzen verbie-
tet, dann wrde ich schon sagen, da man damit einer Partei eine
Art Gelben Stern aufgedrckt und sie aus dem gesellschaftlichen
Leben verbannt hat: Ich darf Ihnen dazu ein Beispiel liefern, wie
das in der Praxis aussah, ein Beispiel unter vielen. Eigentlich
banal, aber typisch fr die Verhaltensweisen der sogenannten
Die Republikaner auf ihrem Hhepunkt: Die Aschermittwoch-Veranstaltung 1994 mit
ber 10.000 Teilnehmern. Jubelnder Empfang fr Pranz Schnhuber. Dann schlug die
csu zu.
126
Gutmenschen. Es gibt eine bundesweit bekannte evangelische
Altenstifteinrichtung. Sie trgt den Namen "Collegium Augusti-
num ". Hier gehrte meine Frau zum engsten Kreis. Sie war
Mitglied des Vorstandes. Die jhrlichen Empfnge waren wegen
ihrer kulinarischen Gensse, dem gepflegten Ambiente und stil-
voller musikalischer Darbietungen weit und breit geschtzt. Und
immer waren wir eingeladen, obwohl der Leitung meine Abnei-
gung gegen Theologen bekannt war. Aber unverdrossen wollte
man weiter mit mir Kontakt halten, als ich beimFernsehen in einer
einflureichen Position war. Und dann flatterte uns, wie alljhr-
lich, eine Einladung ins Haus, zunchst ging sie natrlich an das
Ehepaar. Meine Frau hat zugesagt. Drei Tage spter kam ein
Brief Sie sind hochwillkommen, Frau Schnhuber, aber knnten
Sie es verstehen, da es besser wre, Ihr Mann wrde freiwillig
darauf verzichten, zu kommen, denn das wrde zu einer atmosph-
rischen Trbung unserer Gesellschaft fhren. In dieser Gesell-
schaft waren lauter Leute, die mir frher das Haus eingerannt
haben. Und die pltzlich mich nicht mehr sahen, nicht mehr kann-
ten, ins Schaufenster schauten oder die berhmte Nikotinkrankheit
hatten, also sich bcken muten. Man mag sagen, das sind Details.
Man mag sagen, das sind Episoden. Aber aus solchen Details, aus
solchen Episoden kann man die gesamte Feigheit unserer Gesell-
schaft erkennen. Da bedaif es keiner groen theoretischen Erlu-
terungen. So ist es schlicht und einfach. Und zumAbschlu gehrt
dazu, da beispielsweise die Frau des Collegium Augustinum-
Chefs, Georg Rckert, nichts dabei fand, einem Herrn Schalk-Go-
lodkowski, der damals ja gesucht worden ist, Unterschlupf zu
gewhren. Der eine, der rechte, duifte nicht erscheinen. Und der
andere, der linke, war im Kellergescho willkommen.
Ich sag nochmal, ich wei, das sind nur Episoden. Aber sie sind
Teil der gesellschaftlichen chtung, die man eifahren hat.
MAHLER: Ich glaube, das vermittelt sich auch nur ber Episo-
den. Durch sie wird ein Allgemeines, das man nicht zhlen und
nicht wiegen kann, wahrnehmbar durch das geistige Echo, das sie
in uns auslsen. Ich habe ja vorhin von dieser Schwarzwei-Sicht
127
MAHLER: Strukturen, die im Mittelalter
Scheiterhaufen hervorgebracht haben
gesprochen. Das erweist sich hier. Ich habe das als eine religise
Abirrung gekennzeichnet. Wir erleben - wie Sie das gerade
geschildert haben- eine sanfte totalitre Diktatur, die als solche
nicht erkannt ist. Der Zeitgeist ist ein Despot. Zwar ist er etwas
berpersnliches, aber er wird durch raffinierte ingenieurmig
konzipierte Sozialtechniken gehegt und gepflegt. Gnter Rohr-
maser hat ihn krzlich als Gas beschrieben, das uns umgibt und
das wir stndig mit schlimmen Konsequenzen fr unser Bewut-
sein einatmen. Ich will dieses Bild ausbauen: Wir befinden uns
in einer Traglufthalle, angefllt mit diesem Gas. Eine Plastikpla-
ne wlbt sich ber uns, schliet uns ein. Als Gewlbe wird die
Plane aber durch einen von auen gesteuerten stetigen Gaststrom
in einem dynamischen Gleichgewichtszustand erhalten, so da
die Plane uns nicht begrbt, aber auch nicht davonfliegt. . Der
Gasstrom zur Stabilisierung dieses Gebildes wird ber ein kom-
plexes Rhrensystem von den Medien, den Kultur-, Bildungs-
und Forschungseinrichtungen unter die Plane geblasen. Dieses
Gas ist geruchlos. Wir halten es deshalb fr reine Atemluft und
merken so gar nicht, da wir dauerhaft vergiftet werden. Die
Mixtur des Gases wird vermittels der direkten oder indirekten
finanziellen Abhngigkeit der erwhnten Weltbildagenturen von
den Interessen der Sachwalter der- insbesondere an der US-Ost-
kste - aufgehuften Finanzmassen bestimmt. Diese reflektieren
das gnzlich abstrakte Geldvermehrungsinteresse und die daraus
abgeleiteten geostrategischen Wunschvorstellungen der Geldfr-
sten. Dieses System der Geldabhngigkeit hat in sich eine raffi-
nierte sozialpsychologische Hinrichtungsmaschinerie ausgebil-
dert. Die von der verffentlichten Meinung Verurteilten werden
nicht als krperliche Wesen vom Leben zum Tode befrdert,
sondern ihr therischer Sozialleib, ihre wirtschaftlichen, berufli-
chen und geselligen Beziehungsfelder, wird zerstrt. In Extrem-
128
fllen schafft der Betroffene sich dann selbst aus der Welt.
Das ist so, als ob wir an Aussatz litten. Das ist im Grunde
genommen die gleiche Struktur, die im Mittelalter die Scheiter-
haufen hervorgebracht hat. Die Verteufelung von Menschen wird
stets als Unterdrckungsinstrument eingesetzt. Solange diese
Technik wirkt, knnen die Geldfrsten eine offene- und dann auch
blutige - Diktatur vermeiden und dadurch ihre Herrschaft verln-
gern. Ob das ein Vorzug ist, wage ich zu bezweifeln.
Die s ~ f ~ J::>!kta!ur lt den .feind im_ Verborgenen. Wie will
man ihn bekmpfen? Er mu sichtbar gemacht werden. Gelingt
uns das nicht, dann wird das Deutsche Volk aus der Geschichte
verschwinden. Es wird dann von der Zeit besiegt werden: die
schleichende Umvolkung schreitet dann ungestrt fort, erreicht
, _______ .. -------- ... __,
den Punkt, von dem aus keine Rckkehr nach Deutschland mehr
mglich ist. . 1
Meine Beschftigung mit der US-Amerikanischen Gesellschaft
vermittelt mir schon ein recht deutliches Bild von diesem Feind.
i '
Er ist ein relativ kleiner Kreis von skrupellosen Machtmenschen, I ~ ,,,
die die Macht des Geldes verkrpern, die dadurch unangreifbar
sind, vor nichts zurckschrecken und den politischen Apparat der
USA und ihrer Vasallen fest in der Hand haben. Sie machen die
Prsidenten, die Kanzler, die Ministerprsidenten und die Gesetze.
Sie sttzen sich auf das Militr, die Polizei und die Mafia. Wenn
sie sich auch untereinander Konkurrenzkmpfe liefern, das Ge-
schft des Machterhalts betreiben sie als Gemeinschaftsunterneh-
men. Eine juristische Betrachtungsweise wrde sie als Schwerge-
wichte des organisierten Verbrechens einstufen.
SCHNHUBER: Das war sozusagen die theoretische Unterft-
terung dessen, was ich als Episode erklrt habe. Jetzt aber kom-
men wir zu einer grundstzlichen Frage. Sie, Herr Mahler,fordern
die Abschaffung des Parteiensystems. Aber was machen wir,
solange es noch besteht?
129
' ''-
I
t
MAHLER: Ja. Ich begreife es nicht als einen Kotau vor dem
Zeitgeist, wenn ich sage: es kommt alles darauf an, auf eine
friedliche Vernderung der politischen und der gesellschaftlichen
Verhltnisse in der Bundesrepublik und darber hinaus in Europa
zu orientieren. Diese Ausrichtung der Bewegung setzt eine klare
Vorstellung davon voraus, mit welchen Schritten, in welchen
Formen, mit welchen Inhalten und Losungen dieses Ziel erreicht
werden kann. Die Frage ist zu beantworten, wie diese Entwicklung
im gegebenen institutionellen Rahmen, den das Grundgesetz fak-
tisch vorgibt, vor sich gehen kann. Wir haben eine solche Entwick-
lung 1989 in Mitteldeutschland erlebt durch das Aufbegehren der
Menschen, die dann auch auf die Strae gegangen sind und alle
Angst vor dem Staatssicherheitsdienst hinter sich gelassen haben.
Sie haben die "Runden Tische" erzwungen und Einflu genom-
men auf die politischen Statisten des Systems. An diesen Runden
Tischen sind die Gesetze ausgearbeitet worden, die dann die
Volkskammer beschlossen hat. So kann es jetzt auch in der erwei-
terten Bundesrepublik Deutschland gehen. Einfach dadurch, da
die Brger unruhig werden, nach Vernderung drngen, auf die
Strae gehen, Runde Tische - bedereher nennt sie "Eckige
Tische"-, erzwingen, ist der Weg fr eine friedliche Vernderung
freizumachen. Die Form, in der sich diese vollzieht, ist im Grund-
gesetz selbst mit Artikel 146 vorgegeben. Der besagt, da das
Grundgesetz fr die Bundesrepublik Deutschland an dem Tage
auer Kraft tritt, an dem eine vom Deutschen Volk in freier
Entscheidung beschlossene Verfassung in Kraft tritt. Die Runden
Tische werden also fr ein Gesetz zur Einberufung einer Deut-
schen Nationalversammlung sorgen, die die neue Reichsordnung
zu beraten und zu beschlieen haben wird, nach eigenem Gutdn-
ken aber auch als Entwurf dem Deutschen Volk in einer Urabstim-
mung zur Annahme vorlegen kann.
Das denjeweiligen Bundestag bildende Parteienkartell wird sich
dem nicht widersetzen. Die Parteivertreter- vor die Wahl gestellt,
den Willen des Volkes im Blut zu ersticken oder den Weg fr eine
Nationalversammlung freizumachen- werden sich fr Letzteres
entscheiden, weil sie die Blutschuld frchten. Und in diesem Sinne
130
MAHLER: Mir schwebt ein Block der
Deutschen vor
MAHLER: Ich fordere eine deutsche
Nationalversammlung
sage ich: nutzen wir zur Y ()rl;lereitung auf die V.:olkserhebung die
gegebene Struktur, auch die Parteien! Aber das Zentrum mu eine
parteibergreifende Initiative sein, die sich ohne irgendwelche
Parteigrenzen zu einer alle Schichten des Volkes umfassenden
Volksbewegung auswachsen kann. Mir schwebt vor ein "Block
der Deutschen", in den alle reichstreuen Parteien ihre Mglichkei-
ten einbringen knnen, und der darber hinaus offen ist fr alle
Deutschen, die sich wenigstens in dem einen entscheidenden
Punkt einig sind: da die Deutsche Nationalversammlung einbe-
rufen werden soll. Und welcher Deutsche knnte da was dagegen
haben? Es ist fr mich denkbar, da dieser Block , ohne damit
seine Eigenstndigkeit aufzugeben, aus sich heraus eine Partei als
parlamentarische Filiale entwickelt, die sich schon an den nch-
sten Bundestagswahlen beteiligen knnte. Der einzige Programm-
punkt dieser Partei wre die Nutzung der parlamentarischen Bh-
ne fr den Gedanken der Deutschen Nationalversammlung.
SCHNHUBER: Gut. Im Grunde genommen schwebt Ihnen
etwas vor, was Gorbatschow in der Sowjetunion versucht hat und
woran er gescheitert ist, nmlich einen Umbau, denn Peristroika
heit ja nichts anderes als etwas umbauen. Dieser historische
Versuch ist gescheitert. Die Sowjetunion ist zerbrochen. Es gibt
also jetzt Teilstaaten, die miteinander im Kriege liegen mehr oder
minder. Das ist ein Beispiel, wie es einen Versuch geben kann, der
sich Peristroika nennt. Und Deutschland, das ja nach Ihrer Auf-
fassung den umgekehrten Weg gehen soll? Was heit Abschaffung
der Parteienherrschaft? Wenn Sie damit das Wort Herrschaft in
131
erster Linie meinen, gehe ich mit, denn wie die Parteien sich
derzeit auffhren und handeln, ist es nichts anderes als die Zemen-
tierung ihrer jeweiligen Herrschaften mit allen Mitteln, erlaubten
und unerlaubten. Ich finde es auch richtig und gut, wenn es
gelnge, die Patrioten zusammenzubringen in einem Block. Aber
was wie soll ds gehen? Fangen wir bei der Namensgebung an.
Sagen wir "Deutscher Block" oder ...
MAHLER: oder "Block der Deutschen".
SCHNHUBER: Oder Block der Deutschen. Dann kann ein
anderer sagen "Block der Deutschen" d. h. BDD. Was ist das?
Das ist im Grunde doch auch wieder eine Partei, denn dem Block
der Deutschen wird sich ein anderer Block ..
MAHLER: Sicher. Sie haben allerdings etwas miverstanden.
Ich habe ja gesagt: im Interesse eines friedlichen bergangs
mssen die vorhandenen Strukturen - wie von mir beschrieben -
genutzt werden. Das ist dann natrlich auch - aber nicht nur - eine
Parteistruktur. Die parlamentarische Filiale wird eine Partei sein,
deren einziges Ziel die Abschaffung des Parteienstaates sein wird.
SCHNHUBER: Gut und recht. Aber ich bin noch immer nicht
zufrieden mit Ihren Ausfhrungen. Da mchte ich insistieren. Also
wenn nach konventioneller Betrachtungsweise der "Block der
Deutschen " rechts ist ...
MAHLER: Nein, er ist vaterlandsliebend, volkstreu, ja ...
SCHNHUBER: Das sagen Parteivertreter auch. Also Herr
Mahler, jetzt mssen Sie mir erlauben, da ich die Dinge vielleicht
vereirifacht oder auch verkrzt darstelle. Hier sagten Sie "Block
der Deutschen". Als Reaktion wird es sicher eine Art Block der
Antideutschen, Block der Europer, Block der Weltbrger oder
wie immer die heien mgen, geben. Dann kann es auf dem Wege
zu einer Nationalversammlung eine Art Krftemessen geben. Es
132
ist doch dann die Frage, wer wo sitzt und mit wie vielen Leuten
sitzt er dort. Da knnen meinetwegen dann 70 % aus dem "Block
der Deutschen" sitzen, das wrde die Sache sehr vereinfachen, und
30 % von den anderen. Aber es kann auch umgekehrt sein. All das
geht nur ber Wahlen. Dann sitzen Vertreter der jeweiligen Blcke
in dieser Nationalversammlung. Fr was werben die, was tun die?
Diese Nationalversammlung strebt Gesetze an, neue Gesetze und
insbesondere eine neue Verfassung. Sehe ich das richtig?
MAHLER: Eine neue Verfassung - ich ziehe die Bezeichnung
"Reichsordnung" vor - aber auch eine ganze Reihe von anderen
Gesetzen als Notmanahmen zur Sicherung des Deutschen Rei-
ches, seiner Reichsbrger und seiner Volkswirtschaft.
SCHNHUBER: Aber bis dorthin wird es ein Ringen um diese
Gesetze zwischen den einzelnen Blcken geben. Sie sagen Blcke,
ich glaube, es sind nichts anderes als umbenannte Parteien. Ich
kann eines nicht nachvollziehen oder ich tue mich sehr schwer.
Was soll nun konkret an die Stelle der Parteien treten, denn
irgendwo wird ja auch gewhlt? Wie soll sich das allein auf einem
Wahlzettel darstellen? Von dem mssen wir immer ausgehen im
praktischen Vollzug von Politik. Das kann ich nicht verstehen und
andere gewi auch nicht.
MAHLER: Das ist ein sehr weitlufiges Thema. Dazu gibt es die
Skizzen und Vorschlge fr eine neue Reichsordnung oder Reichs-
verfassung - wie man es nennen will, das wird sich zeigen -, die
im elektronischen Weltnetz (Internet: http://www.werkstatt-neu-
es-deutschland.de) nachzulesen uriif doiT auch fr den Druck-
abzurufen sind. Das mu im einzelnen diskutiert werden.
Ich sehe deutlich zwei Stadien: Einmal, aufsetzend auf der
gegebenen im Grundgesetz festgeschriebenen Struktur, den
"Block der Deutschen", der den vorhandenen Unterschied und
Gegensatz im Volk als politische Auseinandersetzung
endlich sichtbar macht und damit befreit, fr einen Dialog ffnet,
indem man sagt: es gibt Deutsche, die wollen noch Deutsche sein.
133
Ich bin berzeugt, da die berwiegende Mehrheit der Deutschen
so denkt. Diese kommt nur nicht zu Wort. Die "sanfte" Diktatur,
die das verhindert, haben wir beide hier schon ausfhrlich darge-
stellt. Es gibt aber auch Menschen, die tatschlich - aus welchen
Grnden auch immer - der Auffassung sind: "Deutschland mu
sterben, damit wir leben knnen". "Nie wieder Deutschland!" Die
Trennungslinie mu endlich sichtbar werden. Dieser Proze wird
-wie bereits beschrieben- zur Deutschen Nationalversammlung
fhren.
Das zweite Stadium, das jetzt schon beginnt mit der Diskussion
ber die knftige Reichsordnung, ist die Ausarbeitung einer Ge-
stalt unseres Gemeinwesens, die Politik zurWahrungdes Gemein-
wohls erst wieder zu ermglichen hat.
Was das heit, ist in mehreren Schritten einzugrenzen.
Zuerst ist zu betrachten, was wir haben - ohne ideologische
Scheuklappen.
Ich habe bereits das demokratische Prinzip als solches kritisiert
und aufgezeigt, da es notwendig zu einem System der Tuschung
und Korruption, letztlich zur Beherrschung des Staates durch das
organisierte Verbrechen fhrt. Diese aus dem Regelsehen Begriff
abgeleitete Schlufolgerung wird durch die Entwicklung der OS-
Amerikanischen Demokratie als dem Prototyp der demokrati-
schen Gesellschaft, ebenso aber durch entsprechende Verlufe in
den brigen demokratisch strukturierten Staaten besttigt. berall
sind es die Parteien, die als politische Agenturen gesellschaftlicher
bzw. privater (letzteres insbesondere in den USA) Sonderinteres-
sen die Staatsmaschine denaturieren und zu einem Instrument der
Ausplnderung der Bevlkerung herabwrdigen. Die notwendige
nderung besteht hier darin, da den organisierten Sonderinteres-
sen der Zugriff auf die Staatsmaschine entzogen wird. Darauf zielt
das von mir geforderte Verbot der politischen Parteien. Selbstver-
stndlich wird in einem freiheitlichen Gemeinwesen die Organi-
sierung von Sonderinteressen erlaubt sein. Derartige Organisatio-
nen nehmen aber einen berufsstndischen bzw. gewerkschaftli-
chen Charakter an, d.h. sie strukturieren die Gesellschaft aber nicht
die Volksgemeinschaft und deren Willensorgane.
134
Die durch die politischen Parteien vermittelte Auslese der fr
den Staat handelnden Personen ist eine Negativauslese. Kompe-
tenz und Charakterfestigkeit werden diskriminiert, Einfalt, Be-
stechlichkeit und Gesinnungslumperei bevorzugt. Das gilt es um-
zukehren.
Die Demokratie hat nicht vermocht, einen Allgemeinen Stand
hervorzubringen, dessen besonderes Interesse die verantwortliche
Leitung des Gemeinwesens ist. Diese Lcke ist vordringlich zu
schlieen. Nicht die "vornehme Geburt" prdestiniert fr diesen
Stand; vielmehr soll er von den Begabtesten des Volkes gebildet
werden. Diese sind besonders zu frdern und frhzeitig in beson-
deren Bildungsgngen auf die Laufbahn vorzubereiten. Eine Ver-
sammlung der Besten dieses Standes benennt geeignete Kandida-
ten fr die durch Volkswahlen zu besetzenden mter, auch fr das
Amt des Staatsoberhauptes.
SCHNHUBER: Da kommen Sie aber in die Nhe von Othmar
Spann.
MAHLER: Das ist mir vllig wurscht, in wessen Nhe ich damit
rcke.
SCHNHUBER: Das sag ich ja nicht negativ. Ich halte ja sehr
viel von Othmar Spann, vom stndestaatliehen Denken. Das stn-
destaatliche und das kooperative Denken waren ja auch die Tr-
gerschaften des Anfangsfaschismus Mussolinis.
MAHLER: Es sind sehr viele Elemente, die mssen wir uns
einmal ansehen und prfen: was ist davon brauchbar und was
nicht?
SCHNHUBER: Das ist einer der Punkte, wo wir uns so schwer
tun in dieser Situation. Es ist eine Begriffsdefinition. Wenn ich das
zu Ende denke auf meine Art, was Sie sagen, dann wird dieser
Block der Deutschen quasi die deutsche Zukunft bestimmen. Aber
damit er das kann, mu dieser Block der Deutschen absolut
135
tonangebend sein. Und er mu die Mehrheit schaffen. Aber es
knnte ja sein, da dieser Block der Deutschen, z. Zt. habe ich
meine Zweifel, ob er die Mehrheit haben knnte oder sollte, es
nicht schafft? Wenn er unterliegt, was macht dann der Deutsche
Block und was machen die anderen?
MAHLER: Ich glaube, da Sie in einem mathematischen politi-
schen Weltbild gefangen sind. Es geht nicht nach dem Zhlen von
Stimmen, sondern es geht nach dem Ausdruck des Volkswillens
in der ursprnglichsten Form. Wir haben ja noch keine National-
versammlung. Wir haben noch kein Gesetz dahin. Und wir haben
noch keine Reichsordnung.
SCHNHUBER: Aber diesen Willen mu doch das Volk zum
Ausdruck bringen durch Wahlen.
MAHLER: Nein, nicht durch Wahlen.
SCHNHUBER: Durch was dann?
MAHLER: J egliehe Wahl im Parteienstaat ist eine Verflschung
des Volkswillens. Die Mechanismen, die das bewirken, habe ich
hier schon skizziert. Wie es gehen kann, haben uns unsere Mittel-
deutschen Landsleute 1989 vorgefhrt. Das Volk in Bewegung
wirkt auf die gewhlten Vertreter, nicht nur auf den Block der
Deutschen, sondern auch auf die Abgeordneten von der SPD, der
Grnen, der CDU, der FDP und der PDS. Sie werden so sein, wie
damals die Blockflten, die alle im Sinne der Runden Tische
gestimmt haben, weil sie wuten: wenn wir das nicht vollziehen,
diesen legitimen und als legitim erkannten Willen des Volkes, sind
wir verantwortlich fr das dann folgende Blutbad. Dieser Gedanke
wird auch die anderen, die wir noch nicht zu dem Block der
Deutschen zhlen knnen, dazu bringen, das zu tun, was fr jeden
aufrechten und gerade denkenden anstndigen Menschen das
Selbstverstndlichste ist: da ein Volk sich eine Nationalver-
sammlung schafft, die Autoritt hat, eine Verfassung in Kraft zu
136
setzen. Wer will das bestreiten? Der macht sich doch sofort
kenntlich als Feind des Deutschen Volkes.
SCHNHUBER: Aber ohne Wahlen geht es nun einmal nicht.
MAHLER: D. h. wir haben den Block der Deutschen ber seine
parlamentarische Filiale dann auch im Bundestag, um dort ein
Sprachrohr fr die Volksbewegung zu sein, also fr die "Leipziger
Montagsdemonstration" beispielsweise, um die anderen im Bun-
destag vertretenen Parteien unter einen gedanklichen Zwang zu
setzen: "wir mssen jetzt auch diesen Weg aufmachen fr eine
Nationalversammlung, sonst erscheinen wir als die Verrter. Und
das wollen wir auch nicht sein". Die Parteiverteter haben noch
einen Anspruch gegen sich selbst. Ob das nun der Schily ist oder
der Strbele oder der Sehrder usw. Das sind ja keine Unmen-
schen. Sie wollen nicht das Blutbad. Also werden sie schlielich
auch die Nationalversammlung wollen. Und dann werden wir die
auch haben.
Nun ist die Frage: wer kommt in die Nationalversammlung? Ich
habe mir das gerade mal angeschaut, 1848 war das Elend der
Nationalversammlung vorprogrammiert, denn es sind mehrheit-
lich die Gegner der Verfassungsbewegung in die Nationalver-
sammlung lanciert worden. Die entscheidende Frage ist also: wie
setzt sich die Nationalversammlung zusammen?
SCHNHUBER: Die Abgeordneten mssen gewhlt worden
sein. Da beit die Maus keinen Faden ab. Alles andere ist bar
jeden Realittssinns. Sonst riecht die Sache nach Diktatur. Also
sind sie gewhlt worden?
MAHLER: Formal gewhlt schon. ~ e r die Vorauswahl der
Kandidaten war das Entscheidende. Die Parteien drfen dabei
keine Rolle spielen. Ich denke eher schon an Brgerinitiativen,
dann denke ich an die Strukturen, die in einer solchen Phase
entstehen, wie sie 1848 im ganzen Land und 1968 an den Univer-
sitten entstanden sind. Auf diesem Wege werden tatschlich
137
MAHLER: Aber die Guillotine lassen
wir in der Garage
kompetente Beauftragte in die Nationalversammlung entsandt
werden, die in der Debatte stehen, die ihre eigene Position kennt-
lich gemacht haben, von denen man also erwarten kann, da sie
auch in der Nationalversammlung so votieren werden. Und dann
werden wir abwarten, was rauskommt
SCHNHUBER: Aber hierzu mu ich anmerken, das erweckt
in mir auch Erinnerungen an die franzsische Assemblee Natio-
nale, also an die Nationalversammlung. Auch da gab es, zumindest
am Anfang, einen Block hier und einen anderen dort. Links saen
die "vom Berg", also die Jakobiner und auf der gegenberliegen-
den Seite die Girondisten. Stimmt doch?
MAHLER: Aber die Guillotine lassen wir in der Garage.
SCHNHUBER: Nein, damit lasse ich mich nicht abspeisen.
Kein vernnftiger Mensch will die Wiederkehr des Fallbeils. Es
hat genug Unheil angerichtet. Aber es stand nicht gleich am
Anfang der Revolution. Da begngte man sich noch mit den
Laternen. Auch verwerflich und obendrein zweckentfremdet.
Doch die Revolution hat gerade patriotische Krfte freigesetzt. Sie
hat unter der Fhrung des Jakobiners Carnot, einem Militrtech-
niker hohen Grades, ein Volksheer geschaffen, das die rckstn-
digen und verzapften Armeen des imperialen Europas zum Teufel
jagte. Doch richtig ist auch, am Ende saen in der Nationalver-
sammlung nur noch die Jakobiner, deren Diktatur dann von einer
anderen abgelst wurde, der Napoleons. Also mit den Blcken ist
es so eine Sache. Gibt's mehrere, will bald einer die anderen
eliminieren. Daher meine gewisse Skepsis. Aber ich wrde gerne
eine Zwischenfrage stellen.
138
MAHLER: Blo: wir haben gerade festgestellt, die Geschichte
wiederholt sich nicht. Aber man gewinnt Erkenntnisse.
SCHNHUBER: Ja, man gewinnt Erkenntnisse. Und die Er-
kenntnisse, die ich meinetwegen hier gewinne, da ich auch die
Gefahren aufzeige, die auf diesem Wege am Rande lagern.
MAHLER: Es gibt keinen Weg ohne Gefahren.
SCHNHUBER: Sicher, aber das kann keinen Verzicht auf
Hinweise aub Gefahren bedeuten. Ich sehe eine ganz besondere
Gefahr darin, das Parteiensystem nach amerikanischem Muster
zu definieren, also es im europischen Sinne zu eliminieren. Es
gibt in Amerika die Demokraten und die Republikaner. Das sind
auch Blcke. Es sind keine Parteien im europischen Sinn. Sie sind
nur noch bloe Interessenverwalter ohne tiefgreifende program-
matische Unterschiede. Weit entfernt sind wir in Deutschland von
diesem Zustand nicht. berall wird ja globalisiert, mondialisiert,
amerikanisiert. Warum sollte diese Entwicklung vor den Parteien
halt machen?
MAHLER: Um Gottes Willen, blo nicht.
SCHNHUBER: Nunja, ichsag_te "sollte". Ich stelltedasGanze
in Frage. Ich will solche Parteien ja auch nicht. Aber ich mu noch
einmal auf die Namensgebung zurckgreifen. Ist es nicht so, wenn
der Block sich nicht mehr als Partei versteht, aber wie eine solche
zu handeln gentigt ist, dies dann nichts anderes als nur eine
Frage der Etikettierung darstellt?
MAHLER: Da hab ich berhaupt kein Problem. Es geht nicht
um Namen. Es geht um die Sache, was hinter dem Namen steht.
Und da bin ich Ihnen einen Schritt entgegen gekommen. Ich habe
gesagt, wir haben noch das Parteiensystem. Und wir mssen in der
Auslaufphase dieses Modells uns wieder einer parteifrmigen
Struktur, nmlich einer parteifrmigen parlamentarischen Filiale
139
MAHLER: Demokratische Urwahl des
Staatsoberhauptes
dieses Blockes, bedienen. Diese parteifrmige Filiale beteiligt sich
dann an der BundestagswahL Sie bekommt dann nicht gleich alle
50 oder 60 %, sondern sie erreicht vielleicht, wenn es gut geht,
15 %. Ich meine es ist ein Potential von 30 %, das wird sich aber
nicht gleich ausschpfen lassen. Das ist insofern genau das gleiche
in grn, was wir hatten. Nur dieser Block, der beschftigt sich nicht
mit W ahlprogrammen, macht nicht diese betrgerischen V erspre-
chen, mit denen die Parteien versuchen, die Stimmen zu kaufen,
sondern er hat nur dieses eine Ziel: wir sind die VerfassungsparteL
Wir wollen dem Deutschen Volk zu seinem Rechte verhelfen, wie
es in Artikel 146 Grundgesetz angedacht ist. Wir wollen die
Nationalversammlung, die allein die Autoritt hat. Und wir lassen
uns nicht auf die Frage ein, wie das Rentenproblem zu lsen ist,
wie die Arbeitslosigkeit zu beseitigen ist. Wir wissen nmlich -
und das haben wir vielleicht den anderen voraus-, da Politik zur
Lsung dieser Probleme, der Lebensfragen unseres Volkes, erst
wieder mglich sein wird in einer anderen Struktur, wo der Staat
aus der babylonischen Gefangenschaft der Parteien, befreit ist.
Was das im einzelnen heit? Wir haben dazu Vorschlge gemacht
und setzen das auch noch fort. Sie sind im elektronischen Weltnetz
abrufbar, in der "Werkstatt Neues Deutschland" (http://www.-
werkstatt-neues-deutschland.de) Dort sind auch die Verfassungs-
entwrfe zur Diskussion gestellt. Man mag bessere Vorschlge an
deren Stelle setzen, aber niemand wird mehr behaupten knnen,
da wir die Antwort auf die Frage: Was kommt nach dem Partei-
enstaat? schuldig bleiben. Dort ist auch aufgezeigt, wie durch
Urwahl das Staatsoberhaupt berufen wird. Wie immer man das
nennt. Oberleeher sagt in seinem Entwurf nur "Staatsoberhaupt".
Das ist ein Funktions begriff. Ich meine, wir sollten das Oberhaupt
des Deutschen Reiches wieder "Kaiser" nennen. Schon deshalb,
weil US-Prsident Woodrow Wilson in Miachtung seiner von
140
ihm selbst verkndeten 14 Punkte die Deutschen 1918 gezwungen
hat, ihren Kaiser ins Exil zu schicken und als Staatsform die
parlamentarische Republik anzunehmen. Ich wei, viele werden
sagen: "Du machst Dich damit lcherlich." Ich habe mich mit
dieser Mglichkeit grndlich auseinandergesetzt Meine berle-
gungen dazu habe ich in der Werkstatt Neues Deutschland verf-
fentlicht. Ich sage: die Deutschen haben Anspruch auf ihren ge-
whlten Kaiser. Das ist bewut der Bruch mit der Denk- und
Sprechweise der Modeme. Ich bin dafr, da man die Modeme
endlich einer grndlichen Kritik unterzieht, ihr den Heiligenschein
nimmt. Meinen Standpunkt dazu habe ich in Thesenform in der
schon mehrfach erwhnten "Werkstatt Neues Deutschland" zu-
sammengefat. Es wrde zu weit fhren, dieses Thema hier zu
vertiefen. Der Ausdruck "Prsident" ist mir zuwider, weil er
unweigerlich Gedankenverbindungen zum Staatsoberhaupt der
USA herstellt. Auerdem ist es ein Fremdwort. "Kaiser" ist keines
mehr, das kommt zwar von "Csar", das ist der Name eines
rmischen Herrschers, aber derNameist eingedeutscht und hat im
Deutschen Volk eine ganz bestimmte, auch mythische Bedeutung.
Ich halte sehr viel von der Mythologie. Im Mythos wirkt der Geist
im Element des sinnlichen Bewutseins, ehe er sich zur Klarheit
des Gedankens durchringt.
SCHNHUBER: Mit dem Mythos habe ich meine persnlichen
Schwierigkeiten, obwohl ich wei, da Sie mit Alfred Rosenbergs
"Mythus des 20. Jahrhunderts" nicht das geringste zu tun haben.
Aber ich glaube, Dialogfhigkeit bedeutet im Detail oder grund-
stzlich in bestimmten Bereichen auch die Bereitschaft, Konzes-
sionen machen zu knnen. Es gibt ja niemanden auf der Welt, der
fr sich beanspruchen kann, er sei im Besitz der alleinigen Wahr-
heit, sieht man von dem Unfehlbarkeitsanspruch des Papstes ab,
der auch eine Anmaung ist. Resumee an dieser Stelle: Wir
unterscheiden uns nicht nur in der Marginalie der Namensgebung,
sondern grundstzlich in der Block/Parteienfrage. Konkret: Wenn
Sie keine Parteien mehr haben wollen, wie definieren Sie dann die
Aufgaben der Blcke? Hier erzielten wir keine Einigung.
141
SCHNHUBER: Ich bin skeptisch
Sie setzen das Potential eines "Deutschen Blocks" bei 15 Prozent an.
Jch halte diese Zahl fr bertrieben. Man mte zuniichst kleinere
Brtchen backen. Man knnte schon froh sein, wenn ein solcher
Block ber fnf Prozent kme, um sich artikulieren zu knnen.
MAHLER: Ja, wenn Sie von einer Situation ausgehen, so wie
wir sie heute haben. Aber ich rechne damit, da das sich sehr
schnell ndern kann. Fr mich ist eine schockartige Verschlimme-
rung der Zustnde am wahrscheinlichsten. Die Spekulationsblase
auf den Finanzmrkten, die Staatsschuld, die uere und innere
Verschuldung der USA sowie die Arbeitslosigkeit in Europa
haben Ausmae erreicht, die nicht mehr ausgesteuert werden
knnen. Der alsbaldige Zusammenbruch der Weltwirtschaft hat
von allen Mglichkeiten die grte Wahrscheinlichkeit der Ver-
wirklichung fr sich. Im SPIEGEL stand es vor kurzem: Wir
wissen nicht, wann der Crash kommt, ob in zwei Wochen, in zwei
Monaten oder zwei Jahren, aber er kommt. Wenn er da ist, werden
sich die Deutschen die Augen reiben und fragen: in welcher Welt
leben wir eigentlich, es ist nichts mehr so wie vorher? Wenn das
Bankensystem zusammengebrochen ist, dann werden die Men-
schen realisieren, da ihre Ersparnisse, ihre Alterssicherung, alles
weg ist; da es jetzt ums nackte berleben geht. Und das ist eine
Situation, in der die Gedanken in Bewegung kommen.
SCHNHUBER: Eine letzte Frage dazu: Angenommen wir
htten in zwei Jahren Wahlen undfr den "Block der Deutschen"
glte als einziger Programmpunkt "Wahl einer deutschen Natio-
nalversammlung". Ist das so gemeint?
MAHLER: Ja.
SCHNHUBER: Ich glaube nicht, da das reichen wrde.
142
MAHLER: Der Mensch hat nicht der
Wirtschaft zu dienen, sondern die Wirt-
schaft dem Menschen
MAHLER: Das mu reichen, denn sonst sind wir wieder pro-
grammiert auf Volksbetrug.
SCHNHUBER: Ich nehme zur Kenntnis, da Sie sagen, das ist
a) der einzige Punkt und b) zudem der attraktivste. Bei der heuti-
gen Verfatheil der Deutschen glaube ich allerdings nicht, da
dies besonderen Anklang finden wird. Man wird es als utopisch,
sogar als "spinnert" abtun. Die Menschen wollen konkrete Anga-
ben, wie sich ihr Leben verbessern liee. Der heutige Mensch ist
halt in erster Linie Vertreter seiner eigenen Interessen. Er ist zum
Egoismus erzogen worden. Aber auch Menschen, die ber die
Rnder eines Stammtisches hinaussehen, werden sagen, gut und
schn, Herr Mahler, Herr Schnhuber, was Sie da fr Zukunfts-
visionen haben, die sollen Sie auch weiter vertreten, aber haben
Sie auch Rezepte zur berwindung der Arbeitslosigkeit? Sehen
Sie, mein Sohn istjetzt schon seit Jahren arbeitslos. Was sagen Sie
ihm? Wie soll Deutschland im europischen Bereich angesiedelt
werden? Diese Fragen wrden auf uns zukommen. Da gengt
nicht der Hinweis auf eine lichtere Zukunft. Brecht hat leider
recht: "Erst kommt das Fressen, dann die Moral.", auch die
politische. Das sind Erfahrungen, die ich whrend meiner aktiven
Zeit als Parteifhrer gemacht habe. Ich gebe zu, sie stehen mir im
Wege, wenn es um weitreichende ideologische Planungen geht.
Aber bei dem Lernproze mache ich Fortschritte.
MAHLER: Na ja, Herr Schnhuber, ich hab das eigentlich schon
gesagt. So, wie die Republik heute verfat ist, mit diesen Parteien
und mit diesem Parteiensystem, ist die politische Klasse nicht in
der Lage, selbst bei bestem Willen nicht, die Arbeitslosigkeit, die
143
Frage der berfremdung, die Rentenreform usw. anzupacken und
eine wirklich berzeugende Politik zu machen. Es bedarf der
Vernderung unserer politischen Struktur: da das Sonderinte-
resse zurckgedrngt wird, da nicht lnger der Mensch der
Wirtschaft dient, sondern die Wirtschaft der Volksgemeinschaft
und damit auch den Menschen. Ich habe auf all diese Fragen, die
man mir da stellt, persnlich als Horst Mahler eine Antwort. Aber
ich sage: wir vereinen uns auf dem gemeinsamen Nenner, den wir
haben. Andere mgen in der Frage der Arbeitslosigkeit, in der
Frage der berfremdung andere Auffassungen haben, das soll uns
nicht trennen bei der Verfolgung des Zieles, eine Nationalver-
sammlung herbeizufhren.
SCHNHUBER: Mir wre es lieber, Sie wrden Ihre sehr gute
Argumentationskette ber Arbeitslosigkeit und ihre berwindung
den Menschen nahebringen, denn das, was Sie da gesagt haben,
auch mit der Parallelgesellschaft, das ist sehr berzeugend. Das
werden die Leute ja annehmen. Warum sollte man diese wesentli-
chen, auchfr eine Wahl notwendigen Probleme, nicht in einem
Programm ansprechen, das letztlich als Ziel die Nationalver-
sammlung hat und die nderung der Veifassung usw. Aber wir
mssen zunchst mit dem realen Menschen rechnen, der ganz
reale Bedrfnisse hat, der ganz reale Forderungen hat, fr den ist
das Ziel allein etwas nebulos. Da kann er sich zu ...
MAHLER: Ja, das was Sie gerade als Einwand formuliert haben,
macht mir klar, wo man eine notwendige Unterscheidung anbrin-
gen mu. Natrlich wird man die Notwendigkeit, da die Deut-
schen endlich eine Nationalversammlung brauchen, einsehbar
machen mit dem Argument: so wie die Republik heute verfat ist,
sind die Lebensfragen Arbeitslosigkeit und Rentenfrage nicht zu
lsen. Dann wird man natrlich sagen: deshalb brauchen wir eine
Nationalversammlung. Aber da wird man auch sagen, was konkret
dann anders gemacht werden knnte. Ich habe bereits auf das
Hundert-Tage-Programm von Reinhold bedereher hingewiesen.
Man mu wissen, was man will. Und dann mu man sich
144
MAHLER: Asylrecht ist das Todespro-
gramm fr das deutsche Volk!
berlegen, was das fr Konsequenzen hat. Und dann soll man auch
konsequent handeln, denn nur konsequentes Handeln gestaltet die
Politik so, wie man es sich vorstellt. Nur ein Beispiel: Die Arbeits-
losigkeit und die berfremdung sind zwei Probleme, die mitein-
ander zusammenhngen. Kohl hatte das 1982 schon erkannt. Auch
mit Rcksicht auf die Arbeitsplatzsituation hat er damals erklrt:
"Wir haben zu viele Trken im Land. Die Trken mssen zurck."
Helmut Schmidt hat 1992 in einem Interview mit der Frankfurter
Rundschau gesagt: "es ist ein Wahnsinn, was wir hier machen mit
der Asylpolitik. Das kann keinem Volk auf Dauer zugemutet
werden, auch dem Deutschen nicht, da die Fremden in die
Deutschen Wohnquartiere kommen, auf die Schulhfe ... Was
hindert uns, - so fragt er - die Asylanten, die Asylsuchenden in
Lagern unterzubringen, solange ihr V erfahren luft und dann sie
auch wieder zurckzuschicken, wenn sie nicht anerkannt werden."
Das, was jetzt aus dem Asylrecht geworden ist, ist ein Todespro-
gramm fr das Deutsche Volk. Da wird man offen darber reden.
Ich bin absolut dagegen, den Leuten was zu versprechen, wo man
sicher sein kann, man kann es nicht halten. Man mu die Menschen
respektieren, d. h. in erster Linie ihren Anspruch auf Wahrheit
erfllen. Ich kann mir eine Politik mit Lgen gegenber dem
eigenen Volk nicht vorstellen. Dann sag ich auch: Das wird sich
zeigen, das wei ich noch nicht. Das mssen wir gemeinsam
beratschlagen." Das ist viel produktiver, als wenn ich mich hin-
stelle und sage: "Ich hab ja fr alles eine Lsung, Ihr mt mich
nur whlen, dann wird alles gut." Wir werden die Grundlagen
diskutieren und dann auch die grundstzlichen Lsungen dieser
Probleme benennen und sagen: "Wir stellen uns das so vor, das
Problem mu noch studiert werden, wir brauchen dazu die Infor-
mationen, die nur die Regierung in ihren Panzerschrnken hat"
usw.
145
SCHNHUBER: Green card- eine Be-
leidigung fr deutsche Arbeiter
SCHNHUBER: Wir knnten uns annhern, wenn ein Block der
Deutschen nicht einbeinig wre. Sie haben eben selbst Lsungs-
anstze zur berwindung der Arbeitslosigkeit angedacht und
Zusammenhnge aufgezeigt. Sie wollen den Kampf gegen die
berfremdung aufnehmen und reien den Gutmenschen die Mas-
ke vom Gesicht. D 'accord! Wir sind uns auch einig, da wir unsere
Vergangenheit so darstellen mssen, wie sie war, und nicht durch
eine Interpretation aus heutiger Sicht ersetzen. Erst Fakten, dann
Interpretationen. Es stimmt auch, wenn Sie sagen, lsen wir das
Problem der berfremdung, kommen wir auch einer berwin-
dung der Arbeitslosigkeit der Deutschen nher. Aber dies sollte
nicht so geschehen, wie es der Herr Sehrder heute macht, indem
er aus Asien ein paar Tausend Computer-Experten einfliegen lt,
weil wir zu doof oder zu bld sind. Das ist eine Beleidigung der
deutschen Arbeiter und eine Begnstigung der Unternehmer, die
aus dieser Situation Honig saugen werden.
MAHLER: Ist auch ein Armutszeugnis ftir das deutsche Bil-
dungssystem. berhaupt benimmt sich die Regierung wie ein
Handelsvertreter. Sie vertritt die Interessen des "Wirtschaftsstand-
orts Deutschland". Was ist das? Wo bleiben die Menschen, die hier
ihre angestammte Heimat haben? Es geht um die Heimat der
Deutschen. Das Deutsche Volk in seiner Eigenart auf Deutschem
Boden zu erhalten, ist oberstes Ziel der Deutschen Politik. Wenn
unser Volk schrumpft, darf das nicht heien, da wir unsere Heimat
anderen Vlkern anzubieten haben. Auch 50 oder 40 Millionen
Deutsche - statt bisher 80 Millionen - wollen in unserem wunder-
schnen Land in Deutscher Umgebung unter sich sein. Wenn unser
Bildungssystem nicht mehr die Fachleute hervorbringt, die wir
bentigen, dann mu sich etwas am Bildungssystem ndern. Das
geht aber nur, wenn sich das Regierungssystem ndert.
146
SCHNHUBER: Hat das Volk die Regierung, die es verdient?
MAHLER: So ist es. In dieser Erkenntnis liegt auch die Rck-
beugung des Problems auf einen selbst. Diejenigen, die sich als
unsere Regierung aufspielen, sind heute eine negative Auslese
dadurch, da sie in einem System aufgestiegen sind, dessen
Prinzip die Korruption und das darber hinaus gegen unser Volk
gerichtet ist. Wer sich an dieses System verkauft, gibt sein Erst-
geburtsrecht als Deutscher dahin fr ein Linsengericht, das Feind-
mchte fr den Verrat am Deutschen Volk darbieten. Dieses Volk
lt sich im Wohlstandstaumel diesen Verrat noch gefallen - aber
nicht mehr lange. berall regt sich Widerstand. Der ist erst nur
indirekt wahrnehmbar: in den hysterischen Ausbrchen "unserer"
Politiker und der Medien ber die steigende Flut vermeintlich
rechtsextremistischer Umtriebe. Unser Volk beginnt, sich wieder
Gedanken ber seine Lage zu machen. Aber immer noch gilt: Die
meisten motzen nur. Das ist die Haltung des Pbels. Es kommt
darauf an, den Pbel wieder in eine Volksgemeinschaft zu ber-
fhren.
Das Pbelhafte, das jetzt triumphiert, ist nur eine Oberflchener-
scheinung des tiefreichenden gesellschaftlichen Verfalls. Es wird
von unserem Volke abfallen und der Volksgenosse und Staatsbr-
ger wieder zum Vorschein kommen, wenn die hinter dem Horizont
lauernde Not unseres Volkes eine besser wahrnehmbare Gestalt
annimmt- z.B. durch einen Zusammenbruch der globalen Finanz-
mrkte.
SCHNHUBER: Es geht nur noch um eine Kritik am System.
Wenn man sich scheut, von einer Systemkritik zu sprechen, hat
man praktisch schon seinen Platz in der Politik verloren, jede
Aussicht auf Besserung verspielt. Denn dann geht's nur noch um
Details. Und Sie wissen, die Marxisten haben einen Spruch, z. B.
in der Kommunalpolitik: "Jede Strkung im Detailfhrt zu einer
Verfestigung des Ganzen." Also selbst wenn ein Vertreter einer
patriotischen Partei einen guten kommunalen Ansatz hat, dann
kassieren den Erfolg die Etablierten, weil sie halt die Strkeren
147
SCHNHUBER: Wer die Vergangen-
heit nicht bewltigt, hat keine Zukunft
sind und in den Medien die Verankerten sind. Und letztlich geht
es auch darum, die Vergangenheit ehrlich zu bewltigen.
Ich habe da eine sehr bizarre Theorie. Der Hoffnungsschimmer
besteht fr mich darin, da es zu einer Allianz gekommen ist oder
zu kommen scheint zwischen den Grovtern und den Enkeln
gegen die umerzogenen Shne. Wenn man die Grovteraktiviert
und sagt, erzhlt mal, wie es war und wie es sein knnte, dann
werden die Enkel zuhren. Insofern setze ich auf die Enkelgene-
ration, konkret gesagt auf die jungen Menschen. Und das zeigt
sich ja auch, da die jungen Menschen von heute nicht mehr
bereit sind, wie die Mitte/generation, die umerzogene, alles hin-
zunehmen, was man ihnen vorplappert. Grundstzlich gilt der
Spruch: Wer die Vergangenheit nicht bewltigt, hat keine Zu-
kunft.
MAHLER: Meine Hoffnung ist unerschtterlich, weil mir das
Rettende zur Gewiheit geworden ist. Denn: Indem ich etwas
als schlimm und gefhrlich empfinde, wirkt in mir- wie in allen
anderen, die ebenso empfinden - schon ein Bild des Besseren,
das die Not wenden und an die Stelle des Vorhandenen treten
will. In dieser Einsicht in die Notwendigkeit liegt die Kraft,
die unser Volk vom Abgrund zurckreien wird. Diese Kraft
liegt in uns - in jedem von uns - als der Geist, der uns beseelt.
Wenn er zu sich selbst findet, ist nichts, was ihm widerstehen
knnte.
Die materiellen Krfte, die unsere Existenz bedrohen, gehen aus
bestimmten geistigen Krften hervor: aus dem Mammonismus.
Dieser ist die extreme, ja geradezu tdliche V eruerlichung
unseres Wesens. Das wird jetzt erkannt, weltweit. Im Zusammen-
bruch des mammonistischen Systems erfolgt die Rckbesinnung
auf uns selbst, auf die Frage: Wer bin ich? In der Antwort liegt,
148
MAHLER: Finale Krise des Systems
da wir nicht lnger Gtzendiener des Goldenen Kalbes sein
knnen. Wir werden den Tanz von 1929/1933 noch einmal
durchleiden - dank der Katastrophe von 1941 bis 1945 diesmal mit
einem glcklichen Ausgang.
SCHNHUBER: Also, ich werde jetzt etwas sagen, was den
Rechten nicht so sonderlich schmeckt. Zunchst einmal gehe ich
davon aus, da in der heutigen Zeit der Historiker Treitschke nicht
recht htte, als er damals meinte, am deutschen Wesen wrde die
Welt genesen. So sind wir nicht verfat, derzeit. Ich glaube auch,
da die zwei Weltkriege zu einem schweren Substanzverlust ge-
fhrt haben in unserem Volk. Aber das ist nicht das Entscheidende.
Also ich meine so, man mu die Menschen so nehmen wie sie sind,
man soll sie weder dmonisieren noch idealisieren. Es ist so, da
in einem guten, menschlichen System man die menschlichen, guten
Eigenschaften aktivieren kann, gestalten kann. In einem schlech-
ten System ist das Gegenteil der Fall. Ich mchte hier ganz kurz,
weil Sie, Herr Mahler, von Ihrer Betroffenheit sprachen, und ich,
historisch gesehen, von meiner,folgendes anmerken. Ich habe die
Waffen-SS als Elite erlebt. Nicht kritiklos, aber sie ist und bleibt
fr mich eine politisch mibrauchte und militrisch verheizte
soldatische Elite. Aber, und das ist mein Eindruck, sind die
Deutschen ungeheuer tapfer im kriegerischen, im militrischen
Sinne, doch in punkto Zivilcourage hinken sie anderen Vlkern
hinterher.
Ich wundere mich noch heute, wie einfach manchen als BitZer-
verehrer bekannten Leuten der bergang zu den neuen Herren
gelang. Wie aus Leuten, die bei der NAPOIA, der nationalpoliti-
schen Erziehungsanstalt waren, dann pltzlich und sozusagen
ber Nachttreue Staatsdiener und Vorzeigedemokraten geworden
sind. Vielleicht sollte ich hier ein paar Namen nennen, damit die
Leute wissen, wovon ich rede. Ich denke an Hanns-Martin
149
Schleyer, ehemals SS-Ojfizier, heute gibt es Hallen, die nach ihm,
der in der Bundesrepublik ein bedeutender Wirtschaftsfhrer ge-
worden war, benannt wurden. Das ndert selbstverstndlich
nichts an meiner Verachtung und Verurteilung seiner Ermordung.
Es gab in Nordrhein-Westfalen einen SPD-Minister, einen Kultus-
minister gar, der war bei der Waffen-SS. Sein Name Jrgen
Girgensohn. Sein Parteifreund Gnther Samtlebe, Offizier der
Waffen-SS, war lange Jahre Oberbrgermeister von Dortmund
und berbot sich in antifaschistischen Bekundungen. Dann fllt
mir der Name eines weiteren "Genossen" ein, der des einstigen
NAPOLA-Absolventen, Soldaten bei der SS-Leibstandarte Adolf
HitZer und spteren Vorstandssekretr beim DGB, Richard
Becker, der befragt, warum er dies verschwiegen hatte, antworte-
te: "Man htte mich ja nirgendwo drangelassen, htte man von
meiner SS-Mitgliedschaft gewut." Auerdem verriet er, er habe
Angst gehabt, seinem jdischen Chef Ludwig Rosenberg in die
Augen zu schauen, wenn er seine SS-Vergangenheit gebeichtet
htte. Becker brachte es bis zum Intendanten des Deutschland-
funks. Aber die Wendehlse gab es nicht nur bei der SPD. Ich
erinnere an das CDU-Mitglied und Chefredakteur des "roten"
WDR, Theo M. Loch. Auch er bei der Leibstandarte und Offizier
gewesen. Als ich ihn nach einem schrecklichen Kommentar gegen
die Waffen-SS und mich aus dem WDR anriefund mich beschwer-
te, da sagte er lediglich: "Warum muten Sie das Ganze wieder
aufrhren, es schadet doch nur uns allen." Mit anderen Worten,
wir haben doch ganz gut gelebt in der Camouflage. Auch der
ehemalige Schatzmeister der CSU, Karl Heinz Spielker, war Of-
fizier der Waffen-SS und sogar fr Rassefragen mit zustndig,
brachte es in der Industrie zu einflureichen Posten. Mir geht es
nicht darum, diese Leute blozustellen, aber ihre Feigheit gehrt
zum System der Bundesrepbublik.
Da lobe ich mir den CSU-Minister "Jonny" Klein, der machte
keinen Hehl aus seiner "NAPOLA-Zeit" und sagte nur einmal
scherzhaft zu mir: "Du scheinst der einzige gewesen zu sein, der
in der Waffen-SS war." Sein NAPOLA-Kollege, der ehemalige
Chefredakteur der liberalen "Zeit", Theo Sommer, mutierte dage-
150
gen zum Bewltigungsapostel. Die Bundeswehr fllt mir ein. Als
der schndlich behandelte General Kieling whrend seines Auf-
enthaltes im Mnchner Krankenhaus der Bundeswehr mich in
meiner Wohnung besuchte und mir und meiner Familie seine
Enttuschung ber die Haltung mancher Offiziers- "Kameraden"
zum Ausdruck brachte, fragte ich ihn, ob es denn in der Bundes-
wehr hhere Offiziere gegeben habe, die bei der Waffen-SS waren,
da nannte er drei Generle. Ich entdeckte spter einen vierten. Er
war kurzfristig Mitglied der Republikaner gewesen. Ichfrage mich
noch heute, wie konnten die Leute dies aushalten in einem Umfeld,
in dem die ehemaligen Kameraden gechtet waren?
MAHLER: Der kleinste Widerspruch htte sofort zur Folge
gehabt, da diesen Leuten ihre Vergangenheit vorgehalten wird
und dann wren sie drauen. Das System braucht diese Kreaturen,
um so zu funktionieren, wie es funktioniert hat bis jetzt. Und jetzt
kommt es in seine finale Krise.
Man mu diese Heuchelei mal auf sich wirken lassen: Wie
konnte denn ein Schleyer als hoher SS-Offizier, der an der Aus-
raubung von Bhmen und Mhren fhrend beteiligt war, nach dem
Zusammenbruch innerhalb von fnf Jahren aufsteigen zur Nr. 1
der deutschen Industrie?
SCHNHUBER: Wie konnte ein Herr Adenauer einen Herrn
Globke nehmen?
MAHLER: Das ist die menschliche Frage. Aber das ist doch
interessant, da Sie hier sagen, ja, ja, aber so ist die Bundesrepu-
blik konstruiert worden. Man hat sich diese belasteten Menschen
genommen, weil sie erprebar sind.
SCHNHUBER: So ist es.
MAHLER: Das sind Handlanger der Besatzungsherrschaft Die
Sieger haben sich dieser Leute bedient, um die Vasallitt der
Bundesrepublik zu zementieren bis auf den heutigen Tag, ohne
151
selbst in Erscheinung treten zu mssen.
Sie htten genau den Zeitpunkt bestimmen knnen - so sagten
Sie in einem Gesprch - zu dem das System Sie fallen lassen
wrde, nmlich als vonjdischer Seite gefordert worden war, da
Sie aus dem Medienbetrieb auszuscheiden htten.
Darin zeigen sich Machtstrukturen und Machtverhltnisse, die
fr uns bestimmend sind. Dort ist tatschlich eine eigentlich nicht
fabare, aber um so wirksamere Macht etabliert. Und wir mssen
uns berlegen, wie wir uns zu dieser Tatsache verhalten wollen.
SCHNHUBER: Das ist richtig. Und es ist eine Frage des
Zeitpunkts. Die Deutschen von damals, von 1945, sind nicht mehr
zu vergleichen mit den Deutschen von heute. Ein Beispiel. Ich war
Kriegsgefangener in Schleswig. Wir waren von den Englndern
kaserniert. Es gab aber nur einen relativ kleinen Zaun, der uns
von der Bevlkerung trennte. Jeden Tag standen die Frauen dort
und warfen uns Pakete hinein und suchten Gesprche. Und ich
mu zur Ehre der Englnder sagen, sie waren human genug, da
sie das also quasi treiben lieen. Das wre unvorstellbar, da die
umerzogenen Deutschen von heute so handeln wrden. Es war in
der unmittelbaren Nachkriegszeit auch noch mglich, bestimmte
Dinge auszudiskutieren. Ich kann mich erinnern, Hans Werner
Richter, der Grndervater von der Gruppe 47, stand auf einem
ganz anderen politischen Standpunkt als ich. Aber wir konnten
miteinander freundschaftlich diskutieren. Wir konnten auch noch
miteinander streiten, ohne da der eine den anderen gleich mit der
Auschwitz-Keule kaputt- oder totgeschlagen hat.
Insofern glaube ich, da die jahrzehntelange Umerziehung tat-
schlich die Deutschen umerzogen hat und es kommt noch ein
weiteres dazu. bergangslos sind Millionen Deutsche in der DDR
von einer braunen Diktatur in eine rote Diktatur geglitten. Also,
erst haben sie das Hit/er-Reich erlebt und dann haben sie das
"Ulbricht- und Honecker-Reich" erlebt. Ein halbes Jahrhundert
drangen auf die Deutschenfremde und sie demtigende Einflsse
ein. Und das Resultat sehen wir heute in den Medien, in der Politik
und wo auch immer.
152
MAHLER: Haben Sie jetzt nicht zwei Dinge, die nicht zusam-
menpassen, zusammengebracht? Gerade, da der Teil unseres
Volkes, der in der sowjetischen Besatzungszone lebte, von der
Umerziehung so nicht betroffen war, ist fr mich eine groe
Hoffnung. Unsere Mitteldeutschen Landsleute sind innerlich
nicht so stark deformiert wie wir, die wir diesen Proze mit allem
psychologischen Raffinement durchlaufen haben, ohne da wir
uns das berhaupt klargemacht haben, was mit uns passiert. Auch
deswegen tritt jetzt in Erscheinung, da es trotz Vereinigung
dieser beiden Teilstaaten des Deutschen Reiches wir noch zwei
mental unterschiedlich strukturierte Bevlkerungen sind, die ein
Volk bilden. Dieser Proze ist hoch interessant. Wir werden es
erleben, da die Menschen in der ehemaligen DDR sehr viel
schneller die Notwendigkeit einer starken Nation als Rahmen
einer zu hegenden Volkswirtschaft, also als Schutz gegen die
Globalisierung in den Vordergrund stellen, als im ehemaligen
Westen. Insofern ist die Nachwirkung der Teilung eine riesige
Chance fr unser Volk.
Im ehemaligen Westen haben 50 Jahre Umerziehung schlimme
Spuren hinterlassen. Aber die Kraft, sich geistig zu regenerieren
und dann auch wieder etwas zu sein, die steckt immer noch in uns.
Wir wachen jetzt auf.
An mir selbst habe ich erfahren knnen, wie schnell die Klrung
der Gedanken vor sich gehen kann. Es reicht dazu, den Vorhang
der Geschichtslgen ber unser Volk nur ein wenig zu heben.
Sobald der Blick frei wird fr das geopolitische Intrigenspiel
Grobritanniens (1. Weltkrieg) und der USA (II. Weltkrieg), das
nur das eine Ziel hatte: Zerstrung des Deutschen Reiches fr
immer, wird die sich in diesen Tagen stndig steigernde Greuel-
propaganda gegen Deutschland eine Schubumkehr erfahren. In
unserem Volk wird eine unbndige Wut gegen die Verleumder
aufsteigen. Diese konstruktiv zu wenden, d.h. daraus eine Kraft
zur Gestaltung einer neuen Politik zu machen, wird die schwie-
rigste der vielen schwierigen Aufgaben sein, vor denen wir ste-
hen.
153
MAHLER: Wir waren nie ein Volk der
Tter!
SCHNHUBER: Also ich freue mich, Herr Mahler, da Sie
etwas gesagt haben, was ich in meinen Reden als Parteivorsitzen-
der immer wieder betont habe, da beispielsweise die Menschen
in Mitteldeutschland weit weniger russifiziert worden sind als wir
amerikanisiert worden sind. Das ist ein Faktum: Gut, da stimme
ich Ihnen bei. Aber, da man natrlich den Leuten dort drben ein
Gefhl vermittelt hat, Du mut Dich anpassen, Du mut in gewis-
sem Sinne auch opportunistisch sein, das lt sich wohl nicht
bestreiten.
MAHLER: Ja, weil die Machtverhltnisse so waren. Die Deut-
schen lebten und leben noch unter Fremdherrschaft. Die Anpas-
sung an die Welt der Sieger ermglichte unserem Volk das ber-
leben. Nachdem das geschafft ist, steht jetzt die Befreiung auf der
Tagesordnung.
SCHNHUBER: Fremdherrschaft.
MAHLER: Wir waren nie ein Volk der Tter. Die Verbrechen
das Deutschen Reiches, die mit aller Schrfe - aber bitte nicht
einseitig - kritisiert und auch verurteilt werden mssen, sind im
Geheimen verbt worden, waren nicht allgemeines Wissen des
deutschen Volkes. Im Gegenteil. Wer darber Informationen nach
auen getragen hat, hat seinen Kopf verloren. Es galt das Heim-
tcke-Gesetz.
Was der Herr Goldhagen als Erfolg der Umerziehung feiert,
das ist eine schlimme Geisteskrankheit, die unser Volk befallen
hat.
Der" gutmenschliche Blick" auf die Welt und die Geschichte, die
moralisierende Betrachtungsweise, ist intellektuell abartig,
schlimmer noch: er macht uns unfahig, die Welt so wahrzunehmen
154
wie sie ist. Das ist kreuzgefhrlich. Hat er uns doch schon dazu
gebracht, den Angriffskrieg der US-Ostkste gegen Serbien mit-
zumachen und dabei das Gefhl zu haben, da wir damit etwas
Gutes tun.
SCHNHUBER: Das kann man sogar auch durch Beispiele
untermauern. Ich mchte auf einen Punkt besonders hinweisen.
Immer wenn man sagt, in Deutschland ist Schlimmes passiert, das
ist bedauerlich. Und dann hinzufgt, aber wir vergessen auch
Dresden nicht, wir vergessen auch die schrecklichen Vorgnge in
den polnischen KZs nicht, dann heit es sofort, aber das ist
Aufrechnung. Ich bekenne mich sogar ausdrcklich zur Aufrech-
nung. Denn wenn man nicht eine andere Rechnung, eine Gegen-
rechnung aufstellt, bleiben wir auf unserer Rechnung lebenslng-
lich sitzen und zahlen die Zeche allein.
MAHLER: Deswegen macht man auch diesen Vorwurf ..
SCHNHUBER: Aber ich werde die innere Erschtterung nie
vergessen, als wir in Dresden in einem nchtlichen Schweige-
marsch zum Denkmal der Trmmerfrauen marschiert sind. Und
gleichzeitig haben wir gehrt, da beispielsweise der Herr Sehr-
der dort auftrat und junge, couragierte Menschen aufgestanden
sind und ihm ein Transparent entgegengehalten haben, wo drauf-
stand, das war kein Krieg, das war Mord. Es war typisch, da
dieses Transparent nach ein paar Minuten verschwand und die
jungen Leute fr ein paar Stunden inhaftiert worden sind. Wir
drfen das nicht sagen. Deshalb lgt man auch permanent die
Opferzahlen in Dresden herunter, verschweigt in infamer Weise,
da neben dem Abwurfdatum der Atombombe, neben Hiroshima
und Nagasaki, Dresden das grte Kriegsverbrechen auf feindli-
cher oder auf der anderen Seite war. Das mssen wir den Men-
schen sagen. Wir mssen sie unentwegt daran erinnern, denn sonst
bleiben wir in der Tat nur als das, und Sie haben das richtig
ausgefhrt, als das "Ttervolk von Auschwitz" in der Weltge-
schichte vorhanden.
155
MAHLER: Sie haben gestern eine gute Formulierung ber die
moralische Qualitt der Menschen damals und heute geuert. Ich
wei nicht, ob Sie sich erinnern?
SCHNHUBER: Ich erinnere mich sehr genau, und ich wei,
' da das natrlich sicher nicht gut ankommt in der heutigen Zeit,
zumindest nicht bei den Medien. Ich behaupte, da das deutsche
Volk im Dritten Reich moralisch gefestigter war und sittlichen
Anfechtungen viel mehr Widerstand entgegengesetzt hat, als das
heute der Fall ist.
Ich bin Zeitzeuge. Man komme mir jetzt nur nicht mit dem
Vorwurf einer Bejahung des Nationalsozialismus. Das wre eben-
so absurd wie falsch. Aber man hatte nun einmal sittliche Vorstel-
lungen, die eine Frau in der Werbung nicht als Beute sexgieriger
Machos darstellte, sondern als achtenswerte Partnerin und Mut-
ter zuknftiger Kinder. Hierin diften mir auch jene Menschen
zustimmen, die dem Nationalsozialismus ablehnend gegenber
standen.
Ich rume auch gerne ein, da den Frauen und Mdchen im
NS-Staat eine Rolle zugewiesen worden war, die der Selbstver-
wirklichung im heutigen Sinne wenig Raum lie. Aber ich wage zu
behaupten, unglcklich waren die Frauen und Mdchen deshalb
nicht. Und es gab gengend intelligente und attraktive Frauen, die
das braune "Korsett" sprengten und sich nicht mit einer dem
Manne untergeordneten Rolle begngten. Und ich stimme weiter
Herrn Mahler zu, da von den Verbrechen des Dritten Reiches
die Masse der Bevlkerung nichts gewut hat. Wer heute etwas
anderes behauptet, hat keine Ahnung davon, wie gut es der NS-
Staat verstand, unangenehme Begleiterscheinungen des Regimes
zu verschleiern. Ich mchte das konkretisieren. Ich nehme es auf
meinen Eid, da ich als Kriegsgefangener erstmals in meinem
Leben das Wort Auschwitz gehrt habe.
MAHLER: Also nie was von Auschwitz gehrt zu einer Zeit, als
Widerstand dagegen mglich gewesen wre?
156
SCHNHUBER: Nein. Und wir glaubten das auch nicht. Wir
::::h::h::
glubig-nationalsozialistischen Familie aufgewachsen. Mein Va-
ter, ein Zahnarzt, war kein Funktionstrger des Systems, kein
Nutznieer, ist sogar mal aus der NSDAP ausgeschlossen worden,
todunglcklich darber ist er spter wieder aufgenommen worden.
Diese Familie war unmittelbar betroffen von einem Gewaltverbre-
chen der damaligen Machthaber: Der Bruder meiner Mutter, ihr
Abgott, ist von der Schwarzen SS erschossen worden. Er war
Adjutant des schlesischen SA-Fhrers Heines und als solcher im
Zuge des sog. Rhmputsches auf die Proskriptionsliste geraten.
Dieses Ereignis hat in meiner Familie nicht zum Zweifel an Hitler
gefhrt. Der Fhrer habe das nicht gewut, hie es.
Es wirkte im Deutschen Volk - wie in allen Vlkern - eine
auswhlende Wahrnehmung. Wahrgenommen wurde im wesent-
lichen nur das, was den geweckten Hoffnungen und Erwartungen
entsprach. Wer wollte bestreiten, da das Regime bis 1941 beraus
positive Bilanzen vorlegen konnte. Die Schattenseiten wurden
selbst dann, wenn sie extrem schmerzten, in die zuversichtliche
Gestimmtheit einbezogen. Sie haben es ja noch erlebt: Jene Men-
schen - unsere Mtter und Vter - sind ja aus tiefer Not und
Verelendung, auch innerer Verelendung, herausgerissen worden
in eine Begeisterung, fr die die Geschichte kein Beispiel kennt.
Als sich jene Menschen dieser Begeisterung hingaben, kannten sie
noch nicht das Ende. Und was haben diese Menschen in ihrer
Begeisterung innerhalb krzester Zeit vollbracht! Innerhalb von
nur vier Jahren haben sie eine vllig zerrttetamBoden liegende
Wirtschaft wieder aufgebaut, sechs Millionen Arbeitslose wieder
in die Produktion eingereiht und die Gesundheit der arbeitenden
Bevlkerung auf ein Niveau angehoben, das in Industrienationen
bis dahin unbekannt war. Wer nicht die geistige Kraft aufsucht,
die in diesem Aufbauwerk ihren Ausdruck gefunden hat, der
versteht nichts von der Geschichte der Deutschen.
157
SCHNHUBER: Ich kann Ihnen das dazu ergnzend sagen. Sie
sprachen davon, da es 1933auch eine gewisse Erlsung war nach
dem Zusammenbruch der Weimarer Republik und den Umstnden.
Ichfinde es ungeheuerlich heute, insbesondere in den Feuilletons,
unentwegt von den sogenannten goldenen 20er Jahren lesen zu
mssen. Fr wen waren denn die 20er Jahre golden? Fr ein paar
Knstler, fr Rechtsanwlte und auch zum Teil rzte, aber die
Masse des Volkes hungerte. Und wenn man heute sagt, na ja,
Arbeitslose gibt' s auch jetzt. Da kann ich nur sagen, das Los der
Arbeitslosen in der Weimarer Republik ist nicht zu vergleichen mit
dem Los der Arbeitslosen heute. Die Leute haben gehungert, um
das sehr deutlich zu sagen, da ihnen der Magen permanent
knurrte. Und deshalb von einem Bild, einem wunderbaren Staat,
Weimarer Republik zu sprechen, ist ein Hohn fr diejenigen, die
darin leben muten.
MAHL ER: Es war ja nicht nur die materielle Not. Die war schon
schlimm genug und ging wirklich auch an die Existenz. Die Leute
sind ja auch zu Tausenden am Hunger gestorben, gerade die alten.
Aber schwerer noch wog der moralische Verfall, die Dekadenz,
die so schlimm als Lebenssituation gerade der einfachen Leute
war. Es war der totale Verlust der Solidaritt, die ja ein Volk, eine
Volksgemeinschaft, ausmacht. Man gehrte eben zu denen, die
das Schicksal benachteiligt; zu den "Loosem", wrde man heute
sagen. Nach der calvinistischen Doktrin sind das eben die, die kraft
Vorbestimmung nicht in der Gnade Gottes stehen. In der Weimarer
Systemzeit brach wohl zum ersten Male die angelschsische bzw.
anglo-amerikanische Gefhlsklte ber die Deutschen herein. Die
moralische Degradierung, die in dieser Situation durch die Verwei-
gerung der Volkssolidaritt die Menschen zu Boden drckte, war
nicht zu ertragen. Das hat natrlich zu dieser Gegenbewegung mit
dem Ziel der Wiederaufrichtung der germanischen Volksgemein-
schaft gefhrt, die aus den reinsten Quellen gespeist war.
158
SCHNHUBER: Ich diente in einer Ar-
mee, die die erste europische Armee auf
freiwilliger Basis war
SCHNHUBER: Ich wrde nicht sagen, immer aus den reinsten
Quellen, aber auch aus den reinsten ...
MAHLER: Ich habe nicht gesagt: ausschlielich. Aber die
Hauptkraft der Bewegung kam von daher.
SCHNHUBER: Was das Volk angeht, ja. Und es war auch ein
Aufschrei, als dann diese Epoche unserer Zeit, nmlich die Wei-
marer Republik, ad acta gelegt worden ist. Das war, man kann es
drehen und wenden wie man will, Volkeswille. Und es war nicht
so, da wir alle, die wir diese Zeit erlebt haben, mit einem
Maulkorb herumgelaufen wren.
Ich habe in der Waffen-SS politische Diskussionen erlebt, kontra-
die weit ber das hinausgingen, was man heute als
Unterscharfhrer der Waffen-SS im
2. Weltkrieg
Diskussions-Kultur so mitbe-
kommt. Ich diente in einer Ar-
mee, die die erste europische
Armee auf freiwilliger Basis
war. Sie wissen, die Hlfte der
Soldaten der Waffen-SS waren
keine Deutschen. Sie waren
Auslnder, wie man so schn
heute sagen wrde, von Finn-
land angefangen bis Spanien.
Und ich war in einer franzsi-
schen Division Charlemagne.
Ich war Dolmetscher und Aus-
bilder. In dieser Division waren
Royalisten, Napoleoniden, wa-
ren Vichyisten, waren Petaini-
159
MAHLER: Die Leute haben Angst das zu
sagen, was sie denken
sten, waren Milizionre, und alle waren politisch anders gewich-
tet. Da war nur ein Ziel: Der Kampf gegen den Bolschewismus.
Und hier gab es Diskussionen mit einer Leidenschaft, das kann
man sich heute gar nicht mehr vorstellen. Ich kann mich erinnern,
als eine Weihnachtsfeier anstand. Da hingen die einen die Bilder
von Petain auf, die anderen hingen die Bilder von Doriot auf und
die dritten die Bilder von Napoleon. Das war eiflltes, pralles,
politisches Leben. Davon zehre ich heute noch.
MAHLER: Und was ist heute? Wenn ich mich in unserem Lande
umsehe, finde ich berall Duckmusertum. Wir sind aufraffinier-
tere Weise einem ungeheuren Druck ausgesetzt. Die Leute haben
Angst, das zu sagen, was sie denken. Ich erlebe das immer wieder:
unter vier Augen bekomme ich erstaunliche Dinge zu hren, die
aber von den Konfidenten weder im Freundes- noch im Kollegen-
kreis wiederholt werden. Sie frchten, als Ketzer gechtet zu
werden. Der Zeitgeist wtet in den Kpfen wie ein eiferschtiger
Gott. Die Inquisition bedarf der Scheiterhaufen nicht mehr, weil
die medial verstrkten Ausgrenzungsmechnismen viel zuverlssi-
ger den Gleichklang der zur Schau gestellten berzeugungen
sicherstellt. Das wirkt in der Familie, im engsten Freundeskreis,
aber erst recht in der beruflichen Sphre, wo abweichende Mei-
nungen sofort als Waffe in den Konkurrenzkampf eingebunden
werden. Dieser scheinbar "sanfte" Totalitarismus ist noch nicht
hinreichend als Unterdrckung erkannt.
SCHNHUBER: Und eine vielleicht sogar gefhrlichere. Wis-
sen Sie warum? Im Dritten Reich kannte man in etwa die Grenzen,
wie weit man gehen kann. Man wute genau, wenn man diese
Grenze berschreitet, hat man mit Folgen zu rechnen. Heute sind
das keine richtigen Grenzen mehr, deutlich erkennbare Grenzen.
160
Das sind Fden, die man gar nicht erkennt. Das sind Stolpersteine.
Und schon ist man drin in der Falle. Und insofern sage ich noch
mal, wenn man mir erzhlen will, wir lebten im freiesten Staat
unserer Geschichte, da kann ich nur lachen.
MAHLER: Die sterreicher haben - was die Presse betrifft -
dafr den Begriff der "Nachzensur" geprgt. Frher war es so, da
mute man seine Artikel dem Zensor vorlegen, und der hat dann
leicht rumgestrichen und dann gab es diese berhmten schwarzen
Stellen. Man wute danach: der Text ist in Ordnung, die Verf-
fentlichung birgt kein Risiko. Heute sagt einem keiner, was man
darf und was man nicht darf. Aber man kriegt hinterher mit dem
Staatsanwalt zu tun, und dann geht man auch dafr ins Gefngnis.
Man hat vor kurzem die Verjhrungsfrist fr Pressedelikte auf
fnf Jahre erhht, vorher betrug sie sechs Monate. Noch nach fnf
Jahren kann ein beliebiger Staatsanwalt- wie jener unselige Herr
Klein in Mannheim - einen verffentlichten Text zum Anla
nehmen, Ihnen "die Bude auf den Kopf zu stellen" und Sie fr
Jahre hinter Gitter zu bringen. Die meisten Brger schlafen noch.
Sie wissen nichts von der politischen Zensur, die unter dem
Deckmantel des Jugendschutzes ausgebt wird, nichts von den
Bcherverbrennungen, die in der Bundesrepublik zu etwas All-
tglichem geworden sind. Sie glauben noch, da bei uns Mei-
nungsfreiheit herrscht, obwohl uerungen zu den uns als Volk
betreffenden Gefahren umstandslos als "nationalsozialistische
Propaganda" oder als "Volksverhetzung" oder als "Verunglimp-
fung des Staates" etikettiert und mit hohen Freiheitsstrafen belegt
werden.
SCHNHUBER: So ist es. Aber das kommt daher, da wir ein
gespaltenes Verhltnis zu unserer Geschichte haben und jhen
Systembrchen ausgesetzt waren.
Wir konnten nicht so wachsen wie die Franzosen. Bei den
Franzosen beispielsweise hat der Patriotismus sowohl auf der
linken wie auf der rechten Seite immer eine groe Rolle gespielt.
Auch in der franzsischen katholischen Kirche, in der Mere
161
d'Eglise, in der Mutter der Kirchen. Wenn Sie heute in eine
franzsische Kirche gehen, hngt die Trikolore, sieht man die
Bsten von bedeutenden Heerfhrern und Politikern. In Deutsch-
land hngt nichts. Da hngt nur Verbeugen und Demutshaltung.
Ich glaube, dieses Deutsche Reich war kein organisch gewachse-
nes und insofern habe ich eine gewisse Skepsis gegen Ihre
Reichsphilosophie. Da bin ich wohl zu sehr Sddeutscher, um sie
total nachvollziehen zu knnen. Dennoch stellt sich doch die
Frage, warum bei den Deutschen das Pendel so leicht von einem
Extrem in das andere ausschlagen mu? Sind wir vielleicht ein
Volk von Extremisten?
MAHLER: Ich glaube, es hat was mit unserer Gemtsverfas-
sung zu tun, die ja auch immer wieder als Besonderheit unseres
Volkes hervorgehoben wird - von Gegnern und von Freunden
gleichermaen: da wir alles so furchtbar ernst nehmen. Nun
finde ich es eigentlich gut, da wir auch in der Tiefe unseres
Gemts an diese Gegenstnde herangehen. Da stellt sich dann
leicht jener berschwang ein: das sei jetzt das Heil, die Erlsung
von dem bel. So haben auch in der Zeit von 1933 bis 1945 viele
Menschen in unserem Lande in dem Gefhl gelebt, Hitler sei der
Erlser- und dann diese Enttuschung! Und nach fast fnf Jahren
Krieg mit den immensen Opfern an Blut und Zerstrung der Stdte
waren die Deutschen auch seelisch erschpft. Dieser Absturz der
Gefhle und die Erwartungen der Sieger ber Deutschland fhrten
dann dazu, da unser Volk "das Kind mit dem Bade ausgeschttet"
und sich selbst nur noch durch die Brille unserer Feinde - die es
pltzlich fr Freunde hielt - betrachtet hat; nicht mehr differen-
ziert, nicht mehr nachgedacht, sondern nur noch einen Strich
gezogen und gesagt hat: "das war alles nur Demagogie und Tu-
schung und V erbrechen. Wir sind mibraucht worden, unsere
Gutglubigkeit ist ausgenutzt worden - und jetzt weg mit ihnen!"
Und ein Abglanz davon hat sich in der sowjetischen Besatzungs-
zone - spter DDR genannt - ergeben. Ich war ja selbst in der
Anfangsphase noch dabei, habe mich daselbst noch in die FDJ
kdern lassen. Erst im November 1949 bin ich nach Westberlin
162
gekommen mit der Familie. Da herrschte auch so eine merkwr-
dige Autbruchstimmung: eine lichte Zukunft war uns im "ersten
Arbeiter- und Bauernstaat auf deutschem Boden" verheien, der
Eintritt in die klassenlose, die echte "menschliche" Gesellschaft,
in den Sozialismus. Gerade junge Deutsche der letzten Kriegsge-
neration haben daran sehr geglaubt - und sind wieder enttuscht
worden. Das fhrte wieder zu dieser berreaktion.
Und dann spielt natrlich der bliche Opportunismus seine Rol-
le, aber das ist eine allgemeine Erscheinung. Wie die Verhltnisse
so sind, versucht der einfache Mensch irgendwie zu berleben mit
seiner Familie und dann duckt er sich und zieht seine Fhler ein
und sagt: hoffentlich erwischen sie mich nicht.
Das ist alles nachvollziehbar und kein Grund, mit Geringscht-
zung auf unser Volk herabzusehen. Dieses hat in den zurckliegen-
den hundert Jahren eine Aufbau- und berlebensleistung gezeigt,
fr die es in der Geschichte kein Vorbild gibt. Das - und nicht die
uns angedichtete kriegerische Wildheit und Brutalitt - ist es, was
unseren Konkurrenten im Konzert der Nationen Furcht einflt.
SCHNHUBER: Sie waren ja ab Mitte der 60er Jahre sehr
aktiv. War das vielleicht rckblickend der endgltige Bruch mit
dem Nationalsozialismus?
MAHLER: Was heit Bruch mit dem Nationalsozialismus? Ich
war, als es zu Ende ging, neun Jahre alt, war also noch nicht in
dem Sinne Nationalsozialist, konnte mit ihm also auch nicht
brechen. Es war in besondererWeise die Beschftigung mit dieser
Zeit, die mich wohl geprgt hat. Ich hatte immer das Problem mit
dieser Geschichte in dieser Familie, die schlielich dieses V erhlt-
nis der Trauer und Gebrochenheit zur Geschichte unseres Volkes
hatte. Mein Vater ist daran zugrunde gegangen - und ich liebte und
achtete meinen Vater ber alles. Und ich wollte als Angehriger
dieses Volkes aufrecht gehen, den Kopf auch im Blick auf Au-
schwitz nicht senken, aber auch dafr sorgen, da den Opfern
Genugtuung wiederfahrt. Das Lied von den Moorsoldaten hat
mich stets tief ergriffen. Es war fr mich also immer ein komplexes
163
Auf Olympia-Tour mit Hans Klein und Ludwig Huber
Im Gesprch mit Kardinal Ratzinger
SCHNHUBER: Was mich von den
68ern trennte, war z. B. die ''Attitude"
Problem, Deutscher zu sein. Das hat sich bis auf den heutigen
Tag nicht gendert.
So, wie das jetzt immer dargestellt wird, da die 68er Generation
gegen ihre Vter als die Generation der Tter revoltiert htte, sehe
ich es nicht. Das war wohl etwas anderes -jedenfalls in dem Kreis,
der dann spter der Keim der Roten Armee Fraktion (RAF) wurde:
Ulrike Meinhof, Gudrun Ensslin, Andreas Baader. Uns vereinte
eine eher selbstzweiflerische, nachdenkliche Haltung. Wir haben
uns nmlich gefragt: wenn wir damals erwachsen gewesen wren,
htten wir, wenn wir es gewut htten, gegen diese Entwicklungen
Widerstand geleistet mit dem Risiko, dabei den Kopf zu verlieren,
Horst Mahler verteidigt Fritz Teufel. Sommer 1967
165
n? Htten wir das getan, auch wenn eigene Kinder auf unseren
Schutz angewiesen gewesen wren? Knnen wir das also von
unseren Eltern erwarten? Das war eine offene Frage. Die haben
wir nicht entschieden. Wir haben nicht gesagt: ihr httet knnen,
ihr httet mssen. Sondern wir haben gesagt, wenn fr uns in
irgendeiner Hinsicht eine hnliche Herausforderung erwchst, wir
wollen dann auf jeden Fall Widerstand leisten. Das war fr uns der
psychische Eintrittspunkt in das, was dann spter die Rote Armee
Fraktion (RAF) war: bis zum uersten Risiko den Kampf gegen
das imperialistische System zu fhren. Es waren also eher
Selbstzweifel, die wir dadurch berwunden haben.
SCHNHUBER: Weil Sie gerade von den 68em sprachen, er-
lauben Sie mir eine persnliche Anmerkung: Ich habe diese Bewe-
gung bewut erlebt. Zwar aus der Position eines aufstrebenden
jungen Menschen, der seinen Platz in der Gesellschaft suchte. An
meiner Seite stand meine Frau, eine Juristin. Wir erlebten gemein-
sam die grospurige St. Just-Haltung: Weg mit dem Muff aus
tausend Jahren unter den Talaren. Was mich von den 68em trennte,
war ihre Attitde. Aber ich mte lgen, gbe ich nicht zu, da die
damaligen Parolen mich unbeeinflut gelassen htten. Da klangen
Tne an, die mir von meiner Hitlerjugend- und Waffen-SS-Zeit
vertraut waren. Sie zu vergessen, war nicht leicht. Meine Frau,
damals noch der SPD zugehrig, sah alles nchterner. Sie machte
eine Bemerkung, die ich noch heute in den Ohren habe: "Diese sich
jetzt wie idealistische Revolutionre gebrdenden jungen Juristen,
Assessoren und Referendare werden in zwanzig Jahren auf den
Pltzen sitzen, die heute ihre Vter einnehmen und werden sich
genauso systemkonform verhalten wie die verachteten alten Her-
ren." Und wie recht hatte sie! Sehe ich heute einen 68er auf einem
Richterstuhl, dreht sich mir der Magen um. Sie mssen genauso
ihre Systemtreue immer und immer wieder unter Beweis stellen wie
die einstigen NS-Richter ihre demokratische Luterung.
Ich habe damals die Ho-Tschi-Minh-Aufmrsche miterlebt, sah
wie die Bourgeoisie zitterte, amsierte mich, wie der Bayerische
Rundfunk verbarrikadiert wurde und der damalige Intendant eine
166
Rede an die Mitarbeiter hielt, die einem Durchhaltebefehl aus
Kriegszeiten hnelte. Es war eine hysterische Zeit. Aber es war
auch ein Schicksalsjahr von weltpolitischen Ausmaen. Die War-
schauer Paktstaaten marschierten in die Tschechoslowakei ein.
Dieser Vorgang htte doch bei den 68ern bestimmte Signale
auslsen knnen!
MAHLER: Hat es doch auch. Das war doch der Bruch. Wir sind
ja am Tag des Einmarsches ... Ich wei noch: ich habe frhmorgens
um fnf schon am Telefon gehangen und habe meine Genossen
aus den Betten geholt. Wir haben noch an diesem Tag auf den
Straen demonstriert. Und es setzte auch die Diskussion intensiv
ein, was ist das eigentlich und wie stehen wir dazu? Das war der
entscheidende Bruch, der sich dann auch weiter entwickelte.
Das ging alles nicht von heute auf morgen. Wir haben eine sehr
kritische Haltung dann auch gegenber Breschnew eingenommen,
sind dadurch auf die chinesische Position, die Breschnew als
Revisionisten kritisierte, gelangt. Es war der Ausgangspunkt, sich
grundstzlich kritisch mit dieser Ideologie auseinander zu setzen.
Das war ja lange vor dem Zusammenbruch des Ostblocks inner-
halb dieser Studenten-KPD/AO, unter Christian Semmler u. a.,
eine klare Sache, da wir dieses Revolutionskonzept nicht mehr
fr einen Ausdruck der Wahrheit halten konnten. Die darauf
fuenden "Parteien" haben sich praktisch selbst liquidiert. Die
KPD/AO hat sich unter grotesken Begleitumstnden selbst aufge-
lst - lange bevor der Sowjetblock wirklich zerfallen ist. Das darf
man nicht bersehen.
Solche Prozesse finden statt.
Und was die Attitde der 68er angeht: Es gab einen Punkt, an
dem sie die Vter attackiert haben: nicht wegen ihrer nationalso-
zialistischen Vergangenheit und ihrer vermeintlichen Schuldver-
strickung, sondern wegen der Gesprchsverweigerung. Weil sie
sich "in die Bsche geschlagen" haben und darber nicht geredet
haben, mit ihren Shnen nicht diskutiert haben. Die hrten immer
nur: "das verstehst Du nicht" und "das geht Dich nichts an" oder
"solange Du in meinem Hause bist, ist das kein Thema"- und aus.
167
MAHLER: Die Groe Koalition war der
Ausgangspunkt ...
Sie haben sich verweigert. Sie sind also nicht in diesen intellektu-
ellen Proze der Bewltigung eingetreten. Die Shne machten die
schmerzliche Erfahrung, ihre Vter nicht verstehen zu knnen.
SCHNHUBER: Heute tun doch die Shne das gleiche.
MAHLER: Ja sicher, natrlich.
SCHNHUBER: Das ist doch das Entscheidende.
MAHLER: Sie diskutieren nicht, sondern sie sind- jedenfalls in
ihrer Phantasie- gewaltttig. Das ist auch eine Zerfallserscheinung
dieser 68er Bewegung. Sie ist mit ihrem Latein am Ende. Ihre
Epigonen greifen zur Gewalt - nicht gegen die Herrschenden,
sondern gegen Andersdenkende, um deren Meinungen aus dem
ffentlichen Raum zu prgeln. Das ist zugleich der V errat an den
Errungenschaften der Aufklrung, deren zerstrerische Erblasten
sie dagegen in hohen Ehren halten. Eine Dekadenz des Intellek-
tualismus, die ich nicht fr mglich gehalten htte!
SCHNHUBER: War eine der Ursachen auch die Bildung der
Groen Koaliton?
MAHLER: Die Groe Koalition war der Ausgangspunkt ber-
haupt dessen, was man dann spter "Auerparlamentarische Op-
position" (APO) genannt hat.
In Berlin lief das so ab: Wir kannten uns ja alle- Peter Brandt,
der Sohn von Willy Brandt, (damals bei den Falken) , der Leiter
der IG Metall-Schule in Berlin, Lotbar Pinkall, Johannes Agnoli,
Hochschulassistent, Ulrich K. Preu, Hochschulexperte des SDS,
W alter Barthel, Journalist, und so weiter. Wir haben im November
168
1966 in meinem Bro in der Konstanzer Strae in Berlin zusam-
men die sogenannte Novembergesellschaft gegrndet, eine Ge-
heimgesellschaft. Wir bildeten uns damals ein, dem Geheimdienst
eine Nase drehen zu knnen. Sehr viel spter haben wir durch den
SPIEGEL erfahren, da W alter Barthel, mein engster politischer
Freund, fr die Geheimdienste beider Seiten ttig war. Kein sch-
nes Gefhl.
Die Novembergesellschaft hat dann im Frhjahr 1967 in Berlin
den Republikanischen Club (RC) aus der Taufe gehoben. Dieser
wurde zu einem Brennpunkt der Diskussionen ber die Notwen-
digkeit einer gesellschaftlich-politischen Opposition. Er war einer
der Einstiegspunkte in diese Bewegung, die dann spter so viel
Aufsehen erregt hat.
W alter Barthel, engster politischer Freund von Horst Mahler
169
SCHNHUBER: Hit/er wollte Europa
nicht einen, er wollte Europa beherr-
schen
SCHNHUBER: Es gab diese Aufbruchstimmung, insbesonde-
re im Fhrerkorps der Waffen-SS. Ich selbst war damals noch
nicht so geprgt, war ja auch blo Unterschaifhrer, aber ich
bekam es halt mit in Gesprchen. Wir dachten an eine zweite
Revolution. Wenn dieser Krieg siegreich zu Ende ginge, dann
wrden wir aufrumen mit den Goldfasanen, das sind also jene
Funktionstrger, Ortsgruppen/eiter, Kreisleiter und was auch im-
mer und wrden zu einer wirklichen nationalen und sozialen Re-
volution kommen. In unseren Kreisen diskutierte man sehr heftig
auch ber die Rhm-Affre. Es gab nicht wenige in der Waffen-SS,
die sagten, es war ein nationales Unglck, da HitZerRhm besei-
tigen lie, denn er htte die soziale Komponente im Nationalsozia-
lismus strker zur Geltung gebracht. Wir diskutierten ber be-
stimmte Europavorstellungen. Sie drfen ja nicht vergessen, da
es beispielsweise schon im Dritten Reich oder vor dem Dritten
Reich sogar schon, eine Buropavorstellung der NSDAP gab. Sie
verbindet sich mit dem Namen Gregor Strasser. Gregor Strasser
hatte eine Europavision, die in weiten Teilen nachvollziehbar ist.
Nur HitZer hat sie nicht nachvollzogen, denn er wollte Europa nicht
einen, er wollte Europa beherrschen. Genauso wie Stalin auf der
anderen Seite. Also diesen Aufbruch von zornigen jungen Mnnern
im Dritten Reich gab es definitiv, und insbesondere die Speerspitze
und die Trgerschaft waren die jungen Offiziere der Waffen-SS.
Auch im Fhrerkorps der HJ gab es diese Aujbruchstimmung.
Ich war nun Hitlerjunge. Ich kann das natrlich nicht aus der
damaligen Sicht so einfach jetzt bernehmen, denn damals wute
ich zu wenig, aber im nachhinein habe ich auch mit ehemaligen
Hf-Fhrern hheren Ranges genug gesprochen. Es gab dort zwei
Richtungen. Es gab eine etwas verquast nationale Richtung, die
170
verbindet sich mit dem Namen Schirach, der ein Schriftsteller und
ein Dichter war, sage ich einmal ohne negativen Beigeschmack,
ein Schngeist. Auf der anderen Seite gab es einen Mann, der aus
der Arbeiterklasse kam, das war Axmann. Und der hat Jugend-
schutzgesetze eingefhrt. Unter seiner Leitung wurden Jugend-
schutzgesetze damals veifat, die man als vorbildlich bezeichnen
mute. Man hat die Kinderarbeit beseitigt. Man hat Gesundheits-
frsorge eingefhrt, die von den Nachbarn Deutschlands als vor-
bildlich angesehen worden sind. Also, es gab in der Hitlerjugend
schon eine Parallelfunktion mit der Waffen-SS, eine Aufbruch-
stimmung. Aber jetzt kommt der entscheidende Punkt. Im nachhin-
ein, es wird ja immer wieder darber diskutiert,
Krieg an[Jefangen hat und warum er am Ende verloren hat.
Diejenigen ...
MAHLER: Hat er ihn Fra&e?
SCHNHUBER: Da werde ich gleich noch etwas sagen. Ich
habe eine These, die vielleicht auch bestritten wird. Ich glaube
nicht an die deutsche Alleinschuld am Ausbruch des Krieges, aber
ich glaube an eine Mitschuld. Und das schlimmste war, da sich
HitZer in diese Mitschuld hineintreiben lie, in Unkenntnis nach
meiner Meinung der globalen Lage. Er kannte nicht Amerika. Er
hatte keine Ahnung von den Produktionssttten in Amerika usw.
Aber das ist nicht das Entscheidende. Diejenigen, die heute aus
NS-Sicht es bedauern, da wir den Krieg verloren haben, die
verweisen darauf, und das wiederum zurecht, da HitZer es nicht
gelungen ist, solange zu warten, bis ein junges Offizierskorps
" . ,._... ... .
nachgewachsen war, und zwar nicht nur Leutnants und Oberleut-
nants, sondern hhere Rnge, die vom NS-Geist durchdrungen
waren. Er mute manvrieren mit alten kaiserlichen Generlen
und spteren Marschllen, die natrlich mit der NS-revolution-
ren Ideologie berhaupt nichts im Sinne hatten. Und das ist im
Grunde genommen eine weitere Variante der Betrachtung des
Krieges, die heute nur nicht gerne gehrt wird, weil sie nicht im
Zeitgeist liegt. Aber es gibt ja einen Grndungsmythos der Bun-
171
desrepublik, der einen radikalen Schnitt mit der Vergangenheit
bedeutet.
MAHLER: Sie beziehen sich da sicherlich aufTheodor Eschen-
burg, der das ja so ganz deutlich zum Ausdruck gebracht hat.
SCHNHUBER: SS-Mann Eschenburg mssen Sie wissen.
MAHLER: Nein, das wei ich nicht. Ist interessant.
SCHNHUBER: Dieser Herr Eschenburg, der heute in den
Medien als eine Art demokratischer bervater dargestellt wird,
war Mitglied der SS, der schwarzen obendrein. Diese Entdeckung
verdanke ich meinem Freund Armin Mohler. Und wissen Sie, wie
er diese erstaunliche Tat begrndet hat: "Um dem Terror der SA
zu entgehen, bin ich in die SS geflchtet." Die SS als Schutzherr
braver Demokraten! Mal was ganz Neues. Ich glaube, dieser
Hinweis ist wichtig, der Eschenburgs gab es viele.
MAHLER: Ich glaube schon, da das richtig ist. Es ist der
Grndungsmythos der Bundesrepublik und deswegen wird die
Bundesrepublik mit diesem Mythos, wenn er als solcher erkannt
ist, zugrunde gehen. Und das ist eine Hoffnung.
Wenn man die Geschichte tribunalisiert, kommt man nicht zu
Erkenntnissen. Das ist ein Grundbel, da wir weg sind von einer
realittstchtigen Betrachtung unserer Geschichte. Es wird alles
unter moralischem Aspekt gesehen. Aber das ist nur mglich, wenn
man an dem Topos der Alleinkriegsschuld festhlt Sobald man
eine Mitschuld der anderen thematisiert, ist die Schuldkategorie
wertlos. Dann sind beide Seiten in der gleichen Art belastet. Beide
sind schlecht, also sind auch beide gut. Deswegen sage ich: man
mu diese Schuldfrage, auch die Mitschuldfrage, auf eine originelle
Weise in den Vordergrund stellen. Das nmlich ist der Weg zur
Verabschiedung des Schuldbegriffes aus der Geschichtsbetrachtung.
Die Geschichte ist keine moralische Veranstaltung: Wirkt Gott
die Geschichte, ist keine bergeordnete Instanz, die ihn beurteilen
172
oder gar verurteilen knnte, denn Gott wre der Hchste. Ist aber
kein Gott, ist das Gerede von Moral leer. Es wre niemand, von
dem ein Gebot ausginge. Es knnte folglich durch geschichtliches
Handeln kein Gebot verletzt sein.
Der zeitgeistliche Atheismus erweist sich in unseren Tagen als
das dmmste aller Vorurteile. Wir sagen: Gott lt sich nicht
beweisen. Wir meinen, da unsere Selbstbestimmung als Men-
schen zweifelhaft wre, wenn es ihn gbe. Deshalb verzichten wir
auf die Annahme, da Gott sei.
Aber mit dieser negativen Annahme haben wir die Vorausset-
zung jeglicher Selbstbestimmung, d.h. jeglicher Freiheit verloren.
Wir haben keinen Mastab mehr, an dem wir uns messen und
erkennen knnen, wer wir sind. "Daraus, da der Mensch als das
Hchste gesetzt ist, folgt, da er keine Achtung vor sich selber hat,
denn erst mit dem Bewutsein eines hheren Wesens erlangt der
Mensch einen Standpunkt, der ihm eine wahre Achtung gewhrt."
Den Kommentar zu dieser Stelle bei Hegel hat die Geschichte in
Auschwitz, Dresden und Hiroshima geschrieben.
Was wir heute fr Freiheit halten, ist nur die Selbstzerstrerische
Willkr des vereinzelten Einzelnen.
Mit Auschwitz, d.h. mit dem, was die Welt mit diesem Namen
verbindet, ist unserem Volk von Gott die Aufgabe gestellt, das
Rtsel der Geschichte zu lsen. Seine erste Schicht ist das Grauen,
das wir darber empfinden. Die zweite ist die tiefe Niedergeschla-
genheit, die uns darob erfat hat.
Beides ist berhaupt nicht selbstverstndlich, ja geradezu er-
staunlich.
Schlielich darf nicht unbercksichtigt bleiben, da in den hei-
ligen Bchern der Juden von Gott selbst Vlkermord vielfach
geboten und belohnt wird. Es gibt wohl neben den Juden kein
zweites geschichtliches Volk, das die Ausmordung (Max Weber)
anderer Vlker als Beweis seiner Auserwhltheit kultisch ber-
hht. Wie ist es zu erklren, da wir Deutschen - anders als die
Juden- bei dem Gedanken, Vlkermord verbt zu haben, so tiefe
Scham empfinden, da wir aus Reue bereit sind, unser Sein als
Volk preiszugeben? ..
173
Die Shoa, d.h. ihre teilweise oder gnzliche Vernichtung ist den
Stmmen Israels und Judas durch Moses und die Propheten immer
und immer wieder als Strafe fr die Miachtung des gttlichen
Gesetzes angedroht worden. Diese Flche lassen sich ohne Mhe
auch auf die Grndung des Staates Israel durch die Zionisten
beziehen, die nach der Thora ein Verrat an Jahwe ist. Nach
jdischer Anschauung ist kein einziger Buchstabe der Heiligen
Schrift berholt oder als aufgehoben anzusehen. So drften wir
uns durchaus als Vollstrecker des Vernichtungswillens J ahwes
begreifen. Wir - und nicht die Juden - wren die Opfer: wir wren
mit dem Odium des Vlkermordes belastet, obwohl wir nur als die
Geiel Gottes gegen sein vertragsbrchiges Volk gewirkt htten.
Der Vollzug gttlichen Willens ist das Gegenteil von Schuld.
Nicht Gottes Strafgericht, sondern nur die Rache der Juden htten
wir zu frchten.
Dieser Frivolitt ist nur zu entkommen, wenn der Gedanke einer
Geschichtsschuld als ungltig verworfen wird.
Wenn Geschichte der Fortschritt des Geistes im Bewutsein der
Freiheit ist (Hegel), dann ist es Gott selbst, der in sich die Qual der
Welt ist, in der er sich anschaut, um zu erfahren, wer er ist. Das ist
die allein denkbare Rechtfertigung der Welt als Geschichte und
die Rechtfertigung Gottes vor sich selbst.
Durch den Archipel Gulag, durch Auschwitz, durch Dresden und
durch Hiroshima ist Gott nicht widerlegt. Vielmehr ist er aufer-
standen in dem Gefhl des Grauens, das uns Menschen berfllt,
wenn wir diese Namen hren. In diesem Gefhl zeigt sich der
unendliche Fortschritt gegenber dem Geist des Alten Testaments,
das dieses Grauen nicht kennt.
Es ist unsere Aufgabe, jetzt darber nachzudenken, was in dem
Grauen liegt. Wenn dieVlkerdas herausfinden, wird es sich nicht
wiederholen.
Da der moralische Gesichtspunkt uns unfhig macht, Politik
und Geschichte zu gestalten, liegt auf der Hand, denn von ihm
aus ist nur der Schein, nicht aber das So-Sein der Welt zu
erfassen.
Wenn wir diesen neuen Ausgangspunkt fr unser Bewutsein
174
gewonnen haben, ist die Bundesrepublik kein Thema mehr. Dann
haben wir wieder ein freies Feld vor uns, wo wir zeigen knnen,
was in uns steckt. Jetzt knnen wir das nicht.
Das wird dann eine andere Republik sein, vielleicht keine Repu-
blik mehr. Darber wird zu reden sein. Jedenfalls eine andere
Ordnung unseres Gemeinwesens, und zwar vom Geist her.
SCHNHUBER: Gewi, die Geschichte ist keine moralische
Veranstaltung. Nur wo wir offensichtlich einen Dissens haben, ist
die Frage der Schuld. Alleinschuld, Mitschuld. Mich wrde inter-
essieren, was ist Ihre Meinung?
MAHLER: Es kann hier nur um den juristischen und um den
philosophischen Schuldbegrif, nicht auch um den theologischen
Begriff der Erbsnde gehen. Schuld ist danach immer eine Attribut
des Einzelmenschen, des verantwortlichen Individuums. Und da
da Schuld aufgehuft wurde von vielen in dieser Zeit, das ist
berhaupt nicht zu bersehen und zu bestreiten. Aber man kann
ein Volk, ein Kollektiv, nicht mit einer Schuld belasten, die
ausgeht von Menschen, die heute schon gar nicht mehr leben.
Die heute Geborenen und die in dieser Republik Grogeworde-
nen haben einen Anspruch darauf, als Mensch und Personen
anerkannt zu sein, d. h. auch: ihr individuelles Leben zu beginnen
ohne Schuld. Sie sind nicht belastet mit einer Erbschuld. Diese
Kategorie ist eine in hohem Grade Unterdrckerische geistige
Figur, mit der wir aufrumen mssen. Ein ganzes Volk mit der
Auschwitzkeule zu traktieren, ist ein Verbrechen, das einem Vl-
kermord nahekommt
Wenn wir die Weltgeschichte unseres Jahrhunderts endlich nicht
mehr unter Schuldgesichtspunkten betrachten, sondern in einer
ersten Nherung als Ausdruck geostrategischer und handelspoli-
tischer Interessengegenstze erfassen und dann auch als Kampf
gegenstzlicher Geistesgestalten, kommen wir zu ganz anderen
Schlufolgerungen.
175
SCHNHUBER: Keine Erbschuld und
keine Erblast!
SCHNHUBER: Ich sage noch mal: Es gibt keine Schuld, die
man delegieren kann, keine Erbschuld und keine Erblast.
MAHLER: Ich wrde beide Begriffe in Frage stellen. Man mu
sich nur klarmachen: was vollzieht sich eigentlich im Verhltnis
der Vlker, was wir dann als Geschichte bezeichnen? Das sind
Machtsphren, das sind Interessenssphren, die aufeinander tref-
fen und die ber die Jahrtausende eine Entwicklung durchmachen
und sich nie wiederholen. Das ist insofern ein einmaliger Entwick-
lungsproze. Und wenn man begreift, was in einer ganz bestimm-
ten Konstellation 1914 zu einem bewaffneten Konflikt gefhrt hat,
was dann fortgesetzt worden ist als bewaffneter Konflikt 1939 bis
1945. Dann ist man aus der Gefahr raus, da sich diese Krfte und
Interessen noch einmal in dieser Weise zerstrefisch uern. Es
gibt kein Interesse, das auf Zerstrung gerichtet ist. Es sind immer
Interessen, die auf Bewahrung, auf Erweiterung von Macht und
Lebensraum und Lebensinteresse und Lebensmglichkeit gerich-
tet waren. Und wenn man heute wei: wenn wir in dieser Weise
unsere Interessen wahrnehmen, wie das in diesen beiden Kriegen
geschehen ist, dann ist das das Ende der menschlichen Gattung;
dann wird man ziemlich sicher sein knnen, da es nicht dazu
kommt. Diesen lebenswichtigen Erkenntnisschritt verhindert
man, indem man diese Schimre von Schuld in den Raum stellt
und dann die Vlker auch moralisch kategorisiert. Das ist nichts
anderes als Unterdrckung von Vlkern durch andere Vlker. Wir
sind seit 1918 das Pariavolk. Man hat uns mit militrischer Gewalt
gezwungen, diesen Kriegsschuldartikel des Versailler Diktats zu
akzeptieren. Das ist aber eine Nullitt, geistesgeschichtlich ber-
haupt nicht ausgewiesen. Diese Diskussion, die fordere ich von
den deutschen Intellektuellen: da sie sich mit den geistesge-
schichtlichen Wurzeln dieser Fehlkonstruktion, dieser mentalen
176
Fehlkonstruktion befassen. Solange die nicht berwunden ist, sind
wir eine Gefahr.
SCHNHUBER: Ich wollte vielleicht hier ergnzend sagen, da
ich der Auffassung bin, da die Geburtsstunde des Dritten Reiches
nicht in Mnchen schlug und schon gar nicht in Braunau, sondern
in Versailles. Das ist der Punkt 1. Punkt 2 ist zu betrachten, da in
der Tat, wie Sie das przisiert haben, Geschichte keine moralische
Veranstaltung ist, sondern eine Interessenwahrung der jeweiligen
Vlker. Man mu wissen, da das antieuropischste Volk die
Englnder sind. Die Englnder haben es verstanden, in ihrer
Balance of Power-Politik immer die europischen Vlker aufein-
ander zu hetzen. Sie suchten immer einen Festlandsdegen und
fanden ihn auch. Einmal war es Ruland. Einmal war es Frank-
reich. Und das ist das, was ich Ihnen vorher gesagt habe und wo
wir offensichtlich nicht eine 100 %ige Annherung gefunden ha-
ben. Dieses Spiel nicht letztlich voll durchschaut zu haben, da im
Grunde genommen England auch der Festlandsdegen der Amerika-
ner geworden ist, mu der Reichsregierung angelastet werden. Die
sogenannte heilige Allianz zwischen Roosevelt und Churchill war
eindeutig darauf ausgerichtet, die einzige wesentliche oder wichtige
Gegenmacht, nmlich Deutschland, zu zerbrechen. Das istfrmeine
Begriffe der historische Ablauf. Ob die Nationalsozialisten daraus
die richtigen Schlsse gezogen haben und die richtigen Erkenntnisse
vorher hatten, das wage ich zu bezweifeln. HitZer konnte sich ja bis
zum Schlu nicht von seiner Bewunderung des britischen Weltrei-
ches lsen.
MAHLER: Man mu, glaube ich, an dieser Stelle noch deutli-
cher werden: England oder Grobritannien hat in einem noch viel
umfassenderen Sinne den Zweiten Weltkrieg verloren als
Deutschland.
SCHNHUBER: Stimmt.
177
MAHLER: Churchill war eine Handpup-
pe von Roosevelt. Er hat das britische
Empire verspielt
MAHLER: Die Englnder waren die Weltmacht. Sie hatten ein
Weltreich - wie auch immer - begrndet. Und das haben sie
verloren. Wenn man genau hinschaut: Churchill war keineswegs
ein groer Politiker, er war ein Depp. Er war eine Handpuppe von
Roosevelt und hat das englische Empire verspielt. England htte
eine europische Gromacht sein knnen im Konzert der Europi-
sehen Nationen. Es hat aber die atlantische Karte gewhlt, um das
Deutsche Reich zu zerstren. Es hat letztendlich aber nicht nur das
Reich sondern auch Buropa und sich selbst zerstrt. Und das mu
einfach auch mal gesagt werden.
SCHNHUBER: Dazu darf ich ganz kurz einen etwas humori-
stischen Akzent einfgen. Ich hatte mal eine Reportagereise nach
Curacao unternommen. Und dort hatte ich einen sogenannten
guide, einen Fhrer. Das war ein Jude in Cura9ao. Er fhrte mich
nach Hause, in seine Wohnung. In der Wohnung, im Zimmer hing
ein Hitlerbild. Dann sagte ich, das ist unmglich. Sie sind doch
Jude. Er meinte, das ist jetzt vllig gleichgltig. Aber ihm verdan-
ken wir indirekt unsere Freiheit, denn die sogenannten Westmch-
te waren gezwungen, bestimmte Soldaten-Kontingente aus den
damals noch unterdrckten Vlkern zu holen: Marokkaner, Inder,
Gurkhas und was auch immer. Und sie muten uns die Freiheit
dafr versprechen, auch wenn sie lange Jahre mit der Einlsung
gezgert haben und das hintertrieben haben, aber letztendlich
verdanken wir sie diesem schlimmen Herrn dort an der Wand.
MAHLER: Das ist die Dialektik.
178
MAHLER: Der Rassenwahn war der
Sndenfall des Systems
SCHNHUBER: Ich stelle mir oft die Frage, ob die Rassenpo-
litik des Dritten Reiches mit zum Ausbruch des Zweiten Weltkrie-
ges beigetragenhat? Ich glaube nmlich, da die Rassenberle-
gungen des Dritten Reiches selbstverstndlich die strkste intel-
lektuelle Kraft auf der anderen Seite herausgefordert hat. Und das
war nun einmal das internationale Judentum. Das hat die Heraus-
forderungen angenommen und zu einem Endkampf gemacht, ent-
weder die oder wir. Und ich glaube, was brigens am Ende des
Krieges der Reichsleiter Ley richtig erkannt hat: Ich glaube, die
Nationalsozialisten haben die Kraft, die intellektuelle und finan-
zielle Potenz des Judentums, schlicht unterschtzt.
MAHLER: Also ich wrde sagen: der menschenverachtende
Rassismus, d. h. die bernahme angelschsischer Rassetheorien
und Imperialismusvisionen durch Hitler war der Sndenfall des
Systems. Daran ist es zugrunde gegangen. Das hat etwas damit zu
tun, da Hitler nicht geschult war in der deutschen Philosophie
und sich die Englnder zum Vorbild nahm.
Die allerorten wirkenden Rassenvorurteile sind zuerst in
Grobritannien "wissenschaftlich" gewendet und zu einer Theorie
der berlegenheit der weien Rasse entwickelt worden als ideo-
logische Rechtfertigung der kolonialen Unterdrckung der farbi-
gen Vlker. Hitler war einer Betrachtungsweise anheimgefallen,
die diese "rationalisierten" Vorurteile noch bersteigert, indem sie
bestimmte sittliche Haltungen und Charaktereigenschaften der
Juden und anderer gehater Vlker auf deren Erbinformation
(Gene) zurckfhrte. Damit steht er in der reduktionistischen
Tradition des jdisch geprgten "wissenschaftlichen" Weltbildes.
In diesem Weltbild wird die geistige Dimension des Menschen auf
die ungeistigen Strukturen der Biologie und Mechanik zurckge-
fhrt und aus diesen Elementen konstruiert. Da die sittliche -oder
179
allgemeiner: die Prgung der Vlker
ist, die nicht einer bestimmten Gesetzmigkeit unterworlen ist,
sondern aus sich heraus einer ganz anderen Notwendigkeit ge-
horcht, ist den Nationalsozialisten verschlossen geblieben.
Die Herabsetzung andererV<;llker und Rassen hat das national-
- - . ..- -------
sozialistische System - zurecht - moralisch in die Defensive ge-
bracht. Er hat der Gegenseite moralische Krfte zugefhrt, die es
anders nicht gehabt htte. Das ist aufzuarbeiten. Das mu man sehr
kritisch sehen.
Ich erlebe es heute immer wieder, da der Rassismus im Sinne
einer biologistischen Interpretation unserer Existenz noch nicht
berwunden ist. Ich halte das fr gefhrlich. Mit Geduld und
Sorgfalt ist hier eine sachbezogene Sprechweise -ohne moralische
Untertne - zu entwickeln. Zu allererst sind die Tabuisierungsre-
flexe wegzuarbeiten. Der Mensch ist nicht auf Biologie zu redu-
zieren. Er ist ein Wesen. Im zu den Juden war
diese Einsicht damals nicht wirksam. Sie wurden in der ffizisen
Propaganda herabgewrdigt. Die Kriegserklrung der
. . ' ." ..
heit an das Deutsche Reich, die schon am24. MrzJQ33 erlolgte,
--- ... ' -- ., -- .... -- - " -----
schien dadurch eine gewisse Berechtigung zu haben.
Wahrscheinlich hat Hitler die jdische Macht unterschtzt. Die-
se ist tatschlich auch nur sehr schwer einzuschtzen: denn die
V un<l. nirgends. Wie
will man da seinen Einflu und seine Ressourcen zuverlssig
messen? Seit den Zwanziger Jahren des 20. Jahrhunderts voll-
zieht sich eine dramatische Judaisierung der OS-amerikanischen
Eliten auf allen Ebenen. Die Anfnge dieser hat
GiScliierWiising in seinem Werk "Der malose Kontinent"
schartsichtig dargestellt. Da war es fr eine realistische Lagebe-
urteilung aber schon zu spt. In einem faszinierenden Huckepack-
V erfahren
damals zur bestimmenden Weltmacht aufgestiege . Gegen diese
h'ited'S Detrtsche Reicliillit aeri "'Mitteln es materiellen Krieges
nie eine Chance. Wollen wir das den Erfolgreichen vorwerlen?
Wollen wir ihnen vorwerfen, da die Verlolgung ihrer europi-
schen Glaubens-Volksgenossen durch die Deutschen auf diese
180
Kreise nicht - wie beabsichtigt - als Repressalie sondern eher als
Stimulans wirkte?
SCHNHUBER: Chaim Weizmann damals.
MAHLER: 1933, 34 schon ging der militrischen Erffnung der
Kampfhandlungen voraus. Aber wenn man schon mal die Dinge
so sieht, angesichts der Diskriminierung und auch der Verfolgung
der jdischen Minderheit, des jdischen Volkes. Das ist ja ein
Pseudovolk, das ist kein richtiges Volk, in Deutschland, gibt dieser
Kriegserklrung der Judenheit eine gewisse moralische Berechti-
gung
SCHNHUBER: Also in einem sind wir zu einer gemeinsamen
berlegung gekommen. Der Rassismus war der Grund des Unter-
gangs des Dritten Reiches. Und der Rassismus ist aufs tiefste zu
verurteilen. Aber eine Frage stellt sich noch. Warum haben die
68er nicht die Vershnung mit jenen nationalen Krften gesucht,
die aus der Vergangenheit gelernt und einen Brckenschlag zu
revolutionren Krften gesucht hatten?
MAHLER: Sie legen hier schon eine Sichtweise der 68er Bewe-
gung zugrunde, die ich sehr kritisch sehe. Wie ich es aus mir heraus
erinnere, war das etwas anders. Das war einmal - ich erwhnte es
bereits - der Entschlu: wenn irgendwo was sichtbar wird, gegen
das man Widerstand leisten mu, weil das nicht hinzunehmen ist,
dann bist du dabei. Und dann war da der Vietnarnkrieg. In dieser
Konstellation haben wir uns nicht so sehr mit uns beschftigt. Wir
waren zwar der Ausgangspunkt, aber Zielpunkt und Objekt des
Handeins war die Konfrontation der Supermacht USA mit jenem
heldenhaften kleinen Bauernvolk, das um seine nationale Befrei-
ung kmpfte. Wir waren natrlich auf der Seite dieses Volkes. In
ihm war das Selbstbestimmungsrecht der Vlker fr uns zum
ersten Male mit einer nicht zu verdrngenden Intensitt anschau-
lich geworden. Im Unterbewutsein hat sicherlich das mit unse-
rem Anspruch, als Person anerkannt zu sein, unlsbar verbundene
181
MAHLER: Wir wollten ein von Fremd-
bestimmung freies Leben fr unser Volk
Streben nach Freiheit von jeglicher Fremdbestimmung eine we-
sentliche Rolle gespielt. Als geschlagenes und durch "Umerzie-
hung" verdummtes Volk haben wir den nationalen Befreiungs-
kampf nur auf diese indirekte Weise aufnehmen knnen. Wir
waren fr Freiheit. Und wir haben die westliche Hauptbesatzungs-
macht im Westen bekmpft als Weltfeind Nr. 1 und wollten
natrlich ein freies Deutschland, ob geteilt oder nicht, das ist eine
Diskussion innerhalb des SDS gewesen. Wir wollten ein von
Fremdbestimmung freies Leben fr unser Volk. Das ist der Sache
nach ein nationaler Standpunkt und davon lasse ich mich auch
nicht abbringen. Ich habe ja vorhin schon gesagt: fr mich war der
Einstieg in die Politik das Bedrfnis, als Deutscher aufrecht gehen
zu knnen, also Selbstachtung als Deutscher zu gewinnen. Wir
sind in diesem Sinne gar nicht in der Lage gewesen, ohne diesen
Durchlauf durch die Opposition der 68er Bewegung gegen die
Supermacht USA zu einem nationalen Standpunkt zu finden.
Insofern war das kein Fehler, sondern in der Entwicklung ange-
legt. Worauf es jetzt ankommt- und da stehe ich mit Bernd Rabehl,
mit Reinhold Oberlercher, mit Gnter Maschke, also mit
mageblichen Wortfhrern der 68er-Bewegung, in einer Reihe: es
ist das nationalrevolutionre Moment herauszuarbeiten, das in der
68er-Bewegung ganz klar vorhanden war. Wir halten gegen alle
V ersuche, auch die Geschichte der Revolte von 1968 umzulgen,
daran fest: die 68er-Bewegung war auch eine Bewegung zur
nationalen Befreiung der Deutschen, in diesem Sinne eine patrio-
tische Bewegung. Das wird heute nur anders interpretiert, weil
Patriotismus bei den sich selbst so nennenden "Linken" inzwi-
schen als Teufelswerk gilt. Heute haben viele 68er und ihre
Epigonen nur noch Antifa-Reflexe. Die in der 68er Atmosphre
Nachgewachsenen, die gar nicht mehr sehen, worum es ging,
haben als ihr Eigenes nicht einmal die Tat der Revolte, die sie mit
182
Stolz erfllen knnte. Sie ertrinken im Selbstha und im Ha auf
ihr Volk. Sie skandieren: "Nie wieder Deutschland!" und
"Deutschland verrecke!" und sind sich dabei gar nicht bewut, wie
sehr sie damit das System stabilisieren, das sie doch auch hassen.
Indem sie alle, die in dieser Frage anders denken, bedenkenlos
terrorisieren, sind sie im Grunde genommen eine vom Staate
geduldete und mglicherweise sogar gefrderte Terrorformation
gegen alle Bestrebungen unseres Volkes, sich als deutsches Volk
zu behaupten und die von unseren Feinden gegen uns eingesetzte
Umvolkungswaffe stumpf zu machen.
Und, um die Proportionen zurechtzurcken, sei die Frage er-
laubt: Wo standen denn damals die "Rechten"? Ihr Hauptfeind war
der Bolschewimus, der in der Bundesrepublik mit der 68er-Bewe-
gung Fu zu fassen schien. Das brachte sie zwangslufig an die
Seite der USA. Sie bildeten sich ein, in diesen einen Verbndeten
oder gar einen Freund fr die "Nationale Sache" zu haben- oder
irre ich mich da? Mir scheint, da schneiden Rudi Dutschke, Bernd
Ein Hhepunkt der 68er Demonstrationen. Im Vordergrund Rudi Dutschke
183
berlercher mit ihrem Freundeskreis im ehemaligen SDS besser ab:
Sie waren in der Nachkriegsgeneration wohl die ersten, die den
nationalen Befreiungskampf sowohl gegen die USA als auch
gegen die Sowjetunion forderten.
SCHNHUBER: Also insofern htte ich mir sehr gewnscht,
da es heute noch die 68er gbe im Jahre 1999 in der Frage des
verbrecherischen NATO-Angriffs auf Serbien. Die ist fast iden-
tisch mit der damaligen Situation.
MAHLER: Die deutsche Beteiligung am berfall auf Serbien
wre mit der 68er-Bewegung nicht mglich gewesen. Sie wissen
vielleicht- in den Memoiren von McNamara steht es-, da die
USA damals schon die Bundesregierung gedrngt haben, sich
militrisch an ihrem Krieg gegen Vietnam zu beteiligen, nicht nur
mit einem Rotkreuzbataillon sondern mit Kampftruppen. Damals
hat Bundeskanzler Kiesinger - oder war es schon Willy Brandt? -
den Amerikanern bedeutet: das ginge nicht, weil das der innenpo-
litische Kriegsfall wre. Die Regierung frchtete- zu recht-, da
sie die Kontrolle ber die Situation in der Bundesrepublik verlie-
ren wrde. Und das wre auch so im Falle des Angriffskrieges
gegen Serbien gewesen. Ich meine, das wre auch mit der SPD
und den Grnen in der Opposition nicht gegangen. Diesen Grup-
pierungen mute man erst den Schneid mittels der Regierungs-
macht abkaufen. Ich wrde mich nicht wundern, wenn demnchst
heraus kme, da die US-Ostkste mit ihrer Medienmacht die
Rot-Grne Koalition ermglicht hat, um ihr Spiel gegen Serbien
durchzubringen.
Da sind wir eigentlich bei diesem Thema: "rechts-links". Die
einen sagen, ich sei von links jetzt nach rechts - und dann auch
gleich wieder in die extreme Ecke - gedriftet. Dazu fllt mir wenig
ein. Aber ich kann feststellen: wir hatten damals eine Vorstellung
davon, was Imperialismus ist. Das nennt sich ja heute - etwas
verklrend - E.s ist eine
Diejenigen, die diese Strategie mit ihren Mitteln
verfolgen, haben sich ja weitgehend schon durchgesetzt. Wir sind
184
damals auf der Grundlage der Marxschen Analyse der politischen
konomie der brgerlichen Gesellschaft, die ich nach wie vor fr
gltig halte, zu der berzeugung gelangt, da dieses System die
Lebensgrundlagen der Menschheit zerstrt. Marxens Vorschlge,
wie man ber dieses System hinwegkommt, die halte ich heute fr
widerlegt und abseitig. Aber die Beschreibung des Mechanismus,
wie Geld als Kapital funktioniert und schlielich in den Globalis-
mus mndet, ist unbertroffen. Und davon sind wir damals ausge-
gangen. Wir haben gesagt: das ist es, das macht dieses System aus
und das mu berwunden werden.
Und heute sehe ich, da die nationalen Krfte- insbesondere die
NPD -, die uns damals heftig als Vaterlandsverrter bekmpft
haben, in dieser Frage genau auf diesem Standpunkt angelangt
sind. Sie sehen heute die konomischen Zusammenhnge dieses
Systems und sagen: das ist die Wurzel unserer Nte. Sie sind
deshalb heute anti-imperialistisch, anti-globalistisch, in diesem
Sinne auch anti-kapitalistisch. Wir treffen uns jetzt in der Auffas-
sung, da dieses System- weltweit- nur berwunden werden kann
durch die (Wieder)Aufrichtung der Volkswirtschaften im Rahmen
starker Nationalstaaten, die untereinander nach dem Prinzip wech-
selseitigen Vorteils Handel treiben und dann auch regionale Wirt-
schaftsrume erffnen, die zugleich die materielle Basis fr eine
wehrkrftige Verteidigung bilden. Das ist ein dritterWeg-jenseits
von Liberal-Kapitalismus und Kommunismus. Den streben wir
gemeinschaftlich an. Wer ist da "rechts" und wer "links"?
Die Deutschen haben in den Jahren 1933 bis 1939 der Welt
gezeigt, da eine lebendige Volksgemeinschaft eine auf staatlich
gelenkter Unternehmerschaft beruhende leistungsfhige Volks-
wirtschaft ermglicht. Dieses Beispiel war die eigentliche Bedro-
hung fr den westlichen Liberal-Kapitalismus. Diese Einsicht hat
auf Seiten der US-amerikanischen Eliten sicherlich den Ausschlag
dafr gegeben, den totalen Krieg gegen das Deutsche Reich zu
suchen mit dem Ziel der bedingungslosen Kapitulation des Rei-
ches. Da blieb kein Spielraum fr das strategische Konzept von
HarryS. Truman, der 1941 als Senator militrische Untersttzung
fr Deutschland forderte fr den Fall, da ihm im Krieg gegen
185
SCHNHUBER: Alles, was auf der
rechten Seite bedeutend war, kam von
links
Ruland eine Niederlage drohte, wie umgekehrt Ruland unter-
sttzt werden sollte, wenn Deutschland die Oberhand gewnne -
um so beiden Seiten Gelegenheit zu geben, mglichst viele Men-
schen des jeweils anderen Volkes umzubringen.
SCHNHUBER: Ganz kurz noch dazu. Zunchst gehe ich da-
von aus, da alles, was auf der rechten Seite richtig und bedeutend,
sagen wir mal nicht immer richtig, aber bedeutend war, von links
gekommen ist. Da gibt es historische Beispiele, angefangen von
Mussolini bis hin zu Peron und dann Mosley. Auch er war mal ein
Anhnger der Labourparty. Aber was hei:t rechts? Und wenn man
heute die nationalen Krfte in Deutschland anspricht, die sich in
Parteien wiederfinden, so gibt es natrlich kein Wir-Gefhl. Ich
kann Ihnen sagen, da die sogenannten klassischen Rechtspartei-
en in Deutschland, in der Frage des Serbieneinsatzes absolut
unterschiedlicher Meinung waren, wo auch die Meinung herrsch-
te, was interessieren uns da unten diese Balkanesen. La sie doch
draufgehen. Die waren ja auch im Ersten und Zweiten Weltkrieg
gegen uns. Denkt doch an die bsen Tito-Partisanen. Das konnte
aber an meiner grundstzlichen Einstellung nichts ndern. Es mag
zwar nach einem Paradoxon klingen. Aber ich habe mich immer
als "linker" Rechter gefhlt. Man mu dieses Problem auch aus
historischer Sicht angehen. Welche Wurzeln haben eigentlich die
Rechten? Da empfiehlt es sich, einen Blick ber den Zaun zu
werfen und nach Frankreichzu schauen. Es mag gewagt klingen
und nicht unumstritten sein, wenn man die Jakobiner zu den
Stammvtern der Rechten zhlt, gewi: mit weit grerer Berech-
tigung als ihre Gegner, die historischen Weicheier der franzsi-
schen Revolution, die Girondisten. Die waren vom Schlag jener,
186
die sich heute in Deutschland "Wertkonservative" nennen. Aber
man kann sich's einfacher machen und schlicht feststellen, da es
derzeit keine deutsche Rechte gibt, keine bedeutende zumindest.
Was sich heute rechts nennt, das sind Minigruppierungen, deren
Hauptaufgabe zu sein scheint, sich das Leben gegenseitig schwer
zu machen. Allerdings mu dabei auch bedacht werden, da es in
der ganzen Welt keine Rechte so schwer hat wie in Deutschland.
Die siegreichenAlliierten hatten rechts zur Todeszone erklrt und
die geduldeten etablierten Parteien schlossen alles, was rechts
stand, vom sogenannten Verfassungsbogen aus. Wer in Deutsch-
land Karriere machen wollte, dermied rechtes Terrain. Dasfhrte
unter anderem dazu, da sich der Zustrom von Intellektuellen in
engen Grenzen hielt. Die verbliebene deutsche Rechte hat kaum
noch Kpfe. Sie hat allenfalls wackere Kmpfer auf mittlerer
Ebene, aber visionres Gedankengut pat nicht in ihre Kpfe.
Weiterbildung ist ein Fremdwort. Es wird kaum gelesen. Heget
gehrt gewi nicht zu den Lieblingsautoren. Und der Marxismus
ist etwas, auf das man schimpfen kann. Interesse erwecken nur
Dossiers, vor allem jene, die den "Parteifreund" blostellen sol-
len. Also, da ist nichts zu erwarten, im Moment zumindest. Trotz-
dem sollte man die Hoffnung nicht aufgeben und es mit dem
Sprichwort halten: "Wo die Not am grsten, ist Gottes Hilfe am
nchsten." Gerade in letzter Zeit konnte ich bei jungen Menschen
idealistische Aktivitten beobachten, die aus der muffigen Hinter-
hof-Atmosphre ausbrechen wollen und mutig die Auseinander-
setzung mit den etablierten Gegnern suchen. Sie interessiert nicht
mehr das Geznt zwischen den Rechtsparteien. Fr diese jungen
Patrioten gilt, was Willy Brandt einmal bei anderer Gelegenheit
mit weniger Berechtigung gesagt hat: "Jetzt wchst zusammen,
was zusammengehrt." Natrlich verlaufen die Bemhungen noch
wenig koordiniert. Da gibt es die einen, die das rechte Banner auf
den Straen hochhalten wollen, die radikalsten unter ihnen denken
dabei auch an Horst Wessels "Die Fahne hoch". Ob diese Art von
Provokation allerdings die Einigungsbemhungen strkt, sich
umsetzen lt in eine tragfhige Bqsis, ist mehr als zu bezweifeln.
Die anderen wissen zwar auch, da der Protest auf die Strae
187
MAHLER: Die entscheidenden Krfte
kommen aus der Mitte des Volkes
getragen werden mu, weil sich nur so die Mediensperre durch-
brechen lt, aber sie ziehen in ihre berlegungen auch die
Bewutseinslage der belWiegenden Mehrheit der Bundesbrger
mit ein. Sie wissen, da allzu militantes Gehabe kontraproduktiv
ist. Aber das alles ist Teil eines Grungsprozesses und man sollte
jungen Menschen auch das Recht auf Irrtum zugestehen. Schliet
man sie aus, nimmt man ihnen die Chance, ber Fehler zur Reife
zu gelangen. Ich habe meine eigenen Jugendtorheiten nicht ver-
gessen, sie dauerten brigens lnger, als Jugend gemeinhin whrt.
MAHLER: Ich kann es vielleicht auflsen. Reinhold beder-
eher hat das mal versucht, auf eine Formel zu bringen. Er hat
gesagt: die Linke ist die Linke, weil sie um Rechte und Freiheiten
und deren Ausweitung kmpft. Und die Rechte im positiven Sinne
ist dann die Kraft, die errungene Positionen, Rechtspositionen,
Freiheiten, verteidigt und bewahren will. Und das gert hufig in
einen Gegensatz, der sich aber ebenso auch wieder auflst. Wir
sind gerade in einer solchen Phase der Auflsung. Es spielt heute
wirklich keine Rolle mehr, ob man von rechts oder von links
kommt. Es geht um das berleben des deutschen Volkes als
deutsches Volk, und das ist eine gemeinsame Herausforderung
und Aufgabe. Und ich bin sicher, wir werden sie bestehen, gemein-
sam. Diese alten Rechtsparteien spielen dabei berhaupt keine
Rolle mehr. Aus ihnen werden sehr viele diesen sich jetzt ankn-
digenden dynamischen Proze mitmachen. Andere werden aus
ihrem Ressentiment heraus nicht in der Lage sein, sich diesem
Neuen zu ffnen. Nun gut, dann geht die Geschichte ber sie
hinweg. Die entscheidenden Krfte kommen- wie immer- aus der
Mitte des Volkes. Teile der Eliten werden beginnen, sich ihrer
Herkunft zu erinnern und ihre Verantwortung gegenber ihren
Kindem und Enkeln zu spren. Zuerst werden es jene sein, die sich
188
SCHNHUBER: Adenauer wollte eine
absolute Westbindung
ein bieben mit der deutschen Geschichte beschftigt haben und
deshalb die ber unser Volk verbreiteten Lgen nicht mehr glau-
ben. Von ihnen werden viele in ihrer persnlichen Umgebung
einen Proze des Nachdenkensund Neudenkens anstoen. Aber
das verselbstndigt sich dann sehr schnell. Ich bin ganz sicher, da
wir da noch Dinge sehen werden, von denen wir heute noch nicht
zu trumen wagen. Der Geist weht, wo er will und wann er will.
Das wird niemand verhindern knnen.
SCHNHUBER: Wesentlich aber bleibt in diesem Zusammen-
hang die Frage, warum die deutsche Teilung nicht frher ber-
wunden werden konnte? Nach meiner Meinung war diese Frage
tot nach der Ablehnung des Vorschlags von Stalin 1952, man wre
bereit, den Deutschen die Wiedervereinigung zu geben, wenn sie
sich aus der Westbindung lsen wrden. Nun wei man nicht, ob
das so ernsthaft gemeint war, es der Wahrheit entsprach oder ob
es eine taktische Finesse war. Aber es gab ja damals hochinteres-
sante Anstze. Und diese Anstze reichen bis in die heutige Zeit
hinein. lch kann mich erinnern, ich war Redakteur einer sehr weit
links stehenden Wochenzeitschrift "Die deutsche Woche", ein
glnzend gemachtes Blatt. Dort waren wir die groen Befrworter
beispielsweise der Partei von Herrn Beinemann und Herrn Rau
und Helene Wessel, wie sie alle hieen. Diese Partei hie damals
Gesamtdeutsche Volkspartei.
Zu den Drahtziehern gehrte auch der Reichskanzler in der
Weimarer Republik, Josef Wirth. Eines Tages erschien er in
unserer Mnchner Redaktion. Seine Servilitt gegenber jenen
Mitarbeitern, von denen gemunkelt wurde, da sie ostdeutsche
Auftragstter seien, war geradezu widerlich. Auch er lobte die
Beinemann-Partei in den hchsten Tnen, tat dies aber augen-
zwinkernd. Er wute Bescheid. Diese Partei war ja fr die ostdeut-
189
sehen Machthaber sehr interessant. Sie war gegen Wiederbewaff-
nung und einseitige Westbindung. Untersttzung fand sie auch
durch kirchliche Kreise, zum Beispiel durch Pastor Niemller, der
in unserer Zeitung besonders gehtschelt wurde. Zweifellos flos-
sen auch Ostgelder. Das soll nicht bedeuten, da Herr Reinemann
oder Herr Rau persnlich finanziell untersttzt worden wren.
Aber Leute im zweiten oder dritten Glied diften da weniger
zimperlich gewesen sein. Doch obwohl die DDR-Regierung alles
daransetzte, die Gesamtdeutsche Volkspartei berden Neutralis-
mus zu einer gewissen Partnerschaft mit dem Ostblock zu gewin-
nen, ist dieser Versuch gescheitert. Die Whler machten einen
Strich durch die Rechnung. Die GVP kam ber den Status einer
unbedeutenden Splitterpartei nicht hinaus. Reinemann und Rau
zogen die Konsequenzen, wechselten zur SPD und wurden Bun-
desprsidenten. Konrad Adenauer drfte sich ber das Scheitern
seines ehemaligen Innenministers Reinemann besonders gefreut
haben, konnte er doch jetzt die angestrebte Westbindung noch
intensiver vorantreiben. Von ihm wird ja bekanntlich erzhlt, da
er sich auf die dem Osten ab gewandte Seite drehte, wenn er ber
die Elbe fuhr. Er wollte von diesem, vorwiegend protestantisch
geprgten Land nichts wissen. Die Preisgabe der deutschen Ost-
gebiete drfte ihn nicht um den Schlaf gebracht haben. Wie ist
dazu Ihre Meinung?
MAHLER: Also verloren war es noch nicht, noch nie. Aber der
Proze hat zwei Seiten. Einerseits die Kriegsziele der westlichen
Alliierten, insbesondere der Amerikaner, damals noch formuliert
von Roosevelt, waren: das deutsche Reich mu zerschlagen wer-
den, dieses darf nie wieder eine Rolle spielen. Deshalb sollte bis
zur "bedingungslosen Kapitulation" gekmpft werden. Bis zur
vlkerrechtswidrigen vollstndigen Annexion des Reiches durch
seine Nachbarn konnten es die USA aus den verschiedensten
Grnden nicht treiben. Man ist einen anderen Weg gegangen,
indem man dieses Kondominium der vier Haupt-Siegermchte
errichtete bei gleichzeitiger Einteilung des Rumpf-Reiches in vier
Besatzungszonen. Nur wute keiner so recht, wie das mal zu
190
einem Ende gebracht werden sollte. Die auf dem Gebiete des
Deutschen Reiches 1949 durch Besatzungsgewalt gebildeten
Reichszerteilungsstaaten ( bedereher) sind vlkerechtswidrige
Gebilde. Man hat Ruland wesentliche Zugestndnisse gemacht.
Man hat es hingenommen, da Ruland Buropa dominiert bis eben
jetzt in die 90er Jahre hinein.
Das hat sich Gott-sei-Dank durch den Zusammenbruch des
Sowjetblocks gendert. Dadurch ist aber auch eine sehr gefhrli-
che Situation entstanden. An der US-Ostkste wird bereits jetzt
ber eine erneute militrische Operation gegen Deutschland nach-
gedacht. Sie knnte auf die Feindstaatenklauseln der UN-Charta
gesttzt werden. Vorwnde dafr sind schnell geschaffen.
Das andere ist natrlich die Verfatheit des deutschen Volkes.
Es war durch den totalen Krieg erschpft. Es war psychisch
gelhmt durch die Niederlage und ist seit dieser Zeit unausgesetzt
- ohne da diesbezglich ein hinreichendes Problembewutsein
vorhanden ist- Objekt einer fortgesetzten psychologischen Krieg-
fhrung gegen das deutsche Reich. Den Deutschen wird im Rah-
men der sogenannten Umerziehung beigebracht, da wir durch
unsere Charaktereigenschaften ein hoch gefhrliches Volk seien,
und da von Deutschland immer nur Gefahr fr die Nachbarn, fr
die Welt und fr den Frieden ausging. Die erste und die zweite
Nachkriegsgeneration hat das verinnerlicht. Viele Deutsche mei-
nen ernsthaft, da die Deutschen als Volk aufhren sollten zu
existieren, damit diese Gefahr beseitigt sei. Das gebrochene
Selbstbewutsein hat krankhafte Zge angenommen. Es hat uns
ein nationaler Masochismus erfat. Ich bin berzeugt, da das
seitens der Siegermacht USA beabsichtigt war. Es gibt eine Flle
zweifelsfreier Dokumente und Zeugnisse, die eine derartige Ab-
sicht belegen. Diese Strategie wird jetzt allerdings in der dritten
Nachkriegsgeneration an der Plumpheit der Geschichtsflschun-
gen und Geschichtslgen scheitern.
SCHNHUBER: Nur dazu mu man vielleicht noch historisch
anmerken, da eine wesentliche Schuld sich dann auch die deut-
schen Sozialdemokraten aufgeladen haben und insbesondere
191
Willy Brandt. Er aber hatte einen Vorgnger, der noch durchaus
national dachte. Wir erinnern uns gewi beide an den Zwischenruf
Kurt Schumachers in Richtung Adenauer: "Sie sind der Kanzler
der Alliierten!" Ich stelle mir die hypothetische Frage, knnte es
nicht sein, da ein Schumacher, lebte er heute noch, den gleichen
Vorwurf an Sehrder richten wrde? Zu Schumachers Zeiten
waren weite Kreise der SPD ja noch national orientiert, sogar
Herbert Wehner. In Bezug auf die verlorenen Ostgebiete sagte er
einmal: "Verzicht ist Verrat." Aber dann regten sich, angefhrt
von Willy Brandt, die Gegenkrfte. Die blickten vor allem nach
Amerika. Brandt hatte ja schon zu Kriegszeiten Verbindungen zu
Amerika, auch zu amerikanischen Geheimdienstkreisen aufge-
baut, die sich auszahlten. Er legte die Verratsformelad actaund
sprach hinsichtlich der Wiedervereinigung nunmehr von der "Le-
bens lge der Deutschen". Da war es mehr als ein Kunststck, sich
I 989 beimFaltder Mauer hinzustellen und zu tnen: "Jetzt wchst
zusammen, was zusammen gehrt." Aber die Menschen vergessen
bekanntlich rasch und Willy Brandt mutierte zu einem gesamtdeut-
schen Patrioten.
MAHLER: Sehen Sie, darber habe ich in Wien gesprochen:
"ber den V errat Adolf Hitlers an der Deutschen Linken und ber
den Verrat der Deutschen Linken am Deutschen Volk."
Hitler hat, nachdem er die Macht errungen hatte, seine Bewe-
gung fortgesetzt als Brgerkrieg, indem er ganze Teile der politi-
schen Gesellschaft, nmlich die Sozialdemokratie und die Ge-
werkschaften exiliert - ins innere und ins uere Exil gezwungen
- hat. (Dagegen war die Verfolgung der Kommunisten legitim,
denn diese waren Agenten einer Feindmacht). Das hatte zur Folge,
da die so Exilierten weitgehend die Greuelpropaganda der Feind-
mchte verinnerlichten. Sie sind mit einem deformierten Bewut-
sein in die Politik zurckgekehrt. Dieses machte sie zu willigen
Vollstreckern der von den Siegermchten erzwungenen Umerzie-
hung der Deutschen. Sie sind - mit reinem Gewissen - zu einer
bestimmenden Kraft im Nachkriegsdeutschland geworden, sozu-
sagen zu gutglubigen Kollaborateuren der Feindmchte. Sie ha-
192
SCHNHUBER: Die Waffen-SS als
Sndenbock
benjene einseitige Sicht auf den Nationalsozialismus gehabt, die
die Alliierten brauchten fr ihre psychologische Kriegfhrung, die
ohne die breite Mitwirkung der ehemals von den Hitleristen ver-
folgten Deutschen nicht so erfolgreich gewesen wre. Die Verfol-
gung der Sozialdemokratie war ein strategischer Fehler des Sy-
stems. Talleyrand hat den Spruch geprgt: "Fehler sind schlimmer
als Verbrechen." Als Folge dieses Fehlers leben wir heute in der
Gefahr, da das Deutsche Volk endgltig aus der Geschichte
ausscheidet und untergeht. Aber nicht Deutschland, sondern es
geht die Bundesrepublik unter. Wir sind in der Lage, den nationa-
len Masochismus jetzt zu berwinden.
SCHNHUBER: Man kann natrlich von einer doppe/strategi-
schen Arbeit sprechen. Sie sagten, es waren also die Exilanten, die
dann zurckgekehrt sind. Und die sich natrlich aus ihrer Sicht
sogar mit einem gewissen Idealismus und Wahrheitsliebe an die
Umerziehung gemacht haben. Aber sie wurden ergnzt durch
ehemaligen HJ-Fhrer und was auch immer, die also frher sich
in Heilschreien von niemanden berbieten lieen. Die auf der
NAPOIA waren, und dann pltzlich nach Amerika eingeladen
worden sind, dort einer Gehirnwsche unterzogen wurden und als
die eifrigsten Vergangenheitsbewltiger zurckgekehrt sind, weil
sie genau wuten, das ist unsere einzige Chance des berlebens,
wenn wir die Amerikanisierung des Geistes vorantreiben. Und
immer, wenn sie ein bichen wackelten, dann konnte man so schn
sagen: "Aber lieber Freund, warst Du nicht Bannfhrer da und
dort oder warst Du nicht ... ?" Und dann ist er wieder ruhig.
Die Amerikaner haben ja schon vor Ende des Krieges die
sogenannte "Weie Liste" zusammengestellt. Daraufwurdenjene
Nationalsozialisten und Gegner vermerkt, die ansprechbar wren
und ntzlich sein knnten. Das haben sie wirklich klasse gemacht.
193
Das gilt vor allem fr die amerikanischen Offiziere jdischer
Herkurift und Propagandaspezialisten aus Emigrantenkreisen. Sie
hatten eine genaue Kenntnis der deutschen Mentalitt und auch
der deutschen Verhltnisse. Die Amerikaner htten das nicht
geschafft, wenn sie irgendeinem braven Mann von Michigan das
machen htten lassen, sondern sie wuten genau, da ist der Herr
Langendorf geeigneter, der Kommunist war und dann spter
Pressechef von Free Europe und Radio Liberty. Diese Emigranten
wuten, wie man das macht. Das mu man ehrlich sagen, diese
psychologische Kriegfhrung haben die Amerikaner mit Glanz
bestanden, allerdings zu Lasten Deutschlands.
MAHLER: Das ist eine groartige historische Leistung. Als
solche kann man sie durchaus bewundern. Es wirkten drei
Hauptfaktoren zusammen. Sie haben das schon richtig akzentu-
iert. Einerseits waren das die Teile des deutschen Volkes, insbe-
sondere die politisch Denkenden und Handelnden, die Hitler exi-
liert, aus der deutschen Volksgemeinschaft ausgeschlossen und
verfolgt hatte. Sie haben ein Verfolgungssyndrom gegen das ei-
gene Volk entwickelt. Das ist tragisch. Der zweite Hauptfaktor
waren die kollaborationswilligen ehemaligen Parteignger Hitlers
und Funktionstrger des Dritten Reiches. Die waren erprebar und
konnten dadurch gegen ihr Volk instrumentalisiert werden. Der
dritte Hauptfaktor waren jdische Emigranten, die - meistens als
Offiziere der US-Army - nach Deutschland nicht gerade mit
freundlichen Gefhlen zurckkehrten.
Diese Faktoren wirkten in einer geistigen Atmosphre zusam-
men, die noch gesondert zu wrdigen ist: Roosevelt hatte es - wie
kein anderer vor ihm - verstanden, aus der grenzenlosen Freiheit
des Geldverdienens eine Kreuzzugsidee zu machen. Die Freihan-
delsdoktrin und die Menschenrechtsideologie wurden durch ihn
zu einer neuen Religion verschmolzen, die heute weltweit gepre-
digt wird. Und wer sie nicht annimmt, wird eben klein gebombt.
Das haben wir gerade in Serbien erlebt. Da wir Deutsche bei
diesem Angriffskrieg jetzt wieder mitmachen, ist die praktische
Beglaubigung, da die amerikanische Strategie der psychologi-
194
sehen Kriegfhrung erfolgreich war. Aber dieser Erfolg hat jetzt
auch seinen Hhepunkt erreicht und berschritten.
SCHNHUBER: Ich kann zum Abschlu noch eine vierte Di-
mension beitragen. Ich habe mit Herrn Sudholt unlngst darber
gesprochen. Es war die Suche nach dem Sndenbock, auf den man
alles abladen konnte. Und wir wissen heute, da die Englnder in
den Kriegsgefangenenlagern die Gesprche der deutschen Gene-
rle abgehrt haben. Und die machten aus ihren Herzen keine
Mrdergrube. Aber sie gruben eine andere Grube und in diese
warfman die Waffen-SS. Man einigte sich darauf, alles Bse auf
die Waffen-SS zu schieben, um die Wehrmacht von Verbrechen
freizuhalten. Diese Rechnung ist bis vor kurzem aufgegangen,
inzwischenjedoch nicht mehr haltbar. Zu dieser Sachlage mchte
ich als betroffener Soldat des Zweiten Weltkrieges meine Meinung
sagen: Das Verhalten dieser Generle war besonders perfide, weil
sie aus Erfahrung wuten, da die Wehrmachtfroh war, wenn in
der Nhe Truppen der Waffen-SS lagen, die in der Regel in
selbstaufopfernder Weise ihre Wehrmachtskameraden aus Notla-
gen heraushauten. Den Ruf, die Feuerwehr bedrohter Frontstel-
lungen gewesen zu sein, hat sich die Waffen-SS redlich verdient.
Dafr mute sie auerden U-Bootbesatzungen auch den hchsten
Blutzoll zahlen. Ein Drittel ist gefallen. Aber das ist ein anderes
Kapitel, wenn es auch indirekt mit der Umerziehung zu tun hat.
An der Spitze der Umerzieher stand unmittelbar nach dem Kriege
der glnzende Journalist jdischer Herkunft aus Wien, Hans
Habe. Er war weiterfahren, wute wie es beim Vlkerbund in Genf
zuging, wo er Korrespondent war. Er kannte die Vorgnge um das
Jahr 1938 beim Anschlu in sterreich. Und er kannte sich aus
in bestimmten Seiten der deutschen Mentalitt. Er kam nach
Mnchen, wurde Chefredakteur des wichtigsten Blattes der ame-
rikanischen Besatzungsmacht, der technisch hervorragend ge-
machten "Neuen Zeitung". Bei ihm klopften sie alle an, die Gegner
und Befrworter der NS-Zeit. Sie auseinander zu halten war nicht
immer leicht. Am untertnigsten benahmen sich ehemalige
Schriftleiter und Spitzenjournalisten des Dritten Reiches. Sie
195
MAHLER: Fragezeichen hinter dem
Begriff Demokratie
berboten sich in mea culpa- mea maxima culpa-Bekundungen:
Ich war unschuldig, habe geholfen, wo ich nur konnte, bin veifhrt
worden, werde alles tun, um meine Schuld wieder gutzumachen.
So war's! Und dann durften sie mitarbeiten in der NZ und rangen
um Spitzenpltze in Trauer- und Bewltigungsarbeiten Zuweilen
mute Habe selbst ihren Eifer bremsen. Als ich ihn spter whrend
meiner Zeit als Chefredakteur der Mnchner Boulevard-Zeitung
tz als Kolumnisten verpflichtete, erzhlte er mir des fteren
schmunzelnd von diesen "Bestarbeitern ". Er kannte seine Pappen-
heimer. brigens stie bei manchem meiner Kameraden aus der
Waffen-SS-Zeit diese Verpflichtung nicht gerade auf begeisterte
Zustimmung. Ausgerechnet den Habe, den Nazi- Veifolger! Ein
Verhaltensmuster, das vielleicht auch bei diesem Buch, zeitgem
abgewandelt, wieder zum Vorschein kommen knnte. Generell
aber mchte ich sagen, da ich damals bei Juden nicht selten mehr
Verstndnis fr die aufgetretene Problematik junger Menschen
fand, als bei manchem "Volksgenossen". Das traf besonders auf
die jdische Verwandtschaft meiner ersten Frau, einer Budapester
Halbjdin, zu. Sie hing einer demokratischen Denkweise ameri-
kanisch-westlicher Provenienz an.
MAHLER: Also ich wrde schon mal das Fragezeichen hinter
den Begriff "Demokratie" anbringen. Wenn man das bersetzt, es
ist ja ein griechischer Ausdruck, lautet er "Volksherrschaft". Was
wir haben, war nie eine Volksherrschaft und kann es auch gar nicht
sein. Die auf Parteien sich grndende parlamentarische Demokra-
tie ist ein System der grenzenlosen Freiheit fr das Mehrwert-
schpfen in privater Hand, also fr den Reibach. Der Staat gert
dabei zwangslufig in die Schuldknechtschaft des groen Kapi-
tals. Und das Parteiensystem ist der politische Ausdruck dieser
Knechtschaft des Staates. Und mit dem Staat sind wir als betrof-
196
fene Staatsbrger alle in der Schuldknechtschaft der Banken. Es
ist den Brgern berhaupt noch nicht bewut, da ihre Ersparnis-
se, ihre Alterssicherung in der Staatsschuld lngst untergegangen
sind. Die Staatsschuld wird immer grer. Sie wird, genauer: sie
kann nicht zurckgezahlt werden. Irgendwann schlgt - wahr-
scheinlich schon bald- die Stunde der Wahrheit. Ginge es geordnet
zu, wrde es einen gesetzlichen Whrungsschnitt geben, der den
Sparern bescheinigt, da ihre Guthaben nichts mehr wert sind.
Aber so geordnet wird es nicht zugehen. Die Bundesrepublik wird
sich wohl eher durch eine Hyperinflation entschulden.
Das Ganze ist ein hoch kriminelles System: In dessen Zentrum
wirken die Banken und vergleichbare Geldsammelstellen. Sie neh-
men das ihnen von Sparern anvertraute Geld und geben es einem
faulen Schuldner, von dem sie von vornherein wissen: der kann
seine Schulden niemals zurckzahlen. Um ein Schuldenloch zu
stopfen, mu dieser Schuldner zwei neue aufreien. Schlielich
kann er die Zinsen nur noch aus neuen Krediten zahlen. Ein privater
Schuldner wrde wegen Kreditbetrugs bestraft werden. Da bei der
Staatsschuld alle Beteiligten den Sachverhalt genau kennen,
kommt Betrug nicht in Betracht, denn der setzt eine Tuschung
voraus. Die Banken aber begehen Untreue zum Schaden der Sparer.
Der Staat stiftet die Banken dazu an. Die Kreditblase wird immer
grer. Immer grere Teile Volkseinkommens gehen als Zinszah-
lungen an die Banken - ber den Staatshaushalt, der das Steuerauf-
kommen auf diese Weise an das groe Geldkapital ausliefert. Die
politische Gestaltungsfreiheit schrumpft immer mehr. Die ffent-
liche Hand verarmt in einem Mae, das fr uns einfach nicht
vorstellbar ist. Wir werden das aber noch erleben. Das sind alles
Entwicklungen, die sehr wohl mit dem Begriff "Demokratie" zu
verbinden sind. Das ist kein System der Volksherrschaft. Es ist kein
System der Volksfreiheit Damit dieses System halbwegs funktio-
niert, mssen die Whler unausgesetzt desinforrniert, belogen und
manipuliert werden. Das besorgen die Medien, die ihrerseits wieder
unter der Fuchtel des Groen Geldes stehen.
Der sterreichische Geldtheoretiker und Nobelpreistrger, Au-
gust von Hajek, hat dieses System ber Jahrzehnte sorgfltig
197
untersucht. Sein Fazit: das Parteiensystem ist die Wurzel des
bels. Fr ihn ist es der Weg in die Sklaverei. Zunchst in die
Schuldsklaverei des Staates und damit aller Staatsbrger gegen-
ber den Banken; dann aber auch in die politische Sklaverei. Denn
der Widerstand, der soziale Widerstand gegen diese Entwicklung
wird immer heftiger, bis er schlielich durch die vetfassungsmi-
gen Institutionen nicht mehr in das System integriert werden kann.
Dieses greift zu versteckter und zunehmend auch zu offener
Repression. Das erleben wir jetzt in der Bundesrepublik, deren
liberal-rechtsstaatliche Gesichtszge mehr und mehr entgleisen.
SCHNHUBER: Also ich zgere, Ihre Definition der Demokra-
tie nachzuvollziehen. Dazu bedarf es eines lngerenNachdenkens.
Aber in einem gebe ich Ihnen wiederum recht. Da heute die
Macht der Banken weit grer ist als die Macht der Bundesrepu-
blik, der Regierung. Das gilt brigens auch fr Amerika. Ich
meine, da der Dollar heute nicht mehr sozusagen im Staat
verankert ist, sondern ...
MAHLER: Die Regierung hat nur noch die Macht, den Willen
der Banken nach unten durchzureichen.
SCHNHUBER: Ja, aber man mu wissen, wie die Banken
heute vorgehen. Auch sie haben ihre geschichtlichen Vorbilder.
Man denke an die Rothschilds. Ihr Stammhaus stand zwar in
Franlifurt, aber zu dem immensen Reichtum kamen sie ber die
Londoner Filiale. Hier wurde vorgefhrt, wie man durch Desin-
formation Geld scheffeln kann. Durch seine Kundschafter auf dem
Schlachtfeld von Waterloo lie er nach London die Nachricht
bermitteln, Napoleon habe gesiegt. Panik an der Brse. Die
Aktien rutschten in den Keller. Rothschild lie die billig geworde-
nen Aktien aufkaufen. Dann kam die Nachricht: Napoleon ist
geschlagen. Der Wert, der in Hnden Rothschilds befindlichen
Aktien schnellte in die Hhe. Und der Bankier sa auf einem
GoldeseL Nach der Methode Rothschild gehen auch die heutigen
Banken vor. Sie scheuen sich wohl auch nicht, bei der Inszenierung
198
SCHNHUBER: Die Bankenherrschaft
beruht auf Desinformation und Lge
von Kriegen Hilfestellung zu leisten. "Hilfreich" ist dabei die
Zusammenarbeit mit den Medien. Das kann so gehen: Will man
einen bestimmten Effekt erzielen, schickt man einen, im Solde der
Bank stehenden Reporter nach - sagen wir einmal als fiktives
Beispiel- also nach Venezuela. Der Reporter meldet: In Venezuela
droht Brgerkrieg, das Leben der Auslnder ist gefhrdet. Der
Sturz der Aktien beginnt. Die eingeweihten Bankiers beginnen mit
dem Aufkaufen. Der Reporter sagt drei Tage spter: Die Krise ist
berwunden, das Leben der Auslnder ist wieder sicher. Die
demokratischen Krfte haben sich gegen die Rebellen durchge-
setzt. Und es ist das alte Spiel: Groe Bankgewinne fr die
Eingeweihten. Die Verlierer sind die Nichteingeweihten. An dieser
Stelle fllt mir Gottfried Feder ein und seine Forderung nach
Brechung der Zinsknechtschaft. Die Bank - und Brsenskandale
der zwanziger Jahre, die sich mit den Namen Kutisker, Barmat
und Sklarek verbinden, die Weltwirtschaftskrise von I929 melden
sich in der Erinnerung. Heute sagt man, so etwas knne sich nicht
mehr wiederholen, da gbe es internationale Sicherungsinstru-
mentarien Wer's glaubt, wird selig. Gottfried Feder kam ja nicht
von ungefhr auf seine Idee. Ihm war nicht entgangen, wie skru-
pellos Kredithaie, meistens ausgesprochene Kriegsgewinnler, vor
allem in den lndlichen Gegenden Bayerns, den stark verschulde-
ten Bauern Kredite aufschwtzten, damit diese ihre Hfe retten
konnten. Die in diesen Belangen uneifahrenen Bauern durch-
schauten das Spiel nicht und nahmen hohe Zinslasten in Kauf.
Aber dann ging ihnen die Luft aus, sie gingen bankrott, verloren
Haus und Hof und die Kredithaie hatten wieder ein neues Speku-
lationsobjekt gefunden, mit dem sich Geld machen lie. Die Na-
tionalsozialisten sogen Honig aus dieser Ausplnderung und ge-
wannen neue Anhnger. Dabei schrten sie auch den Antisemitis-
mus, indem sie die fatale Gleichung aufmachten: Kredithai ist
199
gleich Jude. Sie stimmte in dieser Pauschalierung zwar nicht,
wenngleich sich nicht leugnen lt, da auch Juden unter diesen
Haien zu finden waren und ungeniert ihren neu gewonnenen
Reichtum protzig zur Schau stellten. Das machte sie verhat und
die Bevlkerung, besonders die verarmte, schlo von den wenigen
auf viele. Kluge, integere und patriotische Juden warnten mehr
als einmal ihre Rassegenossen vor dieser Wucherei und kritisier-
ten sie schonungslos. Hlt man dies alles unter der Decke und
bemht sich nicht um objektive Aufklrung, so gibt man jenem
Antisemitismus Nahrung, der jetzt in der Frage der Entschdigung
fr Zwangsarbeiter wieder auftaucht. Auch hier ist in den Berich-
ten viel von moralischer Emprung die Rede und weniger von
historischen Fakten. Es gibt auf der Welt gengend respektable
jdische Krfte, die offen vor skrupellosen und geldgierigen
Rechtsanwlten warnen und die Augen vor historischen Mideu-
tungen nicht verschlieen. Darber mu man reden.
Das sind alles berlegungen, die wir patriotischen Krfte in
Deutschland einmal nachvollziehen knnten und sollten und auch
die Leute dafr interessieren.
MAHLER: Ja, alles hngt damit zusammen. Wenn dieses Prob-
lem nicht gelst wird, haben wir keinen Spielraum fr eine le-
benssichernde Politik.
Sie sehen es ja: Die Regierung stellt sich vor, es knnte doch
ganz gut so sein. Sie kndigt ein bestimmtes Vorhaben an.
Sofort wird sie in der Presse zusammengeschlagen. Warum?
Weil ganz bestimmte Bankinteressen, also Geldinteressen be-
rhrt sind.
Oskar Lafontaine hat das erst jngst wieder einmal durchexer-
ziert. Er bekannte sich als Befrworter der "Tobinsteuer", d.h. die
ber den Globus frei flottierenden Finanzstrme sollten dadurch
gedrosselt werden, da jede Transaktion mit einer Umsatzsteuer
von 1 % belastet wird. Und er hat - erstmals seit Hitler - einen
Unterschied gemacht zwischen dem schaffenden Kapital und dem
raffenden Kapital. Er hat diese beiden Termini vermieden, aber
der Sache nach hat er gesagt: Wir mssen das zinstragende Kapi-
200
MAHLER: Die Medien mssen vom
Geld unabhngig werden
tal, das frs Nichtstun Mehrwert aneignet, strker zur Steuer
heranziehen als das produktive Kapital.
SCHNHUBER: Das wre ein Ansatz zur Aktualisierung von
Gottfried Feder.
MAHLER: Na, und wo ist Oskar Lafontaine heute? Weg vom
Fenster! Wir wissen ja immer noch nicht, was die Umstnde seines
Rcktritts sind. Ich glaube nicht, da der freiwillig gegangen ist.
Das wre ganz gegen seine Natur. Mglicherweise war er in
irgendeiner Weise erprebar. Und hat das in dieser Weise dann
bereinigt, das er den Abschied von der Politik genommen hat. Die
Regierung ist in diesem System gegenber den bermchtigen
Kapitalinteressen machtlos. Diese Kreise haben- direkt und indi-
rekt - die Presse in der Hand. Das haben die Amerikaner zum
ersten Mal anllich des amerikanisch-spanischen Krieges um die
Wende vom 19. zum 20. Jahrhundert erprobt Damals ist Randolph
Hearst, der Chef der groen Zeitungskonzerne, dahergekommen
und hat gesagt: "Ich schicke meine Leute. Die bringen die Bilder.
Dann kriegt ihr den Krieg, den ihr haben wollt." Das hat sich
bewhrt.
Und so arbeitet die Presse heute noch. Deswegen trete ich dafr
ein: Der erste Schritt auf dem Weg in eine neue freiheitliche
Ordnung mu sein, da wir berhaupt erstmals Pressefreiheit
dadurch herstellen, da wir die Verbindung zwischen dem Geld
und den Medien durchtrennen. Die Medien mssen vom Geld
unabhngig werden. Erst dann bekommen wir eine Chance, ber
unsere Angelegenheiten relativ unverstellt und frei von Manipu-
lation zu reden. Die Medienmacher werden genossenschaftlich
organisiert und Eigentmer ihrer Produktionsmittel sein. Soweit
Werbung in den Medien berhaupt noch zulssig sein wird, sind
201
die Werbeeinnahmen zentral vom Genossenschaftsverband zu
erfassen und den Mitgliedern nach Qualittskriterien zuzuteilen.
Der Staat wird die informationeHe Grundversorgung durch eigene
Medien gewhrleisten. Die stndische Ehrengerichtsbarkeit wird
streng sein und so fr die Reinerhaltung des Berufsstandes der
Medienmacher sorgen. Korruption im Medienbereich ist unter
Strafe zu stellen. Haben Sie da berlegungen, Herr Schnhuber?
SCHNHUBER: Ja, und die datieren nicht erst von heute. Ich
hab' sie schon geuert, als ich in den Medien selbst noch ttig
war. Im Regelfall ist es doch so, da ein Intendant wiedergewhlt
werden will. Wie soll er das anstellen? Er mu alles tun, um jenen
Leuten im Rundfunkrat, die ihn gewhlt haben, die berzeugung
zu vermitteln, da sie eine gute Wahl getroffen htten und man auf
ihn weiter setzen knne. Das ist besonders wichtigfr die Vertreter
der Parteien in den Rundfunkrten. Wie eine an Parteiinteressen
orientierte Rundfunkpolitik aussieht, knnen Sie in Bayern und
Nordrhein-Westfalen beobachten. In Bayern hat ein Dr. Stoiber
seinen Bonus, an Rhein und Ruhr ein Clement. Aus diesen Grn-
den bin ichfr eine radikale Reform der Rundfunk- und Fernseh-
strukturen. Meine Vorschlge:
1. Die Amtszeit eines Intendanten mu auf eine Periode be-
schrnktwerden. Da er nicht um eine Wiederwahl bangen mu,
kann er sich jedem Erpessungsversuch entziehen.
2. Rckzug der Parteienvertreter aus den Rundfunkrten. Das
gleiche gilt fr religise Gruppierungen.
3. Der Intendant mu auch das Recht haben, selbst seine
Hauptabteilungsleiter zu bestimmen. Eine Zustimmung durch
den Rundfunkrat entfllt. Er kann sie entlassen oder finanziell
zurckstufen, wenn sie seinen Anforderungen nicht gerecht
werden. Das wirkt leistungsstimulierend. Der Betroffene kann
sich wehren. Der Weg zum Arbeitsgericht steht ja jedem offen.
4. Eine Quotierung zur Sicherung der Existenz deutscher Produk-
tionen ist unumgnglich. Es kann nicht angehen, da ein Herr
Kirch billigst den amerikanischen Schund aus den 60er Jahren
aufkauft und damit den deutschen Markt berschwemmt. Zur
202
Steigerung der Einschaltquoten wird selbst die Pronografie
nicht ausgeklammert. Die Frau wird zur Beute denaturiert, der
Mann als Sexprotz lcherlich gemacht. Es sind in der Tat die
Kirchs, Springers und Bertelsmnner, die in Zusammenarbeit
mit den Banken ein Machtkartell aufgebaut haben, das den
Zeitgeist bestimmt. In Frankreich hat man wenigstens eine
Quote eingefhrt, die verlangt, da ein bestirnter Prozentsatz
der Sendungen aus franzsischen Produktionen stammen mu.
Knnen wir in Deutschland die Zustnde nicht ndern, gelingt
es nicht, das Machtkartell aufzubrechen, wird uns der Ausbruch
aus dem Jammertal nicht gelingen.
MAHLER: Sehen Sie, wir sind hier an einem ganz wesentlichen
Punkt angelangt: Es geht um Verfassungsfragen. Man wird viel-
leicht versuchen, die Diskussion darber mit Mitteln des Straf-
rechts einzugrenzen. Das wird allerdings nicht funktionieren: Das
Grundgesetz selbst setzt eine freie, vllig unbeschrnkte V erfas-
sungsdiskussion voraus. Es bestimmt nmlich in Artikel 146:
"Dieses (von den westlichen Siegermchten oktroyierte) Grund-
gesetz verliert seine Gltigkeit an dem Tage, an dem eine V erfas-
sung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entschei-
dung beschlossen worden ist."
Die gegebene- auch vom Bundesverfassungsgericht mehrfach
besttigte - Rechtslage ist die, da das deutsche Reich 1945 nur
handlungsunfhig geworden, aber nicht untergegangen ist. Das
Deutsche Reich ist als Staats- und Vlkerrechtssubjekt noch vor-
handen. Daraus folgt, da jeder Deutsche aufgerufen ist, sich dafr
einzusetzen, da das Reich seine Handlungsfhigkeit wiederer-
langt und die Deutschen sich endlich in freier Selbstbestimmung
eine Reichsordnung (Verfassung) geben. Das mssen wir errei-
chen. Es mu eine Bewegung in unserem Volke entstehen, die das
durchsetzt. Da ist die Frage der Meinungsfreiheit, der Medienfrei-
heit, der Wissenschaftsfreiheit eine ganz zentrale Frage, denn
diese Freiheiten sind die Wurzeln der politischen Freiheit. Die
haben wir noch lange nicht erreicht. Was sich hier fr Freiheit
203
MAHLER: Wir wollen als geistige Na-
tion berleben
ausgibt, ist einfach nur ideologischer Schein. Wir haben die Herr-
schaft des Geldes ber die Medien und die Zersetzung der Kultur
und der Sittlichkeit durch die Medien. Und damit mu Schlu sein.
Das ist das Leben des Volkes, was hier auf dem Spiele steht. Wir
wollen als geistige Nation berleben und dazu gehrt unsere
Kultur. Wir knnen es nicht hinnehmen, da in privatem Profitin-
teresse und darber hinaus in politischem Herrschaftsinteresse
bestimmter Kreise unsere Kultur und damit unsere Identitt zer-
strt wird. Das ist eine ganz wesentliche Frage, die Frage der
Verfassung der Deutschen, die auf uns zukommt. Und alles, was
jetzt angesichts der Parteienkrise hochkommt, mu, meine ich,
unter diesem grundstzlichen Gesichtspunkt gesehen werden.
Es geht nicht um eine Verbesserung des Rentensystems oder
um eine Arbeitsbeschaffungspolitik, sondern es geht um die
grundlegende freiheitliche Ordnung fr das deutsche Volk.
SCHNHUBER: Natrlich geht es auch um eine Verbesserung
des Rentensystems und um eine bessere Arbeitsbeschaffungspoli-
tik Wir drfen die Menschen nicht berfordern und den zweiten
Schritt vor dem ersten tun. Ich zitiere Bertold Brecht: Erst kommt
das Fressen, dann die Moral, ein vulgrer, aber nicht unrealisti-
scher Satz. Es kommt meines Erachtens darauf an, den Menschen
geduldig und verstndlich zu erklren, da alle sozialen Verbes-
serungen nur durch die Durchsetzung einer wahrenfreiheitlichen
Ordnung zu erreichen sind.
Aber sollte man nicht gerade jetzt nach den schlechten Erfah-
rungen direkt demokratische Elemente in die Debatte werfen und
mehr Basis-Demokratie fordern?
MAHLER: Wenn Sie diese Frage an mich stellen, dann mchte
ich daran erinnern, was ich vorhin gesagt habe. Ich stelle ja den
204
Begriff der Demokratie in Frage, denn sie ist die Verhinderung der
Freiheit, Ideologie, Schein. Das sollte Gegenstand unserer ber-
legungen sein. Darber mssen wiruns klar werden, weil wir sonst
immer wieder in die Sackgasse, die der vom Geld abhngige
Parteienstaat ist, reinlaufen. Demokratie, das was darunter ver-
standen wird, ist die Herrschaft des Geldes, des groen Geldes.
Und das sind natrlich auch Personen, das sind auch Zusammen-
hnge von Personen.
Um vielleicht das Problem der parteienstaatlichen Unordnung
einmal anzureien: wenn ich Beschwerden mit meinem Blind-
darm habe, dann gehe ich natrlich zu einem Chirurgen, weil ich
annehme, der ist beruflich so weit vorgebildet, da er wei, was
er damit zu tun hat. Ich gehe nicht zu jemandem, der es gelernt hat,
Brtchen zu backen. Oder ich gehe nicht zu jemandem, der - wie
unser gegenwrtiger Vizekanzler und Auenminister Joschka Fi-
scher - berhaupt nichts gelernt hat, denn es ist schlielich mein
Leben. Und ein Volk und eine darin agierende Gesellschaft sind
mindestens so kompliziert wie ein menschlicher Organismus.
Aber die politische Religion geht davon aus, da in Staatsangele-
genheiten jeder kompetent ist und mitsprechen kann. Bekanntlich
wird die Bundesrepublik am besten an den deutschen Stammti-
schen regiert. Die wissen's immer, wie es richtig zu machen ist.-
Nichts wissen sie!
Wer also den Staat so konstruiert, da er auch in Sachfragen auf
das Votum der Whler baut, da er Programme, die Sachentschei-
dungen beinhalten, zur Abstimmung stellt, der ist auf Manipulati-
on der Whler, auf die Verwirrung der Kpfe angewiesen. Der
Durchschnittswhler verfgt ber keinerlei Kompetenz in Staats-
angelegenheiten, liest nicht mal regelmig eine Tageszeitung.
Wie soll er darber entscheiden, was der richtige Weg des Ge-
meinwesens in die Zukunft ist? Wo vielleicht noch gesunder
Menschenverstand waltet, greifen die Parteien mit ihren Desinfor-
mationskampagnen an und stiften durch unsinnige Sndenbock-
Theorien, die die Sachprobleme verzerren und schlielich vllig
verdecken, Verwirrung mit dem Ziel, ber die Medien bestimmte
fr die jeweilige Partei vorteilhafte Vorstellungen und Stimmun-
205
gen zu erzeugen. So hoffen sie, Stimmen fangen zu knnen. Das
ist eine durch und durch verlogene Veranstaltung.
SCHNHUBER: Gerade die Debatte um die Einfhrung des
Euro hat bewiesen, wie durch gezielte Halbwahrheiten, Vortu-
schen groen Sachverstandes, herausgestellte Kenntnisse der in-
ternationalen Zusammenhnge jene Menschen getuscht werden
knnen, die sich in dieser Materie wenig oder gar nicht auskennen.
Inzwischen ist eingetroffen, was Skeptiker, die sich als Europa-
gegner beschimpfen lassen muten, vorausgesagt hatten.
MAHLER: Man mu wissen: ein Gemeinwesen ist nur dann
wohlgeordnet, wenn es einen allgemeinen Stand gibt, der durch
seine Ausbildung und Prgung dazu berufen ist, eine Politik fr
das Gemeinwesen und fr das Allgemeinwohl zu formulieren und
dann auch durchzusetzen. Das ist ein sehr schwieriges Studium.
Dann kommt es darauf an, einen Mechanismus zu haben, ber
den das Volk die Regierung kontrollieren kann. Das beginnt damit,
da es entscheidet, ob es diesem oder jenem das Vertrauen
schenkt, die Dinge so zu richten, da die Lebensinteressen des
Volkes bestmglich gewahrt werden. Und es mu dann auch
immer wieder die Mglichkeit geben, da das Volk in einem
gesetzlichen V erfahren seine Wnsche und Vorstellungen zum
Ausdruck bringen kann. Und in erster Linie wird die Regierung
gehalten sein, diese Meinung ernst zu nehmen und zu bedenken.
Wenn sie sich darber hinwegsetzt, mu sie das vor dem Volk
rechtfertigen. Da keine Regierung gegen eine sich verfestigende
Volksmeinung auf Dauer regieren kann, haben wir damit eine
Form der Volksfreiheit, die allen bekannten Verfassungen weit
berlegen ist. Zum ersten Mal wird die Voraussetzung geschaffen
sein, dem Volke auch dieWahrheitsagen zu knnen, es nicht mehr
manipulieren zu mssen, um berhaupt noch was auf die Reihe zu
bekommen. Weil man es nicht mehr belgen mu, wird das Volk
viel besser als heute in der Lage sein, widerstreitende gesellschaft-
liche Interessen in gemeinwohlvertrglicher Weise in sich auszu-
halten. Die Regierung kann die Bedingungen schaffen, da sich
206
die besonderen Interessen entfalten knnen. Zugleich wird sie
diese unter das Gemeinwohl beugen. Nur in extremen Ausnahme-
fllen sollte die Mglichkeit gegeben sein, mit einem V olksent-
scheid unmittelbar in die Gesetzgebung bzw. Regierungsttigkeit
einzugreifen.
SCHNHUBER: Gut. Jetzt mchte ich mein Demokratiever-
stndnis, oder besser gesagt, eine Replik auf die uerungen von
Ihnen anfhren. Zunchst einmal denke man an Haider. Ich glau-
be, wenn man die plebiszitren Elemente betrachtet, ist uns Bio-
eher, der Schweizer, nher. Auch die Schweiz steht uns in der
Frage mit Volksentscheiden, Volksbefragungen weit nher als
irgend ein anderes europisches Land. Punkt 2 was die Frage der
Kompetenz angeht, ist das Thema richtig von Ihnen angefhrt
Mit Fraktionskollegen des Europa-Parlaments in Straburg
207
SCHNHUBER ber das Europaparla-
ment: Wir waren mehr oder minder Ab-
stimmungsmaschinen
worden, Herr Mahler, denn ich war Europaabgeordneter. Und ich
mu Ihnen sagen, dieses Europaparlament wurde von sechs bis
sieben oder acht Leuten dirigiert. Und wir waren mehr oder
minder Statisten und Abstimmungsmaschinen. Es war mir einfach
auch unmglich, beispielsweise ber den Walfang in Norwegen
mir ein Urteil zu bilden, ich war immer auf das Urteil von einem
anderen angewiesen. Und der andere war entweder ein Anhnger
der Walverarbeitung, oder der Industrie, oder ein Tierschtzer.
Am nchsten Tag muten wir abstimmen ber die Frage des
Weinbaus in Spanien, ber Luftverschmutzung in Tschechien und
Schden da und dort. Aber bei der rhetorischen Darstellung all
dieser Probleme waren wir angewiesen auf das Urteil von Fach-
leuten. Doch je kleiner eine Fraktion ist, desto geringer sind die
Hilfestellungen von Experten. Gehrt man gar keiner Fraktion an,
ist man hilflos. Man tut gut daran, sich dem Votum einer Fraktion
anzuschlieen, an deren serise Arbeit man glaubt.
Ich sprach mal ber den Baikalsee. Meine einzige Qualifikation
war, da ich russisch spreche und man deshalb voraussetzte, da
ich mir auch russisches Material besorgen knnte. Selbst habe ich
den Baikaisee nie gesehen. Wie kann man diesen Umstand n-
dern? Ich habe mir darber viele Gedanken gemacht. Erstens
mte das Parlament radikal verkleinert und mehr Chancen-
gleichheit unter den Fraktionen angestrebt werden. Redezeiten
sollten nicht mehr allein von den Fraktionsstrken abhngig ge-
macht werden. Technische Hilfen sollten gleichermaen allen
zugnglich sein. Stellt sich die Frage, welches System steht mir
am nchsten? Wenn ich das in meiner einstsigen Partei angedeu-
tet, ich wiederhole, nur angedeutet habe, stie ich nicht selten auf
heftigen Widerstand und Hinweis auf den Verfassungsschutz.
Heute kann ich ohne Rcksichtnahme auf Parteibefindlichkeiten
208
offen sagen, da das System Mussolinis, das stndestaatlich orga-
nisiert war, den Kooperativen einen herausragenden Platz ein-
rumte und die Weltwirtschaftskrise von 1929 von allen liindern
am besten berstand, bei mir in manchen Bereichen auf positive
Resonanz stie. Jrg Haider wre gut beraten gewesen, als Vor-
bildfr eine gute Beschftigungspolitik nicht auf das Dritte Reich
zu verweisen, sondern auf Italien, das humaner vorging. Ich wei,
da ich damit den Zorn der Sdtiroler herausfordere. Und ich
habe Verstndnis dafr. Die brutale Sdtirolpolitik bleibt ein
schwarzer Fleck in der Geschichte des Faschismus. Aber HitZer
hat hier Mussolini freie Hand gelassen. Auch die Hybris, die
Italien in einen Kolonialkrieg gegenAbessinien trieb, trbte mein
Faschismusbild, obwohl ich glaube, da die Ursache dieses Krie-
ges nicht aus dem Faschismus kam, sondern aus dem imperialen
Denken des alten Rom: Roma aeterna- ewiges Rom! Ich wei, da
man meine, wenn auch mit Einschrnkungen versehene positive
Einschtzung des Faschismus sofort mit den einschlgigen Keulen
begegnen wird. Aber eines ist sicher. Der Faschismus war nicht
rassistisch geprgt. Mussolini selbst hatte jdische Freundinnen.
Nicht wenige Juden besetzten fhrende Stellungen in faschisti-
schen Organisationen. Nach der Machtbernahme der National-
sozialisten fanden Juden und Regimegegner Zuflucht in Italien.
Das alles nderte sich, als der faschistische Atem in den Armen
des Nationalsozialismus erstickte. Der Faschismus ging unter.
Ein Wiederauferstehen als Partei ist kaum mglich. Nur der
Gedanke bleibt. Und mehr als nur Splitter wren bernehmbar. ,
MAHLER: Damit ist ein weiteres grundstzliches Problem der
Bundesrepublik angesprochen. In ihr leiden die Deutschen darun-
ter, da jegliche Gedankenfhrung mit der Auschwitzkeule nie-
dergestreckt wird, die das nationalsozialistische Geisterreich zu
durchdringen versucht. Mit religiser Inbrunst wird alles, was
Hitler jemals gedacht, getan, geschrieben und angefat hat, fr
tabu erklrt. Aber wo stellt man Warntafeln mit einer Totenkopf-
zeichnung auf? Doch wohl dort, wo Gefahren lauern, denen man
sich nicht gewachsen wei. Der Nationalsozialismus wird also
209
noch fr eine bermchtige Gefahr gehalten. Das mu doch ver-
wundem. Mit dem Kommunismus kann man dagegen ganz gelas-
sen umgehen. Er gilt weltweit als durch Selbstversuch berwun-
den. Auf dem Roten Platz in Moskau marschieren immer wieder
Tausende mit Stalinbildem und roten Fahnen, auf denen Hammer
und Sichel zu sehen sind. Nur ein paar Irre sehen darin noch eine
wirkliche Gefahr. Was aber wre, wenn Tausende mit Haken-
kreuzfahnen und Hitlerbildem durch das Brandenburger Tor z-
gen?
Hat also der Selbstversuch von 1933 bis 1945 nicht ausgereicht,
um den Nationalsozialismus zu berwinden? Aus welchen Quel-
len speisen sich jene energiereichen ngste, die - wenn ein paar
hundert Jugendliche in Deutschland das Horst-Wesssel-Lied an-
stimmen- die ganze Welt in Aufruhr versetzen?
Churchill soll einmal gesagt haben: Bis zum Ausbruch des
Krieges sei das grte Verbrechen Hitlers nicht die Judenverfol-
gung gewesen, sondern die Herauslsung Deutschlands aus dem
Weltmarkt.
Die Feinde Deutschlands, USA und Grobritannien, wollten
eben das korrigieren. Denen war es gleichgltig, was hier im
Inland passierte. Ob da Leute verfolgt wurden oder nicht.
wollten das :Freihandelssystem ausweiten oder wenigstens intakt
Prsident Wilson hat das lange vor der Machtergrei-
fungder Nationalsozialisten auf die Formel gebracht: "Wer uns
nicht rein lt, dem treten wir die Tren ein." Und so haben es die
Anglo-Amerikaner ja auch immer gemacht.
Aus dem Freihandelssystem sollte auch das sozialistische
Deutschland ausscheren, fr das die 68er gekmpft haben.
Mssen wir da ber die wirtschaftspolitischen Manahmen der
Nationalsozialisten nicht noch einmal- diesmal aber sachlich und
ganz von vom - nachdenken, auch ber das, was in Italien unter
Mussolini geschehen ist? Vielleicht ben wir wieder einmal als
Intellektuelle den aufrechten Gang und weisen alle Versuche, uns
dieses Nachdenken mit dem Faschismus-Vorwurf auszutreiben,
zurck.
Wir knnten uns doch klar machen, da der machtpolitische
210
Mibrauch einer Theorie, der terroristische Einsatz einer Religion
oder die selbstmrderische Verkehrung sittlicher berzeugungen
im Zweifel die Theorie nicht widerlegen, die Religion nicht zu
einer Lehre des Bsen und die Tugendhaftigkeit nicht zum Laster
machen. Wre Auschwitz ein gltiges Argument gegen das Den-
ken, dann wren die Kreuzzge der christlichen Abenteurer und
die Hexenverbrennungen durch die katholische Inquisition eine
ewige Autoritt gegen das Christentum, den rmischen Papst und
die katholische Kirche.
Es geht \lier um nichts Geringeres als um die
hung des DenkensirnDeutschen Volk Wer sich diesem Versuch
mit der Auschwitzkeule entgegenstellt, macht sich als Feind des
Deutschen Volkes kenntlich.
Wir mssen gelten lassen, da auch der Faschismus, da auch
der Nationalsozialismus Lebensproblerne der jeweiligen Vlker
gesehen, wahrgenommen und in bestimmter Weise angepackt
haben. Und da war nicht alles falsch. Und was der Haider mal
gesagt hat ber die Beschftigungspolitik der Nationalsozialisten,
wofr er sich dann gleich wieder entschuldigt hat, war absolut
richtig. Das mu man offensiv vertreten. Man soll Fehlentwick-
lungen diagnostizieren, aufgrund der gesammelten Erfahrung
auch Korrekturen anbringen, aber beiseite legen sollten wir diese
Konzepte nicht.
Offensichtlich mssen wir genau unterscheiden, was die Fhrer
der Feindmchte arn "Nazismus" verurteilt haben, und was wir als
Deutsche von diesem System verwerfen.
Die bernahme der Sichtweise unserer Feinde ist Hochverrat.
SCHNHUBER: Ich mchte in Ergnzung nochfolgendes sa-
gen. Was auch zu dieser schrecklichen Allianz gegen Deutschland
beigetragen hat, wardie Tatsache, da man befrchtet hat, da in
die Arbeiterkreise dieser kapitalistischen Staaten der NS-Funke
bersprnge. Ich kann Ihnen ein Beispiel liefern. Ich war Kriegs-
gefangener und einer meiner Bewacher, der spter zu einem
meiner besten Freunde wurde, war ein AnhngerOswald Mosleys
von den Black Shirts. Er sagte, in England wurden die Arbeiter
211
MAHLER: Roosevelt wollte diesen
Krieg, um das Reich als Kern Europas
zu zerstren
unruhig, insbesondere die einfachen Menschen, die einfachen
Arbeiter, als sie die ersten KDF-Schiffe sahen. Die haben gesagt,
das kann doch nicht wahr sein! Die deutschen Arbeiter fahren da
mit dem Schiff durch die Gegend, sind wohl genhrt und erholen
sich gut und wir sind arme Schweine. Die haben schon empfunden,
da da ein Sprengstoff herankommt. Und sie drfen nicht verges-
sen, auch auf die Jugend hatte das eine gewaltige Auswirkung. Die
Kinder von dem franzsischen Botschafter in Berlin, Franr;ois
Poncet, bereiteten ihm groe Mhe, sie daran zu hindern, da die
mit der Hitlerjugend-Kluft herumliefen. Das wren ganz begei-
sterte "Nazijnglinge" geworden. Also, die Furcht vor einem
Bazillus, einem sozialistischen Bazillus in einem kapitalistischen
Staat war gro.
MAHLER: Das geht aber noch weiter. Es gibt jetzt die ersten
ernst zu nehmenden historischen Untersuchungen zu der Frage,
warum Frankreich 1940 schon nach sechs Wochen zusammenge-
brochen ist. Dazu wird die wohl begrndete Auffassung vertreten,
da die Franzosen mehrheitlich den Nationalsozialismus nicht
bekmpfen wollten, weil sie darin ein Modell fr sich selbst
gesehen htten.
In England gab es sehr starke Krfte bis in die Fhrungsrnge,
die sich an Hitler-Deutschland als Vorbild orientierten. Diese sind
von der Clique um Roosevelt und Churchill mit Hilfe der Medien
beiseite gerumt worden. Es ist schon ziemlich bekannt, wie
intensiv Hitler die Briten umworben hatte. Er sah in ihnen natr-
liche Verbndete. Deutschland war bereit, den Briten bei der
Ausbung der Weltmacht den Vortritt zu lassen.
Dieses Bemhen um Verstndigung ist im Einvernehmen und
teilweise auf Betreiben Roosevelts seit Oktober 1937 von der
212
Ostkstenpresse brutal zusammengeschlagen worden. Den OS-
Brgern wurde eingeredet, "Nazi-Deutschland" wrde in Brasili-
en einfallen und von diesem Brckenkopf aus den nordamerika-
nischen Kontinent aufrollen. Den Briten wurden in der unver-
schmtesten Weise die Folterwerkzeuge gezeigt, die dem Dollar-
Imperialismus zur Verfgung stehen, um sich andere Nationen
gefgig zu machen. Es hie mit drohendem Unterton, Grobritan-
nien msse sich entscheiden, ob es eine Nazi-Nation sei oder eine
freie westliche Nation. Chamberlain, der die Notwendigkeit einer
Revision des V ersailler Diktats begriffen hatte, wurde gentigt,
seine Politik begrndbarer Zugestndnisse an Deutschland mit der
unsinnigen Garantie-Erklrung zugunsten Polens zu konterkarie-
ren. Schlielich wurde er von dem Sohn einer Angehrigen der
OS-amerikanischen Geldaristokratie, von Winston Churchill, er-
setzt, der in konspirativem Einvernehmen mit Franktin D. Roose-
velt stand und von der Ostkstenpresse massiv untersttzt wurde.
Er hat Grobritannien an die USA verraten.
SCHNHUBER: Insbesondere mit Hilfe von Hollywood, das,
wie bereits im Ersten Weltkrieg, sich voll in den Dienst einer
antideutschen Kampagne stellte.
---- MAHLER: Roosevelt hatte die Vision der "einen Welt" unter der
Herrschaft der USA. Er hat als Erster diesen Begriff in die Debatte
geworfen. Er verfgte ber die Verschlagenheit, die erforderlich
ist, um in einer Demokratie als Fhrer aufzusteigen. Und er war
fr die Ostkste der USA ein groer Fhrer - aber kriminell durch
und durch. Wre er nicht rechtzeitig gestorben, htte er eigentlich
vor das Nrnberger Kriegsverbrechertribunal gestellt und als
Hauptkriegsverbrecher zum Tode verurteilt werden mssen. Aber
er war- im Gegensatz zu Hitler- erfolgreich. Das htte ihn gerettet.
So steht er heute in der Geschichtsschreibung als ein groer und
genialer Fhrer da, der die Weltmachtstellung der USA begrndet
hat. Schon im Ersten W eltk:rieg gehrte er als stellvertretender
Marineminister zur engsten Umgebung von Prsident Woodrow
Wilson, den er nach Versailles begleitete. Er war ein Schler des
213
theoretischen Kopfes der OS-Admiralitt, Alfred Thayer Mahan,
der die auf eine unberwindliche Kriegsflotte gesttzte US-Welt-
herrschaft anstrebte. Roosevelt sah in Buropa den knftigen Welt-
macht-Rivalen der USA. Er war lange vor dem Machtantritt
Hitlers der Auffassung, da das durch die Niederlage im Ersten
Weltkrieg nur erst geschwchte Deutsche Reich endgltig zerstrt
werden mte, um die Vormachtstellung Europas zu beseitigen.
Mit diesem Ziel hat er seine Fden gesponnen. Er wollte unter
allen Umstnden den Krieg gegen das Deutsche Reich. Um dieses
Ziel zu erreichen, bediente er sich hochverrterischer Machen-
schaften.
SCHNHUBER: In der Rooseveltbeschreibung liegen Sie bri-
gens auf einer Linie mitAugstein, der gesagt hat, nach den Gesetzen
des Nrnberger Tribunals htte er gehngt werden mssen.
MAHLER: Ja, das ist ganz eindeutig. Das kommt jetzt auch in
den USA langsam hoch. Amerikanische Historiker haben die
Frage aufgeworfen, ob Roosevelt wegen Hochverrats und Verfas-
sungsbruchs htte angeklagt werden mssen.
SCHNHUBER: Diese Frage knnte auch fr europische,
darunter deutsche Politiker gelten, obwohl ein solches Unteifan-
gen in unserer Zeit nicht nur utopisch, sondern auch als staatsge-
fhrdend angesehen werden wrde. Was kann man aber gegen die
negative Entwicklung tun? Wenn ich nun von einem diskutierba-
ren Modell rede, z. B. dem faschistischen, bedeutet es nicht, da
man es so bernehmen mchte, wie es war. Jede Zeit hat andere
konomische und soziale Voraussetzungen. Aber man kann nicht
sagen, wir haben heute eine andere Welt, eine andere Zeit, und
darum interessieren uns relativ wenig geschichtliche Erkenntnis-
se. Geschichte ist ein Kontinuum. Sie ist durchgngig. Und jede
Generation ist eigentlich verpflichtet, aus den Vorzgen oder den
Fehlern der vergangenen Generationen zu lernen. Wenn man
heute sagt, die jungen Menschen haben andere Vorstellungen,
214
siehe Spagesellschaft und was auch immer, so werden sie eine
historische Eifahrung machen, die andere vorher gemacht haben.
Ich erinnere z. B. an das Kalifat von Bagdad. Die Herrschenden
hatten genau die gleiche Spagesellschaft damals. Sie waren faul,
gefrig, und sie konnten ihre Macht aus eigener Kraft nicht mehr
halten. Und da passiert ein historischer Vorgang, der eine beklem-
mende hnlichkeit mit heute hat. Dann haben sie die Trken als
Schutztruppen ins Land gerufen, damit sie ihren Thron behalten
knnen. Was war die Folge? Ein paar Jahrzehnte spter saen die
Trken auf dem Thron der Kalifen und die damaligen Herrscher
waren eigentlich unwichtig geworden. Es kann aber auch ganz
anders laufen. Es kann sein, da die Gesellschaft untergeht. Das
ist ja alles drin heute. Ich glaube, da Sie das sogar einige Zeit
vorher angedeutet haben. Aber deshalb mssen wir, gerade wir
lteren, Eifahrungen weitergeben, damit die Jungen nicht nur
sagen, es interessiert mich nicht, das ist ein Krampf, das sind
sowieso lauter Idioten gewesen, und wir sind jetzt die Groen. Die
werden sich in der Spagesellschaft totlaufen. Sie werden er-
schpft sein und frustriert. Es wird sie eines Tages gar nichts mehr
interessieren.
MAHLER: Das ist vielleicht ein Punkt, in dem ich mich von den
Wertkonservativen und den Konservativen und den Rechten im
alten traditionellen Sinne unterscheide. Die sehen ja diesen Indi-
vidualismus, diesen Liberalismus im wirtschaftlichen Bereich,
dieses laissez faire - alles geht und alles ist mglich und alles ist
zulssig- diese permissive Gesellschaft nur negativ und lasten das
genau den 68em an. "Das habt ihr," sagen sie, "alles zerstrt." Sie
sehen nicht das in einem doppelten Sinne produktive Moment der
Zerstrung. Ich sage dagegen: "Das ist wohl so, aber dieses
Zerstrungswerk hat auch eine positive Seite, die fr unsere
Zukunft von unendlichem Wert ist. Die Germanische Freiheit ist
eine voll entfaltete erst dadurch, da sich das Besondere als
Individuum bis zum Extrem gesteigert ausbildet, die Hlle der
Vereinzelung erleidet, um aus ihr mit dem Bewutsein aufzuer-
stehen, da es sein Leben nur in der Rckbindung in das Allge-
215
MAHLER: Die Zerstrung der Gemein-
schaft bedeutet Zerstrung des Lebens
jeden einzelnen
meine, in der Einheit von Besonderem und Allgemeinem als
Einzelheit, d.h. in der nicht nur gefhlten sondern auch gewuten
Volksgemeinschaft hat. Da das Besondere ein wesentliches Mo-
ment des Ganzen ist, bedarf es der vollstndigen Ausbildung als
Besonderes. In seiner Berechtigung liegt die Spannung, die erst
die Volksgemeinschaft zum Dasein bringt. Ohne diese Spannung
verkommt das Ganze zum Kollektiv, das im Bolschewismus allein
als berechtigt galt. In ihm hat das Individuum bestenfalls die
Stellung eines Objektes staatlicher Frsorge. Als Subjekt ist es
vernichtet."
Diesen Erkenntnisschritt hat der Konservativismus nie vollzie-
hen knnen. Die wahnhafte Loslsung von der Gemeinschaft mit
ihren tdlichen Gefahren fr den Einzelnen wie fr das Ganze mu
sich erst ereignet haben, ehe sie als Vernichtung des Idividuums
begriffen werden kann. In Wirklichkeit kann der Mensch nicht
ohne die Volksgemeinschaft existieren. Ja es gibt "den Menschen"
sowenig wie es Obst gibt. Es gibt nur Deutsche, Franzosen,
Trken, Englnder usw. Wir alle wren Nichts ohne unser Volk.
Nur in unserer Einbildung knnen wir uns von dem Volk, in das
wir hineingeboren sind, ablsen.
SCHNHUBER: Hier bringen Sie geschichtliche Erfahrungen
ein, die das besttigen, was Herder vorausgedacht hat. Wobei
brigens auch Lenin seinen Herder verraten hat. Aus dem prokla-
mierten Selbstbestimmungsrecht der Vlker war eine brutale Zen-
tralmacht geworden, die nach der rmischen Maxime handelte:
"Moskau locuta- Causafinita!"
216
MAHLER: Je bizarrer sich der Individualismus uert, je ver-
rckter die Hohen Priester der Multi-Kultur gegen den Gedanken
der vlkischen Einheit anrennen, desto nher ist der Umschlags-
punkt, an dem der vereinzelte Einzelne erschpft der Volksge-
meinschaft wieder in die Arme sinkt.
Man berwindet den Liberalismus nicht, indem man ihn verteu-
felt. Man mu ihn voll ausgelebt haben, um seine negative Seite
zu erfahren. Wenn das vollbracht ist, verliert er wie durch einen
Zauberspruch seine Anziehungskraft. Das ist dann das Ende des
American way oflife und der US-Amerikanischen Weltherrschaft,
die ohne ihr ideologisches Fundament nicht aushlt.
Der Amerikanismus war eine ganz wichtige Phase der gesell-
schaftlichen Entwicklung. An ihm begreifen wir: Die Zerstrung
der Gemeinschaft bedeutet Zerstrung des Lebens eines jeden
einzelnen, psychisch und dann auch physisch und sozial schon erst
recht. Und bis zu diesem Punkt muten wir den Individualismus
Horst Mahler in seiner Bibliothek
217
treiben, um jetzt die Rckkehr vorzubereiten, da man sagt, ja, wir
sind um unserer Selbst willen da als freie geistige Wesen. Das ist
unser Prinzip, aber frei sind wir eben nur in der erkannten Rck-
bindung, und das ist ja ein Wort fr Religion, in das Ganze, da
man sich dann als Individuum auch fr das Ganze verantwortlich
fhlt und verantwortlich wei. Das macht die bewute Volksge-
meinschaft aus. Diese ist eine vllig neue Qualitt unseres Seins.
Das die Gemeinschaft als solche wahrnehmende Denken ist ein
Denken ganz anderer Art als die mechanistische Logik, die unser
"wissenschaftliches" Weltbild begrndet und uns darin einschliet.
Mit dieser Erkenntnis dringen wir in neue Gestaltungsrume fr
politisches Handeln vor.
Gegenwrtig sind alle politischen Strategien beschrnkt durch
das demokratische Ideal. Wo Mistnde als vermeintliche "demo-
kratische Defizite" wahrgenommen werden, reagieren wir mit
Konzepten, die diese Defizite beheben und das demokratische
Ideal "besser verwirklichen" sollen. Das sind alles Sackgassen,
weil das Ideal eine auf vereinseitigendem Denken beruhende
schlechte Abstraktion ist. Jeder Versuch, eine derartige Abstrak-
tion zur Wirklichkeit zu bringen, endet notwendig im Mistand,
der der Stand derWahrheitder Abstraktion ist. Sollte ich fr diese
berlegung ein anschauliches Beispiel beibringen, wrde ich auf
die Vereinigten Staaten von Amerika, auf ihre Geschichte und
damit auf ihr gegenwrtiges Sein verweisen. Dort ist in allen
Bereichen die Demokratie ihrem Wesen gem voll entfaltet - als
System des organisierten Verbrechens.
Die politische Freiheit wird bei uns erst dann eine Chance haben,
wenn sich die Kritik nicht mehr auf vermeintliche Mistnde
richtet, sondern das demokratische Ideal als solches durchdringt
und dadurch berwindet.
Die kritischen Demokraten haben den Volksentscheid auf ihre
Fahnen geschrieben. Sie verweisen auf das Schweizer Vorbild.
Das ist gut so, weil sie aus dieser Illusion am leichtesten zu
vertreiben sind. Das kann allerdings hier nicht geleistet werden.
Das ist ein anderes Buch. Ich beschrnke mich auf Andeutungen,
wie sich das Problem auf der begrifflichen Ebene darstellt. Dabei
218
sollte man sich gegenwrtig halten, da unter "Begriffe" hier etwas
anderes verstanden wird, als in der Umgangssprache. Hier steht
dieser Ausdruck fr das Ganze der sich in sich bewegenden Denk-
oder Geisteskraft, die uns als geistige Wesen durchdringt und im
Dasein erhlt. Das bewute geistige Leben ist die Bewegung, die
aus der U nterschiedlichkeit der unendlich vielen endlichen Geister
- Menschen genannt - und ihrer spannungsvollen Beziehung auf-
einander hervorgeht. Nicht die Vereinheitlichung sondern die
Verunterschiedlichung, die Entfaltung der Unterschiede der end-
lichen Geister ist das Prinzip der Freiheit.
Die lebendige Gemeinschaft der endlichen Geister als Volk ist
ein eigenes, von den einzelnen Volksgenossen unterschiedenes,
jedoch nicht getrenntes und auch nicht trennbares Subjekt (Staat).
Es bildet einen eigenen Willen und handelt. Handlung als prakti-
scher Wille setzt immer eine Entscheidung voraus. In der Ent-
scheidung werden verschiedene Gedanken ber Handlungsmg-
lichkeiten aufeinander bezogen (reflektiert), bewertet und schlie-
lich eine von den vielen Mglichkeiten als der zu verwirklichende
Gedanke (Wille) ausgewhlt, whrend gleichzeitig den anderen
Handlungsmglichkeiten die Aufmerksamkeit entzogen wird. Die
einmal getroffene Auswahl unter Verschiedenen Handlungsmg-
lichkeiten (Optionen) bedingt einen Handlungsentwurf, der vor-
gibt, in welcher Reihenfolge die Schritte zur Verwirklichung
unternommen und welche weiteren Folge-Entscheidungen zu
treffen sind, damit der ursprngliche Wille sich durch Anpassung
an wechselnde Umstnde erhlt und sich schlielich im beabsich-
tigten Erfolg durchsetzt.
Eine unbestimmte Vielzahl von endlichen Geistern knnte die-
sen Proze der Willensbildung und Durchsetzung - wenn ber-
haupt - nur durch eine weitgehende Vereinheitlichung der opera-
tiven Gedanken, Werthaltungen und Wahrnehmungskompetenz
leisten. Eine solche Vereinheitlichung aber widerspricht dem Prin-
zip der Freiheit. Sie kann nherungsweise in der Regel nur durch
eine Ausbildung erreicht werden, die einen besonderen Stand
begrndet, den Allgemeinen Stand, d. i. der Stand der Wahrer des
Gemeinwohls.
219
Ein Gemeinwesen, das die staatliche Willensbildung in eine
Versammlung freier Geister verlegt, die vorher nicht durch eine
Ausbildung im erforderlichen Mae vereinheitlicht wurden, ber-
lt die Staatsgeschfte dem Zufall und geht zugrunde.
Wo der Zeitgeist die Verlagerung der Entscheidung ber Staats-
angelegenheiten in die Versammlungen der Freien erzwingt (Dis-
kursdemokratie) , bernimmt die Manipulation durch Lge, Des-
information und Korruption die Aufgabe der notwendigen Verein-
heitlichung des Willens. Geht dabei die Manipulation hauptsch-
lich von den Agenturen gesellschaftlicher Sonderinteressen - von
Medien in privater Hand, von politischen Parteien und zeitgeist-
lieh verseuchten Bildungseinrichtungen - aus, entsteht der typi-
sche demokratische Sumpf, in dem das Gemeinwesen schlielich
erstickt. Die Bundesrepublik Deutschland hat dieses Endstadium
jetzt erreicht.
Das Problem der politischen Freiheit stellt sich im Bereich der
staatlichen Willensmacht nicht auf dem Felde der Entscheidun-
gen, sondern in der Frage, wie die Entscheidungstrger an die
Schalthebel der Macht gestellt und bei ihrer Ttigkeit kontrolliert
werden.
SCHNHUBER: Und der Ablsbarkeit.
MAHLER:Ja.
SCHNHUBER: Also es kann nicht mehr angehen, da einer
20 Jahre quasi an der Macht bleibt.
MAHLER: Das kann man sehr wohl zulassen, wenn man ihn
wirksam kontrolliert. Mibraucht er die Macht, mu es mglich
sein, ihn in einem geregelten - aber nicht justizfrmigen - und
kurzen Verfahren loszuwerden. Man mu dem Machthaber eine
ausreichende Zeitstrecke lassen, damit seine Plne in Ruhe reifen
und dann von ihm auch verwirklicht werden knnen. Die berch-
tigten "Vier Jahre" sollten nicht der Mastab sein.
220
MAHLER: Ich trete ein fr ein monar-
chisches Modell
SCHNHUBER: 20 Jahre sind eine Verfhrung.
MAHLER: Die Reichsordnung sollte ein V erfahren vorsehen,
das die vereinfachte Ablsung nach 10 bis 12 Jahren vorsieht,
eventuell schon frher, wenn eine gewisse Altersgrenze erreicht
ist.
Aber wenn der Machthaber seine Sache gut macht, soll kein
Zwang bestehen, ihn aus dem Amt zu entfernen. brigens gibt es
in der neueren Geschichte der USA ein eindrucksvolles Beispiel
dafr, da derartige Befristungen unterlaufen werden. Franklin D.
Roosevelt hat sich entgegen der Verfassung dreimal in Folge um
die Prsidentschaft beworben. Er ist dreimal gewhlt worden. Im
Zeitpunkt der dritten Wiederwahl war er aus gesundheitlichen
Grnden - die er durch mannigfaltige Tuschungsmanver ver-
schwiegen hatte - bereits amtsunfhig.
Man sollte diese Mglichkeit schaffen, so da man die V erfas-
sung nicht brechen mu, wenn anderenfalls der Machthaber zur
Unzeit ausscheiden wrde. Das sind Dinge, ber die man sachlich
nachdenken sollte und sich Vorstellungen bilden sollte, wie ein
freiheitliches Gemeinwesen geordnet sein kann. Kontrolle mu
sein. Aber verantwortliche Entscheidung ereignet sich in der
Staatsspitze. Ich trete deshalb fr ein monarchisches Modell ein,
fr eine Wahlmonarchie. Die Prsidialdemokratie ist ja schon eine
quasi monarchische Form. Wesentlich ist die Ehrlichkeit und
Offenheit im Umgang mit dem Volk. Das ethische Zentrum des
Staates ist wahrheitsgeme Information der Brger und die Ge-
whrleistung angstfreier Diskussion der Staatsangelegenheiten in
der ffentlichkeit. Jede Regierung wird aus einer von freiheitli-
chem Geist bestimmten politischen Atmosphre Kraft schpfen.
221
SCHNHUBER: Also fr eine monarchische Regierungsform
trete ich nicht ein, weil ich mir nicht vorstellen kann, wie das
funktionieren soll. Sie sagen keine Erbmonarchie. Gut. Aber wen
machen Sie dann zum Monarchen? Und wer macht ihn zum
Monarchen? Sie sagen: das Volk.
MAHLER: Sicher, in direkter Wahl.
SCHNHUBER: Da knnen Sie genausogut den Bundesprsi-
denten whlen, in direkter Wahl. Was ich Ihnen sogarvorschlagen
wrde.
MAHLER: Ja, warum nicht?
SCHNHUBER: Eben. Ich bin ja der Meinung, er soll direkt
gewhlt werden. Aber warum machen Sie den Rckgriff auf die
Monarchie? Ich glaube, Monarchien haben sich berlebt. Auch
der Begriff der Monarchie hat sich berlebt. Fr die Partei habe
ich bewut den Namen Republikaner gewhlt.
MAHLER: Hier lassen Sie sich von Worten schrecken. De
Gaulle war ein Monarch auf Zeit. Die OS-Amerikanischen Prsi-
denten sind - bedingt - Monarchen auf Zeit. Es kommt auf die
Form an, in der sich der Wille eines Staates bildet und uert. Wille
bildet sich immer nur in einem konkreten Menschen. Dieser Wille
mu verantwortet werden, d.h. die aus dem Willen folgende Tat
mu stets als die Tat einer bestimmten Person erkennbar sein. Wo
das aufgegeben wird zugunsten einer Gremienherrschaft, macht
sich - wie Rudolf Bahro das in seinem Buch "Die Alternative"
eindrucksvoll beschrieben hat - "organisierte Verantwortungslo-
sigkeit" breit. Da will's am Ende, wenn der Mierfolg feststeht,
keiner gewesen sein.
Einen Tanker oder ein "Staatsschiff" zu steuern, setzt im Kopf
des Steuermanns eine Konzeption voraus. Die vorausgedachten
Wirkungen stellen sich dabei in der Regel erst sehr viel spter ein.
Was geschhe wohl, wenn jedesmal andere, die - ungeduldig - die
222
MAHLER: Napoleon ist nicht das
Vorbild
Wirkung vermissen, ins Steuer greifen in der irrigen Annahme,
der Steuermann habe das erforderliche Kommando verschlafen?
Nein, planvolles Vorgehen entsteht in der Gedankenwelt eines
konkreten Menschen. Er kann aber fr seine Entscheidungen nur
verantwortlich gemacht werden, wenn diese nicht durch die Da-
zwischenkunft anderer Willen wirkungslos gemacht werden. Das
ist das monarchische Prinzip. Dieses ist vom dynastischen Prinzip
wohl zu unterscheiden. Dieses macht das Amt des Herrschers zum
Anhngsel eines vererbliehen privaten Eigentumstitels. Davon
aber rede ich nicht.
SCHNHUBER: Aber dann sehe ich folgendes: Dann wrden
Sie ja jetzt die, sagen wir mal "Errungenschaften" der Franzsi-
schen Revolution ...
MAHLER: Die keine sind. Das ist der Punkt.
SCHNHUBER: Auch wenn Napoleon nicht als ihr berwinder
dadurch angesehen werden knnte, da er verantwortungsbewut
ihre Auswchse beseitigte? Er mute dies unter schweren Bedin-
gungen tun, sich stndig des Neides der verkrusteten Monarchien
erwehren. Sie sehen, ich bin ein Napoleonide, ein Bewunderer
nicht nur der militrischen Leistungen des Korsen, sondern auch
seiner gesetzgeberischen Arbeit und seiner berwindung der
Klassengegenstze. Ein nicht unbetrchtlicher Teil seiner legen-
dren Marschlle rekrutierte sich aus dem Mannschaftsstand.
Trotzdem sagen Sie, die Franzsische Revolution ist fr Sie kein
Vorbild. Ist das richtig?
MAHLER: Richtig. Und Napoleon ist fr mich nicht das Vor-
bild. Er war ein Despot.
223
SCHNHUBER: Aber er hat doch viel zur Selbstbefreiung der
Menschen beigetragen. Man denke daran, was Goethe oder Hl-
derlin ber ihn geschrieben haben. Und htte Napoleon in
Ruland gesiegt, wre es gut 50 Jahre frher zur Aufhebung der
Leibeigenschaft gekommen. Aber entschuldigen Sie diese Ab-
schweifung.
MAHLER: Er ist die Folge des Mangels der Staatsform, die die
Franzsische Revolution hervorgebracht hat. Er hat diese nmlich
beiseite gefegt - und danach ist sie nie wieder aufgestanden. Aber
seitdem leidet Europa an der Franzsischen Krankheit.
SCHNHUBER: Ja gut, aber ...
MAHLER: Das sind einseitige und damit eben auch irrtmliche
Bildungen, weil die Gleichheit ...
SCHNHUBER: So steht es aber nicht drin. Das ist ja nicht
alles. Es hat egalite ja nichts mit Rechtswesen allein zu tun.
MAHLER: Das Rechthatdie Unterschiedlichkeit, die Ungleich-
heit, zur Voraussetzung. Im Recht liegt die Anerkennung des
jeweils Besonderen und Anderen, sich Unterscheidenden. Dessen
Berechtigung, weil er anders ist oder obwohl er anders ist, die steht
immer zur Debatte. Wenn wir alle gleich sind, alle gleich meinen,
alle gleich wollen, besteht dieses Problem des Rechts und der
Freiheit nicht. Rosa Luxemburg hat das vllig richtig auf die
Formel gebracht: "Freiheit ist immer die Freiheit des Andersden-
kenden".
Die Ungleichheit, was die wirtschaftlichen und persnlichen
Interessen betrifft, was die Bildungsvoraussetzung betrifft, ist eine
gesellschaftliche Gegebenheit, die wir nicht beseitigen knnen.
Und wenn wir Gleichheit fordern, geht damit einher das Miver-
stndnis, da jeder von allem gleichviel haben soll, da jeder ber
alles zu reden und mitzureden hat. Das ist das bel schlechthin.
Gott bewahre uns vor solch einem Zustand des Gemeinwesens!
224
Der Schrecken der Gleichheit, die stets mit ihrer Zwillingsschwe-
ster, der Gleichmacherei, auftritt,- das war an der Franzsischen
Revolution zu erkennen. Allein das ist ihre Rechtfertigung. Die
von ihr ausgehende westeuropische Geistesrichtung ist jetzt um-
zukehren in der berwindung der gallo-romanischen Aufklrung.
Von ihr wird nur bleiben, was Immanuel Kant als ihr Wesen
bestimmt hat: der Ausgang der Menschheit aus selbstverschulde-
ter Unmndigkeit, aus einer Unmndigkeit, die heute nur noch auf
der Feigheit der Menschen beruht, von ihrem Denkvermgen
Gebrauch zu machen. Was aber in jener Aufklrung auch liegt, hat
einjdischer Theoretiker, Theodor Wiesengrund Adorno, auf den
Punkt gebracht mit der Bemerkung, Auschwitz sei nicht die Abir-
rung von der Aufklrung, sondern ihre Vollendung. Der Satz vom
Widerspruch, auf dem das "wissenschaftliche" Weltbild beruht,
ist nach seinen Worten "das (Konzentrationslager-) System in
nuce (im Kern)". Das haben wir damals nicht ernst genommen.
Wir haben darber nicht nachgedacht. Aber das ist genau der
Punkt, ber den Klarheit zu schaffen ist.
SCHNHUBER: Wenn Sie also in der Franzsischen Revoluti-
on nicht einen positiven Faktor, einen bemehmbaren Faktor fr
unsere heutige Zeit sehen, dann mchte ich zunchst einmal sagen,
natrlich lt sich nichts sozusagen ohne Vernderung berneh-
men, zweihundert Jahre spter. Aber, war nicht die Franzsische
Revolution gerade in der Abschaffung des monarchischen Gedan-
kens eigentlich in der Lage, die Franzosen zu einer Nation zu
formen, wo bestimmte Privilegien standesmiger Art, die durch
Knige hervorgerufen wurden, berwunden worden sind. Also ist
das nicht ein soziales Element.
MAHLER: Das ist in Frankreich bis zum heutigen Tage nicht
berwunden. Das ist ein Kapitel fr sich. Das war der V ersuch,
natrlich den Monarchen loszuwerden und eine egalitre Diktatur
des Pbels zu errichten.
SCHNHUBER: Sagen Siejetzt Pbel oder Brgerschaft?
225
MAHLER: Des Pbels. Das war die Blutherrschaft der Jakobi-
ner mit den Tausenden von Toten, auf der Guillotine gestorben.
Und dann das Massaker in der Vendee usw. Man mu diese Seite
einfach mal zur Kenntnis nehmen und zugestehen, da sich der
Jakobinismus in Lenin und Stalin fortsetzte. Die konservativen
Kritiker der Franzsischen Revolution kommen derWahrheitsehr
viel nher: Danach ist sie eine Ausnahmeerscheinung und nicht
das Ma und Vorbild fr Europa. Weil bestimmte Entwicklungen,
die in England, in sterreich, aber auch in Preuen vonstatten
gingen - mit den Monarchen, durch die Monarchen - in Frankreich
wegen der vlligen Dekadenz der fhrenden Schichten bis hin zum
Knig nicht mehr mglich waren, hat die gewaltsame soziale
Explosion den Weg fr die weitere Entwicklung freigesprengt
Aber eine solche gewaltsame Revolte verhindert notwendig den
Fortschritt im Bewutsein der Freiheit, weil der Gewalt, der
Ttung von Menschen, anheimgegeben ist, was nur der sich selbst
bestimmende Geist vollbringen kann. Die napoleonische Despotie
ber Europa ist wohl nur deshalb zu rhmen, weil sie in Deutsch-
land die Fackel der nationalen Befreiung entzndet hat.
Wir sind noch weit davon entfernt, aus der Franzsischen Ent-
wicklung die richtigen Schlsse fr uns zu ziehen. Es fehlt der
Mut, jene Revolution und ihre Folgen nach unserer Lesart zu
deuten. Fr die Deutschen Intellektuellen der Nachkriegsgenera-
tionen gehrt es zum guten Ton, die Franzsische Revolution als
Vorbild zu verinnerlichen, den Britischen Parlamentarismus an-
zubeten und dem Amerikanismus zu Fen zu fallen. Das ist alles
Teufelszeug. Dieser Augiasstall ist endlich auzumisten.
SCHNHUBER: Nur, es mag ja mglicherweise so sein. Und
es mag auch sein, da die Entwicklung in der napoleonischen Zeit
eine Form angenommen hat, die insbesondere uns in Deutschland
schwer zu schaffen machte. Gleichwohl, aber hat ...
MAHLER: Uns auch als Nation wieder geboren hat.
226
SCHNHUBER: Der Begriff der Nation
ist originr in der Franzsischen Revo-
lution verankert
SCHNHUBER: Europa der Vaterln-
der, Vlker und Regionen
SCHNHUBER: Ja, aber Moment, jetzt kommen wir nmlich
in ein ganz gefhrliches Dickicht. Der Begriff der Nation ist
originr in der Franzsischen Revolution verankert, sie hat ihn
geprgt.
MAHLER: Es ist ein anderer Begriff von Nation, als wir ihn
haben.
SCHNHUBER: Aber nehmen wir mal an, aus deren Sicht ist
der Begriff der Nation in der Franzsischen Revolution entstan-
den. Was mich allerdings von der Franzsischen Revolution im
Denken trennt, ist die Nichtbeachtung des Vlkischen. Ich bin
insofern ein Anhnger Herders, der einmal gesagt hat "Vlker
sind Gedanken Gottes".
MAHLER: Da sind wir uns vllig einig.
SCHNHUBER: Also mit meinem inneren Zwiespalt mu ich
leben, einerseits meiner Bewunderung Napoleonsfr seine Schp-
fungen. Man denke unter anderem an den Code Napoleon. Ande-
rerseits mit der verwerflichen Niederknppelung von Vlkern, die
sich nicht unterweifen lassen wollten, wie z. B. in Tirol oder in
Spanien. Aber darin hat sich in Frankreich bis heute wenig gen-
dert, vor allem nicht bei den Patrioten. Jean-Marie Le Pen wre
gewi nicht bereit, den Korsen die vllige Autonomie zu gewh-
227
MAHLER: Wir mssen ber die Mg-
lichkeiten und Imperative nachdenken
ren. Da denkt er genauso wie die Spanier hinsichtlich der Basken,
oder die postfaschistische Alleanza Nationale bezglich der Sd-
tiroler. Deshalb habe ich stets die berhmte Formel De Gaulies
von einem "Europa der Vaterlnder" mit dem Zusatz versehen:
"Und der Regionen", also der Vlker. Denn aus Regionen kn-
nen mal Nationen werden. Aber wie gesagt: Ich gebe meine
Schwachstelle zu. Zu meiner positiven Einschtzung der Franz-
sischen Revolution als berwinderin des monarchischen Gedan-
kens gesellt sich das Mibehagen ber die Nichtakzeptanz des
Vlkischen.
MAHLER: Hier ist eine Anmerkung anzubringen: Ich orientiere
mich nicht an sogenannten objektiven Gesetzmigkeiten oder
allgltigen Begriffen, sondern ich gehe davon aus, da ich es mit
lebendigen Einheiten - geistigen Lebewesen - zu tun habe. Jede
Einheit fr sich ist etwas besonderes. So kann nie eine lebendige
Einheit A in allen Beziehungen das Vorbild der Einheit B sein. Weil
die Bedingungen ganz andere sind. Und so sind wir als Deutsche
etwas ganz anderes als die Franzosen. Die franzsische Nation ist
nicht homogen in dem Mae, wie wir das waren. Wir mssen als
Deutsches Volk, als Staat der Deutschen, als Deutsche Nation ber
die Mglichkeiten und die Imperative, die in uns stecken, nachden-
ken. Dann knnen wir uns - natrlich kritisch - mit dem anderen
auseinandersetzen, das Positive fr uns fruchtbar machen.
SCHNHUBER: Ich mu widersprechen.
MAHLER: Und das Negative berwinden.
SCHNHUBER: Gut. Aber ich mu da widersprechen. Die
franzsische Nation ist homogener als die deutsche. Ich frage
228
mich, wo sind die Unterschiede innerhalb Frankreichs? Sagen wir
mal zwischen den Franzosen des Mittelmeers und den Franzosen
des Nordens. Sie sind gewi da, aber nicht so gravierend, sieht
man mal von den Bretonen oder Basken ab. In Deutschlandfrage
ich mich permanent, was hat ein Bayer mit einem Friesen gemein?
Oder mit einem Ostpreuen? Ich meine, wir Bayern stehen natr-
lich weit nher der Arge Alp. Fr uns sind die sterreicher quasi
Stammesbrder, und wenn sie geographisch weiter runtergehen,
auch die Tiroler und die Istrier.
MAHLER: Also mte man mal tiefer in die Geschichte gehen.
Ich sehe auch die Substanz dessen, was ein Volk bildet, 1m
Geistigen, nicht nur in dieser blutsmigen Abstammung.
SCHNHUBER: Gebe ich Ihnen recht.
MAHLER: Die Franzosen - oder besser: die Franken und die
Kelten - waren in einem viel hheren Mae der Romanisierung
ausgesetzt als die jenseits des Limes lebenden germanischen
Stmme. Aber das geht wahrscheinlich zu sehr ins Einzelne. Es
geht zunchst darum - und das haben Sie auch als Problem
angesprochen -, da der vlkische Zusammenhalt immer die Basis
fr einen starken Staat, auch fr eine starke Nation ist.
SCHNHUBER: Stimmt, aber die Nation kommt vor dem Vl-
kischen, auch heute noch.
MAHLER: Und wo der nicht da ist, haben wir es immer mit
einem gefhrdeten Gemeinwesen zu tun, das dann in Krisenzeiten
manchmal auch sehr schnell auseinanderbricht Wir haben das
gerade in Jugoslawien gesehen.
SCHNHUBER: Ich wrde an dieser Stelle gerne einen ketze-
rischen Gedanken hier in die Debatte einfhren. Mein eigenes
Selbstverstndnis als Bayer. Denn man ist ja nicht nur Deutscher,
sondern ist auch Bayer, und letztlich ist man sogar Mnchner,
229
SCHNHUBER: Was wre gewesen,
wenn Maria Theresia den Schlesischen
Erbfolgekrieg gewonnen htte?
wenn Sie so wollen. Es kann auf immer kleinere Bereiche reduziert
werden. Ich denke manchmal, was wre gewesen, wenn im Schle-
sischen Erbfolgekrieg nicht Friedrich der Groe, sondern Maria
Theresia gewonnen htte? Uns wre wahrscheinlich auch einiges
erspart geblieben, was wir unter dem preuischen Knigshaus
dann, das brigens ein wrttembergisches und kein echt
preuisches ist, erleiden muten. Wir wren wahrscheinlich in ein
Gebilde hineingeraten unter der Leitung Habsburgs, rmisch-ka-
tholisch dirigiert, in der Tat von der Elbe bis zur Etsch. Denn das
wren die Gebiete gewesen, die im Habsburger Bereich, plus
Bayern, plus Wrttemberg, plus Sachsen eine Rolle gespielt ht-
ten. Ich habe immer, ich gebe es offen zu, eine mglicherweise
emotional bedingte Aversion gegen den Prussianismus gehabt.
Jetzt werden Sie natrlich sagen, das ist nur eine Emotion. Es ist
nicht unbedingt quasi intellektuell unteifttert. Das kann sein.
Aber der Mensch hat ja nicht nur Intellekt, sondern er hat auch
Gefhle und traditionelle Bindungen.
Also insofern habe ich auch mit dem Reichsgedanken, den Sie
heute vorher definiert haben, meine Schwierigkeiten, weil Reiche
fr mich schon im Begrijjlichen eine mehr oder minder gestrige
Angelegenheit sind.
MAHLER: Das wei ich nicht. Was heit denn gestrig?
SCHNHUBER: Nicht im negativen Sinn.
MAHLER: Geschichte ist sicherlich nicht dieser ins Unendliche
weisende gerade Pfeil nach oben, sondern die Geschichte ist mehr
oder weniger eine Spiralbewegung und es kommen diese Dinge,
die in einer frheren unteren Stufe schon mal eine Rolle gespielt
230
haben, immer wieder auf einer hheren Ebene vor, wo wir dann
an ihnen mehr erkennen und mehr Freiheit realisiert finden, als in
den unteren Spiralwindungen. Das ist ja die Kraft Geistes, die jene
Bewegung hervortreibt Der Fortschritt ist der Rckgang in den
Grund. Alles wesentliche war von Anfang an - oder besser: schon
im Anfang-. Aber erst in einer in sich verschlossenen, noch nicht
ausgewickelten und damit nicht entwickelten Form. Dieses Ver-
schlossene herauszubringen an das Licht der Erkenntnis, darin
liegt der Fortschritt des Geistes im Bewutsein der Freiheit. Das
ist die Hegel' sehe Formel von Geschichte. Es geht hier nicht um
die Geschichte des Unterkiefers; auch nicht um die Geschichte des
Autos. Letzteres sind Geschichten, aber nicht Geschichte. Was
hier interessiert, ist die Geschichte der menschlichen Gemeinwe-
sen, der rein geistigen Lebewesen. Volk und Nation ist eine
geistige Daseinsweise - ein Gedanke Gottes, wie Herder sagte.
Und der Geist entwickelt sich stndig; ist immer in Unruhe. Sie
denken unablssig und haben damit unmittelbar ein Gleichnis fr
das, was eine Volksgemeinschaft vollbringt: Diese bringt sich
stndig voran mit neuen Ideen, neuen Gedanken, Fragestellungen,
Zweifeln, Thesen, Erfolgen usw. und ist dadurch immer eine
andere und doch immer dieselbe. Das ist der Widerspruch, der ist
Leben. Wenn man das auf die Stmme in Deutschland bezieht, ist
jeder natrlich ein Besonderer. Diese Besonderung geht bis in die
kleinste Einheit. Jede Familie unterscheidet sich von der anderen,
in der Familie jedes Familienmitglied von dem anderen. Es bilden
sich kleine Wir-Gruppen. Das sind wir und das sind die Nachbarn.
Sie fassen sich zu greren Einheiten zusammen: Aber dann
irgendwo ist ein Punkt erreicht, wo die oberste Wir-Gruppe sich
findet in dem Gefhl, wenn es hart auf hart kommt, stehen wir
zusammen und sind in diesem Sinne nicht Preuen und Bayern
sondern Deutsche, die sich ihrer Haut wehren. Aber als Preuen
oder Bayern sind es zwei verschiedene Stmme, die natrlich auch
sich als Besonderheiten erhalten wollen. Und es geht auch ber
Vorurteile, indem man "Saupreien" sagt oder ich wei nicht, wie
wir zu den Bayern sagen. "Seppl." Aber wir mgen sie eigentlich.
Das war nun aber mal den Preuen beschieden, die dominierende
231
Macht im Deutschen Reich zu sein, unter Bismarck. Diese Stel-
lung war der "Lohn der Angst". Vergessen Sie nicht: Preuen war
immer der Riegel gegen die Weiten des Ostens, aus denen durch
die Jahrhunderte Buropa Gefahr drohte. Buropa hat es Preuen
nicht gedankt. Aber Preuen kommt wieder. Wren es die Bayern
geworden, dann htten sie wahrscheinlich auch ein entkrampfteres
Verhltnis zu den Preuen und knnten uns lieben. Aber das ist
etwas, was uns nicht so sonderlich trennen sollte. Das ist ja auch
schn, da es in diesem Sinne immer wieder die Herausforderung
gibt des anderen und durch den anderen. Und das ist ja auch das,
was man unter "Bereicherung" verstehen kann.
SCHNHUBER: Es gibt natrlich in der Frage der Bereiche-
rung sicher unterschiedliche Auffassungen, auch zwischen uns
beiden. Sie sagten einmal, wenn ich mich recht erinnere, es geht
letztlich auch in einem Wettkampf, ob sich dies Germanische
durchsetzen wird. Ja?
MAHLBR: So sehe ich es nicht.
SCHNHUBER: Das knnen Sie gleich erklren. Ich habe eine
andere Vorstellung, ich bin der Auffassung, das Talentbecken der
Menschheit ist das Mittelmeer. Das brachte die grten Geister
hervor, von deren Einfllen, belfllen von mir aus auch, oder
geistigen Entwicklungen wir noch heute zehren. Ich habe nicht das
Gefhl, da man beispielsweise von den nordischen Vlkern heute
noch sehr viele Impulse kriegen kann. Also von Schweden, Nor-
wegen, Dnemark und was auch immer. Sie alle sind fr mich
sterile Vlker geworden.
Mich hat immer das strahlende Licht angezogen, die clarte der
dort entstandenen Gedanken. Mich hat die Eleganzfranzsischer
Schriftsteller von Victor Hugo ber Balzac, bis hin zu Stendhal
fasziniert. Ich konnte wenig anfangen mit dem Rauschen und
Raunen der germanischen Wlder, der Schwerbltigkeit nordi-
scher Dichtungen. Die Ausnahme blieb Hamsun, der mir viel
bedeutet. Undfr einen Verdi schenk ich zehn Wagners her. Aber
232
ich meine, man sollte sich vor allgemeinen Festlegungen hten,
sich mehr an Einzelpersnlichkeiten und Einzelschicksalen orien-
tieren. Ich kann mich erinnern, wie ich bei vielen meiner ehema-
ligen Parteifreunde auf verstndnisloses Kopfschtteln gestoen
war, als ich darauf hinwies, da gerade auch durch Rassemi-
schungen hohe musische und intellektuelle Krfte freigesetzt wer-
den knnen. Als Beispiel fhrte ich den bedeutendsten Dichter
Rulands, Puschkin, an, der einem thiopischen Frstenge-
schlecht entstammte, dunkle Haut und gekruseltes Haar hatte.
Aber kein "reiner Russe" hat schner und besser die Seele des
Volkes besungen als dieser Dichter. Und noch etwasfllt mir zum
Germanenturn ein: Meine Zeit bei der Waffen-SS. Ich konnte
damals das hohe Lied der edlen Nordmenschen nicht mehr hren,
zumal ausgerechnet der Vorsnger, Heinrich Himmler, wie die
Personifizierung des im SS-Sinne rassisch minderwertigen Men-
schenschlages aussah.
Aber whrend unseres Gesprches, Herr Mahler, fllt mir im-
mer mehr auf, da wir uns auf zwei verschiedenen Ebenen den
Problemen nhern. Das mag zunchst etwas mit unseren Berufen
zu tunm haben. Sie sind Jurist und haben klare Rechtsvorstellun-
gen. Mich haben zeitlebens Menschenschicksale mehr interessiert
als Normen des Rechtes. Manche Outlaws trafen auf meine Sym-
pathie. Darin mag ein gewisser anarchischer Wesenszug stecken,
der gerade in Bayern stets einen guten Humus fand. Deshalb fhlte
ich mich aus persnlich zu jenem bayerischen Volksschriftsteller
besonders hingezogen, der sich hinter Ludwig Thoma nicht zu
verstecken braucht: Oskar Maria Graf, der meine Sympathie auch
erwiderte. Ich mute das loswerden, weil ich manche Ihrer Vor-
stellungen nur schwer nachvollziehen kann. Sie mssen deshalb
nicht falsch sein, sie bleiben mir halt fremd. So geht es mir in der
Frage des Germanentums. Darum wrde ich Sie gerne bitten,
diesen finalen Kampf zwischen Germanenturn und einer Gegen-
macht, welcher auch immer, klarzumachen
233
MAHLER: Von der Macht der Freiheit
MAHLER: Also es geht nicht um die Aufrichtung von Herr-
schaft und die Durchsetzung von Herrschaft des einen ber den
anderen, des einen Volkes ber das andere Volk. Sie haben vllig
recht: das Mittelmeer war praktisch die Brutsttte aller geistigen
Strmungen, die Europa ausmachen. Aber der Geist ist aus dem
Mittelmeerraum in das Zentrum gewandert. Die Geschichte hat
sich mit dem Untergang des Rmischen Reiches mehr nach Nor-
den verlagert. Und wenn ich von dem germanischen Prinzip
spreche, dann ist das fr mich ein geistiges Prinzip. Aufgrund der
besonderen Lebensweise der Germanen in den Wldern Germa-
lliens hat sich nicht wie in den sdlichen Lndern mit Steppen und
groen von der Natur begnstigten Gebieten eine Despotie von
Einzelnen oder von Wenigen ber eine groe Masse von Bevl-
kerung herausbilden knnen: In Germanien war es mehr oder
weniger die kleine Einheit, nicht Familie, aber der kleine Sippen-
verband, der kleine Stammesverband, die vorherrschte. Es war
dort kein Raum dafr vorhanden, da sich ein einzelner als einzel-
ner so auffhren konnte, da er der allseits anerkannte Monokrat
oder Despot wurde. Da hat sich durch die Lebensweise schon
dieses Bewutsein geformt, da der Einzelne nichts ist ohne die
Gemeinschaft, die Gemeinschaft aber ihrerseits auf den Einzelnen
angewiesen ist. Diese Dialektik von Allgemeinem und Besonde-
ren im Einzelnen hat sich dort im wahrsten Sinne des Wortes
eingelebt. Dieses Leben ist nicht zufllig in der Deutschen Philo-
sophie, insbesondere bei Hegel, zum Gedanken geworden.
Erlauben Sie mir einen Exkurs zur Veranschaulichung: Die
Hand ist auch der Kopf. Jeder Teil ist immer zugleich das Ganze.
Das Ganze wiederum existiert nicht getrennt von seinen Teilen.
Betrachte ich meine rechte Hand, so kann mir der Gedanke
kommen, da sie Hand nur dadurch ist, da ich mit ihr greifen,
tasten, spren kann usw.
Mir wird dann weiterhin bewut, da ihre koordinierten Bewe-
234
gungen, die Tast-, Wrme- oder Klteempfindungen bedingt sind
durch die Funktionen meines Zentralnervensystems. Ohne dieses
wre meine rechte Hand nichts. Also gehrt Kopf zur Hand. Er ist
in ihr gegenwrtig und wirksam, obwohl ich ihn nicht sehe, wenn
ich mir nur meine Hand vor Augen fhre. In der Sprache der Logik
heit das, da der Kopf ein Moment der Hand ist.
Aber weiter: Sowohl die Muskelzellen der Hand als auch die
Nervenzellen mssen, um am Leben zu bleiben, unablssig mit
Sauerstoff und Nhrlsung versorgt werden. Also sind auch Lun-
ge, Herz, Blut, Magen und Gedrm ebenso notwendige Momente
der Hand, wie deren formgebende Momente: die Knochen, das
Muskelgewebe und die Haut, die zusammen jenen Krperteil
anschaulich machen, welchen ich meine rechte Hand nenne.
Hand ist Hand dadurch, da Kopf, Lunge, Herz, Blut usw. ist.
Etwas, das durch ein Anderes ist, nennt die Logik ein V ermittel-
tes.
Die hier aufgezeigte Vermittlung ist auch keine Einbahnstrae:
So wie die Hand nmlich durch den Kopf, die Lunge, das Herz,
das Blut, den Magen und das Gedrm vermittelt ist, so sind es jene
Organe durch die Hand, die dem Kopf durch tasten, spren und
greifen eine uere Welt zum Begreifen gibt, dem Magen die
Nahrung zufhrt, die alles zusammenhlt usw.
Es gilt also auch der entgegengesetzte Satz: Kopf, Lunge, Herz,
Blut usw. ist dadurch, da Hand ist.
Die Hand als Organ eines lebendigen Krpers ist- das erhellt aus
dem Vorstehenden - schlielich durch sich selbst vermittelt. Denn
wie wre es um sie bestellt, wrde sie nicht den Kopf stndig
veranlassen, "Handgriffe zu erlernen", d.h. sich zu trainieren, die
Hand zu steuern; wie, wenn sie dem Magen nicht die Speisen
zufhrte, aus denen schlielich jene Sfte gewonnen werden,
deren sie zur Ernhrung ihrer eigenen Zellen, aber auch der
Nervenzellen und aller brigen bedarf, damit sie nicht zusammen
mit allen anderen Krperteilen Hungers strbe?
Es gilt also auch der Satz: Hand ist durch Hand.
Allgemein gilt:
Das Ganze ist nur in seinen Teilen und durch die Teile.
235
Jeder Teil ist immer auch das Ganze, von diesem zwar unter-
schieden aber nicht getrennt und auch nicht trennbar. Die vom
Richtschwert abgeschlagene Hand ist nicht mehr Hand, sondern
nur ein Haufen verwesenden Fleisches.
Zur Bezeichnung dieses Sachverhalts dient das Wort "Totali-
tt".
Das physiologische Gleichnis lt sich noch weiter ausbauen:
Wirkt die Umgebung lebensfeindlich auf die Zellen der Hand -
zum Beispiel Frost -, geben diese die entsprechende "Stimmung"
an das Gehirn weiter. Dort werden die Reize und die Lage, die sie
bedingen, geprft.
Stelle ich fest, da die Hand ohne Nachteil in die wrmende
Tasche meines Mantels gesteckt werden kann, wird das gesche-
hen.
Wei ich aber, da die Hand in der Klte ausharren mu, um
grere Nachteile zu vermeiden - weil sie beispielsweise einen
gebrechlichen Weggefhrten sttzen mu, damit dieser aufverei-
ster Strae nicht von den Fen kommt-, so werde ich sie ohne
Rcksicht auf die Schmerzempfindung weiterhin der Klte aus-
setzen.
Das "Sonderinteresse" der Hand, dem Frost zu entkommen, wird
im zuletzt gebildeten Beispiel zwar zur Kenntnis genommen und
erwogen, schlielich aber von der allgemeinen Instanz (dem Kopf)
zugunsten eines bergeordneten Interesses verworfen. Diesem
Willen hat sich nun die Hand zu beugen.
Beziehe ich diese Betrachtung auf das Volk, so folgt daraus:
Wie der Kopf wesentliches Moment der Hand, so ist die Regie-
rung wesentliches Moment des einzelnen Volksgenossen.
Hier endet die Analogie. Der Volksgenosse ist - wie die Regie-
rung - selbst auch Geist, was man von der Hand, soweit sie vom
Kopf auch unterschieden ist, nicht sagen kann.
Der Geist ist frei, indem er nur von sich selbst, d.h. von seinem
Willen abhngt und nicht von einem fremden. Wie kann der Geist
als das Allgemeine - als Regierung - und als das Besondere - als
Volksgenosse - frei sein? Wie ist es denkbar, da sowohl die
Regierung als auch der Volksgenosse nur von sich, d.h. von ihrem
236
bzw. seinen Willen abhngt,? Diese Frage ist das bewegende
Zentrum der Regel' sehen Philosophie.
Freiheit blht auf.
im Einzelnen, wenn dieser sich als Gemeinwesen erfat, sich
in der hier dargestellten Weise begreift als die Einheit des Allge-
meinen und des Besonderen, sich als Totalitt wei. In diesem
Begreifen (besser: im Begriff) liegt es, da das Allgemeine als eine
besondere Sphre - eben als Regierung - da ist. Der Wille des
Volkes formt und offenbart sich in dieser Sphre - und nicht in der
unorganischen Menge. Indem der Einzelne das wei, d.h. die
Notwendigkeit dieses Verhltnisses als seine eigene erkennt, wei
er den Willen der Regierung als seinen eigenen.
im Bewutsein des Regenten, da seine Besonderheit das
Dasein des Willens des Ganzen ist, des Allgemeinen, das vom
Besonderen nicht getrennt und nicht trennbar ist, und da er
todeswrdigen V errat bt, wenn er in sich den als vernnftig
erkannten Willen des Ganzen durch seine private Willkr er-
setzt.
Ein Staat, der solchen Regenten und solche Brger hat, ist allein
durch dieses Bewutsein ein anderer als der Not- und Verstandes-
staat der brgerlichen Gesellschaft, deren ffentlich-rechtliches
Grundverhltnis nach innen der Zynismus und nach auen die
Heuchelei ist.
Wo bewut und erkannt ist, da das Volk ein lebendiges Ge-
meinwesen ist und dieses nichts Anderes ist als der absolute Geist
(=Gott) in einer besonderen Gestalt als konkreter objektiver Geist
neben anderen objektiven Geistern (Vlkern), dort erscheint die
Staatsidee als sittlicher Staat, d.h. der sittliche Staat ist wirklich.
Lassen Sie mich zum eigentlichen Thema zurckkommen: Die-
ses Bewutsein des besonderen Verhltnisses vom Ganzen und
Einzelnen, ist im Germanischen ein Produkt der Lebensweise und
in der deutschen Philosophie zum Gedanken gebracht. Dieses
237
Bewutsein wird sich jetzt berall durchsetzen, weil die Bestim-
mung des Menschen die Freiheit ist, die nur so in diesem Verhlt-
nis des Teils zum Ganzen gedacht und aus diesem Bewutsein
heraus die Welt durchdringen kann, und zwar jetzt universell, weil
der Geist in allen Menschen an sich einundderselbe ist. Seine in
einer gesonderten Lebenswelt herausgedachte hhere Gestalt fin-
det auch in den Menschen aus anderen Lebenswelten zu sich, hebt
deren Bewutsein auf die Hhe der Zeit. Die Freiheit propagiert
sich selbst. Der Drang zur Freiheit - so verkrppelt er manchmal
in Erscheinung tritt - ist allgegenwrtig und mchtig.
Das konkrete Bewutsein als Volksgeist ist die absolute Macht.
Ein Einzelner kann Despot eines Volkes nur dadurch sein, da
dieses Volk seine Freiheit in die berzeugung setzt, da nur einer
frei sein kann, und alle anderen Unfreie sind. Macht hat ihr
Fundament in besonderen Geisteshaltungen. Hegel hat die Bemer-
kung gemacht, da, als die Menschen erkannt hatten, da der
Mensch keine Sache sein knne, die Sklaverei historisch berwun-
den war (obwohl es sie als Einzelerscheinung noch heute gibt).
Aber sie ist durch das hhere Bewutsein der Freiheit jetzt als
Unrecht gesetzt. Frher wurde es als ganz normal empfunden, da,
wer im kriegerischen Kampf unterlegen war, sein Leben verlor
und dieses nur durch Unterwerfung in die Sklaverei erretten
konnte. Darin lag kein Unrecht. Die Menschen sagten sich: "Es ist
halt so." Sie konnten dagegen rebellieren, durch Flucht versuchen,
die Bestimmung ber sich wiederzugewinnen; aber eine Berech-
tigung dazu war nicht anerkannt. Heute wrden sich die Menschen
in dem Bewutsein, da ihnen Unrecht geschieht, dagegen emp-
ren. Gegen diese Emprung wrde sich berhaupt keine Ordnung
herstellen lassen. Stalins V ersuch in Ruland die asiatische Des-
potie wiederzuerrichten, hat ihn nicht berlebt. Das Sowjetsystem
ist mehr oder weniger friedlich von der Bhne des Welttheaters
abgetreten. Keine Regierung knnte sich auf Dauer gegen das
gewandelte Bewutsein eines Volkes halten. Die Beispiele politi-
scher Revolutionen durch friedliche Massenbewegungen in Por-
tugal, Iran, Polen, DDR, Ruland sind im 20. Jahrhundert zahlrei-
cher als die blutigen Volksaufstnde.
238
MAHLER: Europa ohne Deutschland ist
schlicht nicht denkbar
Ein Umschwung im Selbstverstndnis der Deutschen wird eine
nderung der politischen Form unseres Gemeinwesens zur Folge
haben. Darauf baue ich. Bei uns wird es der erfate Gedanke der
Freiheit sein, der die Wende bringt. Es lt sich belegen, da dieser
Gedanke nirgends klarer herausgedacht worden ist, als in der
klassischen Deutschen Philosophie, insbesondere bei Hege!. In
diesem Sinne - sage ich - wird sich das germanische Prinzip als
begriffene Freiheit, der Gedanke und das Gefhl der Freiheit als
Verantwortung fr das Ganze, durchsetzen, weil dieser Gedanke
das Ureigenste des Menschen ist. Diesem Denken ist der Unter-
drcker selbst auch unfrei; denn die, die ihn anerkennen und
respektieren, tvn das nicht avs freiem WiJJen. Der Unterdrcker
it t\k.\\t '<()\\ Pe\:()\\e\\ l Pe\:'i>()\\ 1.\\\e\:k:anl\t, ()\\dem '<()\\ Skl<we\\ l'i>
deren Herr. Dieser mu stets vor der Emprung und Gewalt der
Unterdrckten auf der Hut sein. Das macht ihn auch uerlich unfrei.
Damit ist ausgeschlossen, da wir uns zum Herren ber andere
Vlker erheben. Das gerade nicht mehr.
SCHNHUBER: Aber zu gleichberechtigten Partnern.
MAHLER: Genauso sehe ich das. Die Europer brauchen sich
wechselseitig, und Europa ohne Deutschland ist schlicht nicht
denkbar. Wenn das deutsche Volk in diesem Zustand bleibt, wie
es ist, ist es nur das trojanische Pferd der Ostkste der USA. Es
bliebe schutzlos gegen den wanderungsfrmigen Einfall fremder
Vlkerschaften in unser Staatsgebiet. Wir wrden schon sehr bald
zum Objekt zuerst kultureller dann aber auch politischer Fremd-
bestimmung durch islamische Volksstmme, insbesondere durch
Trken. Europa wrde letzten Endes, wie der Historiker Ernst
Nolte das voraussagt, in 100 oder 150 Jahren ein Anhngsel Asiens
oder Afrikas sein. Ich sage dagegen: Mit Europa ist das nicht zu
239
machen. Es schlummern noch Krfte in uns, von denen wir heute
noch gar keine klare Vorstellung haben. Wir werden uns zu einer
Politik befhigen, die die Islamisierung Deutschlands und Europas
verhindert.
Wie sieht dann die Zukunft aus? Mssen wir uns beschrnken?
Wo drohen Gefahren?
Und das setzt in erster Linie voraus, da wir uns als Industriena-
tion zurcknehmen, den Freihandel endlich beenden. Denn dieser
zerstrt die Lebensgrundlagen der Vlker, die nicht ber die
industrielle Basis verfgen wie wir. Die machen wir ja mit unseren
Exporten restlos und erbarmungslos nieder, degradieren sie zu
"verlngerten Werkbnken" unserer Industrie. Und gerade das ist
das, was in der Welt Unruhe schafft. Ich sehe eine Entwicklung zu
einem Krieg der USA gegen China, in den wir ber die NATO
reingezogen werden. Erinnern sich die Deutschen noch, wie schnell
im Krieg der USA gegen Nordkorea 1950-53 (mit 2 Millionen
Kriegstoten) die Hilfstruppen der USA, darunter starke Kontingen-
te der Trkischen Streitkrfte, sich auf koreanischem und chinesi-
schen Boden wiederfanden und in blutigen Schlachten gegen die
Chinesische Volksarmee kmpfen muten? Diesmal werden auch
deutsche Divisionen eingesetzt werden. Henry Kissinger warnte im
September 1999, da dieser Krieg unmittelbar bevorstehe. Er ver-
glich die Situation mit derjenigen im August 1914. DER SPIEGEL
berichtete krzlich ber ein Dokument des Chinesischen Verteidi-
gungsrates. Daraus geht hervor, da Rotchina inzwischen eine
militrische Konfrontation mit den USA fr unausweichlich hlt.
Die Verfasser des Dokuments pldieren dafr, den Konflikt mit den
USAjetzt zu suchen. Das liegt auch nahe. China kann den rasanten
wirtschaftlichen Aufbau in den Sonderwirtschaftszonen nicht aus-
setzen. Seine Fortsetzung steigert aber die Verletzlichkeit Chinas
im Falle eines Krieges. Hoffentlich knnen wir diese Entwicklung
noch aufhalten. Hier ist Buropa gefordert.
SCHNHUBER: Wie aber knnen wir die alten Rivalitten in
Europa abbauen?
240
MAHLER: Diese Rivalitt ist nur noch ein Nachlauf in den
Kpfen mancher Europer. In Europa war es ber Jahrhunderte
die Politik der Englnder, ein Gleichgewicht zwischen den rivali-
sierenden Kontinentalmchten herzustellen, so da keine konti-
nentale Macht das bergewicht bekommt. Grobritannien wollte
stets doppelt so stark sein wie die strkste Kontinentalmacht Die
westlichen europischen Randmchte England und Frankreich
muten sich zur Absicherung ihrer kolonialen Interessen den
Rcken frei halten im Verhltnis zu den Europischen Zentral-
mchten. Die Gleichgewichtspolitik war eine richtige Politik in
Englands Interesse, solange Grobritannien mit seiner Flotte ber
die Meere ausgreifen und ein Weltreich begrnden bzw. aufrech-
terhalten konnte. Aber in dem Augenblick, wo die USA als impe-
rialistischer Machtfaktor auftraten, also seit dem Krieg der USA
mit Spanien von 1898, nderte sich die geopolitische Lage fr
Grobritannien und Frankreich entscheidend. Jetzt drcken die
USA die Westmchte, Frankreich und England an das Zentrum
Europas heran. Beide haben ihr Kolonialreich verloren. Aufgrund
ihrer kulturellen, familiren und finanziellen Verflechtung mit der
OS-Plutokratie waren die britischen Eliten zwischen den Welt-
kriegen nicht in der Lage, in dem radikal vernderten geostrategi-
schen Kraftfeld zwischen Europa und Amerika ihre Stellung inte-
ressengerecht zu bestimmen. Grobritannien hat den II. Weltkrieg
als Dummkopf verloren, Deutschland als tragische Figur, tragisch
deshalb weil es die Last der Verteidigung Europas gegen die USA
allein tragen mute, was ber seine Krfte ging.
Frankreich und Grobritannien knnen sich als souverne Na-
tionen jetzt nur noch im Bndnis mit einem starken Deutschen
Reich in der Mitte Europas behaupten. Beide haben ein Interesse,
da Deutschland wieder zu sich findet. Der franzsische Auen-
minister V edrine ruft voller Verzweiflung nach der Solidaritt der
Nationen gegen die Hypermacht USA. Da kann er in erster Linie
nur an die Deutschen gedacht haben. Grobritannien, das als
Hofnarr der USA heute noch die atlantische Karte spielt, wird die
Seite wechseln, wenn die Weltwirtschaftskrise die Werkttigen
auf der Insel rebellisch macht. Die gesunden Krfte werden ange-
241
SCHNHUBER: Das europische
Rechtsdenken in den Kategorien des 19.
Jahrhunderts
sichts von Hunger und berbordender Kriminalitt das Bndnis
mit den Krften suchen, die fr die Wiederherstellung der Volks-
wirtschaften im Rahmen starker Nationalstaaten eintreten. Das
bringt sie zwangslufig in einen Gegensatz zu den USA und an
die Seite Deutschlands.
SCHNHUBER: Ich will jetzt nicht auf Einzelheiten Ihrer Aus-
fhrungen eingehen. In weiten Bereichen denken wir hnlich. Ich
will ein Problem herausgreifen, das vor unserer Haustre liegt.
Ich sehe mehr die aktuelle Situation. Es ist ja kein Zufall, da die
Osterweiterung von den Amerikanern betrieben wird. Dies mit
dem Zie I, die Trken nach Europa zu fhren. Fakt ist jedoch, da
etwa sieben Zehntel der Trken auf asiatischem Boden leben. Die
Trken sind Asiaten. Sie sind keine Europer. Selbst die dnne
Oberschicht, die in Paris Literatur studiert oder Maschinenbau in
Dortmund, ist wesensmig asiatisch geblieben. Das soll keine
Herabwrdigung sein. Asien braucht sich hinter Europa lei-
stungsmig, auch kulturell nicht zu verstecken.
Aber Ihre Frage zielt ja nach der Solidaritt der europischen
Nationen. Wie knnte man sie erreichen? Da mu ich Ihnen sagen,
die Hauptverhinderer einer europischen Zusammenarbeit sind
die europischen Rechten. Sie lassen sich leiten von den Schatten
der Vergangenheit. Ich bin mit Dr. Sudholt vor einiger Zeit in
Ungarn und Serbien gewesen. Der Chef der ungarischen Rechten,
Istvan Csurka, schimpfte gottserbrmlich ber die Serben. In Bel-
grad schimpfte der Fhrer der Radikalen Serbischen Partei, Dr.
Vojislav Seselj, in Richtung Ungarn zurck. Der rumnische Na-
tionalist Corneliu V. Tudor kennt nur ein Ziel: "Romania Mare" -
ein Grorumnien Der tschechische Nationalist und Politclown a
242
MAHLER: Alle Gebietsverluste sind
Merkposten, die die Gegenstze am Le-
ben halten
la Schirinowski, Miroslav Sladek, hlt gar die Deutschen fr ein
Verbrechervolk, von denen im Krieg zu wenig umgebrachtworden
wren. Es sind die Vertrge von Trianon und St. Germain und die
Willkr der Sieger nach dem Zweiten Weltkrieg mit ihren die
Interessen der Vlker miachtenden Grenzziehungen, die dieses
haerfllte Klima hervorgerufen haben. Da tun sich die Soziali-
sten leichter. Sie haben einen internationalen Denkansatz. Da
spielen Grenzen kaum noch eine Rolle. Die gesamten europi-
schen Rechten denken dagegen in den Kategorien des vorigen
Jahrhunderts. Das ist die Crux. Ich wei, da es schwer ist,
historische Verwundungen zu berwinden. Die Narben schmerzen
noch immer. Und trotzdem mssen sich die Vlker aus den Banden
der Erbfeindschaften befreien und zu einer patriotischen Gemein-
samkeit kommen.
MAHLER: Ja. Aber wir sollten das Problem nicht einseitig
sehen. In der Haltung der chauvinistischen Rechten - so mchte
ich sie hier einmal nennen - steckt ein Kmehen Wahrheit, das
sich allerdings zerstrefisch auswirkt. Alle Gebietsverluste infol-
ge von Gewalt haben unverheilte Wunden hinterlassen. Die sind
Merkposten, mit denen die Gegenstze, die nicht friedlich durch
vlkerrechtliche Vertrge ausgeglichen wurden, am Leben erhal-
ten werden. Das ist auch notwendig, denn Gebietsraub kann nicht
zur Grundlage einer neuen Europischen Friedenssordnung wer-
den. Solange die betroffenen Vlker nicht in die Lage versetzt
sind, ihre Verhltnisse mit den Nachbarn auf der Grundlage wech-
selseitigen Respekts durch souverne Willensakte - hoffentlich
friedlich- entsprechend den Grundstzen des Europischen Vl-
kerrechts, wie es vor dem Ausbruch des Ersten Weltkrieges be-
stand, zu regeln, solange werden die durch vlkerrechtswidrige
243
Gewalt geschlagenen Wunden zerstrerisch wirken. Das sage ich
auch im Hinblick auf die infolge des Versailler Diktats 1919 und
durch die Willkr der Alliierten 1945 dem Deutschen Reich
geraubten Gebiete. Dieser Standpunkt ist der einzig denkbare
Durchgangspunkt zum Hausfrieden in Europa.
Ich mu jetzt ins Grundstzliche gehen: Diese ganze Problema-
tik ist bis in unsere Tage mit der gegen die Deutschen gerichteten
Kriegsschuldpropaganda der Siegermchte in unseren Kpfen
eingefroren worden. Wir lebten in dem Bewutsein, da die infol-
ge der beiden Weltkriege erlittenen Gebietsverluste die gerechte
Strafe dafr seien, da Deutschland im ausgehenden 20. Jahrhun-
dert zweimal einen Weltkrieg angezettelt htte. Doch die Ge-
schichtsschreibung hat lngst beide Kriegsschuldlgen widerlegt.
Das dem Bewutsein der Deutschen weiterhin vorzuenthalten, ist
ein Ding der Unmglichkeit. Immer breitere Kreise unseres Volkes
lernenjetzt aus den einschlgigen Geschichtswerken die geschicht-
liche Wahrheit kennen. Diese ist: Deutschland wuchs nach der
Reichseinigung durch Bismarck zu einem wirtschaftlichen Riesen
heran. Dadurch - und nicht durch eine angebliche militrische
Heiner Mllers "Tat im Thrm", Berlin, Sommer 1990,
v.l. n. r. Christoph Wackemagel, Horst Mahler, Daniel Cohn Bendit
244
berlegendheit (diese gab es nicht und wurde vom Reich auch nie
angestrebt) - fhlte sich Grobritannien in seiner Weltmachtstel-
lung bedroht. Aus diesem Bedrohungsgefhl heraus arbeiteten die
Englischen Eliten auf einen Krieg gegen das Deutsche Reich hin
in der Absicht, dieses mit militrischen Mitteln ein ftir allemal zu
zerschlagen. Weit vorausschauend hatte Franklin D. Roosevelt,
im Ersten Weltkrieg schon stellvertretender Marineminister der
USA und ein Falke bei den Versailler Friedensverhandlungen in
der Umgebung von Prsident Woodrow Wilson, dieses Ziel fr
die Weltmachtpolitik der USA bernommen.
Da 1914 bis 1918 die vereinten Krfte von Grobritannien und
Frankreich nicht ausreichten, wurde dieses Ziele im ersten Anlauf
nicht erreicht. Immerhin ermglichte der Kriegseintritt der USA
auf Seiten der Entente den Diktatfrieden von V ersailles, der von
den Siegern bewut so angelegt worden war, da er nur ein
"Waffenstillstand fr 20 Jahre" (Marschall Foch) sein konnte. Den
Verantwortlichen Politikern, unter ihnen Franklin D. Roosevelt,
war klar, da das Deutsche Reich nach dieser Erholungspause
gezwungen sein wrde, den militrischen Kampf um seine Selbst-
erhaltung wieder aufzunehmen. In diesem zweiten Akt des
Dreiigjhrigen Krieges gegen das Deutsche Reich sollte sich
nach dem Entschlu Roosevelts das Schicksal Deutschlands erfl-
len: das Reich sollte zerstrt werden und fr immer aus der
Geschichte ausscheiden. "Wer Deutschland hat, hat Europa", sag-
te einmal Lenin. Droht dem europischen Kontinent nicht das
nmliche Schicksal?
Jetzt zeigt sich deutlich, da Buropa insgesamt dieses Schicksal
droht. Es ist nicht mehr zu bersehen, da die fhrenden Kreise der
USA die Islamisierung Europas betreiben. Es ist erst einige Wo-
chen her, da Bill Clinton die Staaten der Europischen Union
nachdrcklich ermahnt hat, ihren Widerstand gegen die Aufnahme
der Trkei als Vollmitglied aufzugeben. Jeder, der sich mit diesem
Problem vertraut macht, kann die Folgen dieser Entwicklung abse-
hen: Die jetzt schon kritisch werdende berfremdung Deutsch-
lands durch die trkischen Zivilokkupanten wrde durch weiteren
ungezgelten Zuzug von Millionen Trken (der Trkische Mini-
245
Sterprsident Demirel - heute Staatsprsident seines Landes -
kndigte in einem Gesprch mit Bundeskanzler Helmut Schmidt
-wie dieser selbst der Presse mitteilte- ZEIT-Punkte 111993- an,
da noch vor der Jahrtausendwende 15 Millionen Trken nach
Deutschland einwandern wrden) schon innerhalb der ersten drei
Jahrzehnte des 21. Jahrhunderts zur vlligen politischen Entmach-
tung der Deutschen in ihrem eigenen Lande fhren. In diesem
Falle wre Europa gegen den Wanderungsdruck aus Asien und
Afrika nicht mehr zu verteidigen. Ernst Nolte wrde dann besttigt
werden.
Ich kann mir durchaus vorstellen, da die Europer insgesamt
im Verlaufe dieser Entwicklung der berfremdung und des sich
gegenwrtig abzeichnenden wirtschaftlichen Zusammenbruchs,
erkennen werden, da es jetzt wirklich ums berleben als euro-
pische Vlker und Nationen geht. Es wird dann ihr vorhandener
Wille, da Europa der Erdteil des weien Mannes und der abend-
lndischen Kulturen bleibt, zu einer mchtigen einigenden Kraft
heranwachsen. Das Gewitter zieht auf: Ein erstes Wetterleuchten
erreichte uns aus sterreich, der Schweiz, Spanien, Dnemark,
Flandern und Finnland. Damit hat auch der Zerfall der Europi-
schen Union eingesetzt. Es wird sich die Einsicht einstellen, da
die Europer, um zu berleben, untereinander Frieden halten
mssen. Diese Einsicht wird dann der Ausgangspunkt sein fr
einen friedlichen Ausgleich bezglich der aus der Vergangenheit
herber ragenden territorialen Streitpunkte. Er wird unter dem
Hegel' sehen kategorischen Imperativ stehen: Sei Person und an-
erkenne den Anderen als Person! Sei Nation und respektiere die
Anderen als Nation! Das ist die Grundlage des Befreiungsnatio-
nalismus, der jetzt auch in Europa Einzug hlt.
SCHNHUBER: Wir mssen Versailles auch in uns berwinden,
seine geistigen Vter sitzen oder saen ja nicht nur in Europa, sondern
auch an der amerikanischen Ostkste.
MAHLER: Genau das. Wir sind vergewaltigt. Und dieser Zu-
stand des Vergewaltigtseins mu berwunden werden, weil wir
246
sonst nicht anerkannt sind als Person. Darum geht' s.
Wir leiden doch heute alle an den Folgen der englischen Kolo-
nisation und des sich daran anschlieenden Dollar-Imperialismus:
Durch sie wurden die Lnder in Asien und Afrika zerstrt, die
vlkischen Gemeinschaften zersetzt. Die Asiaten und Afrikaner
knnen dort, wo sie geboren werden, nicht mehr das finden, was
sie zum Leben brauchen, also kommen sie zu uns, weil hier nach
ihrem Verstndnis "Milch und Honig flieen". Das ist die Wurzel
der berfremdung, unseres grten Problems. Unser Eigeninte-
resse gebietet uns, jetzt die imperialistische Phase abzuschlieen,
den Freihandel zu beenden und den Austausch nach dem Prinzip
wechselseitigen Vorteils zu suchen., damit sich in Asien und
Afrika die Vlker regenerieren und dort ihre Lebensgrundlagen
erarbeiten knnen. Die Menschen wollen in der Regel ja dort
bleiben, wo sie geboren wurden, - vorausgesetzt, sie finden dort
"etwas besseres als den Tod"; wenn sie dort Wasser haben, wenn
sie zu essen haben usw. Das ist keine altruistische Politik. Das ist
kalter Egoismus der Europer. Deshalb wird das auch funktionie-
ren. Wir mssen nicht erst zu Engeln werden, sondern wir knnen
sofort damit anfangen. Wir brauchen nur angesichts der sich
auftrmenden Gefahren unser eigenes Interesse besser zu begrei-
fen, als bisher. Wir mssen nur unsere Augen auftun und das
selbstndige Denken wieder anschalten.
SCHNHUBER: Ich bin ein absoluter Anhnger Europas, bei
aller Beachtung der Subsidiaritt des europischen Gedankens,
der fr mich ber das nationalstaatliche Element bereits hinaus-
greift. In diesem europischen Haus, das wir wnschen, werden
die Deutschen mit Sicherheit nicht mehr in einer Suite wohnen und
auch nicht in der Belle Etage, sondern sie werden, wie die anderen,
ein Zimmer zugewiesen bekommen. Mein Europagedanke ist, da
in diesem gemeinsamen europischen Haus jedes Zimmer von den
Bewohnern nach ihren Vorstellungen ethnisch, konomisch, so-
ziologisch eingerichtet wird. Das heit also, nicht ein Plattenbau,
wo alle Zimmer vllig gleich sind, sondern wo jedes Zimmer
individuell ausgestattet ist. Die deutsche Rechte, wie ich sie kenne,
247
SCHNHUBER: Die deutsche Rechte,
wie ich sie kenne, ist europafeindlich
ist europafeindlich. Fr die, und das habe ich 11 Jahre lang erlebt
und habe 11 Jahre darunter gelitten, fr die war jeder Punkt ein
guter Punkt, wo man den Europern eins auswischen konnte. Sie
meinten natrlich Brssel. Und da gibt es eine Menge auszuwi-
schen. Es gibt Maastricht. Auch nicht gut. Aber wir werden uns
doch damit, ich sage nicht einmal abfinden, wir werden uns daran
gewhnen mssen, da wir zu diesem europischen Haus geh-
ren. Und ich sage Ihnen auch noch etwas aus persnlicher Sicht.
Ich bin gro geworden in einer Kleinstadt, einer bayerischen
Kleinstadt. Wenn da jemand eine Frau hinterden Bergen, die also
nur ein paar Kilometer entfernt lebte, heiratete, dann wurde er
schon scheel angesehen. Wie konntest Du mit denen da drben
oder mit der da drben? Das war das erste, was ich erlebte als
Kind. Dann ging es weiter im Dritten Reich auch mit einem
bersteigerten Nationalismus. Wie ist die Situation heute? Die
Menschheit ist in Bewegung geraten. Flughfen sind Schttelro-
ste. Bahnhfe sind Orte der permanenten Begegnungen. Sie kn-
nen beispielsweise den jungen Leuten nicht mehr vorschreiben,
wen sie nun mgen, lieben oder hassen mssen. Deshalb wird es
immer strkere Verzahnungen geben auch im menschlichen Be-
reich, im privaten Bereich. Was sagen wir dazu? Sind wir, und
man mu es immer auf die einfachste Ebene bringen, dagegen,
wenn ein Mensch, einjunger Mensch, sich in eine hbsche Asiatin
verliebt? Was sagen wir als sogenannte deutsche Patrioten. Ich
habe darber eine Diskussion gehabt. Die NPD hat mich ange-
griffen in geradezu unglaublicher Form, als ich gegen deren
Blutsdefinition zu Felde gezogen bin. Ich hab denen gesagt, knnt
ihr mir erklren, was ein deutsches Blut ist? Woran kannst Du das
von einemanderen unterscheiden? Nach Eurem Denken difte ich
gar nicht mehr ein Deutscher sein, denn ich habe Rassenschande
begangen, weil meine erste Frau eine Halbjdin war. Da blieb
248
ihnen der Mund offen. Ich will ja nicht pltzlich so tun, als wrde
mich das Deutschtum nicht interessieren. Ganz im Gegenteil. Ich
bin bewut ein Deutscher und ein Bayer. Aber wie knnen wir auf
eine sich wandelnde Welt Antworten finden, die auch akzeptiert
werden.
MAHLER: Ja da ist wieder die Gefahr, da wir von einem
moralischen Standpunkt aus "allgemein menschlich" diskutieren,
weil das dem Zeitgeist entspricht. Ich bin dafr, da man Tatsa-
chen zur Kenntnis nimmt, und es ist eine Tatsache, da es in einem
Gemeinwesen, einem Volk, Affinitten und Aversionen der ver-
schiedensten Art gibt gegen andere Vlker, die ganz anders aus-
sehen. Auch heute im Deutschen Volk. Ich kann es auch in mir
nachvollziehen. Ich stelle mir vor; meine Tochter wrde einen
Schwarzafrikaner heiraten und meine Enkel sind dann Mulatten.
Diese Vorstellung ist mir unangenehm. Ich wrde natrlich diese
kosmopolitische Schlufolgerung ziehen: das ist die Sache meiner
Tochter und ich mu ihr alle Chancen erffnen, und ich mu auch
dafr sein. Aber das hilft mir nicht ber dieses bedrckende Gefhl
hinweg. Im Nachdenken darber ist mir klar geworden, da die
Seinsqualitt dieses Gefhls durch wertendes Denken, wie es die
Gutmenschen fordern, nicht berwindbar ist - aus gutem Grund.
Jenes Gefhl ist der sinnliche Ausdruck des logischen Begriffs-
momentes "Eins". Alles Lebendige ist "Eins", d.h. es ist in sich
lebendig dadurch, da es anderes (fremdes) "Eins" aus sich aus-
schliet und sich dadurch als dieses unverwechselbare (mit sich
selbst gleiche, mit sich identische) "Eins" erhlt, behauptet, sich
Dauer- also Sein- gibt. Jedes bestimmte Sein ist dadurch Dasein,
da es anderes Dasein aus sich ausschliet. Das ist die Kant' sehe
"Repulsion". Wir wissen, da unser Krper, wenn er gesund ist,
mit Abwehrkrften ausgestattet ist, die eindringende Fremdorga-
nismen vernichten. Es ist viel von der "erworbenen Immunschw-
che", von AIDS, die Rede. Menschen, die daran leiden, sind dem
Tod geweiht. Das spielt sich auf der biologischen Ebene ab. Als
Menschen sind wir aber nicht nur biologische Wesen. Unser
Wesen ist der Geist. Als geistige Wesen sind wir notwendig ein
249
Volk und zwar auch in dem Sinne, da jedes menschliche Indivi-
duum als Teil eines Volkes zugleich auch das Ganze, Volk, ist.
Die Ableitung dieses Satzes ist in Hegels Wissenschaft der Logik
nachzuvollziehen. In der Sphre des Geistes erscheint das Aus-
schlieende des "Eins" zunchst in sinnlicher Gestalt als abstoen-
des Gefhl (Aversion). Altkanzler Helmut Schmidt fhrte sie in
einem Interview "auf tiefverwurzelte Instinkte" zurck (FR
12.09.92 S. 8). Nur Narren knnen auf den Gedanken kommen,
uns diese "Instinkte" ausreden zu wollen. Diese gehren zu uns
wie die Luft zum Atmen. Sie sind die Kraft, die uns signalisiert,
da sichjedes Volk als eins unter vielen Vlkern gerade in deren
Vielfalt erhalten will.
Die Unterschiede und Gegenstze sind das Wesentliche. Sie
bringen Spannung, Austausch und auch Kampf hervor. Das ist
Leben. Da die Vlker in sich so einen Willen haben, ihr unver-
wechselbares Erscheinungsbild, ihren Phnotypus, in dem sie ihr
Schnheitsideal haben, zu bewahren, ist ethisch nicht zu beanstan-
den. Im Abendland wird Christus berall als Weier ans Kreuz
gehngt, nicht als Neger. Oder haben Sie schon mal was von Ehen
zwischen Deutschen und Pygmen aus dem afrikanischen Regen-
wald gehrt? Wir sollten endlich mit der gutmenschlichen Heu-
chelei Schlu machen und offen ber diese Fragen miteinander
reden. Ich kann mir vorstellen zu sagen: gut Du kannst natrlich
heiraten wen Du willst, aber Du heiratest dann unter Umstnden
aus Deinem Volk heraus.
SCHNHUBER: Ich wei auch nicht, wie letztendlich die Kon-
sequenz aussieht. Ich bin auch kein Anhnger von Coudenhove-
Kalergie.
MAHLER: Ganz und gar nicht, der bringt es nmlich auf den
Punkt.
SCHNHUBER: Ich bin auch der Meinung, da nicht Esperan-
to die Zukunftssprache der Menschheit sein soll, sondern die
deutsche Sprache, die englische, franzsische, russische und was
250
MAHLER: Diese ganze multikulturelle
Geschichte ist ein Wahnsinn
auch immer. Nur, es gibt eine These, die Ihrer widerspricht und
eine geschichtliche Erfahrung. Der groe Mann, der die Befreiung
Sdamerikas eingeleitet hat, also der Liberator, Sirnon Bolivar,
war ein Mestize. Sein Vater, glaube ich, war Spanier, ein Grande,
und seine Mutter war eine Dunkle. Es kann natrlich sein, da
solche Mischungen auch unglaubliche Krfte freisetzen. Ich kann
mir vorstellen, da die Leute allmhlich verblden in einem Tiro-
ler Bauerndorf und Krpfe kriegen, wenn sie also immer wieder
untereinander heiraten. Da ein Zuzug von aU;en natrlich bele-
bend sein kann. Ich will jetzt nicht auf die Hugenotten abheben,
die gehren ja zu unserer Kultur und unserem Denkbereich Aber
wir haben sicher auch andere positive Erfahrungen, wenn sie sich
die vielen slawischen Elemente in uns Lobkowicz, Oskowicz und
was auch immer fr Wicze, gerade im sterreichischen Sprach-
raum, vorstellen. Das sind berzeugte sterreichische Patrioten
geworden, obwohl sie mit Sicherheit kroatischer, slowakischer,
slowenischer Herkunft sind. Ich glaube, hier liegen zwischen uns
beiden gar keine Welten, sondern wir suchen nach einer Verein-
barkeit.
MAHLER: Das ist die Frage. Aber gerade zu Ihrem Beispiel mu
ich noch eine Anmerkung machen. Die Geschichte geht immer
weiter. Wenn durch Gewalt und Unterwerfung und Terror eine
solche Vermischung erzwungen wird, entsteht vielleicht etwas
Neues. Keiner kann voraussehen, was das sein wird. Vielleicht
wird es das, was Graf Coudenhove-Kalergie sich vorgestellt hat:
die Menschen in Europa sehen dann aus wie die Menschen im
antiken gypten. Tatsache ist, da ich das nicht will, da Sie das
nicht wollen, da die berwiegende Mehrheit unseres Volkes - da
bin ich mir sicher - das nicht will. Dagegen wird es Widerstand
geben, weil die meisten so denken, wie Altkanzler Helmut
251
Schmidt. In dem bereits zitierten Interview bezeichnet er Heiner
Geislers Multikulti-Vision als "absurd". Es sind gewaltige Krfte,
die da aufeinander stoen. Wir sehen das jetzt wieder in Jugosla-
wien.
Man hlt uns immer die "Einwanderungslnder" vor: In Amerika
gibt es ja kein Volk im eigentlichen Sinne. Auch in Australien
nicht. Die Amerikanischen und Australischen Vlker sind von uns
Europern ausgerottet worden. Dieser riesige Amerikanische
Kontinent wird von zusammengemischten Bevlkerungen aus
aller Herren Lnder bewohnt. Und dann sind die Sklaven aus
Afrika gebracht worden. Weder in Nordamerika noch in Sdame-
rika sind stabile Staaten aus diesem Proze hervorgegangen. Das
sind eher negative Beispiele, Warnungen fr uns. Es gilt die
Argumentation der Multikulti-Propheten umzukehren: Was sie
sich vorgenommen haben, hat noch nie und nirgends funktioniert.
berall flammen heute ethnische Konflikte auf. Es kann uns
keiner zwingen, uns auf einen Groversuch dieser Art mit unge-
wissem Ausgang einzulassen. Wenn das schief geht, haben wir die
Hlle. Dann gibt es hier Mord und Totschlag. Mit welchem
Argument will man uns denn berreden, uns auf ein solches Risiko
einzulassen?
SCHNHUBER: Das Problem ist, da eigentlich jeder Recht
hat in einem bestimmten Sinne. Ichfand es einen guten Gedanken,
da Sie gesagt haben, meine Tochter, wenn die sagen wir mal
einen Asiaten heiratet, dann mu sie wissen, was sie tut - erster
Punkt. Zweiter Punkt: So sagen Sie folgerichtig nach Ihrer Vor-
stellung, Du heiratest damit aus dem deutschen Volk heraus. Sie
verbieten es ihr aber nicht, wenn ich Sie richtig verstanden habe.
Da nhern wir uns wieder an. Die sogenannten Ultras wollen das
aber verbieten. Die sagen, wer eine Jdin heiratet oder gar einen
Neger, das ist etwas furchtbares. Da sage ich, es gibt die Einze-
lentscheidung eines Menschen, die mu man respektieren. Es kann
eine bedenkliche sein fr das Volk. Es kann eine glckliche sein
fr ihn. Und es bedeutet nicht unbedingt multi-kulti, wenn ein
Deutscher eine Vietnamesin heiratet, so kann die Vietnamesin
252
durchaus ihr vietnamesisches Erbe einbringen und der Partner
sein deutsches Erbe bewahren. Wo es wirklich schwer ist, da gebe
ich Ihnen recht, und problematisch wird, das ist bei den Kindern.
Der Wahrheit eine Gasse
Kurz vor Drucklegung erwarb ich das Buch von Hans Mommsen
"Alternative zu Hitler". Der gewi nicht rechtsstehende, renommierte
Historiker rttelt dabei an den Grundfesten der deutschen
Widerstandslegenden. ber die Parteivorstellung der im Widerstand
intellektuell tonangebenden Frauen und Mnner des "Kreisauer Kreises"
schreibt Momrnsen auf Seite 223: "Sie waren ebenfalls von der Vorstellung
geprgt, da sich das parlamentarische System als untauglich erwiesen habe
und durch eine gewisse Reprsentativ-Verfassung ersetzt werden msse, die
die Politik wieder auf ihre Ordnungsaufgaben zurckfhrte. Desgleichen
wollte man die Einwirkung politischer Parteien, in deren Wirken die
Hauptursache fr das Hervortreten von Massenleidenschaften und
-manipulationen gesehen wurde, mglichst unterbinden."
Klangen in unserem Gesprch, wenn auch mit anderen politischen
Zielsetzungen nicht hnliche Gedanken an, auch in meinen positiv
eingeschtzten stndestaatliehen Vorstellungen von Othmar Spann?
berzeugte Demokraten waren die meisten der Widerstandskmpfer nicht.
Manche Geschichtsdeutungen lassen sich nicht mehr halten, zum Beispiel
jene des "Historikers" Helmut Kohl.
Genauso fahrlssig wie mit den Spenden ging unser Ex-Bundeskanzler Kohl
mit der Geschichte um. Ich glaube nicht, da er nach der Lektre des
Momrnsen-Buches seinen Satz ber die Putschisten vom 20. Juli noch
aufrecht halten kann: "Es waren nur wenige, aber es waren die Besten."
Momrnsen schreibt darber auf der Seite 203: "Aber es gehrten auch
Persnlichkeiten zur nationalkonservativen Opposition, die wie Arthur
Nebe oder Kar! Heinrich von Stlpnagel weit mehr als nur Beihilfe zum
Vlkermord geleistet haben." Und er nennt noch andere Militrs mit
rassistischer Grundeinstellung. Allein schon deshalb erscheint mir ihr
Schicksal nach dem Putsch nicht unverdient gewesen zu sein.
Auch die eifrigsten Umerziehungsapostel knnen es nicht mehr verhindern,
da allmhlich frischer Wind in die miefig-stickige Luft der deutschen
Vergangenheitsbewltigung kommt. Mahler und ich knnen hoffen, da
durch dieses Buch die Gasse zur Wahrheit wieder breiter geschlagen wird.
253
Namensverzeichnis
ADENAUER, Dr. Konrad
ADLER, Dr. Max
ADORNO, Prof. Theodor W.
AGNOLI, Johannes
ALBER1Z, Heinrich
ALBRIGHT, Made1aine
AMEND, Gnter
ANDREOTII, Giulio
ARCO, Graf Anton
AXMANN, Artur
BAADER, Andreas
BACON, Francis
BADOGLIO, Pietro
BAHRO, Rudolf
BALFOUR, Artur
BALZAC, o n o r c ~ de
BARMAT, Spekulant
BARTHEL, Waller
BA VENDAMM, Dr. Dirk
BECKER, Richard
BISMARCK, Otto von
BLAIR, Tony
BLOCHER, Christoph
BOLIVAR, Sirnon
BRANDT, Peter
BRANDT, Willy
BRECHT, Bert
BRZEZJNSKI, Zbigniew
CAESAR, C. Julius
CARNOT, Lazare N.
CARTER, Jimmy
CHAMBERLAIN, Neville
CHURCHILL, Sir Winston
CLEMENT, Wolfgang
CLINTON, Bill
COHN-BENDIT, Daniel
151, 191f
102
90,225
168
28
104
106
103
117
171
104, 108f, 165
34
23
222
13
232
199
168f
16
150
32,49, 76,244
67-69
24,67
251
168
168,184,187, 192
204
20f, 60, 92, 119
49
138
20
213
177f, 210,212
202
245
244
CORK AND ORRERY, Earl of, Admiral
COUDENHOVE-KALERGIE, Nikolaus Grafvon
CRAXI, Bettino
13
250f
103
242 CSURKA, Istvan
DNITL, Kar!
DORIOT, Jacques
DUTSCHKE, Rudolf
ECKART, Dietrich
ECKERMANN, Johann Peter
EISNER, Kurt
ENGELS, Friedrich
ENSSLIN, Gudmn
ENZENSBERGER, Ulrich
ESCHENBURG, Prof. Theodor
FEDER, Gottfried
FICHTE, Johann Gottlieb
FINI, Gianfronco
FISCHER, Josef, dt. Auenminister
FISH, Hamilton
FOCH, Ferdinand
FRAN.;:OIS-PONCET, Andre
FREY, Dr. Gerhard
FRIEDMANN, Michael
254
57
160
104-106,183
6
112
117
116
108, 165
124
172
199, 201
70, 113
23
50,53,97,204
16
245
212
94
20,92
FRIEDRICH II., Knig von Preuen
FURTH, Peter
230
93
GAULLE, Charles de
GANDHI, Mahatma
GEISSLER, Heiner
GIRGENSOHN, Jrgen
GLOBKE, H. Staatssekretiir
GLOTZ, Prof. Peter
GLCK, Alois
GRAF, Oskar Maria
GRAMSCI, Antonio
GRNHUT, Hauptmann, I. Welikrieg
GOETHE, Johann Wolfgang
GOLDHAGEN, Daniel
228
48
92
150
151
92
126
233
102
II
35, 112,224
90, 154
92 GYSI, Gregor
HABE, Hans
HABERMAS, Prof. Jrgen
HAIDER, Jrg
HAJEK. August von
HAMSUN, Knut
HAUSLEITNER, FP-Politiker
HEARST, Randolph
HEGEL, Georg Wilhelm F.
195f
120
24f, 66, 68f, 209' 211
197
232
69
201
31' 33, 35, 38, 46,
69, 12lf, 174,231,246
HEINES, Eduard, schlesischer SA-Fhrer 157
HEINEMANN, Gustav 189f
HEINRICH IV. frz. Knig 49
HELFFERJCH, Kar! 16
HERDER, Gottfried 216, 227
HERZEN, Alexander 71
HIMMLER, Heinrich 110, 233
HITLER, Adolf 8, 10, 12, 32, 32, 49, 71, 83, 110
152,157, 170f, 177-180, 192,194
HLDERLIN, Friedrich
HONECKER, Erich
HORKHEIMER, Max
HOTSCHI MINH
HUBER, Ludwig
HUGO, Viktor
KANT, Irnmanuel
KAUFMANN, Theodore N.
KJESSLING, Gnther
KIEMLE, Manfred
KIES IN GER, Kurt Georg
KISSINGER, Henry
KLEIN, Staatsanwalt
KLEIN, Hans
KOHL, Dr. Helmut
KRGER, Antje
KUBY, Erich
KUNZELMANN, Dieter
KUTISKER, Spekulant
209f, 212, 214, 253
224
152
90
166
164
232
46
15
151
123
184
240
161
!50
30, 73f, 103, 145
124
93
124
199
LAFONTAINE, Osakr 200f
LANGENDORF, Pressechef 194
LANGHANS, Rainer II
LENIN, W.J. 102, 105, 107, 117, 122,216,226,245
LE PEN, Jean-Marie 23f, 67, 227
LOCH, Theo M. 150
LUDWIG XIV., frz. Knig 49
LUXEMBURG, Rosa
LEY, Robert
224
179
MAHAN Alfred Thayer 214
MARIA THERESIA, Kaiserin 230
MARX, Kar! 2lf, 31, 36, 38, !02, I 16, llSf, 12lf
MASCHKE, Gnter !09, 182
MC NAMARA, Robert S. 184
MEINHOF, Ulrike !04, lOS. 121, 165
MITROFANOW, Alexey 60
MESCHKAT, Prof. Klaus 124
MOHAMMED, Prophet 49
MOHLER, Dr. Armin 172
MOMMSEN, Prof. Hans 253
MORGENTHAU, Henry jr. 15
MOSLEY, Sir Oswald 186, 2!0
MLLER, Heiner 244
MUSSOLINI, Benito 49, 76, !00, ll7, !34, 186, 209
NAPOLEON 1., Kaiser der Franzosen
NEBE, Arthur
NEUHUSLER, Johann
NEY, Jobannes P.
NIEKISCH, Ernst
NIEMLLER, Martin
NIETZSCHE, Friedrich
NOL TE, Prof. Ernst
NYE, Gerald P.
1!0, 138, 160
198, 223
253
114
84
117
190
45
239,245
14
OBERLERCHER. Dr. Reinhold 84, 90, !09, 130, 140
144, 152, 184, 188, 191
PASCAL, Blaise
PERON, Juan
PETAIN, Philippe
PINKALL, Waller
PREUSS, Prof. Ulrich
PUSCHKIN, Alexander
RABEHL. Prof. Bernd
RADEK. Kar!
RATHENAU, Dr. Watther
RATZINGER, Joseph, Kardinal
RAU, Johannes
REAGAN, Ronald
RICHTER, Hans Wemer
RHM,Ernst
34
186
ll. 160
168
!07
233
182f
ll7f
12
164
29, l89f
24
152
1!7, 157, !70
ROOSEVELT, Franktin Delano 15, 23, l77f, 194
ROSENBERG, Alfred
ROSENBERG, Ludwig
ROTHSCHILD, Arnschel M.
ROUSSEAU, Jean Jacques
RCKERT, Georg
SAINT JUST, frz. Revolutionr
SAL V ATORE, Gaston
SAMTLEBE, Gnter
SCHACHT. Hjalmar
SCHUBLE, Wolfgang
SCHALCK-GOLODKOWSKI. Alexander
SCHARPING. Rudolph
SCHELER, Max
SCHILLER, Friedrich
SCHIL Y, Otto
SCHJRACH, Baidur von
212-214,245
141
156
198
62
127
166
!06
150
16
74
127
50,53
44,46
76
42f, !36
!71
SCHIRINOWSKY, Wladimir
SCHLAGETER, Albert Leo
SCHLEYER, Harms Martin
SCHLIERER, Dr. Rolf
SCHMIDT, Helmut
SCHNHUB ER; Adolf
SCHNHUBER, Xaver
SCHNHUBER, Maria
SCHNHUBER, Ingrid
SCHOLZ, Prof. Rupert
SCHROEDER, Gerllard
SCHSSEL, Dr. Wolfgang
SCHUMACHER, Kurt
SES EU, Vojislaw
SEMMLER, Christian
SEIDEL, Dr. Harms
SICHROWSKY, Peter
SKLAREK, Spekulant
SLADEK, Miroslaw
SOMMER, Theo
SPANN, Othmar
SPENGLER, Oswald
SPIELKER, Kar! Heinz
SPRINGER, Axel
24,243
ll7f
6, l50f
120
67, 145,245, 250f
7
6
6
27, 127
124
43, 53, 65, 123f, !36, 146
66
71, 192
24,242
167
27
67
199
243
150
STALIN, JosefW.
STENDHAL, recte Beyle Henri
STOffiER, Dr. Edrnund
STRASSER, Gregor
STRASSER, Otto
135, 253
36
!50
43,92
189,2!0,226
232
67,126,202
ll7, 170
ll7
STRAUSS, Dr. Franz Josef
STREffiL, Dr. Max
STRBELE, Hans-Christian
STLPNAGEL, Heinrich von
SUDHOLT, Dr. Gert
SUTTNER, Bertha von
47, 125
68
!37
253
195, 240
47
TALLEYRAND-PERIGORD, Char1es Manrice,
Herzog von 192
TEUFEL, Fritz
THADDEN, Adolf von
THATCHER, Margaret
THOMA, Ludwig
TITO, Josip Broz
TRUMAN, Harry S.
TUDOR, Comelius V.
ULBRICHT, Walter
VEDRINE, Hubert
VERDI, Giuseppe
VOGEL, Hans Jochen
WACKERNAGEL, Christoph
WAGNER, Richard
WEHNER, Herber!
WEISS, Obersturmbarmfiihrer
WEIZMANN, Chaim
WESSEL, Helene
WESSEL, Horst
WESTERWELLE, Guido
WILSON, Woodrow
WIRSING, Gisether
WIRTH, Josef
ZETKIN, Klara
124, 165
93f
68
233
23, 186
185
242
152
241
232
68
244
232
192
ll4
181
189
187,210
92
140,210,213,245
16, 180
189
ll7
255