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Der bewaffnete Kampf war

eine plausible Antwortcc


Die Entlassung Christian Klars aus dem Gefngnis emprt die
Volksseele. KONKRET sprach mit Karl-Heinz Dellwo ber den
ffentlichen Umgang mit den ehemaligen der RAF
und seine Haltung zu ihrer Geschichte
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Karl-Heinz Dellwo, Jahrgang 1952, war Mitglied des
RAP-Kommandos Holger Meins, das 1975 die deut-
sche Botschaft in Stockholm besetzte. Bei der Aktion
kamen zwei Mitarbeiter der Botschaft und zwei der
Besetzer ums Leben; die berlebenden Kommandomit-
glieder erhielten lanffihrige Haftstrafen. Dellwo wur-
de nach 2ojhriger Haft 1995 aus dem Gefcingnis entlas-
sen und arbeitet als Dokumentarfilmer in Hamburg.
K
ONKRET: Alle bisher entlassenen politi-
schen Gefangenen haben sich brav in die
Gesellschaft integriert, keiner ist rckfcil-
lig geworden. Auch eine allgemeine Revolutions-
gefahr lt sich nur schwer konstruieren. Woher al-
so die enorme Aufregung erst rund um den Aust-
Film und nun um die Nachricht, da Christian Klar
im Januar nach 26 Jahren Haft entlassen wird-
vorzeitig, wie es so schn heit?
Dellwo: Weil in Deutschland die Revolte so
selten und ungewhnlich ist, sitzt die unsere
der herrschenden Klasse bis heute so sehr im
Nacken. In einem Land, in dem schon die br-
gerliche Revolution milungen ist und die Ar-
beiterklasse sich in ihre Niederlage fgte, sind
Leute, die nicht mitlaufen, unertrglich. Ob-
wohl die Geschichte der RAF zu Ende ist, sollen
diejenigen, die einmal Widerstand geleistet ha-
ben, sich bis ans Ende aller Tage entschuldigen
und noch mal entschuldigen und wieder ent-
schuldigen dafr, da sie einmal zu den Waffen
gegriffen haben.
Warum will Christian Klar, warum wollen Sie
sich nicht entschuldigen?
KONKRET 1/2009
Weil der bewaffnete Kampf auch eine plausi-
ble Antwort in der Nachkriegsgesellschaft war.
Auerdem wre die alte politische Elite mit ihrer
Verbrechensgeschichte so das allerletzte, bei
dem ich mich entschuldigen wrde. Und die
neue wrde irritiert schauen, denn viele von
denen haben damals sich selbst in ihren Nacht-
und Kneipentrumen als Revolutionre imagi-
niert. Deren Problem ist nicht unsere Entschul-
digung, sondern wie sie ihre eigene Korrum-
pierung am besten schmieren und heute alles
glattziehen knnen. Unnachahmlicher Spruch
von Joschka Fischer: An Marx hat mich nicht
der konom, sondern der Soziologe interes-
siert. Nachdem er frher zur Putztruppe gehr-
te und die Revolution herbeiprgeln wollte.
Ist die groe Aufregung nicht auch ein Krisen-
symptom? Alle Bltter kmpfen mit sinkenden
Auflagen, mssen Leute entlassen. Verbrechen, po-
litisches Verbrechen gar, verkauft sich gut.
RAF sells, das ist wahr. Wer hat nicht alles
in der Wissenschaft oder im Journalismus mit
uns seine Karriere gemacht, allen voran Stefan
Aust. Da steckt fr viele Leute ein groes Ver-
wertungspotential drin. Aber das ist ja nicht
neu, das gab es schon in den siebziger Jahren.
Hast du damals erklrt, da du die RAF scheie
findest, hast du deine Story im >>Spiegel ge-
kriegt und es wurde dir auf die Schulter ge-
klopft.
berall wird geklagt, es werde immer nur ber
die Tter, also Sie, gesprochen und nie ber die
Opfer.
Ich wte nicht, wo in den siebziger, achtzi-
gerJahrenberhaupt einmal etwas von der RAF
zitiert worden ist - bis auf ein einziges >>Spie-
gel-Interview. Ansonsten wurde ber alles,
was von der RAF gesagt wurde, geschwiegen,
oder es wurde nur verdreht verffentlicht. Wir
hatten auch ber Jahrzehnte ein absolutes Ver-
bot, mit irgendwelchen Journalisten zu spre-
chen. Das wurde erst 1992, als KONKRET mal in
Celle war, und zuvor in einer Sendung von Ro-
ger Willemsen aufgebrochen. Als 1990 eine
Bremer Journalistirr um ein Interview bat,
wurde das nach Rcksprache mit der Justizmi-
nisterkonferenz genehmigt - unter der Voraus--
setzung, da alles, was wir sagen, von Schau--
spielern nachgesprochen werden mu. Unsere
Stimmen sollten nicht im Radio zu hren sein.
Warum?
Es sollten keine versteckten Nachrichten
rausgehen, hie es.
Das war aber nicht der Grund?
Die menschliche Stimme ist etwas, wor-
ber man Zugang zu den Personen gewinnt. Du
kriegst einen Eindruck, ob jemand irrational
oder hysterisch ist, verlogen oder arrogant, das
steckt in der Stimme mit drin. Das Bild, das
man von der RAF kreiert hatte, war so, da wir
da in unseren Zellen sitzen, das Messer in der
Hand, und auf die erste Gelegenheit warten, zu-
stechen zu knnen. Daran sollte nicht gerttelt
werden. Das war meine Interpretation, was
anderes ist mir nicht eingefallen, wenn ich
nicht sagen wollte, die andere Seite ist nicht
ganz dicht und einfach ein bichen krank.
Nico Hofmann, der Regisseur des Fernsehfilms
Mogadischu, sieht die RAP-Leute als Marionet-
ten in einem vom Nahen Osten aus gelenkten Spiel ,
das ber die PFLP bis in den KGB reichte. Ist da was
dran?
Ich knnte das jetzt abtun und sagen, wenn
jemand einen neuen Film macht, braucht er
auch eine neue Nachricht. Aber es gibt, das
hatte mich schon damals an diesem Fabinder-
Film Dritte Generation<< so gergert, ein Be-
drfnis, diejenigen, die sich gegen dieses Sy-
stem stellen, nicht als Subjekt ihrer Geschichte
erscheinen zu lassen. Subjekt soll inlmer die
herrschende Klasse sein, irgendein Geheim-
dienst, irgendeine Macht, die dahintersteht
und die Strippen zieht, denn die Akteure selber
knnen das einfach nicht.
Ist die Behauptung des Regisseurs also ganz
und gar aus der Luft gegriffen?
Die RAF htte sich nie steuern lassen. Bei
mir und meiner Gruppe gab es zu keinem Ge-
heimdienst Kontakte. Ich wei, da manche
durch die DDR gefahren sind und angehalten
wurden, aus sehr unterschiedlichen Grnden.
Einer Genossin ist mal die Pistole rausgefallen,
die wurde dann mitgenommen, und dann durf-
te sie weiterreisen, das hat es gegeben. Aber dar-
aus kannst du ja keine Lenkung durch einen
Geheimdienst kreieren ...
Eine sympathisierende Begleitung?
Vielleicht war es einfach nur: >>Das ist das
Problem des Westens, und dem Klassenfeind
helfen wir nicht, seine Probleme zu lsen.<<
23
: Das Bilt aber nicht fr die Aufnahme und In-
tewation Besuchter RAF-MitBlieder in der DDR.
24
Die sind doch nur unter der Voraussetzung
aufgenommen worden, da sie den bewaffne-
ten Kampf nicht fortfhren wollten, keinen
Kontakt mehr zur RAF hielten, in Anonymitt
lebten und sich nicht politisch bettigten. Ein
Bndnis mit der RAF kann ich darin nicht er-
kennen. Es gab 1975/76 ein Angebot aus der
DDR, da sie offiziell gegenber der Bundes-
regierung erklrt, Ulrike Meinhof in der DDR
aufzunehmen, wenn sie einen Asylantrag stellt.
Ulrike Meinhof hat das abgelehnt und gesagt,
alleine will ich das nicht. Wenn das Angebot al-
len Gefangenen gegolten htte, wren wir damit
anders umgegangen.
Wenn jemand nach 26 Jahren - oder in Ihrem
Fall nach ber 20 Jahren - >>VorzeitiB entlassen
wird,JraBt man sich, wie einer so was berhaupt
berleben kann.
Man kann das nur durchstehen, wenn man
wei, da an der eigenen Sache grundstzlich
etwas richtig ist. Das bezieht sich nicht auf al-
les, was innerhalb der RAF abgelaufen ist, we-
der was die innere Struktur noch was die Ak-
tionen betrifft, sondern auf das Moment des
Aufbruchs, den Ausstieg aus der Gesellschaft.
Davon kann man zwanziB]ahre zehren?
Ich habe nicht zwanzig Jahre davon ge-
zehrt, ich habe, wie alle anderen von uns, ver-
sucht, dieses Moment von Aufbruch und Tren-
nungsstrich gegen ein falsches Leben zu halten
und zu erweitern. Ich wute nie, wie lange ich
im Gefngnis sein wrde, nicht mal, ob ich
berhaupt je rauskommen wrde. Auch Chri-
stian Klar hat am Anfang nicht gewut, da das
jetzt 26 Jahre dauert. Irgendwann hat man eine
Sicherheit aus seinen Kmpfen, da die andere
Seite einen nicht besiegen wird. Das ist viel,
wenn man sich anschaut, was alles gegen uns
eingesetzt worden ist. Ich habe erst nach 1989
angefangen, die Situation zu denken, da es ein
Ende des Gefngnisses fr uns vielleicht auch
auerhalb der bewaffneten Aktion geben kann.
Davor war ich sicher, wir werden von Genossen
rausgeholt oder drin sterben.
Sie haben relativ frh Kritik an Aktionen und
StrateBie der RAF Bebt, etwa an der EntfhrunB der
>>Landshut oder an der StrateBie der AnschlBe der
SOBenannten dritten Generation. Sie htten also durch-
aus nachvollziehbare Grnde Be habt, sich von der RAF
loszusaBen, was Ihnen vermutlich etlichefahre Knast
erspart htte. Warum haben Sie es nicht Betan?
Ich habe oft an einzelnen Sachen intern
Kritik gebt, aber vor allem war ich mit denen
solidarisch, die ebenso dachten, da wir die re-
volutionre Uhr zum Ticken bringen knnen.
Ich wollte mich nie distanzieren. Aber jeder von
uns, der aufgebrochen ist, hat Grenzen, die er
nicht bersc ritten sehen will. Das war fr
mich zum Beispiel die Entfhrung der Lands-
hut. Da hat man auf einmal alle Grundstze,
die man vorher hochgehalten hat, die zum Kern
des eigenen Selbstverstndnisses gehrten, zu
Taktik gemacht und damit entwertet.
Ich bin jemand, das hat vielleicht was Ka-
tholisches, der auch ans Ende denkt: Wofr wir
kmpfen, hat einen Grund, der ber uns hin-
ausgeht. Die Revolution tritt immer im Interes-
se der Menschheit auf. Der Zweck kann nie im
Eigeninteresse des einzelnen oder einer kleinen
Gruppe ausgeschpft sein. Das Gruppenin-
teresse kann nie der ausschlieliche Ma,stab
sein. Umgekehrt bedeutet das auch: Wenn. uns
dann der Klassenkrieg von oben trifft, drfen
wir nicht drber jammern. Man mu dagegen
kmpfen, es kann aber nicht vollstndig die
Politik bestimmen. Ich bin von der Moral von
Holger Meins, die ich in seinem Kampf gesehen
habe, sehr stark beeindruckt gewesen. Und auf
einmal wurde hier mit allem gebrochen.
Was Benau war fr Sie das Falsche an der Ent-
fhrunB der >>Landshut?
Auf der einfachen Ebene schon: In der Klas-
senanalyse gibt es neben der Stellung im Pro-
duktionsproze eine Unterscheidung zwischen
Oben und Unten, zwischen Verantwortlichkeit
und Unterdrckung, zwischen Wissen und
Unwissenheit. Auch wenn ich das spter relati-
viert habe, war das fr mich einer der Grnde,
aus denen ich es fr legitim hielt, in die Bot-
schaft nach Stockholm zu gehen: Die herr-
schende Klasse hat einen SUlllffiarischen Blick
auf die Linke, egal, ob es den Richtigen oder den
Falschen trifft, umgekehrt haben wir das Recht,
so sah ich es damals, es auch so zu machen: Wer
in einer bestimmten Position fr diesen Staat
ttig ist, soll auch haften. Diese Haltung der
Vor 1989 war ich sicher, wiJr
werden von Genossen raus-
geholt oder drin sterben
RAF ist in der >>Landshut-Entfhrung gebro-
chen worden. Von anderen Dingen gar nicht
erst zu reden - wie soll man hier eine Basis fin-
den knnen, wenn man im Politischen und
Moralischen verbranntes Land hinterlt?
Das hat mich jahrelang geqult. Grund-
stzliches besttigt sich darin, da es auch in
Krisensituationen standhlt. Die RAF war als
grundstzlicher Widerspruch aufgetreten, auch
die eigene Umwlzung sollte radikal und ohne
jede Rckversicherung sein. Andreas Baader
schrieb damals, da die RAF nicht fr sich
selbst da ist, da sie nur dann ihr Ziel erreicht,
wenn sie sich in einer greren Bewegung auf-
lst. Befreiung war das Ziel und die RAF ein
Mittel. Spter ist sie selbst zum Zweck fr sich
geworden. Das hat viele objektive Grnde, aber
1977 hat es dazu gefhrt, da sie im Eigeninter-
esse taktisch alles ber Bord warf und besch-
digte. Deswegen sage ich ja heute: Damals hat
sie die Momente ihrer Gegengesellschaftlich-
keit verloren und ist privat geworden.
Der Ablauf der Dinge ist bekannt. Die ge-
plante Offensive, um die Regierung in die Knie
zu zwingen, war mit der Erschieung Pontos
erheblich geschwcht. Der andere Str:ang mit
Schleyer hat alleine nicht ausgereicht. Anstatt
diese Realitt anzunehmen und alles neu zu
bestimmen, hat man offensichtlich geschaut,
wie man irgendwie noch weitermachen kann.
Es ist tragisch, da man damit ungewollt seine
eigene Situation entpolitisiert hat. Nur noch ein
Interesse, kein emanzipatorischer Gedanke
wurde in die Welt gesetzt. Wenn eine Gruppe
wie die RAF ihre privaten Interessen nach vorne
stellt, verliert sie ihre gesellschaftlich-politi-
sche Bedeutung. In diesem Fall war das die Be-
freiung der Gefangenen unter allen Umstnden,
ohne Rcksicht darauf, wie diese Befreiung
durchgefhrt wird, ob sie in der Gesellschaft
eine Identifikation ermglicht, Mut macht und
anderen Linken zeigt: Ja, so kann man's ma-
chen, so kann man den Staat besiegen.
Das Balt fr die EntfhrunB einer Urlauber-
maschine nicht.
Nein, man mu es klar sagen: Diese Sache
ist verloren, und nichts an ihr ist zu retten.
Nach dem Tod von Holger Meins lief in der
Evangelischen Studentengemeinde (ESG) in
Harnburg einer von der rztegruppe herum,
fuchtelte wild mit den Hnden ber dem Kopf
und sagte: >>Jetzt hilft nur noch eine Flugzeug-
entfhrung! Ich habe ihn angeguckt und ge-
dacht, mein Gott, wenn die Kleinbrger Re-
volution machen, dann greifen sie zum poten-
tiellen Massaker. Und auf einmal war ich dann
selbst in so einem Kontext drin, das war fr
mich nicht tragbar. Das artikuliert natrlich
nur eine Befindlichkeit. Wichtiger in der Refle-
xion ist, da die Hoffnung auf Systemsturz
keine tiefe Basis fand und trotzdem keiner von
uns de_n Trennungsstrich rckgngig machen
wollte. Irgendwann ab Mitte der siebziger Jahre
war die RAF vor allem Flucht nach vorne.
Sie sind 1975 verhaftet worden. Das war eine
Zeit , als es noch starke linksradikale StrmunBen
Bab, die dem System tatschlich etwas entBeBenset-
zen wollten. 1995 sind Sie in eine Gesellschaft ent-
lassen worden, in der die Linke nach dem Unter-
BanB des Staatssozialismus als Besellschaftliche
Kraft verschwunden war.
Den Zusammenbruch des Realsozialismus
und die Auflsung unseres revolutionren Kon-
zepts haben wir im Gefngnis miterlebt. Das hat
mich nicht erst 1995 getroffen, das war etwas,
was wir schon in den achtziger Jahren wuten.
Wir haben ja gemerkt, da ist zu wenig Substanz
drauen, wir kommen mit dem Kampf nicht
weiter, wir wiederholen nur. Deswegen haben
wir 1989 diesen Kampf in Frage gestellt und
wollten die Diskussion mit der Linken, aber
auch mit Gewerkschaftern. Als es 1990 in Kln
diesen Kongre >>Nie wieder Deutschland<< gab,
haben wir gedacht, es werde, nachdem 1977 vie-
le in den Staatsbetrieb reingegangen sind, sich
wieder etwas abspalten, weil dieser reformisti-
sche Weg gescheitert ist. Wir sind mit unserem
Avantgardekonzept auch gescheitert, da kommt
vielleicht was zusammen.
Bei unserem Gesprch in Celle hatten Sie die
HoffnunB Beuert, nach Ihrer FreilassunB an ba-
sisdemokratischen BeweBUnBen und BrBerinitia-
tiven teilnehmen zu knnen (siehe KONKRET 6/92).
Das hat uns damals doch sehr verwundert.
Ach, wit Ihr, so schlicht haben wir in Celle
nie gedacht. Es war doch so: Unser Konzept war
gescheitert, und wir suchten nach einer Trans-
formation. In einem habt Ihr sicher recht: Bei
Euch war dafr nicht viel zu fmden. Bei meiner
Entlassung 1995 hatte ich keine Illusionen
mehr. Ich stand da mit einem groen Verlust,
die Gruppe war zerbrochen, und eine Rckkehr
in das, was man als falsches Leben verworfen
hatte, war nie eingeplant. Die RAF und der
Kampf in ihr hatten ja oft auch etwas Klares: Du
stehst auerhalb imd hast einen frontalen Blick
auf die bestehenden Verhltnisse. Das hat was,
du siehst nur das Ganze. Da scheint der Durch-
bruch einfacher. Und nun mut du dich auf
verstehen kann, ist diese Mystifizierung. Was
wei man denn, wenn man wei, der oder der
war da hinten auf dem Motorrad und hat ge-
schossen? Es bringt kein Heil, es bringt keine Er-
leichterung, es bringt nichts. Die RAF ist durch
eine banale Individualisierung nicht zu verste-
hen. Sie war auch Kind ihrer Zeit. Die Energien,
die sich durch den bewaffneten Kampf in dieser
Gesellschaft entladen haben, waren vorher auch
drin. Damit kann man sich in irgendeiner Form
auseinandersetzen und herausfmden, da man
das vllig ablehnt oder daran etwas Nachvoll-
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einmal anders in diesen gesellschaftlichen Ver-
hltnissen bewegen. Du mut deinen Lebens-
unterhalt verdienen und verlierst die Verfgung
ber die Zeit. Ich wollte aber auch nicht in
einem veralteten Milieu versacken. Kurzum:
Einfach war es nicht.
Der Sohn des von der RAF getteten General-
bundesanwalts Buback hat gerade ein Buch ge-
schrieben, in dem er verlangt, endlich zu eifahren,
wer seinen Vater erschossen hat. Wie reagieren Sie
auf diese Forderung?
Grundstzlich mchte ich zu den Angeh-
rigen von Toten und Opfern, fr die wir die Ver-
antwortung tragen, nichts sagen. Sie haben das
Recht auf den privaten Blick. Was ich aber nicht
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ziehbares entdeckt. Nur darin findet man eine
eigene Sicherheit.
Wobei ich zu Michael Buback sagen mu:
Alle Achtung, wie er als Brger den brgerli-
chen Rechtsstaat verteidigt, und da das nicht
aus dieser Journaille kommt, sondern von Leu-
ten, die einen persnlichen Grund und auch das
Recht htten, uns zu hassen und sonstwas an
den Hals zu wnschen.
In den letzten Tagen wurde gemeldet, es seien
Teile Ihrer Akte verschwunden.
Ja, das wurde mir jetzt so im Auftrag des
Justizministeriums vom Anstaltsleiter in Celle
mitgeteilt.
Was sind Anstaltsakten?
Das sind die Personalakten. Sie sind nicht
ffentlich. Das, was die Anstalt ber dich
schreibt, sammelt, plant und an Einschtzun-
gen hat, Berichte zu Besuchern, Anwlten und
alles andere weiter, beispielsweise Hinweise
uerer Dienste.
Also sind auch wir damals bei unserem Inter-
view da drin gelandet?
Gewi.
Wer, auer Journalisten, knnte ein Interesse
an so etwas haben? Oder waren in der Akte viel-
leicht Sachen, die unter gar keinen Umstnden her-
auskommen sollen, und man hat den Diebstahl
konstruiert, um sie verschwinden zu lassen?
Das scheint mir nicht plausibel, denn es
liegt in der Hand der Anstalt und des Ministe-
riums, die Dinge eirllach so verschwinden zu
lassen. Wer knnte das prfen?
Werden Sie Christian Klar treffen?
Ich freue mich ber jeden, der eine Ausein-
andersetzung will. Manchmal habe ich das
Gefhl, ich zhle zu den letzten Mohikanern,
die versuchen, die RAF-Geschichte zu verteidi-
gen. Ich mache das, weil ein Groteil meiner Le-
bensanstrengung und !?einer berzeugurigen
darin steckt. Bei allen Fehlern - und das werden
viele sein - kann ich trotzdem sagen, ich fand
richtig, da wir etwas versucht haben. Wenn die
ehemaligen RAF-Mitglieder in der Lage wren,
untereinander eine wirklich kritische, eine offe-
ne Auseinandersetzung zu fhren, knnten sie
etwas Wichtiges beitragen.
Wozu?
Zum einen zur Selbstaufklrung. Zum
anderen, um die Geschichte nicht solchen Ver-
wertungswichteln wie Stefan Aust zu berlas-
sen, die auer Erregung und Wichtigtuereien
gar nichts zu transportieren haben. Der Mann
regt sich ber Andreas Baader doch nur auf,
weil er selber, um zum Forsche zu kommen,
dem System in den Arsch kriechen mute .
Alles, was der macht, hat doch nur den Inhalt:
Wer sich ans System anpat, ist politisch und
substantiell, wer sich dagegenstellt und nicht
kuflich wird, ist unpolitisch und irrational.
Zum dritten ist es immer darum gegangen,
Subjekt im Leben und im Geschichtsproze zu
sein, das Eigene genauso radikal zu betrachten
wie das uere. Wieso sind wir auf einmal in
bezug auf unsere eigene Geschichte nicht mehr
das Subjekt? Wir verschenken so viel.
Als wir angefangen haben, hatten wir keine
Tradition, an die wir anknpfen konnten, viel-
leicht mute man damals auch so denken. Die
alten Kampfmodelle waren besiegt. Unsere Kon-
sequenz war, da wir selber alles neu fmden und
eine neue Widerstandstradition begrnden
mssen. Heute sehe ich die Schwche unserer
geringen Erfahrungen. Radikalitt gehrt zum
jugendlichen Alter, und Wissen konnte man an-
hufen; an tiefer Erfahrung mit dem Kampf man-
gelte es jedoch sehr. Es wre schon viel, wenn
unsere Erfahrung reflektiert ist und etwas An-
knpfbares fr andere Kmpfe hinterlt. e
- Das Gesprch fhrten Svenna Triebler und
Hermann L. Gremliza-
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