••Der bewaffnete Kampf war

eine plausible Antwortcc
Die Entlassung Christian Klars aus dem Gefängnis empört die
Volksseele. KONKRET sprach mit Karl-Heinz Dellwo über den
öffentlichen Umgang mit den ehemaligen der RAF
und seine Haltung zu ihrer Geschichte
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Karl-Heinz Dellwo, Jahrgang 1952, war Mitglied des
RAP-Kommandos »Holger Meins«, das 1975 die deut-
sche Botschaft in Stockholm besetzte. Bei der Aktion
kamen zwei Mitarbeiter der Botschaft und zwei der
Besetzer ums Leben; die überlebenden Kommandomit-
glieder erhielten lanffiährige Haftstrafen. Dellwo wur-
de nach 2ojähriger Haft 1995 aus dem Gefcingnis entlas-
sen und arbeitet als Dokumentarfilmer in Hamburg.
K
ONKRET: Alle bisher entlassenen politi-
schen Gefangenen haben sich brav in die
Gesellschaft integriert, keiner ist »rückfcil-
lig« geworden. Auch eine allgemeine Revolutions-
gefahr läßt sich nur schwer konstruieren. Woher al-
so die enorme Aufregung erst rund um den Aust-
Film und nun um die Nachricht, daß Christian Klar
im Januar nach 26 Jahren Haft entlassen wird-
»vorzeitig«, wie es so schön heißt?
Dellwo: Weil in Deutschland die Revolte so
selten und ungewöhnlich ist, sitzt die unsere
der herrschenden Klasse bis heute so sehr im
Nacken. In einem Land, in dem schon die bür-
gerliche Revolution mißlungen ist und die Ar-
beiterklasse sich in ihre Niederlage fügte, sind
Leute, die nicht mitlaufen, unerträglich. Ob-
wohl die Geschichte der RAF zu Ende ist, sollen
diejenigen, die einmal Widerstand geleistet ha-
ben, sich bis ans Ende aller Tage entschuldigen
und noch mal entschuldigen und wieder ent-
schuldigen dafür, daß sie einmal zu den Waffen
gegriffen haben.
Warum will Christian Klar, warum wollen Sie
sich nicht entschuldigen?
KONKRET 1/2009
Weil der bewaffnete Kampf auch eine plausi-
ble Antwort in der Nachkriegsgesellschaft war.
Außerdem wäre die alte politische Elite mit ihrer
Verbrechensgeschichte so das allerletzte, bei
dem ich mich entschuldigen würde. Und die
neue würde irritiert schauen, denn viele von
denen haben damals sich selbst in ihren Nacht-
und Kneipenträumen als Revolutionäre imagi-
niert. Deren Problem ist nicht unsere Entschul-
digung, sondern wie sie ihre eigene Korrum-
pierung am besten schmieren und heute alles
glattziehen können. Unnachahmlicher Spruch
von Joschka Fischer: »An Marx hat mich nicht
der Ökonom, sondern der Soziologe interes-
siert.« Nachdem er früher zur Putztruppe gehör-
te und die Revolution herbeiprügeln wollte.
Ist die große Aufregung nicht auch ein Krisen-
symptom? Alle Blätter kämpfen mit sinkenden
Auflagen, müssen Leute entlassen. Verbrechen, po-
litisches Verbrechen gar, verkauft sich gut.
RAF sells, das ist wahr. Wer hat nicht alles
in der Wissenschaft oder im Journalismus mit
uns seine Karriere gemacht, allen voran Stefan
Aust. Da steckt für viele Leute ein großes Ver-
wertungspotential drin. Aber das ist ja nicht
neu, das gab es schon in den siebziger Jahren.
Hast du damals erklärt, daß du die RAF scheiße
findest, hast du deine Story im >>Spiegel« ge-
kriegt und es wurde dir auf die Schulter ge-
klopft.
Überall wird geklagt, es werde immer nur über
die Täter, also Sie, gesprochen und nie über die
Opfer.
Ich wüßte nicht, wo in den siebziger, achtzi-
gerJahrenüberhaupt einmal etwas von der RAF
zitiert worden ist - bis auf ein einziges >>Spie-
gel«-Interview. Ansonsten wurde über alles,
was von der RAF gesagt wurde, geschwiegen,
oder es wurde nur verdreht veröffentlicht. Wir
hatten auch über Jahrzehnte ein absolutes Ver-
bot, mit irgendwelchen Journalisten zu spre-
chen. Das wurde erst 1992, als KONKRET mal in
Celle war, und zuvor in einer Sendung von Ro-
ger Willemsen aufgebrochen. Als 1990 eine
Bremer Journalistirr um ein Interview bat,
wurde das nach Rücksprache mit der Justizmi-
nisterkonferenz genehmigt - unter der Voraus--
setzung, daß alles, was wir sagen, von Schau--
spielern nachgesprochen werden muß. Unsere
Stimmen sollten nicht im Radio zu hören sein.
Warum?
Es sollten keine versteckten Nachrichten
rausgehen, hieß es.
Das war aber nicht der Grund?
Die menschliche Stimme ist etwas, wor-
über man Zugang zu den Personen gewinnt. Du
kriegst einen Eindruck, ob jemand irrational
oder hysterisch ist, verlogen oder arrogant, das
steckt in der Stimme mit drin. Das Bild, das
man von der RAF kreiert hatte, war so, daß wir
da in unseren Zellen sitzen, das Messer in der
Hand, und auf die erste Gelegenheit warten, zu-
stechen zu können. Daran sollte nicht gerüttelt
werden. Das war meine Interpretation, was
anderes ist mir nicht eingefallen, wenn ich
nicht sagen wollte, die andere Seite ist nicht
ganz dicht und einfach ein bißchen krank.
Nico Hofmann, der Regisseur des Fernsehfilms
•• Mogadischu«, sieht die RAP-Leute als »Marionet-
ten in einem vom Nahen Osten aus gelenkten Spiel ,
das über die PFLP bis in den KGB reichte«. Ist da was
dran?
Ich könnte das jetzt abtun und sagen, wenn
jemand einen neuen Film macht, braucht er
auch eine neue Nachricht. Aber es gibt, das
hatte mich schon damals an diesem Faßbinder-
Film »Dritte Generation<< so geärgert, ein Be-
dürfnis, diejenigen, die sich gegen dieses Sy-
stem stellen, nicht als Subjekt ihrer Geschichte
erscheinen zu lassen. Subjekt soll inlmer die
herrschende Klasse sein, irgendein Geheim-
dienst, irgendeine Macht, die dahintersteht
und die Strippen zieht, denn die Akteure selber
können das einfach nicht.
Ist die Behauptung des Regisseurs also ganz
und gar aus der Luft gegriffen?
Die RAF hätte sich nie steuern lassen. Bei
mir und meiner Gruppe gab es zu keinem Ge-
heimdienst Kontakte. Ich weiß, daß manche
durch die DDR gefahren sind und angehalten
wurden, aus sehr unterschiedlichen Gründen.
Einer Genossin ist mal die Pistole rausgefallen,
die wurde dann mitgenommen, und dann durf-
te sie weiterreisen, das hat es gegeben. Aber dar-
aus kannst du ja keine Lenkung durch einen
Geheimdienst kreieren ...
Eine sympathisierende Begleitung?
Vielleicht war es einfach nur: >>Das ist das
Problem des Westens, und dem Klassenfeind
helfen wir nicht, seine Probleme zu lösen.<<
23
: Das Bilt aber nicht für die Aufnahme und In-
• tewation Besuchter RAF-MitBlieder in der DDR.
24
Die sind doch nur unter der Voraussetzung
aufgenommen worden, daß sie den bewaffne-
ten Kampf nicht fortführen wollten, keinen
Kontakt mehr zur RAF hielten, in Anonymität
lebten und sich nicht politisch betätigten. Ein
Bündnis mit der RAF kann ich darin nicht er-
kennen. Es gab 1975/76 ein Angebot aus der
DDR, daß sie offiziell gegenüber der Bundes-
regierung erklärt, Ulrike Meinhof in der DDR
aufzunehmen, wenn sie einen Asylantrag stellt.
Ulrike Meinhof hat das abgelehnt und gesagt,
alleine will ich das nicht. Wenn das Angebot al-
len Gefangenen gegolten hätte, wären wir damit
anders umgegangen.
Wenn jemand nach 26 Jahren - oder in Ihrem
Fall nach über 20 Jahren - >>VorzeitiB« entlassen
wird,JraBt man sich, wie einer so was überhaupt
überleben kann.
Man kann das nur durchstehen, wenn man
weiß, daß an der eigenen Sache grundsätzlich
etwas richtig ist. Das bezieht sich nicht auf al-
les, was innerhalb der RAF abgelaufen ist, we-
der was die innere Struktur noch was die Ak-
tionen betrifft, sondern auf das Moment des
Aufbruchs, den Ausstieg aus der Gesellschaft.
Davon kann man zwanziB]ahre zehren?
Ich habe nicht zwanzig Jahre davon ge-
zehrt, ich habe, wie alle anderen von uns, ver-
sucht, dieses Moment von Aufbruch und Tren-
nungsstrich gegen ein falsches Leben zu halten
und zu erweitern. Ich wußte nie, wie lange ich
im Gefängnis sein würde, nicht mal, ob ich
überhaupt je rauskommen würde. Auch Chri-
stian Klar hat am Anfang nicht gewußt, daß das
jetzt 26 Jahre dauert. Irgendwann hat man eine
Sicherheit aus seinen Kämpfen, daß die andere
Seite einen nicht besiegen wird. Das ist viel,
wenn man sich anschaut, was alles gegen uns
eingesetzt worden ist. Ich habe erst nach 1989
angefangen, die Situation zu denken, daß es ein
Ende des Gefängnisses für uns vielleicht auch
außerhalb der bewaffneten Aktion geben kann.
Davor war ich sicher, wir werden von Genossen
rausgeholt oder drin sterben.
Sie haben relativ früh Kritik an Aktionen und
StrateBie der RAF Beübt, etwa an der EntführunB der
>>Landshut« oder an der StrateBie der AnschläBe der
SOBenannten dritten Generation. Sie hätten also durch-
aus nachvollziehbare Gründe Be habt, sich von der RAF
loszusaBen, was Ihnen vermutlich etlichefahre Knast
erspart hätte. Warum haben Sie es nicht Betan?
Ich habe oft an einzelnen Sachen intern
Kritik geübt, aber vor allem war ich mit denen
solidarisch, die ebenso dachten, daß wir die re-
volutionäre Uhr zum Ticken bringen können.
Ich wollte mich nie distanzieren. Aber jeder von
uns, der aufgebrochen ist, hat Grenzen, die er
nicht übersc ritten sehen will. Das war für
mich zum Beispiel die Entführung der »Lands-
hut«. Da hat man auf einmal alle Grundsätze,
die man vorher hochgehalten hat, die zum Kern
des eigenen Selbstverständnisses gehörten, zu
Taktik gemacht und damit entwertet.
Ich bin jemand, das hat vielleicht was Ka-
tholisches, der auch ans Ende denkt: Wofür wir
kämpfen, hat einen Grund, der über uns hin-
ausgeht. Die Revolution tritt immer im Interes-
se der Menschheit auf. Der Zweck kann nie im
Eigeninteresse des einzelnen oder einer kleinen
Gruppe ausgeschöpft sein. Das Gruppenin-
teresse kann nie der ausschließliche Maß,stab
sein. Umgekehrt bedeutet das auch: Wenn. uns
dann der Klassenkrieg von oben trifft, dürfen
wir nicht drüber jammern. Man muß dagegen
kämpfen, es kann aber nicht vollständig die
Politik bestimmen. Ich bin von der Moral von
Holger Meins, die ich in seinem Kampf gesehen
habe, sehr stark beeindruckt gewesen. Und auf
einmal wurde hier mit allem gebrochen.
Was Benau war für Sie das Falsche an der Ent-
führunB der >>Landshut«?
Auf der einfachen Ebene schon: In der Klas-
senanalyse gibt es neben der Stellung im Pro-
duktionsprozeß eine Unterscheidung zwischen
Oben und Unten, zwischen Verantwortlichkeit
und Unterdrückung, zwischen Wissen und
Unwissenheit. Auch wenn ich das später relati-
viert habe, war das für mich einer der Gründe,
aus denen ich es für legitim hielt, in die Bot-
schaft nach Stockholm zu gehen: Die herr-
schende Klasse hat einen SUlllffiarischen Blick
auf die Linke, egal, ob es den Richtigen oder den
Falschen trifft, umgekehrt haben wir das Recht,
so sah ich es damals, es auch so zu machen: Wer
in einer bestimmten Position für diesen Staat
tätig ist, soll auch haften. Diese Haltung der
Vor 1989 war ich sicher, wiJr
werden von Genossen raus•-
geholt oder drin sterben
RAF ist in der >>Landshut«-Entführung gebro-
chen worden. Von anderen Dingen gar nicht
erst zu reden - wie soll man hier eine Basis fin-
den können, wenn man im Politischen und
Moralischen verbranntes Land hinterläßt?
Das hat mich jahrelang gequält. Grund-
sätzliches bestätigt sich darin, daß es auch in
Krisensituationen standhält. Die RAF war als
grundsätzlicher Widerspruch aufgetreten, auch
die eigene Umwälzung sollte radikal und ohne
jede Rückversicherung sein. Andreas Baader
schrieb damals, daß die RAF nicht für sich
selbst da ist, daß sie nur dann ihr Ziel erreicht,
wenn sie sich in einer größeren Bewegung auf-
löst. Befreiung war das Ziel und die RAF ein
Mittel. Später ist sie selbst zum Zweck für sich
geworden. Das hat viele objektive Gründe, aber
1977 hat es dazu geführt, daß sie im Eigeninter-
esse taktisch alles über Bord warf und beschä-
digte. Deswegen sage ich ja heute: Damals hat
sie die Momente ihrer Gegengesellschaftlich-
keit verloren und ist privat geworden.
Der Ablauf der Dinge ist bekannt. Die ge-
plante Offensive, um die Regierung in die Knie
zu zwingen, war mit der Erschießung Pontos
erheblich geschwächt. Der andere Str:ang mit
Schleyer hat alleine nicht ausgereicht. Anstatt
diese Realität anzunehmen und alles neu zu
bestimmen, hat man offensichtlich geschaut,
wie man irgendwie noch weitermachen kann.
Es ist tragisch, da man damit ungewollt seine
eigene Situation entpolitisiert hat. Nur noch ein
Interesse, kein emanzipatorischer Gedanke
wurde in die Welt gesetzt. Wenn eine Gruppe
wie die RAF ihre privaten Interessen nach vorne
stellt, verliert sie ihre gesellschaftlich-politi-
sche Bedeutung. In diesem Fall war das die Be-
freiung der Gefangenen unter allen Umständen,
ohne Rücksicht darauf, wie diese Befreiung
durchgeführt wird, ob sie in der Gesellschaft
eine Identifikation ermöglicht, Mut macht und
anderen Linken zeigt: Ja, so kann man's ma-
chen, so kann man den Staat besiegen.
Das Balt für die EntführunB einer Urlauber-
maschine nicht.
Nein, man muß es klar sagen: Diese Sache
ist verloren, und nichts an ihr ist zu retten.
Nach dem Tod von Holger Meins lief in der
Evangelischen Studentengemeinde (ESG) in
Harnburg einer von der Ärztegruppe herum,
fuchtelte wild mit den Händen über dem Kopf
und sagte: >>Jetzt hilft nur noch eine Flugzeug-
entführung!« Ich habe ihn angeguckt und ge-
dacht, mein Gott, wenn die Kleinbürger Re-
volution machen, dann greifen sie zum poten-
tiellen Massaker. Und auf einmal war ich dann
selbst in so einem Kontext drin, das war für
mich nicht tragbar. Das artikuliert natürlich
nur eine Befindlichkeit. Wichtiger in der Refle-
xion ist, daß die Hoffnung auf Systemsturz
keine tiefe Basis fand und trotzdem keiner von
uns de_n Trennungsstrich rückgängig machen
wollte. Irgendwann ab Mitte der siebziger Jahre
war die RAF vor allem Flucht nach vorne.
Sie sind 1975 verhaftet worden. Das war eine
Zeit , als es noch starke linksradikale StrömunBen
Bab, die dem System tatsächlich etwas entBeBenset-
zen wollten. 1995 sind Sie in eine Gesellschaft ent-
lassen worden, in der die Linke nach dem Unter-
BanB des Staatssozialismus als Besellschaftliche
Kraft verschwunden war.
Den Zusammenbruch des Realsozialismus
und die Auflösung unseres revolutionären Kon-
zepts haben wir im Gefängnis miterlebt. Das hat
mich nicht erst 1995 getroffen, das war etwas,
was wir schon in den achtziger Jahren wußten.
Wir haben ja gemerkt, da ist zu wenig Substanz
draußen, wir kommen mit dem Kampf nicht
weiter, wir wiederholen nur. Deswegen haben
wir 1989 diesen Kampf in Frage gestellt und
wollten die Diskussion mit der Linken, aber
auch mit Gewerkschaftern. Als es 1990 in Köln
diesen Kongreß >>Nie wieder Deutschland<< gab,
haben wir gedacht, es werde, nachdem 1977 vie-
le in den Staatsbetrieb reingegangen sind, sich
wieder etwas abspalten, weil dieser reformisti-
sche Weg gescheitert ist. Wir sind mit unserem
Avantgardekonzept auch gescheitert, da kommt
vielleicht was zusammen.
Bei unserem Gespräch in Celle hatten Sie die
HoffnunB Beäußert, nach Ihrer FreilassunB an ba-
sisdemokratischen BeweBUnBen und BürBerinitia-
tiven teilnehmen zu können (siehe KONKRET 6/92).
Das hat uns damals doch sehr verwundert.
Ach, wißt Ihr, so schlicht haben wir in Celle
nie gedacht. Es war doch so: Unser Konzept war
gescheitert, und wir suchten nach einer Trans-
formation. In einem habt Ihr sicher recht: Bei
Euch war dafür nicht viel zu fmden. Bei meiner
Entlassung 1995 hatte ich keine Illusionen
mehr. Ich stand da mit einem großen Verlust,
die Gruppe war zerbrochen, und eine Rückkehr
in das, was man als falsches Leben verworfen
hatte, war nie eingeplant. Die RAF und der
Kampf in ihr hatten ja oft auch etwas Klares: Du
stehst außerhalb imd hast einen frontalen Blick
auf die bestehenden Verhältnisse. Das hat was,
du siehst nur das Ganze. Da scheint der Durch-
bruch einfacher. Und nun mußt du dich auf
verstehen kann, ist diese Mystifizierung. Was
weiß man denn, wenn man weiß, der oder der
war da hinten auf dem Motorrad und hat ge-
schossen? Es bringt kein Heil, es bringt keine Er-
leichterung, es bringt nichts. Die RAF ist durch
eine banale Individualisierung nicht zu verste-
hen. Sie war auch Kind ihrer Zeit. Die Energien,
die sich durch den bewaffneten Kampf in dieser
Gesellschaft entladen haben, waren vorher auch
drin. Damit kann man sich in irgendeiner Form
auseinandersetzen und herausfmden, daß man
das völlig ablehnt oder daran etwas Nachvoll-
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einmal anders in diesen gesellschaftlichen Ver-
hältnissen bewegen. Du mußt deinen Lebens-
unterhalt verdienen und verlierst die Verfügung
über die Zeit. Ich wollte aber auch nicht in
einem veralteten Milieu versacken. Kurzum:
Einfach war es nicht.
Der Sohn des von der RAF getöteten General-
bundesanwalts Buback hat gerade ein Buch ge-
schrieben, in dem er verlangt, endlich zu eifahren,
wer seinen Vater erschossen hat. Wie reagieren Sie
auf diese Forderung?
Grundsätzlich möchte ich zu den Angehö-
rigen von Toten und Opfern, für die wir die Ver-
antwortung tragen, nichts sagen. Sie haben das
Recht auf den privaten Blick. Was ich aber nicht
KONKRET 1/2009
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ziehbares entdeckt. Nur darin findet man eine
eigene Sicherheit.
Wobei ich zu Michael Buback sagen muß:
Alle Achtung, wie er als Bürger den bürgerli-
chen Rechtsstaat verteidigt, und daß das nicht
aus dieser Journaille kommt, sondern von Leu-
ten, die einen persönlichen Grund und auch das
Recht hätten, uns zu hassen und sonstwas an
den Hals zu wünschen.
In den letzten Tagen wurde gemeldet, es seien
Teile Ihrer Akte verschwunden.
Ja, das wurde mir jetzt so im Auftrag des
Justizministeriums vom Anstaltsleiter in Celle
mitgeteilt.
Was sind Anstaltsakten?
Das sind die Personalakten. Sie sind nicht
öffentlich. Das, was die Anstalt über dich
schreibt, sammelt, plant und an Einschätzun-
gen hat, Berichte zu Besuchern, Anwälten und
alles andere weiter, beispielsweise Hinweise
äußerer Dienste.
Also sind auch wir damals bei unserem Inter-
view da drin gelandet?
Gewiß.
Wer, außer Journalisten, könnte ein Interesse
an so etwas haben? Oder waren in der Akte viel-
leicht Sachen, die unter gar keinen Umständen her-
auskommen sollen, und man hat den Diebstahl
konstruiert, um sie verschwinden zu lassen?
Das scheint mir nicht plausibel, denn es
liegt in der Hand der Anstalt und des Ministe-
riums, die Dinge eirllach so verschwinden zu
lassen. Wer könnte das prüfen?
Werden Sie Christian Klar treffen?
Ich freue mich über jeden, der eine Ausein-
andersetzung will. Manchmal habe ich das
Gefühl, ich zähle zu den letzten Mohikanern,
die versuchen, die RAF-Geschichte zu verteidi-
gen. Ich mache das, weil ein Großteil meiner Le-
bensanstrengung und !?einer Überzeugurigen
darin steckt. Bei allen Fehlern - und das werden
viele sein - kann ich trotzdem sagen, ich fand
richtig, daß wir etwas versucht haben. Wenn die
ehemaligen RAF-Mitglieder in der Lage wären,
untereinander eine wirklich kritische, eine offe-
ne Auseinandersetzung zu führen, könnten sie
etwas Wichtiges beitragen.
Wozu?
Zum einen zur Selbstaufklärung. Zum
anderen, um die Geschichte nicht solchen Ver-
wertungswichteln wie Stefan Aust zu überlas-
sen, die außer Erregung und Wichtigtuereien
gar nichts zu transportieren haben. Der Mann
regt sich über Andreas Baader doch nur auf,
weil er selber, um zum Forsche zu kommen,
dem System in den Arsch kriechen mußte .
Alles, was der macht, hat doch nur den Inhalt:
Wer sich ans System anpaßt, ist politisch und
substantiell, wer sich dagegenstellt und nicht
käuflich wird, ist unpolitisch und irrational.
Zum dritten ist es immer darum gegangen,
Subjekt im Leben und im Geschichtsprozeß zu
sein, das Eigene genauso radikal zu betrachten
wie das Äußere. Wieso sind wir auf einmal in
bezug auf unsere eigene Geschichte nicht mehr
das Subjekt? Wir verschenken so viel.
Als wir angefangen haben, hatten wir keine
Tradition, an die wir anknüpfen konnten, viel-
leicht mußte man damals auch so denken. Die
alten Kampfmodelle waren besiegt. Unsere Kon-
sequenz war, daß wir selber alles neu fmden und
eine neue Widerstandstradition begründen
müssen. Heute sehe ich die Schwäche unserer
geringen Erfahrungen. Radikalität gehört zum
jugendlichen Alter, und Wissen konnte man an-
häufen; an tiefer Erfahrung mit dem Kampf man-
gelte es jedoch sehr. Es wäre schon viel, wenn
unsere Erfahrung reflektiert ist und etwas An-
knüpfbares für andere Kämpfe hinterläßt. e
- Das Gespräch führten Svenna Triebler und
Hermann L. Gremliza-
25

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