D eutscher Bundestag

85. Sitzung

Bonn, Donnerstag, den 10. Dezember 1970

Inhalt:

Fragestunde (Drucksache W1525) Dr. Apel (SPD) 4742 B

Reddemann (CDU/CSU) 4742 B
Frage des Abg. Ott (CDU/CSU) :
Dr. Kliesing (Honnef) (CDU/CSU) 4742 D
Erklärung des Bundeskanzlers auf dem Fellermaier (SPD) 4742 D
Schriftstellerkongreß am 21. November
Ott (CDU/CSU) 4743 A
1970 über Demagogen
Dr. Ehmke, Bundesminister 4739 B, D,
4740 A, B, C Frage des Abg. Reddemann (CDU/CSU) :
Ott (CDU/CSU) 4739 D, 4740 A Behauptungen des Bundesaußenmini-
Freiherr von und zu Guttenberg sters betr. Falschinformationen über
(CDU/CSU) 4740 A das Moskauer Abkommen und Fehl-
interpretationen einzelner Vertragsbe-
Dr. Geßner (SPD) 4740 B stimmungen
Walkhoff (SPD) 4740 B Scheel, Bundesminister 4743 B, 4744 A, B
Freiherr von Fircks (CDU/CSU) 4740 C Reddemann (CDU/CSU) 4743 D, 4744 A
Frau Funcke, Vizepräsident 4744 B, C, D,
Frage des Abg. Dr. Marx (Kaiserslautern) 4745 A
(CDU/CSU) :
Breidbach (CDU/CSU) 4744 B
Ausführungen des Bundesaußenmini- Raffert (SPD) 4744 B
sters am 17. Oktober 1970 über die
Ott (CDU/CSU) 4744 C, D
westeuropäische Integration und die
Deutschland- und Ostpolitik früherer Dr. Apel (SPD) 4745 A
Bundesregierungen
Scheel, Bundesminister 4740 D, Frage des Abg. Haase (Kassel)
4341 A, B, C, D 4342 A, B, D, 4743 A (CDU/CSU) :
Dr. Marx (Kaiserslautern) (CDU/CSU) Erklärung des Bundesaußenministers
4741 A, B, C betr. die Wertung der deutschen Außen-
Frau Funcke, Vizepräsident 4741 B politik durch die Völker Europas
Freiherr von und zu Guttenberg Scheel, Bundesminister 4745 B, C,
(CDU/CSU) 4741 D 4746 A, B, D, 4747 A, B, C, D, 4748 A
Dr. Wagner (Trier) (CDU/CSU) 4742 A Haase (Kassel) (CDU/CSU) 4745 C
II Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode — 85. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 10. Dezember 1970

Dr. Klepsch (CDU/CSU) 4745 D, 4746 A Frage des Abg. Kiep (CDU/CSU) :
Frau Funcke, Vizepräsident 4745 D Urteil des Bundesaußenministers in der
Freiherr von und zu Guttenberg Rede am 17. Oktober 1970 über den
(CDU/CSU) 4746 B Beitrag früherer Bundesregierungen zur
Dr. Czaja (CDU/CSU) 4746 C, D westlichen Entspannungspolitik

4746 D Scheel, Bundesminister 4749 D,

Dr. Kliesing (Honnef) (CDU/CSU)
4750 B, C, D, 4751 A, B, C, D, 4752 A, C
Dr. Marx (Kaiserslautern) (CDU/CSU) 4747 A
Kiep (CDU/CSU) 4750 B, C
Mattick (SPD) 4747 B
Freiherr von und zu Guttenberg
Breidbach (CDU/CSU) 4747 C (CDU/CSU) 4750 D
Ott (CDU/CSU) 4747 D Dr. Marx (Kaiserslautern) (CDU/CSU) 4751 A
Fellermaier (SPD) 4748 A Dr. Kliesing (Honnef) (CDU/CSU) 4751 C
Dr. Schulze-Vorberg (CDU/CSU) 4751 C
Frage des Abg. Wohlrabe (CDU/CSU) : Dr. Geßner (SPD) 4751 D
Formulierung des Bundesaußenmini- Ott (CDU/CSU) 4752 C
sters in der Rede am 17. Oktober 1970
betr. die Rechte der Vier Mächte in Nächste Sitzung 4752 D
bezug auf Berlin und Deutschland als
Ganzes
Anlagen
Scheel, Bundesminister 4748 B, C, D,
4749 A, B, C Anlage 1
Wohlrabe (CDU/CSU) 4748 B, C, D, 4749 C Liste der beurlaubten Abgeordneten 4753 A
Raffert (SPD) 4748 D
Anlage 2
Frau Funcke, Vizepräsident 4748 D
Schriftliche Antwort auf die Zusatzfrage
Dr. Marx (Kaiserslautern) (CDU/CSU) des Abg. von Alten-Nordheim (CDU/CSU)
4749 A, B zu seiner Mündlichen Frage betr. EWG-
Reddemann (CDU/CSU) 4749 C Schweinefleischmarktordnung 4753 C
 Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode — 85. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 10. Dezember 1970
85. Sitzung
Bonn, den 10. Dezember 1970
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Stenographischer Bericht
Beginn: 14.00 Uhr
Vizepräsident Frau Funcke: Die Sitzung ist
eröffnet.
Einziger Punkt der Tagesordnung ist die
Fragestunde
— Drucksache VI/1525 —
Wir beginnen mit dem Geschäftsbereich des Bun-
deskanzleramtes. Zur Beantwortung ist Herr Bun-
desminister Professor Ehmke hier.
Ich rufe die Frage 1 des Herrn Abgeordneten Ott
auf:
Welche Personen, Vereinigungen oder Publikationsmittel hatte
der Herr Bundeskanzler gemeint, als er auf dem Schriftsteller-
kongreß am 21. November 1970 in Stuttgart erklärte, daß „De-
magogen bekannter Machart unablässig Verleumdung und
Hetze gegen seine Friedenspolitik zu setzen begonnen haben"?
Bitte schön, Herr Minister!
Dr. Ehmke, Bundesminister für besondere Auf-
gaben: Frau Präsidentin! Ich darf zunächst genau
zitieren, was der Herr Bundeskanzler auf dem
Schriftstellerkongreß in Stuttgart am 21. November
1970 gesagt hat. Das Zitat lautet:
In diesen Tagen ist es uns gelungen, endlich
auch mit Polen, mit dem polnischen Volk ins
Verständnis zu kommen. Stück für Stück ver-
suchen wir, Vorurteile und Mißtrauen, die
Lasten eines folgenreichen Krieges abzubauen.
Sie wissen, gegen welche Widerstände diese
Friedenspolitik vorangetragen wurde und wird.
Sie werden ermessen können, welche Bewußt-
seinsveränderungen diese Politik zur Folge hat.
Aber Sie werden auch wissen, daß Demagogen
bekannter Machart unablässig Verleumdung
und Hetze gegen diese notwendige Politik zu
setzen begonnen haben. Ich scheue mich nicht,
als Politiker, Sie, die Schriftsteller, um Hilfe zu
bitten, damit nicht abermals die Vernunft an
der Ignoranz scheitert.
Der Herr Bundeskanzler hat damit an die Schrift-
steller appelliert, dazu beizutragen, daß die Diskus-
sion um die von ihm für notwendig gehaltene Poli-
tik der Verständigung und des Ausgleichs mit den
Völkern des Ostens rational geführt wird. Er hat
4739
keineswegs alle Kritiker dieser Politik mit Demago-
gen gleichgesetzt.
Ich wundere mich daher, daß ein Mitglied der
CDU/CSU-Fraktion, die erst vor wenigen Tagen
den Ausgleich mit dem polnischen Volk als Ziel auch
ihrer Politik bezeichnet hat, sich offensichtlich durch
die Worte des Herrn Bundeskanzlers getroffen fühlt.
Aber man müßte ja blind sein, sähe man nicht, in
welch unverantwortlicher Weise etwa von den An-
hängern der sogenannten „Aktion Widerstand" Emo-
tionen angestachelt und Verunglimpfungen über den
Herrn Bundeskanzler ausgeschüttet werden. Ich ver-
sage es mir, all die Parolen, die bis zur Aufforderung
zum Mord gehen, hier zu wiederholen. Alle Parteien
dieses Hohen Hauses haben sich hiervon distanziert.
Wir sollten als Demokraten keinen Zweifel daran
aufkommen lassen, daß wir mit solchen Demagogen
nichts gemein haben.
Vizepräsident Frau Funcke: Eine Zusatzfrage.
Ott (CDU/CSU) : Herr Bundesminister, da Sie auf
diese bekannten Parolen, die ja von uns abgelehnt
werden, hingewiesen haben, frage ich: wann hat der
Herr Bundeskanzler oder die Bundesregierung sich
davon distanziert, daß die Frau Hildegard Hamm
Brücher als Mitglied der Bundesregierung unter
einem Transparent mit der Aufschrift „Liefert Huber
an das Messer" gesprochen hat? Dies nur vorweg, da
Sie abgewichen sind.
Darf ich eine Zusatzfrage stellen, Frau Präsidentin?
Vizepräsident Frau Funcke: Ja, bitte, stellen
Sie eine Zusatzfrage.
Ott (CDU/CSU) : Herr Bundesminister, würde der
Herr Bundeskanzler die Wiedergabe früherer Äuße-
rungen von ihm ebenfalls als Verleumdung und
Hetze bekannter Demagogen gegen seine Friedens-
politik bezeichnen, wenn diese seine früheren Äuße-
rungen zur Ostpolitik und zur Oder-Neiße-Linie sich
mit seinen heutigen Taten nicht mehr in Überein-
stimmung befinden?
Dr. Ehmke, Bundesminister für besondere Auf-
gaben: Ich bin sehr erstaunt, wie Sie mir überhaupt
diese Frage stellen können, Herr Abgeordneter. Es
besteht kein Anlaß, aus dem, was der Kanzler auf
dem Schriftstellerkongreß gesagt hat, zu dieser selt-
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Bundesminister Dr. Ehmke
samen Schlußfolgerung zu kommen. Selbstverständ-
lich nicht!
(Beifall bei den Regierungsparteien.)
Vizepräsident Frau Funcke: Eine Zusatzfrage
des Herrn Abgeordneten Freiherr von Guttenberg.
Freiherr von und zu Guttenberg (CDU/CSU) :
Herr Bundesminister, da Sie sagen, Sie wunderten
sich, daß diese Frage aus den Reihen der CDU/CSU
gestellt wurde, möchte ich Sie fragen, ob Sie es
nicht für sehr selbstverständlich halten sollten, daß
eine solche Frage von uns gestellt wird, nachdem
der Herr Bundeskanzler selbst vor einigen Wochen -
das Wort von der Volksverhetzung gegen die
CDU/CSU gebraucht hat.
Dr. Ehmke, Bundesminister für besondere Auf-
gaben: Ich glaube, es hat keinen Zweck, einzelne
Äußerungen hier gegeneinander aufzurechnen. In
dieser Frage, um die es geht, Herr Guttenberg,
sollte man doch wohl eher die Äußerungen über die
CDU und den Willen der CDU zum Ausgleich mit
Polen zitieren, die der Bundeskanzler in Warschau
gemacht hat.
Vizepräsident Frau Funcke: Eine Zusatzfrage
des Herrn Abgeordneten Ott.
Ott (CDU/CSU) : Herr Bundesminister, würden
Sie uns in unserem Kampf gegen diese Sorte von
Menschen wie „Aktion Widerstand" usw. dadurch
unterstützen, daß Sie uns sagen, wen der Herr
Bundeskanzler noch gemeint hat, als er in Stuttgart
vor den Schriftstellern sprach?
Dr. Ehmke, Bundesminister für besondere Auf-
gaben: Diesen Typ von Leuten. Ich habe hier dieses
Beispiel gegeben, das Ihnen ja ebenso geläufig ist
wie mir, Herr Abgeordneter.
Vizepräsident Frau Funcke: Eine Zusatzfrage
des Herrn Abgeordneten Dr. Geßner.
Dr. Geßner (SPD) : Herr Minister, ist Ihnen be-
kannt, daß sich die CSU-Freundeskreise, deren Ver-
bindung zur CSU dieser Tage in einer „Monitor"
-Sendung von einem führenden Mitglied der CSU
Freundeskreise bestätigt worden ist, sich eines Vo-
kabulars bedienen, das man durchaus als Demago-
gie bezeichnen kann?
Dr. Ehmke, Bundesminister für besondere Auf-
gaben: Ich verfolge das nicht so im einzelnen, daß
ich das hier, ohne daß konkrete Beispiele genannt
werden, unterstreichen könnte.
Vizepräsident Frau Funcke: Eine Zusatzfrage
des Herrn Abgeordneten Walkhoff.
Walkhoff (SPD) : Herr Bundesminister, wie wer-
ten Sie die Tatsache, daß einige dieser Demago-
gen und ihrer Presseorgane — ich denke da an be
stimmte versöhnungsfeindliche Veröffentlichungen
auch in der Vertriebenenpresse — sogar noch durch
öffentliche Mittel, d. h. durch Steuergelder, ausge-
halten werden?
Dr. Ehmke, Bundesminister für besondere Auf-
gaben: Man muß in dieser Frage sorgfältig unter-
scheiden zwischen der Förderung von Dingen, die
uns an sich am Herzen liegen, wie etwa die Hilfe
für die Vertriebenen und ihre Verbände und die
Unterstützung ihrer Arbeit, und Dingen, die mit
diesen Mitteln gemacht werden, die von denen zu
verantworten sind, die die Mittel für diesen Zweck
gebrauchen. Ich bin der Meinung, man sollte daraus
keine generellen Schlußfolgerungen ziehen, sondern
sollte das von Fall zu Fall besprechen.
Vizepräsident Frau Funcke: Eine Zusatzfrage
des Herrn Abgeordneten von Fircks.
Freiherr von Fircks (CDU/CSU) : Herr Bundes-
minister, können Sie mir bestätigen, daß auch Ihnen
bisher keine versöhnungsfeindlichen Aussagen der
Vertriebenenpresse bekanntgeworden sind, sondern
daß es sich nur um andere Standpunkte zur Ostpoli-
tik handelt, als sie von der Bundesregierung vertre-
ten werden?
Dr. Ehmke, Bundesminister für besondere Auf-
gaben: Herr Kollege Fircks, ich fürchte, das würde
ich Ihnen nicht bestätigen können. Aber da müßte
ich auch erst in meinen Unterlagen nachsehen. Es
gibt leider vereinzelt auch aus dem Bereich der
Vertriebenen Äußerungen, die über das Maß einer
demokratischen Kritik hinausgehen. Aber es hat
wirklich keinen Zweck, darauf jetzt einzugehen,
denn ich habe die entsprechenden Unterlagen nicht
bei mir.
Vizepräsident Frau Funcke: Keine weitere
Zusatzfrage.
Ich danke Herrn Bundesminister Professor Ehmke.
Wir kommen zum Geschäftsbereich des Auswärti-
gen Amts. Zur Beantwortung ist Herr Bundesmini-
ster Scheel hier.
Ich rufe die Frage 6 des Herrn Abgeordneten Dr.
Marx (Kaiserslautern) auf:
Trifft es zu, daß der Bundesaußenminister, wie im Bulletin
vom 21. Oktober 1970 behauptet wird, am 17. Oktober 1970 aus
-geführta:„Esindveg Jahrzlice
Hindernisse gegeben, die einem zügigen Ausbau zur westeuro-
päischen Integration immer wieder im Wege standen. Es gab
künstliche und natürliche Hindernisse. Zu den künstlichen ge-
hörte zweifellos die Deutschland- und Ostpolitik früherer Bun-
desregierungen. Denn solange die Bundesrepublik Deutschland
nicht bereit war, in ihrer Außen- und Ostpolitik vom terri-
torialen Status quo in Europa auszugehen, mußten unsere
westlichen Freunde befürchten, bei der Bildung einer politischen
Union unter Beteiligung der Bundesrepublik Deutschland auch
deren besonderes Spannungsverhältnis zu den Staaten Ost-
europas mitübernehmen zu müssen und somit ihre eigene Sicher-
heit zu gefährden."?
Bitte, Herr Minister!
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Frau
Präsident, darf ich, bevor ich diese Frage beant-
worte, eine allgemeine Bemerkung machen. Ich
möchte die Kollegen um Verständnis dafür bitten,
 Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode — 85. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 10. Dezember 1970
Bundesminister Scheel
daß diese Fragen erst jetzt auf der Tagesordnung
sind. Ich wollte sie gerne selbst beantworten, stand
in den letzten Wochen aber nicht zur Verfügung.
Das nimmt den Fragen teilweise etwas von ihrer
Aktualität. Ich bin dankbar dafür, daß wir uns dar-
auf einigen konnten, diese Fragen heute zu behan-
deln.
Ich komme zu der Frage des Herrn Abgeordneten
Dr. Marx. Sie ist mit Ja zu beantworten.
Vizepräsident Frau Funcke: Eine Zusatzfrage
des Herrn Abgeordneten Dr. Marx.
Dr. Marx (Kaiserslautern) (CDU/CSU) : Frau Prä-
sidentin, darf ich zunächst auch eine Bemerkung
machen. Dadurch, daß sich die Termine geändert
haben — was wir verstehen —, sind einige der
Kollegen, die sich auf Fragen vorbereitet hatten,
jetzt nicht da, so daß diese Fragen schriftlich beant-
wortet werden müssen.
Nun die Zusatzfrage. Herr Bundesaußenminister,
darf ich, da Sie die Frage schlicht mit Ja beantwortet
haben, davon ausgehen, daß dieser Satz und eine
Reihe anderer Sätze Ihrer Parteitagsrede vom
17. Oktober den Versuch machen, ein neues Ge-
schichtsbild zu begründen?
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Nein.
Sie hatten gefragt, ob ich dies gesagt habe. Darauf
lautete die Antwort: ja.
(Heiterkeit und Beifall bei den
Regierungsparteien.)
Dr. Marx (Kaiserslautern) (CDU/CSU) : Herr Bun-
desminister, Sie gehen bitte davon aus, daß ich die
Frage so stelle: ob Sie sich auch heute noch mit dem
vollen Inhalt dieser Ihrer dort gemachten und von
mir zitierten Äußerungen identifizieren —
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Natür-
lich!
Dr. Marx (Kaiserslautern) (CDU/CSU) : — und
ob Sie bereit sind, dies ein wenig zu erläutern, weil
tatsächlich schleierhaft ist, wie Sie zu diesen Behaup-
tungen kommen.
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Selbst-
verständlich stehe ich zu dem, was ich gesagt habe.
Vizepräsident Frau Funcke: Herr Kollege Dr.
Marx, eine Erläuterung zu dem Zitat ist von Ihnen
mit der Ursprungsfrage nicht erfragt worden und
kann deshalb auch nicht in Zusatzfragen erbeten
werden. Die Frage lautet, ob dies so gesagt worden
ist. Wir können jetzt keine Erläuterungsdebatte
führen.
(Abg. Dr. Apel: Es sind ja zwei Zusatzfragen
gestellt worden!)
— Na ja, die Frage war so, wie Herr Dr. Marx sie
gestellt hatte, nicht beantwortet worden, aber sie
kann hier auch nicht so beantwortet werden, denn
4741
das würde den Rahmen der Fragestunde sprengen.
Jetzt eine kurze Zusatzfrage, bitte!
Dr. Marx (Kaiserslautern) (CDU/CSU) : Herr
Bundesminister, wären Sie dann bereit, zu erläu-
tern, auf Grund welcher Tatsachen und welcher
Äußerungen unserer Verbündeten Sie zu den von
mir zitierten Äußerungen gekommen sind?
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Sie
beziehen sich in Ihrer sehr langen Frage auf die
Äußerung, daß es nicht nur natürliche, sondern auch
künstliche Hindernisse beim Ausbau der europä-
ischen Integration gegeben habe. Ich habe gesagt:
„Zu den künstlichen Hindernissen gehörte ... die
Deutschland- und Ostpolitik früherer Bundesregie-
rungen." Ich darf dazu gleich sagen, daß ich da
Bundesregierungen mit einschließe, denen ich ange-
hört habe.
Ja, ich will Ihnen gern sagen, worauf diese meine
Meinung beruht. Das ist eine Wertung, über die
man sich unterhalten kann. Ich nehme an, daß Sie
eine andere Auffassung haben; aber darüber wollen
wir jetzt ja nicht streiten. Ich stehe zu dem, was
ich gesagt habe, und weise darauf hin — um nur
ein Beispiel zu nennen —, daß schon 1959 der da-
malige französische Ministerpräsident Debré in der
Nationalversammlung erklärt hat, daß eine Grund-
bedingung für die Einigung der Vier Mächte in der
Deutschlandfrage und in der Berlinfrage — um die
es ja auch jetzt immer wieder geht — die Bekräf-
tigung oder die Hinnahme des Status quo durch die
Bundesrepublik ist. Das ist eine ganz essentielle
Auffassung gewesen, die in der Vergangenheit
immer wieder in vielfältiger Form in Äußerungen
unserer westlichen Verbündeten zum Ausdruck ge-
kommen ist. Auch jetzt können Sie ja in der Zu-
stimmung zu der Haltung der Bundesregierung in
den Vertragsverhandlungen erkennen, daß unsere
westlichen Verbündeten die Entscheidungen der
Bundesregierung als einen Beitrag zu einer positiven
europäischen Politik werten. Wenn Sie im Rückkehr-
schluß das auch noch als Begründung für meine Auf-
fassung hinnehmen wollen, habe ich, glaube ich,
schon eine zu lange Erläuterung gegeben, als es in
der Fragestunde möglich ist.
Vizepräsident Frau Funcke: Eine Zusatzfrage
des Herrn Abgeordneten Freiherr von und zu Gut-
tenberg.
Freiherr von und zu Guttenberg (CDU/CSU) :
Herr Minister, wird Ihre Behauptung, daß der zü-
gige Ausbau der politischen Zusammenarbeit West-
europas durch die Forderung der Bundesrepublik
nach Veränderung des Status quo aufgehalten wor-
den sei, nicht im Grunde bereits dadurch widerlegt,
daß sich alle unsere europäischen Partner als Mit-
glieder der NATO freiwillig an die im Deutsch-
land-Vertrag niedergelegten Ziele der Überwindung
eben dieses Status quo der deutschen Teilung gebun-
den haben?
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Unsere
Verbündeten sind, wie Sie, Baron Guttenberg, in der
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Bundesminister Scheel
Zwischenzeit sicherlich gemerkt haben, davon über-
zeugt, daß sich die Politik der Bundesregierung in
voller Übereinstimmung mit dem Deutschland-Ver-
trag befindet.
Vizepräsident Frau Funcke: Eine Zusatzfrage
des Herrn Abgeordneten Wagner.
Dr. Wagner (Trier) (CDU/CSU) : Herr Bundes-
außenminister, wie vereinbart sich die von Ihnen
vorgetragene Auffassung mit der ganz unbezweifel-
baren Tatsache, daß frühere Ansätze zu einer poli-
tischen Union in Westeuropa keineswegs an dem
-
von Ihnen zitierten besonderen Spannungsverhält-
nis der Bundesrepublik zu osteuropäischen Staaten,
sondern im Gegenteil an inneren Spannungen der
Mitgliedstaaten der Europäischen Gemeinschaften,
das heißt an Meinungsverschiedenheiten über die
Gestaltung ihres internen Verhältnisses gescheitert
sind?
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Ich
habe niemals behauptet, daß die Integration West-
europas an diesem einen Element gescheitert wäre,
sondern ich habe dieses eine Element nur unter
anderen aufgezählt; ich habe aber die anderen auch
genannt. Natürlich ist die Ursache in diesem Punkt
eine andere gewesen.
Vizepräsident Frau Funcke: Eine Zusatzfrage
des Herrn Abgeordneten Dr. Apel.
Dr. Apel (SPD) : Herr Bundesminister, können
Sie mir zustimmen, daß insbesondere auch Äuße-
rungen des französischen Staatspräsidenten de
Gaulle zur Frage der Oder-Neiße-Linie doch in der
Tat auch das Integrationsklima in der EWG nach-
teilig beeinflußt haben und insofern Ihre Aussage,
die in der umstrittenen Rede von Ihnen gemacht
wurde, eben doch eine reale Basis hat?
(Abg. Dr. Marx [Kaiserslautern] : Diese
Frage ist natürlich ein Bärendienst!)
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Nein
— — Herr Kollege, ich stimme Ihnen zu, daß die
unterschiedlichen Auffassungen der Partner in der
EWG bei der Diskussion über die politische Eini-
gung Europas natürlich ein Hindernis sein mußten.
Vizepräsident Frau Funcke: Eine Zusatz-
frage des Herrn Abgeordneten Reddemann.
Reddemann (CDU/CSU) : Herr Minister, wollen
Sie den letzten Satz Ihrer Ausführungen tatsächlich
aufrechterhalten, daß die frühere Politik die eigene
Sicherheit Europas gefährdet hätte? Es geht dabei
um die Politik, die Regierungen betrieben haben,
von denen Sie selbst sagten, daß Sie ihnen ange-
hörten?
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Ver-
ehrter Herr Kollege, das habe ich nie gesagt. Sie
müssen korrekt zitieren. Der Satz heißt:
Denn solange die Bundesrepublik Deutschland
nicht bereit war, in ihrer Außen- und Ostpolitik
vom territorialen Status quo in Europa aus-
zugehen, mußten unsere westlichen Freunde be-
fürchten, bei der Bildung einer politischen Union
unter Beteiligung der Bundesrepublik Deutsch-
land auch deren besonderes Spannungsverhält-
nis zu den Staaten Osteuropas mitübernehmen
zu müssen und somit ihre eigene Sicherheit zu
gefährden.
Ja, das ist doch ganz selbstverständlich.
(Beifall bei den Regierungsparteien.)
Meine verehrten Herren, wenn sich sechs darüber
unterhalten, ob sie eine politische Union bilden,
dann werden sie doch nicht zu konkreten Entschei-
dungen kommen, bevor nicht alle sechs ihre eigenen
Fragen geregelt haben.
(Beifall bei den Regierungsparteien. — Zu
rufe von der CDU/CSU.)
Das ist wie in der Wirtschaft. Wenn sechs Firmen
etwa daran denken, eine Fusion zu betreiben, dann
werden sie einander mal unter die Lupe nehmen,
(Abg. Dr. Marx [Kaiserslautern] : Das ist
eine reine Theorie, die mit der Frage nichts
zu tun hat! — Weitere Zurufe von der
CDU/CSU)
und wenn einer von den sechs etwa einen Schwanz
von Gerichtsverfahren noch nicht geklärt hat, dann
werden ihm die Kollegen sagen: Bring deine Sachen
erst einmal in Ordnung, bevor wir mit dir fusionie-
ren. Das ist in der Politik ganz genauso, Herr Kol-
lege, und das ist der Hintergrund dessen, was ich
gesagt habe. Ich glaube, hier wird mir jeder im
Saale zustimmen, wenn ich das sage.
(Abg. Dr. Marx [Kaiserslautern] : Eine ganz
triviale Politik ist das!)
Vizepräsident Frau Funcke: Eine Zusatzfrage
des Herrn Abgeordneten Kliesing.
Dr. Kliesing (Honnef) (CDU/CSU) : Herr Mini-
ster, rechnen Sie zu diesen „künstlichen Hindernis-
sen" auf dem Wege zur westeuropäischen Integra-
tion im Sinne Ihrer Ausführungen auch die frühere
Außenpolitik des Außenministers Brandt und die
frühere Deutschlandpolitik des Gesamtdeutschen
Ministers Wehner?
Scheel: Bundesminister des Auswärtigen: Ich
habe sogar gesagt, daß ich die Politik von Regie-
rungen dazu rechne, denen ich selber angehört habe.
Mehr kann ich nicht sagen.
(Abg. Dr. Marx [Kaiserslautern] : Das ist
eine besondere Art der Vergangenheits
bewältigung!)
Vizepräsident Frau Funcke: Eine Zusatzfrage
frage des Herrn Abgeordneten Fellermaier.
Fellermaier (SPD) : Herr Bundesminister, kön-
nen Sie mir zustimmen, daß Frankreich in der Frage,
 Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode — 85. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 10. Dezember 1970
Fellermaier
die politische Union möglich zu machen, viel freier
geworden ist, als die Algerien-Krise bereinigt
war, was mit eine der Voraussetzungen für das war,
was Frankreich heute ist?
(Lachen und Zurufe bei der CDU/CSU.)
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Zwei-
fellos hat Frankreich nach Beendigung der Algerien-
Krise Energien frei gehabt, um sich der europäischen
Politik stärker als vorher zu widmen. Das ist von
demselben Tage an sichtbar geworden.
Vizepräsident Frau Funcke: Eine Zusatzfrage-
des Herrn Abgeordneten Ott.
Ott (CDU/CSU) : Herr Bundesaußenminister, wür-
den Sie mir zustimmen, wenn ich behaupte, daß ein
entscheidender Unterschied zwischen dem Kolonial-
land Algerien im Verhältnis zu Frankreich und den
Gebieten östlich der Oder und Neiße besteht?
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Ein
solcher Vergleich ist hier wohl auch nicht angestellt
worden.
Vizepräsident Frau Funcke: Keine weitere
Zusatzfrage.
(Abg. Haase [Kassel] meldet sich zu einer
Zusatzfrage.)
— Ich habe jetzt abgeschlossen. Es kommen ja aber
noch mehr Fragen, bei denen Sie Ihre Zusatzfrage
noch unterbringen können.
Ich rufe die Frage 7 des Herrn Abgeordneten
Reddemann auf:
Was hat der Bundesaußenminister in seiner beim außer-
ordentlichen Parteitag der FDP gehaltenen und im offiziellen
Bulletin der Bundesregierung am 21. Oktober 1970 abgedruckten
Rede konkret gemeint, als er, den deutschsowjetischen Ver-
trag erklärend, behauptete: „Angesichts der gezielten Falsch-
informationen über das Moskauer Abkommen und der Fehl-
interpretationen einzelner Vertragsbestimmungen ..."?
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Herr
Kollege Reddemann, ich möchte Ihnen nur einige
der Falschinformationen und der Fehlinterpretatio-
nen nennen. Ich kann naturgemäß nicht alles her-
ausholen, was an Falschinformationen und Fehl-
interpretationen über die Verträge verbreitet wor-
den ist. Ich habe mich auf Äußerungen von einigen
Kollegen des Bundestages beschränkt. Ich habe nicht
auf einen Teil der Presse Bezug genommen, auf
manche Presseerzeugnisse, die ja große Teile ihrer
Auflagen der Erläuterung und der Interpretation
gewidmet haben, nicht immer der wahren Inter-
pretation.
Ich will die von unserem Kollegen Dr. Barzel am
16. August aufgestellte Behauptung erwähnen, daß
unsere Ostpolitik die Vorherrschaft der Sowjetunion
in Europa stärke. Das ist eine Falschinformation.
(Zustimmung bei der SPD. — Lachen und
Zurufe bei der CDU/CSU.)
Die zweite, die ich erwähne, ist eine von Herrn
Kiesinger am 26. August 1970 im Zusammenhang
mit einer CDU-Präsidiumssitzung getroffene Fest-
4743
stellung, daß durch den Moskauer Vertrag das
Recht der Deutschen auf Selbstbestimmung gefähr-
det sei und die Politik der Bundesregierung, die
diesem Vertrag zugrunde liegt, die Fundamente der
westlichen Integrations-Bündnis-Politik bedrohe.
(Abg. Dr. Klepsch: Auch das ist so!)
— Aber da steht Herr Kiesinger sicherlich mit sei
ner Meinung völlig allein. Zumindest die Mitglieder
der westlichen Allianzen sind alle anderer Meinung
(Beifall bei den Regierungsparteien.)
Als nächstes die Behauptung des CDU-General-
sekretärs Heck im „Deutschland-Union-Dienst'' vom
31. August 1970, wonach das Moskauer Abkommen
keinen vorbehaltlosen Gewaltverzicht der Sowjet-
union gegenüber der Bundesrepublik enthalte.
(Abg. Dr. Marx [Kaiserslautern] : Wo ist
denn in dem Abkommen der Gewaltver
zicht? — Zuruf des Abg. Dr. Schäfer
[Tübingen].)
— Da brauchen Sie nur nachzulesen. Ich habe das
Exemplar da.
(Abg. Dr. Marx [Kaiserlautern] : Ich habe es
im Kopf!)
Als nächstes die Äußerung von Herrn Barzel im
ZDF vom 9. September 1970:
Wenn wir uns den Vertrag ansehen, vermissen
wir jede Gegenleistung. Wir sehen, daß der
Weg zur Selbstbestimmung der Deutschen nicht
erleichtert, sondern erschwert ist. Wir sehen,
daß die Grenzen zementiert werden und nicht
durchlässig werden.
(Beifall bei der CDU/CSU.)
Dafür wird Herr Barzel jeden Beweis schuldig blei-
ben. Wenn er die Zeitungen aufmerksam liest, hat
er im Augenblick Gelegenheit, die gegenteilige
Bewegung festzustellen.
(Lachen und Zurufe bei der CDU/CSU.)
Ich weiß nicht, meine Kollegen, ob Sie etwas dage-
gen haben, daß Verhandlungen des Deutschen
Roten Kreuzes immerhin mit gewissen ersten posi-
tiven Schritten Erfolg gehabt haben.
(Zurufe von der CDU/CSU.)
Wenn Sie das alles nicht wollen, wenn Ihnen das
alles zuwenig ist, wenn Ihnen das nicht in den
Kram paßt, dann müssen Sie das deutlich sagen,
meine Herren.
(Beifall bei den Regierungsparteien. — Abg.
Dr. Marx [Kaiserlautern] : Wie kommen Sie
dazu, von ersten Schritten des Roten Kreu
zes zu sprechen?! — Weitere Zurufe von
der CDU/CSU.)
Vizepräsident Frau Funcke: Eine Zusatzfrage
des Herrn Abgeordneten Reddemann.
Reddemann (CDU/CSU) : Herr Minister, könnte
es Ihnen gelingen, gelegentlich den Unterschied
zwischen Information und Meinung zu verarbeiten?
(Beifall bei der CDU/CSU.)
— Sollte das eine Antwort auf meine Frage sein?
4744 Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode — 85. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 10. Dezember 1970
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Ich
habe Sie akustisch nicht verstanden.
Reddemann (CDU/CSU): Ich habe Sie gefragt,
ob es Ihnen gelegentlich gelingen könnte, den Un-
terschied zwischen Information und Meinung her-
auszuarbeiten, da Sie jetzt in der Hauptsache Mei-
nungen als sogenannte Falschinformationen zitiert
haben.
(Sehr gut! und Beifall bei der CDU/CSU. —
Zurufe von der SPD.)
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Nein.-
Hier sind ja Falschinformationen und Fehlinterpre-
tationen. Die hier geäußerte Meinung ist eine Fehl-
interpretation dessen, was vorliegt.
Vizepräsident Frau Funcke: Eine weitere Zu-
satzfrage des Herrn Abgeordneten Reddemann.
Reddemann (CDU/CSU) : Herr Minister, halten
Sie es nicht eher für eine Falschinformation, wenn
der Staatssekretär des Bundespresse- und Informa-
tionsamtes, Ahlers, davon sprach, Herr Bahr habe
mit dem sowjetischen Außenminister Gromyko le-
diglich Gesprächsnotizen angefertigt, während er in
Wirklichkeit bereits den Vertrag ausarbeitete?
(Beifall bei der CDU/CSU. — Zuruf von
der SPD: Was hat das mit der Frage
zu tun?)
Vizepräsident Frau Funcke: Herr Kollege
Reddemann, diese Frage hängt nun wirklich nicht
mit der ursprünglich gestellten Frage zusammen.
(Widerspruch bei der CDU/CSU. — Abg.
Reddemann: Es geht um Falschinformatio-
nen, Frau Präsidentin! — Zurufe von der
SPD) .
— Ich kann Fragen nach den Äußerungen des Herrn
Pressesprechers der Bundesregierung nicht zulassen.
Sie stehen in keinem unmittelbaren Zusammenhang
mit der hier gestellten Frage. Es tut mir leid, Herr
Kollege.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Breid-
bach.
Breidbach (CDU/CSU) : Herr Minister, halten Sie
es für politisch stilvoll, wenn man in einem Atem-
zug von Behauptungen, Wertungen spricht und
diese gleichzeitig als Falschinformationen dekla-
riert?
(Zurufe von der SPD.)
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Falsch-
information und Fehlinterpretation, so habe ich das
genannt.
Vizepräsident Frau Funcke: Eine Frage des
Herrn Abgeordneten Raffert.
Raffert (SPD) : Herr Bundesaußenminister, stim-
men Sie mir zu, wenn ich sage, ich habe es immer
für eine gezielte Falschinformation gehalten, wenn
die Opposition behauptet hat, sie sei über Verlauf
und Inhalt der in Moskau geführten Gespräche und
Verhandlungen nicht intensiv unterrichtet worden,
(Zurufe von der CDU/CSU)
nachdem jedesmal zwischen den Gesprächen und
vor den Verhandlungen über diese Dinge im Aus-
wärtigen Ausschuß ausführlich berichtet und gespro-
chen worden ist?
Vizepräsident Frau Funcke: Meine Herren
und Damen ; wir wollen uns nun wirklich an den Text
der Fragestellung halten. Herr Kollege Raffert, ich
kann auch diese Frage nicht zulassen. Ich bitte Sie
alle wirklich, sich exakt daran zu halten. Es ist un-
möglich, in der Fragestunde eine gesamte ost-
politische Debatte zu führen; dann müssen Sie schon
eine Aktuelle Stunde beantragen. Aber jetzt können
wir uns nur unmittelbar an die Frage selbst halten.
Herr Kollege Ott!
Ott (CDU/CSU) : Herr Bundesaußenminister, da
Sie vorhin den Eindruck erwecken wollten, daß ein
Teil dieses Hauses dagegen wäre, daß das Rote
Kreuz über die Rückführung zur Zeit verhandelt:
sind Sie bereit, zuzugeben, daß in den letzten zehn
Jahren ohne einen Vertrag und ohne Ihre Ge-
spräche in Moskau durch das Rote Kreuz bereits
380 000 Umsiedler zurückgekommen sind?
Vizepräsident Frau Funcke: Herr Kollege
Ott, auch diese Frage steht nicht im unmittelbaren
Zusammenhang — —
(Lebhafter Widerspruch bei der CDU/CSU.
— Unruhe.)
Ott (CDU/CSU) : Doch, doch! — Frau Präsidentin,
der Herr Außenminister hat unterstellt, daß es in
diesem Hause Personen gäbe, die dagegen sind, daß
das Rote Kreuz Rückführungen vermittelt. Dagegen
muß ich mich verwahren.
Vizepräsident Frau Funcke: Meine Herren
und Damen, das ist nicht behauptet worden, sondern
hier ist zitiert worden — —
(Abg. Ott: Doch, doch! — Abg. Haase
[Kassel] : Herr Scheel hat es doch gesagt!
— Weitere Zurufe und Unruhe bei der CDU/
CSU.)
— Meine Herren und Damen, wir können hier so
nicht weiter fortfahren. Der Sinn der Fragestunde
ist es, konkrete Fragen an die Regierung zu richten,
aber nicht, Grundsatzfragen zu erörtern oder außen-
politische Debatten zu führen. Es geht nicht an, jede
Äußerung, die mit dem Wort „Fehlinterpretation"
gemeint sein könnte, zum Anlaß zu einer umfassen-
den Diskussion auf „Nebenkriegsschauplätzen" zu
nehmen. Das geht einfach nicht. Ich muß Sie bitten
— sonst muß ich die Frage hier absetzen —, sich
wirklich an den Text der Frage zu halten und nicht
(Zuruf von der CDU/CSU: Der Außenmini
ster auch! — Weitere Zurufe von der Mitte.)
 Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode — 85. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 10. Dezember 1970
Vizepräsident Frau Funcke
— Er hat lediglich zitiert, welche Fehlinterpreta-
tionen — —
(Widerspruch bei der CDU/CSU. — Zuruf:
Er hat das Deutsche Rote Kreuz genannt!)
— Natürlich hat er Beispiele genannt. Aber wir kön-
nen jetzt nicht jedes Beispiel zum Inhalt einer neuen
Frage machen.
Meine Herren und Damen, ich kann nur noch
Fragen zulassen, die exakt zur Ursprungsfrage ge-
hören und nicht zu allen möglichen Erweiterungen
der Fragestellung. Sie können ja andere Fragen in
der nächsten Woche stellen. Da besteht kein Hin-
-
dernis.
(Zurufe von der CDU/CSU. — Anhaltende
Unruhe.)
Das Wort hat Herr Abgeordneter Dr. Apel.
Dr. Apel (SPD) : Herr Bundesminister, wie kommt
es eigentlich, daß in Ihrem Katalog die eindeutige
Falschinformation des Kollegen Dr. Heck fehlt, die
darauf hinauslief, die westeuropäische Integration,
der „politische Bundesstaat Europa", würde unmög-
lich werden durch die Formulierungen des Moskauer
Vertrages?
(Lachen und Zuruf bei der CDU/CSU: Und
diese Frage? — Weitere Zurufe.)
Vizepräsident Frau Funcke: Meine Herren
und Damen, ich setze die Frage ab.
Wir kommen zu Frage 8 des Kollegen Haase
(Kassel) :
Ist der Bundesaußenminister bereit, seine spezifische Ge-
schichtsbetrachtung (Rede vom 17. Oktober 1970) : ,,Zum erstn
Mal seit der Gründung des Zweiten Deutschen Reiches im Jahre
1871 wird in einem deutschen Staat eine Außenpolitik gemacht,
die die Völker Europas in Ost und West gleichermaßen als
vernünftig und konstruktiv werten" zu erläutern?
Bitte, Herr Minister!
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Frau
Präsidentin, wenn Sie erlauben, möchte ich einen
Irrtum aufklären, der hier zur Verwirrung geführt
hat, nämlich von Herrn Kollegen Ott. Vielleicht ist
die Aufklärung für Herrn Kollegen Ott nützlich. Ich
möchte nicht, daß er einen falschen Eindruck gewon-
nen hat. Ich habe nicht unterstellt, daß die Kollegen
des Hauses eine bestimmte Entwicklung nicht wol-
len, sondern ich habe nur festgestellt: wenn ich das
erlebe, kann ich nicht sagen, daß die Grenzen zemen-
tiert sind.
Vizepräsident Frau Funcke: Herr Bundes-
minister, wir sind bei der Frage 8!
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Herr
Kollege Haase, es bedarf, so glaube ich, eigentlich
keiner weiteren Erklärung. Wenn Ihnen, Herr Kol-
lege Haase, ein Zeitabschnitt in den letzten hundert
Jahren der deutschen Geschichte bekannt ist, in dem
die Völker Europas in Ost und West gleichermaßen
die deutsche Außenpolitik als konstruktiv und ver-
nünftig gewertet haben, dann mag das eine vertiefte
Kenntnis der Entwicklung bei Ihnen zur Grundlage
4745
haben. Aber mir ist ein solcher Zeitabschnitt — nach
einer Prüfung dieser letzten Jahre — nicht bekannt.
Vizepräsident Frau Funcke: Eine Zusatzfrage.
Haase (Kassel) (CDU/CSU) : Herr Bundesaußen-
minister, um da etwas nachzuhelfen: glauben Sie
denn, daß man mit einer solchen globalen Feststel-
lung beispielsweise dem geschichtlichen Wirken
Stresemanns gerecht wird?
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Es war
ja eine der großen Schwächen der Politik Strese-
manns, daß es ihm nicht gelungen ist, das Verhältnis
zu Polen zu regeln.
(Zustimmung bei den Regierungsparteien.)
Das war ja die große Schwäche dieser Politik.
Haase (Kassel) (CDU/CSU) : Herr Bundesminister,
lag das seinerzeit an Stresemann?
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Ich
habe zu dieser Frage überhaupt keine Stellung
genommen, sondern ich habe nur zu den Tatsachen
in meiner Rede Stellung genommen, aber keinerlei
Wertung und keinerlei Ursachen erwähnt.
(Zustimmung bei den Regierungsparteien.)
Vizepräsident Frau Funcke: Eine Zusatzfrage
des Herrn Abgeordneten Dr. Klepsch.
Dr. Klepsch (CDU/CSU) : Herr Außenminister,
wenn ich dem Gedankengang Ihrer Antwort richtig
folge, so würden Sie etwa das Ergebnis der Hitler
schen Außenpolitik, die zu einem Ausgleich mit
Polen gelangt ist, im Vergleich zur Stresemann
schen Außenpolitik — —
(Abg. Wehner: Unerhört! Das ist schmutzig!
Hitler mit einem Ausgleich mit Polen in
Zusammenhang zu bringen! Das ist das
Letzte! Das machen Sie zur Brunnenvergif
tung! — Weitere lebhafte Zurufe von der
SPD.)
Darf ich meine Frage zu Ende bringen, Frau Präsi-
dentin?
Vizepräsident Frau Funcke: Es gehört zu den
Grundsätzen der Fragestunde, daß Wertungen im
Rahmen des Erträglichen bleiben.
Dr. Klepsch (CDU/CSU): Ich spreche ja jetzt als
Historiker, gnädige Frau.
(Lachen bei der SPD.)
— — im Vergleich zur Stresemannschen Außen-
politik, in welcher Zeit — ich komme jetzt nämlich
auf die Frage des Kollegen Haase zurück — die
deutsche Republik nach allen Seiten hin über ein
gesichertes außenpolitisches, von allen Völkern
akzeptiertes Verhältnis verfügte, sehen?
4746 Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode — 85. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 10. Dezember 1970
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Ich
habe die Frage nicht verstanden, auch den Sinn Ihrer
Frage nicht.
(Lachen bei der SPD.)
Dr. Klepsch (CDU/CSU) : Darf ich sie wieder-
holen. Ich knüpfte an Ihre Antwort auf die Frage des
Kollegen Haase bezüglich Stresemann an, zu welcher
Zeit das außenpolitische Verhältnis der deutschen
Republik zu allen ihren Nachbarn zufriedenstellend
geregelt war. Sie haben das verneint. Sie haben das
einzig und allein an einem Vertrag mit Polen auf-
gehängt. Den hat erst später Adolf Hitler erzielt,
1934.
(Anhaltende Zurufe von der SPD.)
Wenn das Vorhandensein eines Vertrages das Krite-
rium sein sollte — das war der Sinn meiner Frage —,
möchte ich Sie fragen, ob sie unter diesem Gesichts-
punkt die Stresemannsche Außenpolitik im Sinne
Ihrer Ausführungen als nicht gerechtfertigt ansehen.
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Ich
habe den Eindruck, Frau Präsidentin, diese Frage
kann nur entstehen, wenn man nicht mit der nötigen
Objektivität an die Diskussion des Stoffes heran-
geht.
(Beifall bei den Regierungsparteien. —
Lachen und Zurufe von der CDU/CSU.)
Ich habe nur festgestellt, daß es in diesen hundert
Jahren keinen solchen Zeitabschnitt gegeben hat,
und auf den Einwand von Herrn Haase, daß doch
Stresemann einen Versuch gemacht habe, habe ich
gesagt: ja, einen außerordentlichen bedeutsamen
Versuch; aber hier war der Mangel in der Tat, daß
es nicht gelungen ist, mit Polen zu einem Ausgleich
zu kommen. Das ist ein objektiver, nachlesbarer Tat-
bestand.
(Zurufe von der CDU/CSU.)
Aber in anderen Zeiten gibt es andere Schwierig-
keiten. Meine Feststellung war nur die, daß wir auf
einem Wege sind, der zum erstenmal in der Tat in
Ost und West gleichermaßen als konstruktiv bewer-
tet wird und der die Zustimmung unserer Nachbarn
in Ost und West findet.
Vizepräsident Frau Funcke: Eine Zusatzfrage
des Herrn Abgeordneten Freiherr von und zu Gut-
tenberg.
Freiherr von und zu Guttenberg (CDU/CSU) :
Herr Bundesminister, woher nehmen Sie diese Ihre
erstaunliche Sicherheit Ihrer Annahme, daß Ade-
nauers strikte Freiheitspolitik von den Völkern
Osteuropas — ich wiederhole: von den V ö l k e r n
Osteuropas — geringer gewertet worden sei als der
jetzige Annäherungsversuch der Bundesregierung
an Moskau?
(Beifall bei der CDU/CSU. - Abg. Raffert:
Allensbach war das!)
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Ich
nehme diese meine Meinung, daß auch in jenem
Zeitabschnitt die Völker in Ost und West nicht glei-
chermaßen die Politik der Bundesrepublik als kon-
struktiv erachtet haben, natürlich aus der damaligen
Situation der Bundesrepublik, die nach einer Seite
hin den Versuch der Normalisierung und des Aus-
gleichs mit den Völkern unternommen hat, nach der
anderen Seite aber eben nicht. Das ist doch nun
wirklich kein Geheimnis. Ich weiß gar nicht, warum
man sich in diesen Fragen ereifern kann, meine ver-
ehrten Kollegen.
(Zurufe von der CDU/CSU.)
Das sind doch nüchterne Feststellungen, die wir
eigentlich alle mit großer Zustimmung bedenken
sollten. Ich habe hier ja auch gar nicht gesagt, daß
wir mit dieser Politik schon zu einem erfolgreichen
Abschluß gekommen sind. Wir sind ja erst auf
einem Wege.
(Abg. Freiherr von und zu Guttenberg:
Keine Antwort!)
— Die Antwort habe ich gerade gegeben.
Vizepräsident Frau Funcke: Eine Frage des
Herrn Abgeordneten Czaja.
Dr. Czaja (CDU/CSU) : Herr Außenminister,
würden Sie im Zusammenhang mit Ihrer vorherigen
Äußerung über Stresemann zugestehen, daß Strese-
mann in vollem Ausmaß einen Ausgleich mit dem
Osten, allerdings unter Wahrung berechtigter deut-
scher Interessen und vertraglich für die Deutschen
vereinbarter Rechte, wiederholt versucht hat?
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Ja.
Ich habe auch nie behauptet, daß er das nicht ver-
sucht habe. Ich habe nur schlicht gesagt: es ist nicht
gelungen.
(Beifall bei den Regierungsparteien.)
Dr. Czaja (CDU/CSU) : Ich meine: auf der Wah-
rung deutscher Interessen bestanden hat!
(Abg. Haase [Kassel] : Weil er die deutschen
Interessen gewahrt hat! — Weitere Zurufe
von der CDU/CSU und von der SPD.)
Vizepräsident Frau Funcke: Eine Frage des
Herrn Abgeordneten Dr. Kliesing.
Dr. Kliesing (Honnef) (CDU/CSU) : Herr Mi-
nister, sind Sie tatsächlich so sicher, daß Völker Ost-
europas die gegenwärtige Außenpolitik der Bundes-
regierung als konstruktiv ansehen? Liegt hier nicht
vielmehr eine Verwechslung mit den Regierungen
des Ostens vor, und sollte es, wenn das der Fall
ist, nicht sehr nachdenklich stimmen, wenn diese
kommunistischen Regierungen in ihrem Sinne die
deutsche Ostpolitik als konstruktiv ansehen?
(Beifall bei der CDU/CSU.)
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Herr
Kollege, auch diese Frage zeigt etwas von der Ver-
klemmung,
(Beifall bei den Regierungsparteien —
Lachen und Zurufe von der CDU/CSU)
 Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode - 85. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 10. Dezember 1970
Bundesminister Scheel
die wir im Verhältnis zu Osteuropa immer noch
haben. Es kann sogar sein, daß nicht nur Frank-
reich und die Bundesrepublik, wenn sie gemein-
samer Meinung sind, eine für Europa nützliche Mei-
nung vertreten, sondern daß dies auch dann der Fall
ist, wenn die Bundesrepublik und ein osteuro-
päisches Land über den Nutzen politischer Entwick-
lungen einer Meinung sind.
(Zurufe von der CDU/CSU.)
Vizepräsident Frau Funcke: Eine Frage des
Herrn Abgeordneten Dr. Marx.
-
Dr. Marx (Kaiserslautern) (CDU/CSU) : Herr
Bundesaußenminister, da zu den europäischen Völ-
kern in Ost und West auch das deutsche Volk ge-
hört, möchte ich gern fragen, ob Sie ganz sicher sind,
ob jener Teil des deutschen Volkes, der ostwärts des
Minengürtels leben muß, Ihre Politik, als, wie sie
sagen, vernünftig und konstruktiv wertet im Zu-
sammenhang mit den Zusagen von Kassel und Mos-
kau, daß Sie bereit sind, alle Maßnahmen der Macht-
haber drüben, die diese in ihrem eigenen Herr-
schaftsbereich treffen, zu achten.
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Ich
will bei der Beantwortung dieser Frage ausnahms-
weise einmal die Argumentation des Kollegen Klie-
sing zu Hilfe nehmen. Da die Regierung der DDR
offenbar mit der Politik der Bundesregierung nicht
einverstanden ist, habe ich um so eher Anlaß, anzu-
nehmen, daß das Volk mit ihr einverstanden ist.
(Beifall bei den Regierungsparteien. — La-
chen und lebhafte Zurufe von der CDU/CSU.)
Ich stelle fest, meine Kollegen, Sie lassen diese
Art von Argumentation nur in einer Richtung gel-
ten. Ich wollte zeigen: man kann sie in beiden Rich-
tungen anwenden.
(Beifall bei den Regierungsparteien. —
Anhaltende Zurufe von der CDU/CSU.)
Vizepräsident Frau Funcke : Eine Frage des
Herrn Abgeordneten Mattick.
Mattick (SPD) : Herr Minister, würden Sie mir
zustimmen, wenn ich feststelle, daß die Regierung
in Moskau und die Ostblock-Regierungen es im
Jahre 1955 als einen konstruktiven Beitrag der deut-
schen Regierung angesehen haben, als wir die diplo-
matischen Beziehungen mit Moskau aufgenommen
haben, und daß Bundeskanzler damals Herr Adenauer
war.
(Abg. Haase [Kassel] : Es spricht Radio
Eriwan!)
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Ja,
natürlich. Das war auch ein konstruktiver Beitrag.
(Abg. Dr. Marx [Kaiserslautern] : Sehr gut,
Herr Mattick, ausgezeichnet!)
Vizepräsident Frau Funcke: Herr Breidbach!
4747
Breidbach (CDU/CSU) : Herr Minister, woher
nehmen Sie den Mut,
(Abg. Haase [Kassel] : Den traurigen Mut!)
in der Weise, wie sie es hier gerade versucht haben,
die Zustimmung aller europäischen Völker zu Ihrer
Politik global zu reklamieren, nachdem doch gerade
die letzten Landtagswahlen den Völkern in Ost-
europa gezeigt haben, daß zumindest in der deut-
schen Bevölkerung Ihre Außenpolitik nicht so getra-
gen wird?
(Beifall bei der CDU/CSU. — Lachen und
Zurufe von den Regierungsparteien.)
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Da
muß ich gestehen: dann muß ich das Ergebnis der
letzten Landtagswahl offenbar nicht zur Kenntnis
bekommen haben. Ich hatte immer gedacht, dieses
Ergebnis beweise, daß die Wähler mit der Außen-
politik auf jeden Fall zufrieden sind. Sonst hätten
sie ja wohl nicht meiner eigenen Partei ein beson-
ders gutes Ergebnis gebracht.
(Abg. Dr. Marx [Kaiserslautern] : Unglaub
lich! 5,5 %! Weniger, als wir überall drei
fach zugenommen haben! — Abg. Haase
[Kassel] : Herr Minister, die CSU hat zum
Teil mehr über 60 0/0, als Sie überhaupt in
Bayern haben! — Abg. Dr. Marx [Kaisers
lautern] : Wissen Sie, daß die CSU dreimal
mehr zugenommen hat, als Sie Stimmen
bekommen haben?)
Vizepräsident Frau Funcke: Herr Ott, bitte!
Ott (CDU/CSU) : Vorweg eine Bemerkung, Herr
Bundesaußenminister.
(Zurufe von der SPD: Nein!)
Vizepräsident Frau Funcke: Nein, eine Frage
bitte, Herr Ott! Andere Kollegen wollen ja auch
noch drankommen.
Ott (CDU/CSU) : Herr Bundesaußenminister, wo-
her nehmen Sie die Sicherheit Ihrer Aussage, daß
die Völker Osteuropas mit dem einverstanden sind,
was ihre Regierungen tun? Wann ist darüber durch
freie und geheime Wahlen abgestimmt worden?
(Lachen und Zurufe von der SPD.)
In Bayern haben Sie 0,5 0/o gewonnen. Das neben
bei!
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Ich
habe schon im Zusammenhang mit der Frage des
Herrn Kollegen Kliesing zu Ihrer Frage Stellung
genommen. Ich kann das nicht immer wiederholen.
Wir wollen das ja auch nicht zu einem psychologi-
schen Problem ausweiten.
(Lebhafte Zurufe von der CDU/CSU.)
Vizepräsident Frau Funcke: Eine letzte Frage
des Herrn Abgeordneten Fellermaier. Meine Herren
und Damen, die Fragen haben schon wieder nichts
mehr mit der Ursprungsfrage zu tun. - Bitte schön!
4748 Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode — 85. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 10. Dezember 1970
Fellermaier (SPD) : Herr Bundesaußenminister,
es ist doch sicher richtig, daß wir im Interesse einer
Verbesserung der Friedenssicherung in der Welt
versuchen sollten, mit allen Staaten über diploma-
tische Beziehungen einen Ausgleich herbeizuführen,
ganz gleich, welche Regierungsform diese Staaten
besitzen?
(Abg. Reddemann: Wenn das Herr Matt-
höfer hört und liest! - Abg. Haase
[Kassel] : Herr Matthöfer will das nicht
wissen! - Weitere Zurufe von der CDU/
CSU.)
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Herr
Abgeordneter, es ist die Absicht der Außenpolitik
der Bundesregierung, neben den Integrationsprozeß,
den wir im letzten Jahre, so glaube ich, durch un-
sere Politik ganz erheblich belebt haben, auch den
Versuch zu stellen, zu einer Kooperation zwischen
den west- und den osteuropäischen Ländern zu
kommen, wobei die Grundlage natürlich die Kennt-
nis ist, daß die politische und gesellschaftliche Ord-
nung in diesen beiden Teilen Europas unterschied-
lich ist. Wir werden eine dauerhafte Friedensord-
nung in Europa aber nicht zustande bringen, wenn
es uns nicht gelingt, auch zwischen Ländern unter-
schiedlicher politischer und gesellschaftlicher Ord-
nung ein normales Verhältnis herzustellen.
Vizepräsident Frau Funcke: Ich rufe die
Frage 9 des Herrn Abgeordneten Wohlrabe auf:
Wieso formuliert der Bundesaußenminister in seiner Rede
vom 17, Oktober 1970: „Die Rechte und Verantwortlichkeiten
der Vier Mächte in bezug auf Berlin und Deutschland als Gan-
zes werden durch diesen Vertrag nicht berührt", während er laut
deutscher Note an die drei alliierten Mächte vom 7. August
1970 dem sowjetischen Außenminister offiziell erklärt hat: „Die
Frage der Rechte der Vier Mächte steht in einem Zusammen-
hang mit dem Vertrag ..."?
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Herr
Kollege Wohlrabe, die Erklärung der Bundesregie-
rung, die Sie in Ihrer Frage zitieren, ist falsch zi-
tiert.
(Abg. Wohlrabe: Druckfehler!)
Das Gegenteil ist gesagt worden.
(Abg. Dr. Apel: Dann hat die Frage aber
keinen Sinn mehr!)
- Wo befindet sich ein Druckfehler? Jedenfalls
nicht in den Unterlagen, die wir dazu herausge-
geben haben.
(Abg. Wohlrabe: In dem letzten Satz!)
Offenbar ist der Druckfehler in der Frage des Herrn
Kollegen Wohlrabe.
(Abg. Wohlrabe: Es muß statt „einem"
heißen: „keinem"!)
— Es ist kein Druckfehler in den Unterlagen der
Bundesregierung.
(Abg. Wohlrabe: Das hat keiner behauptet!)
Bei der Entwicklung Ihrer Frage haben Sie die Un-
terlagen offenbar falsch gelesen. So ist es.
Wohlrabe (CDU/CSU) : Nein! Da ich nicht die
Druckstelle des Deutschen Bundestages bin und ich
dieser auch einräumen möchte, daß sie einmal einen
Fehler macht, bitte ich Sie höflichst, Herr Außen-
minister, zur Kenntnis zu nehmen, daß es „keinem"
statt „einem" heißen muß.
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Nein,
das kann ja nun gar nicht sein, Herr Abgeordneter,
denn wenn es in Ihrer Frage wirklich „keinem"
geheißen hätte, wäre die Frage allerdings völlig
sinnlos.
(Abg. Dr. Apel: Genau! — Beifall bei den
Regierungsparteien. — Abg. Wohlrabe:
Nein, nein!)
Vizepräsident Frau Funcke: Herr Kollege, Sie
können eine dritte Frage stellen, wenn Sie zu-
nächst einmal die Frage so stellen, daß wir wissen,
was Sie meinen.
Wohlrabe (CDU/CSU) : Es geht um die Begriffe
„Die Rechte ..." bzw. „Die Frage der Rechte .. "
und zwar unter dem Gesichtspunkt der Infragestel-
lung.
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: „Die
Rechte und Verantwortlichkeit der Vier Mächte ..."
— so haben Sie es gesagt — „werden durch diesen
Vertrag nicht berührt" . Die Formulierung „Die
Frage der Rechte der Vier Mächte ..." hat, außer
in sprachlicher Hinsicht, keine andere Bedeutung.
(Abg. Mattick: Wir haben hier doch keinen
Leseunterricht!)
Wohlrabe (CDU/CSU) : Kann ich Ihrer Antwort
entnehmen, daß Sie die Rechte der Vier Mächte für
Berlin und Deutschland als Ganzes in der Interpre-
tation, von der ich ausgehe — so war die zweitletzte
Zeile meiner Frage gemeint —, nicht in Frage stel-
len? Darum ging es.
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Es ist
so, wie ich es hier gesagt habe: „Die Rechte und
Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf
Berlin und Deutschland als Ganzes werden durch
diesen Vertrag nicht berührt." Der Text der Erklä-
rung, von der Sie sprechen, lautet: „Die Frage der
Rechte der Vier Mächte steht in keinem Zusammen-
hang mit dem Vertrag . . .". Das ist dasselbe. Die
Rechte der Vier Mächte werden nicht berührt.
Vizepräsident Frau Funcke: Eine Frage des
Herrn Abgeordneten Raffert.
Raffert (SPD) : Herr Bundesaußenminister, sind
Sie mit mir der Auffassung, daß, nachdem diese
Frage nun das zweite oder dritte Mal in einer
Drucksache des Bundestages in dieser Weise ausge-
druckt worden ist, für den Kollegen Wohlrabe die
Gelegenheit bestanden hätte, diesen Druckfehler bei
der Drucksachenstelle inzwischen zu korrigieren?
Vizepräsident Frau Funcke: Herr Kollege
Raffert, das ist eine rhetorische Frage. Sie wird nicht
beantwortet.
Bitte schön, Herr Kollege Dr. Marx!
 Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode — 85. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 10. Dezember 1970
Dr. Marx (Kaiserslautern) (CDU/CSU) : Herr
Bundesaußenminister, ich muß noch einmal präzise
auf den Text zu sprechen kommen. In der Note der
Bundesrepublik Deutschland an die drei Alliierten
sagen Sie im ersten Teil: „Die Rechte der Vier
Mächte ...".
(Zuruf von der SPD: Fragen!)
Dann zitieren Sie Ihre Erklärung gegenüber dem
sowjetischen Außenminister und dessen Erklärung
Ihnen gegenüber; dort steht insgesamt viermal die
Formulierung: „Die Frage der Rechte der Vier
Mächte ...". In der Note an die westlichen Alliier-
ten haben Sie also demgegenüber den Terminus „Die-
Frage" weggelassen. Unsere Frage lautet: Was ist
der Grund dafür?
(Zuruf von der SPD: Wir halten hier doch
keine Deutschstunde!)
Scheel, Bundesminister (des Auswärtigen: Ich
habe meine Erklärung in Deutsch abgegeben; der
russische Außenminister hat seine Erklärung in
Russisch abgegeben, und sie ist anschließend über-
setzt worden.
Dr. Marx (Kaiserslautern) (CDU/CSU) : Sie haben
beide gesagt: „Die Frage . . ." — —
Scheel, Bundesminister ,des Auswärtigen: Ich
nicht.
Dr. Marx (Kaiserslautern) (CDU/CSU) : Natür-
lich, so steht es doch in Ihrer Note.
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Der
russische Außenminister hat diese Erklärung abge-
geben. Ich habe seine Erklärung in der Note wieder-
holt.
Dr. Marx (Kaiserslautern) (CDU/CSU) : Sie haben
diese Erklärung also in Ihrer Note wiederholt, und
dort heißt es: „Die Frage der Rechte der Vier
Mächte ...", während Sie im oberen Teil der Note
sagen: „Die Rechte der Vier Mächte ...".
(Zurufe von der SPD.)
— Verzeihung, Noten muß man genau lesen. Ich
möchte wissen, warum Sie den Westmächten gegen-
über „Die Rechte der Vier Mächte . . ." und der So-
wjetunion gegenüber „Die Frage der Rechte der
Vier Mächte . . ." sagen. Um diesen Punkt geht es.
Scheel, Bundesminister ides Auswärtigen: Ich
habe den Westmächten in der Note über den Pro-
blemkreis der Rechte der Vier Mächte und was da-
mit zusammenhängt mitgeteilt, wie der wörtliche
Austausch der Erklärungen gewesen ist. Er ist so
gewesen, wie es in der Note steht. Sie können das
nachlesen. Es ist keine geheimnisvolle Sache.
Vizepräsident Frau Funcke: Eine Frage des
Herrn Abgeordneten Wohlrabe.
4749
Wohlrabe (CDU/CSU) : Herr Außenminister,
darf ich daraus entnehmen, daß Sie in der soeben
von dem Kollegen Marx dargelegten sprachlichen
Unterschiedlichkeit keinen inhaltlichen Unterschied
sehen, d. h. daß nach Ihrer Auffassung die Formu-
lierungen „Die Rechte der Vier Mächte ..." bzw.
„Die Frage der Rechte der Vier Mächte . . ." gleich
zu beurteilen sind?
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Nach
meiner Auffassung sind diese Formulierungen in-
haltlich gleich zu beurteilen.
Vizepräsident Frau Funcke: Eine Frage des
Herrn Abgeordneten Reddemann.
Reddemann (CDU/CSU) : Herr Minister, warum
ist dann in der sowjetischen Fassung zwar von der
„Frage der Rechte der Vier Mächte", aber nicht mit
dem Zusatz „in bezug auf Deutschland und Berlin
als Ganzes" gesprochen, während das in den Noten
der Westmächte enthalten ist?
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Dazu
müßten Sie einmal die Protokolle der Verhandlun-
gen in diesem Punkte sehen;
(Abg. Freiherr von und zu Guttenberg:
Geben Sie sie doch raus! — Abg. Wohl
rabe: Wir bekommen sie doch nicht! —
Weitere Zurufe von der CDU/CSU)
dann werden Sie feststellen, daß ein Text einer
solchen Note, der nicht etwa zwischen den West-
mächten und uns allein vereinbart ist, sondern der
auch mit dem Vertragspartner vereinbart ist, auf
einem sehr komplizierten Wege zustande kommt.
(Abg. Reddemann: Also doch ein Unter
schied! — Abg. Dr. Marx [Kaiserslautern] :
Das muß man festhalten! — Weitere Zurufe
von der CDU/CSU.)
Vizepräsident Frau Funcke: Frage 10 des
Abgeordneten Kiep:
Wie begründet der Bundesaußenminister sein Urteil, das er
in seiner Parteitagsrede am 17. Oktober 1970 über frühere Re-
gierungen abgegeben hat, wonach „unsere Freunde im
Westen . . . daran gewöhnt waren, daß Bonn lange Zeit hin-
durch es ängstlich vermied, zur westlichen Entspannungspolitik
einen eigenen Beitrag zu liefern"?
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Herr
Kollege, Sie fragten, wie ich mein Urteil begründe,
daß „unsere Freunde im Westen ... daran gewöhnt
waren, daß Bonn lange Zeit hindurch es ängstlich
vermied, zur westlichen Entspannungspolitik einen
eigenen Beitrag zu liefern". Ich habe diese meine
Meinung ungewöhnlich zurückhaltend ausgedrückt.
Ich will es erläutern, Herr Kiep.
Ich habe dabei z. B. daran gedacht, daß die Bun-
desrepublik die uns bekannten Bemühungen der
Vereinigten Staaten in den Jahren 1961/62, zu einer
Regelung mit der Sowjetunion über das Berlin-Pro-
blem zu kommen, nicht sehr unterstützt hat. Ich
möchte sogar sagen, daß die Bundesrepublik oder
4750 Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode — 85. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 10. Dezember 1970
Bundesminister Scheel
einzelne Politiker der Bundesrepublik diese Bemü-
hungen nachhaltig gestört haben.
(Hört! Hört! bei der SPD. — Abg. Dr.
Marx [Kaiserslautern] : Das ist ein harter
Vorwurf!)
— Herr Marx, ich werde gleich noch etwas sagen,
was Sie wahrscheinlich irritieren wird.
(Abg. Dr. Marx [Kaiserlautern] : Dazu wer-
den wir uns aber auch äußern! Unglaublich!)
Sie kennen diesen Vorgang, meine verehrten Kol-
legen, der damals auch in der Presse eine große
Rolle gespielt hat, wobei sich die amerikanische Re-
gierung sehr offiziell über gezielte Indiskretionen
in dieser Phase beschwert hat.
(Sehr richtig! bei der SPD.)
Das hat dazu geführt, daß in der Regierung, in der
ich schon Mitglied war, der damalige Außenminister
ein Verfahren eingeleitet hat, um herauszubekom-
men, wer diese Indiskretion begangen hat. Der Bun-
desanwalt hat sich der Sache angenommen. Sie wer-
den wissen, daß das Verfahren eingestellt worden
ist.
(Hört! Hört! bei der SPD.)
Ich möchte aus meiner Kenntnis der Dinge nur so
viel sagen: der Grund für die Einstellung berech-
tigt mich zu der Feststellung, daß es gezielte Indis-
kretionen waren.
(Abg. Haase [Kassel] : Das gibt es doch
heute auch! Bei Ihnen im Amt sogar!)
— Gezielt? Nein, nein, nein, nein!
(Zuruf von der CDU/CSU: Sicher!)
Gezielte Indiskretionen sind solche, die von politisch
verantwortlich Tätigen ausgestreut werden,
(Beifall bei den Regierungsparteien)
und nicht solche, die jemand sich von politisch ver-
antwortlich Seienden beschafft. Das ist etwas an-
deres.
Vizepräsident Frau Funcke: Eine Zusatzfrage
des Herrn Abgeordneten Kiep.
Kiep (CDU/CSU) : Herr Minister, nachdem hier
eine Diskussion über eine durch Ihre Äußerung
entstandene Legende in Gang ist, möchte ich Sie
ganz konkret unter Bezugnahme auf das von Ihnen
angeführte Beispiel fragen, ob Sie es als einen Bei-
trag der Bundesrepublik Deutschland zur Entspan-
nungspolitik des Westens betrachtet hätten, wenn
die Bundesrepublik einer Neutralisierung der Zu-
gangswege nach Berlin und einer Überantwortung
der Offenhaltung der Zugangswege an neutrale
Staaten wie Österreich und Jugoslawien zugestimmt
hätte.
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Ich
hätte es für einen Beitrag der Bundesrepublik
Deutschland gehalten, wenn sie mit ihren Verbün-
deten den gleichen Grad an Konsultation begon-
nen hätte, um zu dem Ergebnis zu kommen, das wir
jetzt erreicht haben: nämlich zum erstenmal Ver-
handlungen, die eine Aussicht auf einen Erfolg bie-
ten. Das hat damals die Bundesregierung im Keime
erstickt. Sie hat erst gar nicht den Versuch gemacht,
mit ihren Verbündeten in solche Verhandlungen ein-
zutreten.
(Beifall bei den Regierungsparteien.)
Vizepräsident Frau Funcke: Eine Zusatzfrage
des Herrn Abgeordneten Kiep.
Kiep (CDU/CSU) : Herr Bundesaußenminister, ob-
wohl ich jetzt nach einer Reihe von anderen Bei-
spielen fragen könnte, möchte ich meine Frage von
vorhin wiederholen: Hätten Sie eine solche Maß-
nahme der Bundesregierung und eine solche Ent-
scheidung für einen Beitrag zur Entspannungspolitik
gehalten?
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Herr
Kollege, ich kann im Rahmen dieser Fragestunde
nicht auf sachliche politische Punkte dieser Art ein-
gehen.
(Abg. Freiherr von und zu Guttenberg: Sie
haben es doch aufgebracht!)
Ich müßte mir zunächst einmal in der Tat den Sach-
stand vor Augen führen, den Sie jetzt unterstellen;
ich habe das jetzt nicht bei mir.
Kiep (CDU/CSU) : Verehrter Herr Bundesaußen-
minister, darf ich darauf hinweisen,
(Zurufe von der SPD)
daß das, was soeben von Ihnen hier gesagt worden
ist, Gegenstand meiner Frage ist und daß nicht ich
diesen Tatbestand hier eingeführt habe?
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Haben
wir uns mißverstanden, Herr Kollege?
(Zurufe von der CDU/CSU.)
Vizepräsident Frau Funcke: Zu einer Zusatz-
frage Herr Abgeordneter Freiherr von und zu Gut-
tenberg.
(Anhaltende Zurufe von der CDU/CSU.)
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Sie
können mich nur mißverstanden haben.
Vizepräsident Frau Funcke: Herr von Gut-
tenberg hat das Wort!
Freiherr von und zu Guttenberg (CDU/CSU) :
Herr Außenminister, nachdem Sie hier in Ihrer Rede
gesagt haben, unsere Freunde im Westen seien dar-
an gewöhnt worden, daß Bonn lange Zeit hindurch
es ängstlich vermieden habe, zur westlichen Ent-
spannungspolitik einen eigenen Beitrag zu leisten,
frage ich Sie, ob Sie es nicht mindestens für möglich
halten, daß die vergangenen Bundesregierungen, die
zum Teil ja auch von Ihrer Partei mitgetragen waren,
nicht eigene Entspannungsschritte abgelehnt haben,
sondern sorgsam darauf bedacht waren, daß nicht
 Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode — 85. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 10. Dezember 1970
Freiherr von und zu Guttenberg
unter der falschen Überschrift der Entspannung in
Wahrheit deutsche Positionen gefährdet werden?
(Beifall bei der CDU/CSU. — Abg. Haase
[Kassel] : Das ist das Problem!)
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Herr
Abgeordneter, Sie haben offenbar den Text nicht
richtig gelesen. Ich habe gesagt: „ ... unsere Freunde
im Westen daran gewöhnt waren"
(Abg. Dr. Hauser [Sasbach] : Geben Sie doch
eine Antwort auf die Frage!)
— das tue ich ja gerade; nicht: „gewöhnt worden-
waren" —, „daß Bonn lange Zeit hindurch es ängst-
lich vermied, zur westlichen Entspannungspolitik
einen eigenen Beitrag zu leisten." Das ist das, was
ich gesagt habe. Der eigene Beitrag fehlt, Herr Ab-
geordneter.
(Beifall bei den Regierungsparteien.)
„ ... zur westlichen Entspannungspolitik einen eige-
nen Beitrag zu leisten." Wenn Sie mir den nennen
würden!
Vizepräsident Frau Funcke: Herr Abgeord-
neter Dr. Marx!
Dr. Marx (Kaiserslautern) (CDU/CSU) : Herr
Bundesaußenminister, sind Sie nicht mit mir der
Meinung, daß die Bereitschaft der Bundesrepublik
Deutschland, als einziges Land der Welt einen eige-
nen Entspannungsbeitrag dadurch zu leisten, daß
wir auf die Produktion und die Anwendung von A-,
B- und C-Waffen verzichtet haben, tatsächlich ein
einmaliger Beitrag ist? Oder wollen Sie auch das
ableugnen?
(Beifall bei der CDU/CSU.)
Scheel , Bundesminister des Auswärtigen: Herr
.
Kollege, ich muß wieder das vorlesen, was ich ge-
sagt habe: „ ... daran gewöhnt waren, daß Bonn
lange Zeit hindurch" — ich habe ja nicht gesagt:
immer — —
(Lachen bei der CDU/CSU.)
— Herr Kollege, ich habe gesagt: „lange Zeit hin-
durch".
(Zurufe von der CDU/CSU.)
Ich habe ja niemals etwa bestritten,
(fortgesetzte Zurufe von der Mitte)
daß unser Grundgesetz eine erhebliche Leistung für
eine internationale Entspannungspolitik an sich ist.
Aber ich wiederhole: Unsere Verbündeten im
Westen waren daran gewöhnt, daß wir lange Zeit
hindurch keine eigenen Beiträge geleistet haben.
Jetzt leisten wir eigene Beiträge.
(Beifall bei den Regierungsparteien.)
Vizepräsident Frau Funcke: Zu einer Zusatz-
frage Herr Abgeordneter Dr. Kliesing.
4751
Dr. Kliesing (Honnef) (CDU/CSU) : Herr Mi-
nister, betrachten Sie die Friedensnote des da-
maligen Außenministers Schröder tatsächlich als
einen Versuch, es ängstlich zu vermeiden, zur
„westlichen Entspannungspolitik einen eigenen Bei-
trag zu leisten"?
(Beifall bei der CDU/CSU.)
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Herr
Kollege, es ist bedauerlich, daß wir nicht noch an
die anderen Fragen herankommen; dann hätten Sie
festgestellt, daß ich dies ausdrücklich erwähnt hätte.
Es kommt nämlich in der Beantwortung einer der
nächsten Fragen vor.
Vizepräsident Frau Funcke: Zu einer Zusatz-
frage Herr Abgeordneter Schulze-Vorberg.
Dr. Schulze Vorberg (CDU/CSU) : Herr Bundes-
-
außenminister, glauben Sie, daß es dem Ansehen der
Bundesrepublik, dem Sie verpflichtet sind, dient,
wenn Sie diese pauschale Verdächtigung gegen die
Bundesregierung aussprechen? Hier wurde schon an
Herrn Schröder erinnert. Nebenbei bemerkt, Sie
hätten dann wohl auch die Amtszeit Ihres Vorgän-
gers, des Außenministers Brandt, einbezogen. Glau-
ben Sie, daß es erträglich ist, wenn Sie hier mit
der Andeutung eines Beispiels antworten, das etwa
zehn Jahre zurückliegt, dann aber auf die Zusatz-
frage zugeben müssen, daß Sie den Fall nicht ken-
nen und die Unterlagen nicht besitzen?
(Beifall bei der CDU/CSU.)
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Erst
jetzt komme ich darauf; ich konnte vorher gar nicht
verstehen, was Herr Kiep gefragt hat. — Diesen
Fall kenne ich natürlich sehr wohl. Aber in die Dis-
kussion der politischen Sachfragen möchte ich mit
Herrn Kiep jetzt nicht eintreten. Den Fall habe ich
hier. Sie können ihn einsehen. Wenn Sie wollen,
können Sie von diesen Fällen noch mehr sehen;
denn es gibt noch mehr Beispiele, es ist ja nicht
das einzige. Ich habe natürlich nur einen Fall ge-
nannt.
(Beifall bei den Regierungsparteien. —
Abg. Dr. Marx (Kaiserslautern) : Wir müs
sen die Moskauer Protokolle sehen!)
— Herr Marx, dazu werden Sie bestimmt Gelegen-
heit haben.
Vizepräsident Frau Funcke: Zu einer Zusatz-
frage Herr Abgeordneter Geßner.
Dr. Geßner (SPD) : Herr Außenminister, ist es
richtig, daß es lange Zeit außenpolitisches und mili-
tärpolitisches Prinzip der Unionsparteien gewesen
ist, daß bei genügender westlicher Stärke die So-
wjetunion zu Zugeständnissen in der Deutschland-
frage gezwungen werde, mit der Absicht möglicher-
weise, keinen eigenen Entspannungsbeitrag zu
leisten?
 4752 Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode — 85. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 10. Dezember 1970
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Ich
möchte keine — —
(Abg. Dr. Schulze-Vorberg begibt sich zum
Bundesaußenminister.)
— Nein, das ist ein Geheimdokument.
(Abg. Dr. Marx [Kaiserslautern] : Das war
eine öffentliche Auslobung im Plenum des
Bundestages! — Weitere Zurufe von der
CDU/CSU.)
Das können Sie nur unter den dafür üblichen Be-
dingungen einsehen, im Amt.
(Unruhe bei der CDU/CSU.)
— Meine verehrten Kollegen, ich habe nicht sehr
viel Verständnis für den Stil, in dem Sie Fragen
dieser Art behandeln.
(Beifall bei den Regierungsparteien.)
Ich glaube, Sie sollten zumindest die Haltung von
Abgeordneten hier aufbringen können, in diesen
Dingen eine Information zu geben unter Umständen,
die es mir ermöglichen, sie entgegenzunehmen.
(Abg. Dr. Schulze-Vorberg: Sie haben es
mir doch angeboten! — Weitere Zurufe
von der CDU/CSU.)
— Meine Kollegen, Sie sollten sich danach erkun-
digen, unter welchen Umständen Geheimpapiere
eingesehen werden können. Die Kollegen, die das
noch nicht wissen, sollten sich zumindest bei ihren
erfahreneren Kollegen erkundigen, unter welchen
) Umständen man eine geheime Akte einsehen kann.
(Erneute Zurufe von der CDU/CSU.)
— Sie können es ja auch sehen, Herr Kollege. Ich
spreche von den Umständen, unter denen Sie die
Akte einsehen können.
(Abg. Dr. Schulze-Vorberg: Sie haben das
Geheimdokument doch öffentlich angebo-
ten! — Weitere Zurufe.)
— Meine Kollegen, ich habe es Ihnen, den Abgeord-
neten, angeboten unter den Umständen, die üblich
sind. Dann können Sie jederzeit die Einsicht neh-
men. Ich bin nicht ganz sicher, ob Sie darüber am
Ende besonders erfreut sein werden.
(Abg. Wohlrabe: Ist das eine falsche Akte?
— Weitere Zurufe von der CDU/CSU.)
Vizepräsident Frau Funcke: Ich lasse noch
drei Fragen zu, von Kollegen, die ich hier notiert
habe. Die Fragestunde ist gleich zu Ende. — Bitte
schön, Herr Kollege Wohlrabe!
(Abg. Wohlrabe: Ich habe mich nicht ge-
meldet!)
Berichtigung
Es ist zu lesen:
83. Sitzung, Seite 4666 C, Zeile 13 statt: „gemäß § 96
der Geschäftsordnung" : „mitberatend"
Herr Kollege Wagner! — Auch nicht mehr.
Herr Kollege Ott!
Ott (CDU/CSU) : Herr Bundesaußenminister, im
Hinblick auf Ihre vorher zitierten Äußerungen, daß
Bonn es lange Zeit hindurch ängstlich vermieden
habe usw., möchte ich eine Frage an Sie richten.
Sie haben doch lange Zeit in der Bundesregierung
gesessen und haben das alles mitgetragen, was Sie
jetzt beanstanden. Weshalb haben Sie als Minister
so lange in einer Regierung gesessen und als Ab-
geordneter sie unterstützt, mit der Sie nach Ihren
heutigen Äußerungen im Gewissen nicht einver-
standen sein konnten?
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Ich
weiß nicht, auf welche Frage Sie sich bezogen haben.
Ott (CDU/CSU) : Auf die vorige Frage und auf
Ihre Äußerung, nach der unsere Freunde im Westen
daran gewöhnt waren, daß Bonn lange Zeit hin-
durch es ängstlich vermied, zur westlichen Entspan-
nungspolitik einen eigenen Beitrag zu liefern. Das
haben Sie gesagt. Ich frage Sie: weshalb haben Sie
nicht Konsequenzen gezogen?
Scheel, Bundesminister des Auswärtigen: Herr
Kollege, das kann ich Ihnen sagen. Erstens. Sie
werden sich erinnern, daß ich ganz zu Beginn bei der
ersten Frage zu den Punkten in der Rede, nach denen
Sie gefragt haben, gesagt habe: es bezieht sich auch
auf Regierungen, denen ich angehört habe. Das ist
ganz selbstverständlich, das ist ja leicht nachzu-
lesen.
Zweitens. Bei dem, was sie in dieser Frage ange-
zogen haben, handelt es sich um Vorgänge, die im
Jahre 1961 bis in das Jahr 1962 hinein passiert sind.
Es sind Vorgänge, die vor meiner Zeit in der Regie-
rung entstanden sind und die ich bei meinem Ein-
tritt in die Bundesregierung gar nicht gekannt habe,
sondern die ich erst viel später kennengelernt habe.
Vizepräsident Frau Funcke: Keine weitere
Zusatzfrage.
Die Fragen 11 bis 15 sind von den jeweiligen
Fragestellern zurückgezogen.
Ich danke Ihnen, Herr Bundesaußenminister
Scheel. Wir sind am Ende der Fragestunde.
Ich berufe das Haus auf Freitag, den 11. Dezem-
ber, 9 Uhr, ein.
Die Sitzung ist geschlossen.
(Schluß der Sitzung: 15.05 Uhr.)
 Deutscher Bundestag - 6. Wahlperiode - 85. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 10. Dezember 1970 4753

Anlagen zum Stenographischen Bericht

Anlage 1 Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich

Liste der beurlaubten Abgeordneten Stein (Honrath) 10. 12.

Steiner 18. 12.
Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Frau Dr. Walz ** 11. 12.
Dr. Wulff 11. 12.
Beurlaubungen
Dr. Aigner * 11. 12.
Barche 15. 1. 1971
Dr. Barzel 11. 12.
Anlage 2
Bauer (Würzburg) ** 11. 12.
Becker (Mönchengladbach) 11. 12. Schriftliche Antwort
Berberich 11. 12.
Blumenfeld ** 11. 12. des Parlamentarischen Staatssekretärs Logemann
Dasch 18. 12. vom 8. Dezember 1970 auf die Zusatzfrage des Ab-
Dr. Dittrich * 11. 12. geordneten von Alten-Nordheim (CDU/CSU) zu
Eckerland 18. 12. seiner Mündlichen Frage *)
Dr. Götz 31. 12. Seit Bestehen der EWG-Schweinefleischmarktord-
Dr. Heck 11. 12. nung ist die Einfuhr von Schweinen und Schweine-
Dr. Hein 31. 12. fleisch liberalisiert, handelsvertragliche Verpflich-
Heyen 31. 12. tungen sind nicht mehr gegeben.
Dr. Jaeger 31. 12. Die Ausfuhrerstattungen werden im Rahmen der
Dr. Jahn (Braunschweig) * 11. 12.
EWG-Marktordnung einheitlich für alle Ausfuhren
Dr. Jungmann 31. 1. 1971
aus der Gemeinschaft im sogenannten Verwaltungs-
Dr. Kiesinger 11. 12. ausschußverfahren festgelegt. Für Ausfuhren von
Frau Klee *** 11. 12.
lebenden und geschlachteten Schweinen sind die Er-
Dr. Kliesing (Honnef) ** 11. 12. stattungen mit Wirkung vom 16. November 1970
Klinker * 11. 12. deutlich, und zwar von 36,60 auf 50,14 DM/100 kg
Dr. Koch * 10. 12. Lebendgewicht bzw. von 47,50 auf 62,22 DM/100 kg
Lautenschlager * 11. 12. Schweinehälften erhöht worden. Es liegt auch eine
Dr. Löhr * 10. 12. mündliche Zusage vor, daß die Kommission während
Lücker (München) * 10. 12. der Zeit der angespannten Marktlage, d. h. minde-
Möhring 10. 12. stens bis Ende Juni 1971, an diesen Erstattungssät-
Müller (Aachen-Land) * 11. 12. zen festhalten und keine Herabsetzung vorschlagen
Rasner 18. 12. wird.
Richter ** 11. 12.
Dr. Rinderspacher *** 11. 12. Nachdem im Monat Oktober ds. Js. bei dem
Russe 11. 12. niedrigeren Erstattungssatz rd. 13 000 geschlachtete
Dr. Rutschke ** 11. 12. Schweine nach Polen und seit einigen Wochen auch
Dr. Schellenberg 11. 12. laufend kleinere Mengen in die Schweiz ausgeführt
Schirmer 13. 12. wurden, hoffe ich, daß durch die Heraufsetzung der
Schmitz (Berlin) 11. 12. Erstattung die Exporte in Drittländer noch verstärkt
Dr. Schmid (Frankfurt) 11. 12. werden können. Ohne zur Zeit genaue Zahlen
Dr, Schulz (Berlin) ** 11. 12. nennen zu können, ist nur bekannt, daß ent-
sprechende Verhandlungen deutscher Exportfirmen
im Gange sind. Der Finanzbedarf richtet sich nach
* Für die Teilnahme an Ausschußsitzungen des Euro- der Ausfuhrmenge. Für den Export von 1000 t
päischen Parlaments Schweinehälften (= rd. 12 000 Schweine) in Dritt-
** Für die Teilnahme an Sitzungen der Beratenden Ver- länder erhalten die Exporteure Erstattungen in
sammlung des Europarates Höhe von 652 200 DM."
*** Für die Teilnahme an Ausschußsitzungen der Ver-
sammlung der Westeuropäischen Union *) Siehe 82. Sitzung Seite 4629 B