Debatte

Peter Burke und Jack Goody im Gespräch über Geschichte,

Anthropologie und die Historische Anthropologie1

von Ulinka Rublack

1. schreibst du Methoden und Perspektiven

UR: Peter, dein Buch„Städtische Kulturin
Italien" trug in der englischen Originalaus-
gabe von 1987 den Titel „The Historical An-
thropology of Early Modern Italy". 1st dies
die erste Veröffentlichung, die den Begriff
„Historische Anthropologie" verwendet?
PB: Ich wäre sehr überrascht, wenn dem
so wäre. Aber ich kann auch an keinen an-
deren englischen Buchtitel denken. Der
Begriff „anthropologie historique" wurde
schon in den 50er und 60er Jahren in Frank-
reich benutzt. Er war in England in den
70er und 80er Jahren geläufig. Ich hätte ihn
umgekehrt geprägt, um das, was ich mach-
te, als anthropologische Geschichte zu be-
zeichnen.
UR: Warum?
PB: Ich betreibe Geschichte mit einem
anthropologischen Anstrich. Ich möchte
nicht so tun, als ob ich ein großer Anthropo-
loge sei - ich habe nie systematisch Feldar-
beit gemacht. Ich kann mich sehr gut an die-
jenigen Geschichtswissenschaftler erin-
nern, die etwas dagegen hatten, daß ein
Historiker mit Malinowski und anderen Bü-
chern herumlief - mein Eindruck war, daß
sie sich ein wenig bedroht fühlten. Im Sussex
der 60er Jahre, als ich diese Autoren zu lesen
begann, waren sie interessiert und wollten
gleichzeitig ihre Disziplin beschützen.
UR: Auf den ersten Seiten der Studie
über die städtische Kultur in Italien be-
der Historischen Anthropologie - würdest
du diese Passagen des Buches heute anders
schreiben?
PB: Ich kann mich erinnern, daß ich für
diese Überlegungen ziemlich kritisiert
worden bin - von den Comoroffs zum Bei-
spiel. Ich war der Ansicht, daß ich nur die
Probleme und Positionen eines Historikers
zusammenfaßte, um zu sagen, warum um
alles in der Welt wir diese seltsame Vorge-
hensweise hatten, daß wir Bücher über an-
dere Länder lasen, um Europa besser zu ver-
stehen. Und Bücher über das 20. Jahrhun-
dert, um das 16. und 17. Jahrhundert besser
zu verstehen.
UR: Jack, wie nahmst du das wachsende
Interesse von Historikern und Historikerin-
nen an der Anthropologie wahr - und wann
begann umgekehrt dein Interesse an histo-
rischen Ansätzen?
JG: Nun, es stand am Anfang der Dinge
- oder zumindest dem Anfang meiner Din-
ge. Anders als viele Anthropologen studier-
te ich sowohl Archäologie als auch Sozia-
lanthropologie, und das umfaßte die Histo-
rische Anthropologie. Eines der größten
Bücher, die ich las, war von Childe, „What
Happened in History". Darüber begann
mein Interesse an der „longue durée".
Dann, als ich mich während des Krieges für
die Anthropologie interessierte, war ich im
Mittleren Osten, und man konnte gar nicht
umhin, sich sowohl für den Ort als auch für

1 Das Gespräch fand am 21.11.2001 in Cambridge statt und wird in dieser Überarbeitung ge-
kürzt wiedergegeben.

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268 Ulinka Rublack
das zu interessieren, was die Menschen ta-
ten - obwohl mir Malinowski riet, ich solle
mich nicht für Geschichte interessieren.
UR: Warum?
JG: Na ja, es gab eine Menge Gründe,
und einige davon waren gute Gründe. Es
gab eine Menge spekulativer Geschichten
über Institutionen und Bevölkerungsgrup-
pen, die Anthropologen im 19. Jahrhundert
wirklich ohne Quellen über soziale Institu-
tionen geschrieben hatten. Einiges davon
war interessant. Aber vieles war auch ideo-
logisch gefárbt und hatte deshalb für je-
manden wie Malinowski wenig zu bieten,
der nicht wissen wollte, wie Matrimonie
entstanden war, sondern, wie es auf den
Trobriand Inseln und anderswo funktio-
nierte. Und das erscheint mir als eine an-
nehmbare Position: daß man sieht, was vor
sich geht und es analysiert.
UR: Aber wie nahmst du das Interesse
von Historikern und Historikerinnen an der
Anthropologie wahr - Eileen Power war ja
beispielsweise an Malinowski interessiert.
JG: Malinowski war ein interessanter
Charakter, weil er - ein bißchen wie Lévi-
Strauss später in Frankreich - eine außerge-
wöhnliche Resonanz unter Intellektuellen
der Zeit hatte. Alle möglichen Leute gingen
zu den Seminaren an der London School of
Economics, und er hatte einen starken in-
tellektuellen Einfluß - nicht auf viele Hi-
storiker, aber auf Power und Marc Postan.
UR: Sie teilten dieses Interesse also als
Paar?
JG: Ja, sie teilten es als Paar - und ich
weiß nicht, was Peter denkt, aber ich fand
seine Arbeit eindrucksvoll, auf dieselbe
Weise wie Marc Blochs Arbeiten. Einige
von uns betrachten bestimmte Werke, be-
sonders wenn sie sich mit mittelalterlicher
Geschichte beschäftigen, so als ob sie -
etwa - für unsere Arbeit über Afrika rele-
vant seien. Man konnte Leute auch kaum
davon abbringen, den Begriff „Feuda-
lismus" für afrikanische Gesellschaften zu
verwenden. Eines der ersten Arbeitspapie-
re, das ich schrieb, hieß „Gibt es wirklich
Feudalismus in Afrika" oder so ähnlich. Es
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wurde in einer historischen Zeitschrift ver-
öffentlicht. Und das waren die Probleme,
die die Leute beschäftigten; sie waren dar-
an interessiert, Bloch zu lesen, und sie wa-
ren daran interessiert, Postan zu lesen, ob-
wohl Postanja nicht besonders viel schrieb,
aber dafür sprach er sehr gut.
UR: Also war der Einfluß des marxisti-
schen Denkens entscheidend?
JG: Nun, ich wuchs in einer Zeit auf, in
der man unmöglich vom Marxismus unbe-
rührt bleiben konnte. Und natürlich hat der
Marxismus das Seine dazu beigetragen, daß
sich Anthropologen für Geschichte interes-
sierten. So arbeitete beispielsweise Kathe-
rine Gough über matrilineare Systeme in
Indien. Auch in den Arbeiten von Peter Wor-
sley zeigen sich diese historischen Interes-
sen. Diese Leute waren sehr an Marx und an
der Geschichte interessiert. In Frankreich
war das ähnlich. Der Marxismus war nicht
der einzige Einfluß, aber einer von mehre-
ren und einer, der einen zum Nachdenken
über bestimmte Fragen brachte - beispiels-
weise, was Feudalismus ist und weshalb
Leute diesen Begriff benutzten.
PB: Ja, ich glaube, es ergab sich durch
Peter Worsley, daß Gluckman Eric Hobs-
bawm bat, Vorlesungen in Manchester zu
halten, wobei ich mich bis heute wundere,
daß ein großer Strukturfunktionalist wie
Gluckman im Anthropologischen Seminar
im Manchester der 50er Jahre einen Histo-
riker einlud, um einen Vortrag über Sozial-
rebellen zu halten.
JG: Ich bin nicht sicher, ob es Worsley
war, ich meine, Gluckmann war in Hull, und
vielleicht war er ein Erzstrukturfunktiona-
list - aber irgendwie war er es auch nicht,
ich meine, es gibt eine Menge an Ambigui-
täten bei diesen Leuten, Shapira einge-
schlossen, der immer versuchte, Geschich-
te einzubauen. Aber Gluckmanns Interes-
sen waren anders gelagert. Er fragte sich,
wie er eine Zeitdimension in strukturfunk-
tionalistische Studien einführen könnte,
beispielsweise als er über die Zulu forschte.
Er dachte daran, die Zulu nicht strikt chro-
nologisch zu untersuchen, sondern mehrere
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 Peter Burke und Jack Goody im Gespräch
Punkte entlang einer Zeitlinie zu nehmen
und das System an mehreren Punkten in der
Mitte und am Ende vergleichend zu unter-
suchen. Also, ich denke, daß die Einflüsse
vielfältiger Natur waren - so daß Leute, wie
du sagst, in einem Kontext Strukturellsten,
in einem anderen Marxisten und in einem
weiteren Freudianer waren.
UR: Wann war das genau?
JG: Wenn man bedenkt, daß Evans-Prit-
chard seine Vorlesung darüber, wie die An-
thropologie die Geschichte vernachlässigt
hat, bereits 1953 hielt, und wenn man dann
das Interesse an Hobsbawms Sozialrebel-
len berücksichtigt - es muß wohl in den
50er Jahren gewesen sein. In Frankreich
wiederum war es teilweise auch der marxi-
stische Einfluß, der zu einer Annäherung
zwischen Geschichtswissenschaft und An-
thropologie führte. Ich kann mich daran er-
innern, am Anfang der 70er zu der Ecole
des Hautes Etudes gegangen und völlig er-
staunt gewesen zu sein, daß 50 Prozent der
Kurse als Ethnologie dieses oder jenen oder
Anthropologie von soundso bezeichnet
wurden - vor allem des Mittelalters.
UR: Kann man nicht auch von einem ge-
nerationalen Faktor sprechen, der für die
Annäherung von Geschichte und Anthro-
pologie eine Rolle spielte - Jack hat schon
seine Erfahrung im Krieg als grundlegend
erwähnt?
PB: Für mich war es nicht der Weltkrieg,
sondern der Nationaldienst, der mein Inter-
esse an der Anthropologie weckte. Es war
dieser Zufall, aus meiner lokalen Umge-
bung herausgerissen zu werden und in Sin-
gapur zu landen. Nicht nur in einer exoti-
schen Stadt, sondern in einem Regiment,
wo ich von 600 Malayen umgeben war, ei-
ner kleinen Anzahl von Chinesen und In-
dern und ungefähr 15 Engländern. In dieser
seltsamen Situation ging alles sehr hierar-
chisch zu, aber ich stellte fest, daß es ver-
schiedene Hierarchien gab: ich stand zwar
auf der untersten Stufe der militärischen,
aber auf der höchsten Stufe der Färb- und
Bildungshierarchie. Keiner wußte, wie man
mich einordnen sollte. Das weckte mein In-
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teresse daran, wie soziale Systeme funktio-
nieren, und einfach zu beobachten, wie die-
se Menschen in vier verschiedenen Eßhäu-
sern vier unterschiedliche Mahlzeiten auf
vier verschiedene Arten einnahmen ... Ich
war sehr in Versuchung, das malayische Es-
sen zu probieren, aber dann realisierte ich,
daß ich alles mit der rechten Hand essen
müßte, und war mir nicht sicher, ob ich
schnell genug essen konnte. So entschied
ich, trotz allem beim britischen Essen zu
bleiben.
UR: Wie alt warst du damals?
PB: Ich war gerade achtzehn, als ich den
Nationaldienst antrat - davor hatte ich bei
meinen Eltern gelebt und war zur Schule
gegangen. Also wurde ich innerhalb weni-
ger Wochen mit einer völlig neuen Umge-
bung konfrontiert. Es war alles ziemlich ei-
gentümlich - fulltime - ein bißchen wie im
College. In Barracken sieht man eben das
Privatleben anderer Leute. Später dachte
ich, daß dieser Nationaldienst in mancher-
lei Hinsicht vergleichbar war mit der an-
thropologischen Feldarbeit. Ich machte
Notizen, allerdings nicht systematisch, und
ich beobachtete jeden Tag Dinge und
schrieb sie in einem Tagebuch nieder, das -
wie mich freut sagen zu können - jetzt im
Imperial War Museum ist.
JG: Ja, der Krieg war ungemein wichtig
für die Leute - ich meine, sie kamen weg
und mußten sich Fragen und Menschen
stellen, denen sie sich nie zuvor gestellt
hatten.
UR: Wie war das für dich persönlich?
JG: Nun, ich bin sicher, daß ich eher über
John Donne oder irgendein solches Thema
als den Mythos der LoDaGaa gearbeitet
hätte, wenn ich nicht weggegangen wäre.
Der Krieg weckte mein Interesse daran, wie
andere Menschen leben. Eine Reihe von
Leuten meiner Generation ging zurück in
den Pazifikraum oder nach Afrika, weil sie
dort gewesen waren - so wie später Alan
Macfarlane oder mein Freund Sandy Ro-
binson zurück nach Indien gingen, weil
ihre Eltern Teepflanzer waren und sie dort
gewesen waren - es war das Kolonialerbe.
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270 Ulinka Rublack
In der Generation davor kamen eine Menge
Leute aus Übersee, ich meine, in Mali-
nowskis Seminar waren Leute aus Neusee-
land, Südafrika, Australien und anderswo,
und sie blieben dann in England.
2.
UR: Ich würde jetzt gerne auf ein ande-
res Thema zu sprechen kommen. Peter, für
wie produktiv hältst du historisch-anthro-
pologische Ansätze, wenn man sich mit
Fragen des historischen Wandels beschäf-
tigt?
PB: Am Anfang gefiel mir an dem An-
satz, daß er helfen kann, historische Struk-
turen zu erklären. Es war also in einem ge-
wissen Sinn die Entdeckung der „Anna-
les"-Schule, die sich ja bekanntlich mit
Strukturen und Konjunkturen beschäftigte.
Dann entdeckte ich, daß Anthropologen
sehr gute Analyseinstrumentarien für die
Erforschung von Strukturen entwickelt
hatten - das fand ich anfangs sehr span-
nend. Es gibt jedoch auch einige Anthropo-
logen, die sehr originell über Wandel nach-
denken, nicht so sehr jemand wie Clifford
Geertz, der immer noch der Guru für so
viele Historiker zu sein scheint, vor allem
fur die Amerikaner, sondern eher Leute wie
Marshall Sahlins, der immer wieder ver-
sucht hat, Wandel zu verstehen.
UR: Kannst du genauer erklären, warum
- deiner Meinung nach - Marshall Sahlins
für Historiker und Historikerinnen interes-
sant ist?
PB: Sehr anregend finde ich Sahlins „Is-
lands of History", 2 da er sich hier mit dem
Problem auseinandersetzt, wie der Schwel-
lenbereich zu definieren ist, in dem eine
bestimmte Struktur sich verändert. Mich
fasziniert die Idee, daß es einen Schwellen-
bereich gibt, an dem eine bestimmte Struk-
tur durch bestimmte Ereignisse förmlich
gesprengt wird.
2 Marshall David Sahlins, Islands of History, Chicago u. a. 1985.
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UR: Wie beurteilst du die Kritik an Sah-
lins, daß sein Ansatz kulturelle Einstellun-
gen als zu uniform darstellt?
PB: Ich glaube, hinsichtlich seiner Ar-
beit über Hawaii ist das nicht ganz fair;
zeigt er hier doch sehr klar, daß das, was die
„chiefs", die „rulers" und die Bevölkerung
wollen, nicht zwangsläufig das Gleiche ist.
Mich hat Sahlins angeregt, über die Refor-
mation und über die Französische Revolu-
tion nachzudenken. Ich stellte den Studie-
renden in unserem Historische-Anthropo-
logie-Kurs die Frage, wie eine Sahlinische
Beschreibung der Reformation oder der
Französischen Revolution aussehen könn-
te?
UR: Und wie könnte eine solche Be-
schreibung etwa der Reformation ausse-
hen?
PB: Man kann beispielsweise zeigen,
daß die Predigt eines Calvinisten keines-
wegs als häretisch wahrgenommen wurde;
statt mit klaren Zuordnungen reagierten die
Zuhörer vorerst mit einer gewissen Verun-
sicherung. Nach und nach erst wurde deut-
lich, inwiefern diese Predigt von der eines
Katholiken abwich, und die Menschen be-
gannen, sich für die eine oder andere Seite
zu entscheiden.
UR: Jack, ich möchte zu der Frage nach
der Erklärungskraft der Historischen An-
thropologie in bezug auf historischen Wan-
del zurückkommen - wie stellt sich das für
dich dar?
JG: Die Art von Wandel, die mich inter-
essiert, deckt sich mit dem, was Peter ge-
sagt hat. Marshall Sahlins jedoch stehe ich
kritischer gegenüber. Mich interessieren
Fragen nach sich wandelnden Einstellun-
gen. Im Unterschied zu vielen Anthropolo-
gen gehe ich nicht von in sich homogenen
Kulturen aus, sondern davon, daß Wider-
sprüche Teil des Systems sind. Im übrigen
habe ich mich für Langzeitwandel interes-
siert - was passierte im Bronzezeitalter und
wie wirkte es sich nicht nur wirtschaftlich,
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 Peter Burke und Jack Goody im Gespräch 271

sondern auch kognitiv auf die Menschen
aus - solche Fragen. Dann habe ich mich
sehr viel mehr als andere fur die Kommuni-
kationsmittel interessiert, für das Schrei-
ben und den Druck und was das bewirkt
hat. Dieses Interesse geht auf meine Zu-
sammenarbeit mit Ian Watt über die Entste-
hung des Romans zurück. Dabei interes-
sierte mich die Frage, ob und wie die im
18. Jahrhundert wachsende Gesellschaft
und ihr sich veränderndes Leserverhalten
das Aufkommen neuer Genres beeinflußte.
Das ist eines meiner Hauptinteressen ge-
wesen, und ich würde es als historische
Kulturanthropologie bezeichnen, oder,
wenn man so will, als anthropologische
Kulturgeschichte.
JG: Ich glaube als Anthropologe gibt es
sicher eine Gefahr, sich zu sehr auf Fallstu-
dien zu beschränken. Es gibt Anthropolo-
gen, die sich zeitlebens nur mit einer Re-
gion beschäftigen, und diese sehen sie nie
in einem weiteren Kontext. Das trifft aller-
dings nicht für Malinowski zu - er be-
schränkte sich nicht auf nur eine Region
und erforschte im übrigen auch seine eige-
ne Gesellschaft. Es ist keine gute Entwick-
lung, daß viele mikroanthropologischen
Studien die Themen, für die sich die An-
thropologen des 19. Jahrhunderts interes-
sierten, völlig beiseite lassen oder als etwas
behandeln, das mit Evolution zu tun hätte.
4.

3. UR: Was würdest du als Themen be-

UR: Peter, welche mikrohistorischen
Untersuchungen haben die Perspektive auf
die Makrogeschichte verändert?
PB: Zum Beispiel Orlando Figes, der
über die Russische Revolution schreibt. 3
Simon Schama hat das durch sein Buch
„Citizens" 4 gemacht, und Felipe Fernán-
dez-Armesto hat es auf einer welthistori-
schen Ebene gemacht. 5 Dann gibt es aber
auch Arbeiten, die historisch-anthropolo-
gisch orientiert und trotzdem als makro-
historische Studien zu bezeichnen sind.
Dabei denke ich etwa an „Religion and the
Decline of Magic" von Keith Thomas. 6 Ob-
wohl die Kapitel über Hexerei mehr von ei-
ner Evans-Pritchardischen Anschauungs-
weise geprägt sind, ist das ganze Buch von
der Sozialanthropologie beeinflußt.
UR: Jack, siehst du in der Mikroge-
schichte die Gefahr der Engführung?
zeichnen, die die Historische Anthropolo-
gie zu Unrecht vernachlässigt?
JG: Ich denke, Fragen der „longue
durée" sind interessant. Ich glaube, einer
der Gründe dafür, daß die Anthropologie
für das breite Publikum weniger interessant
geworden ist, liegt just in dieser Ausklam-
merung der „longue durée". Die Leute wol-
len über die Geschichte sozialer Institutio-
nen vor und nach dem Beginn der schriftli-
chen Überlieferung Bescheid wissen. Wenn
Anthropologen das nicht tun, wer dann?
UR: Peter, wie siehst du das Verhältnis
zwischen der Historischen Anthropologie
und der Politik- bzw. Diplomatiegeschich-
te? Meinst du, es kann eine historische Po-
litik- und Diplomatiegeschichte geben?
PB: Es ist eine lustige Situation, denn
lange sahen die Historiker, die sich für An-
thropologie interessierten, auf die Politik
herab. Und Politikgeschichtier sahen herab

3 Orlando Figes, Interpreting the Russian Revolution. The Language and Symbols of 1917,
New Haven u.a. 1999.
4 Simon Schama, Citizens. A Chronicle of the French Revolution, N e w York 1989.
5 Felipe Fernández-Armesto, A History of the Last Thousand Years, N e w York u. a. 1995.
6 Keith Thomas, Religion and the Decline of Magic. Studies in Popular Beliefs in Sixteenth and
Seventeenth Century England, London 1971.

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272 Ulinka Rublack

auf Anthropologie. Das ist paradox, denn
eigentlich war eines der Gründungsbücher
der historischen Anthropologie politisch,
nämlich Marc Blochs „Les rois thaumatur-
ges". 7 Inzwischen hat es eine Reihe schö-
ner Studien zu politischen Festen gegeben,
und es hat jüngst Studien über britische
Wahlen gegeben. Aber die aufregendsten
Themen sind noch nicht behandelt worden.
Mich würde eine Anthropologie der italie-
nischen kommunistischen Partei und eine
des britischen Parlaments interessieren. Ei-
ner von Daniel Roches Studenten, Lucien
Bély, hat dieses dicke Buch über die moder-
ne Diplomatie geschrieben. 8 Da beschreibt
er beispielsweise, weshalb man bei den
Friedensverhandlungen in Westphalen und
Utrecht unbedingt einen runden oder ova-
len Tisch finden mußte: sie konnten die
Vorrechtsprobleme nur so lösen. Er be-
schreibt dies auf nur zehn Seiten - nun, er
macht es sehr gut auf zehn Seiten, aber es
ist ein Buch von 600 Seiten! Es ist ein
Gebiet, auf dem man etwas vollkommen
Originelles machen könnte, ein wirklich
großes Thema nehmen und ihm ein völlig
neues Aussehen geben könnte.
UR: Jack, von den Mentalitäten zur Psy-
chologie und Psychoanalyse - wo siedelst
du ihren Stellenwert innerhalb der Anthro-
pologie an?
JG: Ich bin ja stark geprägt durch Durk-
heim und durch Evans-Pritchard und For-
tes. Kurioserweise war Fortes ein Psycholo-
ge, zuerst in Südafrika. Aber er war immer
sehr vorsichtig in bezug auf die Psycho-
logie und Psychoanalyse. Fortes erzählte
mir einmal, daß er, als er seine Doktorarbeit
schrieb, von den Seligmanns gebeten wur-
de, einen Bericht darüber zu schreiben, wie
die Psychoanalyse die Sozialanthropologie
beeinflussen könne. Auch Evans-Pritchard
und Fortes korrespondierten über diese Fra-
ge - sie waren also interessiert. Fortes ver-
suchte, psychoanalytische Aspekte in sei-
nen afrikanischen Studien über Verwandt-
schaft und über Bildung mit in den Blick zu
nehmen. Auch Malinowski war ganz sicher
an psychologischen und psychoanalyti-
schen Fragen interessiert. Er hatte diese
Diskussion mit Ernest Jones, dem Freud-
Biographen, und war an jedem Problem in-
teressiert, das mit der Frage nach den Span-
nungen zu tun hat, die es in matrilinearen
Institutionen zwischen Männern und ihren
Müttern und Brüdern und Vätern gibt. Auch
ich hatte solche Fragen im Kopf, als ich
nach Afrika ging. Meine Dissertation über
„Death, Property and the Ancestors" 9 hatte
teilweise mit den Spannungen zu tun, die
u.a. durch Vererbungssysteme entstehen.
Aber ich fand es immer schwierig, darüber
Material zu finden. Das ist auch der Grund,
weshalb ich immer etwas mißtrauisch ande-
ren Leuten gegenüber war - ich meine ins-
besondere Historikern wie Ariès und so
weiter, die eine Menge Unsinn über die Wir-
kung von Tod auf Individuen schreiben ...
UR: Warum Unsinn?
JG: Es mag als logische Annahme er-
scheinen, daß die Trauer von Menschen
von der Anzahl der Sterbenden beeinflußt
wird. Aber in meiner Erfahrung ist das völ-
liger Unsinn - ich meine, ich habe sehr viel
weniger Aufwand an Trauer in unserer Ge-
sellschaft gesehen als in Afrika. Mein
Nachbar starb vor ein paar Jahren, und ich
wußte es noch nicht einmal - das ist die
Ebene des Anteilnehmens. Die Idee, daß es
eine Ökonomie der Trauer gibt, ist schlicht-
weg falsch.
UR: Aber heißt das nicht, daß wir nach
Möglichkeiten suchen sollten, nach psy-
chischen Dimensionen zu fragen?
JG: Ja, wir sollten nach solchen Mög-
lichkeiten suchen. Wobei wir nicht hinter

7 Marc Bloch, Les rois thaumaturges. Etude sur le caractère surnaturel attribué à la puissance
royale particulièrement en France et en Angleterre, Straßburg u. a. 1924.
8 Lucien Bély, Les relations internationales en Europe (XII e -XVIII e siècles), Paris 1992.
9 Jack Goody, Death, Property and the Ancestors. A Study of the Mortuary Customs of the Lo-
DaGaa of West Africa, London 1962.

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 Peter Burke und Jack Goody im Gespräch
die - meines Erachtens - zu Recht geübte
Kritik an Lévy-Bruhl und manchen nicht
weniger problematischen Mentalitätskon-
zepten zurückfallen sollten. Ich selbst habe
beispielsweise eine zeitlang versucht, den
Rohrschachtest produktiv für historische
Analysen zu machen. Wobei ich auch sagen
muß, daß - so viel ich von Freud über Trau-
er gelernt habe - mir vieles ein Rätsel ge-
blieben ist.
UR: Was genau hast du aus Freuds Über-
legungen zur Trauer lernen können?
JG: Beispielweise werden einem durch
die Lektüre Freuds die vielfältigen Dimen-
sionen von Ambivalenz deutlicher, etwa,
daß der Tod nicht nur Verlust, sondern auch
Gewinn, beispielweise von Freiheit, bedeu-
ten kann. Darüber hinaus habe ich mit eini-
gen US-amerikanischen Psychologen über
die Psychologie des geschriebenen Wortes
in Afrika gearbeitet. Und doch haben mich
diese Versuche nie ganz überzeugt.
UR: Was war die Ausgangshypothese?
JG: Sie wollten die Wirkung des Schrei-
bens auf kognitive Prozesse herausfinden.
Sie entwickelten Tests, die versuchten, bei
den Vai in Liberia, die 1830 ihre eigene
Schrift erfanden, Unterschiede herauszu-
finden. Die Vai sind insofern eine beson-
ders interessante Gruppe, als sie sowohl
arabische als auch europäische Schreibfor-
men nachahmten, ohne sie zu kopieren. Wir
wollten herausfinden, ob die unterschiedli-
chen Schreibformen Einfluß auf kognitive
Prozesse hatten. Wir hatten vier Gruppen -
Personen, die arabisch lasen, Leute, die Vai
lasen, Analphabeten und einige englische
Schüler, und wir wollten die Wirkung von
Literalität herausfinden. Ich war am Ende
ziemlich enttäuscht. Man konnte einige
Wirkungen sehen. Beispielsweise waren
die arabischen Studenten sehr viel besser
bei Gedächtnistests als alle anderen, weil
sie den Koran auswendig lernen sollten. Die
10 Jack Goody, The Domestication of the Savage Mind, Cambridge u.a. 1977.
11 Robert Darnton, Das große Katzenmassaker. Streifzüge durch die französische Kultur vor der
Revolution, München-Wien 1989.
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Psychologen erwarteten Wirkungen in al-
len Bereichen und ließen dabei außer acht,
daß diese Sprachen in sehr unterschiedli-
chen Zusammenhängen genutzt wurden:
Das Arabisch für religiöse Zwecke und das
Vai für lokale Kontexte. Dies war einer der
vielen Versuche, Psychologie zu verwen-
den. Andere Forscher haben in Afrika ver-
sucht, Piagettests zu wiederholen, und es
gab ein paar interessante Resultate ...
PB: Es gibt sogar einen Mediävisten,
Charles Redding, der versucht hat, mit Pia-
get zu arbeiten, um die Frage nach Menta-
litäten zu beantworten. Aber ich wollte dei-
nen Hinweis auf die Kritik an Lévy-Bruhls
Einfluß aufnehmen. Ich habe einmal ver-
sucht, Philippe Ariès damit aufzuziehen -
wir hatten eine faszinierende stundenlange
Diskussion darüber. Und es gibt in der Tat
die Gefahr, Mentalitäten in primitivisieren-
den Begrifflichkeiten zu verstehen. Aber
kann man das nicht vermeiden? Und ist
„The Domestication of the Savage Mind" 1 0
nicht eine Untersuchung dessen, was ich
die Geschichte der Denkarten nennen wür-
de? Ich bin nach wie vor der Überzeugung,
daß wir die Geschichte der Annahmen er-
forschen sollten, also dessen, was wir nur
implizit und nicht explizit wissen. Die Ar-
beiten, die sich wirklich mit dieser Frage
auseinandergesetzt haben, sind Studien,
die in irgendeiner Weise der Mentalitäts-
forschung verbunden sind.
JG: Da stimme ich dir durchaus zu. Und
doch ist Mentalität ein problematischer Be-
griff, ich erinnere nur an Robert Darntons
Untersuchung „Das große Katzenmassa-
ker". 11 Hier wird beispielsweise in dem
Abschnitt über Märchen die Mentalität der
Franzosen im 18. Jahrhundert schlicht pri-
mitivisiert. Dabei können Kindergeschich-
ten weder für bestimmte Kulturen noch für
bestimmte Epochen repräsentativ sein.
Darnton versteht hier Märchen so wie Clif-
Authenticated
274 Ulinka Rublack
ford Geertz den Hahnenkampf verstanden
hat - beides eine holistische Sicht von Kul-
tur. Er sieht nicht, daß die Kultur stratifi-
ziert ist, daß das kindliche Verständnis von
der Welt nicht dasselbe ist wie das eines
Teenagers oder Erwachsenen. Es kann ein
Fragment der Wirklichkeit sein, niemals je-
doch gibt es Aufschluß über eine Kultur als
Ganzes. Das passiert oft, wenn Leute sich
Mentalitäten oder Psychologien anschauen
- sie sehen alles als Einheit und übersehen
deshalb Stratifikationen, Differenzierun-
gen und Widersprüche.
UR: Welche eurer Bücher sind euch be-
sonders wichtig - was sind eure eigenen
Lieblingsbücher?
PB: Ich weiß nicht, ob ich das beantwor-
ten kann, weil ich das Gefühl habe, daß ich
immer dasselbe Projekt verfolgt habe, das
im wesentlichen darin besteht, die Vergan-
genheit zu verstehen, indem ich mehr Sozi-
al- und Kulturtheorien verwende als das für
gewöhnlich geschieht. Ich betrachte jedes
Buch als kleine Fallstudie und nicht als
Projekt für sich, sondern nur als einen Bei-
trag. Ich habe bewußt entschieden, über be-
stimmte Gebiete als Ausgleich zu anderen
zu arbeiten. An einem Punkt dachte ich,
daß ich der zweiten oder dritten Generation
der „Annales"-Schule zu sehr gefolgt wäre,
und machte die Studie über Ludwig XIV,
um das zu korrigieren. Aber ich dachte
trotzdem, daß eine Studie über Repräsenta-
tionen des Königs Teil des umfassenden
Projekts gewesen sei.
UR: Und du Jack - was sind deine Favo-
riten?
JG: Ich weiß nicht, ob ich einen Favori-
ten habe - ich glaube, daß die meisten mei-
ner Studien aus der ersten Untersuchung
stammen, die ich über „Death, Property
and the Ancestors" verfaßte. Das war mei-
ne Doktorarbeit, und die Themen, die in ihr
enthalten sind, habe ich seitdem in ver-
schiedenen Formen weiterverfolgt. Es ist
12 Jack Goody, The Myth of the Bagre, Oxford 1972.
13 Ders., The Culture of Flowers, Cambridge-New York 1993.
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mein Lieblingsbuch, weil es in einem ge-
wissen Sinn mehr für die Leute bedeutet,
mit denen ich in Afrika arbeitete. Das, wor-
auf ich die meiste Zeit verwendete, war der
„Myth of the Bagre", 12 mit detaillierter
editorischer Arbeit. Ich bin stolz darauf ge-
wesen. Aber das Buch, das ich zu schreiben
am meisten genoß, war sicherlich das Buch
über Blumen. 13 Ich begann es nach meiner
Pensionierung, als ich ein Seminar über
Blumen machte. Ich war absolut über-
rascht, daß Blumen in Afrika keine Rolle
spielten. Ich glaube, ich hatte gerade etwas
von Clifford Geertz über Indonesien gele-
sen, das voll von Blumenritualen war. Da-
bei realisierte ich, daß Blumen in Afrika
nicht angebaut wurden und daß auch wilde
Pflanzen nicht für Dekorationen benutzt
wurden.
5.
UR: Ich komme zu meiner letzten Frage
- was sind eurer Meinung nach die wichtig-
sten intellektuellen Bewegungen des letz-
ten Jahrhunderts und im Moment?
PB: Ich habe die Erfahrung gemacht,
daß man zu einem bestimmten Zeitpunkt
von einer Bewegung fasziniert ist und von
ihr mitgetragen wird. Sie wird zur Modeer-
scheinung, und als Reaktion darauf gerät
sie allzu schnell wieder in Vergessenheit.
Ich wurde erst Marxist, und dann kam der
Marxismus aus der Mode. Dabei kann der
Marxismus dem 21. Jahrhundert noch vie-
les lehren. Dann war der Strukturalismus
dran, und ich glaube immer noch, daß eini-
ge Elemente des strukturalistischen An-
satzes sinnvoll sind. Ich würde insgesamt
das befürworten, was das „Unified Social
Science Project" genannt wurde, und zu-
rück zu Braudel und seiner Idee der „histo-
ire totale" gehen, die alle Arten mensch-
licher Aktivität umfaßt. Aber das Projekt
Authenticated
 Peter Burke und Jack Goody im Gespräch
würde auch Ideen, Konzepte und Theorien
von jeder Studie menschlichen Verhaltens
miteinbeziehen, egal ob es Geographie,
Anthropologie, Soziologie, Psychoanalyse
oder etwas anderes ist. Ich denke, daß,
selbst wenn man dazu verdammt ist, diese
Dimensionen nie alle zusammen zu be-
kommen, diese Idee das große Projekt aus-
drückt, daß Menschen fähiger werden, an-
dere Menschen, Gruppen und Gesellschaf-
ten zu verstehen.
UR: Wie genau situierst du die Bedeu-
tung des Marxismus?
PB: In gewissem Sinne war es Marx, der
uns lehrte, ein gutes Gefühl für Strukturen
zu entwickeln - die harten Strukturen, die
ökonomischen, sozialen und kulturellen
Strukturen. Auch ich halte die Marx'schen
Konfliktstudien nach wie vor für sehr wich-
tig·
UR: Und welche Kulturtheorien hältst
du für besonders wichtig?
PB: In den letzten 20 Jahren würde ich
sicherlich Bourdieu und de Certeau nen-
nen. Aber da es um das ganze 20. Jahrhun-
dert geht, sollte man sicher auch Max We-
ber nicht vergessen.
JG: Ich würde Peter folgen, aber meiner
Ansicht nach wurde das „Unified Science
Project" nicht von Braudel entwickelt, son-
dern in Chicago. Kuhns Arbeit entstand
daraus, und einige andere Philosophen der
Wiener Schule waren dort zusammen mit
Morris, der über Peirce schrieb. Aber ich
weiß nicht, ob all dies irgendeinen tatsäch-
lichen Effekt auf mich gehabt hat, weil es
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keine Hypothesen gab, mit denen man auf
eine besonders praktische Art umgehen
konnte. Ich muß sagen, daß ich Durkheim
interessant fand. Ich erinnere mich daran,
daß Evans-Pritchard sagte, das sei unser
wichtigster intellektueller Einfluß. Dann
ist Marx im 19. Jahrhundert zu nennen und
Weber im 20. Jahrhundert, aber ich fand
Weber in bezug auf einfachere Gesellschaf-
ten nie besonders interessant. Postmoderne
Arbeiten haben mich hingegen kaum ange-
regt. Dann gibt es natürlich diese große Be-
geisterung für Elias im Moment...
PB: Er ist ein sehr origineller Weberia-
ner, der ein bißchen Freud beigemischt hat
- u n d das in den 30er Jahren. Auch ist er ein
großer Synthesenschreiber.
JG: Ja, die Geschichte der Verhaltensco-
des ist ein wunderbares Thema, aber ich bin
von seiner allgemeinen Sozialtheorie nicht
sehr beeindruckt, er kommt auch aus der
„Années Sociologiques"-Schule. Aber
vielleicht sollten wir uns mehr mit Theo-
rien einer mittleren Reichweite befassen.
Ich arbeitete eine Reihe von Jahren mit Par-
sons. Seine Vorstellung von Sozialstruktu-
ren ist allerdings viel zu stark formalisiert.
Zum Teil hatte Parsons eine negative Wir-
kung auf so jemanden wie Geertz, der die
Anthropologen mit Kultur und die Soziolo-
gen mit dem Sozialen befaßt sah - und na-
türlich beschäftigte sich Geertz selbst mit
beidem, konzentrierte sich aber oft eher auf
das, was er als das Kulturelle sah. Es ist
nicht viel davon übrig geblieben.
UR: Danke für das Gespräch.
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