Interview mit Alvar Aalto Schildt: Die Wirtschaftlichkeit hängt ja auch von der Größe Schildt: Das tönt
t ja auch von der Größe Schildt: Das tönt fast wie ein politisches Programm. Laßt
Das folgende Interview wurde von Dr. Göran Schildt mit
Alvar Aalto für das Finnische Fernsehen im Juli 1972 aufge-
nommen . Die Originaltonbänder gingen auf unerklärliche
Weise verloren und wurden weder gesendet noch publi-
ziert . Dr. Göran Schildt hat das Gespräch vor der Versen-
dung der Tonbänder aufgeschrieben und für diese Publika-
tion zur Verfügung gestellt. Das Interview ist leicht gekürzt.
K. F.
Schildt: Die heutige Formsprache der Architektur gründet
teilweise auf neuen Materialien, die unbekannte Konstruk-
tionsmöglichkeiten eröffnen und uns mit neuen Sinnes-
wahrnehmungen konfrontieren.
Aa/to: Ich betrachte mich vollkommen frei , jedes beliebige
Material zu wählen, ich verlange aber, daß es als Baumate-
rial erprobt ist. Materialien, die sich im Entwicklungssta-
dium befinden, sollten vermieden werden, weil Gebäude
eine lange Benützungsdauer haben. Es gibt einen wesent-
lichen Unterschied zwischen den Wegwertartikeln und der
Umgebung, in der der Mensch sich aufhält .
Schildt: Du hast Fassaden aus Marmor, Bronze, Backstein
und Holz gebaut.
Aalto: Ich habe verschiedene Materialien benützt, weil die
verschiedenen Aufgaben dies verlangten . ln dieser Frag e
darf man sich nicht durch irgendwelche Theorien binden
lassen. Ich möchte das Problem lieber aus einem allgemei-
neren Blickwinkel betrachten und sagen, daß die Architek-
tur den Menschen dienen soll. Das Material wird in diesem
Zusammenhang zu einem humanistischen Element. Damit
werden uralte Beziehungen zu den Materialien angespro-
chen. Humanistisch in dem Sinne, daß der Zweck des
Gebäudes bei der Wahl des Materials eine Rolle spielt . Es
gibt eine Beziehung zwischen den Menschen und dem Bau-
material. Das Material muß dem Mensc hen emotionell ent-
sprechen : er muß spüren, daß es ihm nicht feindlich gegen-
übersteht . Ein Gebäude darf keinen negativen Einfluß auf
die tägliche Arbeit ausüben. Ich will hier nicht näher auf Ein-
zelheiten eingehen, da ich verschiedene Materialien für ver-
schiedene Gebäudearten verwendet habe , sollte das als
Demonstration dessen, was ich meine, reichen .
Schildt: Du hast einmal gesagt, daß ein billiges Gebäude
sich mit der Zeit als teuer herausstellen kann.
Aalto,: Die Ökonomie eines Gebäudes beruht auf ganz ande-
ren Uberlegungen als zum Beispiel die der Konsumgüter .
Die Frage ist nicht, was ein Gebäude an dem Tag kostet, an
dem es fertig dasteht, sondern was es nach fünfzig Jahren
kostet . Später hinzukommende Verluste können das, was
man durch billiges Bauen gespart hat, um ein Vielfaches
übersteigen . Es hängt oft mit dem fehlenden Kapital zusam-
men, daß man die Fünfzig-Jahr-Perspektive als ökono-
mische Richtlinie nicht anwendet. Vor ein paar Jahren gab
es ein paar Leute in Amerika und einige Bauhausianer, die
behaupteten, ein Haus solle nicht länger als für fünfzehn
Jahre gebaut werden, so daß es die ganze Zeit renoviert
und an die veränderten Lebensformen angepaßt werden
könne, aber solche kurzsichtige Utopien sind nicht mehr
annehmbar. Es bedeutet eine unverantwortbare Verg eu-
dung von Material, Arbeitsenergie und Geld, Wohnhäuser
für nur fünfzehn Jahre zu bauen. Und wenn wir solche zen -
trale Aufgaben wie die öffentlichen Gebäude betrachten,
können wir uns noch viel weniger mit solchen Konstruktio-
nen begnügen, die ständig erneuert werden müssen .
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der Räume ab.
Aalto: Vom baulichen Standpunkt aus ist es am billigsten,
zehn Personen in einem Raum unterzubringen, aber so
etwas rächt sich. Die Gemeinschaft muß mit der Zeit große
Summen bezahlen, um die Schäden zu heilen, die ein
ungünstiges Milieu in Form von schlechter Gesundheit,
Mangel an sozialer Anpassung, schlechterer Arbeitslei-
stung usw . verursacht. Den Menschen die Möglichkeit zu
geben, sich harmonisch zu entwickeln, ist auch vom ökono-
mischen Standpunkt aus das Vorteilhafteste.
Schildt: Du hast einmal gesagt, daß die Kunst - in deinem
Fall die Architektur- ein ununterbrochener Kampf ist .
Aa/to: Es ist ein Kampf, der komplizierter ist als die Schlacht
bei Austerlitz, weil es gilt, an mehreren Fronten gleichzeitig
zu kämpfen . Einer der Hauptgegner ist selbstverständlich
der Gebäudespekulant. Er ist gefährlicher als jeder andere
Spekulant. Wenn jemand in der Wurstindustrie mit minder-
wertiger Ware spekuliert, dann greift das Gesundheitsamt
ein, und die schlechten Würste verschwinden . Ein minder-
wertiges Gebäude bleibt jedoch eine unüberschaubar lange
Zeit stehen.
Schildt: Ein anderer Feind ist vielleicht die Kurzsichtigkeit
der Menschen?
Aalto: So kommt es einem vor. Aber sie ist oft von den
ökonomischen Umständen bedingt, man wird ganz einfach
gezwungen , vor gewissen negativen Seiten ein Auge zuzu-
drücken . Diese ganze Frage ist sehr kompliziert , und es gilt,
für die Probleme die richtigen Prioritäten zu setzen.
Schildt: Vielleicht ist es notwendig, mit einer Analyse der
Gesellschaft zu beginnen? Nichts hat die Architektur so
beeinflußt wie der gegenwärtige Demokratisierungspro-
zeß.
Aalto: Das ist eine heikle Frag e. Eine demokratisch einge-
stellte Wohnbaupolitik führt über die Massenproduktion
leicht zu einem sterilen Schematismus . Die Leute verfügen
zwar über mehr Quadratmeter als in den Slums zuvor, aber
der Zwang , so viele Wohnungen wie möglich zustande zu
bringen, führt zu den Schattenseiten der Massenproduk -
tion. Wir landen in einer Form von Slum, einem psycholo -
gischen Slum .
Schildt: Gibt es keine Möglichkeit der Massenproduktion
ohne Gleichförmigkeit, Kollektivismus mit Individualismus
zu verbinden?
Aalto: Es sollte solche Möglichkeiten geben, da es nicht die
Standardisierung als solche, sondern deren falsche Anwen-
dung ist, die den Schematismus verursacht. Das Ziel ist
eine Standardisierung, die das Leben nicht in ein Schema
preßt, sondern dessen Variationsreichtum vermehrt. Einige
meiner Materialerfindungen - zum Beispiel die abgerunde-
ten Backsteine, die veränderbare Treppenstufe , die
schwenkbaren Scharniere - zielen auf eine solche elasti -
sche Standardisierung. Vieles ist in dieser Richtung mög-
lich, aber die Entwicklungen fordern viel Zeit. Was sie
bremst, ist nicht nur die Abneigung der Bauspekulation
gegen alles, was scheinbar nicht ökonomisch ist . Ein weite-
res Hindernis sind die zu juristisch ausgelegten Bauregle-
mente . Ihr Zweck ist zwar gut , aber sie verhindern vielfach
die Entwicklung der elastischen Standardisierung.
Schildt: Strebst du mit deiner elastischen Standardisierung
dasselbe an wie die Natur?
Aa/to: Die Blüten des Apfelbaumes sind standardisiert, aber
sie sind alle verschieden . So sollten wir auch zu bauen ler-
nen.
hundert Blumen blühen ... Wie kommt es, daß du dich als
politisch unabhängig betrachtest und nicht im parlamenta-
rischen Spiel mitmachst?
Aalto: Die Gesellschaft ist in verschiedene Parteien aufge-
teilt, aber ich baue für alle. Mit anderen Worten, ich muß die
Gesellschaft als ein Ganzes betrachten . Es schickt sich
nicht für einen Architekten, nur für eine isolierte Gruppe zu
bauen. Eine deutlich soziale Tendenz gehört dazu, wenn
man für die Gesellschaft von morgen bauen soll.
Schildt: ln der Betonung eines sozialen Bauprogramms, die
von Anfang an deine Arbeit geprägt hat, finde ich wenig-
stens eine indirekte politische Stellungnahme . Du hast auch
ganz deutlich die private Spekulation und andere Formen
des Egoismus innerhalb der Gemeinschaft bekämpft .
Aalto: Ja, natürlich . Egoismus ist zweifellos eine allzu ein-
seitige Stellungnahme in Fragen des Zusammenlebens.
Jeder muß für seine Existenz kämpfen, aber das darf nicht
so weit gehen, daß man die Interessen anderer Gruppen
vergißt. Die Gesellschaft hat sich die Instrumente geschaf-
fen, welche verschiedene Interessen vertreten können, die
Gewerkschaften , die politischen Parteien usw ., aber als
Architekt kann ich mich auf dieser Ebene nicht engagieren.
Mein Ausgangspunkt ist der eines Humanisten, wenn wir
ein so feierliches Wort gebrauchen wollen.
Schildt: Jetzt eine andere Frage . Wie stellst du dich zum
Begriff «teamwork»?
Aalto: Ich halte nicht viel von der Art Gruppenarbeit, die
man Teamwork nennt. Das Bauen ist eine so komplizierte
Sache, daß viele Hände benötigt werden, damit die Ideen
Gestalt annehmen können.
Schildt: Du hast einmal gesagt, daß die Arbeit in deinem
Büro ungefähr so vor sich geht, wie wenn ein Symphonie-
orchester unter der Leitung eines Dirigenten spielt .
Aalto: Vielleicht mit dem Unterschied, daß bei uns der Diri-
gent nicht nur den Taktstock gebraucht, sondern außerdem
selbst alle Instrumente spielt.
Schildt: Das erklärt, warum dein persönlicher Griff auch in
den Details spürbar ist. Auch Möbel und andere Einrich-
tungsgegenstände ordnen sic h dem Ganzen unter, als ob
sie mit ihm geboren worden wären .
Aalto: Tatsächlich sind sie auch alle im Zusammenhang mit
einem bestimmten Bau entstanden, nie als isolierte Gegen -
stände. Ich war Spezialisten gegenüber immer ein wenig
skeptisch . Eine Lampe und ein Stuhl sind immer ein Teil
einer Umgebung. Meistens war es so, daß ich beim Bau
eines öffentlichen Gebäudes merkte, daß solche Einrich-
tungsgegenstände für die richtige Ganzheit nötig wären,
und dann zeic hnete ich sie. Daß sie später auch in eine
andere Umgebung passen können, ist eine andere Sache.
Schildt: Deine Arbeitsweise ist ein Beispiel für das, was du
selbst Synthese nennst. Du hast oft betont, daß gute Archi-
tektur nicht als das Resultat einer rationalen Analyse ent-
stehen kann . Du behauptest, daß rationale Erfordernisse
plus eine Reihe intuitiv erfaßter Wünsche zu einer irrationa-
len Gesamtheitslösung zusammenschmelzen müssen , zu
einer praktischen Synthese.
Aalto: Die Intuition kann manchmal unerhört rational sein.
Schildt: Das kommt vielleicht daher, weil du oft den
Umweg über das ästhetische Spiel gegangen bist, um zu
der praktischen Synthese zu gelangen.
Aalto: Wenn mein alter Freund Yrjö Hirn, Professor für
Ästhetik und Literaturgeschichte , sagt, daß eines der
Grundelemente der Kunst das Spiel ist, gebe ich ihm unbe-
dingt recht . Aber der Zusammenhang zwischen meinen
Skulpturen oder Bildern und meiner Architektur ist nicht so
einfach, daß ich sagen könnte : zuerst male ich, und dann
mache ich plötzlich aus dem Bild eine architektonische
Form. So ist es nie geschehen.
Schi/dt: Du findest, daß man die Bedeutung des ästhe-
tischen Elements für deine Architektur übertrieben hat?
Aalto: Sagen wir einmal, daß die Kunst für mich auf der
praktischen Ebene verwirklichend ist. Der praktische
Zweck des Baus bildet für mich den intuitiven Ausgangs-
punkt, den Realismus, der mein Leitstern ist. Ich wurde in
eine Ingenieursfamilie hineingeboren . Als Kind hatte ich
meinen Spielplatz unter dem Arbeitstisch meines Vaters,
dem großen weißen Tisch. Mit Hilfe von Kartenvermessun-
gen wurden da schwierige Aufgaben gelöst. Es waren
Lösungen, die nicht nur von der Praxis, sondern auch von
weiteren Zielsetzungen geprägt wurden . Um die Arbeit auf
eine befriedigende Art zu erledigen, war ein «gemein-
schaftsbildender Kulturrealismus» vonnöten. Es ist der Rea-
lismus , der meistens auch meiner Phantasie die stärksten
Impulse verleiht.
Schildt: Das Zeichnen von Karten muß deinen Blick für die
Formen des Geländes, für die geographische Umwelt als
Ganzes geschärft haben?
Aalto: Es war selbstverständlich, daß ich in den Sommerfe-
rien als Hilfskartograph an der Arbeit meines Vaters teil-
nahm. Das Erlebnis, das einem die Landschaft als ein funk-
tionierendes Gleichgewicht vermittelte, gab mir auch einen
Begriff von der Art, wie der Mensch mit seiner Umwelt
umgehen soll. ln einem deiner Bücher steht, daß die Aktivi-
täten der Menschen in der Natur an Krebs in einem leben-
den Körper erinnern. Aber das muß nicht so sein. Der
Mensch kann statt dessen ein Gleichgewicht mit seiner
Umgebung suchen und sich darauf einstellen, die Schäden,
die entstanden sind, wiedergutzumachen .
Schildt: Das ist eine Einstellung, die heutzutage viele teilen,
die jedoch während der Jahrzehnte vor dem Krieg, als du sie
als Richtlinie erkorst, ziemlich unbekannt war. War es
irgendein spezielles Erlebnis, das dir die Umweltprobleme
bewußt w erden ließ?
Aalto: Nein, nur die Erfahrung aus meiner Jugend, daß der
Mensch sowohl auf eine verantwortungsvolle und positive
als auch auf eine ungehörige und zerstörarische Art mit der
Natur umgehen kann. Der weiße Tisch hat mich gelehrt,
daß man der Natur gegenüber taktvoll sein muß, daß das
Leben gepflegt werden muß- aber mit technischen Mitteln.
Schildt: Du glaubst also, daß die Gefahren der Technologie
mit Hilfe der Technologie überwunden werden müssen?
Aalto: So ungefähr.
Schildt.· Leider sieht es nicht so aus, als ob die Industriege-
sellschaft bereit wäre, dem Leben gegenüber mehr Takt zu
haben. Es ist ziemlich deutlich, daß die Lebensbedingungen
der Menschen immer unmenschlicher werden, besonders
die Unterprivilegierten, die du «die kleinen Menschen»
nennst , geraten in die Klemme.
Aa/to: Teilweise stimmt das wohl. Aber die Technik ist trotz
allem ein wichtiges Hilfsmittel, wenn es gilt, die sozialen
Probleme zu lösen und die Bedingun gen für die Schlechter-
gestellten zu verbessern.
Es gilt mit den Mitteln , die wir haben , Harmonie zu schaf-
fen, so daß wir die bestmögliche Gese llsc haft erhalten.
Natürlich kann das nie ganz gelingen, aber man muß es die
ganze Zeit versuchen.
Schildt: Ist es deiner Meinung nach leichter, ein kleines
Land wie Finnland zu <<retten», oder können die Probleme
genausogut in riesigen Staaten wie den USA oder China
gelöst werden?
Aalto: Ich verwende ein Wort wie <<retten>> ungerne, da es
zum Lebensprozeß gehört, daß es in jeder Gesellschaft
Schlechtes wie Gutes gibt. Ob ein Problem in einem großen
oder in einem kleinen Land leichter gelöst werden kann, darf
man auch nicht einseitig festlegen, da es darauf ankommt,
wie die Länder organisiert sind. Es steht übrigens nirgends
geschrieben, ob die Weit in tausend Jahren noch in ver-
schiedene Länder aufgeteilt sein wird . Was bestehenbleibt,
ist, daß verschiedene Gebiete auch in Zukunft einen unter-
schiedlichen Charakter haben werden .
Schildt: Du pflegst die Bedeutung einer begrenzten Skala zu
betonen und die Schwierigkeit für das Individuum, sich in
allzu großen, ameisenhaufen-ähnlichen Verhältnissen
zurechtzufinden.
Aa/to: Ich teile die Auffassung, daß die Gesellschaft nicht
beliebig wachsen darf und daß auch die Stadt nicht allzu
groß sein soll. Irgendeine Aufteilung in Gruppen und
Bereiche gehört zum menschlichen Leben. Die Individuen
gehören zu Gruppen, die ihrerseits größere Einheiten bilden.
Die Wohlfahrt des Einzelnen beruht auf dem harmonischen
Gleichgewicht des Ganzen, auf der richtigen Größe der
Untergruppierungen.
Schildt: Diese Auffassung vom organischen Aufbau der
Gesellschaft gibt vielleicht auch eine Antwort auf die alte
Frag e: national oder international?
Aalto: Sigfried Giedion hat geschrieben, daß das typische
an mir meine Internationalität sei. Und trotzdem baue ich
am liebsten - oder sagen wir gerne- in Finnland . Das hängt
nicht nur mit den natürlichen Gefühlsmomenten zusam-
men, sondern damit , daß ich die Bauprobleme Finnlands am
besten kenne. Gleichzeitig fühle ich mich international -
aber in einer anderen Weise als derjenige, dem der Interna-
tion alismus die einzig richtige Form bedeutet. Das ist nur
dummes Geschwätz, wenn man nicht etwas hat, was
dahinter steht: die Verankerung im Lokalen.
Im Austausch zwischen den Ländern war Finnland lange der
hauptsächlich nehmende Teil. Die Kunst wurde importiert,
ein Flügelaltar aus Lübeck oder ein Grabmonument aus
Stockholm war etwas unerhört Bed eutungsvolles in unserer
kargen Umgebung. Das war die Importperiode im Kulturle-
ben Finnlands. ln unseren Tagen haben wir diese überwun-
den . Mich selbst betrachte ich wohl als Exporteur.
229
Entretien avec Aalto
Cet entretien de Goeran Schildt avec Alvar Aalto a ete enre-
gistre pour Ia television finlandaise en juillet 1972. Les ban-
des sonores ont ete perdues d'une maniere inexplicable;
elles n'ont jamais ete emises ni publiees. Goeran Schildt
avait cependant note I' entretien avant I' envoi des bandes et
il en a offert ici le texte a Ia publication avec de legeres cou-
pures. K. F.
Schildt: Les effets de I' architecture actuelle sont dus en
partie aux materiaux nouveaux, offrant des possibilites in-
connues et creant des impressions nouvelles.
Aalto: Je considere que je suis entierement libre de choisir
n'importe quels materiaux, mais j'exige qu'ils conviennent
a Ia construction. Des materiaux n'ayant pas fait leurs preu-
ves devraient iHre ecartes parce que les batiments sont ap-
peles a durer longtemps. II y a une difference essentielle
entre les produits de Ia mode et entre l'ambiance dans la-
quelle l'homme vit.
Schildt: Tu as execute des fa<;:ades en marbre, en bronze,
en brique et en bois.
Aalto: J' ai utilise des materiaux differents, parce que les
programmes etaient differents. A ce sujet on ne doit pas se
laisser inspirer par quelque theorie que ce soit. Je voudrais
envisager le problerne d'une fa<;:on plus generale et declarer
que l'architecture doit etre au service de l'homme. Les ma-
teriaux doivent posseder des valeurs humaines. Les ancien-
nes proprietes des materiaux doivent ainsi prevaloir. II est
humain d' approprier les materiaux a Ia destination des bati-
ments; donc il existe une relation entre l'homme et les ma-
teriaux. Les materiaux doivent correspondre au sentiment
humain, c' est-a-dire qu'ils ne doivent pas le heurter. L' ar-
chitecture ne saurait exercer un effet nefaste sur le travail
quotidien. Jene veux pas entrer dans de plus amples deve-
loppements, qu'il suffise que j'ai donne Ia preuve d'avoir
employe divers materiaux pour toute sorte de batiments.
Schildt: Tu as dit une fois, qu'un batiment a bon marche se
revele a Ia Iangue etre coüteux.
Aa/to: Les considerations economiques concernant l'archi-
tecture sont tres differentes de celles concernant les biens
de consommation. La question du coüt d'un batiment se
pose non pas au moment ou il est acheve, mais apres cin-
quante ans. Les reparations dues a des economies mal pla-
cees risquent plus tard de se reveler beaucoup plus coü-
teuses.
Souvent c'est le manque de capitaux qui empeche que l'on
table sur une duree de cinquante ans lorsqu'on considere
l'economie. II y a quelques annees, certaines personnes en
Amerique et certains adeptes du «Bauhaus>> affirmaient
qu'une maison ne devait pas etre construite pour plus de
quinze ans, de fa<;:on a pouvoir etre constamment renovee
et adaptee aux conditions changeantes; or, ce genre d'uto-
pies ne sont plus acceptables. C'est vraiment une dilapida-
tion inadmissible de materiaux, de travail et d'argent que de
construire des maisons pour une si courte duree; a plus
forte raison devons-nous rejeter cette these lorsque nous
considerons des taches aussi importantes que celles qui ont
trait a Ia construction des edifices publics, car ceux-ci ne
sauraient subir de continuelles transformations.
Schildt: Le rendement depend du reste de Ia dimension des
locaux.
Aa/to: Du point de vue du rendement, ce serait le plus eco-
nomique de loger dix personnes dans une seule piece, mais
230
ce serait evidemment fatal. La collectivite s'expose a payer
des sommes considerables, pour reparer les dommages
occasionnes par l'inadaptation du milieu a Ia sante, a Ia vie
commune, au travail, etc.
Ce qui est le plus favorable du point de vue de l'economie,
c'est d'offrir aux gens Ia possibilite de s'epanouir harmo-
nieusement.
Schildt: Tu as dit une fois que I' art - et pour toi I' architec-
ture- etait lie a une Iutte ininterrompue.
Aalto: C'est en effet une bataille qui est plus ardue que Ia
bataille d' Austerlitz, car il s' agit de combattre sur plusieurs
fronts a Ia fois. Le pire ennemi est naturellement le specula-
teur immobilier; il est plus dangereux que tout autre specu-
lateur. Lorsque dans l'industrie du saucisson quelqu'un tra-
fique avec de Ia mauvaise marchandise, le service d'hy-
giene intervient sans tarder, et les mauvais saueissans dis-
paraissent. Mais un batiment de mauvaise qualite subsiste
un temps indetini.
Schildt: Un autre ennemi n'est-ce pas Ia mesquinerie des
gens?
Aalto: On pourrait le penser. Mais souvent les economies
qu'on est force de faire vous obligent de fermer les yeux sur
certains inconvenients. C'est une affaire tres compliquee,
et il taut serier les questions.
Schildt: Peut-etre faut-il commencer par l'examen de Ia so-
ciete? Rien n' a influence davantage I' architecture que I' ega-
lite democratique.
Aalto: C'est tres delicat: Ia politique de Ia production en
masse d'habitations populaires comporte souvent une
schematisation regrettable; les gens disposent certes de
davantage de metres carres que jadis dans les taudis, mais
Ia cantrainte qu'il y a de construire autant de Iogements que
possible, presente tous les inconvenients de Ia production
en masse. On aboutit a une nouvelle forme de taudis, le tau-
dis psychologique.
Schi/dt: La producti-on en masse est-elle donc incompatible
avec l'uniformite, le collectivisme avec l'individualisme?
Aalto: Cette possibilite devrait exister, car Ia standardisa-
tion ne provoque pas forcement l'uniformite; c'est l'appli-
cation erronee de Ia standardisation qui produit Ia schemati-
sation. Le but de Ia standardisation, autrement dit de Ia pro-
duction en serie, consiste a augmenter Ia diversite, non pas
reduire Ia vie a un schema.
Quelques-unes de mes innovations, p. e. les briques arron-
dies, Ia marche d'escalier a pas mobile, les gonds reversi-
bles, tendent a diversifier Ia fabrication en serie. II y a toute
sorte de possibilites, mais il taut du temps. Ce qui retarde
les applications, ce sont, a part I' aversion des speculateurs
a l'egard de tout ce qui ne paralt pas immediatement ren-
table, les reglements sur Ia police des constructions. Ces
reglements ont du bon, mais ils freinent souvent l'evolu-
tion.
Schildt: Avec Ia diversite de Ia fabrication en serie, n'obeis-
tu pas aux enseignements de Ia nature?
Aalto: Les fleurs du pommier obeissent a un type, mais elles
n'en sont pas moins differentes. Nous devrions nous en in-
spirer pour l'architecture.
Schildt: C'est presqu'un credo politique: «Laissez fleurir
cent fleurs ... » Comment se fait-il que tu te consideres
comme independant en politique et que tu n'entres pas
dans le jeu parlementaire?
Aa/to: La societe est repartie en plusieurs partis, mais je
construis pour tous. En d'autres termes, je dois considerer
Ia societe comme un tout. II n'est pas convenable qu'un ar-
chitecte se borne a batir pour un seul groupe. Ce qui n'en-
peche pas qu'on se voue aux problemes sociaux si l'on veut
construire pour Ia societe de demain.
Schildt: En t'inspirant d'une mentalite sociale, teile que tu
I' as manifeste des le debut de tes travaux, tu as fait preuve,
me semble-t-il, d'une certaine option politique, car tu as
nettement combattu Ia speculation privee et d' autres for-
m es de l'ego"isme de Ia communaute.
Aalto: Certainement. L'ego"isme est sans doute une attitude
reprehensible dans Ia vie commune. Bien que chacun Iutte
pour sa propre existence, il ne taut pas negliger les interets
des autres groupes. La societe a cree des institutions qui re-
presentent les divers interets, p. e. les corporations, les par-
tis politiques, etc., mais en tant qu'architecte jene puis m'y
engager. Mes principes sont bases sur l'humanisme, si
j'ose employer un mot aussi solenne!.
Schildt: Autre chose maintenant. Quelle opinion as-tu du
travail en equipes?
Aalto: Je ne donne pas eher pour ce qu'on appelle ainsi.
Construire est une chose si compliquee, qu'il taut beaucoup
de mains pour donner corps aux idees.
Schildt: Tu as dit un jour, que le travail dans ton atelier res-
semblait a l'execution d'une symphonie SOUS Ia direction
d'un chef d'orchestre.
Aalto: A cette difference pres, cependant, que chez nous le
chef d'orchestre ne manie pas seulement Ia baguette, mais
qu'il joue lui-meme de tous les instruments.
Schildt: C'est ce qui explique pourquoi ta patte personneile
se remarque dans les moindres details. Les meubles et les
autres accessoires sont subordonnes au tout, comme s'ils
avaient ete crees en meme temps.
Aalto: En effet, chaque objet est ne par rapport a un bati-
ment determine, jamais comme un objet isole. J'ai toujours
ete un peu sceptique a l'egard des specialistes.
Une Iampe ou une chaise font toujours partie integrante
d'une ambiance. Souvent j'ai ete amene a constater, lors de
Ia construction d'un edifice public, que ces objets de l'ame-
nagement des interieurs etaient indispensables pour com-
pleter letout et je les dessinais en consequence. Qu'ils puis-
sent plus tard s' adapter a d' autres interieurs, <;:a c' est autre
chose.
Schi/dt: Ta fa<;:on de travailler est ce que tu as appele toi-
meme une synthese. Tu as souvent declare que Ia bonne ar-
chitecture ne pouvait resulter d'une analyse rationnelle. Tu
pretends que celle-ci doit etre completee par une serie de
voeux et d'intuitions afin de se resumer en une solution to-
tale, en uneveritable synthese.
Aalto: L'intuition peut parfois etre faite de raison.
Schildt: Cela provient peut-etre du fait que tu as pris le
detour par le jeu de l'esthetique pour parvenir a Ia synthese.
Aalto: Lorsque mon vieil ami Yrjoe Hirn, professeur d'esthe-
tique et de litterature, declare que le jeu est un des principes
de l'art, je lui donne entierement raison. Mais le rapport
entre mes sculptures ou mes peintures et mon architecture
n'est pas du tout aussi simple pour que je puisse dire:
d'abord je peins et ensuite je cree tout a coup une forme
architecturale a partir de cette peinture. Cela n'est jamais
arrive ainsi.
Schildt: Tu trouves qu' on a exagere Ia part de I' esthetique
dans ton architecture?
Aalto: Disons que I' art et Ia realisation pratique se trouvent
sur le meme plan, le programme d'un batiment forme Ia
base reelle, intuitive sur laquelle je me fonde. Je suis ne
dans une famille d'ingenieurs. Tout enfant, je jouais sous Ia
table de travail de mon pere, Ia grandeplanehe blanche. Des vidu de s' adapter a des conditions trop vastes, rappelant
problemes ardus y etaient resolus a l'aide de mensurations celles des fourmilieres.
cartographiques. C' etaient des solutions, non seulement Aalto: Je pretends que Ia societe ne doit pas s'amplifier
derivees d'indications pratiques, mais vouees a des pros- outre mesure et que Ia ville non plus ne doit etre trop
pections importantes. Afin de pouvoir executer ce travail grande.
d'une fa<;:on satisfaisante, il fallait tabler sur un realisme po- La repartition en groupes et en regions est normale dans Ia
sitif, valable sur le plan general. C'est ce realisme-la qui a le vie humaine. Les individus appartiennent a des groupes, et
plus souvent guide mon imagination. ceux-ci, a leur tour, forment des unites plus grandes. Le
Schildt: Les epures cartographiques ont du sans doute for- bien-etre de l'individu repose dans l'equilibre harmonieux de
mer ton esprit a consid€ner Ia topographie ou Ia geographie l'ensemble, dans Ia juste mesure des unites.
d'une contree? Schildt: Cette notion de Ia structure organique de Ia societe
Aalto: II etait evident que, pendant les vacances d'ete, constitue peut-etre Ia solution de l'ancien probleme: natio-
j'aide mon pere dans ses travaux cartographiques. Le senti- nalite ou internationalisme?
ment de l'equilibre que vous donnait Ia configuration d'un Aalto: Sigfried Giedion a ecrit que ce qui me caracterisait,
paysage, m'a donne Ia notion du comportement de c'etait l'internationalisme. Et pourtant c'est en Finlande que
l'homme dans Ia nature. Dans un de tes livres on lit que les je prefere batir, disans que j'aime beaucoup le faire Ia. Ce
activites de l'homme dans Ia nature rappellent un cancer n'est pas seulement une affaire de sentiment, mais il est
dans un corps. Mais cela ne doit pas iHre ainsi. L'homme clair que c'est en Finlande que je connais le mieux les cir-
doit pouvoir trauver I' equilibre dans son entourage et se dis- constances de fa construction. En meme temps, je me sens
poser a reparer les dommages qui se sont produits. empreint d'un sentiment international, mais non pas com-
Schildt: Ca, c'est une opinion que beaucoup de gens parta- me chez quelqu'un pour qui l'internationalisme est Ia seule
gent de nos jours, mais qui, au cours des annees avant Ia formule valable, ce qui n'est qu'une absurdite; car il faut
guerre, lorsque tu l'avais adoptee comme un principe, etait posseder quelque chose de solide, se sentir ancre dans le
pour ainsi dire inconnue. Est-ce qu'il y a un evenement qui pays.
t'aie frappe particulierement? Dans le concert des nations, Ia Finlande a ete longtemps le
Aalto: Non, maisdes ma jeunesse, j'avais appris que l'hom- pays qui recevait: I' art etait importe, un triptyque de Lübeck
me peut se comporter dans Ia nature d'une maniere positi- ou un monument mortuaire de Stockholm representait quel-
ve, en pleine conscience de sa responsabilite, mais que, par que chose d'inou"i dans notre ambiance fruste. C'etait l'epo-
ailleurs, il peut s'y opposer d'une maniere indue et destruc- que de Ia civilisation importee; de nos jours, cette Situation
trice. La planehe a dessin blanche m'a enseigne qu'il faut se a change. Moi-meme je me considere un peu comme un ex-
conduire avec tact a l'egard de Ia nature, que Ia vie doit iHre portateur.
observee soigneusement- grace a des moyens techniques.
Schildt: Tu penses donc que les dangers de Ia technique
peuvent ihre surmontes par les moyens de Ia technologie?
Aalto: A peu pres.
Schildt: Malheureusement rien ne laisse prevoir que Ia so-
ciete machiniste veuille avoir davantage de tact a l'egard de
Ia vie. II est tres clair que les conditions humaines devien-
nent toujours plus inhumaines; et surtout les petits gens,
comme tu dis, les desherites, sont de plus en plus defavori-
ses.
Aalto: C'est exact; mais Ia technique est malgre tautun au-
xiliaire puissant propre a resoudre les problemes sociaux et
a ameliorer les conditions des defavorises. II s'agit de creer
une atmosphere harmonieuse, grace aux moyens dont nous
disposons, et d'acquerir les meilleures conditions pour Ia
societe.
Certes on n'y parviendra jamais taut a fait, mais il ne faut
pas cesser d'y tendre.
Schildt: D'apres toi, est-ce plus facile de «Sauver>> un petit
pays comme Ia Finlande, ou bien les problemes peuvent-ils
etre resolus taut aussi bien dans des Etats immenses com-
me les Etats-Unisou Ia Chine?
Aalto: Je n'utilise pas volontiers l'expression de «sauver>>,
car c'est Ia regle qu'il y a dans chaque societe du mauvais
et du bon. Qu'un problerne puisse etre mieux resolu dans un
petit pays que dans un grand ne peut etre precise unilate-
ralement, car cela depend de l'organisation des pays. Du
reste, il n'est pas ecrit que dans mille ans le monde sera
divise en plusieurs pays. Ce qui reste certain, c' est que les
diverses regions du monde garderont a taut jamais des ca-
racteristiques differentes.
Schildt: Tu as l'habitude de declarer l'importance d'un
cadre reduit et de signaler les difficultes qu'il y a pour l'indi-

231
Interview with Alvar Aalto
The following interview wa s record ed by Dr. Göran Schildt
with Alvar Aalto for the Finnish Te levision in July 1972.
The original tapes were unaccountably lost and were nei-
ther broadcast nor published. Dr. Göran Schildt wrote down
the conversation before the tapes w ere dispatched, and he
made his record available for the publication of this volume.
The interview is slightly abridged.
K. F.
Schildt: The present-day idiom of architecture is based in
part on new materials, which open up unknown construc-
tion potentialities and confront us with new sensory per-
ceptions.
Aafto: I feel totally free to select any building material I like,
but I demand that it has been tested as a construction ma-
terial. Materials that are in developm ent stage ought to be
avoided, because buildings are used for a long time. There
is an essential difference between throw-away articles and
the environment in which man makes his abode.
Schifdt: You have built fa<;:ades of marble, bronze, brick and
wood .
Aafto: I have employed different materials because the dif-
ferent assignments required this . With regard to this ques-
tion, one must not allow oneself to be bound by any kind of
theory . I should like to Iook at the problem , rather, from a
more general angle and say that architecture ought to serve
man . ln this connection the material employed becomes a
humanistic element. ln this way immemorial relat ionships
to materials are appealed to . By humanistic I mean that the
purpose of the building helps to determine the choice of ma -
terial. There does exist a relationship between man and any
given build ing material. The material ha s to be emotionally
attuned to the human being, who must sense that it is not
ho stile to him. A building must not exert any negative in -
fluence on the everyday jobs of people . At this point I do
not wish to go into greater detail; sinc e I have employed dif-
ferent materials for different kinds of buildings, that should
suffice as a demonstration of what I mean.
Schildt: You once said that a cheap building may turn out in
the course of timetobe expensive .
Aafto: The economic aspect of a building is based on quite
other considerations than, for instance , that of consumer
goods. The question is not what a building costs on the day
when it is completed but what it costs after fifty years. Los-
ses accruing later on can exceed many times over what has
been saved by means of cheap construction. Often it is
owing to inadequate capital that the fifty -year perspective
as an economic guide-lin e is not applied . A few years ago
there were some people in America and a few Bauhaus
people who maintained that a house should not be built to
last more than fifteen years, so that it could be constantly
renovated and adapted to altered modes of life, but such
short-sighted utopias are no Ionger acceptable. lt entails an
unjustifiable squandering of material , manpower and mon-
ey to build homes to last for only fifteen years. And if we
consider such centrally important projects as public build-
ings, we have even less reason to rest content with con-
structions that have to be continually renewed .
Schildt: Economic feasibility , to be sure, also depends on
the size of the volumes .
Aafto: From the construction standpoint , the cheapest pro-
cedure is to accommodate ten persons in one room , but you
232
eventually pay dearly for this . Th e community must as t ime
passes pay out !arge sums of money to repair the darnage
caused by an unfavourable environment in the shape of bad
health, Iac k of social adaptation, decreased working effi ·
c iency, and so on . The mostadvantageaus thing is to give
people the chance to develop harmoniou sly, and this is true
even from the purely economic standpoint.
Schifdt: You once said that art - in your case, architecture -
is a continuous struggle.
Aafto: lt is a struggle which is more complicated than the
Battle of Austerlitz, because it is a question of fighting on
several fronts at once. One of the chief opponents of the ar-
chitect is, naturally, the building speculator. He is more
dangerous than any other kind of specul ator . lf someone in
the sausage industry speculates with sub-standard pro-
ducts , the public health authorities step in , and the bad
sausages disappear. However, a sub-standard building
stands for an unforeseeably long time .
Schifdt: Another enemy is perhaps man's short-sighted-
ness?
Aalto: That's the way it may appe ar. But it is often owing to
economic circumstances; one is quite simply compelled to
overlook certain negative aspects. This whole question is
very complex, and it is necessary to set up the right priori-
ties for dealing with this problem .
Schifdt: Perhaps it is necessary to begin with an analysis of
society? Nothing has had such an influenc e on architecture
as the current process of democratization .
Aafto: That is a ticklish question . A democratically oriented
housing policy easily Ieads, via mass production, to a sterile
schematism . The people no doubt have at their disposal
more square meters than in the slum s where they used to
live , but the compulsion to bring into being as many housing
units as possible Ieads to the drawbacks of mass produc -
tion . We end up in a kind of slum again, a psychological
slum .
Schifdt: Doesn't there exist some way of having mass pro-
duction without monotonous uniformity, of combining col-
lectivism and individualism?
Aafto: There ought to be some way of doing this, since it is
not standardization as such, but its false application, that
gives rise to schematism. The goal should be a kind of
standardization that does not impose a fixed scheme on
life, but increases its developm ent potentiality in all direc-
tions . Some of the inventions introduced by me - for
example, the rounded brick, the alterable step, the pivoting
hinge - aim at such an elastic standardization. A great deal
is possible in this direction, but such dev elopments demand
a Iot of time . What hampers them is not merely the rejection
by speculators of everything that do es not seem to pay. A
further obstacle is the excessively legalistic building codes .
Their intention is no doubt good, but they often enough
hinder the development of an elastic kind of standardiza-
tion.
Schifdt: With your elastic standardization are you striving
for the same thing as nature itself?
Aafto: The blossoms on the appletree are standardized, but
they are all different. ln the same way w e ought to learn
how to build .
Schifdt: That sounds almost like a politic al programme. Let
a hundred flowers bloom ... How is it that you regard
yourself as politically independent and do not get involved
in politics?
Aafto: Society is divided up into different parties, but I bu ild
for all of them . ln other word s, I have to Iook at society as a
whole . lt won ' t do for an architect to build only for an isolat-
ed group . Building for the society of the future entails ne-
cessarily having a c lear social policy .
Schifdt: ln the stress on a socially responsible building pro-
gramme , which has marked your work from the outset, I
can see at least an indirectly formulated political attitude.
Also , you have very definitely combatted private specula-
tion and other forms of egoism within th e community.
Aafto: Yes, of course. Egoism is no doubt an all too one-
sided position to take up when it comes to the problems of
living in the community. Everyone must struggle for his
existence , butthat must not go so far that one forgets the
interests of other groups. Societ y ha s c reated the instru-
ments which can represent different interests, trade un-
ions, political parties , and so on , but , as architect, I cannot
get involved on this plane . My point of departureisthat of a
humanist, if we care to employ such a solemn word .
Schifdt: And now another question. Where do you stand on
the question of teamwork?
Aa!to: I do not think much of the kind of work in groups
which is known as teamwork. Building is such a complex
thing that many hands are required fo r the ideas to assume
shape.
Schifdt: You once said that the work in your office proceed-
ed rather like a performance by a symphony orchestra un-
der the direction of a conductor .
Aafto: Perhaps with the difference that in our office the
conductor not on ly wields the baton but also hirnself plays
all instruments .
Schifdt: That explains why your personal stamp appears
even in the details of your projects . Even furniture and other
appliances are subordinate to the whole, as if they had
come into being together .
Aafto: As a matter of fact, they have all been created in
conn ection with a specific building, never as isolated ob-
jects. I have always been a bit sceptic al with regard to spe-
cialists. A lamp and a chair are always part of an environ-
m ent. lt has usually been like this: When working on the
construction of a public building, I noticed that such fur-
nishings and appliances were necessary to create the right
unity, and then I designed them. The fact that later on they
can also fit in another environment isanother story .
Schifdt: Your way of working is an example of what you
yourself c all synthesis . You hav e often emphasized the
point that good architecture cannot arise as the result of ra -
tional analysis. You maintain that rational requirements plus
a series of intuitively grasped desires are bound to Iead to a
non -rational total solution , to a practical synthesis .
Aafto: Intuition can sometimes be aston ishingly rational.
Schilde: That is probably because you have often arrived at
your ideas in play, in order to reach the practical synthesis.
Aafto: When my old triend Yrjö Hirn , Professor of Aesthe-
tics and the History of Literature, says that one of the fun-
damental elements of art is play, I agree with him whole-
heartedly . However, the connection between my sculp-
tures or pictures and my architecture is not so simple that I
could say : first I paint, and then I suddenly make of the pic-
ture an architectural design. lt has never happened like that .
Schilde: You believe , then , that the aesthetic element in
your constructions has been exaggerated ?
A afto : Let's say that , as far as l ' m con cerned, art is effec-
tive on the practical plane. The pra ctical purpose of the giv-
en building c onstitutes for me the intuitive point of depar-
 ture, the realism, which is my guiding principle . I was born vidual in finding his place in overdimensioned , anthill-like
into a family of engineers. When I was a child, the place milieus.
where I played was under my father's desk, the big white Aalto: I share the view that society must not grow indefinit-
table. Difficult problems were solved there, with the aid of ely and that the city too ought not to be all too large . Some
map readings . These solutions were influenced not only by kind of division into groups and special areas is a part of hu-
practical considerations but also by more far-reaching aims. man existence . lndividuals belong to groups, which for their
ln order to do the job in a satisfactory way what was need- part constitute larger units . The welfare of the individual
ed was a 'communally binding realism'. And it has been a rests on the harmonious equilibrium of the whole , on the
realistic approach that has for the most part inspired my proper size of the sub-groupings.
imagination. Schildt: This conception of the organic structure of society
Schi/dt: The drawing of maps must have sharpened your perhaps also provides an answer to the old question: na-
visual gra sp of the contours of sites, your sense of the geo- tional or international?
graphical environment as a whole? Aalto: Sigfried Giedion has written that the typical thing
Aalto: lt went without saying that in the summer holidays I about me is my internationalism . And yet I prefer to build -
helped my tather as an assistant cartographer . The expe- or, Iet us say, I am fond of building - in Finland . This is
rience of the Iandscape as a functioning equilibrium also owing not only to the natural sentiments involved but also
taught me how man ought to deal with his habitat. ln one of to the fact that I am most familiar with the architectural pro-
your books there appears the Statement that the activities blems of Finland. At the sametim e I feel that I am interna-
of man in nature recall the growth of cancer in a living body. tional - but in a different way from the person for whom
But it does not have tobethat way . Man can , instead, seek internationalism is the sole correct approach . That is mere
to establish an equilibrium with his environment and make empty talk , if one Iacks what forms the background: root-
up his mind torepair the darnagethat has occurred. edness in a local Situation.
Schildt: That is a view that nowadays many people share, ln the realm of culture, Finland long took more than it gave.
but which during the decades before the war, when you Art was imported; an altar-piece from Lübeck or a tomb
chose it as your guide-line, was rather unknown . Was there from Stockholm assumed an enormaus significance in our
some special experience that made you aware of environ- cultural impoverishment. That was the import period in the
mental problems? cultural history of Finland . At the present time we have
Aalto: No, only what I had learned in my youth, that man overcome this stage . I regard myself indeed as an exporter.
can deal with nature both in a responsible and positive way
and in an unseemly and destructive way . The white table
taught me that one has to exercise tact when approaching
nature, that life has to be cultivated carefully - but using
technology.
Schildt: You believe, then, that the dangers of technology
have tobe overcome with the aid of technology?
Aalto: More or less .
Schildt: Unfortunately it does not Iook as if our industrial so-
ciety is prepared tobe more tactful towards human life. lt is
fairly clear that man's living conditions are becoming ever
more inhuman; in particular, the underprivileged, what you
call 'the little people', are getting into hot water .
Aalto: To some extent that is true enough. However, tech-
nology is, despite everything , an important tool when it is a
question of resolving social problems and improving condi-
tions for the underprivileged .
The important thing is to take the means we have at our dis-
posal and create a harmonious milieu, so that we get the
best possible form of society . Naturally this can never be
entirely successful, but we have to keep trying all the time.
Schildt: ls it your opinion that it is easier to 'save' a small
country like Finland, or can thes e problems be solved just as
weil in huge countries like the USA or China?
Aalto: I do not like to employ a word like 'save ', since the
whole life process necessarily means that there is both
good and bad in every social system. Whether a problern
can be solved more easily in a large or in a small country is
not a question that can be put in any one-sided way, since
the crucial question is how the countries are organized.
Moreover, it is not stipulated anywhere that the world will
still be divided up in different countries a thousand years
from now. What will remain isthat differentregionswill in
the future as weil have different characters.
Schildt: You are accustomed to stressing the significance
of a limited scale and the difficulty encountered by the indi-

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