Interview

KARRIERE IM BANKWESEN

Dieses System ist zum Untergang verurteilt

Wie ein Experte fr Knstliche Intelligenz im Bankwesen Karriere machte. Bereits 2004 sagte er in den USA die Subprime-Krise vorher.

Interview mit Paul Jorion

Ich habe selbst ja nur ein intuitives Verstndnis fr die konomie, aber ich bin immer wieder berrascht, wie sehr Sie auf Ihrem Blog kulturelle Elemente zur Erklrung der Wirtschaft heranziehen. In Ihren Augen gibt es also wichtige tieferliegende Prinzipien, die die Gesellschaft als Ganzes zusammenhalten. Dieses kulturelle Grundwasser wird zwar die meiste Zeit vom kommerziellen Betrieb abgepumpt. Aber vorher findet hier ein symbolischer Austausch statt, der nichts mit Rentabilitt zu tun hat. Welche Art Beziehung sehen Sie hier am Werk? Dass ich hier einen etwas anderen Blick auf die Wirtschaft und die Vernunft habe, liegt daran, dass mein Lebensweg in der Wirtschaft angefangen hat, dann aber von ihr wegfhrte, womit ich ungestrt ber sie nachdenken konnte. Ich hatte mich also in Wirtschaftswissenschaften eingeschrieben und habe da auch ein Dutzend Vorlesungen gehrt, bis ich mir sagte: So einen Quatsch lass ich mir doch nicht bieten! Ich bin echt immun dagegen. Deshalb habe ich dann Anthropologie und Soziologie studiert. Sie haben insbesondere bei Claude Lvi-Strauss studiert. Ja, am Collge de France besuchte ich ein Jahr lang sein Seminar mit etwa dreiig anderen Studenten. Dort haben wir Gesellschaften kennengelernt, in denen nicht getrennt wird zwischen dem Wirtschaftlichen, dem Politischen und dem Kulturellen. Sicher, man unterscheidet auch hier zwischen der Arbeit auf den Feldern und der Zeit, in der man nicht arbeitet; man wei, Kartenspielen und Fischefan82

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gen oder Kindern Geschichten erzhlen und einen Elefanten tten, das ist nicht dasselbe. Aber all dies ist Teil eines Lebenszusammenhangs. Karl Polanyi beschreibt es so: Die Wirtschaft ist eingepasst in die Gesellschaft. Es gibt keine Grenze zwischen den beiden. Diese Gegenstnde aus Afrika, die wir Kunstwerke nennen, sind dort Kult-Gegenstnde: Statuen, die in Tempeln stehen, der Thronstuhl, der zwar schn dekoriert ist, aber nicht als Kunstwerk entworfen wurde; er muss schn sein, weil das dem Knig entspricht. Die Schnheit ist also ein Teil des Lebens. Ich habe also eine Ausbildung als Anthropologe und Soziologe und wollte damit Karriere machen. Ich fing kaum berraschend als LehrDIE GAZETTE 35, Herbst 2012

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beauftragter an der Universitt Cambridge an. Dann, whrend der Thatcher-Jahre, gab es extrem heftige und ausgesprochen ideologische Angriffe gegen die Humanwissenschaften. Ganz erstaunliche Debatten! Man nannte uns Kommunisten, nur weil wir Soziologen waren. Ich erfinde hier nichts. Ich sa eines Tages neben dem Kanzler eines Colleges, und er sagte mir: Ich wei, wer Sie sind; Sie kmmern sich um unsere Anthropologie-Studenten. Ich besttigte. Er darauf: Anthropologie, Anthropologie lassen Sie mich einen Augenblick berlegen. Ist das nicht die Bezeichnung, die man dem Kommunismus gibt, wenn man ihn an einer Universitt lehrt? Das war das geistige Klima damals. Einige von uns sind geblieben, aber die Karriere war ihnen verbaut. In der Anthropologie waren wir immer im Hintertreffen, wir hatten eine Reihe unlsbarer Probleme, etwa uerst komplizierte Heiratsregeln. Zu meiner Zeit in Cambridge kamen dann die Computer auf. Allmhlich lernte ich sie programmieren und wurde zu einem Experten in Knstlicher Intelligenz (KI). Die Computer halfen uns, einige unserer Probleme zu klren. Ich zum Beispiel hatte einen Algorithmus entwickelt, der automatisch Stammbume analysieren konnte. Noch whrend ich mit der KI beschftigt war, ging der Kalte Krieg zu Ende, und unsere Budgets wurden zusammengestrichen. Wir waren der Meinung, dass wir fr die britische Telekom forschen wrden. Aber dann rief man uns dort zusammen und erklrte uns: Die Lage ist beschissen, aber wir mssen euch sagen, ihr arbeitet gar nicht fr uns, sondern fr das Verteidigungsministerium. Danach sind Sie gegangen und betraten die Hlle der Subprime-Krise. Das war der reine Zufall. Fr den Radiosender France Culture machte ich eine Sendereihe ber Knstliche Intelligenz. Ein Banker hatte sie sich angehrt, lud mich zum Essen ein und sagte mir: Sie sind genau der Typ, den wir jetzt in der Bank brauchen. In der Tat befanden wir uns da an einem Wendepunkt. Wer bis dahin in einer Bank gearbeitet hatte, war Buchhalter oder Wirtschaftsexperte; jetzt aber brauchte man pltzlich Leute, die sich auf
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komplexe mathematische Gleichungen verstanden. Dafr wurden nun also Ingenieure eingestellt und Mathematiker und Physiker und so weiter. Ich kam dahin, weil ich gerade meinen KI-Arbeitsplatz verloren hatte. Aber vor allem war es der Traum fr einen Anthropologen, in die Welt der Finanzen aufgenommen zu werden! Ich sagte mir damals: Das ist ja unglaublich, man ffnet mir den Zugang in eine Welt, die als total verschlossen gilt. Ich bin insgesamt achtzehn Jahre dabeigeblieben. 1997 wurde ich einmal nach Kalifornien eingeladen, zu einer Preisverleihung fr meine Abstammungsanalysen. Dabei stellte ich eine enorme Nachfrage seitens der Banken nach Lsung fr das Y2k-Problem fest, also fr die Umstellung der Computer auf das neue Jahrtausend. Man bat mich zu bleiben, und ich blieb. So erlebte ich die Unternehmen, die im Mittelpunkt der kommenden Krise standen, aus der Nhe. Diese Wirtschaft wurde immer mehr eine Finanzblase. Solange die Blase wchst, werden die eingegangenen Schulden als legitim angesehen; aber irgendwann wird einem klar, dass diese Schulden auch in Zukunft nicht zurckgezahlt werden knnen. Ergebnis: eine Maschine, die nicht auf Dauer laufen kann. Ich wollte das gern als teilnehmender Beobachter von innen heraus kennenlernen, dort, wo es zusammenkrachen wrde, aber das sagte ich natrlich nicht bei meinen Bewerbungen. In den Jahren 2005, 2006 hatte ich mittlerweile einen recht guten Lebenslauf herzuzeigen, etwa zehn Jahre bei verschiedenen Banken, und beim Einstellungsgesprch achtete niemand auf die Zeilen oben und auf meine Ausbildung als Anthropologe: Fr sie war ich einfach ein Mathematiker. Es klappte. Ich hatte mit den Subprime-Krediten zu tun, also mit dem Bereich, der bald das gesamte Finanzsystem verseuchte. Als der groe Krach kam, war ich im Risiko-Management ttig. Einer meiner Freunde sagte dazu, das sei der Weg eines Kriegskorrespondenten, der an die Front geht. Und da ich unbequem war und jedem sagte, dass jetzt das Ganze nur noch auf die Schnauze fallen kann, war ich gleich mit der ersten Entlassungswelle, 30 Prozent der Angestellten, auf der Strae. Whrend der letzten beiden Monate in der Bank hatten wir
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Knstler bzw. Autor. Das berechtigt mich zu bestimmten Geschenken, wie bei einem Straenknstler, den man betrachtet und ihm dann etwas gibt (oder auch nicht). Wenn man sich selbst darstellt, hat man es doch irgendwie gern, wenn das anerkannt wird. Das kleine Geschenk ist ein Ausdruck dieser Anerkennung. (...) Seit dem Ende des 19. Jahrhunderts gibt es eine organisierte Zerstrung dieser, wie Aristoteles es nannte, philia oder des guten Willens zwischen Menschen. Und auch schon Bernard Mandeville und seine berhmte Bienen-Fabel von 1709. Ja, und auerdem nicht zu vergessen: Adam Smith. Das sind alles Gesellschaftstheorien, die von konomen verteidigt werden: Alles ist zhlbar, quantifizierbar, und alles kann einen Gewinn abwerfen. Man kann vielleicht sagen. die Spekulation habe schon immer existiert. Aber Napoleon war ein Feind der Spekulation, und sogar bis 1885 blieb sie in Frankreich verboten. Nach Napoleons Sturz wurden die Verbote von den Wirtschaftsexperten allmhlich aufgehoben. Damit hatte die Finanzwirtschaft die Macht bernommen. Ermglicht wurde dies durch die groen Infrastrukturinvestitionen wie die Eisenbahn von Kste zu Kste in den USA, den Panama- und den Suez-Kanal. Das waren Groprojekte, fr die die Banken nicht mehr genug Kapital bereithielten, man musste sich also an die Allgemeinheit wenden und deren Ersparnisse einsammeln. Zolas Roman Das Geld (Largent, 1891) erzhlt genau davon. Von dieser Zeit an nimmt die Finanzwelt eine eigene Dynamik an, eine eigene Logik, und bt Druck aus, um die Regeln der Spekulation, aber auch der Buchhaltung zu erleichtern. Der letzte Schub erfolgte um 1980, damals begann die konomisierung der ganzen Gesellschaft. Seitdem hat man das System laufen lassen, bis es unter seinem eigenen Gewicht zusammenbrach. Die Gesellschaft kann dieses Riesengebude nicht mehr aufrechterhalten. In den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts musste dieses System die ersten Niederlagen einstecken, in den USA, unter Franklin Roosevelt. Heute erleben wir eine neue Siegesserie: Was derzeit in Griechenland passiert, ist ein Sieg ber die Finanzwelt.
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Mandevilles frhkapitalistische Bienen-Fabel

berhaupt keine Anweisungen mehr von oben bekommen. Die Oberen verlieen das sinkende Schiff, es gab berhaupt keine Informationen und so gut wie keine Konferenzen mehr. Auf den Gngen fasste man die Lage so zusammen: Die sind beschftigt, die bauen das Rettungsflo. Was Sie damals erlebt haben, war ja schon das Ende einer langen Geschichte, in deren Verlauf der Westen allmhlich alle moralischen Werte geopfert hat zugunsten einer reinen Gewinnmaximierung. Ein Mensch kann aber doch nicht auf einen bloen Produzenten bzw. Konsumenten reduziert werden, der nur noch Utilitaristisches wahrhaben will. Es gibt eine Denkschule, die Alain Caill und Serge Latouche begrndet haben: das Mouvement Anti-Utilitariste dans les Sciences Sociales. Sie kritisiert den Utilitarismus in den Sozialwissenschaften und betont demgegenber das Unentgeltliche, die Gabe. Genau diese Richtung verfolgte ich auch in meinem Blog. Als ich 2009 nach Frankreich zurckkam, musste ich mich bei der Sozialversicherung melden, und dort gab man mir den Status
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Inwiefern knnen Sie das aber als einen Sieg bezeichnen? Die Leute, die hier Geld verliehen haben, bekommen es nicht mehr zurck. Seit dem Beginn der Finanzkrise hat man alles getan, um den Kreditgebern ihr Geld zurckzuzahlen. Aber das hat nicht geklappt. In den Jahren 2009 und 2010 hat man den Bankern Boni bezahlt, aber jetzt waren das keine erwirtschafteten Profite mehr, das war das Geld der Steuerzahler. Und die Finanzwelt wurde zu ersten Zugestndnissen gezwungen. Sie hatte eingesehen, dass dieses Spiel nicht immer so weitergehen kann. Privatbanken wie GoldmanSachs, aber auch die Deutsche Bank hatten bis dahin ja auf den Zusammenbruch des Systems gewettet; sie waren aus eigenem Antrieb dabei, alles das zu zerstren, was von dem Rahmen an Regulierungen noch brig geblieben war, nur um mehr Geld zu machen. Aber jetzt hatten sie verstanden: Wenn man mchte, dass das Spiel weitergeht, muss man einige Zugestndnisse machen. Damit der Kapitalismus weitergeht ... Nein, dafr ist es zu spt, man wird ihn nicht retten knnen. Man sagt mir, mein Buch Le capitalisme lagonie (2011) wrde Vorhersagen enthalten aber nein, das sind Beweisaufnahmen, Feststellungen. Dieses System ist nicht zu retten. Sie sagen, in Griechenland bessere sich langsam die Situation. Das ist kaum die Ansicht der Menschen dort. Der International Financial Fund hat einen Verlust von 80 Prozent auf die Forderungen gegen Griechenland akzeptiert; das hat es seit 1930 nicht mehr gegeben. Das ist der erste Schritt eines sanften bergangs. Aber selbstverstndlich mache ich einen Unterschied zwischen der Rettung des griechischen Finanzministeriums und dem griechischen Volk, das leidet und auf die Strae geht. Glauben Sie, dass eine linke Regierung in Frankreich ber Mittel und Instrumente verfgt, um eine andere Richtung vorzugeben? Das glaube ich nicht. Entweder bekommen wir wieder den alten Prsidenten, dann wird er
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Adam Smith, der Vater der unsichtbaren Hand (1790)

exakt das tun, was der Internationale Whrungsfonds (IWF), die Europische Zentralbank (EZB) und die EU von ihm verlangen; oder der Kandidat der Linken gewinnt, dann wird er, hnlich, in einer Art letztem Gefecht sagen: Wir werden versuchen, es anders zu machen. Und sechs Monate oder ein Jahr spter sind wir wieder in den Hnden des IWF, der EZB und der EU. Diese Dinge werden nicht mehr auf der Ebene der Politik entschieden. Dieses System hat mit der Realitt absolut nichts mehr zu tun. Wir kennen solche Zustnde aus der Vergangenheit, zum Beispiel 1789. Kann sich hnliches heute wieder ereignen? Entweder ergibt sich ein sanfter bergang in eine andere Organisationsform oder ein gewaltsamer Umschwung. Wir mssen in der Wirtschaft wieder zu einer Planung zurckfinden; mit Adam Smiths Vorstellung einer unsichtbaren Hand kommen wir nicht weiter. Zwischen 1929 und 2007 gibt es eine Gemeinsamkeit: die extreme Konzentration des Reichtums, die das ganze System vllig aus dem Gleichgewicht bringt. Aber zwei Tatsa85

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chen machen die heutige Situation erheblich gefhrlicher. Erstens haben wir unser Potenzial zur Ausbeutung des Planeten erschpft; wir knnen nicht mehr die Reichtmer der Umwelt abbauen, ohne die Umwelt zu vernichten. Und zweitens gibt es diesen Effekt, der in den Terminator-Filmen beschrieben ist: Was dort noch die knftige Herrschaft der Maschinen ist, hat bei uns schon stattgefunden. Wir verstehen die Dinge nicht mehr, die Computer tun. Als ich in die Finanzwelt kam, gab es dort noch keine Software. Ich gehrte noch zu den Menschen, die Programme geschrieben haben; aber die Generationen nach uns haben sich einfach berschwemmen lassen, und heute wei an der Brse niemand mehr, was eigentlich vor sich geht, wenn die Computer dort in jeder Sekunde 4000 Operationen ausfhren. Wir hatten derartige Situationen vielleicht frher schon, aber diesmal ist es richtig ernst. Dieses System ist zum Untergang verurteilt. Das ist schlimmer als der Niedergang des Rmischen Reiches, das ist beinahe so etwas wie der bergang vom Palolithikum zum Neolithikum. Es vergeht oder es kracht (a passe ou a casse). Die Regierungschefs der EU scheinen das aber noch nicht verstanden zu haben, da sie weiterhin der neoliberalen Idee eines freien und ungehinderten Wettbewerbs anhngen. Sie wissen genau, dass das System gerade zusammenbricht. Aber sie knnen es nicht zugeben. Monsieur Trichet, der heute nicht mehr an der Spitze der EZB steht, fngt langsam an, die Wahrheit zu sagen, ganz im Gegensatz zu seinem Verhalten vorher. Das Herz des Finanzsystems ist geschmolzen wie der Reaktorkern in Fukushima. Mit meinen Bankiers kann ich sehr offen sprechen. Sie wissen ganz klar Bescheid. Wir leben in einer Zeit groer Chancen fr Kreative, fr neue Ideen. Vieles kann neu entstehen. Vielleicht bekommen wir ein neues Straentheater, wer wei. Das kann hart werden: Vielleicht erleben wir sogar Anstze zu einer Militrdiktatur. Man braucht sich nur anzuhren, wie in den USA von Programmierern gesprochen wird: Das sind die nchsten Terroristen.
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Gibt es im Westen nicht schon den Beginn einer Art weicher Diktatur? Man versucht es jedenfalls. Die Kraft des Widerstands in Kriegszeiten liegt darin, dass er sich aus voneinander unabhngigen Zellen zusammensetzt, die sich gegenseitig nicht kennen. Ein wenig wie heute das Internet, wo ja auch keiner den anderen kennt und deshalb auch keiner die anderen verraten und verkaufen kann. Was uns vor allem bedroht, ist die Barbarei durch die Zerstrung der Kultur, der Sprache, durch die Verzerrung der Kommunikation. Die Werkzeuge der Menschlichkeit gibt es wohl bald nicht mehr. Ja. Lvi-Strauss hat schon hnliches gesagt. In den Traurigen Tropen spricht er von einer berfllten Welt, vom Verschwinden der Kulturen. Gegen manche Kulturen formulierte er deutliche Vorbehalte. Ich sehe eher das Ende eines Systems vor uns, nicht so sehr das Ende des Menschen. Ich glaube, der Mensch ist extrem widerstandsfhig, und ich glaube nicht, dass er das verlieren wird, was seine Phantasie ausmacht, seine Erfindungsgabe. Die Vergangenheit ist immer noch da, wir berschauen 2500 Jahre allein in unseren Texten, das alles erscheint mir unvergnglich. Es gab natrlich Perioden einer Rckwrtsbewegung, etwa zwischen den Jahren 700 und 1000 erlebten wir so einen Rckschritt in unserer Kultur, aber dann entdeckten wir die Schriften der Antike, und das Ganze nahm einen neuen Aufschwung. Wir leben immer noch in einem System mit bewundernswerten Institutionen, mit ethischen und sthetischen Werten. Ich sehe mir nachher die Vernissage von VictorHugo-Zeichnungen an: Das gehrt zu uns, das sind wir. Man kann das eine Zeitlang verschlieen, aber man kann es nicht aufhalten. Wir singen, wir machen Musik, wir inszenieren. Wir gehen ins Theater, um ein Stck zu sehen, das uns etwas zu sagen hat, etwas Wichtiges. Das Drama eines Mannes, der unwissentlich seine Mutter heiratet und seinen Vater ttet. Wir sind dabei, zusammen, und teilen die Erschtterung. Und in der griechischen Tragdie, da haben wir den Chor auf der Bhne, der uns erklrt, was geschieht. Wir
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knnen dipus sehen, wir knnen Faust und Hamlet sehen auer wir vernichten uns selbst mit einer Atomexplosion oder einer Luft, die wir nicht mehr atmen knnen. Aber die afrikanische Kunst knnen wir sehen, obwohl wir die Menschen dort und ihre Kulturen zerstren. Sie zerstren sich selbst. Aber einiges wird doch bleiben. Ich habe einige Zeit in Benin gelebt (was die frhen Kolonialmchte die Sklavenkste nannten). Ein Freund dort hatte mich eingeladen. Eines Tages bat mich seine Frau, sie ein wenig herumzufahren und ihr das Land zu zeigen. Wir fuhren also zwlf Kilometer stadtauswrts, wo ich damals arbeitete. Da sagt sie zu mir: Ich htte nicht gedacht, dass diese Welt noch existiert. Diese Welt, von der man erzhlte, sie sei verschwunden, lag da vor ihren Augen, zwlf Kilometer von ihrem Haus entfernt. Ich denke, sie wird immer dasein. In manchen Gegenden Afrikas spielt man noch immer Spiele, die 5000 Jahre alt sind. Horoskope, die Vorhersagen der Zukunft, leben immer noch von den Praktiken der alten gypter, auch die Statuetten erinnern an die Werke der alten gypter. Es gibt in Afrika Gegenden, wo sogar eine archaische chinesische Kultur weiterlebt. Die Unkenntnis dieser Dinge erinnert mich an meine Freunde, die Kalifornien besuchten; sie htten Disneyland und die Filmstudios besucht, erzhlten sie. Habt ihr die Kste zwischen Los Angeles und San Francisco gesehen?, frage ich. Und sie antworten: Ach nein, der Sunset Boulevard, das ist Kalifornien fr mich. Aber das ganze andere Kalifornien ist immer noch da, ein unglaubliches Land. Aber wir leben doch in einem sehr gegenwrtigen Kampf und nicht in einer Bilderwelt-Folklore vergangener Zeiten. Schon, aber der Protestsong lebt, und er wird weiterleben. Immer gibt es irgendwo jemanden, der einen neuen Song schreibt ber das, was um ihn herum passiert, und er mchte, dass auch andere es singen. Er komponiert keinen Blues wie frher, sondern da finden heute andere Dinge statt: Slam, Rap, was immer, und das hrt nie auf.
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Unsere amerikanischen Freunde erfinden nach der Vernichtung der Indianer-Kulturen jetzt also neue knstlerische Ausdrucksformen inmitten ihrer Stadt- und Straenwsten? Sie haben in der Tat die Vlker, die sie vorfanden, bis auf ein abstoendes Lebensniveau herab unterdrckt. Die Indianer drfen gerade noch Kasinos unterhalten, das ist aber auch schon alles. Aber daneben gibt es einen unsichtbaren heimlichen Rachefeldzug. Man spricht da gern von der mexikanischen Einwanderung. Von wem ist da die Rede? Das sind keine Mexikaner, die da kommen, sondern Indianer mit Vorfahren aus der Zeit der Spanier, die kommen jetzt zurck. In hundert Jahren werden wir feststellen, dass die amerikanisch-indianische Bevlkerung Nordamerika erobert hat. Ich kann Ihnen da eine schne Geschichte erzhlen. Ich wohne in Laguna Beach, in Sdkalifornien, und meine Freundin ist mit einem Grtner und seiner indianischen Familie befreundet. Eines Tages wurde das Getty-Museum auf dem Berg ber Los Angeles erffnet, und wir gingen mit der kleinen Tochter des Grtners hin. Wir kommen oben an, man sieht unten das Meer und die vielen Hgel der Stadt. Wir fragen die kleine Tochter: Wie findest du das? Und sie sagt, ganz ernst: Dieses Land gehrt mir. Also, das hat uns momentan sprachlos gemacht. Sie kommen zurck, sie holen sich ihr Land wieder, und das ist gut.

Mit freundlicher Erlaubnis der Zeitschrift Cassandre (Paris). bersetzung aus dem Franzsischen: Philipp Reuter.

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