Plenarprotokoll 17/56

Deutscher Bundestag
Stenografischer Bericht

56. Sitzung

Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010

Inhalt:

Tagesordnungspunkt 33: Beschäftigungssituation Älterer, ihre wirt-

schaftliche und soziale Lage und die Rente
Abgabe einer Regierungserklärung durch den ab 67
Bundesminister des Auswärtigen: Afghanistan (Drucksachen 17/169, 17/2271) . . . . . . . . . . . 5855 D
und die Konferenz von Kabul – Auf dem
Weg zur Übergabe in Verantwortung . . . . . . 5835 A Klaus Ernst (DIE LINKE) . . . . . . . . . . . . . . . 5856 A
Dr. Guido Westerwelle, Bundesminister Hans-Joachim Fuchtel, Parl. Staatssekretär
AA . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 5835 B BMAS . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 5857 B
Dr. h. c. Gernot Erler (SPD) . . . . . . . . . . . . . . 5838 A Elke Ferner (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 5859 B
Dr. Andreas Schockenhoff (CDU/CSU) . . . . . 5839 C Klaus Ernst (DIE LINKE) . . . . . . . . . . . . . . . 5861 A
Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ Dr. Heinrich L. Kolb (FDP) . . . . . . . . . . . . . . 5861 C
DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 5840 D Elke Ferner (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 5861 D
Jan van Aken (DIE LINKE) . . . . . . . . . . . . . . 5841 D Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn
Elke Hoff (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) . . . . . . . . 5863 C
5843 B
Otto Fricke (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 5865 A
Dr. Frithjof Schmidt (BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 5844 C Paul Lehrieder (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . . 5866 B
Holger Haibach (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . 5846 C Anton Schaaf (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 5868 B
Johannes Pflug (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 5848 A Dr. Heinrich L. Kolb (FDP) . . . . . . . . . . . . 5869 D
Elke Hoff (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 5848 D Pascal Kober (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 5870 C
Dr. Bijan Djir-Sarai (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . 5849 C Matthias W. Birkwald (DIE LINKE) . . . . . . . 5871 C

Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE) . . . . . . . . . 5850 D Peter Weiß (Emmendingen) (CDU/CSU) . . . . . 5872 D

Florian Hahn (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . . . 5852 A Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn

(BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) . . . . . . 5874 A
Fritz Rudolf Körper (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . 5853 B
Josip Juratovic (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 5875 A
Roderich Kiesewetter (CDU/CSU) . . . . . . . . 5854 B Johannes Vogel (Lüdenscheid) (FDP) . . . . . . 5876 C
Frank Heinrich (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . 5877 C

Tagesordnungspunkt 34:
Tagesordnungspunkt 35:
Große Anfrage der Abgeordneten Klaus Ernst,
Agnes Alpers, Matthias W. Birkwald, weiterer a) Erste Beratung des von den Fraktionen der
Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE: CDU/CSU und der FDP eingebrachten Ent-
II Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010

wurfs eines Gesetzes zur Neuordnung c) Antrag der Abgeordneten Bettina Herlitzius,
des Arzneimittelmarktes in der Gesetz- Stephan Kühn, Daniela Wagner, weiterer
lichen Krankenversicherung (Arzneimit- Abgeordneter und der Fraktion BÜND-
telmarktneuordnungsgesetz – AMNOG) NIS 90/DIE GRÜNEN: Lebensqualität und
(Drucksache 17/2413) . . . . . . . . . . . . . . . . 5879 C Investitionssicherheit in unseren Städ-
ten durch Rettung der Städtebauförde-
b) Antrag der Abgeordneten Kathrin Vogler, rung sichern
Dr. Martina Bunge, Dr. Ilja Seifert, weite- (Drucksache 17/2396) . . . . . . . . . . . . . . . 5892 B
rer Abgeordneter und der Fraktion DIE
LINKE: Für ein modernes Preisbil- Michael Groß (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 5892 C
dungssystem bei Arzneimitteln Peter Götz (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . . . . . 5893 C
(Drucksache 17/2324) . . . . . . . . . . . . . . . . 5879 C
Stephan Kühn (BÜNDNIS 90/
Dr. Philipp Rösler, Bundesminister DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 5895 A
BMG . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 5879 D
Jan Mücke, Parl. Staatssekretär
Dr. Karl Lauterbach (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . 5880 D BMVBS . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 5896 A
Jens Spahn (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . . . . . 5882 B Heidrun Bluhm (DIE LINKE) . . . . . . . . . . . . 5897 A
Dr. Karl Lauterbach (SPD) . . . . . . . . . . . . 5883 B Volkmar Vogel (Kleinsaara) (CDU/CSU) . . . 5898 B
Dr. Marlies Volkmer (SPD) . . . . . . . . . . . . 5884 A
Kathrin Vogler (DIE LINKE) . . . . . . . . . . . . . 5884 C Tagesordnungspunkt 37:
Birgitt Bender (BÜNDNIS 90/ Antrag der Abgeordneten Wolfgang Wieland,
DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 5885 D Dr. Konstantin von Notz, Volker Beck (Köln),
weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜND-
Wolfgang Zöller (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . 5886 D
NIS 90/DIE GRÜNEN: Elektronischen Per-
Kathrin Vogler (DIE LINKE) . . . . . . . . . . 5887 A sonalausweis nicht einführen
(Drucksache 17/2432) . . . . . . . . . . . . . . . . . . 5899 C
Maria Anna Klein-Schmeink (BÜND-
NIS 90/DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . 5887 C
Nächste Sitzung . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 5899 D
Elke Ferner (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 5888 C
Ulrike Flach (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 5889 C
Anlage 1
Michael Hennrich (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . 5890 C
Liste der entschuldigten Abgeordneten . . . . . 5901 A

Tagesordnungspunkt 36:
Anlage 2
a) Antrag der Abgeordneten Michael Groß,
Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung
Sören Bartol, Uwe Beckmeyer, weiterer
des Antrags: Elektronischen Personalausweis
Abgeordneter und der Fraktion der SPD:
nicht einführen (Tagesordnungspunkt 37)
Angekündigte Mittelkürzung beim CO2-
Gebäudesanierungsprogramm zurück- Stephan Mayer (Altötting) (CDU/CSU) . . . . . 5901 B
nehmen
(Drucksache 17/2346) . . . . . . . . . . . . . . . . Frank Hofmann (Volkach) (SPD) . . . . . . . . . . 5902 C
5892 A
Manuel Höferlin (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . . . 5903 B
b) Antrag der Abgeordneten Stephan Kühn,
Daniela Wagner, Bettina Herlitzius, weite- Jan Korte (DIE LINKE) . . . . . . . . . . . . . . . . . 5904 A
rer Abgeordneter und der Fraktion BÜND-
Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/
NIS 90/DIE GRÜNEN: CO2-Gebäude-
DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 5905 B
sanierungsprogramm fortführen – Mit
energetischer Sanierung Konjunktur an-
kurbeln, Arbeitsplätze sichern und Klima
Anlage 3
schützen
(Drucksache 17/2395) . . . . . . . . . . . . . . . . 5892 A Amtliche Mitteilungen . . . . . . . . . . . . . . . . . . 5906 B
 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
(A)
Redetext
56. Sitzung
Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Beginn: 9.00 Uhr
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Die Sitzung ist eröffnet. Guten Morgen, liebe Kolle-
ginnen und Kollegen!
Der Ältestenrat hat in seiner gestrigen Sitzung verein-
bart, während der Haushaltsberatungen ab dem
13. September 2010 keine Befragung der Bundesregie-
rung, keine Fragestunde und auch keine Aktuellen Stun-
den durchzuführen. Sind Sie damit einverstanden? – Das
ist der Fall. Dann ist das so beschlossen.
Ich rufe den Tagesordnungspunkt 33 auf:
Abgabe einer Regierungserklärung durch den
(B) Bundesminister des Auswärtigen
Afghanistan und die Konferenz von Kabul –
Auf dem Weg zur Übergabe in Verantwortung
Hierzu liegt ein Entschließungsantrag der Fraktion
Bündnis 90/Die Grünen vor.
Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für
die Aussprache im Anschluss an die Regierungserklä-
rung anderthalb Stunden vorgesehen. Gibt es Wider-
spruch dagegen? – Das ist offenkundig nicht der Fall.
Das Wort zur Abgabe einer Regierungserklärung hat
der Bundesminister des Auswärtigen, Dr. Guido
Westerwelle.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
Dr. Guido Westerwelle, Bundesminister des Aus-
wärtigen:
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her-
ren Kolleginnen und Kollegen! Am 20. Juli findet die in-
ternationale Afghanistan-Konferenz in Kabul statt. Es
hätte sicherlich einfachere Orte auf der Welt für diese
Konferenz gegeben. Die Tatsache, dass diese Außenmi-
nisterkonferenz in Kabul stattfindet, ist ein Signal.
Der Ort Kabul ist Ausdruck unseres festen Willens,
die vollständige Sicherheitsverantwortung in afghani-
sche Hände zu übergeben. Der Ort Kabul ist ebenso
Ausdruck des festen Wunsches der Afghanen, die Ge-
schicke ihres Landes wieder in die eigenen Hände zu
nehmen.
5835
(C)
Die Kabul-Konferenz ist die erste internationale
Afghanistan-Konferenz, die in Afghanistan selbst statt-
findet. Das ist mehr als Symbolik; es zeigt, dass wir in
dem Prozess der Übergabe von Verantwortung in Verant-
wortung an die Afghanen eine neue Etappe erreicht ha-
ben.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
Deutschland engagiert sich gemeinsam mit über 40
anderen Nationen unter dem Mandat der Vereinten Na-
tionen in Afghanistan, damit das Land nicht wieder zum
Rückzugsort für den internationalen Terrorismus wird.
Der deutsche Afghanistan-Einsatz ist gewiss nicht popu- (D)
lär, aber er ist unverändert notwendig und in unserem ei-
genen Interesse. Unsere Landsleute tun in Afghanistan
ihren Dienst, damit wir hier sicher leben können. Dafür
wollen wir ihnen auch danken.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU sowie
bei Abgeordneten der SPD und des BÜND-
NISSES 90/DIE GRÜNEN)
Auf der Konferenz in London Anfang des Jahres ha-
ben die afghanische Regierung auf der einen und die in-
ternationale Staatengemeinschaft auf der anderen Seite
eine gegenseitige Verpflichtung geschlossen. Die afgha-
nische Regierung hat sich auf die Ziele bessere Regie-
rungsführung, Rechtsstaatlichkeit, Korruptionsbekämp-
fung und Reduzierung des Drogenanbaus verpflichtet.
Im Gegenzug hat die internationale Gemeinschaft zuge-
sagt, ihre Anstrengungen zu erhöhen, damit die Afgha-
nen diese Ziele erreichen können.
Die internationale Gemeinschaft hat ihre Zusagen er-
füllt. Die Bundesregierung hat ihr Afghanistan-Konzept
durch eine Regierungserklärung der Bundeskanzlerin
vor diesem Hohen Hause im Januar vorgelegt und des-
sen Umsetzung auf den Weg gebracht. Ich danke dem
Bundesminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit und
Entwicklung, Dirk Niebel, dafür, dass es gelungen ist,
Deutschlands zivile Hilfe für die Menschen in Afghanis-
tan beinahe zu verdoppeln.
Ebenso fast verdoppeln konnten wir seit Jahresbeginn
die Zahl unserer Polizeiausbilder vor Ort. Deswegen
 5836 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Bundesminister Dr. Guido Westerwelle
(A) danke ich ausdrücklich dem Bundesinnenminister
Thomas de Maizière und den Bundesländern für diesen
wichtigen Beitrag.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU –
Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]:
Ich danke den Polizisten, die da hinfahren!)
Dem Bundesverteidigungsminister, Karl-Theodor zu
Guttenberg, danke ich für die kollegiale Zusammenar-
beit
(Lachen bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN)
bei der Neufassung des deutschen ISAF-Mandates ge-
mäß unseren internationalen Verabredungen. Gemein-
sam haben wir den deutschen Schwerpunkt, nämlich die
Ausbildung der afghanischen Sicherheitskräfte, wei-
ter verstärkt.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
Neben Umschichtungen im Mandat können wir heute
500 zusätzliche Soldaten nach Afghanistan entsenden,
um die Ausbildung der Sicherheitskräfte vor Ort zu ver-
bessern und zu beschleunigen.
Das Kabinett hat in dieser Woche einen ehrgeizigen
Sparhaushalt beschlossen. An unserem Engagement in
Afghanistan wird aber nicht gespart, weil wir den Erfolg
wollen und unsere Verantwortung kennen. Deutschland
hält seine Zusagen.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
(B)
Manches haben wir seit London erreicht. Wir haben
neue Trainingszentren für die Polizei gebaut und in die-
sem Jahr schon fast 2 000 afghanische Polizisten aus-
und fortgebildet. Wir haben in Kunduz und Dakar be-
gonnen, die Provinzkrankenhäuser wieder aufzubauen.
Wir unterstützen mobile Gesundheitsteams im Norden,
die Gesundheitsversorgung zu den Menschen bringen
sollen. Etwa 2,6 Millionen Menschen wollen wir so mit
Gesundheitsversorgung erreichen. In der Provinz Balkh
haben wir Schulplätze für 3 000 Jungen und Mädchen
neu geschaffen. In unserem neuen Ausbildungszentrum
für Lehrkräfte in Masar-i-Scharif werden im Norden
Afghanistans mittlerweile mehr als 6 000 angehende
Lehrerinnen und Lehrer ausgebildet.
Das alles wurde im vergangenen halben Jahr erreicht.
Ich denke, das ist eine gute, wenn auch noch nicht zurei-
chende Zwischenbilanz.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
Zu einer ehrlichen Bestandsaufnahme gehört es näm-
lich auch, Rückschläge nicht zu übersehen und die Gren-
zen unserer Möglichkeiten zu erkennen. Wir wissen um
den Drogenanbau, der in Afghanistan weiter betrieben
wird. Wir wissen um die Korruption im Land und sind
beunruhigt über Berichte, nach denen Hilfsgelder außer
Landes geschafft werden.
(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE
GRÜNEN]: Milliarden!)
Und wir wissen um die angespannte Sicherheitslage.
Es ist nicht alles gut in Afghanistan. Wer glaubt, wir (C)
könnten am Hindukusch europäische Verhältnisse schaf-
fen, der irrt aber. Unser Ziel muss ein Zustand in Afgha-
nistan sein, der gut genug ist. Gut genug heißt, dass die
Afghanen selbst in der Lage sind, in ihrem Land für hin-
reichende Stabilität zu sorgen. Gut genug heißt, dass die
Fortschritte im Bereich der Menschenrechte, die wir seit
dem Fall der Taliban-Herrschaft erreicht haben, gesi-
chert bleiben. Ohne Menschenrechte, ohne das Recht
von Frauen und Mädchen auf Bildung, auf Bewegungs-
freiheit, auf Teilhabe am Leben kann es eine nachhaltige
Stabilisierung des Landes nicht geben.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU sowie
bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE
GRÜNEN)
Es gibt Licht und Schatten in Afghanistan. Viele von
Ihnen – aus allen Fraktionen – haben vor Ort Gespräche
geführt und sich persönlich ein Bild der Lage gemacht.
Sie wissen, wie gefährlich der Einsatz für unsere Solda-
tinnen und Soldaten in Afghanistan ist. Allein im Juni
sind in Afghanistan über 100 ISAF-Soldaten ums Leben
gekommen. Wir trauern um sieben deutsche Soldaten,
die im vergangenen halben Jahr bei Angriffen der Tali-
ban ihr Leben verloren haben.
Wir denken an diejenigen, die im Einsatz Verletzun-
gen erlitten haben, sichtbare und unsichtbare. Wir sind
bei den Familien, die um einen Angehörigen trauern
oder die sich um einen geliebten Menschen sorgen, weil
sie um die täglichen Gefahren dieses Einsatzes wissen.
Allen, die in Afghanistan in Uniform oder Zivil ihren (D)
Dienst tun, allen, die in den PRTs, in der Botschaft oder
in einem der vielen Entwicklungsprojekte ihre Gesund-
heit oder sogar ihr Leben riskieren, spreche ich unseren
größten Respekt und unseren tiefsten Dank aus. Wir
schätzen ihre Arbeit, wir brauchen ihren Einsatz, und wir
wollen ihren Erfolg.
(Beifall bei der FDP, der CDU/CSU, der SPD
und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie
bei Abgeordneten der LINKEN)
Deutschland leistet viel in Afghanistan. In Diskussio-
nen reduzieren manche unser Engagement auf die militä-
rische Komponente, andere auf den zivilen Teil. Wir
werden Afghanistan nicht stabilisieren, indem wir allein
militärisch vorgehen. Wir werden Afghanistan auch
nicht allein dadurch stabilisieren, dass wir Schulen
bauen, Straßen teeren und Polizisten ausbilden. Beides
ist notwendig und Teil unseres Ansatzes der vernetzten
Sicherheit. Beides zusammengenommen reicht aber
noch nicht aus. Es muss ein drittes Element dazukom-
men. Eine dauerhafte, selbsttragende Stabilisierung
Afghanistans kann nur durch einen politischen Prozess
gelingen, der die Interessen der verschiedenen Ethnien
und gesellschaftlichen Gruppen in Afghanistan ausba-
lanciert.
Auch dazu haben wir mit unseren Verbündeten in
London Anfang des Jahres bereits den ersten Schritt ge-
tan, indem wir ein Reintegrationsprogramm für aus-
stiegswillige Mitläufer der Taliban beschlossen haben.
 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Bundesminister Dr. Guido Westerwelle
(A) Ein zweiter Schritt war die Friedensjirga, die gerade
Anfang Juni in Kabul stattfand. Dort trafen sich
1 600 Delegierte; über 20 Prozent davon waren übrigens
Frauen. Es fanden dort sehr offene, teilweise emotional
geführte Diskussionen statt. Teilnehmer berichteten von
der Zusammenkunft, dass sich konservative Mullahs und
Frauenvertreterinnen gegenübergesessen und sich zu-
nächst geweigert hätten, sich gegenseitig ins Gesicht zu
schauen. Tadschikische und paschtunische Vertreter hät-
ten einen ganzen Tag lang gestritten, ob man Paschtu
oder Dari miteinander sprechen soll. Am dritten Tag
aber hat diese Friedensjirga ein Abschlussdokument ver-
öffentlicht – ohne Gegenstimme. Einstimmig haben sich
die 1 600 Delegierten für den Einsatz der internationalen
Staatengemeinschaft in ihrem Land ausgesprochen. Sie
haben ihren Präsidenten aufgefordert, Friedensverhand-
lungen aufzunehmen. Sie haben außerdem klargestellt,
dass Versöhnung nur mit denen möglich ist, die der Ge-
walt abschwören, die ihre Verbindung zum internationa-
len Terrorismus kappen und die die afghanische Verfas-
sung und die damit eingegangenen Verpflichtungen zur
Einhaltung internationaler Menschenrechtsstandards res-
pektieren. Das alles zeigt, dass Afghanistan eine afgha-
nische Lösung braucht. Das sage ich auch mit Blick auf
die Parlamentswahlen am 18. September. Der politi-
sche Prozess muss ein afghanisch geführter Prozess sein,
damit er erfolgreich sein kann. Nur die afghanische Re-
gierung selbst kann Frieden mit denen schließen, die sie
bekämpfen.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
(B) Unsere Aufgabe ist es, zum einen diesen Prozess zu
unterstützen, zum anderen ist es Aufgabe der internatio-
nalen Staatengemeinschaft, die Nachbarländer Afghanis-
tans in diesen Prozess einzubinden. Ziel ist es, die Nach-
barländer Afghanistans dazu zu bringen, den
innerafghanischen Friedensprozess zu unterstützen.
(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE
GRÜNEN]: Dann tun Sie es doch!)
Die regionale Einbettung innerafghanischer Ergebnisse
wird helfen, Erreichtes auch zu sichern. Auch dazu wird
die Kabul-Konferenz einen Beitrag leisten.
Diese Kabul-Konferenz wird keine weitere Geber-
konferenz, auf der die internationale Staatengemein-
schaft neue Zusagen macht. In Kabul wird die afghani-
sche Regierung ihrerseits Rechenschaft darüber ablegen,
wie es um die Erfüllung ihrer Verpflichtungen steht und
welche konkreten Schritte sie in den nächsten Wochen
und Monaten plant. Das ist zuallererst im Sinne der
Afghanen selbst, die von sich aus dieser Konferenz das
Leitmotiv der Wiederherstellung der vollen Souveränität
ihres Landes gegeben haben.
Ein zentrales Thema werden Reintegration und Ver-
söhnung sein. Im Grundsatz haben wir in London ein
Programm beschlossen, mit dem Taliban-Kämpfer in die
Gesellschaft zurückgeholt werden sollen. Dieses Pro-
gramm werden wir jetzt in Kabul genau beraten, und
dann werden wir eine Entscheidung über die Freigabe
der Mittel treffen, die Deutschland dafür in Aussicht ge-
stellt hat.
5837
Wir erwarten aber noch weitere Antworten der Af- (C)
ghanen auf der Konferenz. Die afghanische Regierung
wird konkrete Pläne vorstellen, wie ihre Regierungsfä-
higkeit verbessert und die Korruption eingedämmt wer-
den sollen. Besonderes Augenmerk werden wir dabei
auf die Regierungsführung in den Provinzen, Distrik-
ten und Dörfern legen. Hier trifft der afghanische Staats-
bürger auf seinen Staat. Hier bildet er sich eine Meinung
über seine Regierung und auch deren Legitimität. Der-
zeit sind hier die Defizite aber noch größer als in der
Hauptstadt Kabul. Da muss mehr geschehen. Das ist die
Bedingung dafür, dass mehr Verantwortung auf afghani-
sche Institutionen übergehen kann.
Wir werden in Kabul gemeinsam mit der NATO und
der afghanischen Regierung einen Plan verabschieden,
in dem wir konkrete Bedingungen dafür festlegen, in
welchen Provinzen im nächsten Jahr die Sicherheitsver-
antwortung an die afghanischen Sicherheitskräfte über-
geben werden kann. Wir wollen im Jahre 2011, also im
nächsten Jahr, drei, vielleicht sogar vier Provinzen die
Sicherheitsverantwortung übergeben. Es soll mindestens
eine dabei sein, die in unserem Verantwortungsbereich
im Norden liegt. Schon im November soll dazu auf dem
NATO-Gipfel in Lissabon eine Grundsatzentscheidung
getroffen werden.
Das heißt nicht, dass mit sofortiger Wirkung die Bun-
deswehrpräsenz dort ihre Bedeutung verliert und wir
dort keine Soldatinnen und Soldaten mehr bräuchten.
Auch unsere zivile Wiederaufbauhilfe ist langfristig an-
gelegt. Das ist ein entscheidender Schritt in Richtung
Wiederherstellung afghanischer Souveränität, und es ist (D)
natürlich eine zentrale Bedingung für den Beginn eines
Truppenabzuges. Wir wollen noch in dieser Legislatur-
periode die Voraussetzung dafür schaffen, dass mit der
schrittweisen Rückführung unserer militärischen Prä-
senz in Afghanistan begonnen werden kann.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
Dieses Ziel verfolgen wir entschlossen und beharrlich
und in enger Abstimmung mit unseren Verbündeten. Ge-
meinsam mit seinen Verbündeten hat Deutschland in Af-
ghanistan Verantwortung übernommen. Deutschland wird
sich dieser Verantwortung einseitig eben nicht entziehen.
Die Entscheidungen über das deutsche Engagement in
Afghanistan gehören – Sie wissen das alle, liebe Kolle-
ginnen und Kollegen – zu den schwierigsten Entscheidun-
gen, die dieses Parlament zu treffen hat.
Die Bundesregierung wird daher dafür sorgen, dass
Sie über alle Fraktionsgrenzen hinweg nicht nur über un-
ser Engagement in Afghanistan kontinuierlich und trans-
parent unterrichtet, sondern auch an dessen Gestaltung
beteiligt werden. So war es deshalb für mich eine parla-
mentarische Selbstverständlichkeit und auch ein persön-
liches Anliegen, Sie über die internationale Afghanistan-
Konferenz am 20. Juli in Kabul vorab zu informieren.
Ich glaube, dass wir dort eine entscheidende Wegmarke
setzen können, weil diese Afghanistan-Konferenz zum
ersten Mal in Afghanistan stattfindet. Wir wollen ge-
meinsam für den Erfolg unserer Mission arbeiten.
Ich danke sehr für Ihre Aufmerksamkeit.
 5838 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Bundesminister Dr. Guido Westerwelle
(A) (Anhaltender Beifall bei der FDP und der
CDU/CSU)
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Ich eröffne die Aussprache. Als erstem Redner erteile
ich das Wort dem Kollegen Dr. Gernot Erler von der
SPD-Fraktion.
(Beifall bei Abgeordneten der SPD)
Dr. h. c. Gernot Erler (SPD):
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
Herr Außenminister, Sie haben versucht, hier eine posi-
tive Zwischenbilanz nach sechs Monaten der neuen Stra-
tegie vorzutragen, und uns Ihre hohen Erwartungen an
die bevorstehende Konferenz in Kabul geschildert. Ich
muss ehrlich sagen: Bei diesem Bericht habe ich mich
öfter fragen müssen, über welches Land und welche Si-
tuation Sie eigentlich reden.
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN – Zuruf von der LINKEN: So
ist es!)
Nach meiner Einschätzung werden Sie im Zuge der
Debatte hier erfahren, dass die Sorgen und die konkreten
Fragen, die die Mitglieder des Hauses haben, sich deut-
lich von den Darstellungen unterscheiden, die Sie hier
abgegeben haben.
Was ist denn die Lage vor Ort? Wir haben am 26. Fe-
bruar 2010 im Deutschen Bundestag eine Fortsetzung des
(B) deutschen Engagements in Afghanistan beschlossen, und
zwar auf der Grundlage einer neuen Strategie, die im Ja-
nuar dieses Jahres in London beschlossen worden ist. Ich
will noch einmal daran erinnern, welche Punkte dabei die
entscheidenden waren.
Es war die Konzentration auf die Ausbildung von
Soldaten und Polizisten, damit sich Afghanistan so
schnell wie möglich selber gegen die Aufständischen
verteidigen kann.
Es war die Erstellung eines Stufenplans zum Abzug,
der im nächsten Jahr beginnen soll, das aufgreifend, was
Präsident Karzai selber gesagt hat, nämlich dass dieses
Land möglichst bis 2014 vollkommen in afghanische
Verantwortung übergehen soll.
Es war eine Verdopplung der zivilen Anstrengungen,
um das Vertrauen der Bevölkerung in die Regierung zu
stärken.
Es war eine Verbesserung der Regierungsführung in
Kabul, damit die Zustimmung der Bevölkerung gegen-
über der eigenen Gesellschaft wächst. Die Kabuler Kon-
ferenz, die jetzt bevorsteht, sollte dazu eigentlich schon
im April dieses Jahres konkrete Festlegungen, auch auf
Zwischenschritte, erreichen.
Es war schließlich die verstärkte Unterstützung des
Versöhnungs- und Integrationsprozesses, für den auch
erhebliche Mittel zur Verfügung gestellt wurden. Ur-
sprünglich sollte schon im Mai dieses Jahres die Frie-
densjirga weitere Beiträge leisten.
Diese neue Strategie wurde bereits in großer Sorge (C)
verabschiedet: in Sorge über die wachsende Zahl soge-
nannter sicherheitsrelevanter Vorfälle, über die zeitliche
Unabsehbarkeit des Afghanistan-Einsatzes, über das an-
haltende Misstrauen der afghanischen Bevölkerung ge-
genüber der eigenen Regierung oder, anders ausge-
drückt, über den mangelnden Erfolg der Bemühungen
von 44 Staaten, die in Afghanistan an dieser Mission
teilnehmen.
Herr Minister, heute, ein halbes Jahr später, müssen
wir feststellen, dass diese neue Strategie noch keine
nachhaltige Verbesserung der Lage gebracht hat.
(Beifall bei der SPD)
Unsere Sorgen sind eher gewachsen, und unsere Geduld
wird wirklich auf eine harte Probe gestellt. Lassen Sie
mich dafür nur drei Anlässe aufzeigen.
Erster Anlass: Obwohl jetzt 150 000 Soldaten der in-
ternationalen Gemeinschaft im Einsatz sind, hat sich die
Zahl der Anschläge weiter erhöht. Der Juni 2010 war
mit 102 gefallenen Soldaten der internationalen Streit-
kräfte der bisher blutigste und verlustreichste Monat in
der gesamten Geschichte des Afghanistan-Einsatzes.
Wichtige Verbündete – darauf sind Sie überhaupt nicht
eingegangen, Herr Außenminister – wie Kanada, die
Niederlande und Polen werden ihre Truppen komplett ab-
ziehen. Großbritannien hat angekündigt, die eigenen Sol-
daten aus einem besonders umkämpften Gebiet zurück-
zuziehen.
Zweiter Anlass: Die Aufstandsbekämpfung nach neuem (D)
Muster begann mit der Operation „Muschtarak“ im Fe-
bruar und führte zur Eroberung eines Ortes namens Mar-
dscha. Danach sollte eine groß angelegte Offensive zur
Rückeroberung Kandahars stattfinden. Sie ist auf unbe-
stimmte Zeit verschoben worden.
Dritter Anlass: Für das so wichtige Ziel, die Arbeit
der Kabuler Regierung qualitativ zu verbessern und so
das Vertrauen zwischen Bevölkerung und Regierung zu
stärken, sollten auf der Kabuler Konferenz konkrete
Ziele und Zwischenschritte vereinbart werden. Erst
sollte diese Konferenz im April 2010 durchgeführt wer-
den. Die Regierungsbildung hat sich aber verzögert;
noch heute sind fünf Ministerien nicht besetzt. Jetzt soll
sie am 20. Juli dieses Jahres stattfinden.
Genau in diese Vorbereitungsphase fallen Berichte
in den Medien, nach denen kofferweise Geld aus Afgha-
nistan nach Dubai geschafft wird, offenbar auch Geld
aus Hilfs- und Wiederaufbauprojekten. – Das ist der au-
genblickliche Stand der Vorbereitungen für die Kabuler
Konferenz.
Wir sind praktisch in der Mitte des laufenden Manda-
tes. Hier wäre eigentlich die Gelegenheit gewesen, eine
kritische Zwischenbilanz zu ziehen.
Da taucht eine ganze Reihe von Fragen auf, Herr
Minister, zum Beispiel was die Kabuler Konferenz und
deren Vorbereitung angeht. Die Vorbereitung ist das Ent-
scheidende, wenn man weiß, dass auf dieser Konferenz
eine ganze Reihe von Keynote Speakers auftreten wird
 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Dr. h. c. Gernot Erler
(A) und 76 Delegationen gern zu Wort kommen wollen –
und das alles an einem Tag. Man muss feststellen, dass
die internationale Gemeinschaft verbindliche Bench-
marks, also konkrete Zwischenziele, für diese Konferenz
will, dass die Afghanen aber ganz offensichtlich vor al-
lem sogenannte Bankable Programs vorbereitet haben,
also finanzierungsreife Projekte, die sie den internatio-
nalen Partnern vorstellen wollen und für die sie gern Fi-
nanzierungszusagen haben wollen. Herr Minister, wie
wollen Sie diesen Widerspruch, diesen Gegensatz in den
Erwartungen eigentlich beantworten? Wie haben Sie
sich auf diese Situation vorbereitet?
Schließlich: Wie sieht es mit der Übergabe in Verant-
wortung aus? Sie haben vorhin gesagt: eine von neun
Provinzen. Die Frage ist: Wie viele von den 124 Dis-
trikten im Norden sollen übergeben werden? Wenn jetzt
auf dieser Konferenz nicht klar wird, wie die Vorberei-
tungen dafür aussehen, wann sonst soll das dann eigent-
lich passieren?
Schließlich ist die Frage: Wie stehen Sie zu der For-
derung der afghanischen Zivilgesellschaft, dass die Er-
gebnisse der Friedensjirga vom 2. bis 4. Juni Tages-
ordnungspunkt in Kabul werden sollen? Auch dazu
haben Sie überhaupt nichts gesagt. Wie soll das bei dem
vorbereiteten Ablauf dieser Konferenz eigentlich passie-
ren?
All diese Fragen im Kontext der fälligen Zwischenbi-
lanz zeigen, wie wichtig es ist, sich ständig und kritisch
mit der tatsächlichen Umsetzung der neuen Strategie zu
(B) beschäftigen. SPD und Grüne haben hierzu am 9. Juni
einen detaillierten Antrag eingebracht. Wir halten es für
notwendig, in den Evaluierungsprozess von vornherein
die reichlich vorhandene wissenschaftliche Expertise zu
Afghanistan und auch die Erfahrungen von Nichtregie-
rungsorganisationen, die uns außerordentlich wichtig
sind, einzubeziehen. Ziel ist dabei, belastbare Grundla-
gen für die Bewertung der neuen Strategie zu erreichen.
Das brauchen wir für die nächste Entscheidung, die ge-
gen Ende des Jahres vorbereitet werden muss.
(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten
des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)
Aber wir brauchen die Evaluierung auch, weil wir die
Chance haben müssen, nachzusteuern und zu korrigie-
ren. Wir können es uns nicht mehr erlauben, nach einem
Jahr erneut zu hören, warum vieles von dem, was be-
schlossen worden ist, wieder nicht geklappt hat. Es muss
möglich sein, dass wir hier vom Parlament aus auf der
Basis einer solchen Evaluierung vorher dazwischenge-
hen.
(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten
des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)
Bei unseren Gesprächen in den vergangenen Tagen
haben wir gehofft, Herr Kollege Schockenhoff, dass wir
zu einer Verständigung kommen. Ich bin sehr traurig da-
rüber, dass das bisher nicht gelungen ist. Es ist nicht ge-
lungen, weil Sie nicht wollen, dass die Expertise bei dem
Prozess ständig beteiligt wird.
5839
Wenn wir und wenn Sie daran interessiert sind, dass (C)
das, was es an parteiübergreifendem Konsens in Sachen
Afghanistan gibt, auch in Zukunft noch eine Chance hat,
sollten wir in den nächsten Tagen noch einen Versuch
unternehmen – das schlage ich vor, und ich meine das
sehr ernst –, hier zu einer Verständigung zu kommen.
Für uns wird das nicht gehen ohne die ständige Beteili-
gung von Expertise, von unabhängiger wissenschaftli-
cher Kenntnis, an der Evaluierung.
(Beifall bei der SPD)
Vielleicht ist es möglich, auf der Ebene der Fraktions-
vorsitzenden einen weiteren Versuch zu unternehmen;
wir jedenfalls sind dazu bereit.
Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall bei der SPD)
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Das Wort hat jetzt der Kollege Dr. Andreas
Schockenhoff von der CDU/CSU-Fraktion.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Dr. Andreas Schockenhoff (CDU/CSU):
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit
dem Anfang des Jahres in London eingeleiteten Strate-
giewechsel für das Engagement der internationalen Ge-
meinschaft in Afghanistan haben wir die Grundlagen für
eine Abzugsperspektive für unsere Soldatinnen und
Soldaten geschaffen. Die bevorstehende Konferenz in
Kabul ist der nächste wichtige Schritt auf dem Wege der (D)
Übergabe in Verantwortung in Afghanistan.
Die internationale Gemeinschaft hatte sich in London
verpflichtet, die zivile Hilfe zu verstärken und den Auf-
bau der afghanischen Sicherheitskräfte zu beschleunigen.
Deutschland verdoppelt fast seine Entwicklungshilfe in
Afghanistan und intensiviert die Ausbildung afghani-
scher Sicherheitskräfte in unserem Verantwortungsbe-
reich im Norden des Landes, um schon im nächsten Jahr
unsere militärische Präsenz zurückführen zu können. Die
CDU/CSU unterstützt diese Neuausrichtung unseres Ge-
samtansatzes für Afghanistan, weil damit die Vorausset-
zungen für eine Übergabe der Verantwortung in afghani-
sche Hände geschaffen werden.
Eine nachhaltige Stabilisierung Afghanistans kann
nur gelingen, wenn es auch eine politische Lösung für
das Land gibt. Deshalb ist die afghanische Eigenverant-
wortung so wichtig. Unser verstärktes Engagement kann
nur erfolgreich sein, wenn wir in der afghanischen Re-
gierung einen Partner bei der Umsetzung der Londoner
Strategie haben. Die Kabuler Konferenz ist für die
afghanische Regierung eine gute Gelegenheit, dies unter
Beweis zu stellen.
Worum geht es im Einzelnen? In Kabul soll das in
London entworfene Übergabekonzept der internationa-
len Gemeinschaft gemeinsam mit der afghanischen Re-
gierung finalisiert und mit konkreten Zielen und Fristen
versehen werden. Konsequenter und nachhaltiger als
bisher muss eine verantwortungsvolle Regierungsfüh-
rung umgesetzt werden. Nur so kann das Vertrauen der
 5840 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Dr. Andreas Schockenhoff
(A) afghanischen Bevölkerung in ihre Regierung gestärkt
werden. Es ist erfreulich, dass von der afghanischen Re-
gierung hier ein ambitioniertes Programm aufgesetzt
wurde. Jetzt kommt es auf die Taten an. Eine gleichzei-
tige Umsetzung aller Maßnahmen nach der Konferenz
ist dabei gar nicht möglich. Vielmehr ist eine Priorisie-
rung und Sequenzierung wichtig. Entscheidend aber ist:
Die Fortschritte müssen für die Menschen in Afghanis-
tan sichtbar sein.
Mit Bezug auf aktuelle, beunruhigende Presseberichte
über die Veruntreuung internationaler Hilfsgelder gilt:
Insbesondere müssen bei der Korruptionsbekämpfung
spürbare Verbesserungen erzielt werden.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie
bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE
GRÜNEN)
In diesem Zusammenhang ist es richtig, dass die Bun-
desregierung keine unkonditionierte Budgethilfe an die
afghanische Regierung zahlt, deren Verwendung kaum
kontrollierbar wäre. Es ist besser, konkrete Projekte mit
Kabul zu vereinbaren und deren Finanzierung dann si-
cherzustellen.
Es ist klar: Voraussetzung für Umsetzbarkeit und
Nachhaltigkeit der in Kabul zu konkretisierenden Ent-
wicklungspläne der afghanischen Regierung für den
Wiederaufbau sind eine bessere Regierungsführung und
Erfolge bei der Korruptionsbekämpfung. Für die CDU/
CSU steht fest: Die Verdoppelung unserer Entwick-
lungshilfe ist zwingend an messbare Erfolge in diesem
(B) Bereich gekoppelt.
Die Kabuler Konferenz wird die Kernpunkte des
afghanischen Reintegrationsprogramms und die Ergeb-
nisse der Friedensjirga vom Juni dieses Jahres, also Vor-
schläge von Vertretern aus ganz Afghanistan, aufgreifen.
Beim deutschen Anteil am Fonds für das Reintegra-
tionsprogramm der afghanischen Regierung ist auf ei-
nen transparenten, wirksamen und nachhaltigen Einsatz
dieser Mittel zu achten. Es muss sichergestellt sein, dass
keine finanziellen Vorableistungen erbracht werden, son-
dern nur bezahlte Arbeit und bezahlte Ausbildung mit
den Geldern ermöglicht werden.
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und
der FDP)
Schließlich soll zwischen der afghanischen Regie-
rung, der ISAF und der internationalen Gemeinschaft ein
verbindliches Konzept zur Vorbereitung der Übergabe
der Verantwortung an die Afghanen abgestimmt werden.
Dabei ist es wichtig, dass Provinzen nicht nur im Be-
reich Sicherheit, sondern auch in Bezug auf Regierungs-
führung und zivile Entwicklung übergabereif sind.
Es wird deutlich: Die Konferenz von Kabul unter-
streicht die Bedeutung des politischen Prozesses. Von
dem Treffen wird ein Signal für eine konkrete Verant-
wortungsübernahme durch die afghanische Regierung
ausgehen. Noch wichtiger aber ist, dass die Beschlüsse
in den kommenden Monaten auch entsprechend umge-
setzt werden. Um hier schnelle und sichtbare Ergebnisse
zu erzielen, wären 100-Tage-Programme ein gutes und (C)
in Afghanistan sichtbares Instrument.
(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord-
neten der FDP)
Liebe Kolleginnen und Kollegen, unser Engagement
in Afghanistan ist mit dem Ziel einer schrittweisen Über-
gabe in Verantwortung in eine neue entscheidende Phase
gekommen. Für die CDU/CSU ist eine schrittweise Re-
duzierung der militärischen Präsenz ab 2011 zwingend
an Fortschritte beim zivilen Aufbau und den Aufwuchs
der afghanischen Sicherheitskräfte gekoppelt und nicht
an willkürliche Abzugsdaten. Es geht um Wegmarken,
bei deren Erreichen ein Reduzierungsschritt erfolgen
kann. Für uns ist es deshalb wichtig, dass wir für die
Begleitung und Bewertung der Umsetzung der neuen
Strategie der Bundesregierung ressortübergreifende
Benchmarks entlang der von der Kabuler Konferenz de-
finierten Zielvorgaben vorgelegt bekommen. Zudem
wollen wir, dass die Bundesregierung im Sommer 2011
– 18 Monate nach den Beschlüssen von London – eine
Evaluation des laufenden Mandats vorlegt. Dafür könnte
es sinnvoll sein, externe Expertise hinzuzuziehen.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Herr Schockenhoff, erlauben Sie eine Zwischenfrage
des Kollegen Ströbele?
(Zurufe von der CDU/CSU: Oh!)
Dr. Andreas Schockenhoff (CDU/CSU):
Gerne. (D)
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Herr Ströbele, bitte.
Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE
GRÜNEN):
Herr Kollege, ebenso wie der Außenminister spre-
chen Sie über dieses Thema, als ginge es um möglichst
effektive Hilfe für ein Entwicklungsland. Aber die deut-
sche Bevölkerung ist doch nicht wegen der Entwick-
lungsprojekte, die dort durchgeführt und einmal besser,
einmal schlechter gemanagt werden, gegen die Afgha-
nistan-Politik der Bundesregierung und dieses Parla-
ments. Vielmehr ist die deutsche Bevölkerung gegen
diese Politik, weil Krieg geführt wird. Weder Sie noch
der Außenminister reden von Krieg.
Sagen Sie doch einmal: Welche Art von Krieg halten
Sie für richtig? Welche Einsätze der Bundeswehr halten
Sie für richtig? Welche Einsätze der Bundeswehr halten
Sie für problematisch? Halten Sie es zum Beispiel für
problematisch, dass – wie die Bundesregierung jetzt zu-
gegeben hat – auch Deutschland für die Liste von Ziel-
personen, die bei der Festnahme umgebracht werden,
ist? Halten Sie es für problematisch, dass Deutschland
eine solche Art von Kriegsführung mitmacht? Halten Sie
es für richtig, dass Deutschland mit den USA und ande-
ren NATO-Verbündeten Großoffensiven startet, bei
denen Hunderte von Menschen umkommen, nicht nur
 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Hans-Christian Ströbele
(A) Alliierte, sondern auch Afghanen, und zwar meist fünf-
oder zehnmal so viele Afghanen wie Alliierte?
Reden Sie endlich zum eigentlichen Thema! Das er-
wartet die deutsche Bevölkerung von Ihnen. Sie erwartet
nicht, dass Sie darüber reden, wie man Entwicklungs-
hilfe besser machen kann.
(Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS-
SES 90/DIE GRÜNEN sowie bei der LIN-
KEN und der SPD)
Dr. Andreas Schockenhoff (CDU/CSU):
Herr Kollege Ströbele, ich rede zu der Regierungs-
erklärung unseres Außenministers, die der Ältestenrat
für heute auf die Tagesordnung des Hohen Hauses ge-
setzt hat. Darin geht es um eine Abzugsperspektive und
um eine Konkretisierung der Beschlüsse von London.
Die Aufbauschritte müssen festgelegt und messbare Da-
ten entwickelt werden.
Herr Kollege, ich finde es nicht in Ordnung, dass Sie
bei jeder Gelegenheit, egal was auf der Tagesordnung
steht, immer wieder die gleichen Sprüche ablassen.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Wir wollen Erfolge in Afghanistan haben, für die Sicher-
heit unserer Bevölkerung und für eine konkrete Abzugs-
perspektive. Ihre Sprüche werden dadurch, dass Sie sie
immer wiederholen, nicht besser, und sie dienen auch
nicht der Bevölkerung.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Jan
(B)
van Aken [DIE LINKE]: Das sind keine Sprü-
che, sondern Argumente, Herr Schockenhoff! –
Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE
GRÜNEN]: Beantworten Sie doch mal meine
Frage!)
– Sie können sich setzen. Ich habe Ihre Frage beantwor-
tet.
(Ute Koczy [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]:
Sehr arrogant!)
CDU/CSU und FDP haben den Oppositionsfraktio-
nen ein gemeinsames Vorgehen hinsichtlich der parla-
mentarischen Begleitung des Afghanistan-Einsatzes an-
geboten.
(Wolfgang Gehrcke [DIE LINKE]: Wann
denn?)
Herr Erler, dabei ist meines Erachtens deutlich gewor-
den, dass wir inhaltlich gleiche Vorstellungen haben. Wir
wollen gemeinsam die Umsetzung der neuen Strategie
auf Grundlage der von uns eingeforderten intensivierten
Berichterstattung und Unterrichtung durch die Bundes-
regierung einer kontinuierlichen parlamentarischen Be-
wertung unterwerfen. Uns unterscheidet aber, Herr Kol-
lege Erler und Herr Kollege Schmidt, dass wir diese
Aufgabe nicht an externe, etwa wissenschaftliche Exper-
ten abgeben wollen.
(Dr. h. c. Gernot Erler [SPD]: Das wollen wir
doch gar nicht! Sie sollen nur beteiligt werden! –
5841
Ute Koczy [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: (C)
Sie haben das falsch interpretiert!)
Damit würden wir Abgeordnete – wir haben den Einsatz
in Afghanistan mandatiert – der Verpflichtung gegen-
über unserer Bevölkerung und den Soldatinnen und Sol-
daten nicht entsprechen.
Wir müssen feststellen, dass SPD und Grüne diese
Auffassung nicht teilen und zu einem gemeinsamen Vor-
gehen nicht bereit sind.
(Widerspruch bei der SPD – Ute Koczy
[BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist
Quatsch!)
Ich wiederhole: Selbstverständlich wollen wir Nicht-
regierungsorganisationen, Wissenschaftler und alle mög-
lichen Experten anhören,
(Dr. h. c. Gernot Erler [SPD]: Und beteiligen!)
um uns eine Meinung bilden zu können. Entscheidend
für die CDU/CSU ist aber, dass wir Parlamentarier und
niemand sonst die politische Verantwortung für den Ein-
satz in Afghanistan haben
(Burkhard Lischka [SPD]: Das stellt doch
keiner infrage!)
und dieser Verantwortung weiterhin gerecht werden
müssen. Auch hier müssen wir feststellen, dass SPD und
Grüne diese Auffassung nicht teilen und zu einem ge-
meinsamen Vorgehen nicht bereit sind.
(Volker Kauder [CDU/CSU]: Das ist ja
unglaublich!) (D)
Diese Verantwortung wurde uns von den Wählerin-
nen und Wählern übertragen, und wir können sie nicht
abgeben. Deswegen werden wir als Parlamentarier die-
sen Einsatz begleiten. Wir werden unserer Verantwor-
tung gerecht werden.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Das Wort hat der Kollege Jan van Aken von der Frak-
tion Die Linke.
(Beifall bei der LINKEN)
Jan van Aken (DIE LINKE):
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr
Westerwelle, ich bin richtig erschrocken darüber, was
Sie in nur neun Monaten aus dem Außenministerium ge-
macht haben.
(Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord-
neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE
GRÜNEN – Heiterkeit bei Abgeordneten des
BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)
Vorgestern haben Sie auch für Ihr Ministerium Kür-
zungen beschlossen. Natürlich haben Sie nicht querbeet
gleichmäßig gestrichen, sondern Sie haben ganz gezielt
die Axt angelegt. Das ist grundsätzlich in Ordnung; aber
wenn ich mir anschaue, wo Sie die Axt angelegt haben,
dann kommt mir das kalte Grausen. Sie haben genau da
 5842 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Jan van Aken
(A) gekürzt, wo es um Frieden und Völkerverständigung
geht, und das ganz kräftig. Ausgerechnet bei der Abrüs-
tung wollen Sie 19 Millionen Euro einsparen. Sie haben
hier vor einem halben Jahr gesagt – ich zitiere –:
Nach dem Jahrzehnt der Aufrüstung brauchen wir
jetzt ein Jahrzehnt der Abrüstung …
(Elke Hoff [FDP]: Wir reden zu Afghanistan,
nicht zur Abrüstung!)
Das sind Ihre Worte. Das Jahrzehnt der Abrüstung leiten
Sie damit ein, die Abrüstung kräftig, um 19 Millionen
Euro, zu kürzen. Das müssen Sie mir einmal erklären.
(Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord-
neten der SPD)
Es kommt aber noch dicker: 67 Millionen Euro spa-
ren Sie bei der humanitären Hilfe und bei der Vorbeu-
gung von Konflikten. Ich habe tatsächlich den Eindruck,
dass Sie bei der zivilen Konfliktbearbeitung sparen wol-
len, um die Konflikte hinterher militärisch zu lösen. Ge-
nau das machen Sie in Afghanistan. Dort setzen Sie völ-
lig einseitig auf Waffen und Soldaten.
(Beifall bei der LINKEN)
Aber ich sehe nichts, was Sie für eine Friedenslösung
tun. Sie haben hier von einer „Übergabe in Verantwor-
tung“ gesprochen. Ich frage mich die ganze Zeit: Was
wollen Sie eigentlich übergeben? Einen Krieg oder einen
Frieden? Der einzige Schlüssel zum Frieden sind doch
Verhandlungen und nichts als Verhandlungen. Jeder
(B) Krieg in der Geschichte ist entweder durch eine bedin-
gungslose Kapitulation oder durch Verhandlungen been-
det worden. Selbst die größten Träumer in Ihren Refera-
ten können doch nicht ernsthaft glauben, dass die
Aufständischen in Afghanistan jetzt die Waffen niederle-
gen und kapitulieren. Das Gegenteil ist doch der Fall.
Die Sicherheitslage ist so desolat wie nie zuvor. Die An-
zahl der Toten war im letzten Monat so hoch wie nie seit
Beginn des Einsatzes. Das Einzige, was uns bleibt, sind
Friedensverhandlungen.
(Beifall bei der LINKEN)
Dafür muss man aber auch etwas tun. Sie haben hier
gerade die Friedensjirga erwähnt. Das Hochnotpeinli-
che an Ihrem Beitrag ist, dass Sie das entscheidende Er-
gebnis der Friedensjirga hier verschwiegen haben. Denn
die Friedensjirga hat ganz klare Forderungen an Sie,
Herr Westerwelle, und an alle internationalen Truppen-
steller formuliert, und zwar mit dem Ziel, die Friedens-
verhandlungen zu ermöglichen. Ich zähle die For-
derungen einmal auf: Erstens fordert die Friedensjirga
von Ihnen, alle Gefangenen freizulassen, die ohne An-
klage festgehalten werden. Zweitens fordert sie, endlich
die Namen von Aufständischen von der internationalen
schwarzen Liste zu streichen. Drittens fordert sie eine
Sicherheitsgarantie für all diejenigen, die an den Frie-
densverhandlungen teilnehmen wollen. Das macht auch
Sinn. Sie können doch nicht erwarten, dass irgendein
Warlord oder Taliban-Führer an Verhandlungen teil-
nimmt, wenn er befürchten muss, gleich erschossen zu
werden!
Das sind keine Forderungen der Linken, sondern sie (C)
kommen direkt aus Afghanistan. Da wird es brenzlig.
Sind Sie jetzt als Unterstützer der afghanischen Regie-
rung in Afghanistan oder nicht? Führen Sie eigentlich ei-
nen Krieg mit den Afghanen oder gegen die Afghanen?
Es ist völlig egal, was man von der Regierung Karzai
hält. Sie wissen, dass ich von der Korruption gar nichts
halte und die Beteiligung von Kriegsverbrechern an der
Karzai-Regierung unerträglich finde. Aber dieser Bun-
destag hat ein Mandat beschlossen, das zentral darauf
beruht, die afghanische Regierung zu unterstützen. Des-
halb frage ich Sie jetzt, Herr Westerwelle – das sind
keine rhetorischen Fragen; ich will wirklich eine Ant-
wort von Ihnen haben; ich höre auch früher auf, dann
können Sie etwas von meiner Zeit für Ihre Antwort neh-
men –:
(Beifall bei der LINKEN)
Sind Sie bereit, die Forderungen der afghanischen Re-
gierung und der Friedensjirga zu erfüllen, ja oder nein?
Setzen Sie sich konkret dafür ein, dass die Namen von
Aufständischen von der UN-Liste gestrichen werden?
Was tun Sie dafür, dass es freies Geleit für Friedensver-
handlungen gibt?
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Deutschland
keine Waffen mehr exportieren sollte.
(Beifall bei der LINKEN)
Zumindest bei den Rüstungsexporten ist Deutschland
schon die Nummer drei in der Welt. Selbst bei der Fuß-
ballweltmeisterschaft bin ich darüber gestolpert. Ich (D)
habe mir mal angeschaut, wer von den WM-Teilneh-
mern Waffen in Deutschland gekauft hat. An jedem ein-
zelnen Spieltag – bis ins Finale – finden sich Länder, in
die Deutschland Waffen exportiert hat. Am jetzigen
Sonntag spielen die Niederlande und Spanien: Sie haben
für 3,9 Milliarden Euro Waffen in Deutschland gekauft.
Ich finde das falsch. Ich finde, wir sollten keine Waffen
mehr exportieren.
(Beifall bei der LINKEN – Zurufe von der
FDP – Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE
GRÜNEN]: Herr van Aken, was war denn mit
Argentinien?)
Herr Westerwelle, ich habe noch anderthalb Minuten
Redezeit. Ich würde mich wirklich freuen, wenn Sie die
Fragen ganz konkret beantworten könnten.
(Beifall bei der LINKEN)
Beantworten Sie ganz präzise die Frage: Sind Sie bereit,
auf die Forderungen der Friedensjirga einzugehen, was
die Friedensverhandlungen angeht? Was ist mit der
Streichung der Namen von der schwarzen Liste?
(Patrick Kurth [Kyffhäuser] [FDP]: Wir sind
hier nicht in einer Talkshow!)
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Wenn Sie Ihre Rede beendet haben, nehmen Sie bitte
wieder Platz.
 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
(A) Jan van Aken (DIE LINKE):
Herr Solms, mit Verlaub, aber ich finde, das ist falsch.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Wir machen hier kein Theater.
Jan van Aken (DIE LINKE):
Der Sinn einer Debatte ist doch, dass man miteinan-
der redet, offen Argumente austauscht und irgendwann
auch einmal Fragen stellt und Antworten gibt. Wenn hier
alle nur vorbereitete Reden vorlesen, kann ich die auch
zu Hause lesen.
(Beifall bei der LINKEN – Zuruf von der
FDP: Ja, bitte!)
Deswegen meine ich, dass man auch einmal auf eine
Frage antworten sollte. Aber wenn Sie nicht wollen,
dann müssen wir es lassen.
(Beifall bei der LINKEN)
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Die Regularien der Debatte sind in der Geschäftsord-
nung festgelegt. Sie werden nicht von Ihnen bestimmt.
Als nächster Rednerin erteile ich der Kollegin Elke
Hoff von der FDP-Fraktion das Wort.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
Elke Hoff (FDP):
(B)
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen!
Liebe Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Her-
ren! Ich finde es in hohem Maße bedauerlich, verehrter
Herr Kollege van Aken, dass Sie in diesem Hohen Hause
ein so wesentliches Thema wie den Einsatz in Afghanis-
tan bzw. die Stabilisierungsbemühungen in Afghanis-
tan für Ihren politischen Klamauk benutzen.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU –
Widerspruch bei der LINKEN)
Ich glaube, dass die Vorträge oder Wünsche der Frie-
densjirga in Kabul von der internationalen Gemeinschaft
sehr ernst genommen werden. Ich war vor 14 Tagen in
Kabul. Zeitgleich war dort auch eine Delegation der Ver-
einten Nationen, die genau über diese Themen gespro-
chen hat, die Sie heute so in den Raum stellen, als würde
sich die internationale Gemeinschaft vor diesen wichti-
gen Fragen drücken.
(Wolfgang Gehrcke [DIE LINKE]: Der deut-
sche Außenminister drückt sich!)
Das heißt, die internationale Gemeinschaft nimmt
das, was die afghanischen Vertreter der Politik sagen,
durchaus ernst.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU –
Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE
GRÜNEN): Haben Sie eine Meinung dazu?
– Selbstverständlich habe ich eine Meinung dazu. Die
werde ich Ihnen im Verlauf der Rede auch darlegen.
5843
Herr Minister, Sie haben eine sehr wesentliche Aus- (C)
sage in Ihrer Rede getroffen, nämlich dass Deutschland
seine Zusagen einhält. Das ist ein Maßstab für alle
Diskussionen und Entscheidungen auch in der Vergan-
genheit, weil wir – das bezieht sich nicht nur auf die
christlich-liberale Koalition, sondern auch auf die Vor-
gängerregierungen – uns dazu verpflichtet haben, in
Afghanistan gemeinsam einen Prozess zu initiieren und
auf den Weg zu bringen, der zur Stabilisierung eines
durch 30 Jahre Bürgerkrieg zerrütteten und fragmentier-
ten Landes beiträgt.
Lieber Kollege Erler, Sie haben mit Recht auf die Im-
plementierung der neuen Strategie vor sechs Monaten
hingewiesen. Gleichzeitig monieren Sie, dass es nach
diesen sechs Monaten noch keine nachhaltigen Erfolge
gibt.
(Burkhard Lischka [SPD]: Deshalb sagen Sie
gar nichts, oder was? Warum machen Sie denn
dann eine Regierungserklärung?)
Nach meinem zeitlichen Verständnis ist es beim besten
Willen nicht möglich, zwischen dem Zeitraum von sechs
Monaten und Nachhaltigkeit eine Verbindung herzustel-
len.
Wir haben versucht, durch die Maßstäbe der neuen
Strategie die internationale Gemeinschaft und die Af-
ghanen in die Lage zu versetzen, auf einer Grundlage,
die am Ende der Reise in einen politischen Prozess mün-
det, endlich neue Weichen zu stellen. Ich glaube, nie-
mand von der Bundesregierung und auch von der inter-
(D)
nationalen Gemeinschaft hat bisher einen Zweifel daran
gelassen, dass eine militärische Lösung dieses Konflikts
allein nicht möglich ist. Darüber besteht, wie ich glaube,
ein breiter Konsens auch hier im Hause. Deswegen wa-
ren die Punkte, die der Minister vorgetragen hat, nämlich
Übergabe in die Verantwortung Afghanistans, eine ver-
stärkte Dezentralisierung und Einmündung in einen – ich
möchte hier gerne noch etwas draufsetzen – dauerhaften
institutionalisierten politischen Prozess in Afghanistan,
der richtige Weg.
Aber wir müssen der internationalen Gemeinschaft
jetzt erst einmal die Zeit geben, diese Strategie umzuset-
zen. Natürlich gibt es Erfolge. Ich glaube, dass ein
wesentlicher Aspekt zur Übergabe in Sicherheitsver-
antwortung die Ausbildung der afghanischen Sicher-
heitskräfte ist. Die Bundesrepublik Deutschland wird
noch in diesem Jahr damit beginnen, auch hier einen we-
sentlichen Beitrag zu leisten. Sie können davon ausge-
hen, dass das die einzige Möglichkeit ist, die afghani-
schen Sicherheitskräfte auf den richtigen Weg zu
bringen.
Ich hatte vor wenigen Tagen die Möglichkeit, mir an-
zuschauen, was bereits im Süden und im Osten des Lan-
des getan wird. Es gibt auch dort Erfolge. Es gibt Regio-
nen, in denen die afghanischen Sicherheitskräfte die
Verantwortung für die Stabilisierung übernommen ha-
ben. Sie können und tun das. Deswegen ist die Ankündi-
gung des Bundesaußenministers, dass wir es in diesem
Jahr schaffen werden, Regionen in Afghanistan in die
 5844 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Elke Hoff
(A) Verantwortung zu übergeben, keine Illusion; vielmehr
wird das Realität werden.
(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten
der CDU/CSU)
Viele Kolleginnen und Kollegen, die vor Ort waren,
wissen, dass die afghanische Bevölkerung darauf hofft,
dass endlich Frieden einkehrt. Auch wir in der interna-
tionalen Gemeinschaft hoffen, dass in der Region end-
lich Frieden einkehrt. Deshalb ist es wichtig, die Bun-
desregierung und Außenminister Westerwelle dabei zu
unterstützen, genau diesen politischen Prozess jetzt mit
Nachdruck auf den Weg zu bringen.
Ich hoffe nicht, lieber Kollege Erler – Sie haben die
Konfliktlage in der Vergangenheit immer sehr konstruk-
tiv und auch sehr sachlich analysiert –, dass das, was Sie
heute vorgetragen haben, sozusagen die erste Absetzbe-
wegung von unserem gemeinsamen Engagement in
Afghanistan ist. Sie haben selbstverständlich recht, dass
wir immer wieder evaluieren müssen. Deswegen finde
ich es richtig und gut, dass die Bundesregierung heute,
vor der Afghanistan-Konferenz, vor dem Parlament und
der Öffentlichkeit noch einmal eine Einschätzung über
die Lage abgibt,
(Zuruf von der SPD: Die war aber sehr
abstrakt!)
damit wir wissen, auf welcher Grundlage die zukünfti-
gen politischen Aktivitäten erfolgen. Ich wünsche mir
sehr, lieber Herr Erler – das sage ich gerade in Richtung
(B) der Sozialdemokraten –, dass wir den gemeinsamen
Konsens, dass wir die Lage in Afghanistan nicht sich
selbst überlassen können –
(Dr. h. c. Gernot Erler [SPD]: Unser Angebot
steht!)
wir haben uns gegenüber der afghanischen Bevölkerung
committed und wissen, dass es ein sehr schwieriger Pro-
zess ist –, nicht aus innenpolitischen Erwägungen heraus
aufs Spiel setzen, sondern gemeinsam in diese Richtung
gehen.
Ich möchte an dieser Stelle noch einmal darauf hin-
weisen: Wir sind auf einem Weg, der vernünftig ist. Wir
sind auf einem Weg, der machbar ist. Wir sind auf einem
Weg, der Geduld braucht, der Zeit braucht, der Engage-
ment braucht.
(Zuruf von der LINKEN: Der Leben kostet!)
Ich darf mit dem gleichen Satz noch einmal schließen:
Deutschland hat sich verpflichtet, und Deutschland hält
seine Zusagen.
(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE
GRÜNEN]: Was ist denn Ihre Meinung zu den
Forderungen der Jirga?)
– Lieber Kollege Ströbele, ich glaube, ich habe das eben
gesagt.
(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE
GRÜNEN]: Nein! Sind Sie dafür?)
Ich habe gesagt, dass diese Ansinnen der Friedensjirga (C)
ernst genommen werden, dass dies ein Prozess innerhalb
der internationalen Gemeinschaft ist, dass wir versuchen
müssen, herauszufinden, was sich in Konsequenz auf das
Eingehen auf diese Forderungen für uns alle ergibt.
Wenn wir zu dem Ergebnis kommen, dass dies ein Weg
sein könnte, um die politische Lösung auf den Weg zu
bringen, werden wir uns in der internationalen Gemein-
schaft abgestimmt auf die Forderungen der Friedensjirga
einlassen oder weiter darüber verhandeln.
(Burkhard Lischka [SPD]: Das war jetzt ein
Bandwurmsatz ohne Substanz!)
Ganz herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Das Wort hat der Kollege Frithjof Schmidt von Bünd-
nis 90/Die Grünen.
Dr. Frithjof Schmidt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
NEN):
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
Herr Außenminister, wir teilen mit Ihnen das Anliegen
der internationalen Gemeinschaft, eine politische Lö-
sung für Afghanistan zu erreichen. Wir sind jetzt seit
neun Jahren in Afghanistan im internationalen Einsatz.
Die Dilemmata des Engagements sind größer als je zu-
vor. Deswegen sage ich: Umso wichtiger sind offene
Worte dazu.
Wir reden hier über eine politische Lösung, deren (D)
Kern eine Machtteilung mit den wichtigsten bisherigen
Gegnern sein wird. Eine solche Lösung wird von Präsi-
dent Karzai angestrebt; er hat dafür die Rückendeckung
der von ihm organisierten Friedensjirga erhalten. Dabei
geht es um Verhandlungen mit nichtdemokratischen
Kräften. Wir wissen: Da werden auch Kompromisse vor-
bereitet, die in demokratischer und menschenrechtlicher
Hinsicht hochproblematisch sind.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Wir reden dabei über rote Linien. Zugleich wissen
wir, dass Herr Karzai unter diesen roten Linien offen-
sichtlich etwas anderes versteht und verstehen wird als
vermutlich alle hier im Saal.
Vieles davon – ich sage das etwas gequält – wird bei
einer politischen Lösung wahrscheinlich unvermeidbar
sein. Aber Wahrhaftigkeit und Klarheit beim Anspre-
chen dieser Dilemmata sind unverzichtbar.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
und bei der SPD)
Ich sage Ihnen: Die Menschen in Deutschland und in
Afghanistan werden diese Politik nicht akzeptieren,
wenn wir ihnen nicht reinen Wein einschenken und nicht
offen über die hässlichen Seiten reden, die diese Kom-
promisse notwendigerweise haben werden. Herr Außen-
minister, bei allem Verständnis für die Zwänge Ihres
Amtes: An dieser Stelle haben Sie mich heute ent-
täuscht; da hätte ich mir klarere Worte gewünscht.
 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Dr. Frithjof Schmidt
(A) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der
LINKEN)
Ein weiteres Dilemma betrifft die internationalen
Rahmenbedingungen. Auch dazu muss man klare
Worte sagen. Wir alle wissen: Der internationale Militär-
einsatz in Afghanistan wird in den nächsten Jahren en-
den. Einige unserer wichtigsten Partner haben bereits
entschieden: Die USA wollen 2011 mit einem Abzug be-
ginnen; der neue britische Premierminister hat angekün-
digt, dass 2015 der letzte britische Soldat abgezogen sein
soll; unser westlicher Nachbar, die Niederländer, verlas-
sen bereits dieses Jahr das Land; nächstes Jahr gehen die
Kanadier; für unseren östlichen Nachbar hat der neue
polnische Präsident erklärt, er wolle bis 2012 den Abzug
der 2 600 polnischen Soldaten aus dem Norden komplett
vollziehen. All das verändert auch die Lage der Bundes-
wehr und ihres Einsatzes; das muss einmal klar ange-
sprochen und bilanziert werden.
Die Sicherheitslage in Afghanistan ist in den letzten
Monaten nicht besser geworden. Die jüngsten Veröffent-
lichungen der Vereinten Nationen attestieren eine mas-
sive Zunahme militärischer Gewalt. Seit 2009 hat sich
die Zahl der Straßenbomben fast verdoppelt; die Zahl
der Selbstmordattentate hat sich sogar verdreifacht. Die
Militäroperationen im Süden, die auch dagegen Abhilfe
schaffen sollten, liegen zudem im Zeitplan weit zurück.
Meine Damen und Herren von der Koalition, ein ab-
gestimmtes Konzept der Bundesregierung, wie man mit
dieser Situation und diesen Dilemmata – ich räume aus-
(B) drücklich ein, dass es sie gibt – umgehen will, ist nicht
wirklich erkennbar.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
sowie bei Abgeordneten der SPD)
Da hören wir auf der einen Seite Sie, Herr Außenminis-
ter. Sie sprechen heute hier, aber auch in der Zeit von ei-
ner Abzugsperspektive, die in den nächsten drei Jahren
erarbeitet werden soll. Danach, 2014, soll die Übergabe
eigentlich schon in vollem Umfang abgeschlossen sein.
Dann ist da Herr zu Guttenberg, der kein konkretes Ab-
zugsdatum nennen will. Stattdessen spekuliert er in der
Frankfurter Allgemeinen Zeitung darüber, dass
… einer der größeren oder der größte Bündnispart-
ner aus welchen Gründen auch immer beschleunigt
Afghanistan verlässt …
Er schließt also nicht aus, dass die USA viel schneller
gehen als angekündigt. In dem Fall will er nicht derje-
nige sein, der – so wörtlich – „alleine und verlassen das
Licht ausmacht“. Dann spekuliert er über den Einsatz
von Geheimdiensten und Special Forces in Afghanistan
nach einem plötzlichen Abzug von ISAF. Das ist doch
keine seriöse Planungsdebatte in der Regierung.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
und bei der SPD)
Ich kann Sie nur fragen: Ist Ihnen eigentlich klar, wie
viel Unsicherheit Sie mit solch einem Regierungsgerede
bei den zivilen und militärischen Einsatzkräften vor Ort
stiften? Es ist nicht in Ordnung, dass Sie die Planungs-
5845
debatte – dann auch noch in der Öffentlichkeit – so zele- (C)
brieren.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
sowie bei Abgeordneten der SPD)
Meine Herren Minister, legen Sie endlich unter Ihnen
abgestimmte und konkrete Schritte zu einem Abzugs-
plan vor, die Orientierung geben, oder schweigen Sie lie-
ber!
Auch bei unseren zivilen Anstrengungen stehen wir
vor großen Problemen. Wir alle sind uns einig, dass wir
den zivilen Aufbau beschleunigen müssen und die Auf-
gaben eigentlich mehr Mittel erfordern. Das wurde auf
der Londoner Konferenz auch beschlossen. Bis zu
50 Prozent der Mittel sollen danach in Zukunft direkt an
die afghanische Regierung ausgehändigt werden. Jetzt
haben wir aber erfahren müssen, dass viele der bisher
gezahlten Gelder nicht ausgehändigt, sondern ausgeflo-
gen werden. Über 4 Milliarden Dollar in bar sollen in
den letzten drei Jahren kistenweise von korrupten Eliten
aus dem Land geschafft worden sein. Deswegen sage
ich: Die 50-Prozent-Vereinbarung von London darf so
nicht umgesetzt werden.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
sowie bei Abgeordneten der SPD und der LIN-
KEN)
Auch dies sollten Sie in Kabul klarmachen.
Studien haben deutlich gemacht: In unsicheren Provin-
zen bringt die Entwicklungszusammenarbeit keine nach-
haltigen Erfolge. Sie führt auch nicht zu einer positiveren (D)
Einstellung der Bevölkerung gegenüber den ausländi-
schen Truppen. Deshalb sollte der zivile Wiederaufbau
vor allem in den friedlichen Provinzen konzentriert vor-
angetrieben werden.
Herr Außenminister, ich hätte mir eine Regierungser-
klärung gewünscht, die diese Dilemmata offen benennt
und eine nicht ganz angenehme Wahrheit klar aus-
spricht: Auf der Kabuler Konferenz geht es nicht mehr in
erster Linie darum, was eigentlich notwendig wäre, son-
dern es geht politisch um die Frage, was wir angesichts
der komplizierten Lage und der kurzen verbleibenden
Zeit noch erreichen können.
Nur wenn man dieser Wahrheit ins Auge schaut – bei
Ihnen ist nicht klar geworden, ob Sie das so sehen –,
kann man einen realistischen Weg zur Übergabe in Ver-
antwortung und auch zum Abzug in Verantwortung be-
schreiben. Ich wünsche Ihnen hier zukünftig mehr Mut
zum offenen Wort, Herr Westerwelle.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
und bei der SPD)
Meine Damen und Herren, wir erwarten von der Ka-
buler Konferenz, dass man dort auf diese teilweise uner-
freulichen Realitäten eingeht. Sie muss die Leerstellen
der Londoner Konferenz füllen und einen Aufbauplan mit
klaren Zwischenzielen vorlegen. Ja, wir wollen ein klares
Bekenntnis der internationalen Gemeinschaft zu einer
politischen Lösung. Dabei müssen auch die Ergebnisse
der Friedensjirga in Afghanistan einbezogen werden.
 5846 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Dr. Frithjof Schmidt
(A) Aber ich sage auch: Die internationale Gemeinschaft
muss auf die Einhaltung roter Linien bei Menschen- und
Frauenrechten achten
(Beifall der Abg. Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN] und Heidemarie Wieczorek-
Zeul [SPD])
und bei diesem Thema gegebenenfalls auch den Konflikt
mit der Regierung Karzai suchen.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
und bei der SPD)
Sie muss auch eigene militärische Aktivitäten, die das
Erreichen einer politischen Lösung schwieriger machen,
überdenken. Gezielte Tötungen von Aufständischen, die
auf einer Art schwarzer Liste stehen, gehören mit Si-
cherheit dazu. Sie sind inakzeptabel und kontraproduk-
tiv.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der
LINKEN)
Liebe Kolleginnen und Kollegen, zum Abschluss
wollte ich eigentlich sagen, dass ich über die Signale aus
den Koalitionsfraktionen, bei der Evaluierung gemein-
sam vorzugehen, positiv überrascht war. Wir haben auch
schon Gespräche darüber geführt. Jetzt war ich allerdings
etwas negativ überrascht, dass Sie, Herr Schockenhoff, es
so dargestellt haben, als hätten wir überhaupt keine Eini-
gung über Zwischenschritte erzielt.
(Dr. Andreas Schockenhoff [CDU/CSU]: Wieso
(B) das denn? Wir haben doch auch keine Einigung!)
Wir waren uns eigentlich einig, was zu tun ist. Es gab
zwei Modelle, wie man, gegebenenfalls im Rahmen ei-
nes Parlamentsgremiums, vorgehen kann. Diese zwei
Modelle wollten wir prüfen. Heute haben Sie es aller-
dings so dargestellt, als wollten wir uns nicht mit Ihnen
einigen.
(Dr. Andreas Schockenhoff [CDU/CSU]: Sie
wollen das doch extern prüfen und entscheiden
lassen!)
Da kann ich Ihnen nur sagen: Nein. Wir würden mit Ih-
nen gerne noch einmal über die Modelle, die auf dem
Tisch lagen und die wir noch vorgestern gemeinsam prü-
fen wollten, sprechen. Das, was wir in der Debatte vor
zwei Wochen erlebt haben, wollen wir Ihnen nicht
durchgehen lassen. Da haben Sie nämlich gesagt: Die
Evaluierung ist gut und wichtig, aber wir fangen damit
erst in einem Jahr an. – Erst in einem Jahr damit anzu-
fangen, wäre viel zu spät. Das darf nicht sein.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
und bei der SPD)
Die Lehren aus dem bisherigen Einsatz müssen gezo-
gen werden. Das ist eine wichtige Voraussetzung dafür,
dass ein Abzug in Verantwortung – ich glaube, das ist
unser gemeinsames Anliegen – überhaupt gelingen kann.
Deswegen sage ich: Lassen Sie uns noch einmal über die-
ses Thema sprechen.
Danke für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (C)
sowie bei Abgeordneten der SPD)
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Das Wort hat der Kollege Holger Haibach von der
CDU/CSU-Fraktion.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Holger Haibach (CDU/CSU):
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her-
ren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte gern
an das anschließen, was der Kollege Schmidt gesagt hat.
Erstens. Ich glaube, durch den Beitrag des Kollegen
Schockenhoff ist deutlich geworden, dass wir uns einer
Evaluation des Einsatzes – diese erachten wir für not-
wendig – nicht verschließen. Es muss aber ganz klar
sein, was Beratung und was Entscheidung ist. Die Ent-
scheidung wird am Ende – da hilft ein Blick in das Ge-
setz – hier gefällt.
(Dr. h. c. Gernot Erler [SPD]: Das hat keiner
bestritten!)
In keiner Sekunde darf der Eindruck in der Öffentlich-
keit entstehen, als würden wir die Entscheidung an ir-
gendwelche Außenstehende – und seien sie noch so gut
und erfahren – abgeben. Deswegen muss hier eine ganz
klare Linie gezogen werden.
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU –
Dr. h. c. Gernot Erler [SPD]: Erfundenes Pro-
blem!)
(D)
Zweitens. Ich möchte auf das Gesamtbild des deut-
schen Einsatzes und das, was Herr Westerwelle und der
Bundesverteidigungsminister gesagt haben, zu sprechen
kommen. Ich habe das, was der Bundesverteidigungsmi-
nister veröffentlicht hat, so verstanden, dass er darüber
nachgedacht hat, was eventuell andere, was Verbündete
machen könnten. Das ist legitim und aus meiner Sicht
extrem notwendig; denn wenn ein anderer Staat, der zu-
sammen mit uns dort militärisch handelt, seine Truppen
früher abziehen sollte, als er das bisher öffentlich ver-
lautbart hat, dann hätte das Konsequenzen für unser
Handeln.
(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE
GRÜNEN]: Bleiben wir doch da und machen
das Licht aus!)
Deswegen finde ich es richtig, sich rechtzeitig darüber
Gedanken zu machen.
Drittens. Herr Kollege Schmidt, Sie haben darauf re-
kurriert, was möglicherweise im Süden passieren wird.
Sie haben es vielleicht nicht gehört, aber die Kollegin
Hoff hat zu Recht dazwischengerufen: Im Süden ist die
Bundeswehr nicht tätig. – Wir können zwar unseren
Partnern Vorschläge machen, wie sie vorgehen sollen.
Aber wir werden die Strategie dort nicht bestimmen kön-
nen. Deshalb sollten wir die Debatte über unseren deut-
schen Einsatz führen.
Ich möchte klarmachen – auch weil sehr viele Zu-
schauer auf der Tribüne sitzen –, dass es sehr viel
 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Holger Haibach
(A) Schwarz-Weiß-Malerei in der öffentlichen Debatte über
dieses Thema gibt. Ich möchte Ihnen – mit Zustimmung
des Präsidenten – aus der Berliner Zeitung vom 3. Juli
2010 zitieren. Dort schreibt Steffen Hebestreit:
„In Deutschland gibt es ein völlig verzerrtes Bild
von Afghanistan.“ Bei einer Reise durch Afghanis-
tan kann man diesen Satz vielfach hören – vom
deutschen Botschafter in Kabul, von Polizeiausbil-
dern aus Erkrath, Bundeswehr-Obersten aus Hada-
mar, Entwicklungshelfern aus Österreich, afghani-
schen Ministern und von vielen einfachen Soldaten.
Immer wieder. „Afghanistan“, beschwert sich einer,
„ist in den Medien immer nur Bürgerkrieg, Zerstö-
rung, Korruption und Verzweiflung.“
Auch daran müssen wir denken, wenn wir hier diskutie-
ren. Afghanistan ist nicht heile Welt, aber auch nicht die
Katastrophe, zu der es immer gemacht wird. Deswegen
ist es wichtig – in dem Punkt hat der Kollege Schmidt
recht –, dass die Konferenz in Kabul, wie Sie das ge-
nannt haben, die Leerstellen füllt, die in London übrig
geblieben sind. Ich habe, ehrlich gesagt, diese Konferenz
auch nie anders verstanden. Es geht darum, zu operatio-
nalisieren und aus den Grundlagen, die in London gelegt
wurden, ein vernünftiges Gesamtkonzept zu machen und
dieses mit Leben zu füllen. Dabei ist es wichtig, dass wir
den afghanischen Staat in militärischer, justizieller und
rechtsstaatlicher, aber auch in wirtschaftlicher Hinsicht
dazu befähigen, das Schicksal selbst in die Hand zu neh-
men. Dazu gehört der Aufbau entsprechender Struktu-
ren. Das wird schwierig genug.
(B) Ich möchte die Gelegenheit auch nutzen, um ein klei-
nes Warnzeichen zu setzen. Die Bundesregierung und
das Parlament haben – aus meiner Sicht: zu Recht – die
Mittel für den Wiederaufbau in Afghanistan nahezu
verdoppelt. Ich halte das für das richtige Zeichen, weil
wir in dieser schwierigen Zeit diese Mittel brauchen
werden. Aber es gibt drei Punkte, bei denen wir aufpas-
sen müssen. Der erste Punkt ist das Thema Veruntreu-
ung; darüber wurde schon gesprochen. Dem muss nach-
gegangen werden. Das muss mit aller Härte verfolgt
werden. Der zweite Punkt ist die Korruption. Seit 2007
hat sich die Korruption in Afghanistan verdoppelt. Der
Umfang der Korruption lag im Jahr 2009 bei etwa
1 Milliarde Dollar. Der dritte Punkt ist die Entwick-
lungszusammenarbeit, auf der sehr viele Teile des Kon-
zepts fußen. Entwicklungszusammenarbeit ist langfristig
angelegt und kann kurzfristig keine Erfolge zeitigen und
erst recht nicht Dinge wiedergutmachen, die in der Ver-
gangenheit nicht so gut gelaufen sind.
Insofern warne ich davor, der Entwicklungszusam-
menarbeit all das aufzubürden, was in den vergangenen
Jahren schiefgelaufen ist, und die Erwartungshaltung zu
haben, mit mehr Geld werde man innerhalb von einem
Jahr oder zwei Jahren die Dinge so radikal verändern,
dass es vorangeht. Die Entwicklungszusammenarbeit
wird es in Afghanistan aber auch nach Beendigung der
internationalen Militärpräsenz noch lange geben.
Deswegen ist es richtig, dass wir mit dem Afghanistan-
Konzept auch die Schwerpunkte unserer künftigen Arbeit
vorgelegt haben. Das sind: der Aufbau einer vernünftigen
5847
Struktur in ländlichen Regionen, der Aufbau von Infra- (C)
struktur, der Aufbau von Verwaltung, der Aufbau von
wirtschaftlichen Strukturen und – last, but not least – der
Polizeiaufbau, unsere Kernaufgabe, wo noch viel zu tun
ist, wie wir alle wissen. Das alles muss gemacht werden,
und dafür bedarf es auf der afghanischen Seite aber auch
Strukturen, innerhalb derer das alles kompensiert und auf-
genommen werden kann. Hier scheint es mir sehr wichtig
zu sein, dass wir eine vernünftige Balance finden zwi-
schen dem, was auf der gesamtstaatlichen Ebene, und
dem, was auf regionaler und lokaler Ebene gemacht wer-
den kann.
Der Kollege Schmidt hat gerade gesagt, die Überein-
kunft von London, nach der 50 Prozent der Gelder durch
die staatlichen Strukturen in Kabul und 50 Prozent in an-
derer Weise verausgabt werden sollen, dürfe auf keinen
Fall eingehalten werden. Ich stimme Ihnen hier durchaus
zu, aber ich hätte mir gewünscht, Sie hätten das vorher
gesagt. Ich frage mich die ganze Zeit, was passiert wäre,
wenn sich einer von uns hier hingestellt und vor dieser
Debatte so etwas verkündet hätte.
Es gibt hier sicherlich eine durchaus berechtigte Re-
servation, aber es gibt natürlich auch ein Problem: Wenn
wir das nicht so machen, dann delegitimieren wir zumin-
dest in den Augen der afghanischen Bevölkerung deren
eigene Machthaber. Da Sie schon über Dilemmata reden:
Das ist ein Dilemma, über das man an dieser Stelle eben
auch reden muss. Das ist nicht ganz so einfach zu lösen.
Ich glaube, darüber müssen wir alle uns im Klaren sein.
Letztendlich – auch darauf will ich noch hinweisen –
haben wir bei aller Freude über mehr Geld gesehen, dass (D)
der Mittelabfluss – dabei geht es nicht um die Bereit-
stellung von Mitteln, sondern um die Strukturen, inner-
halb derer sie aufgenommen werden – durchaus nicht
immer dem entsprochen hat, was wir uns eigentlich ge-
wünscht haben. Es gibt Untersuchungen darüber – das
habe ich hier auch schon einmal gesagt –, dass bei afgha-
nischen Ministerien 13 bis 70 Prozent der internationa-
len Gelder abfließen. Der Durchschnitt liegt bei
40 Prozent. Das bedeutet mit anderen Worten: Allein mit
mehr Geld – damit komme ich wieder auf den Aufbau
von Strukturen zurück – wird man das Problem am Ende
nicht lösen können.
Es geht letztendlich eben auch darum, dass Afghanis-
tan nicht nur politisch, militärisch und justiziell, sondern
auch wirtschaftlich in die Lage versetzt wird, die Lösung
seiner Aufgaben selbst in die Hand zu nehmen. Wir alle
wissen zum Beispiel, dass sich China seit langer Zeit
dort betätigt und sehr stark im Kupferabbau tätig ist. Es
geht aber natürlich darum – das ist ja in allen Entwick-
lungsländern wichtig, aber aufgrund der Verhältnisse in
diesem Fall noch viel wichtiger –, dass Wertschöpfung
in dem Land stattfindet, in dem auch die Rohstoffe vor-
handen sind.
Deswegen ist es eine unserer Aufgaben, sich speziell
darum zu kümmern, es ist aber auch wichtig, dass wir der
afghanischen Seite klarmachen, dass das nach vernünfti-
gen Standards zu geschehen hat. Deshalb bin ich sehr
froh, dass sich Afghanistan jetzt bemüht, die Standards
der Extractive Industries Transparency Initiative – EITI –
 5848 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Holger Haibach
(A) zu implementieren; denn das ist eine wichtige Vorausset-
zung dafür, dass wirtschaftliches Handeln unter rechts-
staatlichen Bedingungen stattfindet.
Es ist wichtig, dass von dieser Konferenz nicht nur
ein Signal dafür ausgeht, dass die internationale Ge-
meinschaft bereit ist, die Realitäten in dem Land anzuer-
kennen, und dass wir bereit sind, alles zu tun, was not-
wendig ist, um in Afghanistan voranzukommen, sondern
es ist eben auch wichtig, dass die afghanische Seite
zeigt, dass sie bereit ist, ihren Teil dazu beizutragen, ei-
nen vernünftigen Wiederaufbau in Afghanistan zu errei-
chen.
Danke sehr.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie
der Abg. Marieluise Beck [Bremen] [BÜND-
NIS 90/DIE GRÜNEN])
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Als nächster Redner hat der Kollege Johannes Pflug
von der SPD-Fraktion das Wort.
(Beifall bei der SPD)
Johannes Pflug (SPD):
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und
Herren! Herr Minister, als ich Sie heute Morgen im
Deutschlandradio und im ARD-Morgenmagazin gehört
habe, hatte ich gleich die Befürchtung, dass das eintreten
würde, was wir hier auch tatsächlich erlebt haben, näm-
lich eine Regierungserklärung nach dem Motto: Busi-
(B) ness as usual – alles wird gut in Afghanistan.
(Volker Kauder [CDU/CSU]: Wo waren Sie ei-
gentlich, als der Außenminister gesprochen hat?
Waren Sie draußen?)
Ich muss Ihnen sagen, verehrte Frau Kollegin Hoff
und verehrte Kollegen von den Koalitionsfraktionen:
Der Tenor Ihrer Reden ging in dieselbe Richtung. Des-
halb möchte ich gerne versuchen, Ihnen zu erklären, dass
die Situation etwas anders ist, als es in dieser Regie-
rungserklärung zum Ausdruck kam. Der Kollege
Schmidt hat das aufgegriffen.
Ende 2009 haben die Japaner ihre logistische Unter-
stützung für die amerikanischen Schiffe eingestellt. Ende
dieses Jahres werden die Niederländer ihren Truppenein-
satz in Afghanistan beenden; daran ist die niederländi-
sche Regierung zerbrochen. Die Polen haben angekün-
digt, dass sie 2012 ihre Truppen aus Afghanistan
zurückziehen wollen. Das einzige konkrete Ergebnis
vom G-20-Gipfel ist die Ankündigung von Herrn
Cameron gewesen, dass die Briten bis 2015 ihre Truppen
zurückziehen werden.
(Florian Hahn [CDU/CSU]: Sagen Sie doch
mal was zur Kabuler Konferenz! – Gegenruf
des Abg. Volker Kauder [CDU/CSU]: Ist doch
wurscht, was er sagt!)
Von den Amerikanern wissen wir, dass sie 2011 mit
dem Truppenabzug beginnen wollen. Wenn ich mich
richtig erinnere, ist das auch unsere Beschlusslage. Denn
sicherlich glaubt auch niemand von Ihnen, dass wir noch (C)
in Afghanistan sein werden, wenn die Amerikaner das
Land verlassen haben. Nun kann man darüber spekulie-
ren: Werden sie wirklich gehen? In welcher Größenord-
nung werden sie gehen? Nur, wenn wir das nicht wissen,
dann ist es Aufgabe der Regierung, die Amerikaner zu
fragen: Was habt ihr in Afghanistan eigentlich vor?
Wann wollt ihr mit dem Abzug beginnen? Welche Stra-
tegie habt ihr? Welche Rolle habt ihr für uns vorgese-
hen?
Aber man kann nicht so tun, als könnte man unabhän-
gig von den Amerikanern dort weiter dieselbe Politik be-
treiben wie in der Vergangenheit – business as usual. Ich
will einige Daten nennen. Am 1. Dezember hat Barack
Obama in seiner Rede in West Point angekündigt, dass
er nun die Strategie in Afghanistan ändern wolle und
dass er nach einer vorübergehenden Erhöhung der ame-
rikanischen Truppenstärke im Jahr 2011 mit dem Abzug
beginnen wolle.
Dann haben wir alle auf die Konferenz in London am
28. Januar gewartet. Wir waren uns darin einig, dass von
dieser Konferenz ein wichtiges Signal ausgehen müsse,
weil in den nächsten beiden Jahren unter Berücksichti-
gung des angekündigten Truppenabzugs der Amerikaner
in Afghanistan Entscheidendes passieren müsse.
Dann hat die Konferenz in London stattgefunden, und
es sollte eine Follow-up-Konferenz geben, nämlich die
Kabuler Konferenz, über die wir gerade reden. Die Ka-
buler Konferenz ist von Herrn Präsidenten Karzai zwei-
mal verschoben worden. Sie sollte erst im April und
dann im Mai stattfinden. Nun soll sie am 20. Juli stattfin- (D)
den. Karzai überlegt noch, sie vielleicht auf den 27. Juli
zu verschieben.
In der Zwischenzeit hat zwar die sogenannte Frie-
densjirga stattgefunden, die Sie angesprochen haben; In-
sider sagen aber: Das ist eine Showveranstaltung für
Karzai gewesen. Etwas Operationales ist aber bei dieser
Konferenz nicht herausgekommen.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Herr Kollege Pflug, erlauben Sie eine Zwischenfrage
der Kollegin Hoff?
Johannes Pflug (SPD):
Bitte sehr.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Bitte schön, Frau Hoff.
Elke Hoff (FDP):
Sehr geehrter Herr Kollege, sind Sie bereit, anzuer-
kennen, dass der amerikanische Präsident in seiner Rede
im Dezember gesagt hat, man wolle mit einem Abzug
von Truppen in 2011 beginnen, wenn es denn die Situa-
tion in der Region und auf dem Boden zulässt?
Johannes Pflug (SPD):
Frau Kollegin Hoff, daran habe ich doch keinen
Zweifel.
 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Johannes Pflug
(A) (Ulrike Flach [FDP]: Das hast du aber gut ver-
borgen! – Zuruf von der CDU/CSU: Das hat er
weggelassen!)
Aber glauben Sie, dass der amerikanische Präsident
2012 in den Vereinigten Staaten den Präsidentschafts-
wahlkampf führen möchte, wenn seine Truppen in
Afghanistan in die heftigsten Kämpfe verwickelt sind?
Er hat doch genügend innenpolitische Probleme. Gehen
Sie davon aus: Der meint das ernst.
Er wird sicherlich versuchen, bis 2011 die Sicher-
heitslage in Afghanistan zu verbessern, und zwar durch
entsprechende Offensiven, die auch angekündigt waren,
aber verschoben worden sind. Es hat eine Offensive in
Helmand stattgefunden. Die für Kandahar und Helmand
Valley angekündigten Offensiven sind bisher verschoben
worden. Der amerikanische Präsident wird 2011 den
Eindruck vermitteln, dass sich die Sicherheitslage mitt-
lerweile entsprechend verbessert hat, und dann wird er
uns und die anderen bitten, sich entsprechend zu beteili-
gen.
Glauben Sie bloß nicht, dass Sie darauf verweisen
können: Der Deutsche Bundestag hat verschiedene Be-
schlüsse gefasst mit dem Inhalt: Wir sind nicht dabei. –
Man wird von uns einen Beitrag erwarten. Herr Minister,
deshalb müssen Sie fragen: Was haben die Amerikaner
vor? Wie wird die bisherige Strategie beurteilt? Was hat
Petraeus in Afghanistan vor? Welche Rolle sollen die
deutschen Truppen spielen? Es geht doch nicht an, dass
man einfach so tut, als könnten wir weiter vor uns hin
wursteln.
(B)
Frau Kollegin Hoff, Sie haben gefragt: Sind das, was
von Herrn Erler kam, vorsichtige Absetzbewegungen
gewesen? Ich kann Ihnen dazu nur sagen: Nein! Wir ste-
hen in der Kontinuität und werden auch weiterhin in die-
ser Kontinuität stehen, aber nur dann, wenn wir den Ein-
druck haben, dass Ihre Augen offen sind und Sie die
Lage mit uns auch realistisch beurteilen. Sonst hat das
keinen Sinn. Sonst müssen wir von uns aus die Konse-
quenzen ziehen und versuchen, von unserer Seite aus
eine entsprechende Strategie zu entwickeln.
Die Mehrheit der deutschen Bevölkerung ist gegen
den Afghanistan-Einsatz. Und wenn Sie ehrlich in Ihre
Fraktion und in die anderen Fraktionen hineinfragen,
dann werden Sie feststellen, dass insbesondere bei den
neueren Kolleginnen und Kollegen eine große Skepsis
besteht und sie große Zweifel haben.
(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE
GRÜNEN]: Zu Recht!)
Bisher haben wir die Kontinuität durchhalten können,
weil unsere Politik erklärbar war. Erklärbar ist sie dann,
wenn sie politisch und moralisch zu rechtfertigen ist. Die
moralische Rechtfertigung endet aber spätestens dann,
wenn mit dem Einsatz deutscher Soldatinnen und Solda-
ten nur noch der Status quo gehalten werden kann oder
die Sicherheitslage sich sogar permanent verschlechtert.
Genau das schildern unsere Geheimdienste in den Lage-
berichten. Es werden Kisten mit Geld außer Landes ge-
bracht, aber wir sollen weiter finanzieren. Das kann doch
alles nicht wahr sein!
5849
Deshalb, verehrter Herr Minister Westerwelle – das (C)
richtet sich an die ganze Regierung –, kann ich Ihnen nur
raten: Greifen Sie den Antrag von Bündnis 90/Die Grü-
nen und SPD auf – darin haben wir Vorschläge zur Eva-
luierung der Afghanistan-Politik gemacht –, aber bitte
in dem Sinne, dass die realpolitische Situation zeitlich,
quantitativ und qualitativ evaluiert wird und dass das
kein Beschäftigungsprogramm für künftige Wissen-
schaftlergenerationen wird.
Wir haben auf ein Zeichen von Ihnen gewartet. Das
ist ausgeblieben, obwohl Sie es vorher signalisiert ha-
ben. Aber das ist die einzige Chance, um in den nächsten
zwei Jahren vielleicht doch noch zu einem halbwegs ver-
nünftigen Ende zu kommen.
Schönen Dank.
(Beifall bei der SPD)
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Das Wort hat jetzt der Kollege Dr. Bijan Djir-Sarai
von der FDP-Fraktion.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
Dr. Bijan Djir-Sarai (FDP):
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Kabu-
ler Konferenz ist der nächste wichtige Schritt auf dem
Weg Afghanistans zur Übergabe in Verantwortung. Es
ist die erste internationale Konferenz über Afghanistan,
die auch tatsächlich in Afghanistan stattfindet. Und das
ist auch gut so. Es ist ein bedeutendes, positives Signal, (D)
dass die Probleme Afghanistans auch nur in Afghanistan
gelöst werden können.
Auf dieser Konferenz werden – das ist vorhin schon
mehrmals gesagt worden – die Themen Sicherheit, gute
Regierungsführung, Korruptionsbekämpfung, die wei-
tere wirtschaftliche Entwicklung des Landes und das
Thema Reintegration eine zentrale Rolle spielen.
Ich möchte eines bereits an dieser Stelle ganz deutlich
machen – gerade weil Kollegen in diesem Haus so fleißig
Entschließungsanträge zu diesem Thema schreiben –: Es
ist natürlich wichtig, was auf der Konferenz passiert. Es
ist aber noch wichtiger, wie wir – und vor allem die
Afghanen selbst – mit den Ergebnissen dieser Konferenz
später umgehen werden. Es ist wichtig, dass nach der
Konferenz eine rasche und konkrete Umsetzung der Er-
gebnisse stattfindet.
Wir alle wussten und wissen, dass der Weg zur Über-
gabe in Verantwortung hart und steinig sein wird. Ver-
letzungen der Menschenrechte, die Zerstörung der Infra-
struktur, Drogenökonomie und Korruption erschweren
immer wieder die angestrebten Veränderungen in Afgha-
nistan.
In diesem Zusammenhang muss mit Unterstützung
der internationalen Gemeinschaft weiter an starken, ver-
lässlichen Regierungsinstitutionen und funktionieren-
den öffentlichen Verwaltungen auf allen Ebenen gearbei-
tet werden. Ebenfalls muss nach wie vor über den
richtigen Weg der Versöhnung in Afghanistan gespro-
 5850 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Dr. Bijan Djir-Sarai
(A) chen werden. Das ist die wohl größte Herausforderung,
vor der wir alle zusammen stehen.
Meiner Meinung nach kann die Lösung dieses Pro-
blems in dieser Phase nur Reintegration heißen. Das ist
auch ein Punkt, der in der aktuellen internationalen Stra-
tegie aufgeführt ist. Reintegration kann nur erfolgen,
wenn alle Akteure eng zusammenarbeiten – die afghani-
sche Bevölkerung und die internationale Gemeinschaft.
Afghanistan muss auf kultureller, politischer und wirt-
schaftlicher Ebene gestärkt werden. Nur so werden wir
dort Vertrauen und Zuversicht vermitteln können.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
Reintegration ist eine große Chance für die Stabilisie-
rung von innen heraus. Das ist ein wichtiges Moment der
gesamten Strategie. Darüber müssen wir uns alle im Kla-
ren sein.
Wenn man über die Kabuler Konferenz diskutieren
will, so muss man ebenfalls über die Londoner Konfe-
renz und die damit verbundenen Ergebnisse diskutieren.
Mit der Londoner Konferenz ist ein Strategiewechsel
eingeleitet worden. Dabei wurde der zivile Aufbau noch
stärker forciert, der Schutz der afghanischen Bevölke-
rung in den Mittelpunkt gestellt und die Ausbildung der
Sicherheitskräfte verstärkt. Im Nachgang der Londoner
Konferenz hat die Bundesregierung entschieden, die
Haushaltsmittel für Entwicklungszusammenarbeit zu er-
höhen. Die Erfolge sind in Afghanistan sichtbar. Ob es
die Übergabe von Schulen ist, die Einweihung eines
Ausbildungszentrums oder einer Polizeiwache, ob es
(B) Programme für Infrastrukturverbesserung oder zum Bau
von Krankenhäusern sind – eines wird deutlich: Wir
wollen und werden den zivilen Aufbau in Afghanistan
weiter intensiv unterstützen.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
Dafür brauchen wir weiterhin die Bundeswehr dort.
Sie macht diese positive zivile Entwicklung überhaupt
erst möglich. Eine stabile Sicherheitslage ist und bleibt
die wichtigste Voraussetzung für den Erfolg ziviler Pro-
jekte.
(Wolfgang Gehrcke [DIE LINKE]: Die ist aber
nicht stabil!)
– Fahren Sie einmal nach Afghanistan, schauen Sie sich
das an! Nehmen Sie diese Mühe auf sich, und informie-
ren Sie sich vor Ort! Das ist in der Tat so. – Unsere Sol-
datinnen und Soldaten können stolz darauf sein, dass
aufgrund ihres Einsatzes die positive Entwicklung in
Afghanistan erst möglich wird.
(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten
der CDU/CSU)
Für ihren schweren und gefährlichen Einsatz in Afgha-
nistan habe ich die höchste Wertschätzung und Anerken-
nung. Das muss an dieser Stelle an so einem Tag auch
gesagt werden.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU sowie
bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE
GRÜNEN)
Wir dürfen uns nichts vormachen – auch das gehört (C)
zu einer solchen Debatte –: Eine Strategie, die die Prä-
senz in der Fläche verlangt, bei der die afghanischen
Soldaten in der Praxis direkt von den internationalen
Truppen lernen sollen, ist mit Risiken für die Soldatin-
nen und Soldaten verbunden. Die Taliban sollen durch
die größere Sichtbarkeit, durch die stärkere Präsenz in
der Fläche zurückgedrängt werden. Die Einheiten sind
unterwegs nicht so gut geschützt wie in den Feldlagern.
Sie sind also verwundbarer. Darauf müssen wir vorberei-
tet sein. Darauf müssen wir die Öffentlichkeit im eige-
nen Land ebenfalls ehrlich vorbereiten.
(Wolfgang Gehrcke [DIE LINKE]: Was heißt
das?)
Es wäre allerdings ein Fehler, wenn wir uns jetzt festle-
gen und einen Termin des Abzuges bestimmen würden.
Wir haben mit der internationalen Gemeinschaft einen
Ansatz erarbeitet. Diesen Ansatz müssen wir durch un-
ser Afghanistan-Mandat umsetzen. Unser Ziel muss es
sein, schrittweise die Rückgabe in Verantwortung zu ge-
stalten. Wir werden uns aber auch Gedanken machen
müssen, was nach einem Abzug der internationalen
Truppen kommen wird.
Nachsorgelemente werden notwendig sein. Sie müs-
sen von langer Hand und sorgfältig geplant werden, um
zu einem abschließenden Teil unserer Übergabe in Ver-
antwortung zu werden. Eines muss klar sein: Wir dürfen
dieses Land nie wieder Terroristen und Verbrechern
überlassen, sonst würden wir einen Flächenbrand in der
gesamten Region riskieren. Das wäre eine sehr gefährli-
che Entwicklung. Wir können auch nicht erst nach (D)
Verantwortung rufen, dann aber die Afghaninnen und
Afghanen allein ihrem Schicksal überlassen. Das wäre
ebenfalls ein sehr schlimmer Fehler.
(Beifall der Abg. Marieluise Beck [Bremen]
[BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])
Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Das Wort hat der Kollege Paul Schäfer von der Frak-
tion Die Linke.
(Beifall bei der LINKEN)
Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE):
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe
mich gefragt: Warum führen wir eigentlich jetzt, so kurz
vor der Sommerpause, diese Debatte hier?
(Dr. Rainer Stinner [FDP]: Weil die Konferenz
ist!)
Denn wirklich Neues ist nicht gesagt worden.
(Dr. Rainer Stinner [FDP]: Die Konferenz ist
neu!)
Wenn darauf hingewiesen wurde, dass eigentlich nichts
Neues gesagt wurde, hat man entgegnet: Es ist noch viel
 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Paul Schäfer (Köln)
(A) zu früh, um etwas Neues zu sagen. – Ich habe jetzt ver-
standen, worum es geht.
(Beifall bei der FDP)
Es geht darum, noch einmal vor der langen Sommer-
pause der Bevölkerung das Mantra vorzutragen: Okay,
wir sind in Afghanistan zwar in Schwierigkeiten, aber
alles wird gut in Afghanistan. – Das ist das Mantra, die
Beschwörungsformel. Dies scheint bitter nötig zu sein,
weil gleichzeitig die Ankündigung erfolgt: Es wird in
Afghanistan für unsere Soldatinnen und Soldaten einen
harten, bitteren Sommer geben. Es geht hier also offen-
sichtlich darum, für den Fall, dass uns solche Meldungen
in den nächsten Wochen ereilen werden, die Lage in der
Heimat zu stabilisieren.
Aber das Mantra wirkt nicht mehr. Nach neun Jahren
NATO-Intervention in Afghanistan hat sich bei den
meisten Menschen – nicht nur in Deutschland, sondern
auf allen Kontinenten – die Erkenntnis durchgesetzt,
dass Frieden in Afghanistan mit NATO-Truppen nicht
erreicht werden kann.
(Beifall bei der LINKEN)
Nach einer kürzlich vorgelegten aktuellen Umfrage in
22 Staaten auf allen Kontinenten – darunter USA,
Deutschland, Frankreich, China und Indien – haben sich
nur in einem Staat mehr als 50 Prozent der befragten
Personen für den Verbleib der NATO-Truppen in Afgha-
nistan ausgesprochen: in Kenia.
Ich bin angesichts dieser Debatte allerdings skeptisch,
(B) ob sich diese Erkenntnis, die in der Bevölkerung schon
gereift ist, auch im Bundestag durchsetzen wird. Sie sind
immer noch sehr darauf fixiert, dass nicht sein kann, was
nicht sein darf. Ihre Devise lautet daher: Die NATO darf
nicht scheitern. Es geht aber nicht um die NATO, die als
Militärbündnis ihre Zukunft schon längst hinter sich hat.
Es geht um eine Friedenslösung für Afghanistan.
(Beifall bei der LINKEN sowie des Abg.
Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE
GRÜNEN])
Was SPD und Grüne anbetrifft, so ist zu sagen, beide
Parteien kommen offensichtlich einfach nicht davon
weg, dass sie den Afghanistan-Einsatz beschlossen ha-
ben. Deshalb müssen die Grünen die ISAF-Militärinter-
vention in ihrem Entschließungsantrag immer noch als
Teil einer politischen Lösung darstellen. Diese Militär-
intervention ist kein Teil der Lösung, sondern ein gravie-
render Teil des Problems!
(Beifall bei der LINKEN)
Der neue ISAF-Kommandeur Petraeus hat zuletzt
sehr markig verkündet: „Wir sind hier, um zu siegen.“
Liebe Kolleginnen und Kollegen, da kann einem wirk-
lich angst und bange werden, weil es zeigt, dass das
Denken in den militärischen Kategorien von Sieg und
Niederlage ungebrochen ist. Der Herr meint tatsächlich,
dass man das Blatt militärisch wenden kann. Man wird
und kann es nicht militärisch wenden!
(Beifall bei der LINKEN)
5851
Die jüngste Entwicklung zeigt deutlich: Die NATO ist (C)
gescheitert, und auch mit ihrer sogenannten neuen Stra-
tegie wird sie scheitern. Die Zahlen sind genannt
worden, sie liegen auf dem Tisch: Trotz weit über
120 000 Soldaten hat sich die Sicherheitslage ver-
schlechtert. In diesem Jahr gab es 11 000 Angriffe, Ge-
fechte und Anschläge. Pro Woche gibt es also mehr als
800 Vorfälle dieser Art. Das ist ein Rekordniveau.
Vor diesem Hintergrund finden wir es schlimm, dass
nun auch die Bundeswehr im Norden aufrüstet. Weitere
Schützenpanzer und Artillerie werden in Afghanistan
stationiert. Die Luftkampffähigkeit wird intensiviert. Ich
frage Sie ernsthaft: Wohin soll das führen?
(Volker Kauder [CDU/CSU]: Ja, wohin soll Ihre
Rede führen? Das frage ich mich auch!)
Wenn man schon in der Klemme ist, scheut man sich
auch nicht, sich mit fragwürdigen Alliierten zusam-
menzutun, etwa mit den lokalen Milizen, die jetzt in al-
len Regionen als Partner aufgewertet werden, obwohl sie
das staatliche Gewaltmonopol untergraben.
Die schönen Pläne eines sauberen Krieges, der die Zi-
vilbevölkerung schützt – Sie haben dieses Bild hier im-
mer wieder transportiert – zerschellen einfach an der
Realität. Allein in den letzten drei Monaten sind erneut
mehr als 340 zivile Opfer zu beklagen. Wir trauern um
diese Opfer. Wir trauern um die toten deutschen Solda-
ten, und wir trauern um die Opfer von Kunduz.
(Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord-
neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
und der Abg. Heidemarie Wieczorek-Zeul
[SPD]) (D)
Was die Praxis der Aufstandsbekämpfung angeht,
kann man nur sagen: Das steht einfach in diametralem
Gegensatz zur Förderung von Reintegration und Aus-
söhnung. Wir hören von Menschenjagd, von verdeckten
Kommandooperationen und von nächtlichen Hausdurch-
suchungen. Angesichts dessen ist es kein Wunder, dass
das Bundesministerium der Verteidigung vier Monate
nach der Londoner Konferenz gerade einmal von sechs
Taliban berichten kann, die im Norden ihre Waffen nie-
dergelegt haben, während gleichzeitig allein bei einer
US-Offensive im Norden mehr als 150 Aufständische
getötet worden sind. Das fördert die Verhandlungsbereit-
schaft nicht.
(Beifall bei der LINKEN)
Was die Korruptionsbekämpfung angeht, ist eben-
falls das Nötige gesagt worden. Ich erinnere an die Geld-
koffer, die nach Dubai wandern.
Nur wer diese Realitäten ungeschminkt ins Visier
nimmt, kann die richtige Antwort finden. Die richtige
Antwort heißt unseres Erachtens, erstens, sofortiger Ab-
zug der Bundeswehr aus Afghanistan,
(Beifall bei der LINKEN)
zweitens, alles daransetzen, ein Friedens- und Waffen-
stillstandsabkommen zu schließen. Statt Afghanisierung
des Krieges ist Afghanisierung des Friedens angesagt.
Danke.
(Beifall bei der LINKEN)
 5852 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
(A) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Das Wort hat jetzt der Kollege Florian Hahn von der
CDU/CSU-Fraktion.
(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord-
neten der FDP)
Florian Hahn (CDU/CSU):
Sehr geehrter Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen
und Kollegen! Die Schreckensmeldungen über Kämpfe,
Anschläge und Korruption in Afghanistan werden nicht
weniger. Das haben wir heute schon einige Male festge-
stellt.
Diejenigen, die behaupten, das liege am Einsatz der
internationalen Gemeinschaft, sind meines Erachtens auf
der falschen Fährte. Vielmehr scheint es doch so zu sein,
dass die neue Strategie wirkt und die Taliban sich ent-
sprechend dagegen wehren. Beispielsweise haben die
Taliban mit den Verhaftungen von Führern in Karat-
schi, Quetta und Peschawar Ende Januar und Anfang Fe-
bruar dieses Jahres einen herben Schlag erlitten.
Die Operation „Hamkari Baraye Kandahar“ trifft
die Taliban-Stadtguerilla sehr hart. Vorher hatte sie sich
bereits in den meisten Vierteln der Stadt Kandahar als
De-facto-Regierung etabliert. Das konnten wir auflösen.
Die Taliban reagieren jetzt mit Mordversuchen, um sich
so gegen ihre schwindende Macht zu wehren. Hier dür-
fen wir in unseren Anstrengungen nicht nachlassen.
(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord-
neten der FDP)
(B)
Für unsere Truppen, für unsere Soldaten ist dies nicht
ungefährlich.
Gerade auch vor diesem Hintergrund müssen wir uns
noch einmal vor Augen führen, warum wir unsere Sol-
datinnen und Soldaten in Afghanistan tagtäglich der
Gefahr für Leib und Leben aussetzen. Afghanistan
darf nicht wieder eine Organisationsplattform für den in-
ternationalen Terror werden, der dann auch Deutschland
treffen könnte. Diese Gefährdung wäre um vieles größer,
wenn die internationale Gemeinschaft das Land plötzlich
und überhastet verlassen würde. Ja, der Einsatz ist ge-
fährlich; er ist aber auch notwendig.
Die Rückschläge, die wir immer wieder hinnehmen
müssen, dürfen nicht darüber hinwegtäuschen, dass wir
seit 2001 den Grundstein für einen neuen Staat
Afghanistan und für viele gute Entwicklungen gelegt
haben.
In einem so jungen Staat, in dem knapp die Hälfte der
Bevölkerung jünger als 15 Jahre ist und rund zwei Drit-
tel nicht älter als 24 Jahre sind, haben wir zu Recht viel
Geld in die Bildung investiert. Allein in den letzten fünf
Jahren konnten wir die Einschulungsquote von 37 auf
54 Prozent steigern. Die Alphabetisierungsrate der Ju-
gendlichen hat im selben Zeitraum um 8 Prozentpunkte
zugenommen. Das ist eine beachtliche Leistung – auch
in Bezug auf das Ziel 2 der Millenniumserklärung, das
da lautet, allen Kindern eine Grundschulausbildung zu
ermöglichen. Hier dürfen wir ebenfalls nicht nachlassen.
Bildung ist der Grundstein für Demokratie. Nur so ist es
möglich, wirtschaftlichen Wohlstand zu erlangen und fa- (C)
natischen Predigern die Stirn zu bieten.
Der Wahlkampf für die bevorstehenden Wahlen im
September ist aktuell in vollem Gange. In Kabul hängen
überall Plakate, und in vielen Städten haben die Kandi-
daten Wahlbüros eingerichtet. Es freut mich, zu sehen,
dass das Interesse der Afghanen an den Wahlen hoch ist.
Ich habe den Eindruck, dass eine große Anzahl der jun-
gen Menschen ihre Vertreter im Parlament mitbestim-
men will. Auf meiner Reise nach Afghanistan im März
dieses Jahres habe ich einen jungen Afghanen kennenge-
lernt, der in Hamburg aufgewachsen ist und wieder in
sein Heimatland zurückgekehrt ist. Bei den bevorstehen-
den Wahlen kandidiert er in Masar-i-Scharif. Es gibt also
die Möglichkeit, dass sich die Bevölkerung hinter junge,
unbelastete Kandidaten stellen kann.
Von der afghanischen Regierung erwarte ich an dieser
Stelle allerdings, dass sie die Kontrollmechanismen
der internationalen Gemeinschaft bei Wahlen unein-
geschränkt zulässt. Ausgeglichene Startbedingungen
sind zwar für uns eine Selbstverständlichkeit; in Afgha-
nistan scheinen wir die Regierung allerdings noch ein-
mal daran erinnern zu müssen.
Wir dürfen uns aber auch nichts vormachen. In
Afghanistan können wir nicht die westlichen Maßstäbe
von Demokratie und unseren Freiheitsbegriff zugrunde
legen. Dennoch muss es unser Ziel sein, dem so nahe
wie möglich zu kommen. Im Januar dieses Jahres haben
wir hierfür in London eine neue Strategie festgelegt –
eine Strategie, die von unserer Bundesregierung maß-
geblich mitgestaltet wurde. Durch den vernetzten Ansatz (D)
von zivilen, militärischen und politischen Mitteln wollen
wir den Weg für ein friedliches und selbstbestimmtes
Afghanistan bereiten.
Meine Damen und Herren, wir stehen an der Seite des
afghanischen Volkes. Wir haben unsere Bereitschaft er-
klärt, zu helfen. Dazu stehen wir auch.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Von der afghanischen Regierung erwarte ich dafür eine
verantwortungsvollere Regierungsführung, die konse-
quente Bekämpfung der Korruption und die Einhaltung
der Entwicklungspläne.
(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE
GRÜNEN]: Das geht nun schon seit neun Jah-
ren so!)
Die Kernpunkte auf dem Weg zur Übergabe in Ver-
antwortung haben wir in der Konferenz in London fest-
gelegt. Nun müssen diese weiter konkretisiert und mit
Fristen versehen werden. Die vier Kernpunkte des Lon-
doner Schlussdokuments – wirtschaftliche und soziale
Entwicklung, gute Regierungsführung, Frieden und Si-
cherheit sowie regionale Kooperation – müssen in Kabul
mit klaren und messbaren Meilensteinen versehen wer-
den.
Die Ergebnisse der Friedensjirga vom Juni dieses
Jahres müssen ebenfalls Eingang in die Konferenz fin-
den. Das dort beschlossene Friedens- und Reintegra-
tionsprogramm, mit dem „entfremdete Brüder“ in Staat
 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Florian Hahn
(A) und Gesellschaft zurückgeholt werden sollen, wird die
Konferenz ebenfalls übernehmen. Es soll Kämpfern und
Aufständischen unter bestimmten Bedingungen Straf-
freiheit zusichern. Hier finden sich zentrale deutsche
Anliegen wieder: Angebote vor allem in Form von Ar-
beit und Ausbildung, keine Benachteiligung von Nicht-
kämpfern, Einbeziehung der gesamten Bevölkerung so-
wie eine landesweite Umsetzung.
Ein herausfordernder Punkt ist die regionale Koope-
ration. Wir alle können uns gut vorstellen, welche Inte-
ressen die umliegenden Staaten in Afghanistan verfol-
gen. Wir müssen daher unbedingt ein strategisches
Umdenken bei einigen Nachbarstaaten einfordern.
Wir erwarten von der Konferenz die Konkretisierung
der afghanischen Entwicklungsagenda hinsichtlich In-
frastruktur, Landwirtschaft, Bildung und Ausbildung so-
wie eine Regierungsführung, die die Korruptionsbe-
kämpfung mit einschließt. Auch hier muss es unser Ziel
sein, eine mit Fristen und erreichbaren Meilensteinen
versehene Agenda in allen vier Bereichen zu erarbeiten.
Dabei müssen wir das Gleichgewicht zwischen Anreizen
und afghanischer Selbstverpflichtung unbedingt wahren.
Meine Damen und Herren, der Einsatz ist gefährlich,
und leider müssen wir weiterhin mit Verlusten rechnen.
Wir wissen aus der Vergangenheit: Im Vorfeld von Wah-
len verschlechtert sich die Sicherheitslage noch einmal.
Wir müssen mit einer verstärkten Aktivität der Taliban
rechnen; denn sie versuchen, die Demokratisierung des
Landes mit allen Mitteln zu unterbinden. Daher danke
ich unseren Soldatinnen und Soldaten, die tagtäglich für
(B) unsere Sicherheit in Afghanistan kämpfen und zusam-
men mit zivilen Aufbauhelfern, Polizisten und Diploma-
ten für die Entwicklung dieses Landes arbeiten.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie
bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE
GRÜNEN)
Für ihren Einsatz wünsche ich ihnen auf diesem Wege
Gottes Segen.
Herzlichen Dank.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Das Wort hat jetzt der Kollege Fritz Rudolf Körper
von der SPD-Fraktion.
(Beifall bei der SPD)
Fritz Rudolf Körper (SPD):
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lieber
Herr Westerwelle, ich hätte mir eigentlich gewünscht,
dass Sie sich in Ihrer Regierungserklärung nicht in erster
Linie bei dem Herrn Innenminister bedanken, sondern
bei den Polizistinnen und Polizisten, die aufopferungs-
voll ihren Dienst in Afghanistan leisten.
(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten
des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN –
Ulrike Flach [FDP]: Das hat er getan! – Wei-
tere Zurufe von der FDP: Zuhören!)
5853
Lieber Herr Westerwelle, ich hätte mir noch etwas ge- (C)
wünscht. Sie haben – lesen Sie nach, wie Sie das gesagt
haben! – auch dem Minister für wirtschaftliche Zusam-
menarbeit gedankt.
(Dr. Rainer Stinner [FDP]: Sehr zu Recht!)
Sie hätten diesen Dank auch an die vielen zivilen Auf-
bauhelfer im Einsatzgebiet weitergeben müssen.
(Beifall bei Abgeordneten der SPD – Elke
Hoff [FDP]: Auch das hat er gemacht! –
Holger Haibach [CDU/CSU]: Das hat er auch
gemacht! Zuhören hilft!)
– Lesen Sie es nach! Er hat das nicht getan.
(Holger Haibach [CDU/CSU]: Das ist das
Dumme, wenn man die Rede vorher vorberei-
tet! – Ulrike Flach [FDP]: Vielleicht war er
auch nicht im Raum! Das kann ja sein!)
Was die Frage der Soldatinnen und Soldaten anbe-
langt: Ihnen hat der Kollege Hahn hier schon Dank ge-
sagt.
Aus Umfragen in Afghanistan wissen wir, dass der
Wunsch nach Sicherheit und Frieden bei den Menschen
in einem sehr hohen Maße ausgeprägt ist, und das ist
auch kein Wunder in einem solch geschundenen Land.
Ich finde, all das, was wir tun, müssen wir daran orien-
tieren, inwieweit es für die Verbesserung des Lebens-
schicksals der Menschen in Afghanistan notwendig ist.
(Beifall bei Abgeordneten der SPD – Dr. Rainer
Stinner [FDP]: Sehr richtig!) (D)
Da ist die Frage: Wie kann man ihrem Wunsch nach
mehr Sicherheit nachkommen?
(Dr. Rainer Stinner [FDP]: Sehr richtig!)
In der Bundesregierung wird im Moment gerne von
Priorisierung gesprochen. Ich habe den Eindruck: Das ist
das neue Wort für Kürzen, Reduzieren und Einsparen.
Aber in Afghanistan geht es doch um die Frage, wie wir
selbsttragende Sicherheitsstrukturen fördern können.
Lieber Herr Westerwelle, da liegen Anspruch und Wirk-
lichkeit sehr weit auseinander. Ich finde nämlich, eine
Regierungserklärung zu Afghanistan sollte nicht nur von
Wünschenswertem und Nebulösem geprägt sein, son-
dern auch von einem gewissen Realitätssinn getragen
werden.
(Beifall bei der SPD – Zuruf von der FDP: So
wie Ihre Rede hier!)
Es gibt einen Fakt, der heute hier allerdings noch
keine Rolle gespielt hat. Man muss wissen, dass in den
Jahren 2008 und 2009 jeweils doppelt so viele Polizisten
ermordet bzw. getötet worden sind wie beispielsweise
Soldaten. Das zeigt, vor welchem Problem wir stehen.
Wenn wir jetzt die Strukturen verbessern wollen, dann
müssen wir – das ist ganz wichtig – Anspruch und Wirk-
lichkeit in Einklang bringen. Die Polizeimaßnahmen und
Polizeivorhaben im Rahmen von EUPOL leiden seit
Jahren jedoch an einer Unterfinanzierung. Sie müssen
wissen: Wir geben für Afghanistan, was den EUPOL-
Bereich anbelangt, insgesamt 55 Millionen Euro aus. Im
 5854 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Fritz Rudolf Körper
(A) Vergleich zu dem, was wir in anderen Bereichen tun, ist
das nicht ausreichend.
(Beifall bei Abgeordneten der SPD – Elke Hoff
[FDP]: Wer war denn Staatssekretär?)
Herr Westerwelle, es ist wichtig, dass Sie auf der Ka-
bul-Konferenz das Thema Polizeiausbildung anspre-
chen. Es kann nämlich nicht sein, dass Polizeiausbildung
einzig und allein auf Quantität ausgerichtet ist und die
Qualitätsgesichtspunkte dabei vernachlässigt werden.
(Beifall bei Abgeordneten der SPD)
Es gibt zwar eine Zielgröße für die Ausbildung, aber es
ist beispielsweise auch so, dass die Ausbildungszeit auf
sechs Wochen verkürzt wird. Ich glaube nicht, dass nach
dieser Zeit vollwertig ausgebildete Polizisten für Ein-
sätze zur Verfügung stehen. Alle Erfahrungen zeigen,
dass dies nicht möglich ist. In Anbetracht der hohen
Quote von Morden an Polizisten müssen wir das Thema
Qualität bei der Polizeiausbildung berücksichtigen. Ich
bitte Sie ganz ausdrücklich, sich in diesem Sinne einzu-
setzen.
(Beifall bei der SPD)
Ich komme nun zur Frage der wirksamen Bekämp-
fung von Korruption. Dass wir diesen Kraken bekämp-
fen müssen, ist ganz klar. Ich will in diesem Zusammen-
hang einen konkreten Vorschlag machen: Es ist wichtig,
Herr Westerwelle, dass wir uns auch für eine angemes-
sene Bezahlung im Polizeibereich einsetzen. Damit be-
wahren wir die Polizisten davor, für Korruption anfällig
zu werden. Ich glaube, das wäre ein erster wichtiger und
(B)
pragmatischer Schritt, Korruption zu bekämpfen.
Wir sollten uns auf dieser Afghanistan-Konferenz mit
solchen praktischen und konkreten Vorschlägen einbrin-
gen. Ich hoffe, dass Sie das tun.
Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.
(Beifall bei der SPD)
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Als letztem Redner in dieser Aussprache erteile ich
das Wort dem Kollegen Roderich Kiesewetter von der
CDU/CSU-Fraktion.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Roderich Kiesewetter (CDU/CSU):
Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kolle-
gen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Lieber
Herr Kollege Körper, zu Ihrer Zeit als Staatssekretär lag
die Verantwortung für den Aufbau der Polizei in Afgha-
nistan noch in unseren Händen. Es ist schon interessant,
dass gerade Sie heute hier den EUPOL-Einsatz kritisie-
ren.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Wir wollen uns nicht zulasten einer Gruppe, seien es
nun Soldaten oder Polizisten, profilieren. Entscheidend
ist doch – gerade im Falle von EUPOL ist das wichtig –,
dass wir wirklichkeitsnah handeln: So müssen wir teil-
weise Analphabeten ausbilden. Diese Vorhaben sind
auch nicht unterfinanziert. Es kommt vielmehr darauf (C)
an, dass die europäischen Staaten Polizeiausbilder in
ausreichender Anzahl zur Verfügung stellen. Dafür tru-
gen Sie einst Verantwortung, Herr Kollege.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Meine sehr verehrten Damen und Herren, unsere heu-
tige Debatte hat gezeigt, dass wir ernsthafter, wirklich-
keitsnäher und mit mehr Augenmaß an das Thema he-
rangehen.
Unsere Debatte hat auch gezeigt – der Herr Außen-
minister und auch die Frau Kollegin Hoff haben es ange-
sprochen –, dass es sehr stark auf den regionalen Kon-
text ankommt. Wenn wir auf die Region schauen, stellen
wir fest, dass es eine ganze Reihe von Spielern gibt, die
auf der Wartebank sitzen. Worum geht es? Zwischen Pa-
kistan und Indien gibt es einen latenten Konflikt, und Pa-
kistan ist relativ instabil. Die zentralasiatischen Staaten
stehen der Gefahr eines wachsenden Islamismus gegen-
über, das haben die Entwicklungen in Kirgistan unlängst
gezeigt.
Wir müssen weiterhin im Blick behalten, was die
UNO vor Ort leistet. Der UNHCR Guterres hat Ent-
scheidendes im Rahmen des trilateralen Dialoges zwi-
schen Afghanistan, Pakistan und – man höre und staune –
dem Iran zuwege gebracht, bei dem es um Flüchtlings-
rückkehr und um Flüchtlingszusammenarbeit geht.
Nun muss es darum gehen, zu berücksichtigen, wel-
che Interessen unsere Mitspieler in der Region haben
und wie wir diese Interessen in unsere Politik einbinden
können. Es gibt viele Bereiche – von der Regierungs- (D)
bank ist es bereits zur Sprache gebracht worden –: Ge-
sundheitspolitik, Landwirtschaft und die zivile Infra-
struktur, bei denen wir vorankommen müssen.
Es geht somit um die richtige Strategie. Von der Op-
position wurde angemahnt, dass die Strategie noch nicht
greift. Dabei ist doch zu berücksichtigen, dass es, wenn
man eine Neuausrichtung verfolgt, in der Regel mindes-
tens ein halbes Jahr dauert, bis die Ausbildung umge-
stellt und der Personalkörper verändert ist. Die Bundes-
wehr geht deshalb jetzt auch ein halbes Jahr später mit
einem neuen Kontingent in die Einsätze; bei den zivilen
Organisationen ist es genauso. Wir wollen mit einem re-
gionalen Ansatz den politischen Islamismus eindämmen,
gegen die Drogenökonomie vorgehen und organisierte
Kriminalität und Korruption im Auge behalten. Das geht
nur in enger Abstimmung vor Ort.
Ich freue mich, dass die Regierung an einem Strang
zieht. Es ist somit ganz wichtig, dass wir wieder einen Af-
ghanistan-Beauftragten der Bundesregierung, den Bot-
schafter Steiner haben, der hier auch anwesend ist.
(Christian Lange [Backnang] [SPD]: Es ist ein
Wunder, dass die Bundesregierung mal an ei-
nem Strang zieht!)
Eines ist klar: Es gibt keine Regionalmacht vor Ort.
Es gibt auch keine Aussicht auf ein regionales Bündnis,
das in den nächsten Jahren die Sicherheit vor Ort ge-
währleisten kann. Das heißt, es kommt weiterhin auf die
UNO und den internationalen Einsatz an, an dem wir in
 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Roderich Kiesewetter
(A) großem Umfang beteiligt sind. Es kommt auf uns an.
Wenn wir die Probleme nicht lösen, wer dann? Wir dür-
fen nicht hoffen, dass das andere Kräfte vor Ort überneh-
men, sondern wir müssen die Afghanen dazu befähigen,
dass sie die Führung von uns übernehmen. Dazwischen
wird es keinen Schritt geben. Das ist ein Mannschafts-
spiel.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Lassen Sie mich einen weiteren Gedanken anfügen.
Unser Verteidigungsminister hat das letzte Woche – ich
habe den Artikel anders gelesen – deutlich gemacht: Wir
müssen mit unserer Bevölkerung, mit unseren Mitbürge-
rinnen und Mitbürgern, sehr offen und ehrlich umgehen.
Wir dürfen nicht idealistisch an das Thema herangehen.
Das war in den letzten Jahren vielleicht manchmal not-
wendig, aber heute ist es entscheidend, dass wir klug mit
der Wahrheit umgehen. Es kommt also darauf an, dass
wir die Kommunikation anders gestalten und zutreffen-
dere Informationen liefern. Wir müssen der Bevölke-
rung ehrlich sagen – wenn nicht wir, wer sonst? –, dass
wir voraussichtlich für einen bestimmten Zeitraum mit
höheren Gefährdungen und möglicherweise mit mehr
Opfern bei unseren zivilen Aufbauhelferinnen und Auf-
bauhelfern und den Helfern in Uniform rechnen müssen.
Das meine ich sehr ernst. Wir müssen sorgsam mit dieser
Situation umgehen. Zu einer glaubwürdigen Politik ge-
hört es dazu, unangenehme Dinge in passende Worte zu
fassen.
Lassen Sie mich abschließend zwei weitere Gedanken
(B) ausführen. Zum einen – es ist zum Teil angeklungen –
möchte ich auf die afghanischen Befindlichkeiten ein-
gehen. Eine Shura bzw. eine Jirga ist kein Bundestag,
kein House of Lords oder House of Parliament. Es ist
eine afghanische Besonderheit. Es ist das, was die Af-
ghanen auszeichnet, das ist ihre Tradition. Das müssen
wir ernst nehmen, und wir müssen sie ermutigen und be-
fähigen. Natürlich gibt es die afghanische Verfassung,
ein afghanisches Parlament und Wahlen, aber wir müs-
sen gleichzeitig alle Elemente stärken, die die afghani-
schen Besonderheiten hervorheben und die die Afgha-
nen in ihrem Selbstbewusstsein stärken. Das müssen wir
eng begleiten und kontrollieren. Dabei müssen wir auf
die roten Linien achten. Wir können andere Ansätze
nicht einfach überstülpen. Ich glaube, wir haben in die-
sem Jahr einen ganz guten Ansatz gewählt. Afghanistan
kann nämlich mit dezentralen Elementen eine viel grö-
ßere Wirksamkeit entfalten. Das heißt, wir brauchen eine
starke Zentralregierung, aber auch eine Aufwertung der
Regionen.
Noch ein Punkt: Wir haben heute mehrfach über
Reintegration gesprochen. Wir sollten diese Reintegra-
tion auch aufgrund unserer eigenen Geschichte sehr auf-
merksam begleiten. Reintegration ist ohne einen Versöh-
nungsprozess nicht denkbar. Diese Versöhnung müssen
die Afghanen aber selbst leisten. Dazu müssen wir sie
ermutigen. Wenn nicht wir, wer dann? Ich denke, das ist
Sache der Afghanen und liegt in der Verantwortung der
Afghanen; dennoch müssen wir hier auch Forderungen
stellen.
5855
Schließlich geht es darum, die Beschlüsse von Lon- (C)
don zu operationalisieren, messbar zu machen. Ich bin
sehr froh darüber, dass sich in unserem Hause zum
Herbst ein Konsens zwischen mehreren Parteien ab-
zeichnet, wie wir mit Benchmarks umgehen und wie wir
den Wirksamkeitsbericht entwickeln. Für die Koalitions-
fraktionen ist aber entscheidend, dass wir es nicht zulas-
sen, dass unsere Entscheidungsbefugnisse auf externe
Expertise verlagert werden. Die Bundesregierung kann
entsprechende Experten beteiligen, aber wir sollten die
Federführung behalten und uns ganz stark dafür einset-
zen, dass wir an diesem Prozess intensiv beteiligt wer-
den.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir brauchen ein
abgestimmtes Übergabekonzept. Dieses abgestimmte
Übergabekonzept muss eindeutige Verpflichtungsgrößen
enthalten. Es muss klar werden: Wenn wir einmal über-
geben haben, können wir den Prozess nicht mehr um-
kehren. Einmal übergeben heißt untrennbar übergeben.
Deshalb brauchen wir sorgfältig erarbeitete Richtlinien
für die Übergabe. Auch dazu dient die Konferenz in Ka-
bul. Gut ist, dass diese Konferenz im Nachgang von ei-
nem NATO-Gipfel in Lissabon begleitet wird. Diesen
Prozess werden das Parlament, die Regierung, die inter-
nationale Gemeinschaft und die NATO als Hauptverant-
wortungsträger im Aufgabenbereich der Vereinten Na-
tionen im nächsten halben Jahr sehr sorgsam begleiten
müssen. Wir sind mit dabei. Unser Haus ist aufgerufen,
intensiv mitzuwirken.
(D)
Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Ich schließe die Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung über den Entschlie-
ßungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf
Drucksache 17/2462. Wer stimmt für diesen Entschlie-
ßungsantrag? – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Der
Entschließungsantrag ist mit den Stimmen der Koali-
tionsfraktionen, der Fraktion Die Linke bei Gegenstim-
men von Bündnis 90/Die Grünen und Enthaltung der
SPD-Fraktion abgelehnt.
Ich rufe den Tagesordnungspunkt 34 auf:
Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten
Klaus Ernst, Agnes Alpers, Matthias W. Birkwald,
weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE
LINKE
Beschäftigungssituation Älterer, ihre wirtschaft-
liche und soziale Lage und die Rente ab 67
– Drucksachen 17/169, 17/2271 –
Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für
die Aussprache anderthalb Stunden vorgesehen. Gibt es
Widerspruch dagegen? – Das ist nicht der Fall. Dann ist
das so beschlossen.
 5856 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms
(A) Ich bitte diejenigen Kolleginnen und Kollegen, die
dieser Aussprache nicht beiwohnen wollen, den Saal
möglichst geräuschlos zu verlassen, damit die anderen
der Aussprache folgen können.
Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstem Red-
ner das Wort dem Kollegen Klaus Ernst von der Links-
partei.
(Beifall bei der LINKEN)
Klaus Ernst (DIE LINKE):
Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Präsi-
dent! Im März 2007 ist mit den Stimmen der damaligen
Großen Koalition die Rente ab 67 eingeführt worden.
Gleichzeitig ist vereinbart worden, dass zum ersten Mal
im Jahr 2010 – und dann alle vier Jahre – zu berichten
ist, ob dieser Beschluss angesichts der Entwicklung auf
dem Arbeitsmarkt sowie der wirtschaftlichen und sozia-
len Situation älterer Arbeitnehmer tatsächlich aufrecht-
erhalten werden kann.
Wir haben deshalb eine Große Anfrage gestellt, die
seit dem 23. Juni beantwortet ist. An dieser Stelle
möchte ich anmerken, dass ich es verwunderlich fand,
dass Herr Weiß als Erster, und zwar zu einem Zeitpunkt,
als wir die Antwort der Bundesregierung noch gar nicht
hatten, darauf reagiert hat. Herr Weiß, es ist ja wirklich
klasse, dass Sie offensichtlich zu einem Zeitpunkt infor-
miert wurden, zu dem die Antragsteller die Antwort
noch gar nicht kannten.
(Elke Ferner [SPD]: Peinlich! Peinlich! – Dr. Axel
(B) Troost [DIE LINKE]: Unerhört!)
Ich denke, das war kein gutes Verfahren. Herr Weiß,
vielleicht wäre ein wenig Zurückhaltung an der einen
oder anderen Stelle ganz hilfreich.
(Beifall bei der LINKEN – Peter Weiß [Em-
mendingen] [CDU/CSU]: Das müssen Sie ge-
rade sagen!)
Angesichts dieses Vorgehens stellt sich für uns aller-
dings die Frage, ob die Bundesregierung die Überprü-
fungsklausel überhaupt ernst nimmt. Schade, dass Frau
von der Leyen nicht hier ist. Sie hat nämlich am 17. Mai
im Focus auf die Frage „An der Rente mit 67 wird nicht
gerüttelt?“, geantwortet: „Warum sollten wir?“ – Zum
damaligen Zeitpunkt hat sie die Antworten der Bundes-
regierung offensichtlich auch noch nicht gehabt, sonst
wäre sie zu einem anderen Ergebnis gekommen.
Wir haben uns gefragt: Welche messbaren Kriterien
gibt es bzw. müssen vorliegen, damit man diese Frage
überhaupt beantworten kann? Es gibt 234 Fragen und
Tausende von Antworten. Einige Antworten machen uns
deutlich: Die Rente mit 67 kann so nicht funktionieren.
Das erste Argument: Der Anteil der sozialversiche-
rungspflichtig beschäftigten 64-Jährigen an der Ge-
samtzahl der 64-Jährigen – die dann also mit 65 bzw.
67 Jahre in Rente gehen sollen – liegt zurzeit bei
9,4 Prozent. Das heißt, 90 Prozent der Menschen, denen
Sie eine Rente ab 67 antun wollen, haben in diesem Al-
ter gar keine sozialversicherungspflichtige Arbeit mehr.
Das bedeutet doch im Ergebnis logischerweise, dass sie, (C)
wenn sie mit 64 Jahren schon keinen Job mehr haben,
auch mit 65 und 66 Jahren keinen mehr haben.
(Zuruf des Abg. Peter Weiß [Emmendingen]
[CDU/CSU])
– Auf dieses Argument komme ich gleich, Herr Weiß. –
Das bedeutet für diese Menschen lediglich schlichtweg
höhere Abschläge. Im Übrigen betrug diese Quote im
Jahr 2000 3,7 Prozent. Okay, die Quote ist gestiegen.
(Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: Na
also! Geben Sie doch zu, dass es aufwärts-
geht!)
– Herr Weiß, hören Sie erst einmal zu, Sie sind schon
wieder so vorlaut.
(Heiterkeit und Beifall bei der LINKEN – Otto
Fricke [FDP]: Das sagt der Richtige!)
Wenn wir für die Folgejahre dieselbe Dynamik unter-
stellen, die es von 2000 bis 2008 gab,
(Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: Das
ist schon wieder falsch, was Sie machen!)
wird im Jahr 2029 der Anteil der 64-Jährigen, die ohne
sozialversicherungspflichtige Beschäftigung sind, bei
75 Prozent liegen. Das heißt, für die Betroffenen bedeu-
tet das auch im Jahr 2029 schlichtweg eine Kürzung ih-
rer Leistungen.
Bei den Vollzeit-Sozialversicherungspflichtigen be-
trägt der Anteil der 63- und 64-Jährigen nur 7,4 Prozent. (D)
Sie beginnen mit der Rente ab 67 im Januar 2012. Bis
dahin wird sich das nicht ändern. Das bedeutet für die
meisten Bürger in unserem Lande höhere Abschläge bei
der Rente ab 67 – und sonst überhaupt nichts.
(Beifall bei der LINKEN – Peter Weiß [Em-
mendingen] [CDU/CSU]: Es ist falsch, was
Sie sagen!)
Das zweite Argument: Das tatsächliche Rentenein-
trittsalter liegt nach wie vor weit unter den gesetzlich
festgelegten 65 Jahren. Momentan haben wir ein durch-
schnittliches Renteneintrittsalter von 63 Jahren. Wir sind
also weit davon entfernt, überhaupt über die Rente mit
67 zu diskutieren.
Ich komme – das ist das dritte Argument – zum Ren-
tenversicherungsbeitrag. Die Antworten, die wir von
der Bundesregierung haben, besagen: Es sind um
0,5 Prozent höhere Beiträge für die Arbeitnehmerinnen
und Arbeitnehmer erforderlich, wenn wir auf die Rente
ab 67 verzichten und die Arbeitnehmer mit 65 Jahren in
Rente gehen ließen. Was heißt das für einen Menschen,
der 2 000 Euro verdient? Es bedeutet für ihn, dass er um
fünf Euro höhere Rentenbeiträge zu zahlen hätte; er
könnte dann aber mit 65 in Rente gehen.
(Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das ist
der Punkt!)
Meine Damen und Herren, ich habe noch keinen Ar-
beitnehmer getroffen, der gesagt hätte, dass er wegen
 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Klaus Ernst
(A) fünf Euro brutto mehr zwei Jahre länger arbeiten würde.
Den müssen Sie mir mal zeigen!
(Beifall bei der LINKEN)
Was ist Ihre Politik? Die Antworten der Bundesregie-
rung besagen, dass Sie die Menschen, weil diese in dem
Alter keine Jobs mehr haben, in Altersarmut treiben.
Denn sie werden durch die Rente mit 67 um 7,2 Prozent
höhere Abschläge haben. Das ist das Ergebnis Ihrer Poli-
tik, und sonst nichts.
Jetzt könnten wir noch über Demografie streiten; ich
will eigentlich gar nicht darüber streiten.
(Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]:
Nüchterne Zahlen!)
Dazu haben wir ganz andere Ansichten als Sie, die durch
Herrn Rürup belegt sind, der die Produktivitätsentwick-
lung höher einschätzt als die demografische Entwick-
lung.
Von Ihnen möchte ich gern hören, was Sie den Men-
schen sagen,
(Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: Ja,
das sagen wir auch!)
die mit 63, 62 oder 61 nicht mehr arbeiten können und
laut Ihnen bis 67 arbeiten sollen. Sie sollten wenigstens
für diese Menschen Antworten haben, ihnen zum Bei-
spiel sagen können, dass sie umschulen sollen. Aber sa-
gen Sie einmal einem Dachdecker, dass er zum Buchhal-
ter umschulen soll. Was soll der tun? Welche Antworten
(B) haben Sie für diese Menschen? Sie haben keine einzige
Antwort.
(Beifall bei der LINKEN)
Sie verstecken sich hinter dem Argument der Demogra-
fie. Letztendlich ist Ihr ganzes Vorgehen bei der Rente
mit 67 ein Manöver zur Kürzung der Renten für die
Mehrheit der Menschen im Interesse der deutschen Ver-
sicherungswirtschaft, damit sich möglichst viele privat
versichern.
(Beifall bei der LINKEN)
Das ist Ihre Politik. Die ist wirklich unzumutbar.
Ich danke Ihnen fürs Zuhören.
(Beifall bei der LINKEN – Zuruf von der
FDP: Unzumutbar sind Sie!)
Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt:
Der Parlamentarische Staatssekretär Hans-Joachim
Fuchtel hat das Wort.
(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord-
neten der FDP)
Hans-Joachim Fuchtel, Parl. Staatssekretär bei der
Bundesministerin für Arbeit und Soziales:
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr
Kollege Ernst, wenn ich nicht Parlamentarischer Staats-
sekretär wäre, würde ich auf Ihre agitatorische Rede eine
5857
ganz andere Gegenrede halten, als ich es jetzt in dieser (C)
Funktion tun werde.
(Dr. Axel Troost [DIE LINKE]: Hoffentlich
mit Fakten! – Klaus Ernst [DIE LINKE]: Fak-
ten und Zahlen!)
Die Bundesregierung hat auf Ihre Große Anfrage ge-
antwortet und deutlich gemacht: Die Bevölkerungszahl
in Deutschland wird zukünftig sinken, vor allem aber
wird die Bevölkerung älter werden. Wenn es stimmt,
dass die Lebenserwartung der Älteren steigt, wenn es
stimmt, dass die Anzahl der Menschen im erwerbsfähi-
gen Alter zurückgeht, und wenn es stimmt, dass die An-
zahl der Älteren zunimmt, dann kann man den Kopf
nicht einfach in den Sand stecken, dann muss etwas ge-
schehen.
(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord-
neten der FDP)
Lassen Sie mich das an einigen signifikanten Fakten
verdeutlichen. Sie wollen ja möglichst nicht über die De-
mografie diskutieren; aber das geht nicht. Die Fakten
sind gesetzt. Auch wenn Prognosen sonst oftmals nicht
stimmen, hier sind sie ziemlich zielgenau. Wenn das zu-
mindest anerkannt wird, sind wir einen Schritt weiter.
Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt:
Herr Staatssekretär, möchten Sie eine Zwischenfrage
des Kollegen Ernst zulassen?
Hans-Joachim Fuchtel, Parl. Staatssekretär bei der
Bundesministerin für Arbeit und Soziales: (D)
Ich habe mir vorgenommen, darauf hinzuweisen, dass
wir im Herbst eine große Debatte über diese Punkte füh-
ren werden und ich bei meiner Rede heute daher keine
Zwischenfragen zulassen möchte. Ich werde Ihnen dann
zum gegebenen Zeitpunkt sehr ausführlich zur Verfü-
gung stehen.
(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord-
neten der FDP)
Bis 2030 wird die Lebenserwartung um weitere
2,5 Jahre steigen. Andererseits wird das Potenzial an
Menschen im erwerbsfähigen Alter bis 2030 um
6 Millionen Personen zurückgehen. Gleichzeitig wird
die Anzahl der Älteren um gut 5,5 Millionen zunehmen.
Was das bedeutet, ist klar. Hätte man nichts getan, dann
würden die Rentnerinnen und Rentner in Zukunft gerin-
gere Renten erhalten und die Beitragszahler für diese ge-
ringeren Renten auch noch höhere Beiträge zahlen. In
der Folge würde der Wohlstand für alle sinken. Das kann
und darf es nicht geben. Das kann und darf nicht unsere
Zukunft sein. Deswegen muss hier gehandelt werden.
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und
der FDP – Elke Ferner [SPD]: Er will keinen
Wohlstand für alle! Das ist ja sensationell!)
Die Große Koalition hat den Mut gehabt, sich dieser
demografischen Herausforderung zu stellen. Wir haben
unter der Federführung des damaligen Arbeits- und So-
zialministers Franz Müntefering den Handlungsbedarf
gesehen und die Anhebung der Regelaltersgrenze auf
 5858 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Parl. Staatssekretär Hans-Joachim Fuchtel
(A) 67 Jahre gesetzlich festgelegt. Das war keine leichte,
aber eine notwendige, mutige und richtige Entscheidung.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Warum klatschen eigentlich Sie von der SPD nicht?
Sie haben das doch mitbeschlossen.
(Elke Ferner [SPD]: Wir klatschen, wann wir
wollen, und nicht, wann Sie das wollen!)
Was damals richtig war, kann heute so falsch nicht sein;
davon sind wir überzeugt.
(Beifall bei der CDU/CSU)
Es gibt hier einige, die die Richtung sogar umkehren
wollen. Wenn man das Rad zurückdreht und die Anhe-
bung der Regelaltersgrenze auf 67 rückgängig macht,
dann – das sage ich ganz deutlich – hat das gewaltige
Konsequenzen: Der Beitragssatz bei der Rentenversiche-
rung wäre dann langfristig 0,5 Prozentpunkte höher. Was
bedeuten diese 0,5 Prozentpunkte?
(Klaus Ernst [DIE LINKE]: 5 Euro bei
2 000 Euro Gehalt!)
– Rechnen Sie das mal auf die gesamtstaatlichen Kosten
um: Die Kosten einer Beitragserhöhung um 0,1 Prozent-
punkte betragen 1,1 Milliarden Euro; also entstünden bei
einer Anhebung um 0,5 Prozentpunkte Jahr für Jahr zu-
sätzliche Kosten in Höhe von über 5 Milliarden Euro.
Diese Kosten müssen von irgendjemandem aufgebracht
werden; das müssen Sie um der Wahrheit willen dazusa-
gen.
(B)
(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord-
neten der FDP – Klaus Ernst [DIE LINKE]:
Vom Beitragszahler!)
Es ist aber nicht nur das; auch ein zweiter Punkt wird
verschwiegen: Die gesetzlich vorgeschriebene Beitrags-
satzobergrenze von 22 Prozent würde ebenfalls über-
schritten oder müsste angehoben werden.
(Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Na
und?)
– Das juckt Sie wahrscheinlich nicht;
(Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Richtig! –
Elke Ferner [SPD]: Das juckt Sie doch auch
nicht! – Anton Schaaf [SPD]: Das haben Sie
doch gerade bei der Gesundheit beschlossen!)
aber das juckt denjenigen, der darüber nachdenkt, wie
die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Wirtschaft auf
Dauer gewährleistet werden kann.
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und
der FDP – Dr. Axel Troost [DIE LINKE]:
Dann müssen sie private Versicherungen ab-
schließen!)
Es ist klar: Wer hier etwas anderes will, der muss
auch Vorschläge machen.
(Elke Ferner [SPD]: Sie machen ja gar keine
Vorschläge!)
Solche Vorschläge konnte ich zumindest in der ersten (C)
Rede des Kollegen Ernst nicht erkennen.
Die Höhe der gesetzlich fixierten Beitragssatzober-
grenze und der ebenfalls gesetzlich fixierten Renten-
niveauuntergrenze sind in ihrer Höhe nicht willkürlich
gewählt. Sie sind die Grundlage dafür, dass den Rentne-
rinnen und Rentnern auch in Zukunft eine anständige
Rente garantiert werden kann und die jungen Menschen
– auch das ist wichtig; dazu hören wir von Ihnen auch
nichts – nicht überfordert werden. Das Thema Genera-
tionengerechtigkeit muss hier ebenfalls immer wieder
erwähnt werden.
(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord-
neten der FDP)
Es war demnach der richtige Weg, die Regelaltersgrenze
auf das 67. Lebensjahr anzuheben. Ich betone nochmals:
Es muss auch auf die Generationengerechtigkeit geach-
tet werden.
Manchmal hat man hier sogar den Eindruck, dass die
Anhebung der Altersgrenze bereits morgen bevorsteht.
(Klaus Ernst [DIE LINKE]: 2012!)
– 2012 beginnt die Anhebung. Warum sagen Sie nicht,
dass die Altersgrenze von 67 Jahren erst 2029 erreicht
wird?
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP –
Klaus Ernst [DIE LINKE]: Das sagen Sie
doch!)
Sie sollten der Wahrheit die Ehre geben und dies so sa- (D)
gen. – Es geht um kleine Schritte, über 17 Jahre verteilt.
In diesen 17 Jahren werden sehr viele Veränderungen
eintreten, was die Arbeitsbedingungen in Deutschland
betrifft. Wir reden also über einen langen Zeitraum. Wer
hätte vor 20 Jahren gedacht, dass wir heute alle ein klei-
nes Telefon in der Tasche haben, mit dem wir sogar Fo-
tografien machen und diese versenden können!
(Dr. Axel Troost [DIE LINKE]: Darauf bauen
Sie jetzt bei den Rentnern, oder wie?)
Sie werden uns doch wohl nicht weismachen wollen,
dass sich in den nächsten 20 Jahren nicht ebenfalls große
Entwicklungen vollziehen werden, die dazu beitragen,
dass sich die Arbeitsbedingungen anders gestalten.
(Dr. Axel Troost [DIE LINKE]: Das sind so-
lide Rechnungen!)
Ich muss einen weiteren Gesichtspunkt erwähnen:
Wir werden, wie ich vorhin schon gesagt habe, in Zu-
kunft ungefähr 6 Millionen Menschen weniger haben,
die im erwerbsfähigen Alter sind. Deswegen muss auch
mit Blick auf den Arbeitsmarkt in Deutschland etwas ge-
tan werden. Wir sind dafür, dass das in Deutschland vor-
handene Potenzial an Arbeitskräften möglichst stark aus-
genutzt wird,
(Klaus Ernst [DIE LINKE]: „Ausgenutzt“
wird! Das ist genau richtig! Bis zum Schluss! –
Elke Ferner [SPD]: Dafür tun Sie doch nichts!)
bevor man über andere Lösungen nachdenkt.
 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Parl. Staatssekretär Hans-Joachim Fuchtel
(A) Die richtige Überschrift heißt daher aus allen aufge-
zeigten Gründen nicht „Rente mit 67“, sondern „Arbeit
bis 67“.
(Dr. Axel Troost [DIE LINKE]: Das ist aber
das Gegenteil dessen, was in der Antwort auf
die Große Anfrage steht!)
Die Aufgabe, die vor uns steht und der wir uns alle wid-
men müssen, ist, den damit verbundenen Prozess besser
zu gestalten, entsprechende Konzepte zu entwickeln und
diese dann auch umzusetzen.
(Elke Ferner [SPD]: Dann machen Sie mal
Ihre Vorschläge! Dazu haben Sie noch gar
nichts gesagt, Herr Fuchtel!)
Es gibt bereits erste gute Zeichen: Die Beschäftigung
Älterer hat in den letzten Jahren deutlich zugenommen.
So ist die Zahl der Erwerbstätigen im Alter von 55 bis
65 Jahren seit 2000 um fast 1 Million auf über 5 Millio-
nen im Jahr 2008 gestiegen. Selbst im Krisenjahr 2009
hat sich der Arbeitsmarkt für Ältere stabil gezeigt. Wir
sollten das nicht kleinreden.
Das Zweite. Die Arbeitslosigkeit Älterer ist gesun-
ken, und der Anteil der Langzeitarbeitslosen unter den
älteren Arbeitslosen ist von 58 Prozent im Jahr 2007 auf
42 Prozent im Jahr 2009 zurückgegangen.
Vor diesem Hintergrund halten wir es nach wie vor
für den richtigen Weg, dass wir das Renteneintrittsalter
auf 67 Jahre gesetzt haben. Wir werden alles tun, um den
Menschen die Ängste zu nehmen,
(B) (Elke Ferner [SPD]: Ach ja! Was denn? –
Anton Schaaf [SPD]: Was genau?)
dieses Alter im Erwerbsleben nicht zu erreichen.
Wir könnten noch lange über dieses Thema diskutie-
ren. Ich habe Ihnen gesagt, dass wir unseren umfangrei-
chen Bericht im Herbst dieses Jahres vorlegen werden.
Sie haben ihn übrigens mitbeschlossen, meine Damen
und Herren. Wenn Sie sich daran genauso gut erinnern
wie an Ihren Beschluss, das Renteneintrittsalter auf
67 Jahre zu setzen, dann steuern wir sicher auf eine gute
Diskussion zu.
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Otto
Fricke [FDP]: Die erinnern sich nicht! Die ha-
ben nämlich politische Amnesie! – Gegenruf
des Abg. Anton Schaaf [SPD]: Nein! Sie ha-
ben Erinnerungslücken! Die Frage ist, was
man dagegen tun kann!)
Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt:
Elke Ferner hat jetzt für SPD-Fraktion das Wort.
(Beifall bei der SPD)
Elke Ferner (SPD):
Frau Präsidentin! Liebe Kollegen und Kolleginnen!
Herr Fuchtel, es bestreitet niemand, dass sich die Be-
schäftigungssituation der Älteren verbessert hat.
5859
(Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: (C)
Sehr gut! Das ist ein Anfang!)
Wir bestreiten nur, dass das ausreicht. Ich hätte mir von
Ihnen gewünscht, dass Sie nicht erst im Herbst dieses
Jahres, sondern jetzt Vorschläge vorlegen, über die die-
ses Haus dann hätte diskutieren können.
(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten
des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)
Aber Sie haben im Prinzip nur das vorgetragen, was man
auch in der Antwort auf die Große Anfrage hätte nach-
lesen können. Neuigkeiten waren von Ihnen nicht zu hö-
ren.
(Anton Schaaf [SPD]: Genau so ist das!)
Herr Fuchtel, es kommt auch darauf an, wie die Qua-
lität der Beschäftigung ist. Allein die Beschäftigungs-
quote zu betrachten, reicht nicht aus.
(Dr. Axel Troost [DIE LINKE]: Das ist wahr!)
Die Frage ist doch: Ist die Beschäftigung existenz-
sichernd, oder ist sie das nicht? Ist der Beschäftigte so-
zial abgesichert, oder ist er das nicht? Entsprechen die
Arbeitswelt und die Arbeitsbedingungen auch der indi-
viduellen Leistungsfähigkeit des Beschäftigten? Das
sind die zentralen Fragen.
Der Anspruch muss sein, dafür zu sorgen, dass all
diejenigen, die arbeiten wollen, so lange arbeiten kön-
nen, bis sie die Regelaltersgrenze – egal wie hoch sie
ist – erreichen. Aber dazu bedarf es zusätzlicher Mittel. (D)
Denn wir wissen, dass die Beschäftigungssituation der
Älteren schlechter ist als die der mittleren und der jünge-
ren Generation. In Ihrem Sparpaket kürzen Sie aber aus-
gerechnet bei den Maßnahmen für die aktive Arbeits-
marktpolitik. Wer braucht diese Mittel denn am meisten?
Es sind die Älteren, die nicht über den normalen Weg
der Arbeitsvermittlung eine Beschäftigung im ersten Ar-
beitsmarkt finden.
(Otto Fricke [FDP]: Interessant! Letzte Sit-
zungswoche waren es noch die Jüngeren! Sie
wissen doch nicht, was Sie wollen!)
Ihnen nehmen Sie die Perspektive, wieder in sozialversi-
cherungspflichtige und existenzsichernde Beschäfti-
gung zu kommen.
Wir brauchen auch eine Umsetzungsstrategie, was die
Qualität der Arbeit anbelangt; auch dazu habe ich von
Ihnen gerade nichts gehört. Wir alle wissen: Wir haben
kein Erkenntnisdefizit, sondern ein Umsetzungsdefizit,
weniger in großen Betrieben, sondern eher in kleinen
und mittleren Betrieben. Ich würde mir wünschen, dass
die entsprechenden Informationen flächendeckend in die
Betriebe getragen werden, damit dort begonnen werden
kann, die Arbeitsbedingungen so zu gestalten, dass älter
werdende Belegschaften mit ihnen zurechtkommen. Das
alles ist Aufgabe Ihres Ressorts. Aber gehört haben wir
dazu nichts.
Natürlich brauchen wir auch flexible Übergänge in
den Ruhestand; auch dazu habe ich nichts gehört.
 5860 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Elke Ferner
(A) (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Kein Thema!
Mit uns gerne! Sehr gut!)
– Herr Kolb freut sich schon. – Aber das, was Sie vor-
schlagen, ist im Interesse der Besser- und Höchstverdie-
nenden.
(Otto Fricke [FDP]: Ja, ja! Ich sage nur: Herr-
gott, erhalte mir mein Vorurteil! Nicht wahr,
Frau Ferner?)
Das hat nichts damit zu tun, auch für Menschen mit
niedrigem Einkommen die Möglichkeit des flexiblen
Übergangs in die Rente zu schaffen.
(Beifall bei der SPD)
Wir schlagen vor, dass nicht nur Menschen, die leis-
tungsgemindert sind, gegenüber der Bundesagentur für
Arbeit einen Anspruch auf Beschäftigung bekommen
sollten, damit sie, wenn sie im ersten Arbeitsmarkt nicht
vermittelt werden können, über öffentlich geförderte Be-
schäftigung eine Beschäftigungsperspektive im Alter er-
halten.
Wir schlagen auch vor, die Übergänge zu flexibilisie-
ren.
(Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Dann haben wir
ja schon mal eine Übereinstimmung! Sehr er-
freulich!)
Beispielsweise könnte die Teilrente flexibilisiert werden,
sowohl was den Zugang zur ihr als auch was die Höhe
des Nebenverdienstes und der Zuverdienstgrenzen anbe-
(B) langt.
Wir schlagen darüber hinaus vor, dass man in Zukunft
Zusatzbeiträge, die die Arbeitnehmerinnen und Arbeit-
nehmern bisher nur relativ rentennah zahlen können,
während der gesamten Erwerbsphase zahlen kann und
dass das auch die Arbeitgeber tun können. Das eröffnet
Raum für tarifliche Regelungen und die Möglichkeit,
Abschläge zu kompensieren und die Rentenanwartschaf-
ten zu erhöhen, wenn man früher in Rente gehen will.
Auch davon habe ich bisher nichts gehört.
(Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Sie haben eini-
ges von uns übernommen!)
Wir haben den Vorschlag in den Bundestag einge-
bracht – das ist bei der Koalition auf wenig Gegenliebe
gestoßen –, die Geltungsdauer der Regelung zur ge-
förderten Altersteilzeit zu verlängern, wenn ein junger
Mensch einen Ausbildungsplatz bekommt oder ein
frisch ausgebildeter junger Mensch eine Beschäftigungs-
perspektive erhält. Sie haben zwar die demografischen
Daten richtig dargelegt. Aber im Moment brauchen wir
Brücken für die Älteren in die Ruhephase und Brücken
für die Jüngeren in die Erwerbsphase. Auch dazu höre
ich von Ihnen nichts.
(Beifall bei der SPD)
Wenn man über die Rente spricht, dann sind armuts-
feste Renten ein wichtiger Punkt. Auch hier haben wir
kein Erkenntnisdefizit, sondern ein Umsetzungsdefizit.
Die Grundvoraussetzung für armutsfeste Renten sind ar-
mutsfeste Löhne und möglichst ungebrochene Erwerbs- (C)
biografien. Deshalb brauchen wir einen gesetzlichen
Mindestlohn. Das ist das Erste, was notwendig ist.
(Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem
BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Widerspruch
bei der FDP)
– Das hören Sie nicht gerne. Aber es ist bekannt, dass
Sie Wahrheiten nicht gerne hören.
Ihre Weigerung, hier etwas zu tun, ist unverantwort-
lich. Wir brauchen auch nicht mehr Minijobs oder eine
Ausweitung der Grenze über 400 Euro hinaus, sondern
mehr sozialversicherungspflichtige und existenzsichernde
Arbeitsverhältnisse.
(Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem
BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Wir brauchen vor allem für Frauen mehr Vollzeitbe-
schäftigung statt Teilzeitbeschäftigung. Auch das ist ein
Teil des Problems von Frauenarmut im Alter.
(Beifall der Abg. Gabriele Hiller-Ohm [SPD])
Man muss sehen, dass insbesondere für Mütter die Teil-
zeitbeschäftigung mittlerweile zum Regelarbeitsverhält-
nis geworden ist. Sie befördern das mit Ihren Maßnah-
men auch noch bzw. versuchen, die Frauen wieder aus
dem Arbeitsmarkt herauszudrängen, obwohl die meisten
Frauen gerne mehr arbeiten wollten, wenn sie entspre-
chende Arbeitsplätze und Rahmenbedingungen finden
würden.
Während Sie SGB-II-Empfängerinnen das Elterngeld (D)
streichen, bekommt die Millionärsgattin, die nicht arbei-
tet, es weiterhin. Gleichzeitig wird am Betreuungsgeld
festgehalten. Das ist im Hinblick auf den Arbeitsmarkt
absolut kontraproduktiv und verschärft die Altersarmut.
Wir haben bereits Anträge zu Verlängerung der Rente
nach Mindesteinkommen und Höherbewertung der Zei-
ten der Arbeitslosigkeit eingebracht. Herr Fuchtel, weil
Sie eben die Beitragssatzziele so hoch gehängt haben:
Mit der Streichung der Rentenversicherungsbeiträge für
SGB-II-Empfänger – das sind 1,8 Milliarden Euro – und
der Anhebung des Beitragssatzes in der gesetzlichen
Krankenversicherung – das macht 640 Millionen Euro –
entziehen Sie der Rentenversicherung Jahr für Jahr über
2,4 Milliarden Euro, mit der Folge, dass die Schwan-
kungsreserve geringer wird und dass die Beitragssatz-
ziele für 2014 und 2015 mit Sicherheit nicht erreicht
werden können.
Wenn Sie im kommenden Herbst Ihren Bericht vorle-
gen, werden wir ein eigenes Konzept vorlegen. Ich bin
gespannt, was Sie anzubieten haben. Wenn Sie aber Ihre
unsoziale Sparpolitik fortsetzen werden, haben die Be-
schäftigten nichts Gutes zu erwarten.
(Beifall bei der SPD)
Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt:
Herr Kollege Ernst, Sie hatten sich zu einer Kurz-
intervention zur Rede des Parlamentarischen Staatsse-
kretärs gemeldet. Sie sollen die Möglichkeit dazu haben.
 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
(A) Klaus Ernst (DIE LINKE):
Frau Präsidentin, recht herzlichen Dank. – Herr
Fuchtel, ich will auf den Vorwurf eingehen, wir berück-
sichtigten die demografische Entwicklung nicht. Selbst-
verständlich berücksichtigen wir sie. Sie selber haben
gesagt: Die Bevölkerungszahl in der Bundesrepublik
nimmt ab. – Ich bin mit Ihnen einer Meinung. Gleichzei-
tig weist aber das Bruttoinlandsprodukt eine jährliche
Steigerungsrate in Höhe von 1,6 bzw. 1,7 Prozent auf.
Das heißt, dass im Jahr 2030 der Kuchen größer ist und
sich weniger Menschen diesen Kuchen teilen müssen.
Wenn Sie diesen Fakt jetzt anhand normaler mathemati-
scher Erkenntnisse bewerten, dann erkennen Sie, dass
sich trotz bzw. aufgrund dieser demografischen Verände-
rung weniger Menschen einen größeren Kuchen teilen
können, womit die Kuchenstücke für die Einzelnen grö-
ßer sind.
(Zuruf von der LINKEN: So ist es!)
Das ist die Realität aufgrund der Demografie, und diesen
Fakt nehmen Sie nicht zur Kenntnis.
Herr Fuchtel, die Produktivitätsentwicklung ist stär-
ker und dynamischer als die Entwicklung der Bevöl-
kerungszahl. Das Problem ist allerdings, dass sich die
Produktivitätsentwicklung nicht mehr in den Löhnen wi-
derspiegelt; darauf hat Frau Ferner hingewiesen. Da sich
die Produktivitätsentwicklung nicht mehr in den Löhnen
widerspiegelt, haben wir kein Problem mit der Demo-
grafie, sondern ein Problem mit der Gerechtigkeit und
der Verteilung.
(Beifall bei der LINKEN)
(B)
Das ist das eigentliche Thema, wenn es um die Rente
geht.
Das Zweite, was ich Ihnen sagen muss: Sie haben die
Konkurrenzfähigkeit der deutschen Industrie als Grund
dafür angeführt, dass die Rentner verzichten müssen,
und von ein paar Milliarden Euro gesprochen. Es tut mir
leid, aber wenn ich sehe, was wir hier für die Banken, für
die Rettung des Euros und sonst noch beschließen,
(Elke Ferner [SPD]: Mövenpick!)
dann muss ich sagen: Die höheren Ausgaben, die wir in
diesem Zusammenhang für die Rente hätten, sind Pea-
nuts. – Deshalb möchte ich sagen: Es geht hier in dieser
Debatte um die soziale Gerechtigkeit und nicht um die
Steigerung der Konkurrenzfähigkeit der deutschen In-
dustrie. Das müssen Sie berücksichtigen.
Ich habe kein einziges Argument und auch keine ein-
zige Zahl von Ihnen gehört – auch aus Ihrer Antwort auf
unsere Anfrage geht das nicht hervor –, womit Sie be-
gründen könnten, dass die Rente mit 67 richtig ist.
(Beifall bei der LINKEN – Karl Schiewerling
[CDU/CSU]: Das war eine Kurzintervention
zu zwei Reden!)
Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt:
Herr Fuchtel möchte nicht reagieren.
(Elke Ferner [SPD]: Sensationell! Wenn er
nicht ablesen kann, dann sagt er nichts!)
5861
Deswegen gebe ich dem Kollegen Dr. Heinrich Kolb für (C)
die FDP das Wort.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
Dr. Heinrich L. Kolb (FDP):
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
Frau Kollegin Ferner, ich habe bei Ihrer Rede vermisst,
zu hören, wie Sie es jetzt mit der Rente mit 67 halten;
(Elke Ferner [SPD]: Das habe ich Ihnen doch
gesagt!)
denn der Wahrheit zuliebe muss man hier einmal festhal-
ten: Die Rente mit 67 ist die Erfindung eines SPD-
Ministers gewesen.
(Anton Schaaf [SPD]: Das stimmt doch gar
nicht! – Elke Ferner [SPD]: Das ist eine Lüge!
Sie lügen, ohne rot zu werden!)
– Ich war zwar nicht dabei, aber es ist damals umfang-
reich dokumentiert worden, dass Franz Müntefering vor
einer Kabinettssitzung nachdrücklich auf die Kanzlerin
eingewirkt hat, mit dem Ziel, eine Erhöhung des Regel-
renteneintrittsalters herbeizuführen.
(Karl Schiewerling [CDU/CSU]: Starker Ar-
beitsminister! Er konnte das! – Elke Ferner
[SPD]: Unsinn!)
– Frau Kollegin Ferner, wenn das anders war, dann kön-
nen Sie das hier ja erklären. Meine Erinnerung ist so,
und deswegen hätte es Ihnen als SPD-Fraktion im Deut-
schen Bundestag gut angestanden, entweder zu sagen:
„Wir halten weiter an unserer damaligen Erkenntnis (D)
fest“,
(Otto Fricke [FDP]: Weil es gut war!)
oder zu sagen: „Wir sind davon abgerückt“. – Es wäre
nicht überraschend, wenn Sie davon abrücken würden,
weil Sie ja versuchen, wenn ich das richtig sehe, die ge-
samte Agenda 2010 Zug um Zug zurückzunehmen. Ihrer
Urheberschaft werden Sie hier aber nicht ledig.
(Beifall bei der FDP sowie der Abg. Halina
Wawzyniak [DIE LINKE])
Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt:
Herr Kolb, möchten Sie eine Zwischenfrage der Kol-
legin Ferner zulassen?
Dr. Heinrich L. Kolb (FDP):
Selbstverständlich, ja.
Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt:
Bitte schön.
Elke Ferner (SPD):
Ich bin so nett und verlängere Ihnen Ihre Redezeit. –
Ich stelle Ihnen eine kurze Frage, die Sie auch ganz kurz
beantworten können.
(Otto Fricke [FDP]: Nein, das kann er selber
entscheiden!)
 5862 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
(A) Dr. Heinrich L. Kolb (FDP):
Ja, mal schauen.
Elke Ferner (SPD):
Stimmen Sie mir zu, dass im Wahlprogramm der
CDU und der CSU im Jahre 2005 das Thema „Anhe-
bung des Renteneintrittsalters“ stand und im Wahlpro-
gramm der SPD nicht?
(Karl Schiewerling [CDU/CSU]: Das ist kein
Gegenargument! – Otto Fricke [FDP]: Das ist
ja noch schlimmer! Das ist ja wie bei der
Mehrwertsteuererhöhung!)
Dr. Heinrich L. Kolb (FDP):
Frau Kollegin Ferner, ich habe nicht die Wahlpro-
gramme aller Parteien der vorletzten Bundestagswahl im
Kopf. Das hat keiner hier in diesem Hause; das muss
man ehrlicherweise sagen.
Ich weiß aber noch, wer wie abgestimmt hat, bevor
die Rente mit 67 ins Bundesgesetzblatt aufgenommen
wurde:
(Elke Ferner [SPD]: Danach habe ich nicht ge-
fragt!)
Die SPD und die Union haben dafür gestimmt, die FDP
und andere Fraktionen in diesem Haus haben dagegen
gestimmt. – Das war so, und daran kann ich mich noch
sehr gut erinnern. Sie bleiben hier also verhaftet, ob Sie
das wollen oder nicht.
(Elke Ferner [SPD]: Das habe ich auch nicht
(B)
bestritten!)
Ich will jetzt gerne auf den Antrag der Linken zu
sprechen kommen. Herr Kollege Ernst, Sie haben hier
eine Situationsbeschreibung hinsichtlich der Erwerbs-
teilhabe älterer Menschen vorgenommen. Als Mo-
mentaufnahme ist sie natürlich richtig. Man muss aber
auch sagen: Sie ist natürlich auch das Ergebnis politi-
scher Entscheidungen der Vergangenheit, und wir sind
im Moment dabei, umzusteuern.
Wir haben die Möglichkeit, in geförderte Altersteil-
zeit zu gehen, abgeschafft. Das wird perspektivisch na-
türlich zu einem deutlichen Anstieg der Erwerbsbeteili-
gung in dieser Altersklasse führen. Diejenigen, die schon
vor wenigen Jahren in Altersteilzeit gegangen sind,
kommen in der aktuellen Statistik aber natürlich nicht
vor.
(Elke Ferner [SPD]: Sie sind doch im Arbeits-
verhältnis!)
– Ja, sie sind nicht mehr dabei.
(Klaus Ernst [DIE LINKE]: Das erhöht den
Anteil der Quote!)
– Ja, den Anteil der Quote, aber trotzdem sind sie aus
dem Erwerbsleben bzw. aus der aktiven Phase ausge-
schieden; das muss man doch sehen.
Deswegen ist es wichtig und richtig gewesen, dass
wir hier jetzt einen Paradigmenwechsel vorgenommen
haben. In den letzten Jahren war es in den Betrieben an-
gesagt, ältere Arbeitnehmer irgendwie in den vorgezoge- (C)
nen Ruhestand zu schicken. Wir halten das für falsch.
Wir haben das schon immer für falsch gehalten, weil äl-
tere Arbeitnehmer Erfahrungsträger sind. Sie haben eine
hohe soziale Kompetenz und technisches Wissen. Sie
sind für die Unternehmen unverzichtbar.
Deswegen habe ich schon vor Jahren – das können
Sie nachlesen – einen Paradigmenwechsel bei den Ma-
nagern gerade der DAX-Unternehmen gefordert und da-
rauf hingewiesen, dass wir umsteuern müssen. Ältere
Arbeitnehmer müssen die Chance haben, länger dabei-
zubleiben. Denn die niedrige Erwerbsquote ist auch das
konkrete Ergebnis aktiver Entscheidungen in deutschen
Unternehmensleitungen gewesen. Das wollen wir än-
dern. Auf diesem Weg befinden wir uns.
(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten
der CDU/CSU)
Die Erwerbsquote nimmt zu. 57,1 Prozent der 55- bis
64-Jährigen sind zurzeit in Arbeit. Damit liegen wir
deutlich oberhalb der Lissabon-Ziele. Wir werden den
Anteil weiter erhöhen. Denn eines ist klar – das sage ich
ohne Wenn und Aber, auch wenn wir damals in diesem
Hause gegen die Rente mit 67 gestimmt haben –: Wenn
wir länger leben, dann werden wir auch länger arbeiten
müssen.
(Zurufe von der FDP: Ja!)
Fraglich ist nur – darauf haben wir damals schon hin-
gewiesen –, ob man es mit einem festen Renteneintritts-
alter angeht, oder ob es besser ist, die Menschen auf der
Basis einer eigenen freien Entscheidung möglichst lange (D)
im Erwerbsleben zu halten. Es war doch in den Unter-
nehmen so, dass etwa einem 60-Jährigen eingeredet
wurde, in den Vorruhestand zu gehen, um einem Jünge-
ren Platz zu machen, der vielleicht nachrücken würde,
was in vielen Fällen aber gar nicht geklappt hat.
(Elke Ferner [SPD]: Wer hat denn dies damals
beschlossen, Herr Kolb? Da waren Sie Staats-
sekretär!)
Ich glaube, es ist besser, wenn sich der Beschäftigte
selbst fragt, ob er mit Anfang 60 noch ein Jahr länger ar-
beiten möchte, und ihn dann selbst entscheiden zu las-
sen. Das wird im Ergebnis – das bestätigen Erfahrungen
in den skandinavischen Ländern, auch wenn einige Kol-
legen von den Linken das nicht glauben wollen – zu ei-
ner deutlich höheren Erwerbsbeteiligung führen.
Unser Angebot an diese Menschen ist: Wir wollen ei-
nen flexiblen Übergang gewährleisten. Dabei freue ich
mich, Frau Ferner – in diesem Zusammenhang trifft das
Sprichwort „Steter Tropfen höhlt den Stein“ zu –, dass
die SPD offensichtlich einige Teile unseres Konzeptes
übernommen hat.
Wir wollen, dass man mit 60, wenn man grundsiche-
rungsfrei ist – das ist beileibe keine hohe Anforderung,
weil auch die private bzw. betriebliche Altersvorsorge
berücksichtigt werden soll; auch für Bedarfsgemein-
schaften soll das geprüft werden –, mit einer Voll- oder
Teilrente in den Ruhestand gehen kann. Gleichzeitig sol-
len alle Zuverdienstgrenzen entfallen. Denn es ist nicht
 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Dr. Heinrich L. Kolb
(A) nachzuvollziehen, warum jemand, der eine Vollrente be-
zieht, nach heutiger Rechtslage nur 400 Euro hinzuver-
dienen kann. Es gibt viele Menschen, die in den Vorru-
hestand gegangen sind, aber dann feststellen, dass sie
gerne noch ein oder zwei Jahre arbeiten würden, und
zwar zu einem höheren Verdienst als 400 Euro, weil sie
sich noch nicht zum alten Eisen zählen. Das ist derzeit
nicht möglich, und das wollen wir ändern. Das ist unser
innovativer Ansatz.
Wenn es die Mehrheitsfindung in diesem Hause er-
leichtert, können wir gerne mit einer Verbesserung der
Teilverrentungsmöglichkeiten anfangen. Man muss aber
ehrlicherweise berücksichtigen, dass der Bürokratieauf-
wand bei der Berechnung der Zuverdienste bei Teilren-
ten sehr hoch ist, was die Akzeptanz in der Praxis deut-
lich reduziert. Warum soll aber nicht jemand, der eine
Teilrente bezieht, unbegrenzt hinzuverdienen können?
Die Menschen in unserem Land sind längst so weit. Das
habe ich auf vielen Veranstaltungen erlebt, auf denen ich
unser Konzept erläutert habe. Sie wollen den flexiblen
Rentenzugang, und sie wollen als Rentner selbst ent-
scheiden können, wie viel sie noch arbeiten. Das sollten
wir den Menschen ermöglichen.
Ich komme zum Schluss. Die Altersarmut ist Gott
sei Dank derzeit kein Massenphänomen. Es ist kein gro-
ßes Problem.
(Anton Schaaf [SPD]: Es ist ein absehbares
Problem!)
Aber es verschärft sich.
(B)
(Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜND-
NIS 90/DIE GRÜNEN]: 14 Prozent!)
Der Normalfall wird aber auch weiterhin ein ausreichen-
des Alterseinkommen sein, jedenfalls dann, wenn man
nicht allein von der gesetzlichen Rente ausgeht, sondern
vom Zusammenwirken von gesetzlicher Rente und pri-
vater und betrieblicher Altersvorsorge.
Ich bitte Sie, die Zahlen im Alterssicherungsbericht
2005 der Bundesregierung zur Kenntnis zu nehmen. Der-
zeit beziehen 2,5 Prozent der über 65-Jährigen Leistungen
der Grundsicherung. Künftig werden es 8 bis 9 Prozent
sein. Sie, Herr Strengmann-Kuhn, haben „14 Prozent“
dazwischengerufen, das ist ein sehr pessimistisches
Szenario.
Die richtige Antwort darauf heißt Prävention statt
nachsorgender Kompensation. Prävention ist besser. Wir
müssen junge Menschen ermutigen, beizeiten eine ei-
gene Zusatzvorsorge über die gesetzliche Rente hinaus
anzustreben, und ihnen garantieren, dass sie im Alter da-
von profitieren, indem ihnen Anrechnungsfreibeträge für
private und betriebliche Altersvorsorge gewährt werden.
(Elke Ferner [SPD]: Sie müssen erst mal Ar-
beit haben, Herr Kolb!)
Das ist der richtige Weg.
Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt:
Herr Kollege, Sie müssen zum Schluss kommen.
5863
Dr. Heinrich L. Kolb (FDP): (C)
Ich sehe, Frau Präsidentin, dass meine Redezeit zu
Ende ist. Ich bedanke mich sehr für Ihre Aufmerksam-
keit.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt:
Der Kollege Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn hat jetzt
das Wort für Bündnis 90/Die Grünen.
Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn (BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN):
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
Lieber Herr Ernst, Ihre Rede hat einmal mehr deutlich
gemacht, wo der Unterschied zwischen Ihnen und uns
Grünen liegt: Während Sie rückwärtsgewandt und so-
zialstaatskonservativ zu einem Sozialstaat der Vergan-
genheit zurückwollen, sind wir der Zukunft zugewandt
(Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Hey! Den Text
kenne ich doch irgendwoher!)
und wollen den Sozialstaat reformieren.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Wir alle leben im Durchschnitt immer länger und le-
ben auch immer länger gesünder. Das ist auch gut so.
Nehmen Sie das doch einmal zur Kenntnis!
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
(D)
Die längere Lebenserwartung führt – neben der ge-
sunkenen Geburtenquote – dazu, dass der Anteil der Al-
ten in der Gesellschaft steigt. Wir stellen uns dieser
Herausforderung, während die Linke zurück zum Sozial-
staat der 1980er-Jahre will. Die Linke ist die Partei der
Vergangenheit – die Grünen sind die Partei der Zukunft!
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN –
Heiterkeit bei der LINKEN)
Gleichzeitig sind die Grünen auch die Partei der öko-
nomischen Vernunft. Wir wissen nämlich, dass eine Ver-
längerung der Lebensarbeitszeit gleich zwei gute Wir-
kungen für die Rentenversicherung hat: Auf der einen
Seite werden länger Beiträge gezahlt und die Einnahmen
der Rentenversicherung gesteigert. Auf der anderen
Seite ist eine längere Lebensarbeitszeit gut für die Aus-
gabenseite, weil weniger lang Renten gezahlt werden.
Aufgrund dieser doppelten Wirkung ist eine Verlänge-
rung der Lebensarbeitszeit besonders effektiv und eine
ganz wichtige Stellgröße für die Finanzierung der Ren-
tenversicherung in der Zukunft. Auch das sollten Sie,
Herr Ernst, endlich einmal zur Kenntnis nehmen.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und
der FDP – Zuruf des Abg. Klaus Ernst [DIE
LINKE])
Und was volkswirtschaftlich gilt, gilt auch für jeden
Einzelnen und jede Einzelne. Je länger gearbeitet wird,
desto höher sind die Renten.
 5864 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn
(A) (Klaus Ernst [DIE LINKE]: Haben Sie die
Antwort der Bundesregierung gelesen, oder er-
zählen Sie jetzt Allgemeinplätze?)
– Ich habe ja noch ein paar Minuten.
Ich habe gerade über den Durchschnitt geredet, wir
wissen aber auch, dass nicht jede Person bis zu einem
Alter von 67 oder auch nur 65 Jahren arbeiten kann – das
beträfe also auch die Rente mit 65, die Sie ja wollen.
(Klaus Ernst [DIE LINKE]: 90 Prozent!)
Häufig haben gerade diejenigen, die früher in Rente ge-
hen, eine geringere Lebenserwartung. Das sollte auf der
rechten Seite des Plenums einmal zur Kenntnis genom-
men werden. Von diesen Personen mit einer kürzeren
Lebenserwartung, die früher in Rente gehen müssen, zu
verlangen, dass sie bis 67 arbeiten, wäre in der Tat zy-
nisch.
Die Alterung verläuft individuell sehr unterschied-
lich. Manche können mit 60 nicht mehr arbeiten, manche
können und wollen aber auch noch mit 75 oder älter ar-
beiten. Johannes Heesters arbeitet sogar noch mit über
100.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und
der FDP – Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Und
sehr erfolgreich!)
Diesen individuellen Unterschieden muss ein Alterssi-
cherungssystem gerecht werden. Das ist für uns eine
ganz wichtige Voraussetzung für eine generelle Verlän-
(B) gerung der Lebensarbeitszeit.
Wir wollen deswegen flexible Übergänge in den Ru-
hestand schaffen, über die die Menschen möglichst
selbstbestimmt entscheiden können, Herr Kolb.
(Zurufe von der FDP: Jawohl!)
Denn wir Grünen sind nicht nur die Partei der Zukunft
und der ökonomischen Vernunft, sondern wir sind auch
die Partei der Freiheit und Selbstbestimmung.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN –
Zurufe von der FDP)
Aber im Gegensatz zur FDP wollen wir nicht nur Frei-
heit und Selbstbestimmung für die Besserverdienenden
(Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Nein!)
– Sie haben eben in Ihrer Rede schon wieder eine
Gruppe ausgeschlossen. Wir dagegen wollen das tat-
sächlich allen ermöglichen.
(Zuruf von der FDP: Das ist das Niveau von
Herrn Ernst!)
Ich bin deswegen der Meinung, dass wir von einem
starren Renteneintrittsalter wegkommen sollten. Warum
sollten die Menschen nicht in der Tat selbst entscheiden,
wann sie in Rente gehen, ob sie ihre Rente nur teilweise
in Anspruch nehmen, ob sie ihre Arbeitszeit sofort ganz
reduzieren oder in Stufen?
(Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Gelb wirkt!)
Diese Entscheidung sollten wir den Menschen schon frü- (C)
her als mit 67 Jahren ermöglichen.
Wir sollten es den Menschen aber gleichzeitig auch
ermöglichen – und daran fehlt es im Moment noch –,
länger zu arbeiten, und zwar jedem nach seinen Bedürf-
nissen und jedem nach seinen Fähigkeiten.
(Jutta Krellmann [DIE LINKE]: Jedem nach
seinem Geldbeutel!)
Wir wollen es den Menschen ermöglichen, früher – zu-
mindest teilweise – in Rente zu gehen. Gleichzeitig muss
es sich auch lohnen, länger zu arbeiten.
(Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Wie ist das mit
den Zusatzverdiensten?)
Die skandinavischen Länder haben mit dieser Kombi-
nation gute Erfahrungen gemacht – Herr Kolb hat eben
schon darauf hingewiesen,
(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten
der CDU/CSU)
auch wenn die skandinavischen Länder sonst nicht ge-
rade Ihr Vorbild sind; das muss man auch sagen. Dort
gibt es jedenfalls die Möglichkeit, früher in Rente zu ge-
hen.
(Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das kommt darauf
an, welche Zeitphase Sie betrachten!)
– Stellen Sie eine Zwischenfrage, und reden Sie nicht
andauernd dazwischen!
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN –
(D)
Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Wir unterstützen
Sie doch! – Zuruf von der FDP: Wir sind be-
geistert!)
In Schweden gibt es die Möglichkeit, früher in Rente
zu gehen. Gleichzeitig besteht die Möglichkeit, länger zu
arbeiten. Im Durchschnitt arbeiten die Schweden länger.
Länger, aber weniger arbeiten wäre also das Motto.
Für uns ist eine stärkere Flexibilisierung des Renten-
eintritts eine wichtige Voraussetzung für eine generelle
Verlängerung der Lebensarbeitszeit. Von der Bundesre-
gierung haben wir dazu bisher noch nichts gehört. Auch
von Ihnen von der FDP habe ich in letzter Zeit keinen
Antrag dazu gesehen. Bringen Sie doch einen entspre-
chenden Antrag ein, dann können wir konstruktiv da-
rüber diskutieren.
Für uns ist aber auch wichtig – das unterscheidet uns
von der FDP –, dass diejenigen, die früher aus dem Er-
werbsleben ausscheiden, nicht dafür mit einem höheren
Armutsrisiko bestraft werden. Wir wollen deshalb eine
garantierte Mindestrente – wir nennen das Garantie-
rente – für das Alter, die den Grundbedarf deckt. Wer
mehr als 30 Jahre versichert war, muss sich darauf ver-
lassen können, dass er eine Rente erhält, die über dem
Grundsicherungsniveau liegt.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN –
Otto Fricke [FDP]: Mehr als 30 Jahre?)
Auch diesbezüglich gibt es von der Regierung nichts au-
ßer einem sehr kryptischen Satz in der Koalitionsverein-
 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn
(A) barung. Im Gegenteil: Mit ihrem dreisten Griff in die
Rentenkasse durch das sogenannte Sparpaket wird die
Altersarmut ansteigen. Es handelt sich um über
2 Milliarden Euro. Frau Ferner hat das eben schon ange-
deutet. Das hat mit Sparen überhaupt nichts zu tun, weil
die Ausgaben der Rentenversicherung sogar noch stei-
gen werden und die Ausgaben der Kommunen für die
Grundsicherung ebenfalls. Das heißt, bezahlen müssen
es die Beitragszahlerinnen und Beitragszahler und die
Kommunen. Das Ganze nennen Sie Sparen. Für uns
sieht Sparen anders aus.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt:
Herr Strengmann-Kuhn, möchten Sie eine Zwischen-
frage des Kollegen Fricke zulassen?
Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn (BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN):
Ja.
Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt:
Bitte schön.
Otto Fricke (FDP):
Herr Kollege, Sie haben darum gebeten, nachzufra-
gen, wenn man etwas, was Sie gesagt haben, nicht nach-
vollziehen kann oder nicht verstanden hat. Ich möchte,
dass Sie mir etwas erklären. Jemand, der 30 Jahre gear-
beitet hat, soll nach Ihrem Modell einen Anspruch auf
(B)
eine Grundrente haben? Habe ich das richtig verstanden?
Das heißt, jemand, der mit 16 Jahren angefangen hat, in
die Rentenkasse einzuzahlen, hat mit 46 Jahren einen
Anspruch auf die Grundrente. Ist es das, was Sie erklä-
ren wollen, oder was macht der Betreffende zwischen 46
und dem Renteneintrittsalter?
Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn (BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN):
Wir sind nicht für die Rente mit 46, um das klar zu sa-
gen.
(Otto Fricke [FDP]: Sie sprachen doch von
30 Jahren!)
Unsere Vorstellung ist, dass jemand ab 60 eine Teilrente
beziehen kann. In Schweden gibt es eine Garantierente
ab 65, also ab dem üblichen Renteneintrittsalter. Wir
wollen einen Einstieg für die langjährig Versicherten
schaffen. Wir wollen denjenigen, die 30 Jahre in die
Rentenkasse eingezahlt haben, ein Minimum garantie-
ren.
Ich möchte einen Satz im Koalitionsvertrag anführen,
weil er so schön ist:
Deshalb wollen wir, dass sich die private und be-
triebliche Altersvorsorge auch für Geringverdiener
lohnt und auch diejenigen, die ein Leben lang Voll-
zeit gearbeitet und vorgesorgt haben, ein Altersein-
kommen oberhalb der Grundsicherung erhalten, das
bedarfsabhängig und steuerfinanziert ist.
5865
Alles klar? Warum ist das Ganze so merkwürdig formu- (C)
liert? Weil sich auch hier Union und FDP wieder nicht
einig sind, weil sie unterschiedliche Konzepte haben.
Herr Kolb hat das eben angedeutet. Von der CDU/CSU
kommt vielleicht nachher noch eine Aussage zur Alters-
armut. Was ist die Lösung? Sie bilden wieder einmal
eine Kommission, die angeblich 2012 Ergebnisse vorle-
gen soll. Mehr ist über dieses Geheimgremium bisher
nicht zu erfahren. Wir haben eine Kleine Anfrage ge-
stellt. Es wurde nicht geantwortet, wann mit Ergebnissen
zu rechnen ist, wie die Kommission zusammengesetzt
ist, und es ist nicht zu erfahren, wie der merkwürdige
Satz, den ich eben vorgelesen habe, zu interpretieren ist
und welche Vorschläge im Einzelnen von dieser Kom-
mission behandelt werden sollen. Also gibt es wieder
einmal, wie wir es von dieser Regierung kennen, nichts
als heiße Luft und leere Ankündigungen. Kosten soll das
Ganze auch nichts – das habe ich einem Bericht der Pas-
sauer Neuen Presse entnommen; die weiß offensichtlich
mehr als wir –, weder zusätzliche Beitragsmittel noch
Steuermittel. Sie müssen mir einmal erklären, wie Sie
damit eine armutsfeste Rente finanzieren wollen.
Wir Grünen wollen, dass die Rente mit 67 keine Ren-
tenkürzung durch die Hintertür wird. Das wollen wir
verhindern.
(Alexander Ulrich [DIE LINKE]: Ist sie doch
schon längst!)
Deswegen wollen wir sicherstellen – das ist der entschei-
dende Punkt –, dass diejenigen, die länger arbeiten wol-
len, dies auch können. Wenn das nicht der Fall ist, dann
wäre es in der Tat eine Rentenkürzung durch die Hinter- (D)
tür. Wir haben aber noch etwas Zeit. Die stufenweise
Einführung fängt erst im Jahr 2012 an. Die Rente mit 67
gilt für meinen Jahrgang erst im Jahr 2029.
(Alexander Ulrich [DIE LINKE]: Wann waren
Sie das letzte Mal in einem Schichtbetrieb?)
– Hören Sie mir doch einmal zu! –
(Alexander Ulrich [DIE LINKE]: Machen
wir!)
– Gut, wunderbar. – Wir müssen sicherstellen, dass die-
jenigen, die länger arbeiten wollen, dies auch können.
Das ist eine Frage der Gesundheit und der Arbeitsbedin-
gungen. Deswegen brauchen wir insbesondere eine Ge-
sundheitspolitik, die mehr auf Prävention setzt, damit
wir nicht nur länger leben, sondern auch länger gesund
bleiben. Wir brauchen Arbeitsplätze, die die Menschen
nicht kaputtmachen. Wir brauchen gute Arbeit und nicht
Arbeit um jeden Preis.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN –
Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das ist
richtig!)
– Das ist richtig, aber dazu hätte ich gerne einige Vor-
schläge von Ihnen. –
Außerdem gehören dazu sowohl alters- als auch al-
ternsgerechte Arbeitsplätze, also Arbeitsplätze, die da-
durch gekennzeichnet sind, dass sich die Arbeitsbedin-
gungen und die Arbeitszeit dem zunehmenden Alter der
 5866 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn
(A) Beschäftigten anpassen. Hier sind vor allem die Arbeit-
geber in der Pflicht. Der Jugendwahn, der in vielen Un-
ternehmen immer noch vorherrscht, muss endlich been-
det werden.
(Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das ist
auch richtig!)
Diejenigen, die arbeiten können und wollen, müssen
auch einen Arbeitsplatz finden. Wichtig ist also die Ent-
wicklung auf dem Arbeitsmarkt. Wie die Antwort auf
die Große Anfrage zeigt, gibt es hier durchaus Fort-
schritte: Der Anteil der sozialversicherungspflichtig Be-
schäftigten an der Gruppe der 60- bis 65-Jährigen hat
sich von 2000 bis 2008 immerhin verdoppelt, nämlich
von 10,7 Prozent auf 21,5 Prozent. Das ist nicht allzu
viel: Nur ein Fünftel der 60- bis 65-Jährigen hat eine
sozialversicherungspflichtige Beschäftigung. Bei den
64-Jährigen sind es gerade einmal – Herr Ernst hat schon
darauf hingewiesen – 10 Prozent, die sozialversiche-
rungspflichtig beschäftigt sind. Auch das ist kein großer
Fortschritt.
Wenn Erwerbstätige und Arbeitslose zusammenge-
zählt werden, sieht man, dass es zwar Fortschritte gibt
– die Erwerbsquote der 60- bis 64-Jährigen ist von
21,5 Prozent auf 37,8 Prozent gestiegen; auch das ist im-
merhin fast eine Verdoppelung –, aber selbst bei den
Männern lag die Erwerbsquote immer noch unter
50 Prozent. Das Glas ist also vielleicht gerade einmal
halb voll.
Es ist noch einiges zu tun, und die Zeit bis 2012 wird
in der Tat langsam knapp. Wir Grünen wollen längeres
(B)
Arbeiten und einen flexibleren Übergang in den Renten-
eintritt ermöglichen – im Interesse der Menschen und im
Interesse der Rentenversicherung. Wir wollen deswegen
keine Rückkehr zur Rente mit 65. Eine bedingungslose
Zustimmung zur Anhebung der Altersgrenze ab 2012
wird es mit uns aber auch nicht geben. In diesem Sinne
sind wir gespannt auf den Bericht der Bundesregierung
im November. Wir werden ihn genau prüfen.
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt:
Für die Unionsfraktion spricht jetzt der Kollege Paul
Lehrieder.
(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord-
neten der FDP)
Paul Lehrieder (CDU/CSU):
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen!
Liebe Kollegen! Lieber Kollege Ernst, es ist jammer-
schade, dass Sie der demografischen Entwicklung aus
Zeitgründen nicht mehr Aufmerksamkeit widmen konn-
ten, als Sie es in Ihrer Rede letztendlich getan haben. Es
wäre vielleicht besser gewesen, manche Ihrer Vorbemer-
kungen hier einfach hintanzustellen und erst einmal auf
die Demografie zu schauen. Es ist richtig – Kollege
Strengmann-Kuhn hat es bestätigt, auch die Kollegen
Vorredner haben es getan –: Wir gewinnen von Genera-
tion zu Generation drei Lebensjahre hinzu. Das heißt, (C)
Sie werden wahrscheinlich drei Jahre älter als Ihr Vater,
Ihre Kinder werden wahrscheinlich älter als Sie selbst.
Man kann also von gewonnenen Lebensjahren sprechen.
Um der demografischen Entwicklung gerecht zu wer-
den, muss ein Teil der drei gewonnenen Lebensjahre in
der Berufstätigkeit verbracht werden.
Wir alle kennen rüstige, fitte Rentner. Es gibt auch
welche, die mit 60 nicht mehr arbeiten können; auch das
will ich nicht verhehlen. Darauf komme ich nachher
noch zu sprechen. Kollege Strengmann-Kuhn hat zu
Recht auf die Beschäftigungsbedingungen, auf arbeits-
medizinische Aspekte etc. hingewiesen. Es gibt überall
positive Beispiele dafür, dass man mit weit über 50
– auch mit 60 oder 70 – noch leistungsfähig ist. Dafür
gibt es auch hier im Bundestag Beispiele. In der Partei
Die Linke gibt es jemanden, der sich schon zurückgezo-
gen hatte. Einst hat er sich mit seinem Söhnchen auf dem
Balkon präsentiert. Als er merkte, dass ihm das eigent-
lich zu wenig ist, dass er wieder ins Berufsleben einstei-
gen will, hat er sich wieder zur Verfügung gestellt.
Schaue ich mich in dieser Runde um, dann sehe ich
dynamische, braungebrannte junge Männer. Ich nehme
irgendeinen heraus: Zufällig fällt mein Blick auf Sie,
Herr Ernst. Wenn der Kürschner nicht lügt, werden Sie
in diesem Jahr 56. Vor wenigen Wochen sind Sie zum
Parteivorsitzenden der Linkspartei gewählt worden. Das
heißt, auch Sie erwarten natürlich, dass bei Ihnen – Sie
befinden sich in der Blüte Ihres Lebens – noch einiges
passiert. Das ist in der Bevölkerung insgesamt so. Das
sollte man den Menschen, bitte schön, ebenfalls sagen.
(D)
(Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Nehmen Sie mal
den Bundeswirtschaftsminister! Seit er 65 ist,
läuft der zur Hochform auf!)
– Auch bei der FDP gibt es positive Beispiele. Was ich
beschreibe, gilt parteiübergreifend. Lieber Herr Kolb,
ich danke für Ihren Zwischenruf. Ich erinnere auch an
unseren Kollegen Riesenhuber. Es gibt also wirklich
fitte, dynamische Personen, die an diesem Podium oft
noch mehr Leben entfalten als manche jüngere.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Eines verstehe ich nicht, Herr Ernst; ich muss noch
einmal auf Ihre Rede eingehen. Sie haben vorhin etwas
von einem Zuwachs des BIP in Höhe von 1,6 Prozent er-
zählt. Der Kuchen, der in 20 Jahren verteilt werden
könne, sei automatisch größer; deshalb brauchten wir
keine Verlängerung der Lebensarbeitszeit. Sie müssen
doch wissen: Der Kuchen wird erst in 20 Jahren von den
Beitragszahlern gebacken, die dann auf dem Arbeits-
markt tätig sind. Um der demografischen Fehlentwick-
lung gegenzusteuern, zahlen wir jetzt schon 81 Milliar-
den Euro aus Steuermitteln in die Rentenkasse ein. Sonst
würde es schon jetzt nicht mehr funktionieren.
Im selben Atemzug haben Sie gesagt, die Bankenhilfe
sei nicht das Richtige gewesen. Ich entgegne: Wenn die
Große Koalition vor eineinhalb Jahren nicht so deutlich
und kräftig gegengesteuert hätte, wäre ein Wachstum
von 1,6 Prozent natürlich völlig illusorisch gewesen.
Das muss man fairerweise dazusagen. Sie sprachen da-
 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Paul Lehrieder
(A) von, dass es immer weiter wächst, vergaßen aber zu er-
wähnen, dass man die Voraussetzungen für das Wachs-
tum auch sichern muss.
Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, Politik und Wirt-
schaft – hierauf haben die Vorredner zum Teil ebenfalls
schon hingewiesen – stehen auch in Zukunft vor großen
Herausforderungen, wenn es darum geht, ältere Men-
schen in den Arbeitsmarkt zu integrieren und das System
der gesetzlichen Rentenversicherung zu stabilisieren.
Die Große Koalition hat hier gerade mit der Rente mit 67
– Müntefering sei Dank; jetzt könntet ihr einmal klat-
schen, lieber Anton Schaaf – und der Initiative „50 plus“
entscheidende Weichen gestellt. Die positiven Effekte
dieser Maßnahmen sind eindeutig zu erkennen und mit
Zahlen zu belegen.
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)
– Danke.
Nicht nur die Anfrage der Linken ist groß, auch die
Antwort der Bundesregierung auf die immerhin
234 Einzelfragen ist mit 139 Seiten besonders umfang-
reich. Sehen Sie mir deshalb bitte nach, dass ich mich
heute auf die Beschäftigungssituation der Älteren als
Schwerpunkt konzentriere.
Die in den Antworten der Bundesregierung vorge-
brachten Fakten widerlegen das von den Linken in ihrer
Einleitung beschworene Schreckgespenst von Arbeits-
losigkeit und Armut als Folge der Rente ab 67. Die Bun-
desregierung legt ihrer Antwort auf diese Anfrage ja
auch eine große Zahl sehr aussagekräftiger Statistiken
(B) bei – auf immerhin noch einmal 146 Seiten. Ich verweise
insbesondere auf die Tabellen auf den Seiten 111, 115,
119 und 125. Kollege Strengmann-Kuhn hat in seiner
Vorrede hier bereits einige Zahlen zitiert. Ich lese das
nicht noch einmal vor. In dieser Richtung ist schon viel
positive Entwicklung festzustellen.
Liebe Kollegen von der Linken, schon bei der Abfas-
sung Ihrer Anfrage wussten Sie vermutlich sehr genau,
dass das Ergebnis nicht Ihrem Weltbild entsprechen
würde.
(Lachen bei der LINKEN)
Warum sonst schreiben Sie auf Seite 2: „Es ist aller-
dings zu erwarten, dass die Bundesregierung diese Er-
kenntnisse“ – Altersarmut folgt auf Rente mit 67 –
„ignorieren und sich bei der Überprüfung auf ihr ge-
nehme Indikatoren konzentrieren wird“?
Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, die Linken sind
wieder einmal auf einer Insel isoliert. Das dürfte jedem
klar sein, der gestern die Berichterstattung in den Me-
dien verfolgt hat. Liebe Frau Präsidentin, mit Ihrem ge-
schätzten Einverständnis darf ich zitieren:
EU-Kommission für späteres Renteneintrittsalter
Bei der Vorstellung eines Diskussionspapiers
(„Grünbuch“) zur Sicherung der Renten- und Pen-
sionssysteme“ sagte Sozialkommissar László Andor
am Mittwoch, es bestehe jetzt die Wahl, entweder
im Ruhestand über ein geringeres Einkommen zu
verfügen, die Beiträge zur Altersvorsorge zu erhö-
5867
hen oder, was er befürworte, mehr und länger zu ar- (C)
beiten.
(Zuruf von der LINKEN: Bis 70!)
Das ist eine Tendenz, die europaweit erkannt wird –
nur bei den Linken nicht.
(Lachen bei der LINKEN)
Sogar die Franzosen wagen sich vorsichtig heran und ge-
hen von 60 Jahren auf 62 Jahre.
Wozu das führt, haben wir vor wenigen Wochen in
diesem Haus diskutiert. Wenn man wie jetzt großzügig
Wohltaten verteilt – Griechenland hat das mit seinen
Frühpensionierungen ein Stück weit getan –, hat man na-
türlich in Kürze hier das finanzielle Debakel auszuglei-
chen. Dann besteht für die nächste Generation eben kei-
nerlei Planungssicherheit. In diesem Fall brauchen wir in
20 Jahren über Altersarmut nicht zu reden. Dann haben
wir einen Systemwechsel – den Sie möglicherweise wol-
len, was ich nicht unterstellen will, den aber mit Sicher-
heit die Mehrheit in diesem Hause – toi, toi, toi! – nicht
will.
(Klaus Ernst [DIE LINKE]: Toi, toi, toi!)
Meine Damen und Herren, aus einem Dokument der
EU geht hervor, dass derzeit auf jeden Bürger im Alter
von über 65 Jahren vier Bürger im erwerbsfähigen Alter
kommen. Bis zum Jahr 2060 droht sich dieses Verhältnis
auf eins zu zwei zu verschlechtern. Ferner heißt es, dass
zwischen 2001 und 2008 das tatsächliche Renteneintritts-
alter im Durchschnitt der 27 EU-Staaten von 59,9 auf
immerhin 61,4 Jahre erhöht wurde. Am niedrigsten liegt (D)
es in Rumänien mit 55 Jahren, am höchsten in Irland mit
64,1 Jahren.
Liebe Kollegen, die Erwerbsquote Älterer hat in den
letzten Jahren bereits um über 10 Prozentpunkte zuge-
nommen. Die Vorredner haben schon darauf hingewie-
sen; ich kann es mir ersparen, das zu wiederholen.
Das derzeit gültige Lissabon-Ziel, das eine Erwerbs-
tätigenquote für die Altersgruppe der 55- bis 65-Jährigen
von 50 Prozent vorsieht, sollte bis 2010 erreicht werden.
Deutschland übertrifft diese Zielvorgabe bereits seit
dem zweiten Quartal 2007. Auch bedingt durch das
Ende der Frühverrentungspraxis ist die Erwerbstätigen-
quote bei den über 55- bis 65-Jährigen von 45,4 Prozent
im Jahr 2005 auf mittlerweile 57,1 Prozent im vierten
Quartal 2009 gestiegen. In absoluten Zahlen: Im Jahres-
durchschnitt waren 2008 circa 5,2 Millionen Personen
zwischen 55 und 65 Jahren erwerbstätig – gegenüber
4,3 Millionen im Jahr 2000. Zum Vergleich: Die Er-
werbsquote, bezogen auf die Gesamtbevölkerung, nahm
von 74,6 Prozent im Jahr 2000 auf 79,8 Prozent der Be-
völkerung im Jahr 2008 zu.
Aus Zeitgründen will ich jetzt einen Teil meines vor-
bereiteten Manuskripts weglassen. Ich darf aber darauf
hinweisen: Das Ganze funktioniert natürlich nur, wenn
wir dafür sorgen, dass unsere Mitbürger im Alter in ord-
nungsgemäßen Arbeitsverhältnissen und einigermaßen
gesund diese Leistungen erbringen können. Dazu müs-
sen die Arbeitsbedingungen zunehmend alters- und al-
 5868 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Paul Lehrieder
(A) ternsgerecht gestaltet werden. Frau Kollegin Ferner, in
dem Punkt haben Sie recht. Vieles von dem, was Sie ge-
sagt haben, war nicht richtig, aber damit haben Sie recht
gehabt. Auch der Kollege Strengmann-Kuhn hat das hier
zutreffend ausgeführt.
(Zuruf der Abg. Elke Ferner [SPD])
– Wir werden im Ausschuss darüber diskutieren.
Mit aktivem Arbeitsschutz, gezielter Prävention und
entsprechender Arbeitszeit- und Arbeitsplatzgestaltung
lässt sich die betriebliche Praxis anpassen. Herr Kollege
Ernst, Sie haben danach gefragt, wie ein Dachdecker auf
einen anderen Arbeitsplatz kommen soll. In größeren
Unternehmen ist es durchaus möglich, andere Arbeits-
plätze für Ältere zu finden, im Bereich Lager, Logistik
etc. Ich kenne keinen Unternehmer, der, wenn er 10, 15,
20 Leute hat, den Ältesten auf die höchste Dachspitze
schickt. Halten Sie unsere Unternehmer nicht für so
blöd! Die sind intelligent und passen da schon auf.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Frau Präsidentin
macht sich in meinem Rücken dezent bemerkbar. Ich be-
danke mich für die Aufmerksamkeit, darf aber noch auf
eines hinweisen: Herr Strengmann-Kuhn, Sie haben aus
unserem Koalitionsvertrag zitiert. Darin steht auch, dass
der Bericht der Bundesregierung zur demografischen
Lage und künftigen Entwicklung des Landes im
Jahr 2011 vorgelegt wird. Dann wird er hier ausgiebig
diskutiert. Das ist ein Thema, das uns die nächsten Jahre
dauernd beschäftigen wird; da teile ich Ihre Auffassung.
Da werden wir in Kontakt bleiben. Da werden wir im
(B) Gespräch bleiben. Bis dahin wünsche ich uns allen, die
wir hier sitzen, ein gesundes Älterwerden.
Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt:
Anton Schaaf hat jetzt das Wort für die SPD-Fraktion.
(Beifall bei der SPD)
Anton Schaaf (SPD):
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Zur Er-
innerung für alle, die gefragt haben, wie die SPD mit der
Rente mit 67 umgehen will: Wir haben das RV-Alters-
grenzenanpassungsgesetz in Gänze beschlossen und
nicht nur diesen einen Punkt. Darin ist die Überprü-
fungsklausel ein eigener Paragraf. Wir debattieren
heute, wie wir mit dieser Überprüfungsklausel umgehen
wollen; das ist die entscheidende Frage.
(Beifall bei der SPD)
Ich habe nun vernommen, wie die Bundesregierung
mit dieser Überprüfungsklausel umgehen will, und bin
an der Stelle ziemlich erschrocken. Wie gesagt, sie ist
Bestandteil eines Gesetzes. Der Staatssekretär hat das
Ergebnis dieser Überprüfung aber vorweggenommen,
indem er die Rente mit 67 und deren Einführung ab 2012
nicht infrage gestellt, sondern eigentlich gesagt hat: Die
wird ab 2012 kommen – unabhängig von dieser Über-
prüfungsklausel. Das ist das, was wir als Opposition in
diesem Hause kritisieren. Wir nehmen Gesetze in Gänze (C)
ernst und nicht nur partikular.
(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten
der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE
GRÜNEN)
Herr Staatssekretär, zum Thema Beitragssätze sollte
man sich als Regierungsmitglied sehr zurücknehmen. Im
Bereich Gesundheit halten Sie die Beitragssätze und die
Belastung für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer so-
wie Arbeitgeber für so wichtig und sagen, da dürfe nicht
so viel passieren; gleichzeitig aber will die Bundesregie-
rung die Beitragssätze erst einmal erhöhen.
Was Sie bei den Beiträgen für Langzeitarbeitslose zur
Rentenversicherung vorhaben, ist nichts anderes als eine
Beitragssatzerhöhung für Arbeitnehmerinnen und Ar-
beitnehmer sowie Arbeitgeber. Eigentlich war geplant,
dass die Schwankungsreserve genutzt wird, um den Bei-
tragssatz zu senken; dazu sollte sie abgeschmolzen wer-
den. Sie werden aber die Beitragssätze für die Renten-
versicherung nicht senken können, wenn Sie für die
Arbeitslosen kein Geld mehr in die Rentenversicherung
einzahlen. Das heißt, Sie nehmen Arbeitnehmerinnen
und Arbeitnehmern das Geld, um Ihre Sparpolitik zu fi-
nanzieren. Das ist die Tatsache, die dahintersteht.
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN – Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]:
Das hat die SPD doch auch schon mal ge-
macht, oder?)
Reden Sie mir nicht über Beitragssätze und Beitragssatz- (D)
stabilität! Das ist nicht in Ordnung!
Herr Kolb, wenn ich mich recht entsinne, dann sind,
was die Frühverrentung angeht, alle Dämme gebrochen,
als Sie in Regierungsverantwortung waren.
(Elke Ferner [SPD]: Als er Staatssekretär
war!)
Die Vorruhestandsmodelle hat die Kohl-Regierung und
keine sozialdemokratisch geführte Bundesregierung auf
den Weg gebracht.
(Beifall bei der SPD)
Sie waren damals als Staatssekretär Mitglied der Bun-
desregierung. Sie haben die Dämme geöffnet und haben
sich anschließend über die Wirkung beklagt.
(Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Wir waren aber
auch die Ersten, die den Kurswechsel einleiten
wollten! – Otto Fricke [FDP]: Die einen ler-
nen, die anderen verlernen!)
Wie ist denn die Situation auf dem Arbeitsmarkt für
die Älteren jetzt tatsächlich? Kann es nicht sein, meine
Damen und Herren der Regierungskoalition, dass das
Auslaufen der Vorruhestandsregelungen unmittelbar da-
mit zu tun hat, dass die Beschäftigungsquote Älterer et-
was besser geworden ist,
(Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das ist die Frage
nach der Henne und dem Ei!)
 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Anton Schaaf
(A) dass also die Beschäftigungssituation Älterer insgesamt
etwas besser geworden ist, weil sie eben nicht mehr so
schnell aus den Betrieben hinausgedrängt werden kön-
nen? Mit der arbeitsmarkt- und sozialpolitischen Situa-
tion, die hier zu betrachten ist, hat das aber definitiv
nichts zu tun. Der entscheidende Indikator ist doch: Wie
viele Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer gehen un-
mittelbar aus der Beschäftigung in eine abschlagsfreie
Rente? Diese Quote muss man sich genau anschauen.
Ich sage Ihnen: Sie tun an dieser Stelle überhaupt nichts.
(Beifall bei der SPD – Dr. Heinrich L. Kolb
[FDP]: Was hat denn die SPD auf den Weg ge-
bracht?)
– Herr Kolb, wir haben zum Beispiel die Initiative
„50 plus“ auf den Weg gebracht, mit der wir die Situa-
tion der Älteren deutlich verbessert haben. Sie ist ja auch
zum Teil fortgeführt worden.
Die Frage ist doch, ob sich die Situation der Älteren
tatsächlich verbessert hat. Da hat der Kollege Ernst
recht: Die Menschen gehen derzeit mit durchschnittlich
63 Jahren in Rente. Im Moment ist nicht absehbar, was
diese Regierung plant, damit man länger im Arbeitsle-
ben verweilen kann.
(Elke Ferner [SPD]: Die wissen das selber
noch nicht!)
Da hilft die Aussage der Ministerin von der Leyen
„Wenn jemand 40 Jahre Maurer, Zimmermann oder
Müllmann war, dann kann er am Ende noch einmal et-
(B) was anderes machen“ überhaupt nicht; denn es fehlt eine
Aussage darüber, was diese Arbeitnehmerinnen und Ar-
beitnehmer am Ende ihres Arbeitslebens anderes ma-
chen sollen.
(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten
der LINKEN)
Etwa die von Ihnen geplante Bürgerarbeit? Vielleicht
wollen Sie sie aus diesem Grund einführen. Nein, diese
Frage ist noch nicht beantwortet.
Sie haben zur Humanisierung der Arbeitswelt kei-
nen einzigen Beitrag geliefert. Auch in Ihrem Koali-
tionsvertrag finden wir nichts dazu. Dass Menschen bis
zum 67. Lebensjahr arbeiten können, ist Grundvoraus-
setzung für die Einführung eines höheren Rentenein-
trittssalters. Da bleiben Sie jede Antwort schuldig. Sie
lassen die Menschen an dieser Stelle gnadenlos im Stich.
Das ist die Realität, die man konstatieren muss.
(Beifall bei der SPD und der LINKEN sowie
bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE
GRÜNEN)
Die Frage nach der Altersteilzeit will ich ebenfalls
aufgreifen, weil Sie, Herr Kolb, gesagt haben, die Förde-
rung sei jetzt weggefallen und damit sei das Thema
Frühverrentung erledigt. Das ist nicht ganz richtig; denn
zwei Drittel der genutzten Altersteilzeit entfällt auf die
nicht geförderte Altersteilzeit. Das heißt, zwei Drittel der
Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer bzw. der Betriebe
haben keine staatliche Förderung in Anspruch genom-
5869
men. Diese Altersteilzeit wird fortgeführt. Der entschei- (C)
dende Punkt ist aber, dass die nicht geförderte Altersteil-
zeit vor allem von finanzstarken großen Unternehmen
umgesetzt wird. Die kleinen und mittelständischen Un-
ternehmen brauchen hingegen die geförderte Altersteil-
zeit, damit Arbeitnehmer flexibel in Rente gehen kön-
nen. An dieser Stelle haben Sie sich absolut unbeweglich
gezeigt.
Sie haben gesagt, dass man durch Prävention vor
Altersarmut schützen kann. Am besten schützt man die
Menschen vor Altersarmut, indem man dazu beiträgt,
dass sie während ihres Erwerbslebens vernünftige und
anständige Löhne bekommen, von denen man ausrei-
chende Rentenansprüche erwerben kann.
(Beifall bei der SPD – Dr. Heinrich L. Kolb
[FDP]: Haben Sie noch Zeit für eine Zwi-
schenfrage, Herr Schaaf?)
Sie sagen hier aber, wir müssten ermöglichen, dass die
Leute privat vorsorgen können. Grundvoraussetzung da-
für, dass Menschen im Alter nicht arm sind, ist aber
nicht die private Vorsorge, sondern ein auskömmliches
Einkommen in der Zeit des Erwerbslebens.
(Beifall bei der SPD und der LINKEN sowie
bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE
GRÜNEN)
An dieser Stelle verweigern Sie sich, wie gehabt, kom-
plett.
Ich sage noch einmal – da stimmen wir im Wesentli-
chen überein –: Das Mindeste, was man machen muss, (D)
um Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer vor Alters-
armut zu schützen, ist, jetzt einen gesetzlichen Mindest-
lohn einzuführen.
(Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem
BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt:
Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des
Kollegen Kolb?
Anton Schaaf (SPD):
Gern, Herr Kolb.
Dr. Heinrich L. Kolb (FDP):
Danke. – Herr Kollege Schaaf, weil ich weiß, dass Sie
weg wollen, stelle ich nur eine kurze Zwischenfrage.
Würden Sie mir zustimmen, dass man mit einem Min-
destlohn von 8,50 Euro auch nach einem 40-jährigen
Erwerbsleben nur einen Rentenanspruch unter Grund-
sicherungsniveau erwirbt?
(Elke Ferner [SPD]: Wenn man sein Leben
lang im Mindestlohnbereich arbeitet!)
Wenn Sie das bezweifeln, kann ich es Ihnen gerne vor-
rechnen. Vielleicht haben Sie es selber schon einmal
ausgerechnet, sodass Sie die Frage jetzt beantworten
können.
 5870 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
(A) Anton Schaaf (SPD):
Selbstverständlich gebe ich Ihnen recht: Wenn Sie
40 Jahre lang ausschließlich einen Mindestlohn von
8,50 Euro bekommen, dann kommen Sie nicht über das
Grundsicherungsniveau. In England gibt es zum Beispiel
die Low Pay Commission, die in wenigen Jahren den
Mindestlohn bedarfsgerecht deutlich angehoben hat, so-
dass sich Arbeit für die Menschen lohnt. Wenn aller-
dings der Mindestlohn 40 Jahre lang nur bei 8,50 Euro
liegt, dann wird man sicherlich nicht über das Grundsi-
cherungsniveau hinauskommen. Allerdings ist es so,
dass man mit einem Lohn von 8,50 Euro zumindest
mehr Rentenansprüche erwirbt
(Klaus Ernst [DIE LINKE]: Als mit 5 Euro
oder 3 Euro!)
als mit einem Durchschnittslohn von 6 Euro, den viele
Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer jetzt bekommen.
(Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem
BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Mit Ihrer Lohndumpingpolitik machen Sie doch Fol-
gendes: Sie machen die Menschen, die jetzt zu Dum-
pinglöhnen arbeiten müssen, nachher zu Bittstellern. Sie
verlagern die Kosten auf die Kommunen, weil im Alter
die Grundsicherung gezahlt werden muss, und entlasten
damit die Sozialkassen. Das genau ist der Hintergrund.
Sie tun das übrigens auch an einer anderen Stelle.
Wenn Sie die Zuverdienstgrenzen für SGB-II-Empfän-
ger anheben – das haben Sie ja vor; Sie haben es be-
(B) schlossen, Herr Kolb –,
(Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das ist nicht
mehr meine Frage!)
– nein, das ist nicht mehr Ihre Frage; das stimmt in der
Tat –, dann tragen Sie dazu bei, dass die Altersarmut
noch einmal deutlich ansteigt, weil ein Teil des Einkom-
mens, das über die Grundsicherung bezogen wird, nicht
versicherungspflichtig ist. Das trägt nicht dazu bei, dass
man Ansprüche auf die Rentenversicherung erwirbt. Das
ist der entscheidende Punkt. Mit einer solchen Maß-
nahme verringern Sie die zu erwartenden Renten für Ar-
beitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Nehmen Sie davon
Abstand.
(Beifall bei Abgeordneten der SPD)
Sorgen Sie lieber dafür, dass diejenigen, die in unserem
Land arbeiten, vernünftige Löhne bekommen. Dann sind
wir bei der Bekämpfung von Altersarmut einen Schritt
weiter.
Ich komme zum Schluss. Vor uns liegt eine parlamen-
tarische Auszeit. Ich freue mich sehr darauf, und im We-
sentlichen gönne ich es Ihnen allen.
(Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Kehren Sie in
sich und bessern Sie sich!)
Es ist nur schade, Herr Kolb, dass die parlamentarische
Auszeit für die Regierungsfraktion nur für die Sommer-
pause gilt. Viele Menschen in unserem Lande wünschen
sich, dass Ihre Auszeit wesentlich länger dauert.
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (C)
DIE GRÜNEN – Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]:
Sie sind in Eile! Man merkt es!)
Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt:
Pascal Kober hat jetzt das Wort für die FDP-Fraktion.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU –
Alexander Ulrich [DIE LINKE]: Mit der roten
Krawatte fängt es schon einmal gut an!)
Pascal Kober (FDP):
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
Ich möchte auf den Beginn der Debatte zurückkommen.
Lieber Kollege Ernst, Sie haben den Kolleginnen und
Kollegen im Hohen Haus zwei Fragen gestellt. Die eine
Frage war, ob wir jemanden kennen, der für 5 Euro zu-
sätzlich zwei Jahre länger arbeiten würde.
(Klaus Ernst [DIE LINKE]: Für 5 Euro
weniger Einkommen!)
– Für 5 Euro weniger Einkommen. – Damit offenbaren
Sie, wes Geistes Kind Sie sind. Sie sind ein Linker,
(Heiterkeit bei der FDP – Dr. Heinrich L. Kolb
[FDP]: Das ist überraschend! – Klaus Ernst
[DIE LINKE]: Richtig erkannt!)
für den es über den reinen Materialismus hinaus in der
Welt keinen Sinn gibt.
(Lachen bei der LINKEN)
Das sehen wir als christlich-liberale Koalition naturge- (D)
mäß anders.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
Vielleicht möchten die Menschen arbeiten, weil die Ar-
beit ihnen Freude macht. Vielleicht möchten die Men-
schen nicht nur arbeiten, um Geld zu verdienen, sondern
weil Arbeit Sinn vermittelt.
(Beifall bei der FDP – Beate Müller-Gemmeke
[BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Vielleicht
müssen Menschen wegen des Geldes arbei-
ten!)
Vielleicht möchten die Menschen arbeiten, weil sie in
der Gesellschaft Verantwortung für sich und ihre Fami-
lien übernehmen wollen.
(Alexander Ulrich [DIE LINKE]: Es geht doch gar
nicht ums Wollen! Es geht ums Können!)
Sie haben eine zweite Frage gestellt, lieber Herr
Ernst. Sie haben danach gefragt, was mit jenen Berufen
ist, bei denen es schwierig ist, sie aufgrund der hohen
körperlichen Belastung über einen längeren Zeitraum
auszuüben.
Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt:
Herr Kollege, möchten Sie eine Zwischenfrage des
Kollegen Ernst zulassen?
(Sebastian Blumenthal [FDP]: Er hatte heute
genug! Das reicht! – Klaus Ernst [DIE
 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt
(A) LINKE]: Sie haben doch nur drei Minuten!
Dann bekommen Sie mehr!)
Pascal Kober (FDP):
Herr Kollege Ernst, das reicht aus, um sich mit Ihrem
Antrag auseinanderzusetzen; heute also nicht.
(Zurufe von der LINKEN: Oh!)
Sie haben gefragt, was ein Dachdecker im Alter ma-
chen soll, ob er zum Beispiel Buchhalter werden soll.
Ihre Antwort war: Er kann kein Buchhalter werden.
(Klaus Ernst [DIE LINKE]: Es gibt schon
genug!)
Das ist vielleicht richtig, wobei ich meine, dass Sie dem
einen oder anderen Dachdecker unrecht tun. Vielleicht
möchte er aber Baumaschinenführer werden.
(Elke Ferner [SPD]: Wegen der von Ihnen ge-
kürzten Mittel für die BA wird er dann nicht
umgeschult! Das ist ja wunderbar!)
Wenn wir das Problem der Altersarmut wirklich an-
packen wollen, dann müssen wir bedenken, dass Alters-
armut unterschiedlichste Ursachen hat und unterschied-
lichster Lösungsansätze bedarf. Ein Lösungsansatz wird
mit Sicherheit sein, dass wir eine innovativere Berufsbil-
dungspolitik betreiben, als es bisher der Fall war. Unsere
Gesellschaft wird lernen, dass man nicht einmal im Le-
ben einen Beruf lernt, sondern vielleicht zwei- oder drei-
mal im Leben. So weit sind wir noch nicht; aber im Inte-
(B) resse der künftigen Generationen müssen wir solch
innovative Konzepte entwickeln und sollten uns nicht
mit der Frage aufhalten, ob man das Renteneintrittsalter
erhöhen kann oder nicht.
(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten
der CDU/CSU)
Wir müssen bei den Ursachen für Altersarmut ansetzen,
besser heute als morgen.
Zu den Ursachen. Altersarmut kann entstehen, wenn
während der Erwerbsphase längere Zeiten der Arbeitslo-
sigkeit auftreten.
(Elke Ferner [SPD]: Oder wenn das Einkom-
men prekär ist!)
Was müssen wir tun? Wir brauchen eine aktive, wachs-
tumsorientierte Wirtschafts- und Arbeitsmarktpolitik.
Dafür steht unsere christlich-liberale Koalition. Dafür
haben wir Impulse gesetzt. Die Arbeitsmarktdaten zei-
gen, dass wir recht haben, dass wir richtig handeln und
dass diese Regierung erfolgreich ist, Herr Ernst.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
Die Bundesregierung hat angekündigt, dass sie eine
Kommission einsetzen wird, um sich des Themas Al-
tersarmut anzunehmen.
(Elke Ferner [SPD]: Aha! Angekündigt!)
Wir werden die Ergebnisse dieser Kommission in die
Beratungen des Parlaments einbeziehen. Wir werden
5871
keine Schnellschüsse machen, sondern kluge Konzepte (C)
erarbeiten.
(Elke Ferner [SPD]: Das wäre das erste Mal,
dass von dieser Bundesregierung ein kluges
Konzept erarbeitet wird!)
Wir werden uns dieses Problems annehmen und eine
Politik für die Menschen machen, die ihnen wirklich
hilft.
(Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Wie immer also! –
Klaus Ernst [DIE LINKE]: Dann müsst ihr
euch beeilen bei den 4 Prozent! Viel Zeit habt
ihr nicht mehr!)
Vielen Dank.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU –
Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: An den Ergebnis-
sen ihrer Taten sollt ihr sie messen!)
Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt:
Matthias W. Birkwald hat jetzt das Wort für die Frak-
tion Die Linke.
(Beifall bei der LINKEN)
Matthias W. Birkwald (DIE LINKE):
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und
Herren! Die Antwort der Bundesregierung auf die Große
Anfrage der Fraktion Die Linke zur Beschäftigungs-
situation Älterer bestätigt, was Gewerkschaften, Sozial-
verbände und wir Linken stets kritisiert haben: Die
Rente erst ab 67 ist das eine; tatsächlich bis 67 in Lohn (D)
und Brot stehen, ist das andere. Das sind zwei vollkom-
men unterschiedliche Paar Schuhe.
(Beifall bei der LINKEN)
Herr Kober, wo sind denn die Arbeitsplätze für Men-
schen über 60? Die können Sie doch mit der Lupe su-
chen. Ich sage es noch einmal: Nicht einmal jeder zehnte
64-Jährige ist sozialversicherungspflichtig beschäftigt.
Das Sparpaket für Rentnerinnen und Rentner heißt:
Rente erst ab 67. Diese Rentenkürzung müssen wir ver-
hindern.
(Beifall bei der LINKEN)
Auch die schwarz-gelbe Bundesregierung hält sich
eine heilige Kuh, die nicht angetastet werden darf. Sie
nennt sie Beitragssatzstabilität. Nach diesem Glauben
dürfen die Beiträge zur Rentenversicherung nicht erhöht
werden. Im Gegenteil: Sie sollen gesenkt werden. Wie
huldigen die Bundesregierungen von Rot-Grün bis
Schwarz-Gelb der heiligen Kuh Beitragssatzstabilität?
Sie kürzen die Rente, und das gleich dreifach: Erstens.
Es gibt weniger Rente für alle; in 20 Jahren wird das
Rentenniveau ein Viertel niedriger sein als 1998. Zwei-
tens. Es wird noch mehr Abschläge geben; noch mehr
Menschen werden das völlig unrealistische gesetzliche
Renteneintrittsalter von 67 Jahren nicht erreichen. Drit-
tens wird es weniger Rente geben, da die Zeit des Ruhe-
standes gekürzt wird. – Diese Politik des Rentenklaus
lehnen wir Linken ab.
(Beifall bei der LINKEN)
 5872 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Matthias W. Birkwald
(A) Jetzt wird es ein bisschen kompliziert.
(Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Verheben Sie
sich nicht!)
Wer heute in Rente geht, ist durchschnittlich 63 Jahre alt.
Das hat Konsequenzen. Wer vor 65 in den Ruhestand
geht, erhält weniger Rente. 115 Euro Monat für Monat
bis zum Lebensende – so hoch sind die Abschläge schon
heute im Durchschnitt. Das heißt bereits jetzt: Ohne die
Rente erst ab 67 müssen Rentnerinnen und Rentner in
den durchschnittlich 18 Jahren, in denen sie Rente erhal-
ten, wegen der Abschläge auf insgesamt 25 000 Euro
verzichten. 25 000 Euro weniger, nur weil das Renten-
eintrittsalter von 65 Jahren von der Hälfte derer, die in
Rente gehen, nicht erreicht werden konnte. Und Sie wol-
len das Renteneintrittsalter ernsthaft anheben? Erklären
Sie das einmal den Betroffenen, zum Beispiel der Che-
miearbeiterin, dem Elektriker oder dem Bauarbeiter. Die
werden Ihnen etwas husten, und das völlig zu Recht.
(Beifall bei der LINKEN)
Ihre Politik der Arbeitszeitverlängerung nützt nur der
heiligen Kuh Beitragssatzstabilität. Dazu will ich noch
etwas sagen: Beitragssatzstabilität wird allein deshalb
von Schwarz-Gelb und Rot-Grün nahezu absolut gesetzt,
weil damit die Arbeitskosten niedrig gehalten werden
sollen; der Staatssekretär hat das vorhin gesagt. Ein
Blick auf die durchschnittlichen Lohnkosten zeigt, wa-
rum wir recht entspannt sein können: Deutschland liegt
mit 32 Prozent sogenannter Lohnnebenkosten deutlich
unterhalb des europäischen Durchschnitts von 36 Pro-
(B) zent.
(Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Die Rechnung
würde mich einmal interessieren!)
Deswegen sage ich Ihnen: Die Beitragssatzstabilität darf
keine heilige Kuh bleiben.
(Beifall bei der LINKEN)
Herr Kober und Herr Fuchtel, das Stichwort, das im-
mer genannt wird, ist Generationengerechtigkeit. Ich
sage: Das ist kein Problem der Generationengerechtig-
keit; denn es würde die Beschäftigten nur wenig kosten,
wenn es weiterhin bei der Rente ab 65 bliebe. Den Ren-
tenkürzungen wegen der Rente erst ab 67 stehen nicht
einmal zwei Weißbier oder drei Pils oder – ich bin Köl-
ner – fünf Kölsch im Monat gegenüber, die sich eine Ar-
beitnehmerin oder ein Arbeitnehmer mit Durchschnitts-
verdienst in diesen heißen Sommertagen leisten könnte.
Die Rente ab 67 wird den Beitrag, den durchschnittlich
verdienende Beschäftigte an die Rentenkasse zahlen
müssen, um nicht einmal 7 Euro senken. Bevor diese
7 Euro weniger Beitrag für die Rentenkasse für Bier aus-
gegeben werden können, werden sie im Übrigen durch
die 8 Euro Beitragserhöhung für die Krankenkasse, die
Herr Rösler will, mehr als aufgebraucht. Heute heißt es
im Handelsblatt:
Röslers Reform belastet vor allem die Rentner.
Kümmern Sie sich bitte einmal darum.
(Beifall bei der LINKEN)
Das Ganze ist also ein Kuhhandel, und den lehnen wir (C)
ab. Im Übrigen bin ich sicher: Jede Enkelin und jeder
Enkel wäre bereit, 7 Euro im Monat zu zahlen, damit es
für die Großeltern, die Eltern und später auch für sie
selbst beim Rentenalter 65 bleiben kann. Da bin ich ganz
sicher, Herr Weiß.
(Beifall bei der LINKEN)
Die Würde des Ruhestands steht und fällt mit der
Freiheit von wirtschaftlichen Zwängen. Die Rente erst
ab 67 – das gilt auch für die gesamte Ausrichtung der
Rentenpolitik der vergangenen 20 Jahre – bringt diese
Freiheit zu Fall. Wir alle wissen ganz genau: Wer im Al-
ter zu wenig oder gar kein Geld hat, wird um seinen
wohlverdienten Ruhestand gebracht. Wer den Menschen
erst ab 67 die volle Rente zugestehen will, befördert Ar-
mut und sozialen Abstieg. Die Linke will das Gegenteil.
Schauen Sie nach Frankreich. Da ist „Rente erst ab 67“
kein Thema. Die Alternativen dort heißen 60 oder 62.
Wir wünschen den französischen Kolleginnen und Kol-
legen viel Erfolg bei ihrem Kampf um die Rente ab 60.
(Beifall bei der LINKEN)
Auch für Deutschland gilt der kluge Spruch von Bertolt
Brecht: Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft,
hat schon verloren.
Ich komme zum Schluss, liebe Kolleginnen und Kol-
legen von Union und FDP: Nehmen Sie die Furcht der
Menschen vor Altersarmut und sozialem Abstieg ernst.
Folgen Sie dem einfachen Grundsatz: Jeder Mensch hat
das Recht, im Alter ein Leben in Würde zu führen. –
(D)
Verzichten Sie auf die Rente ab 67. Holen Sie diese Kuh
vom Eis.
(Beifall bei der LINKEN – Pascal Kober
[FDP]: Und jetzt ein Kölsch!)
– Heute Abend.
Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt:
Peter Weiß hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Peter Weiß (Emmendingen) (CDU/CSU):
Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kolle-
gen! Es ist verständlich, dass man in einer politischen
Debatte über die Vergangenheit redet. Aber es ist Auf-
gabe der Politik, zu fragen: Wie packen wir die Zukunft
an?
(Elke Ferner [SPD]: Dazu hat Herr Fuchtel ja
weitgehende Ausführungen gemacht!)
Die Vergangenheit war in der Tat dadurch gekennzeich-
net, dass in den Personalbüros unserer großen Betriebe
Frühverrentungspolitik und Jugendwahn die bestim-
menden Themen waren. Aber wenn man die Zukunft
meistern will, muss Schluss sein mit Frühverrentungspo-
litik und Jugendwahn; denn die Aufgaben für die Zu-
kunft sehen anders aus.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Peter Weiß (Emmendingen)
(A) Viele Zahlen können unterschiedlich interpretiert wer-
den. Ich will mich aber auf folgende Fakten beziehen, die
jedem klarmachen, dass wir in den kommenden Jahr-
zehnten eine Veränderung zu erwarten haben: Heute
kommen auf 100 20- bis 64-Jährige, also Menschen im
Erwerbsleben, 33,8 Personen über 65, also Rentnerinnen
und Rentner. Das wird sich in den nächsten Jahrzehnten
dramatisch verändern. In 50 Jahren werden auf 100 Perso-
nen im Erwerbsleben 63 über 65-Jährige kommen.
Gleichzeitig wird die Lebenserwartung erfreulicherweise
weiter steigen. Sie wird, so schätzt man, für neugeborene
Mädchen gegenüber heute um 6,5 Jahre ansteigen, für
neugeborene Jungen um sechs Jahre. – Ich glaube, jeder
kann jetzt nachvollziehen, dass man die Gewinne an Le-
benszeit und Lebensqualität nicht einfach privat genießen
und die daraus folgenden Kosten auf die Allgemeinheit
abwälzen kann.
Normalerweise sagen die Linken hier im Parlament
und auch anderswo, Gewinne würden privatisiert und
Verluste sozialisiert, und kritisieren das. In diesem Fall
verraten die Linken ihre Ideologie voll und ganz. Herr
Ernst und Herr Birkwald sagen, dass sie Gewinne an Le-
benszeit privatisieren und die daraus folgenden Kosten
sozialisieren wollen. Das ist das Gegenteil von dem, was
sie als ihre Politik ausgeben.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP –
Klaus Ernst [DIE LINKE]: Lächerlich!)
Die Auswirkungen dieser Veränderung in unserer Ge-
sellschaft in den kommenden zehn Jahren – sie werden
zu einem ganz anderen Bild führen als zu dem, das wir in
(B) den vergangenen Jahrzehnten hatten – werden sich auch
am Arbeitsmarkt und in der Arbeitswelt niederschlagen.
Das geschieht in der Tat schon jetzt. Wir Deutschen hat-
ten in der Vergangenheit eine grottenschlechte Beteili-
gung älterer Menschen am Erwerbsleben, weil man sie
aus den Betrieben herausgedrängt hat. Im ersten Quartal
2005 lag die Erwerbsbeteiligung der 55- bis 64-Jährigen
bei 44,5 Prozent. Sie ist bis zum dritten Quartal 2009 auf
55,9 Prozent angestiegen; das ist immerhin schon eine
Veränderung. Unser Ziel als christlich-liberale Koalition
ist es, die Erwerbsbeteiligung Älterer bis zum Ende die-
ser Legislaturperiode auf mindestens 60 Prozent anzuhe-
ben und damit zu den in diesem Bereich erfolgreichen
Staaten in Europa zu gehören.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Elke
Ferner [SPD]: Was ist denn mit den 60- bis
64-Jährigen?)
Frau Ferner, Sie haben einfach falsch zitiert; man sollte
das Wahlprogramm der CDU, auch wenn man in der SPD
ist, richtig lesen. In unserem Wahlprogramm 2005 stand:
Wir wollen die Regelaltersgrenze so anheben, wie es die
Situation am Arbeitsmarkt zulässt, also wie die Beschäf-
tigungsmöglichkeiten für Ältere steigen.
(Klaus Ernst [DIE LINKE]: 67 steht drin!)
Deswegen hat sich die Große Koalition dazu entschlos-
sen, die Regelaltersgrenze im Jahr 2029 auf 67 Jahre an-
zuheben. Damit wird der Geburtsjahrgang 1964 der erste
Jahrgang sein, für den die neue Regelaltersgrenze gilt.
Warum der Geburtsjahrgang 1964? Weil er der stärkste
5873
Geburtsjahrgang ist, den es je in Deutschland gegeben (C)
hat. 1964 sind 1,35 Millionen Menschen in Deutschland
geboren worden. Das heißt, wir sind auf dem Höhepunkt
der demografischen Entwicklung, wenn wir die Rente
mit 67 einführen. Zum Vergleich: Wissen Sie, wie viele
Kinder letztes Jahr in Deutschland geboren worden sind?
Es gab 651 000 Geburten.
(Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Kinder
zahlen aber keine Rente!)
Wenn man diese beiden Jahrgänge miteinander ver-
gleicht, den Jahrgang 1964, der erste, für den die Rente
mit 67 gilt, und den Jahrgang 2009 – die 2009 Gebore-
nen stehen dann als 21-Jährige im Berufsleben und fi-
nanzieren die Rente mit –, dann wird einem klar, dass
wir zwingend – nicht weil wir mutwillig sind – Genera-
tionengerechtigkeit in Deutschland herstellen müssen.
(Klaus Ernst [DIE LINKE]: Verteilungsge-
rechtigkeit!)
Gerecht ist, dass die Älteren für eine lebenslange Leis-
tung eine angemessene Rente bekommen. Aber gerecht
ist auch, dass wir die Jungen nicht über Maßen mit Steu-
ern und Abgaben belasten. Generationengerechtigkeit ist
die Zukunftsaufgabe, der wir uns stellen müssen.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Elke
Ferner [SPD]: Wer hebt denn gerade die Kran-
kenkassenbeiträge an? – Klaus Ernst [DIE
LINKE]: Für die Jungen kürzen Sie die Ren-
ten!)
– Die Zurufe der Linken zeigen nur eines: Sie reden von (D)
Gerechtigkeit; aber das Ergebnis von dem, was Sie wol-
len, ist Ungerechtigkeit, also das Gegenteil von dem,
was Sie sagen.
(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord-
neten der FDP – Elke Ferner [SPD]: Wer
schreit, hat unrecht, Herr Kollege Weiß!)
Das ist einfach so. Man kann die Zahlen nicht weglügen,
auch nicht mit noch so vielen Debatten.
(Elke Ferner [SPD]: Man kann sie auch nicht
wegschreien! – Klaus Ernst [DIE LINKE]: Das
sagt der Richtige!)
Nun stellen sich unsere Mitbürgerinnen und Mitbür-
ger, die erkennen, dass die Entwicklung, die ich darge-
stellt habe, einer Antwort bedarf, zu Recht eine entschei-
dende Frage.
(Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
NEN]: Ob wir schwerhörig sind! – Heiterkeit
und Beifall der Abg. Elke Ferner [SPD])
Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt:
Herr Strengmann-Kuhn würde gerne eine Zwischen-
frage stellen. Herr Weiß, ist das in Ordnung?
Peter Weiß (Emmendingen) (CDU/CSU):
Lassen wir Herrn Strengmann-Kuhn zu Wort kom-
men. Bitte.
 5874 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
(A) Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt:
Bitte schön.
Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn (BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN):
Herr Weiß, Sie sagen: Zahlen lügen nicht.
Peter Weiß (Emmendingen) (CDU/CSU):
Ja.
Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn (BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN):
Nun hat die Regierung im Rahmen ihres Sparpakets
beschlossen, Beiträge in Höhe von 1,8 Milliarden Euro
nicht mehr an die Rentenversicherung zu zahlen. Das hat
aber nicht zur Folge, dass die Renten sinken. In den
nächsten Jahren werden der Rentenversicherung jedes
Jahr Einnahmen in Höhe von 1,8 Milliarden bzw., wenn
man das dazuzählt, was Frau Ferner gesagt hat, über
2 Milliarden Euro fehlen. Welche Konsequenz hat das
für die Beitragssätze, und wer zahlt das? Welche Bei-
tragssatzentwicklung sieht die Bundesregierung für die
nächsten Jahre?
(Elke Ferner [SPD]: So ist es! Es ist wieder et-
was beschlossen worden, ohne dass man da-
rüber nachgedacht hat!)
Das heißt doch, dass die Beiträge steigen. Sehe ich das
richtig oder falsch?
Peter Weiß (Emmendingen) (CDU/CSU):
(B)
Sehr geehrter Herr Strengmann-Kuhn, Beiträgen ste-
hen eines Tages Ausgaben gegenüber. Das wissen Sie
ganz genau. Ich glaube, das Entscheidende ist Folgen-
des:
Wir sollten erstens feststellen, dass die Deutsche Ren-
tenversicherung eine gute Rücklage hat.
(Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN]: Noch! – Klaus Ernst [DIE
LINKE]: Wollen Sie die aufbrauchen?)
– Wir wollen sie nicht aufbrauchen, sondern wir wollen,
dass sie in Zukunft wieder steigt. Sie wird aufgrund der
Krise etwas abnehmen. Wir wollen, dass sie wieder
steigt.
(Elke Ferner [SPD]: 10 Milliarden Euro in
vier Jahren!)
Das Zweite ist: Der um 1,8 Milliarden Euro redu-
zierte Bundeszuschuss für die Rente, also Zuschuss aus
Steuermitteln, führt dazu, dass keine entsprechenden
Rentenansprüche entstehen.
(Klaus Ernst [DIE LINKE]: Genau! Weil Sie
den Leuten die Rente klauen!)
Ich glaube aber, dass für die Arbeitslosengeld-II-Be-
zieher Folgendes entscheidend ist – ich sage jetzt ein-
mal, was wir machen werden –: Wir werden die Zeiten
des Bezugs von Arbeitslosengeld II weiter als Anrech-
nungszeiten in der Rentenversicherung vorsehen und
verankern.
(Elke Ferner [SPD]: Aha! Das ist ja mal eine (C)
Aussage!)
Das heißt, Arbeitslosengeld-II-Beziehern wird auch in
Zukunft der Zugang zur Erwerbsminderungsrente, zu so-
zialer Rehabilitation und – für langjährig Versicherte –
zur Rente nach Erreichen einer Versicherungszeit von
35 Jahren ermöglicht. Wir sorgen dafür, dass für diejeni-
gen, die es am Arbeitsmarkt am schwersten haben, weil
sie krank oder behindert sind – die zum Beispiel Erwerbs-
minderungsrente beantragen müssen –, auch in Zukunft
der Schutz der Rentenversicherung in vollem Umfange
erhalten bleibt.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Elke
Ferner [SPD]: Sie schicken sie im Alter in die
Grundsicherung! – Klaus Ernst [DIE LINKE]:
Das war aber nicht die Frage! Die Frage war
eine ganz andere!)
Nun wird, wie ich finde, zu Recht die Frage gestellt:
Ist denn längeres Arbeiten überhaupt möglich, selbst
wenn man will?
(Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Gute
Frage, ja! Schlechte Antwort!)
Die erste Voraussetzung dafür ist, dass sich in den Perso-
nalbüros unserer Betriebe Grundlegendes ändert und es
älteren Beschäftigten ermöglicht wird, länger zu arbei-
ten. Ich will einige Punkte nennen, wo sich in der Perso-
nalpolitik unserer Betriebe noch Entscheidendes ändern
muss:
Erstens. Weiterbildung muss über das ganze Berufs-
(D)
leben hinweg möglich sein, nicht nur in jüngeren Jahren.
Was die berufliche Weiterbildung anbelangt, gehört
Deutschland im Vergleich zu anderen Industrienationen
eher zu den schlechteren Ländern.
Zweitens: Gestaltung moderner, gesundheitsgerechter
Arbeitsplätze, weitere Fortschritte bei der Humanisie-
rung der Arbeitswelt,
(Elke Ferner [SPD]: Da sind Sie immerhin
schon weiter als Ihre Regierung!)
besserer Arbeitsschutz, bessere betriebliche Gesundheits-
vorsorge und auch die Entwicklung neuer Arbeitsformen,
die auf die Erfordernisse eines älteren Arbeitnehmers
besser eingehen, als das heute der Fall ist. Es muss auch
ein Stück weit zu mehr Flexibilität kommen. Das heißt,
es geht um die Schaffung von Möglichkeiten, gegen Ende
des Berufslebens die Arbeit schrittweise zu reduzieren
und dafür vorher rechtzeitig Arbeitszeit anzusparen, zum
Beispiel durch Lebensarbeitszeitkonten. Auch ich bin der
Auffassung: Die Perspektive muss nicht unbedingt sein,
dass man bis zum Renteneintritt 150-prozentig durch-
powert.
Damit diese neue Personalpolitik in unseren Betrie-
ben in Gang kommt, hat die Bundesregierung – übrigens
schon zu Zeiten eines sozialdemokratischen Arbeitsmi-
nisters – eine Reihe von Initiativen gestartet, die ich auf-
zählen möchte:
(Elke Ferner [SPD]: Was hat denn diese Bun-
desregierung gemacht?)
 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Peter Weiß (Emmendingen)
(A) die Initiative Neue Qualität der Arbeit – INQA –, die Ge-
meinsame Deutsche Arbeitsschutzstrategie, das Pro-
gramm „Perspektive 50 plus“, das wir übrigens im nächs-
ten Jahr auf ganz Deutschland ausdehnen wollen, und das
Projekt „Lebenslang gut arbeiten“ des Bundesforschungs-
ministeriums.
Unternehmen, die an diesen Modellprogrammen teilneh-
men, verzeichnen erstaunlich positive Ergebnisse; etliche
von ihnen sind in den letzten Jahren als Deutschlands beste
Arbeitgeber ausgezeichnet worden. Der Altenbericht der
Bundesregierung zeigt, dass man mittlerweile in diesen
Personalbüros umgelernt hat. Da wird die Bedeutung des
Erfahrungswissens älterer Arbeitnehmerinnen und Ar-
beitnehmer für den wirtschaftlichen Erfolg höher einge-
schätzt als die Bedeutung der Innovationsfreude der Jün-
geren. Deswegen gilt: Eine älter werdende Gesellschaft
verursacht nicht nur Probleme; sie ist auch eine Chance.
Wir wollen politische Voraussetzungen dafür schaffen,
dass diese Chance genutzt wird.
Vielen Dank.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt:
Josip Juratovic hat jetzt für die SPD-Fraktion das
Wort.
(Beifall bei der SPD)
Josip Juratovic (SPD):
(B) Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten
Damen und Herren! Debatten um die Erhöhung des Ren-
teneintrittsalters werden gewöhnlich sehr hitzig, oft lei-
der auch sehr einseitig geführt. Das Thema ist aber viel
tiefgründiger als allein die Frage, wann wir in die Rente
kommen. Vielmehr ist die wichtigste Frage: Wie errei-
chen wir das Rentenalter, und können wir von dieser
Rente anständig leben?
Bevor ich in den Deutschen Bundestag kam, habe ich
unter anderem sieben Jahre lang am Fließband gearbei-
tet. Ich war in der Lackiererei eines Automobilunterneh-
mens beschäftigt. Auch wenn sich die Arbeit dort inzwi-
schen verändert hat – vieles wurde automatisiert –, weiß
ich, dass ich diese Arbeit aus unterschiedlichen Gründen
nicht bis zum Alter von 67 hätte verrichten können. So
geht es vielen Arbeitnehmern.
Leider entscheiden die wenigsten Menschen in unse-
rem Land tatsächlich nach freiem Willen darüber, wann
sie in Rente gehen. Wenn sie vorzeitig in Rente gehen,
dann tun sie das nicht, weil sie keine Lust mehr haben,
zu arbeiten, sondern sie hören früher auf, weil sie mit
dem Leistungsdruck nicht mehr zurechtkommen.
(Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem
BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Viele einfache Tätigkeiten sind von den Unternehmen
ausgelagert oder wegrationalisiert worden. Ältere Ar-
beitnehmer haben daher keine Schonarbeitsplätze mehr.
Durch Maßnahmen wie den Kontinuierlichen Verbesse-
rungsprozess im Quadrat, den sogenannten KVP2, gibt
5875
es eine enorme Leistungsverdichtung in den Betrieben. (C)
Dies hat in den letzten Jahren durch den vermeintlichen
Wettbewerbsdruck permanent zugenommen.
Die Auslastung liegt in vielen Unternehmen inzwi-
schen bei über 95 Prozent. Das bedeutet, dass ein Arbeit-
nehmer bei einer ein- bis zweiminütigen Taktzeit bis
zum nächsten Takt gerade einmal drei bis sechs Sekun-
den ohne Tätigkeit ist. Diese Auslastungsoptimierung
bringt die Arbeitnehmer häufig an den Rand ihrer Leis-
tungsfähigkeit. Zudem gibt es ständige Versuche seitens
der Unternehmen, die Erholzeiten zu verkürzen.
Viele Arbeitnehmer leiden daher unter psychischem
Druck. Erstens kommt dies durch die Leistungsverdich-
tung, zweitens durch die oft nicht ausreichende Qualifi-
zierung und drittens auch durch Belastungen des Ar-
beitsklimas. Wenn ein älterer Arbeitnehmer nicht mehr
so schnell arbeiten kann, haben die jüngeren Kollegen
keine Kapazität mehr, um das auszugleichen. Die Älte-
ren leiden somit auch unter dem Druck ihrer jüngeren
Kollegen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das sind die
Schattenseiten unserer schönen, modernen, hellen und
durchorganisierten Produktionsstätten.
(Beifall bei der SPD und der LINKEN)
Leider müssen wir feststellen, dass die Arbeitswelt in
den letzten drei Jahren nicht mehr, sondern weniger al-
tersgerecht geworden ist.
(Klaus Ernst [DIE LINKE]: Leider richtig!)
Das bedeutet, wir sind noch weit davon entfernt, dass die
Menschen tatsächlich länger arbeiten können. Deshalb (D)
klingt „Rente mit 67“ für meine Kollegen wie eine Ren-
tenkürzung.
(Stefan Müller [Erlangen] [CDU/CSU]: Haben
Sie damals eigentlich zugestimmt? Sie leiden
wohl unter temporärer Amnesie!)
Denn sie wissen, dass sie unter den derzeitigen Arbeits-
bedingungen nicht bis 67 arbeiten können, auch nicht bis
65 und oft nicht einmal bis 60. Die Erhöhung des Ren-
teneintrittsalters bedeutet für sie somit, dass sie höhere
Abschläge in Kauf nehmen müssen.
(Dr. Axel Troost [DIE LINKE]: Genau! –
Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: So ist
es!)
Meine Damen und Herren, leider werden mittelfristig
noch viele Kolleginnen und Kollegen nicht bis zum ge-
setzlichen Renteneintrittsalter arbeiten können. Deshalb
müssen wir politische Maßnahmen ergreifen, zum Bei-
spiel die Weiterentwicklung der Altersteilzeit, eine Teil-
rente, gleitende Übergänge in die Rente und einen ver-
besserten Erwerbsminderungsschutz. Erst wenn diese
Probleme gelöst sind, ist die Rente mit 67 keine Renten-
kürzung, sondern das, was sie sein soll: die Sicherung
der Finanzierung unserer Renten im Hinblick auf den de-
mografischen Wandel und veränderte Erwerbsbiogra-
fien.
(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten
des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)
 5876 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Josip Juratovic
(A) Meine Zustimmung zum Gesetzentwurf zur Einfüh-
rung der Rente mit 67 hatte ich 2007 mit einer persönli-
chen Erklärung gemäß § 31 GO verbunden. Die Punkte,
die ich in meiner damaligen persönlichen Erklärung auf-
geführt habe, sind leider aktueller denn je.
Wir brauchen altersgerechte Arbeitsplätze; darunter
fallen die bereits angesprochenen Schonarbeitsplätze,
die möglicherweise auch subventioniert werden müssen.
Wir müssen ab dem 55. Lebensjahr gleitende Übergänge
in den Ruhestand ermöglichen; dazu gehören die Alters-
teilzeit und flexible altersgerechte Arbeitszeiten. Wir
müssen neue Wege im präventiven Gesundheitsschutz
gehen. Arbeitnehmer, Arbeitgeber und Krankenkassen
müssen Konzepte entwickeln, wie Arbeit am gesündes-
ten zu organisieren ist. Bereits bei der Planung müssen
Arbeitsplätze für die leistungsgewandelten und älteren
Arbeitnehmer berücksichtigt und eventuell staatlich ge-
fördert werden.
(Beifall bei der SPD und der LINKEN sowie
bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE
GRÜNEN)
Wir müssen Qualifizierungsmöglichkeiten nicht nur,
aber auch für ältere Arbeitnehmer schaffen. Und wir
müssen den Zugang zur Erwerbsminderungsrente si-
chern.
Kolleginnen und Kollegen, ich möchte mir nicht an-
maßen, für alle Arbeitnehmer in allen Lebenslagen zu
reden. Aber leider haben weder die Betriebe, jedenfalls
in den meisten Branchen, noch die Politik die letzten
(B) drei Jahre genutzt, um unsere Arbeitswelt altersgerechter
zu gestalten.
(Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Davon hatten Sie
übrigens zwei Jahre die politische Verantwor-
tung! Was sagen Sie denn dazu?)
Wir haben das Gesetz, wie gesagt, 2007 beschlossen. In
der betrieblichen Realität ist seitdem aber fast nichts
geschehen. Wir müssen Arbeitgeber und Arbeitnehmer
auffordern, zu handeln. Wettbewerb und gute Arbeit
müssen in Einklang gebracht werden. Dazu müssen aber
auch wir in der Politik handeln. Wir brauchen gesetzli-
che und finanzielle Vorgaben, um die Arbeitswelt zu ver-
ändern.
(Beifall bei der SPD)
Kolleginnen und Kollegen, das zeigt, dass es nicht
reicht, nur für ein Umdenken zu sorgen, sondern wir
müssen nach Modellen suchen, damit die Rente mit 67
keine Rentenkürzung ist. Zurzeit ist das leider die be-
triebliche Realität. Wir müssen unser Handeln daran
messen lassen, dass die Menschen gesund in Rente ge-
hen können und dass sie von der Rente anständig und in
Würde leben können. Übrigens, Herr Kolb, das war das
Ziel von Arbeitsminister Franz Müntefering. Darauf
werden wir im anstehenden Bericht der Bundesregie-
rung, der durch die Revisionsklausel nötig ist, sehr ge-
nau achten.
Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit und eine erhol-
same Urlaubszeit.
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (C)
DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt:
Jetzt spricht Johannes Vogel für die FDP-Fraktion.
(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten
der CDU/CSU)
Johannes Vogel (Lüdenscheid) (FDP):
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
Ich will auf den Ausgangspunkt der Debatte eingehen,
nämlich die Große Anfrage der Linken. Lieber Herr
Birkwald, ich glaube, an zwei Stellen gehen Sie ein
Stück weit von falschen Annahmen und falschen Vo-
raussetzungen aus. Wir sollten zuerst über die Grundla-
gen reden, über die wir hier diskutieren.
Wenn Sie in Ihrer Großen Anfrage „vor dem Hinter-
grund fortdauernder Arbeitslosigkeit und der schlechten
Arbeitsmarktsituation Älterer“ schreiben – das haben Sie
eben noch einmal wortreich ausgeführt –, dann bin ich
bei Ihnen, wenn es darum geht, die Situation zu verbes-
sern. Aber wir müssen feststellen, dass dieser Weg schon
beschritten wird; denn es gibt einen kontinuierlichen An-
stieg der Beschäftigung Älterer. Heute gibt es doppelt so
viele 60- bis 65-jährige Beschäftigte wie vor zehn Jah-
ren. Das ist erst einmal eine gute Nachricht; das sollten
wir festhalten.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
Leider gehen Sie daneben auch beim demografi-
schen Wandel ein Stück weit von falschen Vorausset- (D)
zungen aus, oder Sie verstehen vielleicht die Herausfor-
derungen einfach falsch. Herr Ernst, Sie haben eben
gesagt, dass Sie den demografischen Wandel sehr wohl
berücksichtigen. Aber Sie sprechen in dem Papier „Posi-
tionen zum demografischen Wandel und die Konsequen-
zen für die Linke“ auf Ihrer Homepage von einer „De-
mografiekampagne“ des gesamten restlichen Deutschen
Bundestages, von Schwarz bis Grün, und das sei nur des-
halb passiert, um die Menschen vom Sozialabbau zu
überzeugen. Mir scheint, dass Sie die Herausforderung,
die Realität, dass sich unsere Gesellschaft wandelt, dass
die Menschen älter werden und dabei im Schnitt fitter
bleiben und dass es mehr Ältere und weniger Jüngere
gibt, einfach nicht verstanden haben. Dass Sie dann nicht
zu guten Schlüssen kommen, verwundert mich nicht.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU sowie
bei Abgeordneten der SPD und des BÜND-
NISSES 90/DIE GRÜNEN – Klaus Ernst
[DIE LINKE]: Sagen Sie doch mal was zu
meinem Argument von vorhin! Sagen Sie
doch mal was Neues!)
Die Herausforderung besteht darin, dass wir die
Sozialsysteme – es ist gut, dass das eingeleitet wurde –
umbauen müssen. So haben wir zum Beispiel bei der
Rente eine kapitalgedeckte Säule eingeführt. Natürlich
musste auch das Renteneintrittsalter erhöht werden.
Wenn die Menschen älter werden und dabei fitter blei-
ben – es geht nicht um diejenigen, die heute alt sind,
sondern zum Beispiel um meine Generation –, dann ist
 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Johannes Vogel (Lüdenscheid)
(A) es ganz logisch, dass sie länger arbeiten müssen. Wir
müssen dann natürlich dafür sorgen, dass die Menschen
auch Jobs in den Unternehmen bekommen. Die Heraus-
forderung für uns in der Politik besteht deshalb darin,
mehr für lebenslanges Lernen sowie für Weiterbildung
und Qualifikation zu tun. Daher ist der erste Schritt, die
jahrzehntelange Kultur der Frühverrentung zu beenden.
Wir haben die Regelung betreffend die geförderte Al-
tersteilzeit auslaufen lassen, weil sie zu Frühverrentun-
gen geführt hat. Das ist der richtige Schluss.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
Es tut sich aber auch schon etwas in der Wirtschaft.
Nach einer Umfrage des IW wandelt sich die Einstellung
der Führungskräfte in den Unternehmen gegenüber älte-
ren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern. Die Herausforde-
rung ist, diesen Weg fortzusetzen. Man darf nicht, wie
Sie, Herr Ernst, es wollen, zu einer Politik der Frühver-
rentung zurückkehren. Das ist rückwärtsgewandt. Ich
habe mich sehr gefreut, dass aus der Opposition auch
Herr Strengmann-Kuhn für die Grünen ausgeführt hat,
dass wir den Weg, den wir eingeschlagen haben, weiter-
gehen müssen. Ich sage für meine Fraktion: Wir müssen
es flexibler machen. – Herr Ernst, wollen Sie eine Zwi-
schenfrage stellen?
(Klaus Ernst [DIE LINKE]: Ja, gerne!)
– Bitte, gern.
Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt:
Herr Kollege, das geht nicht, wenn Ihre Redezeit be-
(B) reits vorbei ist. Es war aber einen Versuch wert.
(Heiterkeit)
Johannes Vogel (Lüdenscheid) (FDP):
Herr Ernst, es tut mir sehr leid, aber ich freue mich
auf eine Kurzintervention.
(Heiterkeit)
Darf ich noch einen Satz zur SPD zu Ende ausführen?
Der Kollege Schaaf hat uns eben vorgeworfen, die FDP
selber habe die Politik der Frühverrentung in den 90er-
Jahren vorangetrieben. Herr Kolb hat darauf hingewie-
sen –
Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt:
Herr Kollege!
Johannes Vogel (Lüdenscheid) (FDP):
– das ist der letzte Satz –,
Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt:
Schon wieder.
Johannes Vogel (Lüdenscheid) (FDP):
– dass wir diese Politik auch beendet haben. Wenn
man sich anschaut, wie Sie mit dem Thema Rente mit 67
umgehen, dann erkennt man den Unterschied: Wir keh-
ren um, wenn etwas falsch gelaufen ist. Sie kehren um,
5877
wenn etwas richtig gelaufen ist. Das wird die Menschen (C)
nicht überzeugen.
Vielen Dank.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Zuruf
von der LINKEN: Kehrt um und tut Buße!)
Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt:
Für die Unionsfraktion hat der Kollege Frank
Heinrich das Wort.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Frank Heinrich (CDU/CSU):
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen
und Herren! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Mein
Kollege Weiß hat es vorhin gesagt: Es ist keine Stich-
tagsregelung, aber es gibt einen Jahrgang, für den die
Regelung am Schluss erstmalig gilt. Ich habe nicht nur
in meiner Stadt, sondern, ich vermute, auch deutschland-
weit genau das Durchschnittsalter der Deutschen. Ich bin
einer aus diesem Jahrgang 1964,
(Stefan Müller [Erlangen] [CDU/CSU]: Aha!)
und ich werde damit zu den Ersten gehören, die in den
Genuss der 67-Jahre-Regelung kommen.
Ich bin ein Stück weit froh darüber; denn ich halte das
auch für ein Signal. Ich halte das für ein Signal nicht nur
dafür, dass ich erst mit 67 Jahren in Rente gehe, sondern
auch dafür, dass ich eine Chance bekomme, zu arbeiten,
bis ich 67 Jahre alt bin. Herr Juratovic hat es gesagt: Ja, (D)
wir müssen Bemühungen hinsichtlich der zukünftigen
Arbeitsgestaltung unternehmen. – Vorhin wurde aber
auch gesagt, dass es erst in 20 oder 25 Jahren so weit ist,
je nachdem, wen es wann trifft. Ich sage: Ich bin ein
Stück weit stolz darauf, dass wir jetzt damit anfangen,
das zu planen. Es ist ja nicht so, dass wir das in den
nächsten Jahren einfach vernachlässigen werden.
Ich gehöre diesem Jahrgang an, und ich bin einver-
standen mit dieser Regelung; ich bin sogar froh darüber.
Durch viele Studien wird belegt, dass sich unsere Gesell-
schaft schon im Wandel befindet. Herr Kolb, Sie haben
das gesagt: Die Leute haben verstanden, dass sie sich da-
rauf einstellen müssen. – Das gilt auch für die Betriebe.
Ich höre es eigentlich nicht so gerne, dass sich die Be-
triebe nicht umstellen. Das ist nicht wahr.
(Klaus Ernst [DIE LINKE]: 80 Prozent sehen
das anders! Sie sehen das nicht so wie Sie!)
In meinem Umfeld sind die Betriebe aufmerksam ge-
worden, und sie haben ja auch noch ein bisschen Zeit,
sich umzustellen, nämlich so lange, bis diese Regelung
greift.
Man sollte nicht polemisch über dieses Thema reden,
also nicht mit plakativen Formeln, wie ich sie auch in
vielen Fragen dieser Großen Anfrage gesehen habe.
(Klaus Ernst [DIE LINKE]: Die Antworten
sind von der Bundesregierung und nicht von
uns! – Paul Lehrieder [CDU/CSU], an den
 5878 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Frank Heinrich
(A) Abg. Klaus Ernst [DIE LINKE] gewandt:
Aber die Fragen waren von euch! Zuhören!)
Ich habe gemerkt: Wenn ich in der Auseinandersetzung
mit Bürgern mehrere Sätze dazu sagen und ihnen erklä-
ren kann, warum das sein muss, dann ist in unserem Volk
sehr schnell eine breite Zustimmung und ein Verständnis
für diese Regelung vorhanden.
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und
der SPD – Klaus Ernst [DIE LINKE]:
80 Prozent lehnen sie ab! Nehmen Sie das
doch einmal zur Kenntnis!)
– 80 Prozent lehnen sie ab, wenn sie nur plakativ gefragt
werden, wie Sie das sehr oft auch tun.
(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord-
neten der FDP)
Wir haben es – das haben wir jetzt schon zuhauf ge-
hört – mit sehr groben und starken gesellschaftlichen
Veränderungen zu tun; das ist hier im Haus in vielen
Debatten klargeworden. Das ist aber auch schon dem
Volk klargeworden, und viele bemühen sich und sind da-
bei, Umstellungen zu treffen.
Ich habe ein Problem damit, dass hier immer von Ver-
greisung und Überalterung gesprochen wird. Ein Kol-
lege von mir aus dem Wahlkreis hat einmal gesagt: Wir
sollten das umformulieren und von Entjüngung spre-
chen, damit das Problem einfach ein Stück weit anders
wahrgenommen wird. – Das Diskussionsklima gefällt
mir an dieser Stelle manchmal überhaupt nicht.
(B) Es gibt eine Zahl, mit der der Hintergrund ein biss-
chen beschrieben werden kann: Die Bevölkerungszahl in
diesem Altersbereich – 55 bis 65 Jahre – wird deutsch-
landweit um 1 Million steigen. In den neuen Bundeslän-
dern, aus denen ich komme, wird sie aber sinken.
Genau aufgrund dieser regionalen Unterschiede, die
ja nicht nur in diesem Bereich deutlich werden, brauchen
wir die heute genannte Flexibilität umso mehr. Wir kön-
nen nicht einfach nur einen Strich über alle ziehen, so-
dass alle gleich sind, sondern wir müssen die Chancen
für mehr Flexibilität schaffen.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
In diesem Sinne habe ich auch das gehört, was Sie, Herr
Juratovic, gesagt haben. Wir müssen gemeinsam daran
arbeiten, um das zu erreichen; hier haben wir noch ein
Stück Wegstrecke vor uns.
Durch die Antworten wird gezeigt, ohne jetzt auf
viele einzelne Fragen und Antworten sowie Zahlen ein-
zugehen, die hier genannt wurden:
Der Hauptgrund eins für die Regelung ist – Herr
Fuchtel hat ganz am Anfang der Debatte darauf hinge-
wiesen –, dass dies eine wichtige rentenpolitische Maß-
nahme ist, um die gesetzlichen Beitrags- und Niveausi-
cherungsziele einhalten zu können.
Der Hauptgrund zwei dafür ist, dass mit dieser Rente
mit 67 dazu beitragen wird, in einem ausgewogenen Ver-
hältnis zwischen den Generationen die finanzielle
Grundlage und die Leistungsfähigkeit der Rentenversi-
cherung nachhaltig sicherzustellen; Herr Weiß hat das (C)
sehr deutlich gemacht.
Ich möchte, weil ich aus diesen neuen Bundeslän-
dern komme, noch einmal ein paar Daten in den Fokus
stellen, die hier noch gar nicht genannt worden sind. Die
Antworten der Bundesregierung auf die Große Anfrage
sind sehr deutlich. Ich war überrascht und vermute, dass
sie auch den einen oder anderen im Hause überrascht ha-
ben: Es gibt eine sehr positive Entwicklung bei den älte-
ren sozialversicherungspflichtig Beschäftigten, insbe-
sondere in Ostdeutschland.
Von Juni 2005 bis Juni 2009 war eine Steigerung in
dieser Altersgruppe der sozialversicherungspflichtig Be-
schäftigten um 28,6 Prozent zu verzeichnen; in den
neuen Bundesländern waren es 38,3 Prozent. Der An-
stieg ist zu knapp zwei Dritteln auf Vollzeitbeschäfti-
gung zurückzuführen.
Zudem ist ein überproportionaler Anstieg der sozial-
versicherungspflichtigen Beschäftigung in den letzten
vier Jahren zu verzeichnen. Der Grund dafür ist der An-
stieg der Beschäftigung älterer Bürger. Der Bevöl-
kerungsanteil der Beschäftigten in der Altersgruppe der
55- bis 65-Jährigen ist in Deutschland um 7 Prozent ge-
stiegen. In den neuen Bundesländern sind es 10 Prozent.
Wow, kann ich dazu nur sagen.
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und
der FDP)
Wir erleben gerade eine grundlegende Veränderung.
Viele der gegebenen Antworten – ich bitte, die in der
Großen Anfrage gestellten Fragen noch einmal nachzu- (D)
lesen – zeigen, dass die Entwicklung genau in diese
Richtung weist.
Eine Zahl noch: Die jährliche Erhöhung der Zahl der
Leistungsberechtigten auch in Bezug auf die Grund-
sicherung geht absolut und prozentual kontinuierlich zu-
rück, auch wenn offensichtlich ein gegensätzlicher Ein-
druck erzeugt wird. Die Regierung arbeitet darauf hin,
im November eine Kommission einzusetzen, die sich
mit dem Thema Altersarmut beschäftigt.
Der Arbeitsmarkt im Osten ist von einem Ungleich-
gewicht zwischen einem hohen Arbeitsangebot und un-
zureichender Nachfrage nach Arbeit geprägt. Laut IAB
geht die Differenz zwischen dem Arbeitskräfteangebot
und der Nachfrage nach Arbeit in den neuen Bundeslän-
dern in den nächsten 15 Jahren sehr stark zurück.
Für die Schaffung alters- und alternsgerechter
Arbeitsplätze sind allerdings – damit komme ich noch
einmal auf einen meiner Vorredner zurück – weitere An-
strengungen nötig. Wir müssen Grips investieren, um
dabei zu einer größeren Flexibilität zu kommen. Darin
stimme ich Ihnen völlig zu.
(Elke Ferner [SPD]: In Grips investieren bei
dieser Bundesregierung ist ein Widerspruch in
sich!)
Die Einstellung älterer Arbeitnehmer, der 50- bis
65-Jährigen, ist seit dem ersten Halbjahr 2005 deutsch-
landweit um 9 Prozent und um 13 Prozent in den neuen
 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Frank Heinrich
(A) Bundesländern gestiegen. Die kleinen und mittleren Be-
triebe sind besonders stark daran beteiligt, dass diese
Menschen eingestellt werden. Ein Problem dabei ist,
dass sich immer noch Bewerbungen von Älteren vor al-
lem bei kleinen und mittleren Betrieben aufstauen, ob-
wohl bereits ein Großteil der Neueinstellungen auf diese
Bewerber entfallen.
Viele Unternehmen nutzen aber schon heute das Wis-
sen und schätzen die Fähigkeiten der über 50-Jährigen.
Das wurde mir von begeisterten Wirtschaftsleuten als
auch von Menschen berichtet, die dieser Altersgruppe
angehören, zu der ich in wenigen Jahren selber zähle.
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und
der FDP)
In den kleinen und mittelständischen Unterneh-
men gibt es einen deutlichen Bewusstseinswandel. Ich
komme aus einer Region, die ganz stark davon geprägt
ist. Frau von der Leyen wird immer wieder mit ihrer Be-
wertung dieses Teils unserer Gesellschaft zitiert, die
Potenziale darstellen, die wir abrufen können. Ich bin
sehr zuversichtlich, dass wir durch Fortbildung und Um-
stellung der Arbeitsmarkt- und Beschäftigungspolitik
noch weit mehr erreichen können.
Sie haben in vielen der Fragen die zehn wichtigsten
Bereiche angesprochen, in denen Beschäftigung auch für
diese Altersgruppe gesucht wird. Vorgestern las ich in ei-
ner Hamburger Zeitung von einer Liste genau solcher
zehn Bereiche. Sechs dieser Top 10 sind Berufsgruppen,
(B) in denen Menschen bis 67 und viele sogar noch länger
arbeiten möchten. Da wird krampfhaft gesucht.
Ich komme zum Schluss. Sie sagen, ich sei einer der
wenigen, die zuversichtlich sind. Ich glaube tatsächlich,
dass wir auf einem guten Weg sind und entsprechende
Weichen gestellt wurden und dieses Jahr noch gestellt
werden. Wir müssen erstens aufmerksam bleiben und,
um dieser Altersgruppe tatsächlich gerecht zu werden,
entsprechende alters- und alternsgerechte Arbeitsplätze
schaffen bzw. in sie investieren. Zweitens müssen wir
mit Blick auf Weiterbildungsmaßnahmen für Ältere auf-
merksam werden. In diesem Zusammenhang nenne ich
wieder das Wort „Flexibilität“ – aber nicht nur Flexibili-
tät des Staates, sondern auch des Bürgers und der Wirt-
schaft.
Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt:
Herr Kollege, bitte kommen Sie zum Ende.
Frank Heinrich (CDU/CSU):
Ja, ich komme jeden Moment zum Ende.
Ich wünsche mir, dass wir es dann schaffen – so wie
bei der Staffelung bei der Rente mit 67 –, nach und nach
die Einzelbedingungen zu regeln.
Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt:
Herr Kollege!
5879
Frank Heinrich (CDU/CSU): (C)
Die entscheidenden Begriffe sind: Generationenge-
rechtigkeit und die Notwendigkeiten von Arbeitsmarkt
und Sicherungssystemen.
Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt:
Damit schließe ich die Aussprache.
Ich rufe jetzt die Tagesordnungspunkte 35 a und 35 b
auf:
a) Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/
CSU und der FDP eingebrachten Entwurfs eines
Gesetzes zur Neuordnung des Arzneimittel-
marktes in der Gesetzlichen Krankenversiche-
rung (Arzneimittelmarktneuordnungsgesetz –
AMNOG)
– Drucksache 17/2413 –
Überweisungsvorschlag:
Ausschuss für Gesundheit (f)
Innenausschuss
Rechtsausschuss
Finanzausschuss
Ausschuss für Wirtschaft und Technologie
Ausschuss für Ernährung, Landwirtschaft und
Verbraucherschutz
Ausschuss für Arbeit und Soziales
b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Kathrin
Vogler, Dr. Martina Bunge, Dr. Ilja Seifert, weite-
rer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE (D)
Für ein modernes Preisbildungssystem bei
Arzneimitteln
– Drucksache 17/2324 –
Überweisungsvorschlag:
Ausschuss für Gesundheit (f)
Ausschuss für Wirtschaft und Technologie
Verabredet ist es, hierzu eine Dreiviertelstunde zu de-
battieren. – Dazu sehe und höre ich keinen Widerspruch,
dann ist das so beschlossen.
Ich gebe das Wort dem Bundesminister Dr. Philipp
Rösler.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
Dr. Philipp Rösler, Bundesminister für Gesundheit:
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und
Herren Abgeordnete! Das Gesetz zur Neuordnung des
Arzneimittelmarktes in der gesetzlichen Krankenversi-
cherung hat drei wesentliche Ziele und enthält eine
große politische Botschaft.
Das erste Ziel ist: Wir wollen den Zugang der Patien-
tinnen und Patienten zu den bestmöglichen Medikamen-
ten auch in Zukunft garantieren und sicherstellen. Das
zweite Ziel ist: Wir wollen die damit einhergehenden
Kosten besser kontrollieren als bisher. Das dritte Ziel ist:
Wir wollen den Mittelstand stärken. Forschung soll auch
hier weiterhin möglich sein. Wir leisten damit unseren
 5880 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Bundesminister Dr. Philipp Rösler
(A) Beitrag zu Wachstum und Beschäftigung auch und ge-
rade in der Gesundheitswirtschaft.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
Darüber hinaus wird mit diesem Gesetz die Unabhän-
gige Patientenberatung dauerhaft gesetzlich abgesichert –
auch, aber nicht nur im Arzneimittelbereich. Trotzdem
gehört gerade die Unabhängige Patientenberatung in die-
sen Gesetzentwurf mit hinein. Denn dies führt uns zu der
entscheidenden Botschaft dieses Gesetzes, das zwar
technisch klingt, aber am Ende den Patientinnen und Pa-
tienten nützt und die Versicherten entlastet. Deswegen,
meine Damen und Herren, können wir hier festhalten:
Dieses Gesetz ist gut für die Menschen in der gesetzli-
chen Krankenversicherung in Deutschland.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
Wir werden all die angepeilten Ziele erreichen. Künf-
tig wird im ersten Jahr die Vollerstattungsfähigkeit er-
halten bleiben – aber eben nicht mehr über die gesamte
Patentlaufzeit von 20 Jahren. Erstmalig und neu ist in
diesem Gesetz geregelt, dass die Industrie neben dem
neuen Medikament immer auch Studien mit vorlegen
muss, die den Nutzen oder gegebenenfalls Zusatznutzen
wissenschaftlich belegen. Diese Studien werden dann
von unabhängiger Stelle, nämlich vom Gemeinsamen
Bundesausschuss, überprüft werden. Meine Damen und
Herren, wenn die Industrie will, dass ihre Medikamente
auch weiterhin bezahlt werden, dann ist sie es den Men-
schen auch schuldig, solche Studien mit vorzulegen.
Wir gehen sogar noch einen Schritt weiter: Wir ver-
(B) langen auch die Vorlage von Studien, die abgebrochen
wurden, also nicht nur von positiven, sondern auch von
negativen Studien. Das, meine Damen und Herren, ist im
Interesse der Menschen in der gesetzlichen Krankenver-
sicherung.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
Diese Studien werden dann die Grundlage für Ver-
tragsverhandlungen zwischen der Industrie und der ge-
setzlichen Krankenversicherung sein. Erstmalig in der
Geschichte ist es damit gelungen, das Preismonopol der
Industrie zu brechen. Wir werden damit zu Einsparungen
im gesamten Arzneimittelbereich von annähernd
2 Milliarden Euro kommen. Das zeigt, dass wir durch
dieses Gesetz die Versicherten finanziell werden entlas-
ten können.
Das zeigt auch, dass die gesamte Diskussion, die wir
in der letzten Woche geführt haben, mit dem vorliegen-
den Gesetzentwurf zusammenhängt. Im Übrigen haben
wir von Ihnen bisher im Bereich der gesamten gesetzli-
chen Krankenversicherung herzlich wenige Sparvor-
schläge gehört.
(Elke Ferner [SPD]: Sie sind doch in der
Regierung!)
– Trotzdem dürfen Sie das Wort ergreifen und Vor-
schläge machen. –
(Elke Ferner [SPD]: Das ist aber nett von
Ihnen!)
Der Gesetzentwurf zeigt die unterschiedliche Art und (C)
Weise, mit der wir an mögliche Einsparungen in der ge-
setzlichen Krankenversicherung herangehen.
Wir müssen unseren Versicherten finanzielle Mög-
lichkeiten eröffnen. Das tun wir durch den Herstellerra-
batt und das Preismoratorium. Das wurde teilweise
schon mit dem GKV-Änderungsgesetz beschlossen. Wir
beschränken uns aber nicht alleine darauf, Kostendämp-
fungsmaßnahmen auf den Weg zu bringen, sondern wir
kommen zu echten, strukturellen Verbesserungen; denn
erstmalig gibt es Vertragsverhandlungen, also ein markt-
wirtschaftliches Instrument, um zu vernünftigen und
fairen Preisen zu kommen. Es zeigt, dass wir es ernst
meinen, wenn wir sagen, dass wir den Leistungsanbie-
tern – übrigens in allen Bereichen – nicht immer mehr
Geld bieten können. Manchmal müssen wir ihnen sogar
Geld nehmen, wie jetzt aktuell im Bereich der Pharma-
industrie. Dafür bekommen sie aber am Ende ein faires
System, auf das sie sich dauerhaft werden verlassen kön-
nen.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
Damit erreichen wir das Ziel. Die Menschen werden
auch künftig die bestmöglichen Medikamente gegen die
großen Volkskrankheiten – Herz-Kreislauf-Erkrankun-
gen, Diabetes, Demenz und Krebs – bekommen, und
gleichzeitig wird es besser als bisher gelingen, die Kos-
ten im Interesse der Versicherten im Griff zu behalten.
Ich freue mich auf eine angeregte Debatte und bitte um
Zustimmung zu diesem Gesetzentwurf.
Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (D)
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt:
Das Wort hat der Kollege Karl Lauterbach für die
SPD-Fraktion.
(Beifall bei der SPD)
Dr. Karl Lauterbach (SPD):
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
Zunächst einmal will ich mit einem Lob für den besten
Teil dieses Gesetzes einsteigen, mit dem ich, ehrlich ge-
sagt, nicht gerechnet hatte. Das verbinde ich mit einem
persönlichen Dank an Sie, Herr Zöller. Die Unabhängige
Patientenberatung ist in einer Art und Weise im Gesetz
verankert, wie ich es bei meiner letzten Plenumsrede zu
diesem Thema nicht für möglich gehalten hätte. Sie ha-
ben sich durchgesetzt. Dafür muss man ein anerkennen-
des Wort haben. Mein Dank gilt auch im Namen meiner
gesamten Fraktion.
(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)
Das ist eine ordentliche Leistung, und die muss aner-
kannt werden.
Leider kann ich dieses Lob nicht auf die restlichen
90 Prozent des Gesetzentwurfs ausdehnen.
(Zurufe von der CDU/CSU und der FDP: Oh!)
 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Dr. Karl Lauterbach
(A) Das ist keine Kleinkariertheit, und das ist auch keine
Missgunst. Ich will die Ablehnung begründen. Zunächst
einmal ist es sehr gut und angemessen, dass dem Minis-
ter selbst sein eigener Gesetzentwurf gefällt; aber dieser
erntet das Lob nicht in Fachkreisen und auch nicht in
den Medien. Weshalb ist das so? Die zentralen Schwä-
chen dieses Gesetzentwurfs liegen auf der Hand.
Im ersten Jahr nach der Zulassung werden Preisver-
handlungen mit dem Spitzenverband der Krankenkassen
geführt. Sie haben überhaupt keine Möglichkeit, auszu-
schließen, dass die zu erwartenden Preisabschläge, wenn
sie jemals kommen, vorher aufgeschlagen werden.
(Beifall bei der SPD und der LINKEN)
Daher sprechen mittlerweile die Fachpresse und auch
zum Beispiel die Leiterin des Referats Arzneimittel im
AOK-Bundesverband, Frau Beckmann, vom Teppich-
händlereffekt. Es wird so gehandelt werden wie bei den
Teppichhändlern. Sie mögen das nicht gerne hören, aber
es ist tatsächlich so. Sie werden nachher bemüht sein,
den Aufschlag, der jetzt erhoben wird, wieder herunter-
zuhandeln. Ich sage Ihnen: Wir werden ein Jahr lang hö-
here Preise als sonst haben, und danach werden wir die
normalen Preise haben. Das endet letztendlich mit Mehr-
kosten, und Sie werden keinerlei Einsparungen erzielen.
(Beifall bei der SPD und der LINKEN – Heinz
Lanfermann [FDP]: Er hat das System über-
haupt nicht verstanden! – Gegenruf der Abg.
Elke Ferner [SPD]: Sie haben das überhaupt
nicht verstanden!)
(B) – Es wäre das erste Mal, dass ich von Ihnen, Herr
Lanfermann, in dieser Hinsicht Nachhilfe beziehen
könnte.
(Heiterkeit bei der SPD – Zurufe von der FDP:
Oh! – Heinz Lanfermann [FDP]: So lange Sie
nicht verstehen, kann ich Ihnen nicht helfen!)
Was ist denn zusätzlich zu erwarten? Sie haben da-
rüber hinaus noch mit erheblichen Mengensteigerungen
und mit einer Ausweitung der Indikationen zu rechnen.
Sie haben im gleichen Gesetzentwurf die Richtgrößen-
prüfung geschwächt, und durch eine Schwächung der
Richtgrößenprüfung müssen Sie mit einer Ausweitung
der Menge und einer Ausweitung der Indikationen rech-
nen. Somit kommt es zunächst einmal zu einer Auswei-
tung der Indikationen und der Menge bei steigenden
Preisen. Im ersten Jahr haben Sie ja gar nichts in der
Hand. Sie müssen überlegen, was das bedeutet. Ich wie-
derhole: Im nächsten Jahr müssen Sie mit steigenden
Preisen, mit einer Ausweitung der Menge und einer Aus-
weitung der Indikationen rechnen. Der eingeschlagene
Weg wird zu Mehrkosten führen. Um das zu erkennen,
sind wir doch lange genug im Geschäft. Das ist doch
kein Spargesetz.
(Beifall bei Abgeordneten der SPD – Elke
Ferner [SPD]: Macht nichts, das geht alles in
die Kopfpauschale!)
Ich will einer Legende vorbeugen, die Herr Spahn
gleich wieder verbreiten wird. Herr Spahn wird gleich
wieder argumentieren, dass diese Koalition wagt, etwas
5881
durchzusetzen, wozu wir nie den Mut hatten, nämlich (C)
die Kosten-Nutzen-Analyse.
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)
– Sie müssten eine Sekunde nachdenken. – Die Kos-
ten-Nutzen-Analyse ist doch schon jetzt, während wir
sprechen, Gesetz.
(Jens Spahn [CDU/CSU]: So ein Quatsch!)
Sie schwächen ein bestehendes Gesetz und verkaufen
das dann als einen Neubeginn. Die Kosten-Nutzen-Ana-
lyse ist nicht so oft angewandt worden, wie man es hätte
tun müssen; das ist ganz klar. Das war auch deshalb so,
weil der dafür zuständige Institutsleiter, Herr Sawicki,
ständig Druck von den Lobbygruppen bekommen hat.
Anstatt ihn darin zu unterstützen, diesem Druck standzu-
halten, haben Sie ihn gefeuert. Damit haben Sie ein ganz
klares Signal gegen die Kosten-Nutzen-Analyse gesetzt.
Das ist doch die Wahrheit.
(Beifall bei der SPD und der LINKEN – Heinz
Lanfermann [FDP]: Eine Märchenstunde
hier!)
Sie, Minister Rösler, sind doch immer gegen die
vierte Hürde gewesen. Ich könnte jetzt zitieren, wie Sie
als zuständiger niedersächsischer Wirtschaftsminister
gegen die vierte Hürde polemisiert haben.
(Heinz Lanfermann [FDP]: Das ist doch kein
Galopprennen hier!)
Sie können doch nicht behaupten, dass Sie hier etwas
durchgesetzt haben, was durchzusetzen wir uns nicht ge-
(D)
traut haben. Die Wahrheit ist: Es war schon Gesetz; Sie
sind damals dagegen gewesen. Sie haben jetzt eine abge-
schwächte Version durchgesetzt, wodurch zum Schluss
kein einziger Euro gespart wird.
(Beifall bei Abgeordneten der SPD und der
LINKEN – Heinz Lanfermann [FDP]: Er ver-
steht es nicht! Hoffnungsloser Fall! – Lars
Lindemann [FDP]: Märchenstunde!)
– Das ist keine Märchenstunde. Die Kosten-Nutzen-
Analyse ist Gesetz. Sie wird jetzt abgeschwächt.
(Johannes Singhammer [CDU/CSU]: Wir er-
weitern durch den Zusatznutzen!)
Wir werden uns hier in einem Jahr noch einmal spre-
chen. Ich sage voraus: Es wird keine Einsparungen ge-
ben.
Darüber hinaus führen Sie hier eine IGeL-Leistung
bei den Arzneimitteln ein. Die von Ihnen hier einge-
führte Mehrkostenregel wird darauf hinauslaufen, dass
der Versicherte demnächst nur noch die Basiskom-
ponente, das Rabattmedikament – unabhängig davon, ob
es erhältlich ist oder nicht – erstattet bekommt und die
komplette Preisdifferenz zuzahlen muss. Das wird Ihnen
auf die Füße fallen. Der Apotheker wird nämlich immer
sagen: Herr Rösler ist schuld, dass Sie die Kosten für das
Medikament, das Sie jetzt eigentlich brauchen, nicht
mehr erstattet bekommen. Genauso wird es sein. Jeder
Apotheker wird sagen: Dieses Medikament kann ich Ih-
nen leider nicht mehr kostenlos geben; da müssen Sie
 5882 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Dr. Karl Lauterbach
(A) sich bei Herrn Rösler bedanken; wenn Sie dieses Medi-
kament haben möchten, müssen Sie die Mehrkosten tra-
gen. Die Zuzahlung kann 10 oder sogar 15 Euro betra-
gen. – Erinnern Sie sich an meine Worte! Bei jeder
Gelegenheit wird man sagen: Bedanken Sie sich bei
Herrn Rösler oder tragen Sie die Mehrkosten; wir kön-
nen Ihnen nur noch das billigste Rabattmedikament ver-
kaufen. – Sie versuchen das als eine Stärkung der Kun-
den darzustellen.
Ich will Sie hier noch ein letztes Mal daran erinnern:
(Jens Spahn [CDU/CSU]: Versprochen?)
Der kranke ältere Mensch, der Medikamente nicht beur-
teilen kann, bedarf der Fürsorge. Er ist kein Kunde. Er
kann nicht bewerten, ob er abgezockt wird oder ob es
sich wirklich um unterschiedliche Medikamente handelt.
Fangen Sie an, den mündigen Kunden im Gesundheits-
system einzuführen! Mündig ist der Kunde dann, wenn
er sich zwischen der privaten und der gesetzlichen Kran-
kenkasse entscheiden kann. Schützen Sie nicht die
Klientel und machen Sie nicht ausgerechnet den kran-
ken, armen älteren Menschen zum Spielball der Interes-
sen der Apotheker und der Pharmaindustrie.
(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten
des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Heinz
Lanfermann [FDP]: Das war nicht so toll, Herr
Lauterbach! Wirklich nicht!)
Vizepräsidentin Petra Pau:
Das Wort hat der Kollege Jens Spahn für die Unions-
(B) fraktion.
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und
der FDP)
Jens Spahn (CDU/CSU):
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
Wir beschäftigen uns zum dritten Mal in dieser Woche
mit Gesundheitspolitik. Erstmals wird konstruktiv ge-
handelt – zuvor gab es viel Gemeckere, etwa in der Ak-
tuellen Stunde –: Heute legen wir einen Gesetzentwurf
vor, in dem die Neuordnung des Arzneimittelmarktes ge-
regelt wird.
Lieber Herr Kollege Lauterbach, auch wenn wir uns
freuen, dass Sie das, was bei der Unabhängigen Patien-
tenberatung gelungen ist, anerkennen – Sie selbst sagen,
dass Sie das falsch eingeschätzt haben –, sage ich Ihnen
voraus, dass Sie spätestens in einem Jahr hier stehen
werden und sagen müssen, dass Sie sich geirrt haben,
dass all das, was Sie prognostiziert haben, nicht eingetre-
ten ist,
(Dr. Karl Lauterbach [SPD]: Das ist ausge-
schlossen, Herr Spahn!)
sondern dass wir – im Gegenteil – eine langfristig wir-
kende Strukturvereinbarung im Arzneimittelbereich zu-
stande gebracht haben.
(Mechthild Rawert [SPD]: Bis dahin wird es
teuer für die Patienten!)
Ich freue mich jedenfalls schon auf den Tag, an dem Sie (C)
hoffentlich so ehrlich sind, wie Sie es heute im Hinblick
auf die Unabhängige Patientenberatung dankenswerter-
weise gewesen sind.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Am Ende – das wissen Sie – treffen wir heute nämlich
eine fast schon historische Entscheidung; denn damit er-
folgt ein Paradigmenwechsel in der Frage der Arzneimit-
telpreisfindung in Deutschland. Bisher konnten die Arz-
neimittelunternehmen nach der Zulassung für die Zeit
des Patentschutzes den Preis des Medikamentes im
Grunde frei – Himmel nach oben offen, pflege ich im-
mer zu sagen – bestimmen.
Sie haben lange davon geredet – auch während Ihrer
Regierungszeit;
(Mechthild Rawert [SPD]: Sie waren nicht da-
bei?)
Sie haben ja über ein Jahrzehnt die Gesundheitsministe-
rinnen in diesem Land gestellt –, dass dieser Zustand
nicht so bleiben kann. Jetzt sind Sie doch ein Stück weit
erschrocken darüber,
(Ulrike Flach [FDP]: Ja, das merkt man der
Rede an! – Elke Ferner [SPD]: Wo waren Sie
die letzten vier Jahre, Herr Spahn?)
dass es gerade eine christlich-liberale Koalition ist, von
der Sie das vielleicht am wenigsten erwartet hätten, die
diese strukturelle Frage nun endlich angeht und einer
Lösung zuführt, die dem Ziel dient, den direkten Zugang
zu Innovation und neuen Medikamenten für die Patien- (D)
ten aufrechtzuerhalten, und gleichzeitig dafür sorgt, dass
das Ganze bezahlbar ist und in einem angemessenen
Verhältnis steht.
Sie haben jahrelang davon geredet. Nichts ist passiert.
Wir regieren erst wenige Monate und legen heute schon
etwas Konkretes vor. Das ist effektive Arbeit, liebe Kol-
leginnen und Kollegen.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – La-
chen bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE
GRÜNEN)
Auch in anderen Bereichen findet übrigens ein Para-
digmenwechsel statt. Jenseits des kurzfristigen Sparens
geht es um strukturelle Veränderungen.
Herr Kollege Lauterbach, Sie haben die Kosten-Nut-
zen-Bewertung erwähnt. Sie wissen genauso gut wie ich,
dass die Kosten-Nutzen-Bewertung in keinem einzigen
europäischen Land Grundlage für die Preisfindung ist.
Auch in Deutschland wäre sie das am Ende nie wirklich
gewesen; denn sie hat nicht funktioniert.
Es ist richtig, hier zur Nutzenbewertung zu kommen,
also zu schauen, wie viel besser ein neu auf den Markt
kommendes Arzneimittel im Vergleich zu den bereits auf
dem Markt vorhandenen Therapiealternativen ist. Dann
soll zwischen dem Spitzenverband Bund der Kranken-
kassen und dem entsprechenden pharmazeutischen Unter-
nehmen verhandelt werden. Es gibt also keine staatlich
festgesetzten Preise, sondern Verhandlungslösungen.
 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Jens Spahn
(A) Unterschätzen Sie bitte auch nicht den Intellekt der
Krankenkassen in Bezug darauf, wie sie in diese Ver-
handlungen gehen. Natürlich wird auf Basis des Dos-
siers, also der Frage, wie viel mehr Nutzen das neue Me-
dikament im Verhältnis zur Therapiealternative hat, über
den Preis verhandelt werden – und nicht, wie Sie es im-
mer darstellen wollen, im Sinne von Teppichhändlerrun-
den. Hier werden mit Schiedsverfahren – wir haben auch
Konfliktlösungsmechanismen eingebaut – vernünftige
Preise gefunden.
Wir wollen Vertragslösungen. Wir wollen keinen
staatlichen Dirigismus. Das mag Ihnen nicht gefallen.
Zumindest wir halten das aber für die bessere Lösung.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Im Übrigen beinhaltet das Ganze auch eine wichtige
gesellschaftliche Debatte. Einen Aspekt blenden Sie
nämlich immer völlig aus. Es geht natürlich darum, dass
die Pharmaunternehmen auch die Chance haben, für et-
was, was tatsächlich eine Innovation ist – denken Sie nur
an Demenz; wie froh wären wir, wenn es endlich ein
Medikament gegen diese Geißel gäbe – –
Vizepräsidentin Petra Pau:
Kollege Spahn, gestatten Sie eine Frage des Kollegen
Lauterbach?
Jens Spahn (CDU/CSU):
Jederzeit.
(B)
Dr. Karl Lauterbach (SPD):
Lassen Sie mich ein konkretes Beispiel nennen. Das
neueste und teuerste Medikament bei den Cholesterin-
senkern, Crestor, wurde bewertet. Nach zwei Jahren
wurde die Studie abgebrochen. Der Pharmahersteller
kam zu dem Ergebnis, es sei wunderbar und bringe deut-
lich mehr. Das ist Gegenstand des Dossiers gewesen.
Später kam dann heraus – das hatten die Unternehmen
nicht vorgelegt –, dass es in der gleichen Studie, der
JUPITER-Studie, auch Daten gab, die gezeigt haben,
dass die eigentliche Senkung der Zahl von Herzinfarkten
oder Schlaganfällen nie aufgetreten war.
Wenn man jetzt nur das Dossier des Unternehmens
bewerten müsste, dann wäre – –
(Zuruf der Abg. Ulrike Flach [FDP])
– Im Dossier des Unternehmens ist das an keiner Stelle
erwähnt worden. Hätte man allerdings unabhängige Be-
wertungen zugelassen, wäre das sofort herausgekom-
men.
Was jetzt vorgetragen wird, ist so ähnlich, als würden
Sie nur die Testberichte der Werksfahrer anfordern, und
die Autos würden von den unabhängigen Testern selbst
nie gefahren. Das ist doch das, was hier passiert.
(Heinz Lanfermann [FDP]: Ihre Redezeit ist
schon abgelaufen, Herr Kollege!)
5883
Glauben Sie denn nicht, dass es der zentrale (C)
Schwachpunkt dieses Vorschlags ist, dass Sie sich allein
auf das verlassen müssen, was das Unternehmen Ihnen
hier vorschlägt?
Jens Spahn (CDU/CSU):
Lieber Herr Kollege Lauterbach, zum Ersten muss
sich niemand allein auf das verlassen, was das Unterneh-
men vorschlägt. Ich finde es aber nur fair, das Unterneh-
men nachweisen zu lassen – das ist auch die Verantwor-
tung des Unternehmens; im Übrigen erfolgt dieser
Nachweis natürlich auf eigene Kosten –, welchen zu-
sätzlichen Nutzen das eigene Medikament denn tatsäch-
lich hat.
Auch da haben Sie übrigens jahrelang geredet; der
Minister hat schon darauf hingewiesen. Wir schaffen
jetzt endlich eine Pflicht zur Veröffentlichung aller Stu-
dien, der positiven wie der negativen. Während Sie jah-
relang nur geredet haben, tun wir es jetzt.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Elke
Ferner [SPD]: Wir hätten das Gesetz vier Jahre
lang machen können, wenn Sie mitgemacht
hätten!)
Damit würde diesem Punkt, der ja lange gefordert wird,
auch Rechnung getragen.
Die entscheidende Herausforderung, auch in der ge-
sellschaftlichen Debatte, ist aber folgende – das würde
ich jetzt gerne einmal in einem Zug ausführen –: Einer-
seits wollen wir, dass die Pharmaunternehmen forschen (D)
und dass es neue Medikamente gibt. Ich sagte gerade
schon, wie wichtig es ist, dass etwa gegen die Geißel
Demenz endlich etwas auf den Markt kommt.
Solche Innovationen müssen natürlich auch finanziell
anerkannt werden; sonst gäbe es keinen Anreiz, zu for-
schen. Gleichzeitig müssen wir einen Spagat schaffen.
Das alles muss auch finanziell darstellbar sein. Es muss
gelingen, die Solidargemeinschaft nicht übermäßig zu
belasten. Genau dieser Spagat ist so schwierig.
Das stört mich manchmal an den Debatten, wie Sie
sie führen, wenn es um die Entwicklung der Pharma-
preise geht: Sie blenden den Aspekt völlig aus, dass für
viele Tausende und Zehntausende schwerkranker Men-
schen mit neuen Medikamenten auch viele Hoffnungen
auf Minderung von Leid verbunden sind. Wir versuchen,
durch das Bewertungsverfahren beim Institut, aber auch
durch die Vorlage von wissenschaftlichen Studien genau
diesen Spagat zu schaffen. Deswegen bringt die Keule
nichts, die immer gegen die Pharmaindustrie geschwun-
gen wird nach dem Motto: Die kann man richtig abzo-
cken.
(Elke Ferner [SPD]: Warum sind die Medika-
mente in anderen Ländern viel billiger?)
Eine sachlich orientierte Debatte, die diesen Spagat wi-
derspiegelt, ist entscheidend. Genau das wollen wir mit
der Debatte zu diesem Gesetz erreichen.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
 5884 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
(A) Vizepräsidentin Petra Pau:
Kollege Spahn, gestatten Sie eine weitere Zwischen-
frage, und zwar der Kollegin Volkmer?
Jens Spahn (CDU/CSU):
Jederzeit.
Vizepräsidentin Petra Pau:
Ich dachte mir das schon.
Dr. Marlies Volkmer (SPD):
Herr Spahn, ich möchte Sie etwas zu den Studien fra-
gen, die die Pharmaindustrie vorlegen muss. Sie haben
gesagt: Es müssen jetzt alle veröffentlicht werden. Im
Gesetzentwurf steht: Es ist den Pharmaunternehmen
überlassen, in welcher Form sie diese Studien veröffent-
lichen. Es reicht auch, wenn sie das auf ihrer Internet-
seite veröffentlichen. – Stimmen Sie mir darin zu, dass
das in dem Gesetzentwurf so steht?
Jens Spahn (CDU/CSU):
Klar, ich stimme Ihnen zu.
(Dr. Marlies Volkmer [SPD]: Danke schön! –
Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Im Vorwärts
muss es nicht abgedruckt werden!)
Ich habe jetzt nur nicht ganz die Problematik erkannt. Es
geht darum, dass es am Ende zu einer Veröffentlichung
kommt. Es gibt im Übrigen – das blenden Sie bei den
Debatten auch immer aus – auf europäischer Ebene
(B) schon Datenbanken, die entsprechende Studien sam-
meln.
Eines sage ich Ihnen noch, weil das eine Frage be-
trifft, über die man konstruktiv miteinander reden kann:
Wir gehen in diese Debatte hinein mit der deutlichen
Ansage, dass wir bereit sind, im Gesetzgebungsverfah-
ren über alle diese Fragen mit allen Beteiligten – dazu
gehören die Patientenverbände, die pharmazeutische In-
dustrie, die Kostenträger, gern auch die Opposition,
wenn es denn konstruktiv ist – konstruktiv zu reden.
Transparenz ist die Voraussetzung von Akzeptanz.
(Dr. Marlies Volkmer [SPD]: Wo ist da Trans-
parenz?)
Ich habe schon deutlich gemacht, wie schwer es ist,
diesen gesellschaftlichen Spagat zu schaffen. Da gibt es
die Hoffnungen und Erwartungen vieler kranker Men-
schen, und da ist zu unterscheiden: Was ist Abzockerei
durch die Pharmaindustrie? Was ist berechtigtes Inte-
resse, auch Forschungsleistungen abgegolten zu bekom-
men?
(Mechthild Rawert [SPD]: Was ist wissen-
schaftliche Unabhängigkeit?)
Dafür braucht man Verfahren, die transparent sind, die
nachvollziehbar sind, die für Akzeptanz sorgen. Wir sind
bereit, bis zur zweiten und dritten Lesung über alle diese
Schritte zu sprechen: beim Gemeinsamen Bundesaus-
schuss, beim IQWiG und bei all dem, was anliegt. Wir
jedenfalls wollen diese Diskussion in den nächsten Wo-
chen und Monaten bis zur zweiten und dritten Lesung
konstruktiv führen. Anders als in den Debatten in diesem (C)
Hause gestern und vorgestern sollte es nicht bei pauscha-
lem Gemeckere bleiben. Sie sind herzlich eingeladen –
Vizepräsidentin Petra Pau:
Kollege Spahn, Sie müssen jetzt bitte zum Schluss
kommen.
Jens Spahn (CDU/CSU):
– ich bin offensichtlich im letzten Satz, Frau Präsi-
dentin –, an der Sache konstruktiv mitzuarbeiten. Das
wäre für dieses Haus in dieser Frage ein entscheidender
Schritt nach vorne.
Danke schön.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Vizepräsidentin Petra Pau:
Das mit dem letzten Satz ist immer so eine Sache, je
nachdem, wie viele Kommas man setzt.
Das Wort hat die Kollegin Kathrin Vogler für die
Fraktion Die Linke.
(Beifall bei der LINKEN)
Kathrin Vogler (DIE LINKE):
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
Wir haben schon in den letzten zwei Tagen erlebt, wie
die schwarz-gelbe Koalition Planlosigkeit und soziale
Kälte zum gesundheitspolitischen Programm macht. Die
steigenden Beiträge, die ungerechte Kopfpauschale, die (D)
vor allem wieder Menschen mit niedrigem und mittle-
rem Einkommen schultern sollen,
(Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Das war aber
gestern und vorgestern! – Heinz Lanfermann
[FDP]: Der Text stammt noch von gestern!)
begründen Sie immer wieder gern mit der steigenden Le-
benserwartung. Das war auch in der Rentendebatte ge-
rade wieder das Thema. In unserem Bereich verweisen
Sie da auf den medizinischen Fortschritt.
Wenn dem so ist, dann sollten Sie diejenigen, die von
beidem stärker profitieren, auch mehr oder angemessen
zur Kasse bitten. In Deutschland leben nämlich die
reichsten 10 Prozent der Bevölkerung durchschnittlich
zehn Jahre länger als die ärmsten. Das zeigt, dass unser
vielgelobtes Gesundheitswesen – ich schätze es; ich
kenne seine Qualitäten – wirklich gut ist, aber nicht un-
bedingt sozial und nicht gut für alle.
(Beifall bei der LINKEN)
Mit Ihrem Gesetzentwurf wollen Sie, Herr Rösler, die
Kostensteigerungen für Arzneimittel in der gesetzlichen
Krankenkasse bremsen.
(Johannes Singhammer [CDU/CSU]: Genau!)
Andererseits – das sagen Sie ganz offen – wollen Sie
auch Wirtschaftsförderung betreiben. Wir machen hier
aber keine Wirtschaftspolitik, sondern Gesundheitspoli-
tik. Weil Ihre Vorschläge dementsprechend unzurei-
chend und inkonsequent sind, um die Megaprofite der
 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Kathrin Vogler
(A) Pharmaindustrie zu begrenzen, hat die Fraktion Die
Linke einen eigenen Antrag für vernünftige und nach-
vollziehbare Arzneimittelpreise vorgelegt. Ich fordere
Sie auf: Setzen Sie sich vernünftig damit auseinander!
(Beifall bei der LINKEN)
Schauen wir einmal genauer auf das, was Sie da vor-
haben. Sie wollen also, dass die Pharmaindustrie auch
weiterhin für jedes neue Medikament selbst den Preis
festlegen darf.
(Lars Lindemann [FDP]: Das ist in der Markt-
wirtschaft so!)
Diesen Preis, egal ob 20 oder 2 000 Euro, müssen die ge-
setzlichen Krankenkassen dann mindestens ein Jahr lang
erstatten.
(Heinz Lanfermann [FDP]: Jetzt machen sie es
20 Jahre lang! Das ist der Unterschied!)
Sie, Herr Rösler, nennen das einen patientenfreundlichen
Zugang zu Innovationen. Aber ich nenne das die Lizenz
zum Gelddrucken.
Die Linke fordert eine viel schnellere und transparen-
tere Preisfestlegung gerade für die neuen Arzneimittel;
denn das sind die Arzneimittel, die die hohen Kosten
verursachen. Dabei wollen wir vor allem darauf achten
– das haben wir in unserem Antrag dargestellt –, ob das
Präparat wirklich einen Nutzen für die Patientinnen und
Patienten hat. Ist es nicht wirklich neu oder nicht besser
als bereits auf dem Markt befindliche Medikamente,
dann darf es auch nicht teurer sein.
(B)
Bei den sogenannten therapeutischen Solisten, also
bei den Präparaten, für die es keine Behandlungsalterna-
tive gibt und für die eine Kosten-Nutzen-Bewertung in
angemessener Zeit nicht möglich ist, brauchen wir wei-
tere Kriterien – Herr Kollege Spahn, Sie haben gerade
gesagt, Forschung sei wichtig für Innovationen –, zum
Beispiel die Forschungskosten. Dazu müsste die Indus-
trie erst einmal ihre tatsächlichen Kosten offenlegen,
und zwar ohne die üblichen Mogeleien.
(Beifall bei der LINKEN)
Die Pharmalobbyisten erklären uns ja immer gerne,
dass die Mondpreise für neue Mittel sein müssten, um
die Forschung zu finanzieren. Angeblich kostet die Ent-
wicklung eines neuen Medikaments über 600 Millionen
Euro. US-Wissenschaftler haben aber schon vor einigen
Jahren nachgewiesen, dass es real oft nicht einmal
50 Millionen Euro sind. Hier brauchen wir dringend die
Transparenz, die Sie, Herr Minister, und Sie, Herr Kol-
lege Spahn, immer so gerne fordern.
(Beifall bei der LINKEN)
Nach dem ersten Jahr sollen dann die Krankenkassen
mit den Herstellern über den Preis verhandeln. Daran
glauben Sie doch selbst nicht.
(Lars Lindemann [FDP]: Aber natürlich!)
Herr Rösler, gehen Sie doch einmal zur Deutschen Post
und verhandeln über den Preis einer Briefmarke. Wa-
rum, bitte schön, sollte sich die Post darauf einlassen?
5885
(Jens Spahn [CDU/CSU]: Als Geschäftskunde (C)
kann man mit der Post verhandeln!)
Sie hätten in diesem Fall wenigstens die Möglichkeit,
den Brief selbst zu überbringen. Ein Kranker hat aber
keine Alternative, und die Krankenkassen müssen das
zahlen, was die Industrie verlangt.
Last, not least wollen wir mit unserem Antrag eine
weitere Lücke Ihres Entwurfes schließen. Es gibt keinen
vernünftigen Grund, warum die Arzneimittel in den
Krankenhäusern von der Preisgestaltung ausgenommen
sein sollen. Schließlich werden die meisten Erstverord-
nungen von teuren Medikamenten in Kliniken vorge-
nommen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen von Union und FDP,
lieber Kollege Spahn, es nützt überhaupt nichts, wenn
Sie dauernd beklagen, dass die Opposition nur meckere.
Das stimmt nämlich nicht. Wir haben ganz konkrete Vor-
schläge gemacht. Ich fordere Sie auf: Prüfen Sie diese
Vorschläge vorurteilslos, soweit Ihnen das möglich ist!
(Beifall bei der LINKEN – Jens Spahn [CDU/
CSU]: Wenn Sie das Gleiche beim Gesetz ma-
chen!)
Wir erheben kein Copyright; denn es geht hier schließ-
lich um ein zukunftsfähiges und soziales Gesundheits-
wesen. Und nicht vergessen: Gesundheit ist keine Ware.
(Beifall bei der LINKEN)
Vizepräsidentin Petra Pau:
Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat die Kol- (D)
legin Birgitt Bender das Wort.
Birgitt Bender (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr
Minister, ich bin froh, dass Sie eben bei der Vorstellung
Ihres Gesetzentwurfs das revolutionäre Pathos wegge-
lassen haben, mit dem wir den Entwurf oft in den Me-
dien beschrieben gefunden haben, nach dem Motto „Ich,
der Ritter, gegen die Pharmaindustrie“.
Es ist richtig, die Ziele des AMNOG verdienen Res-
pekt. Da geht es um Nutzenbewertung zu Beginn des Le-
benszyklus eines Medikaments, um Preise, die der Her-
steller nicht völlig frei festlegen kann, oder um mehr
Transparenz bei Arzneimittelstudien. Es ist allerdings
überraschend, dass Schwarz-Gelb so etwas macht, lieber
Kollege Spahn. Ich will Ihnen sagen, warum. Im Jahre
2003 sind wir mit einem rot-grünen Reformentwurf an
den Verhandlungstisch zu Union und FDP gekommen.
Die Gelben sind sofort davongesprungen, weil sie auf
keinen Fall der Pharmaindustrie etwas tun wollten. Die
Union hat damals die Kosten-Nutzen-Bewertung abge-
lehnt. Ich kann nur sagen: Schön, dass Sie etwas dazuge-
lernt haben.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
und bei der SPD – Jens Spahn [CDU/CSU]:
Wir machen eine Nutzenbewertung!)
Wenn es tatsächlich so sein soll, dass überhöhte Ren-
diten der Pharmaindustrie zugunsten der Versicherten
 5886 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Birgitt Bender
(A) abgeschöpft werden, dann darf das Vorgehen aber nicht
halbherzig sein. Anders gesagt: Wenn man Fische fan-
gen will, aber das Netz besonders große Maschen hat,
dann wird der Angler hungrig bleiben. Genau das droht,
wenn sich am AMNOG nicht noch etwas verändert.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
und bei der SPD)
Kann mir die Koalition einen guten Grund nennen,
warum die Nutzenbewertung in der Regel erst nach der
Zulassung und nicht parallel zum Zulassungsverfahren
durchgeführt wird, wie das in anderen Ländern der Fall
ist?
(Ulrike Flach [FDP]: Das können wir!)
– Nein, das können Sie nicht.
(Jens Spahn [CDU/CSU]: So viel zur Innova-
tion!)
Bereits beim Design und der Durchführung der Zulas-
sungsstudien muss berücksichtigt werden, dass für die
Bewertung eines Zusatznutzens die Prüfung gegenüber
der Standardtherapie notwendig ist. Wenn nur gegenüber
Placebos geprüft wird, dann nutzt das vielleicht dem
Hersteller, aber nicht dem Gesundheitssystem.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
und bei der SPD)
Klare Anforderungen an vorzulegende Studien und der
Start der Nutzenbewertung bereits zum Zeitpunkt des
(B) Zulassungsantrages, das wäre der richtige Ansatz.
Ein weiterer Punkt. Kann mir die Koalition einen gu-
ten Grund nennen, warum Impfstoffe von der Nutzen-
oder Kosten-Nutzen-Bewertung ausgenommen sind? Ich
habe bisher keinen einzigen gehört.
(Jens Spahn [CDU/CSU]: Kommt noch!)
Das Verfahren der Ständigen Impfkommission ist eine
Blackbox. Wir brauchen ein transparentes, methodisches
Vorgehen wie beim IQWiG und Transparenz im Verfah-
ren, wie es für das IQWiG und den G-BA selbstverständ-
lich ist.
Kann mir die Koalition einen guten Grund nennen,
warum sie den Pharmaherstellern im ersten Jahr völlig
freien Spielraum bei der Preisgestaltung lässt? Zum ei-
nen können Verhandlungen zwischen Herstellern und
Kassen früher beginnen, wenn die Nutzenbewertung frü-
her vorliegt. Zum anderen wird unser Vorschlag der
Rückerstattung bei überhöhten Preisen abgelehnt, weil
das ein nachträglicher, nicht zulässiger Eingriff in die
unternehmerische Freiheit sei.
Unser Vorschlag ist weit marktwirtschaftlicher als der
Vorschlag, den die Koalition anderenorts preist. In den
aktuellen Sparvorschlägen der Koalition heißt es: „Die
Preise für Impfstoffe werden auf das europäische Durch-
schnittsniveau gesenkt.“ Das heißt, zum einen ist das
Senken von Preisen möglich, aber Sanktionen für über-
höhte Preise nicht? Das verstehe, wer will. Ich glaube,
Sie müssen Ihre Argumente noch einmal überprüfen.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (C)
sowie des Abg. Dr. Karl Lauterbach [SPD] –
Elke Ferner [SPD]: Klientelpolitik!)
Auch die Frage, ob es Preis- oder Rabattverhandlun-
gen geben soll, haben Sie nicht zu Ende gedacht. Sie
wollen doch immer der PKV etwas Gutes tun. Unser In-
teresse gilt dem Verbraucherschutz, wir wollen, dass die
PKV-Versicherten – solange es sie in der jetzigen Form
gibt – nicht ständig überhöhte Preise auch im Arzneimit-
telbereich bezahlen. Wenn das der Fall ist, dann muss
man Preisverhandlungen führen, weil nur dann die
Preise auch für die PKV-Versicherten gelten. Das scheint
Sie nicht zu interessieren, aber vielleicht denken Sie da-
rüber nach.
(Jens Spahn [CDU/CSU]: Warten Sie doch
einmal ab!)
Kann mir die Koalition einen guten Grund nennen,
warum sie bei der Transparenz von Arzneimittelstudien
so hasenfüßig ist? Sie schreiben nicht vor, wo diese Stu-
dien zu veröffentlichen sind.
(Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: In Deutschland
können die meisten lesen!)
Wenn ich Beratungsdienste für Böswillige zu leisten
hätte, dann würde ich sagen: Gründet doch eine Publika-
tion – das ist zwar teuer und die Informationen erreichen
nur wenige – und veröffentlicht dort die Arzneimittelstu-
die, sodass sie auch ja keiner findet.
(Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Sie wollen sie
noch im Vorwärts der SPD haben!)
(D)
Mit Ihrem Gesetz wird so etwas nicht verhindert. Warum
nicht? Können Sie dafür einen guten Grund nennen?
Nein, das können Sie nicht.
Ich sage Ihnen, meine Damen und Herren von der Ko-
alition, Sie haben über den Sommer noch einige Haus-
aufgaben zu machen. Vor diesen Aufgaben sollten Sie
nicht wegtauchen. Das empfehle ich Ihnen.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
und bei der SPD)
Vizepräsidentin Petra Pau:
Der Kollege Wolfgang Zöller spricht nun für die
Unionsfraktion.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Wolfgang Zöller (CDU/CSU):
Grüß Gott, Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Bei der Diskussion, die geführt wird, sollte
man das Positive festhalten: Heute ist ein guter Tag für
die Patienten.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Als Patientenbeauftragter möchte ich zwei Punkte an-
sprechen. Die strukturellen Änderungen auf dem Arznei-
mittelmarkt werden die Patientenrechte stärken. Es wird
mehr Transparenz erreicht. Es wird dem Patienten mehr
darüber mitgeteilt werden können, welcher Nutzen ihm
bei neuen Arzneimitteln nachgewiesen werden muss.
 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Wolfgang Zöller
(A) Auch die klinischen Prüfungen sind zu veröffentlichen.
Das ist ebenfalls ein wichtiger Vorteil für die Patienten.
(Birgitt Bender [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
NEN]: Wo?)
– Da gefragt wird, wo, sage ich: Im SPD-Mitteilungs-
blatt Vorwärts muss es nicht unbedingt stehen, damit die
Leute es zur Kenntnis nehmen können.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP –
Birgitt Bender [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
NEN]: Man braucht eine zentrale Stelle, damit
man das findet!)
Die Patienten erhalten wieder mehr Wahlfreiheit, was
ihr gewohntes Arzneimittel angeht. Sie können nicht nur
rabattierte Arzneimittel auswählen. Ich glaube, das för-
dert die Zufriedenheit und die Akzeptanz.
Lassen Sie mich einen weiteren Punkt ansprechen,
den ich für sehr wichtig halte. Mein Leitbild ist der mün-
dige und informierte Patient.
Vizepräsidentin Petra Pau:
Kollege Zöller, gestatten Sie eine Zwischenfrage der
Kollegin Vogler?
Wolfgang Zöller (CDU/CSU):
Selbstverständlich.
Kathrin Vogler (DIE LINKE):
(B)
Lieber Kollege Zöller, würden Sie mit mir darin über-
einstimmen, dass nur diejenigen Patientinnen und Pa-
tienten bei den Medikamenten eine Wahlfreiheit haben,
die über das nötige Kleingeld verfügen, um sich die Zu-
zahlung zu den Medikamenten leisten zu können?
Wolfgang Zöller (CDU/CSU):
Nein, dem kann ich so nicht zustimmen. Bei der Fest-
betragsregelung hatten wir ähnliche Befürchtungen. Da-
mals ist aber das eingetreten, was wir gesagt haben: Die
Arzneimittelhersteller, die höhere Preise hatten, haben
festgestellt, dass die Versicherten die Zuzahlung nicht
haben leisten wollen, sodass von der Zuzahlungsmög-
lichkeit kaum Gebrauch gemacht wurde. Sie sind mit
dem Preis dann bis zum Festbetrag heruntergegangen.
Dadurch war das sogar eine kostendämpfende Maß-
nahme.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP –
Heinz Lanfermann [FDP]: Jetzt sehen Sie ein-
mal!)
Vizepräsidentin Petra Pau:
Kollege Zöller, bevor Sie weitermachen, weise ich
Sie darauf hin, dass es eine zweite Zwischenfrage gibt. –
Nein, der Kollege Lauterbach zieht zurück. Dann kann
es weitergehen.
(Heinz Lanfermann [FDP]: Er hat gemerkt,
dass das keinen Zweck hat!)
5887
Wolfgang Zöller (CDU/CSU): (C)
Er ist heute besonders freundlich zu mir.
Patientenrechte sind für mich Bürgerrechte. Deshalb
bin ich sehr froh, dass die Koalition mit diesem Gesetz-
entwurf ihr Bekenntnis zu starken Patientenrechten ma-
nifestiert. Jetzt wird die unabhängige Verbraucher- und
Patientenberatung als Regelleistung festgeschrieben. Ab
1. Januar 2011 haben alle Versicherten einen Anspruch
auf eine unabhängige Beratung. Sie werden bestimmt
mit mir einer Meinung sein: Oft wissen die Patienten
nicht, welche Rechte sie haben, geschweige denn, wie
sie sie umsetzen können.
Vizepräsidentin Petra Pau:
Kollege Zöller, Sie haben nochmals die Chance zur
Verlängerung Ihrer Redezeit. Die Kollegin Klein-
Schmeink möchte Sie etwas fragen.
(Ulrike Flach [FDP]: Habt ihr alle kein Zu-
hause? – Stefan Müller [Erlangen] [CDU/
CSU]: Das ist eigentlich keine Fragestunde!)
Wolfgang Zöller (CDU/CSU):
Bitte schön.
Maria Anna Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/DIE
GRÜNEN):
Sie werden gleich auf die Patientenberatung und die
Förderung eingehen. Ich möchte Sie bitten, in diesem
Zusammenhang etwas dazu zu sagen, wie Sie sicherstel-
len wollen, dass dieses verzögerte Gesetzgebungsverfah- (D)
ren und die sehr späte Beschlussfassung nicht zu einem
Bruch bei den bisherigen Beratungsstellen führen. Bitte
sagen Sie etwas dazu, dass die Mitarbeiter der Bera-
tungsstelle nicht wissen, ob es für sie weitergeht oder
nicht. Bitte sagen Sie insbesondere, wie Sie sicherstellen
wollen, dass sich die Vergabeverfahren nicht so lange
hinziehen, dass die befürchtete Entwicklung eintritt.
Wolfgang Zöller (CDU/CSU):
Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass die am Sys-
tem Beteiligten – angefangen beim Spitzenverband der
Krankenkassen –, mit denen wir schon Gespräche ge-
führt haben, dafür sorgen werden, dass das Gesetz recht-
zeitig umgesetzt wird. Ich bin da recht zuversichtlich.
Ich würde allen Beteiligten raten, in der Öffentlichkeit
nicht allzu viel über die eine oder andere Schwierigkeit
zu diskutieren, sondern sich an einen Tisch zu setzen und
dafür zu sorgen, dass es umgesetzt wird. Wer will, dass
das Gesetz umgesetzt wird, findet Wege. Wer das nicht
will, der sucht Gründe.
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und
der FDP)
Vizepräsidentin Petra Pau:
Kollege Zöller, ich bitte um einen kleinen Moment
Geduld. – Ein Hinweis an alle Kolleginnen, die sich
ebenfalls zu Zwischenfragen zu diesem Beitrag gemel-
det haben: Bei diesen kurzen Redebeiträgen lasse ich je-
weils zwei Zwischenfragen zu, da wir nicht zu einer Ver-
 5888 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Vizepräsidentin Petra Pau
(A) dreifachung der Redezeit kommen wollen. Wir haben
eine entsprechende Verabredung zwischen den Fraktio-
nen getroffen.
(Stefan Müller [Erlangen] [CDU/CSU]: Jetzt
können wir ungestört dem Herrn Zöller zuhö-
ren!)
Wolfgang Zöller (CDU/CSU):
Ich habe kein Problem damit und akzeptiere das mit
Rücksicht auf die nachfolgenden Redner selbstverständ-
lich.
Nach zehn Jahren Modellphase wurden die richtigen
Schlüsse gezogen. Wir haben – davon bin ich fest über-
zeugt – alle Kriterien berücksichtigt. Dazu darf ich stich-
punktartig sagen: Das Verfahren wird neutral und unab-
hängig sein; es wird im Einvernehmen mit dem
Patientenbeauftragten erfolgen – auch das ist sehr erfreu-
lich –; die Beratung wird evidenzbasiert und von Kom-
petenz geprägt sein; die Ausschreibung erfolgt alle fünf
Jahre; die Beratung ist kostenfrei, was gut für die
Niedrigschwelligkeit ist. Vielleicht darf ich die Telefon-
nummer hier einmal nennen: 0800 0 117722. Das ist
eine 0800er-Nummer.
(Beifall der Abg. Ulrike Flach [FDP] – Heinz
Lanfermann [FDP]: Ruf mich an!)
– Das ist eine wesentlich seriösere Nummer. Da erhalten
Sie unbürokratisch die notwendigen Informationen.
Wir haben keine Doppelstrukturen. Es gibt Koopera-
(B) tion und Vernetzung mit den Selbsthilfeorganisationen.
Finanziellen Mehraufwand gibt es nicht. Erfreulich ist
auch, dass sich die privaten Krankenversicherungen an
den Kosten beteiligen. Die Mittel werden dynamisiert.
Es gibt eine Berichtspflicht an den Patientenbeauftrag-
ten. Auch das halte ich für eine wesentliche Verbesse-
rung, weil wir auf diese Weise sehr schnell Schwachstel-
len im System feststellen und aufgrund von Meldungen
Handlungsoptionen ableiten können.
Ich bin fest davon überzeugt, dass wir mit diesem Ge-
setzentwurf einen Punkt des Koalitionsvertrags als erle-
digt abhaken können. Dafür möchte ich mich an dieser
Stelle ganz besonders bei Gesundheitsminister Rösler
und seiner Mannschaft bedanken.
(Zuruf der Abg. Mechthild Rawert [SPD])
– Das sage ich nicht nur aus Überzeugung, sondern auch
deshalb, weil es bei der letzten Diskussion in diesem
Hause geheißen hat, ich hätte keine Rückendeckung
vom Ministerium. Die Rückendeckung vom Ministe-
rium hätte ich mir nicht besser vorstellen können.
(Beifall bei der CDU/CSU – Zuruf von der
SPD: Passen Sie auf, dass Sie nicht auf die
Nase fallen!)
Ich werde aber die Hände nicht in den Schoß legen.
Jetzt beginnt nämlich die Umsetzung. Wir werden zu-
sammen mit dem BMG und dem GKV-Spitzenverband
die Ausschreibung der Beratungsstellen vorantreiben,
damit die Patientenberatung pünktlich ihre Arbeit auf-
nehmen kann. – Ich habe jetzt noch zehn Sekunden, die (C)
schenke ich dem Nächsten.
Vielen Dank.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Vizepräsidentin Petra Pau:
Das Wort hat die Kollegin Elke Ferner für die SPD-
Fraktion.
(Beifall bei der SPD)
Elke Ferner (SPD):
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
Herr Rösler hat eben gesagt, wir hätten gar keine Vor-
schläge vorgelegt. Ich rate Ihnen, Herr Rösler, sich ein-
fach einmal – vielleicht wenn das Chaos sich etwas ge-
lichtet hat – die Bundestagsdrucksachen anzusehen. Es
gibt einen Antrag von uns, der im Deutschen Bundestag
bereits in erster Lesung beraten worden ist. Er liegt jetzt
im Ausschuss und wird zusammen mit Ihrem Paket bera-
ten. Es mag sein, dass das in dem Regierungschaos et-
was untergegangen ist; aber wir haben schon etwas vor-
gelegt, und zwar bevor Sie zu dem ersten Paket etwas
vorgelegt haben.
(Beifall bei der SPD)
Die bisherigen Rabattverträge werden aus mehreren
Gründen geschwächt werden. Damit wird es für die Kas-
sen teurer werden. Herr Zöller hat das eben als große
Leistung hervorgehoben. Er hat gesagt, es sei toll für die (D)
Patienten und Patientinnen, dass sie jetzt mehr zuzahlen
können, wenn nur genügend Pharmareferenten durch die
Arztpraxen und vielleicht auch durch die Apotheken rei-
sen. Dann wird eben nicht das Mittel verschrieben oder
ausgegeben, das die Kasse am günstigsten einkauft, son-
dern das, welches der Pharmaindustrie und anderen Be-
teiligten am meisten bringt. Und das geht allein zulasten
des Patienten. Das heißt also, zusätzlich zu den steigen-
den Beiträgen und zu der Kopfpauschale wird jetzt der
Einstieg in eine Kostenbeteiligung vorgenommen. Was
daran im Sinne der Patienten und Patientinnen sein soll,
Herr Zöller, ist mir persönlich ein Rätsel.
Ein zweiter Punkt. Bei den innovativen Arzneimitteln
können die Preise im ersten Jahr in den Mond schießen.
Das werden sie auch. Wenn Sie es wirklich ernst meinen,
dann fordere ich Sie auf, zu sagen: Es wird nicht nur ab
dem 13. Monat der verhandelte Rabatt angewandt, son-
dern er gilt rückwirkend ab dem ersten Monat, direkt ab
dem ersten Tag der Zulassung. Das würde in der Tat ver-
hindern, dass Mondpreise aufgeschlagen werden, damit
man im ersten Jahr gut bei den Kassen abkassieren kann,
um trotz der Rabattverträge, die erst später gelten, insge-
samt den Preis zu erzielen, den man eigentlich sowieso
gehabt hätte.
Im Übrigen macht das auch Sinn. Ich weiß nicht, wie
es Ihnen geht. Mir geht es auf jeden Fall immer so, dass
ich bei allen Veranstaltungen gefragt werde: Warum ist
denn das Mittel A oder das Mittel B – nicht ein ver-
gleichbares, sondern das gleiche Mittel – in Frankreich,
 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Elke Ferner
(A) Spanien oder sonst wo so viel billiger? Insofern, glaube
ich, ist da noch ordentlich nachzubessern.
(Beifall bei der SPD – Ulrike Flach [FDP]:
Diese schönen Vorschläge haben wir aber
nicht auf dem Tisch, Frau Ferner!)
– Bitte? In unserem Vorschlag, geehrte Frau Flach, steht,
dass wir den europäischen Durchschnittspreis haben
wollen. Auch das macht Sinn. Was ist das denn für ein
Markt in Deutschland, auf dem der größte Nachfrager
die höchsten Preise für die Arzneimittel zahlen muss?
Was hat das mit Wettbewerb und Marktmechanismen zu
tun?
(Beifall bei der SPD – Jens Spahn [CDU/
CSU]: Wir sind doch hier nicht im Sozialis-
mus!)
Damit bin ich beim dritten Punkt; er ist heute noch
nicht angesprochen worden. Sie machen mit diesem Ge-
setz einen Schritt in die Kommerzialisierung des Ge-
sundheitswesens
(Mechthild Rawert [SPD]: Genau!)
– Frau Flach sagt Ja –,
(Ulrike Flach [FDP]: Nein! Der Zuruf kam
von links!)
weil Sie das Wettbewerbsrecht statt das Sozialrecht an-
wenden. Sie müssen sich einmal vor Augen führen, was
das bedeutet. Es gibt ja noch anhängige Verfahren in
Düsseldorf und in Hessen,
(B) (Jens Spahn [CDU/CSU]: Das Landessozialgericht
ist in Essen und nicht in Düsseldorf!)
bei denen es um mögliche Absprachen bei Zusatzbeiträ-
gen geht. Offenbar verstehen Sie nicht, dass eine Kran-
kenversicherung kein Wirtschaftsunternehmen ist. Die
Krankenversicherungen sind Körperschaften des öffent-
lichen Rechts. Sie unterliegen einer staatlichen Aufsicht.
Keine Krankenkasse kann ohne den Beschluss ihres Ver-
waltungsrates oder ohne die Zustimmung der zuständi-
gen Aufsichtsbehörde einen Zusatzbeitrag, eine Kopf-
prämie oder sonst etwas festsetzen.
(Ulrike Flach [FDP]: Wo sind Sie jetzt ge-
rade?)
Da, wo die Krankenkassen gemeinsam und einheitlich
handeln, lassen Sie es außen vor. Das heißt, da, wo Sie
qua Gesetz sozusagen Monopolist sind, wird das Sozial-
recht angewandt, und da, wo Sie auch unter Wettbewerbs-
gesichtspunkten gemeinsam und einheitlich handeln kön-
nen – das wollen ja alle –, wollen Sie jetzt das Kartellrecht
anwenden. Das wird dazu führen, dass die Großen stärker
und die Kleinen schwächer werden. Denn die regionalen
Kassen, die Betriebskrankenkassen, die Innungskranken-
kassen werden sich nicht mehr zusammenschließen kön-
nen, um bessere Rabattverträge bezüglich der Arzneimittel
zu erzielen und um mit Leistungserbringern gemeinsam
über integrierte Versorgung zu verhandeln.
Ich weiß nicht, ob Sie überhaupt über das, was Sie da
machen, nachgedacht haben. Auf alle Fälle wird es dazu
führen, dass es insgesamt teurer wird, dass es schneller
5889
weniger Netto vom Brutto gibt und dass die Kopfpau- (C)
schalen schneller in die Höhe schießen.
(Beifall bei der SPD)
Vizepräsidentin Petra Pau:
Die Kollegin Ulrike Flach spricht nun für die FDP-
Fraktion.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
Ulrike Flach (FDP):
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe
Frau Ferner, das grundlegende Missverständnis besteht
in Ihrer Einschätzung, wie man in einer marktwirtschaft-
lichen Gesellschaft agiert.
(Elke Ferner [SPD]: Krankenkassen sind keine
profitorientierten Unternehmen!)
Wir sind hier nicht in Kuba oder stellen irgendwelche
planwirtschaftlichen Überlegungen an. Wir schaffen mit
diesem Gesetz die Möglichkeit, zum ersten Mal Markt-
wirtschaft im Arzneimittelbereich einzusetzen, und zwar
zugunsten der Patienten.
(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten
der CDU/CSU – Elke Ferner [SPD]: Sozial-
versicherung!)
Ich möchte Sie einmal daran erinnern: Wir haben in
den Krankenkassen ein Defizit in Höhe von 11 Milliar-
den Euro,
(Elke Ferner [SPD]: Sie! Genau Sie!) (D)
aber nicht aufgrund des marktwirtschaftlichen Systems,
sondern aufgrund Ihres planwirtschaftlichen Systems.
(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten
der CDU/CSU – Elke Ferner [SPD]: Das glau-
ben Sie doch selber nicht!)
Ihre ehemalige Ministerin hat noch vor zwei Tagen ge-
sagt: Wenn Steuermittel begrenzt sind, dann müssen die
Beiträge steigen. Das ist doch Ihre Überlegung in diesem
Zusammenhang. Sie setzen immer darauf, dass der Staat
alles weiß, und Sie misstrauen dem Markt zutiefst. Ge-
nau an dieser Stelle gibt es an diesem Tag die Wende.
Denn wir werden dafür sorgen, dass Arzneimittel endlich
nach marktwirtschaftlichen Gegebenheiten einen Preis
bekommen,
(Mechthild Rawert [SPD]: Und teurer wer-
den!)
der gut für die Menschen ist, nämlich niedrig.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
Ich kann auch nicht verstehen, warum Sie jetzt mei-
nen, dass ein erhöhter Herstellerabschlag oder ein Preis-
moratorium etwas Schreckliches ist; das habe ich eben in
der Rede von Herrn Lauterbach so vernommen.
(Birgitt Bender [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]:
Das ist Marktwirtschaft pur, gell?)
Sie haben so etwas 2006 zum ersten Mal eingeführt. Das
ist doch immer SPD-Gedankengut gewesen; Sie wollten
 5890 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Ulrike Flach
(A) das. Das machen wir jetzt, um schnell zu Geld zu kom-
men, und zwar in diesem Jahr.
(Elke Ferner [SPD]: Ah, um schnell zu Geld
kommen!)
Zum 1. August 2010 wird der Preisabschlag erhöht, und
es wird einen Preisstopp geben. Die Menschen in diesem
Land werden merken, dass die Krankenkassen um
500 Millionen Euro entlastet werden.
(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten
der CDU/CSU – Birgitt Bender [BÜND-
NIS 90/DIE GRÜNEN]: Habt ihr das vor der
Wahl auch gesagt? – Elke Ferner [SPD]: Das
ist ein anderes Gesetz, Frau Flach! – Dr. Karl
Lauterbach [SPD]: Sie sind beim falschen Ge-
setz!)
Ich wundere mich, Herr Lauberbach, über Ihre Kritik,
wir täten nichts gegen den Preisanstieg. Ehrlich gesagt:
Neun Jahre lang haben wir bei Ihnen nur begrenzte Mög-
lichkeiten gesehen, da etwas zu tun. Das Defizit ist zu
Ihrer Regierungszeit entstanden. Wir sind jetzt ein hal-
bes Jahr an der Macht,
(Elke Ferner [SPD]: Das ist eine schöne Macht
mit Gurkentruppen und Wildschweinen!)
und es ist bereits das zweite Gesetz, das dieser Minister
auf den Weg bringt und das den Menschen in diesem
Land 2 Milliarden Euro ersparen wird. Was ist denn das
für ein Gerede? Einerseits meinen Sie, man würde alles
schlecht machen; andererseits erkennt man, dass es läuft.
(B) Lieber Herr Lauterbach, ich kann das ein wenig ver-
stehen, wenn ich an Ihre Worte vom Januar dieses Jahres
denke. Da haben Sie in der Deutschen Apotheker Zei-
tung – in diesem Zusammenhang eine interessante Zei-
tung – geschrieben:
Wenn wir wirklich innovative Arzneimittel gut bezah-
len würden, dann … müssten wir uns keine Sorgen
machen um den einen oder anderen kleinen Anbieter
von Generika, der wegen eines Rabattvertrages auf-
geben muss.
(Zuruf von der FDP: Hört! Hört!)
Was ist das für ein Verständnis von Marktwirtschaft?
Was ist das für ein Selbstverständnis gegenüber kleinen
und mittelständischen Unternehmen?
(Dr. Karl Lauterbach [SPD]: Wir sind doch für
die Patienten da, nicht für die Unternehmen!
Sie sind im falschen Ausschuss! Sie müssten
in den Wirtschaftsausschuss!)
Was erzählen Sie uns am heutigen Tage? Dass angeblich
alles zu teuer ist und Sie deshalb so tolle Überlegungen
anstellen!
Ihre Vorschläge in diesem Haus beschränken sich im
Wesentlichen auf einen Antrag, Importeure zu schützen.
Das war ein Lobbyantrag. Ansonsten haben Sie in den
letzten Tagen nur dafür gesorgt, dass den Menschen in
diesem Land etwas erzählt wird, was nicht stimmt.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
Vizepräsidentin Petra Pau: (C)
Das Wort hat der Kollege Michael Hennrich für die
Unionsfraktion.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Michael Hennrich (CDU/CSU):
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! In dieser Woche hatten wir zwei Aktuelle
Stunden, in denen die Opposition versucht hat, der Re-
gierung vorzuwerfen, dass sie ausschließlich auf Kosten
der Patienten unsere gesetzliche Krankenkasse reformie-
ren würde.
(Dr. Martina Bunge [DIE LINKE]: Das ist
auch so!)
Heute treten wir den Gegenbeweis an.
(Kathrin Vogler [DIE LINKE]: Ach, deshalb
machen Sie das! – Elke Ferner [SPD]: Wenn
das der Gegenbeweis ist!)
Ich will kurz in Erinnerung rufen, dass wir erst vor
drei Wochen Rabatte für die Arzneimittelhersteller be-
schlossen haben. Die Herstellerrabatte und das Preismo-
ratorium bringen uns insgesamt Einsparungen von rund
1,5 Milliarden Euro. Nun legen wir einen Gesetzentwurf
vor, mit dem wir langfristige strukturelle Veränderungen
auf den Weg bringen. Das Einsparvolumen beträgt hier
rund 2 Milliarden Euro.
Vor einigen Tagen wurden uns die Zahlen zur Ausga-
benentwicklung im ersten Quartal 2010 im Verhältnis (D)
zum ersten Quartal 2009 vorgelegt. Es gab Steigerungen
der Ausgaben um durchschnittlich 4,5 Prozent, überpropor-
tional im Bereich der Krankenhausbehandlungen – 5,3 Pro-
zent – und im Bereich der ambulanten ärztlichen Behand-
lungen, 4,8 Prozent. Relativ gute Zahlen gab es bei den
Arzneimittelausgaben, die im Schnitt um 3,9 Prozent ge-
stiegen sind.
Das sind auf den ersten Blick recht gute Zahlen, die
zeigen, dass wir in der letzten Legislaturperiode im Be-
reich des Arzneimittelmarktes einige sinnvolle Reformen
auf den Weg gebracht haben. Es lohnt sich aber, genau
hinzusehen: Im Festbetragsmarkt sind die Arzneimittel-
ausgaben um 1,8 Prozent zurückgegangen; im Bereich
der Ausgaben für Arzneimittel ohne Festbetrag gab es
hingegen Steigerungen um rund 8 Prozent. Deshalb ist es
wichtig, dass wir mit diesem Gesetzentwurf die Initiative
ergreifen, um die Ausgaben bei den patentgeschützten
Arzneimitteln in den Griff zu bekommen.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Ich glaube, dass diese Maßnahmen der Arzneimittelin-
dustrie zuzumuten sind. Wer in krisengeschüttelten Zei-
ten wie den letzten zwei oder drei Jahren immer noch
Renditen von mehr als 20 Prozent erwirtschaften kann, ist
aufgefordert, einen Beitrag zur Zukunftssicherung unse-
res Gesundheitswesens zu leisten. Deswegen legen wir
heute einen Gesetzentwurf vor, mit dem wir Einsparun-
gen erzielen, Überregulierung abbauen und langfristige
strukturelle Veränderungen auf den Weg bringen.
 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Michael Hennrich
(A) Unser Ziel bleibt es, die Patienten weiterhin mit den
besten und wirksamsten Arzneimitteln zu versorgen. Wir
müssen aber auch darauf achten, dass die Versorgung
kosteneffizient und wirtschaftlich ist. Wir schaffen mit
diesem Gesetzentwurf einen verlässlichen Rahmen für
Innovationen, für die Versorgung der Versicherten und
für die Arbeitsplätze.
In diesem Zusammenhang richte ich einen Appell an
die Arzneimittelindustrie, die jetzt schon wieder teilweise
den Arbeitnehmern droht: Die Politik sei schuld, wenn
jetzt verschärft Arbeitsplätze abgebaut würden. Ich will
in Erinnerung rufen, dass es in den letzten zehn Jahren in
der Pharmaindustrie einen Arbeitsplatzaufbau um 10 Pro-
zent gab, trotz vieler Reformen. Ich richte den ausdrück-
lichen Appell an die Unternehmen, die Diskussion mit
der Politik nicht auf dem Rücken der Arbeitnehmer aus-
zutragen. Wir sind gerne bereit, mit ihnen über den einen
oder anderen Punkt in einen Dialog zu treten. Aber es
wirft einen Schatten auf diese Gespräche, wenn sie mit
den Ängsten der Arbeitnehmer spielen.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Die wesentlichen Elemente sind schon dargestellt
worden. Vonseiten der Linken wurde angemahnt, dass
wir noch schneller als innerhalb von drei Monaten zu ei-
ner vernünftigen Nutzenbewertung kommen sollten. Als
einzige Möglichkeit bleibt wohl nur noch Paul, das Ora-
kel, übrig. Mit seiner Hilfe könnten wir eine Nutzenbe-
wertung in der Tat innerhalb von zwei Tagen durchfüh-
ren.
(B) (Heiterkeit bei der CDU/CSU und der FDP –
Birgitt Bender [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
NEN]: Ach was! Schauen Sie doch nach
Schottland! Da wird das gemacht!)
– Ja. Das schottische Modell ist im Grunde genommen
auch hier implementiert.
(Birgitt Bender [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
NEN]: Eben nicht!)
– Doch. Darauf komme ich gleich noch zu sprechen,
Frau Bender. – Was die Nutzenbewertung betrifft, so
glaube ich, dass drei Monate ein vernünftiger Zeitraum
sind. Wir stellen eine angemessene Beteiligung von Arz-
neimittelherstellern und Patienten sicher. Ich denke, es
ist durchaus vertretbar, innerhalb eines Zeitraums von ei-
nem Jahr Preisverhandlungen zu führen.
Ich möchte einen zweiten Aspekt ansprechen, die Ra-
battverträge. Es wurde kritisiert, die Patienten würden
mehr oder weniger abgezockt. Welches Bild, meine sehr
verehrten Damen und Herren von der Opposition, haben
Sie eigentlich von Apothekern? Haben Sie von Apothe-
kern das Bild, dass sie, wenn Patienten in ihre Apotheke
kommen, nur unter dem Gesichtspunkt „Wie kann ich
den maximalen Erlös erzielen?“ beraten und entspre-
chende Produkte verkaufen? Das ist nicht das Bild, das
ich von Apothekern habe. Ich glaube – das hat auch der
Kollege Zöller gesagt; es ist nämlich wie beim Thema
Festbeträge –, dass es nicht zu Preisexplosionen kom-
men wird. Warum haben wir denn die Mehrkostenrege-
lung? Wir wollen die Patientenautonomie stärken und
5891
vor allem auch mittelständische Arzneimittelhersteller (C)
schützen.
(Elke Ferner [SPD]: Ah!)
– Ja. Es ist ein durchaus legitimes Ziel, den Mittelstand
in unserem Land zu schützen.
(Ulrike Flach [FDP]: Genau! Was ist daran
schlimm, Frau Ferner?)
Wenn Sie, Frau Ferner, anderer Auffassung sind, bitte!
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP –
Heinz Lanfermann [FDP]: Frau Ferner will
lieber bevormunden! – Elke Ferner [SPD]:
Bisher haben die Patienten diese Arzneimittel,
wenn es notwendig war, vom Arzt verschrie-
ben bekommen! Jetzt müssen sie sie selber
zahlen!)
Wir regeln den Großhandelszuschlag; dadurch erzie-
len wir Rabatte in Höhe von rund 400 Millionen Euro.
Außerdem formulieren wir Therapiehinweise und Ver-
ordnungsbeschlüsse klarer; auch hier besteht, was die
Preisbildung angeht, die Möglichkeit, innerhalb des ers-
ten Jahres regulierend einzugreifen. Weitere wichtige
Aspekte sind die Veröffentlichungspflicht für klinische
Studien und die Unabhängige Patientenberatung.
Aber, Herr Minister Rösler, es gibt noch offene Bau-
stellen, erstens bei den Rabatten für Privatversicherte
und zweitens beim Pick-up-Verbot. Wir haben im Koali-
tionsvertrag versprochen, hier eine klare Regelung zu
treffen. Wir sollten dieses Versprechen einhalten. (D)
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und
der FDP)
Herr Lauterbach, Sie haben dargelegt, Sie hätten fast
nur Kritik an den geplanten Regelungen gehört. Mein
Eindruck ist: Sie haben mit den falschen Leuten gespro-
chen, zu viel mit der Pharmaindustrie
(Dr. Karl Lauterbach [SPD]: Keine Sorge!
Nein!)
und zu viel mit Schmidtchen statt mit Herrn Schmidt.
Frau Fischer, die ehemalige Bundesgesundheitsministe-
rin, hält die geplanten Maßnahmen – Frau Bender, Sie
haben diesen Begriff vorhin kritisiert – für revolutionär.
(Elke Ferner [SPD]: Sie hat wahrscheinlich
das Kleingedruckte noch nicht gelesen!)
Sie sagte, dass ihr dieser Schritt imponiert, will sie nicht
verbergen.
Ich glaube, wir sind auf einem guten Weg. Wir haben
ein vernünftiges Gesetz auf den Weg gebracht. Ich rate
Ihnen, sich konstruktiv zu beteiligen.
Herzlichen Dank.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Vizepräsidentin Petra Pau:
Ich schließe die Aussprache.
 5892 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Vizepräsidentin Petra Pau
(A) Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf
den Drucksachen 17/2413 und 17/2324 an die in der Ta-
gesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen.
Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Fall. Dann
sind die Überweisungen so beschlossen.
Ich rufe die Tagesordnungspunkte 36 a bis 36 c auf:
a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Michael
Groß, Sören Bartol, Uwe Beckmeyer, weiterer
Abgeordneter und der Fraktion der SPD
Angekündigte Mittelkürzung beim CO2-Ge-
bäudesanierungsprogramm zurücknehmen
– Drucksache 17/2346 –
Überweisungsvorschlag:
Ausschuss für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung (f)
Ausschuss für Wirtschaft und Technologie
Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit
Haushaltsausschuss
b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Stephan
Kühn, Daniela Wagner, Bettina Herlitzius, weite-
rer Abgeordneter und der Fraktion BÜND-
NIS 90/DIE GRÜNEN
CO2-Gebäudesanierungsprogramm fortfüh-
ren – Mit energetischer Sanierung Konjunk-
tur ankurbeln, Arbeitsplätze sichern und
Klima schützen
– Drucksache 17/2395 –
Überweisungsvorschlag:
(B) Ausschuss für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung (f)
Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit
Haushaltsausschuss
c) Beratung des Antrags der Abgeordneten Bettina
Herlitzius, Stephan Kühn, Daniela Wagner, wei-
terer Abgeordneter und der Fraktion BÜND-
NIS 90/DIE GRÜNEN
Lebensqualität und Investitionssicherheit in
unseren Städten durch Rettung der Städte-
bauförderung sichern
– Drucksache 17/2396 –
Überweisungsvorschlag:
Ausschuss für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung (f)
Ausschuss für Wirtschaft und Technologie
Ausschuss für Arbeit und Soziales
Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit
Haushaltsausschuss
Die Aussprache werde ich erst dann eröffnen, wenn
wir mit der nötigen Aufmerksamkeit dieser Aussprache
folgen können. Ich bitte Sie, liebe Kolleginnen und Kol-
legen, die nicht vermeidbaren Wechsel möglichst ge-
räuschlos vorzunehmen.
Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die
Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich höre
keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Kollege
Michael Groß für die SPD-Fraktion.
(Beifall bei der SPD)
Michael Groß (SPD): (C)
Sehr geehrte Präsidentin! Sehr geehrte Damen und
Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich zitiere
eine Schlagzeile aus dem Handelsblatt von Februar
2010:
Die Bundesregierung will den Etat für die Gebäu-
desanierung erhöhen. Für entsprechende Pro-
gramme sollen künftig 400 Mio. Euro mehr ausge-
geben werden. Denn die Hilfen werden in der
Bevölkerung
– man höre und staune –
gut angenommen – und die konjunkturellen Effekte
sind deutlich sichtbar.
Nur fünf Monate später kritisieren die Bundesvereini-
gung Spitzenverbände der Immobilienwirtschaft und die
Aktion „Impulse für den Wohnungsbau“ in einer ge-
meinsamen Pressemitteilung, dass
die Kürzungspläne der Bundesregierung bei … dem
CO2-Gebäudesanierungsprogramm und der Städte-
bauförderung den Staat mehr kosten, als sie sparen.
Diese Förderprogramme führen nachweislich zur
Sicherung sowie zum Ausbau der Beschäftigungs-
verhältnisse, die weitere Einnahmen über Lohn-
steuer und Sozialabgaben für die öffentlichen Kas-
sen bringen.
Deutliche Kritik an den Sparplänen der Bundesregie-
rung kommt auch von der Immobilienwirtschaft, dem
Mieterbund, der IG BAU sowie der Wohnungsbaubran-
che. An deren Positionierung zeigt sich das ganze Aus- (D)
maß der Einsparmaßnahmen und deren Wirkung mehr
als deutlich.
Was nach den Ankündigungen der Bundesregierung im
Februar wirklich folgte, ist eine Halbierung der Mittel im
Haushaltsentwurf 2011 gegenüber dem Vorjahr, ein
Schritt in eine Richtung, die nicht in die Zukunft weist.
Untersuchungen zu den Beschäftigungseffekten des CO2-
Gebäudesanierungsprogramms zeigen, dass 1 Milliarde
Euro Investition zur Sicherung von 20 000 Vollzeit-
arbeitsplätzen pro Jahr führt. Hinzu kommt, dass jeder
geförderte Euro bei den Programmen bis zu 9 Euro an
privaten Investitionen nach sich zieht. Zusätzliches Ka-
pital wird aktiviert. Im jüngsten Antrag der Koalitions-
fraktionen zum Bericht der Bundesregierung zur Lage
der Wohnungs- und Immobilienwirtschaft klingt es
schon zynisch, dass die Schlüsselrolle der Baubranche
bei der Bewältigung des Klimawandels hervorgehoben
wird, wenn gleichzeitig mit den Haushaltsentwürfen
massive Sparmaßnahmen vorgenommen werden. Zu-
sätzlich zu den wirtschaftlichen Folgen und den Arbeits-
platzverlusten im Handwerk und im Mittelstand ist der
erneute Vertrauensverlust bezüglich des Handelns dieser
Bundesregierung schwerwiegend. Kleinere Betriebe,
aber auch Eigentümer und Investoren kritisieren die Ein-
sparungen zu Recht.
(Gustav Herzog [SPD]: So ist es!)
Das größte Potenzial zur Vermeidung von CO2 bis
zum Jahr 2020 steckt in Wohngebäuden sowie gewerbli-
chen und öffentlichen Immobilien. Für die Bundesregie-
 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Michael Groß
(A) rung gibt es noch viel zu tun, um die europäischen Kli-
maschutzziele zu erreichen. Durch die Einsparungen der
Bundesregierung kommt das notwendige Sanierungs-
tempo eindeutig zum Erliegen. Fachleute schätzen den
Finanzierungsbedarf für die nötige Sanierungsrate auf
5 Milliarden Euro pro Jahr, um die Klimaschutzziele zu
erreichen. Drei von vier Wohnungen in Deutschland sind
energetisch sanierungsbedürftig. Hinzu kommen
150 000 Schulen und Kindergärten. Rund 85 Prozent des
gesamten Energiebedarfs in privaten Haushalten fallen
für Heizung und Warmwasser an. Ein erheblicher Teil
der Heizkosten lässt sich durch die Modernisierung von
Fenstern, gute Dämmung von Fassaden und Dächern so-
wie neue Heizungsanlagen einsparen. Energieeffizientes
Wohnen wirkt sich so direkt auf den Geldbeutel der Ei-
gentümer und Mieter aus.
Der Ausfall bei den Investitionen wird sich erneut di-
rekt auf die Handlungsfähigkeit der Kommunen auswir-
ken. Kommunen tragen zwei Drittel aller öffentlichen
Investitionen und somit erheblich zur wirtschaftlichen
und klimapolitischen Zukunftsvorsorge bei.
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN)
Hinzu kommt, dass die Programme der Städtebauförde-
rung, zum Beispiel „Soziale Stadt“ und Stadtumbau Ost
und West, abgewickelt werden. Allein übrig bleibt ein
unspezifisches Schrumpfprogramm. Das bedeutet das
Aus für einen Großteil der bundesweit 3 400 Gebiete, in
denen Städtebauförderung betrieben wurde.
(B) Für eine nachhaltige und zukunftsweisende Entwick-
lung der Städte und Gemeinden sind die Bundesländer
und Kommunen auf eine engagierte Klimaschutzpolitik
des Bundes und eine Fortentwicklung der Instrumente
zwingend angewiesen. Die SPD hat in ihrer Regierungs-
zeit die entscheidenden Impulse gegeben. Aufgabe der
Politik muss es sein, einen nachhaltigen und sozialver-
träglichen Ansatz zu verfolgen, der Barrierefreiheit, de-
mografischen Wandel und Klimaschutz verbindet.
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN)
Ich fasse zusammen. Durch die ambitionierten Pro-
gramme müssen vier Ziele erreicht werden: Die Klima-
schutzziele müssen in den geplanten Zeiträumen erreicht
werden; Arbeitsplätze müssen generiert und gesichert
werden; die Energiekosten müssen für alle bezahlbar
bleiben; lebenswerte Städte und Gemeinden müssen ge-
staltet werden. Deshalb fordern wir Sie auf, die angekün-
digte Mittelkürzung zu unterlassen und die Programme
weiterzuentwickeln.
Ich komme zum Schluss: Auf der Homepage des
Bundesbauministeriums finden Sie interessanterweise
folgenden Satz zur CO2-Gebäudesanierung: „Die Bun-
desregierung handelt konsequent …“ Ich fasse zusam-
men: Die Bundesregierung untergräbt Klimaschutzziele,
gefährdet Arbeitsplätze und vernachlässigt die Kommu-
nen.
Herzlichen Dank.
5893
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (C)
DIE GRÜNEN – Zuruf von der CDU/CSU:
Polemik pur!)
Vizepräsidentin Petra Pau:
Das Wort hat der Kollege Peter Götz für die Unions-
fraktion.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Peter Götz (CDU/CSU):
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kolle-
gen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Städ-
tebauförderung braucht nicht gerettet zu werden. Die
Mittel dafür stehen im Einzelplan 12 des Entwurfs des
Bundeshaushalts. Lieber Kollege Groß, im Hinblick da-
rauf, dass der Umfang der Förderung einmal wächst und
einmal sinkt, ist politische Untergangsrhetorik durchaus
unangebracht.
(Sören Bartol [SPD]: Wir können den
Haushalt lesen!)
Die Erfolgsgeschichte der Städtebauförderung ist un-
bestritten. International werden wir darum beneidet. Seit
nunmehr knapp 40 Jahren leisten wir mit der Städte-
bauförderung erfolgreich einen Beitrag zur Verbesserung
der Innenentwicklung unserer Städte und Gemeinden.
Sie hat sich bewährt und wurde stetig und zielgerichtet
weiterentwickelt und den jeweiligen Anforderungen an-
gepasst.
Es gibt viele gute Beispiele in unserem Land, die dies (D)
eindeutig dokumentieren. Ein Beispiel ist Pirmasens, wo
der Strukturwandel dieser von der Schuhindustrie ge-
prägten Industriestadt unterstützt wurde. Weitere Bei-
spiele sind die Spandauer Vorstadt in Berlin, das Hollän-
dische Viertel in Potsdam und die Aufwertung des
Nordostbahnhofs in Nürnberg. Schauen Sie sich auch
die städtebaulichen Maßnahmen in Greifswald, Essen,
Kassel, Bamberg, Leinefelde usw. an. Das könnte belie-
big fortgesetzt werden. All das sind gelungene Beispiele,
und ein Besuch lohnt sich.
(Uwe Beckmeyer [SPD]: Das haben Sie doch
nicht gemacht! Sie machen jetzt genau das Ge-
genteil!)
Ich lade Sie auch in meinen Wahlkreis nach Rastatt
oder nach Baden-Baden ein, wo nach dem Abzug meh-
rerer Tausend Angehöriger der französischen Streitkräfte
ganze Stadtteile mit Städtebaufördermitteln neu geord-
net wurden,
(Uwe Beckmeyer [SPD]: Das haben Sie auch
nicht gemacht!)
und das war nicht in Ihrer Regierungszeit.
(Uwe Beckmeyer [SPD]: Und was passiert
jetzt?)
Vor dem Hintergrund dringend notwendiger Konsoli-
dierungsmaßnahmen hat die Bundesregierung in dieser
Woche den Bundeshaushalt 2011 beschlossen.
 5894 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Peter Götz
(A) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Uwe
Beckmeyer [SPD]: CO2-Gebäudesanierung ist
das Thema!)
Eine der vielen darin enthaltenen Sparmaßnahmen ist die
Reduzierung der Mittel für die Städtebauförderung; das
bleibt nüchtern festzustellen.
(Uwe Beckmeyer [SPD]: CO2-Gebäudesanie-
rung ist das Thema! – Gegenruf des Abg.
Patrick Döring [FDP]: Die Städtebauförderung
ist auch Thema!)
Das schmerzt die Fachpolitiker genauso wie die Vielzahl
jener, denen die Erfolgsgeschichte der Städtebauförde-
rung bewusst ist. Wir wissen: Nicht nur die Städte-
bauförderung, sondern auch andere Politikfelder sind
von den Kürzungen betroffen, und die Begeisterung da-
für ist auch dort begrenzt und überschaubar.
Die vorgesehenen Konsolidierungsmaßnahmen sind
ein Teil des Weges, den wir gehen müssen, um die im
Grundgesetz festgeschriebene Schuldenbremse einzu-
halten. Die Schuldenbremse haben wir alle gemeinsam
beschlossen, und ich sage auch: Sie ist richtig. In den
letzten Jahren haben wir im Rahmen der Konjunkturpa-
kete I und II zig Milliarden Euro an Bundesmitteln für
die Städte, Gemeinden und Kreise ausgegeben, um die
Konjunktur zu stützen. Dafür haben wir zu Recht von
vielen Seiten Beifall erhalten. Davon flossen übrigens
auch zusätzliche Gelder in die Städtebauförderung und
die Stadtentwicklung.
Nachdem die Wirtschaft aufgrund der politischen
(B)
Entscheidungen, die wir hier in diesem Hause getroffen
haben, jetzt nachweislich wieder wächst, muss nun als
nächster Schritt die Phase der Haushaltskonsolidierung
folgen, damit wir auch in Zukunft wieder mehr für den
Städtebau tun können.
Für uns ist es wichtig, dass die Städtebauförderung in
dieser Diskussion nicht ganz dem Rotstift zum Opfer ge-
fallen ist und dass sich Bundesminister Peter Ramsauer
klar und eindeutig zur Städtebauförderung bekannt hat.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
In dieser Woche hat der Minister zusammen mit den
Ländern den Dialog zur Perspektive der Städtebauförde-
rung in Gang gesetzt. Herr Staatssekretär Mücke, ich
bitte darum, in diesen notwendigen Dialog frühzeitig
auch die kommunalen Spitzenverbände einzubinden, da-
mit ihr Sachverstand genutzt werden kann. Denn die Be-
troffenen sind letztlich die Städte und Gemeinden.
Wir wollen übrigens auch die Gemeindefinanzen
nachhaltig stärken. Deshalb hat die Bundesregierung
eine Gemeindefinanzreformkommission eingesetzt. Der
Zwischenbericht lag uns diese Woche vor. Die Ergeb-
nisse werden wir im Herbst dieses Jahres beraten.
Doch zurück zur Städtebauförderung. Wir sollten die
Debatte um eine Mittelreduktion auch als Chance sehen.
Wir müssen die Effizienz der Städtebauförderpro-
gramme verbessern, damit mit weniger Geld mehr Nut-
zen entsteht.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (C)
Wir sollten prüfen, wie durch eine Bündelung der ver-
schiedenen Programme Überschneidungen, die immer
wieder kritisiert werden, vermieden werden können.
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und
der FDP)
Wir sollten auch über eine Priorisierung der uns be-
sonders wichtigen Handlungsschwerpunkte im Bereich
der Städtebauförderung nachdenken. Unsere alternde
Gesellschaft und Klimaschutzfragen sind dabei beson-
ders zu berücksichtigen. Des Weiteren sollten wir krea-
tive Wege suchen, wie wir für bestimmte Programmteile
alternative Finanzierungsquellen erschließen. Dies gilt
für den öffentlichen wie für den privaten Bereich.
Die Städtebauförderung ist unbestritten auch ein Kon-
junkturprogramm, das viele private Investitionen aus-
löst. Sie ist eine wichtige Stütze für das heimische Hand-
werk und den Mittelstand. Auch deshalb ist es richtig,
sie zu erhalten und weiterzuentwickeln. Das gilt übri-
gens auch für das -Gebäudesanierungsprogramm,
auf das mein Kollege Volkmar Vogel noch näher einge-
hen wird.
Übrigens hat der Haushaltsausschuss mit der Vorlage
des Entwurfs des Bundeshaushalts 2011 in dieser Woche
die Haushaltssperre beim Marktanreizprogramm aufge-
hoben. Das heißt konkret, dass die Antragsteller jetzt
ihre Bundeszuschüsse im Bereich der erneuerbaren
Energien und bei der energetischen Sanierung im Ge-
bäudebestand erhalten können.
(D)
(Zuruf von der SPD: Viel zu spät! – Uwe
Beckmeyer [SPD]: Das haben wir doch schon
im letzten Jahr beschlossen!)
Für die Folgejahre sind dafür weit über 1 Milliarde Euro
vorgesehen. Das ist übrigens mehr als doppelt so viel, als
die rot-grüne Regierung seinerzeit einzusetzen bereit
war.
(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord-
neten der FDP)
Die Städtebauförderung ist das wichtigste kommunal-
politische Instrument für die Lebensqualität der Men-
schen und die Stärkung der Innenentwicklung unserer
Städte und Gemeinden. Sie ist ökonomisch und ökolo-
gisch sinnvoll, und sie hat sich bewährt.
Deshalb arbeiten wir dafür, dass diese Städtebauför-
derung auch nach nahezu 40 Jahren eine gute Zukunft
hat.
(Uwe Beckmeyer [SPD]: Ein Schrumpfhaus-
halt bleibt ein Schrumpfhaushalt!)
Ich werde mich im Rahmen der anstehenden Haushalts-
planberatungen dafür einsetzen, dass der Kürzungsum-
fang in der heute diskutierten Größenordnung nicht be-
stehen bleibt.
Herzlichen Dank.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
(A) Vizepräsidentin Petra Pau:
Das Wort hat der Kollege Stephan Kühn für die Frak-
tion Bündnis 90/Die Grünen.
Stephan Kühn (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Wer die Städtebauförderung dermaßen zusam-
menstreicht und die Programme abwickelt, dass er die
Restmittel für das CO2-Gebäudesanierungsprogramm im
nächsten Jahr nochmals halbiert und 2012 gar keine Mit-
tel mehr zur Verfügung stellt, macht genau das Gegenteil
von intelligentem Sparen.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der
LINKEN)
Damit werden Sie nichts einsparen; vielmehr wird es den
Staat im Nachhinein sehr viel kosten. Denn die ökologi-
sche Verschuldung wird zunehmen.
Vor allen Dingen ist es ein weiterer Beitrag Ihrer Poli-
tik zulasten der Kommunen. Denn Sie verhindern not-
wendige Investitionen in die Zukunftsfähigkeit unserer
Städte und Gemeinden.
Sie sparen, wie gesagt, auch nichts ein. Denn Sie ge-
fährden Arbeitsplätze im Handwerk und im Mittelstand.
Gerade jetzt, wo ein konjunktureller Impuls gebraucht
wird, streichen Sie diese Programme zusammen.
Man hat von Ihnen immer geglaubt, dass Sie gut rech-
nen können. Das Schlimme ist, dass Sie völlig die öko-
(B) nomische Hebelwirkung vergessen, die von diesen Pro-
grammen ausgeht. Es ist zum Teil schon angesprochen
worden: 2009 sind 2,2 Milliarden Euro öffentlicher Gel-
der in das CO2-Gebäudesanierungsprogramm geflossen.
Dadurch sind private Investitionen in Höhe von
18 Milliarden Euro zustande gekommen. In der Städte-
bauförderung – dazu hatten wir eine Anfrage gestellt –
hat 1 Euro aus öffentlichen Mitteln 8,5 Euro private In-
vestitionen ausgelöst. Zu ähnlichen Ergebnissen kommt
eine Studie des DIW. Das sind also rentable Fördermaß-
nahmen, die zu Mehreinnahmen führen – allein schon
durch die Umsatzsteuer oder die Lohnsteuer.
Vor allen Dingen frage ich mich, wie Sie, wenn Sie
diese Programme so massiv zusammenstreichen, Ihre
Klimaschutzziele erfüllen wollen.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
und bei der SPD – Zuruf von der SPD: Gute
Frage!)
Im Januar sind wir im Bauausschuss darüber unter-
richtet worden, dass das Bundesministerium vorhat, sek-
torspezifische Energie- und Klimaschutzziele für den
Bereich Verkehr und Gebäude aufzustellen. In dem Be-
richt an den Ausschuss heißt es – ich zitiere –:
Im Rahmen ihrer Klimaschutzpolitik im Gebäude-
bereich setzt die Bundesregierung auf den bewähr-
ten Instrumenten-Mix, der Vorgaben und Anreize
miteinander verbindet, fordert und fördert. Ein eta-
bliertes Werkzeug, dessen Wirksamkeit und Effizienz
stets verbessert wird, ist das CO2-Gebäudesa-
5895
nierungsprogramm. Neben der Energieeinspar- (C)
verordnung … ist es die wichtigste Maßnahme der
Bundesregierung für Energieeinsparung und Kli-
maschutz im Gebäudebereich.
Nichts ist von Ihren Ankündigungen übrig geblieben.
Bisher sind durch das Programm 7 Millionen Tonnen
CO2 eingespart worden. Und wir alle wissen, dass
20 Prozent unserer CO2-Emissionen im Gebäudebereich
verursacht werden. Es kann nicht sein, dass zwar einer-
seits das Ordnungsrecht mit der Energieeinsparverord-
nung 2009 weiterentwickelt wird, andererseits aber nicht
die entsprechenden Anreize gegeben werden. Denn dann
ist es für viele Private, aber auch für Wohnungsunterneh-
men überhaupt nicht mehr wirtschaftlich darstellbar,
diese energetischen Sanierungsmaßnahmen vorzuneh-
men.
Heute liegt die Sanierungsquote im Gebäudebereich
bei 1 Prozent. Das bedeutet, dass wir – wenn wir so wei-
termachen und diese Anreize gestrichen werden – wahr-
scheinlich noch 100 Jahre brauchen werden, bis unsere
Gebäude durchgehend saniert sind. Die Deutsche Ener-
gie-Agentur sagt: Wir brauchen eine Sanierungsquote
von 3 Prozent und 5 Milliarden Euro für das CO2-Sanie-
rungsprogramm. – Offensichtlich sind diese Aussagen
nicht gut angekommen; denn auch bei der dena wird ge-
kürzt. Im Haushalt werden der dena im nächsten Jahr die
Mittel für Projekte zur Steigerung von Energieeffizienz
und zur Verbesserung von Klimaschutz im Gebäudebe-
reich halbiert. Die Kürzungsorgie setzt sich also fort.
Ich kann nur fordern – und das tut meine Fraktion (D)
auch –, die Mittel im CO2-Gebäudesanierungsprogramm
auf dem Niveau des Jahres 2009 zu verstetigen, die
EFRE-Mittel, die wir auch für energetische Gebäude-
sanierung einsetzen können, endlich zu nutzen und die
Städtebauförderungskürzungen zurückzunehmen.
(Patrick Döring [FDP]: Und im Himmel ist
Jahrmarkt!)
Denn ansonsten – das muss man ganz klar sagen –
findet Städtebaupolitik und Baupolitik im Ministerium
von Herrn Ramsauer überhaupt nicht mehr statt. Ich
frage mich, wie wir unsere Städte auf das Problem de-
mografischer Wandel und im Osten auf das Problem
Stadtumbau Ost – Stichwort: zweite Leerstandswelle –
überhaupt einstellen und sie dabei unterstützen wollen.
Darauf geben Sie keine Antwort.
Anders sieht es im Verkehrsbereich aus. Da gibt es
überhaupt keine Abstriche. Wir leisten uns weiter über-
dimensionierte Verkehrsprojekte, die keine privaten In-
vestitionen zur Folge haben, sondern nur Folgekosten
verursachen. Dann soll Herr Ramsauer ehrlich sein und
die Begriffe „Bau“ und „Stadtentwicklung“ aus seinem
Ministeriumstitel streichen. Dann können wir im Übri-
gen auch den Staatssekretär, der für dieses Thema zu-
ständig ist, einsparen.
Herzlichen Dank.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN,
bei der SPD und der LINKEN)
 5896 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
(A) Vizepräsidentin Petra Pau:
Das Wort hat der Parlamentarische Staatssekretär Jan
Mücke.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Jan Mücke, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-
ter für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung:
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Deutschland ist gut durch die Wirtschafts-
und Finanzmarktkrise gekommen.
(Zuruf von der SPD: Dank Peer Steinbrück!)
Wir haben ein erfreuliches Wirtschaftswachstum, das in
diesem Jahr bei 2 Prozent liegen wird. Einige gehen so-
gar von einem Wirtschaftswachstum von 2,5 Prozent
aus. Wir können feststellen, dass wir in Deutschland nur
noch knapp über 3 Millionen Arbeitslose insgesamt ha-
ben. In den neuen Bundesländern – das freut mich ganz
besonders – liegt die Zahl der Arbeitslosen seit Anfang
der 1990er-Jahre das erste Mal sogar wieder unter ei-
ner Million.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
Dass diese Erfolge erzielt werden konnten, liegt an
staatlichen Ausgabeprogrammen, die zum großen Teil
schuldenfinanziert gewesen sind. Dazu gehören die
Konjunkturpakete I und II; dazu gehört auch das CO2-
Gebäudesanierungsprogramm. Die damaligen Regie-
rungsparteien haben sich für dieses Programm eingesetzt
und durchgesetzt, dass für insgesamt vier Jahre pro Jahr
(B) 1,5 Milliarden Euro für das CO -Gebäudesanierungspro-
2
gramm zur Verfügung stehen. Das ist ein Gesamtbetrag
von 6 Milliarden Euro. Wenn ich mir heute die Bilanz
anschaue, dann kann ich für das Jahr 2010 feststellen,
dass die Gesamtausgaben am Ende dieses Jahres bei
7,2 Milliarden Euro liegen werden. Sie können an diesen
Zahlen sehen, dass die Bundesregierung dieses erfolgrei-
che CO2-Gebäudesanierungsprogramm fortgesetzt hat,
obwohl Sie selbst – damit spreche ich ausdrücklich die
Sozialdemokraten an – ursprünglich vorhatten, dieses
Programm nur 4 Jahre lang mit einem Volumen von
6 Milliarden Euro durchzuführen.
Bei einer volkswirtschaftlichen Betrachtung im Sinne
von Keynes ist es wichtig, nicht nur die von ihm vorge-
schlagenen schuldenfinanzierten Ausgabenprogramme
durchzuführen, sondern auch seine Forderung zu beher-
zigen, das öffentliche Defizit in Zeiten guter Konjunktur
zurückzuführen. Das tun wir mit den Einsparungen, die
wir jetzt vornehmen, da die Wirtschaft etwas besser läuft
und sich der Haushalt positiver entwickelt.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Uwe
Beckmeyer [SPD]: Es geht hier nicht um Key-
nes, sondern um das CO2-Gebäudesanierungs-
programm!)
Das ist in den vergangenen Jahren oftmals vergessen
worden. Man hat weiter versucht, die Konjunktur durch
schuldenfinanzierte Programme anzuregen. Wir müssen
jetzt die Aufgabe erfüllen, diese Programme zu reduzie-
ren; so schmerzlich das ist.
Ich bin stolz darauf, dass es dieser Bundesregierung (C)
gelungen ist, dieses Programm überhaupt fortzusetzen.
Ich bin stolz auf jede einzelne Million der 436 Millionen
Euro, die wir im Jahr 2011 für das CO2-Gebäudesanie-
rungsprogramm vorsehen. Dieses Programm hat in den
letzten Jahren eine große Arbeitsplatzwirkung gehabt.
Es konnten damit über 300 000 Arbeitsplätze gesichert
werden. Wir wollen dafür sorgen, dass dieses Programm
trotz aller Sparbemühungen im Haushalt in den nächsten
Jahren fortgeführt wird.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
Wichtig ist, dass wir immer die Marktentwicklung be-
trachten. Ich habe mir heute Morgen die Mühe gemacht
und mir das aktuelle Zinsniveau angesehen. Ein Blick
darauf lohnt sich durchaus; denn ein Großteil des CO2-
Gebäudesanierungsprogramms wird für die Verbilligung
von Krediten verwendet, also für eine Zinssubvention.
Als das Programm 2006 eingeführt wurde, lag der Zins
für die Finanzierung einer Bestandssanierung bei unge-
fähr 4,5 Prozent. Heute Morgen war der aktuelle Stand
2,86 Prozent. Sie bekommen eine Finanzierung von
50 000 Euro mit einer Zinsbindung von fünf Jahren zu
diesem Zinssatz. So niedrig sind die Zinsen noch nie ge-
wesen. Wir sollten auf diesem historisch niedrigen Zins-
niveau die Marktkräfte wirken lassen,
(Uwe Beckmeyer [SPD]: Die Marktkräfte!)
und wir sollten darauf setzen, dass sich die Menschen
jetzt sehr viel preiswerter mit Krediten versorgen können
und sie deshalb ihre Häuser billiger auch energetisch sa-
nieren können. Trotz dieser Zinsentwicklung werden wir
weiter das CO2-Gebäudesanierungsprogramm fortset- (D)
zen.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
Uns ist bewusst, dass die Kürzung der Mittel für die
Städtebauförderung schmerzlich ist. Wir wissen durch-
aus, dass wir gemeinsam mit den Kommunen eine große
Verantwortung tragen. Aber bei diesen Städtebauförder-
mitteln handelt es sich um Bundesfinanzhilfen. Das soll
man nie aus den Augen verlieren. Der Begriff deutet da-
rauf hin, dass es eine gemeinsame Verantwortung gibt,
also nicht nur die des Bundes, sondern auch die der Län-
der und der Kommunen. Wir müssen dafür sorgen, dass
wir in den nächsten Jahren mit weniger Geld eine intelli-
gentere Stadtentwicklung betreiben.
(Uwe Beckmeyer [SPD]: Dann gehen Sie mal in-
telligenter voran! Davon merkt man nichts!)
Das wird keine ganz einfache Aufgabe werden. Wir
wollen gemeinsam mit den Kommunen dafür sorgen,
dass wir auch andere Fördertöpfe, zum Beispiel solche,
die es auf europäischer Ebene gibt, anzapfen, um Städte-
bauförderung in den nächsten Jahren voranzubringen.
Dass auch die Städtebauförderung einen Anteil zur Sa-
nierung des Bundeshaushalts leisten muss, schulden wir
unseren Kindern und unseren Enkeln; denn auch die Ge-
nerationengerechtigkeit hat etwas mit der Zukunftsfes-
tigkeit einer Gesellschaft zu tun.
Herzlichen Dank.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
(A) Vizepräsidentin Petra Pau:
Für die Fraktion Die Linke hat nun die Kollegin
Heidrun Bluhm das Wort.
(Beifall bei der LINKEN)
Heidrun Bluhm (DIE LINKE):
Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kol-
legen! Herr Götz, Sie tun so, als wären unsere Städte alle
fertig.
(Volkmar Vogel [Kleinsaara] [CDU/CSU]: Die
sind nie fertig! Es geht immer weiter!)
Nach der von Ihnen hier vorgelegten Bilanz könnte das
Stadtumbauprogramm zu Ende gehen, weil wir so wun-
derschöne Städte haben. Und das sagen Sie als ehemali-
ger Bürgermeister!
(Peter Götz [CDU/CSU]: Ich habe gute Bei-
spiele genannt! – Volkmar Vogel [Kleinsaara]
[CDU/CSU]: Die Städte im Osten waren nicht
nur fertig, sondern fix und fertig!)
Wie wollen Sie das Ihren Bürgermeisterkollegen in den
anderen Städten erklären?
Was mich beeindruckt hat: Sie haben es in Ihrer Rede
tatsächlich geschafft, keinen einzigen Satz dazu zu ver-
lieren, dass es sich hier um eine Halbierung der Förde-
rung, die wir bereits in Aussicht gestellt hatten, handelt.
Gerade im Bereich Bauen besteht die Verlässlichkeit da-
rin, dass man, auch als Kommune, über Jahre planen
(B) können muss. Ich weiß nicht, wie Sie Ihren Bürgermeis-
terkollegen erklären wollen, dass wir die Hälfte, also
50 Prozent, der zugesagten Mittel – wir hatten die Fort-
schreibung unseres Haushalts vereinbart – für alle in-
frage kommenden Förderprogramme streichen.
(Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord-
neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE
GRÜNEN)
Kurz bevor das Sparprogramm verabschiedet wurde,
hat unser Fachminister Ramsauer insbesondere zur Im-
mobilienwirtschaft gesagt – ich zitiere –:
Die Immobilienwirtschaft ist eine tragende Säule
unserer Volkswirtschaft. Sie stärkt den Standort
Deutschland und trägt maßgeblich dazu bei, Ar-
beitsplätze in Deutschland zu sichern. Die Branche
ist eine der größten Wirtschaftszweige mit mehr als
460 000 Erwerbstätigen und einer Bruttowertschöp-
fung von mehr als 260 Milliarden Euro.
(Peter Götz [CDU/CSU]: Hat er recht!)
Zusammen mit der Bauwirtschaft findet dort eine jährli-
che Wertschöpfung von über 400 Milliarden Euro statt.
Wenn wir uns bewusst machen, welche Wirkungen das
auf die Bauwirtschaft und auf die Immobilienwirtschaft
hat – ich rede jetzt noch nicht einmal von den Städten,
die die Städtebaumittel brauchen –, dann wird uns klar,
dass die Zahlen zur Arbeitslosigkeit, die Herr Mücke
hier eben vorgetragen hat, überhaupt keinen Bestand ha-
ben werden und dass es eine Rückwärtsentwicklung ge-
5897
ben wird. Sie zielen jetzt mit der Abrissbirne genau auf (C)
die tragende Säule, von der der Minister spricht.
Meine Damen und Herren der Regierung, Ihnen ist in
den letzten Tagen wie auch heute sicher schon hundert-
fach vorgerechnet worden, um wie viel mehr die von
Ihnen so hochgeschätzten Wirtschaftszweige der Immo-
bilienwirtschaft und der Bauwirtschaft durch die ver-
meintlichen Einsparungen in Ihrem Etat gebeutelt werden.
Herr Groß hat hier aufgeführt, von wem wir im Moment
mit Stellungnahmen überschwemmt werden und was das
für Konsequenzen hat:
(Patrick Döring [FDP]: Das ist immer so!)
Nahezu alle Verbände, nahezu alle Betroffenen sind zu
100 Prozent der Auffassung, dass das, was wir hier ma-
chen, wirklich der Konkurs ist. Ich glaube nicht, dass
das, was wir so erfolgreich in Gang gesetzt haben – wir
alle haben voller Stolz immer wieder berichtet, was das
für die Wirtschaft in Deutschland bedeutet hat –, jemals
wieder so wird, wie es einmal war, ganz zu schweigen
von den Mehraufwendungen und vor allem von den Ver-
lusten der anderen Ressorts, zum Beispiel des Ministe-
riums für Arbeit und Soziales. Wir werden merken, dass
es zusätzliche Arbeitslose, mehr Bedarfsgemeinschaften
bei Hartz IV und mehr Wohngeldempfänger gibt. Wahr-
scheinlich wird es dann Maßnahmen geben, auch Trans-
ferleistungen wie das Wohngeld zu kürzen.
(Patrick Döring [FDP]: Das ist ein Zerrbild,
was da gezeichnet wird!)
Dabei ist das, was Sie tun, nicht einmal Sparen; denn
Sparen hieße ja, für die Zukunft vorzusorgen. Unsere (D)
Kinder und Enkel, die vorgeblich vor weiter wachsenden
Schulden bewahrt werden sollen, werden ein Vielfaches
von dem, was jetzt weggestrichen wird, aufbringen müs-
sen, um die ihnen hinterlassenen ökologischen Lasten
und vor allem die demografischen Probleme noch ir-
gendwie in den Griff zu bekommen.
(Dr. Martina Bunge [DIE LINKE]: So ist das!)
Die Erderwärmung werden wir ihnen ebenso wenig er-
sparen können wie den Mangel an altersgerechtem und
barrierefreiem Wohn- und Lebensraum. Drastische Un-
terversorgung mit bezahlbaren Wohnungen in prosperie-
renden Regionen kriegen Sie mit diesem Streichpaket
ebenso wenig kleingespart wie den dramatischen Woh-
nungsleerstand und den Zerfall ganzer Quartiere, vor al-
lem in den schrumpfenden Regionen.
Erfahrungsgemäß heißt das: Was einmal weg ist, das
taucht auch nie wieder auf, Herr Mücke. Deswegen
wage ich zu prognostizieren: Wenn dieses Sparpaket so
durchgezogen wird, wie beabsichtigt, ist das der Einstieg
in den Ausstieg aus den Klimaschutzzielen, ist das der
Anfang vom Abschied des Bundes aus dem Stadtumbau
Ost und West, aus dem Programm „Soziale Stadt“, aus
der Förderung aktiver Stadt- und Ortsteilzentren, und
selbstverständlich ist das auch der K.o. für die soziale
Wohnraumförderung der Länder. Denn die Länder wer-
den – das kann man ihnen in dieser Situation nicht ein-
mal verübeln – die freigesetzten Kofinanzierungsmittel
nicht sparen, –
 5898 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
(A) Vizepräsidentin Petra Pau:
Kollegin Bluhm, achten Sie bitte auf das Signal.
Heidrun Bluhm (DIE LINKE):
– sondern sie werden sie gezwungenermaßen zur Lö-
sung anderer Probleme ausgeben, sodass sie auch dieses
Geld später nicht mehr haben.
Wir als Linke wollen – –
Vizepräsidentin Petra Pau:
Das war jetzt ernst gemeint. Sie haben Ihre Redezeit
bereits überschritten.
Heidrun Bluhm (DIE LINKE):
Entschuldigung. – Wir wollen dem sozialen Grundbe-
dürfnis nach Wohnen gerecht werden, und deshalb unter-
stützen wir die beiden Antragsteller SPD und Grüne.
Danke schön.
(Beifall bei der LINKEN, der SPD und dem
BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Petra Pau:
Für die Unionsfraktion hat nun der Kollege Volkmar
Vogel das Wort.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Volkmar Vogel (Kleinsaara) (CDU/CSU):
(B)
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
Unsere Städte werden nie fertig sein. Sie stehen nämlich
immer wieder vor neuen Herausforderungen. Die Heraus-
forderungen der nächsten Jahre sind der demografische
Wandel und die Energieeinsparung, damit Nebenkosten
bezahlbar bleiben sowie Umwelt und Klima geschützt
werden.
Die Strukturanpassungen unterstützt der Bund mit
seinen Städtebauförderprogrammen.
Nun können wir mit der Opposition über die vorlie-
genden Anträge streiten, darüber, dass diese Programme
nicht mit den notwendigen finanziellen Mitteln ausge-
stattet sind.
Ich möchte hier aber gemeinsam mit meinem Kolle-
gen Peter Götz noch einmal ganz deutlich erklären: Wir
werden keines der Programme streichen. Sie bedienen
alle Belange des Städtebaus in ihrer Vielschichtigkeit
und in ihrer Differenziertheit,
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
also regional, nach Eigentümerstruktur, nach Bewirt-
schaftungsform, nach sozialen Belangen und nach öko-
logischen Erfordernissen.
Das CO2-Gebäudesanierungsprogramm hat sich auf
diesem Feld ganz besonders bewährt: klimapolitisch für
die Umwelt, konjunkturpolitisch für das Handwerk so-
wie das Baugewerbe und wohnungspolitisch in Bezug
auf den Modernisierungsgrad der Gebäude.
Meine Damen und Herren, gemessen am Sanierungs- (C)
bedarf – das muss man an dieser Stelle noch einmal deut-
lich sagen – werden wir dieses Programm nie ausfinan-
zieren können. Wie wir alle wissen, ist der Bedarf
nämlich so groß, dass wir wahrscheinlich den gesamten
Investitionshaushalt des Bundes in das CO2-Gebäudesa-
nierungsprogramm stecken könnten und es trotzdem
nicht ausreichte.
(Peter Götz [CDU/CSU]: So viele Handwerker
gibt es gar nicht!)
Wir müssen die privaten Initiativen unterstützen, und
zwar mit Geld, aber – das kam heute in der Diskussion
aus meiner Sicht zu kurz, bzw. wurde außer von meinem
Kollegen Peter Götz noch gar nicht genannt – vor allen
Dingen auch durch einfache, nachvollziehbare Regelun-
gen.
Trotzdem helfen die gezielten Anreize des Pro-
gramms, Investitionen freizusetzen – besonders im
Handwerk und bei mittelständischen Baufirmen.
Das Programm war bis Ende 2011 ausgelegt. Danach
wäre Schluss. Derzeit laufen Untersuchungen, welche
Wirkung es zeigt. Im internationalen Maßstab liegt es
ganz vorn; ich denke, sogar auf Platz eins. Deshalb wird
die christlich-liberale Koalition prüfen – das werden wir
auch positiv tun –, wie dieses Programm noch effizienter
fortgeführt werden kann.
Ich möchte an dieser Stelle an Folgendes erinnern:
2009 standen 2,2 Milliarden Euro zur Verfügung. 750 Mil-
lionen Euro davon haben wir aus 2010 und 2011 vorgezo- (D)
gen. Trotz der erkennbaren Finanzlücke haben wir den
Haushaltsansatz für 2010 durch Vorziehung aus 2011
noch einmal um 400 Millionen Euro auf 1,4 Milliarden
Euro aufgestockt.
Die Sparzwänge durch die Schuldenbremse gehen lei-
der auch an diesem Programm nicht vorbei.
Lassen Sie mich an dieser Stelle bekräftigen: Die
Kollegen meiner Fraktion und ich sind nach wie vor der
Meinung, dass das CO2-Gebäudesanierungsprogramm
eines der erfolgreichsten klimapolitischen Förderinstru-
mente der Bundesrepublik ist.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Uwe
Beckmeyer [SPD]: Wohl wahr!)
Dennoch muss jetzt bedachtes, nachhaltiges und vor al-
lem generationengerechtes Handeln, besonders in Haus-
haltsfragen, im Vordergrund stehen. Wir müssen uns in
diesen Zeiten damit abfinden, dass wir nicht unbegrenzt
zusätzliches Geld ausgeben können.
(Zuruf von der SPD: Nicht zusätzliches!)
2012 wäre mit dem Programm Schluss. Wie gesagt,
wir prüfen die Fortschreibung. Was ist in Anbetracht nö-
tiger Sparzwänge besser – 2011 ohne Kürzung circa
800 Millionen Euro auszugeben und dann garantiert
Schluss machen zu müssen oder eine Fortsetzung auf
niedrigem Niveau, um das Programm am Laufen zu hal-
ten?
 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
Volkmar Vogel (Kleinsaara)
(A) (Gustav Herzog [SPD]: Erhöhen Sie doch die
Mehrwertsteuer für Hotelübernachtungen!
Dann haben Sie das Geld!)
Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bin der Mei-
nung, dass Letzteres der geeignetere Weg ist.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Wie Staatssekretär Mücke bereits ausgeführt hat, kann
das derzeit niedrige Zinsniveau nämlich eine günstigere
Kreditaufnahme ermöglichen.
Die effektive Förderung von Einzelmaßnahmen in der
Breite bewirkt ein besseres Ergebnis für Wirtschaft und
Klimabilanz als eine teure Förderung zur Erreichung des
absoluten Spitzenwertes an Effizienz. Es ist doch alle-
mal besser, mit einer bestimmten Geldsumme in der
Breite viel zu erreichen, als mit einem Betrag, der nur für
die Spitze eingesetzt wird, eine viel geringere CO2-Min-
derung zu erzielen.
Deswegen kommt es aus unserer Sicht darauf an, dass
wir das CO2-Gebäudesanierungsprogramm in der Zu-
kunft flexibler handhaben.
Dies gilt übrigens auch in Verbindung mit anderen
Programmen. Der Ansatz der Verknüpfung der Pro-
gramme im Städtebau muss gerade bei knappen Kassen
konsequent fortentwickelt werden. Altersgerechtes Woh-
nen, Barrierefreiheit, Energieeffizienz, soziale und tech-
nische Infrastruktur sowie Gebäudemanagement müssen
im Komplex betrachtet werden.
Dafür haben wir unsere bewährten Programme. Des-
(B) halb führen wir sie weiter, und deshalb werden wir sie
finanziell so ausstatten, wie wir es uns leisten können:
mal schlechter, aber garantiert auch wieder besser. Daran
– davon bin ich überzeugt – werden die Baupolitiker der
Koalition arbeiten.
Vielen Dank.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Vizepräsidentin Petra Pau:
Ich schließe die Aussprache.
Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlagen
auf den Drucksachen 17/2346, 17/2395 und 17/2396 an
5899
die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorge- (C)
schlagen. Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der
Fall. Dann sind die Überweisungen so beschlossen.
Ich rufe den Tagesordnungspunkt 37 auf:
Beratung des Antrags der Abgeordneten Wolfgang
Wieland, Dr. Konstantin von Notz, Volker Beck
(Köln), weiterer Abgeordneter und der Fraktion
BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Elektronischen Personalausweis nicht einfüh-
ren
– Drucksache 17/2432 –
Überweisungsvorschlag:
Innenausschuss (f)
Rechtsausschuss
Ausschuss für Wirtschaft und Technologie
Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Reden zu die-
sem Tagesordnungspunkt zu Protokoll zu nehmen. – Ich
sehe, Sie sind damit einverstanden. Es handelt sich um die
Reden folgender Kolleginnen und Kollegen: Stephan
Mayer, CDU/CSU, Frank Hofmann, SPD, Manuel Höferlin
für die FDP, Jan Korte für die Fraktion Die Linke und
Wolfgang Wieland für die Fraktion Bündnis 90/Die Grü-
nen.1)
Auch hier wird interfraktionell die Überweisung der
Drucksache an die in der Tagesordnung aufgeführten
Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstan-
den? – Das ist der Fall. Dann ist das so beschlossen.
Wir sind damit am Schluss unserer heutigen Tages-
ordnung. (D)
Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bun-
destages auf Dienstag, den 14. September 2010, 10 Uhr,
ein.
Die Sitzung ist geschlossen.
Ich wünsche Ihnen erholsame Tage, manche neue Er-
kenntnisse und Ideen. Wir sehen uns dann am 14. Sep-
tember hier wieder.
(Schluss: 14.27 Uhr)
1) Anlage 2
 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010 5901

(A) Anlagen zum Stenografischen Bericht (C)

Anlage 1 nis 90/Die Grünen, obwohl er inhaltlich in keiner Weise

haltbar ist, dankbar sein. So besteht die Möglichkeit in
Liste der entschuldigten Abgeordneten diesem Hohen Hause erneut über das vielversprechende
Projekt, das nun zum 1. November dieses Jahres endlich
entschuldigt bis auch den Bürgerinnen und Bürgern zugänglich sein
Abgeordnete(r) einschließlich wird, zu sprechen.
Zunächst möchte ich kurz auf die in Ihrem Antrag
Burkert, Martin SPD 09.07.2010 formulierte Kritik eingehen. Sie führen zwei Kritik-
punkte an: Zum einen haben Sie Bedenken gegen die
Dr. Enkelmann, Dagmar DIE LINKE 09.07.2010 Ausgestaltung des neuen Personalausweises als Bio-
Friedhoff, Paul K. FDP 09.07.2010 metriedokument, und zum anderen stellen Sie die nach-
haltige Sicherung der auf dem Ausweis gespeicherten
Gehring, Kai BÜNDNIS 90/ 09.07.2010 Daten in Frage.
DIE GRÜNEN
Sie sprechen in Ihrem Antrag richtigerweise das bis-
Herrmann, Jürgen CDU/CSU 09.07.2010 herige Ausweisdokument an, auf dem, wie auch Ihnen
von den Grünen sicher bekannt ist, bereits vier biometri-
Kaster, Bernhard CDU/CSU 09.07.2010 sche Daten enthalten sind, nämlich Körpergröße, Augen-
farbe, Lichtbild und Unterschrift. Durch die Erweiterung
Laurischk, Sibylle FDP 09.07.2010 um das digitale Bild und die explizit freiwillige Speiche-
Lenkert, Ralph DIE LINKE 09.07.2010 rung von Fingerabdrücken wird eine stärkere und nach-
vollziehbare Bindung zwischen Ausweisinhaber und
Liebich, Stefan DIE LINKE 09.07.2010* Dokument erreicht. Dass dadurch die missbräuchliche
Verwendung gestohlener Ausweise erschwert wird, liegt
Menzner, Dorothee DIE LINKE 09.07.2010 auf der Hand.
Ortel, Holger SPD 09.07.2010 In Ihrer Argumentation hinsichtlich möglicher Sicher-
heitsbedenken, dem zweiten Aspekt Ihres Antrages, räu-
Dr. Riesenhuber, Heinz CDU/CSU 09.07.2010
men Sie erfreulicherweise die Sinnhaftigkeit und
(B) Dr. Scheuer, Andreas CDU/CSU 09.07.2010 Notwendigkeit der Verbesserung der sicheren Kommu- (D)
nikation im Internet ein. Umso erstaunlicher erscheint
Schipanski, Tankred CDU/CSU 09.07.2010* mir die Tatsache, dass Sie eine weitere Karte für den
Versandhandel fordern. Wollen Sie dann auch eine wei-
Schmidt (Aachen), Ulla SPD 09.07.2010
tere Karte für die Kommunikation mit Behörden? Und
Schnieder, Patrick CDU/CSU 09.07.2010 noch eine Karte für sicheren privaten Austausch? Neben
der fehlenden praktischen Tauglichkeit dieses Vorschla-
Schreiner, Ottmar SPD 09.07.2010 ges widerspricht dies auch dem Gebot der Datenspar-
samkeit.
Thönnes, Franz SPD 09.07.2010
Der neue Ausweis vereint all diese Möglichkeiten.
Wellmann, Karl-Georg CDU/CSU 09.07.2010* Zukünftig können die Ausweisinhaber sich im Internet
Wolff (Wolmirstedt), SPD 09.07.2010 elektronisch sowohl gegenüber Behörden im E-Govern-
Waltraud ment als auch gegenüber privatwirtschaftlichen Dienst-
leistungsanbietern, beispielsweise beim Onlineshopping,
Wunderlich, Jörn DIE LINKE 09.07.2010 Onlinebanking oder beim Onlinekauf von Tickets jed-
weder Art, ausweisen. Gleichzeitig erhält der Ausweis-
Zapf, Uta SPD 09.07.2010 inhaber über ein Zertifikat die Bestätigung, dass die von
* für die Teilnahme an den Sitzungen der Parlamentarischen Ver- ihm aufgerufene Website auch dazu berechtigt ist, seine
sammlung der OSZE Daten abzufragen. Wäre diese Innovation bereits einge-
führt und etabliert, wären unter Umständen die prakti-
schen und wirtschaftlichen Hürden bei der Umstellung
Anlage 2 auf den Elektronischen Entgeltnachweis, ELENA, deut-
lich geringer gewesen.
Zu Protokoll gegebene Reden
Zurück zu Ihrem Antrag. Das wesentliche Argument
zur Beratung des Antrags: Elektronischen Per- in dem Antrag der Bundestagsfraktion Bündnis 90/Die
sonalausweis nicht einführen (Tagesordnungs- Grünen bezieht sich offensichtlich auf mögliche Sicher-
punkt 37) heitsbedenken. Ich nehme dabei durchaus erfreut zur
Kenntnis, dass Ihre Aufmerksamkeit für Sicherheitsbe-
Stephan Mayer (Altötting) (CDU/CSU): Im Grunde lange wächst, nur ist Sie hier unbegründet. Der neue Per-
muss man für den Antrag der Bundestagsfraktion Bünd- sonalausweis bietet eine sehr hohe Datensicherheit. Als
 5902 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
(A) Berichterstatter meiner Fraktion für den Bereich des Da-
tenschutzes im Innenausschuss des Deutschen Bundesta-
ges habe ich dem Aspekt der Datensicherheit selbstver-
ständlich besondere Aufmerksamkeit gewidmet.
Es ist sichergestellt, dass alle Informationen und
Übertragungen mit modernen, dauerhaft wirksamen und
international anerkannten Verschlüsselungsverfahren si-
cher geschützt werden. Der neue elektronische Personal-
ausweis ist mit physikalischen und elektronischen
Sicherheitsmerkmalen auf höchstem technologischem
Niveau ausgestattet.
Auch unter Berücksichtigung der technischen Innova-
tionen ist über die gesamte Gültigkeitsdauer von 10 Jah-
ren sichergestellt, dass die technische Aufwandsschwelle
für Fälschungs- oder Verfälschungsversuche sowie auch
sogenannte Hacking-Angriffe auf den Chip im Personal-
ausweis ausreichend hoch ist.
Ich teile ausdrücklich die Einschätzung der Bundes-
regierung, dass so die Wahrscheinlichkeit, dass die Al-
gorithmen des neuen Personalausweises vor Ablauf der
Gültigkeitsdauer von zehn Jahren nicht mehr sicher sind,
vernachlässigbar gering ist.
Ich räume ein, dass erste Überlegungen zur Realisie-
rung von Quantencomputern existieren, die wohl so gut
wie alle bestehenden digitalen Sicherheitstechniken vor
Probleme stellen würden. Allerdings wird bis zu einer
möglichen Realisierung noch viel Zeit vergehen, vor al-
lem wird damit aber auch die Weiterentwicklung der
Sicherheitstechnologien einhergehen. Wir werden zu
diesem bisher nicht vorhersehbaren Zeitpunkt entspre-
(B)
chende Anpassungen vornehmen müssen und dies auch
tun.
Neben den bereits angesprochenen Möglichkeiten,
die der neue Personalausweis bietet, sind beispielsweise
auch erhebliche Verbesserungen für den Jugendschutz zu
erwarten. Mir persönlich ist, wie bereits erwähnt, der
Schutz der personenbezogenen Daten ein besonderes
Anliegen. Der Ausweisinhaber selbst behält die volle
Kontrolle darüber, welche seiner persönlichen Daten an
den Anbieter übermittelt werden. Aufgrund seines Si-
cherheitskonzeptes hilft der neue Personalausweis, Inter-
netkriminalität zu bekämpfen und das Vertrauen der Be-
völkerung in elektronische Transaktionen zu steigern.
Damit können Prozesse wie Log-in, Adressverifikation
und Altersnachweis wirtschaftlicher und schneller reali-
siert werden.
Die umfangreichen Tests im Vorfeld der Einführung
bestätigen zudem positive Prognosen hinsichtlich des ho-
hen Schutzniveaus. Seit Oktober 2009 erproben E-Busi-
ness- und E-Government-Anbieter in einem Anwen-
dungstest die elektronische Identitätsnachweisfunktion
des neuen Ausweises in ihren Onlineservices. Die Bean-
tragung, Ausstellung und Sperrung von Ausweisen wur-
den durch ausgewählte kommunale Behörden seit An-
fang 2010 in einem Feldtest evaluiert, dessen Ergebnisse
ebenfalls noch vor dem Roll-out in die laufende Projek-
tabwicklung einfließen.
Ich hoffe sehr, dass die Akzeptanz in der Bevölkerung
schnell wächst und sich die massiven Vorteile dieser
neuen Ausweise schnell verbreiten. Wenn die Verfahren (C)
institutionalisiert sind und eine gewisse Schwelle der
Verbreitung überschritten ist, werden die Vorteile nicht
mehr zu verleugnen sein.
Mit Blick auf den hier dargestellten Sachstand sind
Ihre Befürchtungen hinsichtlich einer etwaigen Be-
schneidung von Freiheitsrechten oder hinsichtlich der
sicherheitstechnischen Vorkehrungen gänzlich unbe-
gründet. Daher ist diesem Antrag die Zustimmung zu
verweigern.
Frank Hofmann (Volkach) (SPD): Wir bekommen
ab dem 1. November 2010 den neuen elektronischen
Personalausweis und somit ein modernes Identitätsdoku-
ment. Das ist nichts Neues, sondern das Produkt eines
sehr aufwendigen Gesetzgebungsvorhabens, das die
Große Koalition in der vergangenen Legislaturperiode
erfolgreich durchgeführt hat. Insofern ist keines der
sachlichen Argumente im Antrag der Grünen neu. Wir
haben diese Kritikpunkte bereits während des Gesetzge-
bungsverfahrens umfassend berücksichtigt und sorgfäl-
tig abgewogen. Der Antrag dokumentiert also nur die in-
nere Zerrissenheit der aktuellen Bundesregierung. Hier
zeigt sich exemplarisch, wie sich die Zeiten, die Mehr-
heitsverhältnisse und die tragenden Argumente ändern.
Nun zum dünnen, nicht neuen Inhalt des grünen An-
trags: Die Aufnahme biometrischer Merkmale ist nicht
überflüssig, sondern in der Form, wie wir das Gesetz ge-
staltet haben, notwendig und ein Beitrag für ein moder-
nes, technisch zeitgemäßes Ausweisdokument. Dies ist
ein Angebot an die Bürgerinnen und Bürger, im digitalen (D)
Zeitalter einen elektronischen Identitätsnachweis zu nut-
zen. Auch wenn sich die Grünen mit modernen Techno-
logien und Innovationen immer ein wenig schwer tun,
wollten wir uns dieser Entwicklung nicht verschließen.
Einen „Standard-Identitätsnachweis im Internet“ gab es
bislang nicht, obwohl immer mehr Dienstleistungen
hierüber abgewickelt werden.
Unser neuer Personalausweis wird dann auch in die
Geldbörse passen. Ob da allerdings auch noch Platz ist
für eine zusätzliche Wolfgang-Wieland-Gedächtniskarte,
die als Identifikationskarte für den Onlinehandel dienen
soll, halte ich für zweifelhaft.
Richtig ist, dass es beim bisherigen Personalausweis
kein gravierendes Fälschungsproblem gegeben hat. Die
Fälschungsquoten waren und sind gering. Der Sicher-
heitsgewinn durch die Einführung biometrischer Merk-
male ist daher zunächst eher von theoretischer als von
praktischer Bedeutung. Deshalb haben wir bei der Ab-
gabe der Fingerabdrücke auf die freiwillige Entschei-
dung der Bürger gesetzt. Dabei soll kein, auch kein indi-
rekter Zwang auf die Bürger ausgeübt werden. Daher
halte ich die aktuelle Informationsbroschüre aus dem In-
nenministerium für grenzwertig, die den Sicherheitsge-
winn durch die Kombination von biometrischem Foto
und Fingerabdruck offensiv bewirbt.
Richtig ist aber auch, dass wir durch die Biometrie-
funktion den Ausweis stärker an den Inhaber binden und
so wie auch immer gearteten Identitätsmissbrauch in der
 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
(A) Zukunft erschweren. Falls er einmal verloren geht oder
gestohlen wird, wird die missbräuchliche Verwendung
durch Personen, die dem Passinhaber ähnlich sehen, er-
schwert. Wie beim europäischem Reisepass hat sich die
SPD auch hier durchgesetzt: Eine Speicherung der Fin-
gerabdrücke außerhalb des Personalausweises findet
nicht statt. Von einem gläsernen Bürger kann daher keine
Rede sein. Außerdem ist der Personalausweis ein Pass-
ersatzdokument, sodass ein gewisser Gleichlauf mit den
Ausstattungs- und Sicherheitsmerkmalen des E-Passes
durchaus sinnvoll ist.
Die Debatte über angebliche Sicherheitsdefizite der
gespeicherten Daten auf dem RFID-Chip ist an den Haa-
ren herbeigezogen und wird durch ständige Wiederho-
lung nicht besser. Wir haben uns den ganzen Unsinn von
FDP und Grünen schon beim E-Pass anhören müssen. Es
bleibt auch beim Personalausweis dabei: Das biometri-
sche Lichtbild und gegebenenfalls die Fingerabdrücke
auf dem Chip sind vor unberechtigtem Zugriff sicher.
Durch moderne Kryptierungstechnik ist der Chip vor
Hackerangriffen, also dem unberechtigten Zugriff, ge-
schützt. Das haben uns auch die Experten vom Bundes-
amt für Sicherheit in der Informationstechnik bestätigt.
Im Übrigen: Der Vergleich mit England hinkt natür-
lich. Dort hat fast jeder Bürger einen Reisepass, also
ganz anders als in Deutschland. Großbritannien ist für
mich auch kein Maßstab im Hinblick auf Bürgerrechte.
Ich möchte hier nur das Stichwort „Videoüberwachung“
erwähnen. Von daher kann ich meine verehrten Kolle-
ginnen und Kollegen von den Grünen nur auffordern,
(B) sich mit dem neuen Personalausweis anzufreunden und
ihre ganze Energie in sinnvolle Oppositionsarbeit zu in-
vestieren. Bei der gegenwärtigen Vorstellung der Chaos-
truppe um Merkel/Westerwelle ist das bitter nötig.
Manuel Höferlin (FDP): Eigentlich hatte ich mich
auf eine spannende letzte Debatte vor der Sommerpause
gefreut. Als ich dann den Antrag der Grünen gelesen
habe, musste ich diese Hoffnung begraben. Was die Grü-
nen hier bieten, ist nichts als plump und billig. Sie bean-
tragen den Stopp der Einführung des elektronischen Per-
sonalausweises, fordern stattdessen eine vom Staat
entwickelte und somit vom Steuerzahler finanzierte zu-
sätzliche Identifikationskarte zum Personalausweis und
begründen dies einzig und allein mit ein paar Zeitungs-
schnipseln aus der Neuen Osnabrücker Zeitung.
Liebe Kolleginnen und Kollegen von den Grünen:
Wenn Sie glauben, Sie könnten so einen Keil zwischen
die Koalitionsfraktionen oder gar zwischen die Abgeord-
neten der FDP treiben, haben Sie sich getäuscht. Mit
Ihrem Antrag, in dem Sie sich tatsächlich in keinem ein-
zigen Satz inhaltlich mit dem elektronischen Personal-
ausweis auseinandersetzen, müssten Sie sich eigentlich
völlig unglaubwürdig machen. Ich sage bewusst
„müsste“, weil Sie de facto schon lange über keine
Glaubwürdigkeit mehr im Bereich Bürgerrechte verfü-
gen. Ihre Selbstdarstellung als Gralshüter des Daten-
schutzes nimmt Ihnen doch längst keiner mehr ab. Und
ich sage Ihnen, warum: Sie haben als Regierungsfraktion
zu Zeiten Rot-Grüns etliche Male das Bankgeheimnis
5903
und das Postgeheimnis eingeschränkt, ja geradezu ge- (C)
schliffen; Sie haben unter dem Deckmantel der Terrorab-
wehr die Grenzen zwischen Nachrichtendiensten und
Polizei verwischt; Sie haben dem bedingungslosen To-
talausverkauf unserer Daten im Rahmen des Passagier-
datenabkommens mit den USA zugestimmt. Diese Liste
ließe sich noch lange fortsetzen, aber schon diese Punkte
zeigen: Sie sind Schönwetter-Bürgerrechtler. In Regie-
rungsverantwortung reißen Sie die Bürgerrechte mit der
Abrissbirne ein, in der Opposition klopfen Sie dann
Sprüche. Landläufig nennt man das Populismus.
Ich mache kein Geheimnis daraus, dass der elektroni-
sche Personalausweis kein Lieblingsprojekt der Libera-
len ist. Wir hätten auch mit anderen Lösungen leben
können. Aber: Zu Beginn der gelb-schwarzen Koalition
war die Entwicklung des elektronischen Personalauswei-
ses bereits weit fortgeschritten, hatten Staat und Unter-
nehmen erhebliche Summen in die Entwicklung des
neuen Personalausweises gesteckt. Ein Ende des elektro-
nischen Personalausweises wäre ein gigantisches Millio-
nengrab gewesen. Wir haben deshalb die Schlussphase
der Entwicklung vor allem aus datenschutzrechtlicher
Perspektive kritisch und konstruktiv begleitet. Mit dem
Ergebnis können wir deshalb gut leben. Und wir werden
unsere Verantwortung für den Datenschutz auch weiter-
hin wahrnehmen: in der Einführungsphase des elektroni-
schen Personalausweises genauso wie in den folgenden
Jahren. Sollte sich Korrekturbedarf ergeben, werden wir
umgehend alle nötigen Maßnahmen ergreifen. Wir wer-
den den elektronischen Personalausweis mit der gebote-
nen Wachsamkeit begleiten und weiterentwickeln.
(D)
Da sich die Grünen inhaltlich mit dem elektronischen
Personalausweis nicht befassen wollen, möchte ich an
dieser Stelle auf den Nutzen und die Chancen des elek-
tronischen Personalausweises hinweisen: Vor allem im
Bereich des E-Government wird der elektronische Per-
sonalausweis mittel- und langfristig zu erheblichen Effi-
zienzgewinnen führen. Verwaltungsabläufe können
beschleunigt und entbürokratisiert werden, dadurch kön-
nen sowohl die Kommunen als auch die Bürger Zeit, In-
frastruktur und Kosten sparen.
Bei der Bekämpfung des Identitätsmissbrauchs kann
der elektronische Personalausweis eine wichtige Rolle
spielen.
Das Datenschutzniveau beim elektronischen Perso-
nalausweis ist hoch; vor allem, weil der Bürger zu aller-
erst bei der Beantragung selbst entscheidet, welche
Funktionen aktiviert werden. Der elektronische Identi-
tätsnachweis wird nur aktiviert, wenn dies ausdrücklich
gewünscht ist, und auch die Möglichkeit zur digitalen
Signatur ist eine Option, aber kein Zwang. Schließlich
kann sich jeder Bürger auch dafür entscheiden, seine
Fingerabdrücke nicht erfassen zu lassen. Abgesehen
vom biometrischen Passfoto unterscheidet sich der elek-
tronische Personalausweis also kaum vom bisherigen
Personalausweis, wenn der Antragsteller dies wünscht.
In Ihrem Antrag, liebe Kolleginnen und Kollegen bei
den Grünen, sprechen Sie sich zu meiner großen Überra-
schung für eine Identifikationskarte für den elektroni-
schen Handel aus. Sind Sie allen Ernstes der Auffassung,
 5904 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
(A) dass der Steuerzahler die Entwicklung einer „Bundes-
Shopping-Card“ finanzieren sollte? Dieser Vorschlag
und der gesamte Antrag beweisen vor allem eines: Ihre
Bürgerrechtspolitik ist kopflos und substanzlos!
Wir Liberale werden die Chancen und das Innova-
tionspotenzial des elektronischen Personalausweises
nutzen und mit Argusaugen die Praxis dieses neuen In-
strumentes begleiten. Denn technischer Fortschritt lässt
sich sehr wohl mit einem hohen Datenschutzniveau ver-
binden.
Jan Korte (DIE LINKE): Die Linke entscheidet an-
hand von inhaltlichen Fragen. Daher werden wir dem
vorliegenden Antrag voll und ganz zustimmen. Und
wenn noch irgendein Funke von Erkenntnislust in dieser
Koalition glimmt, dann folgt sie der Intention des Antra-
ges und stellt von sich aus dieses unsinnige Projekt ein.
Dies entspräche im Übrigen dem, wenn auch eher mini-
malistischen Ansatz des Kollegen Brüderle, der ja voll-
mundig angekündigt hat, ein anderes Datenschutz-
Monstrum, nämlich ELENA, zum vorläufigen Erliegen
zu bringen. Ich bin gespannt, was daraus wird. In diesem
einzelnen Falle hat Herr Brüderle übrigens unsere Unter-
stützung.
Aber zurück zum elektronischen Personalausweis,
ePA, oder dem „neuen Personalausweis“, nPA, wie er
neuerdings heißt. Da ich Realist bin, nehme ich nicht an,
dass der Antrag heute hier eine Mehrheit finden wird.
Das bedeutet jedoch Folgendes: Jede und jeder, der für
weitere zehn Jahre verhindern will, einen Personalaus-
(B) weis mit biometrischen Daten mit sich herumtragen zu
müssen, hat nur noch bis zum 31. Oktober Zeit, seinen
alten Ausweis zu verlieren und einen der bisherigen zu
beantragen. Ab dem 1. November wird es dann nur noch
den nPA geben.
Das ist bitter. Im März sah es ja noch so aus, als sei
der nPA unter Umständen aufzuhalten. Zumindest ließen
sich einige Kollegen der FDP-Fraktion mit entsprechen-
den Plänen zitieren. Damals konnte man den Eindruck
gewinnen, dass sie sich an ihre sehr vernünftigen Posi-
tionen aus der letzten Legislaturperiode erinnert hätten.
Ich zitiere hier mal aus ihrem entsprechenden Antrag
„Keine Einführung des elektronischen Personalauswei-
ses“. Dort hieß es noch ganz richtig:
Der Deutsche Bundestag lehnt die Einführung des
elektronischen Personalausweises ab. Die umfang-
reiche Erfassung und Speicherung der biometri-
schen Daten ist zur elektronischen Identifizierung
nicht notwendig und birgt mehr Nachteile als Vor-
teile. Die zwangsweise Verwendung von biometri-
schen Daten aller Bundesbürger ist unverhältnismä-
ßig.
Ganz auf dieser Linie bewegte sich vor vier Monaten die
FDP-Kollegin Piltz. Sie forderte, dass die Einführung
des Ausweises „bis 2020 ausgesetzt werden“ solle, da er
nicht sicher sei und die Menschen Gefahr liefen, dass
ihre Daten unbefugt ausgelesen und ihre Identität miss-
braucht würde. Sie sagte weiter: „Zudem besteht keine
Notwendigkeit, biometrische Merkmale in den Ausweis
aufzunehmen“. Ihr parlamentarischer Geschäftsführer, (C)
Herr Ahrendt, forderte damals sogar, der Staat müsse
sich bei seiner Datensammelwut zurücknehmen und des-
halb die Entscheidung für den Ausweis korrigieren. Da-
von ist jetzt nirgendwo mehr die Rede. Vermutlich dür-
fen sie nur alle paar Monate mal ein bisschen auf die
Bürgerrechtspauke hauen und für medialen Streit in der
Koalition sorgen, und dann muss wieder Ruhe herr-
schen, ganz nach dem Motto „Was stört mich mein Ge-
rede von gestern“.
Dass der neue Personalausweis eines der Lieblings-
projekte des Bundesinnenministeriums war, wissen wir
schon lange. Am 3. Juni verkündete es die Gebührenver-
ordnung für den neuen Personalausweis, die „nach Ab-
stimmung mit den zu beteiligenden Ressorts“ den Län-
dern zugeleitet und noch vor der Sommerpause im
Bundesrat verabschiedet werden soll. Vorgesehen ist ein
Preis von 28,80 Euro, was dreimal so teuer ist wie die
8 Euro für den alten Ausweis. Wer jünger als 24 Jahre
ist, zahlt 19,80 Euro. Dafür gilt er dann aber auch nur für
6 und nicht für 10 Jahre. Ausnahmen für Menschen ohne
oder mit nur geringem Einkommen sind erst gar nicht
vorgesehen. Am 17. Juni dann präsentierte Innenminis-
ter Thomas de Maizière persönlich das Dokument in der
Bundesdruckerei und erklärte, dass – Zitat – „dieser
neue Personalausweis … die sicherste elektronische
Identitätskarte, die es auf dem Markt gibt“, sei. Das mag
sogar derzeit der Fall sein. Es stellt sich allerdings die
Frage: Wie lange wird er denn sicher bleiben? Die ge-
samten 10 Jahre, die er gültig ist? Darauf kann der Bun-
desinnenminister derzeit keine seriöse Antwort geben.
Denn klar ist doch eines: Auch noch so sichere techni- (D)
sche Systeme werden inzwischen in ziemlich kurzen
Zeiträumen überwunden. Und was dann? Dann hilft ei-
nem nur noch eine Hotline des Ministeriums. Bei der
muss man nämlich anrufen und ein Sperrkennwort nen-
nen, um den Ausweis ungültig zu machen und das
Schlimmste zu verhüten.
Das kann doch nicht wirklich Ihr Ernst sein – schon
gar nicht, wenn man sich ansieht, wie es sicherheitstech-
nisch mit dem alten Personalausweis aussieht. Hier wie-
derhole ich gerne, was ich Ihnen an dieser Stelle vor
rund zwei Jahren schon gesagt habe: Zurzeit sind
62 Millionen Personalausweise im Umlauf. Nach Anga-
ben der Bundesregierung wurden im Zeitraum vom
1. Januar 2001 bis einschließlich 30. September 2007
insgesamt 495 Urkundendelikte registriert. Dabei han-
delte es sich in 88 Fällen um Totalfälschungen sowie in
128 Fällen um Verfälschungen von deutschen Personal-
ausweisen – also 495 Urkundendelikte bei 62 Millionen
in Umlauf befindlichen Personalausweisen. In Ihrer
Sprache würde man sagen: Ein wirklich deutsches Spit-
zenprodukt. Zumindest was den Sicherheitsaspekt an-
geht, besteht also keine Handlungsnotwendigkeit. –
Aber Sie verfolgen mit Ihrem Projekt ja noch etwas ganz
anderes. Die angeblich fehlende Sicherheit des jetzigen
Personalausweises diente Ihnen nur als populärer Vor-
wand für ein Projekt, das die Bürgerinnen und Bürger
nie gebraucht und auch nicht gewollt haben. Es geht Ih-
nen um die Schaffung eines Marktes für biometrische
Techniken, um ihre möglichst umfassende Einführung
 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
(A) und darum, einen großen Teil der Entwicklungskosten
via Steuergelder und Gebühren den Bürgerinnen und
Bürgern in Rechnung zu stellen.
Schön wäre es auch, wenn die Regierung endlich auf-
hören würde, mit „Freiwilligkeit“ und „optionalen Funk-
tionen“ die Bürgerinnen und Bürger auch noch zu veral-
bern. Seit der Einführung des optionalen Girokontos
wissen wir, dass es sich dabei lediglich um Akzeptanz-
strategien handelt: Wer heute noch nicht will, wird über
geschaffene Tatsachen eben morgen zum Glück gezwun-
gen. – Blöd nur, wenn sich dieses Glück als Pech ent-
puppt.
Was passiert denn, wenn die schöne neue „sichere
Identität“ in Form einer sechsstelligen PIN samt Aus-
weis verloren geht? Dann passiert genau das, was Sie
angeblich damit verhindern wollen. Der Finder kann un-
gehindert in falschem Namen einkaufen, Verträge ab-
schließen und Anträge stellen, und niemand schöpft Ver-
dacht. Denn eine weitere Prüfung der Identität findet ja
nicht mehr statt. Bei der FDP war man sich dessen schon
einmal bewusst. In ihrem damaligen Antrag hieß es
noch:
Die Gefahr des Identitätsdiebstahls wird durch eine
Speicherung der biometrischen Daten außerhalb der
auf den Ausweisen befindlichen Template erheblich
erhöht.
Und weiter:
Die Privatwirtschaft ist nicht auf ein biometriege-
stütztes technisches Identifikationsverfahren für
(B) Onlinegeschäfte angewiesen.
Erklären Sie uns deshalb bitte doch einmal, warum Sie
Ihre damalige Position aufgegeben haben?
Der Grünen-Antrag liegt hier völlig richtig: Identi-
tätsschlüssel für Internet, E-Government und sonst was
dürfen auf keinen Fall mit Pflichtdokumenten kombi-
niert werden. Unvergessen ist für mich auch noch der
Auftritt von BKA-Präsident Jörg Ziercke im Innenaus-
schuss. Damals ging es um die Einführung des ePasses.
Als er seinen aus Sicherheitsgründen in Alu verpackten
Pass aus der Tasche gezogen und damit alle Sicherheits-
versprechen der Befürworter ad absurdum geführt hat,
hätten eigentlich auch dem dogmatischsten Befürworter
die Augen aufgehen müssen. Wir wissen alle, was ge-
schah: Sie schlafen unbeirrt weiter.
Immerhin bietet der FoeBuD, der Verein zur Förde-
rung des öffentlich bewegten und unbewegten Datenver-
kehrs e. V., in Bielefeld in seinem Onlineshop allen Bür-
gerinnen und Bürgern seitdem eine mit 2,50 Euro recht
preiswerte Möglichkeit, das unbemerkte Auslesen des
RFID-Chips zu verhindern. Die RFID-Schutzhülle be-
kommt man leider bislang nur bei den Kritikern des nPA.
Bei den Meldeämtern sucht man dergleichen sinnvolle
Angebote oder auch nur die Hinweise darauf vergeblich.
Aber was nicht ist, das kann ja noch werden.
Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Im Dezember 2008 hat der Bundestag die Einführung ei-
nes elektronischen Personalausweises zum 1. November
5905
dieses Jahres beschlossen. Dem ging ein monatelanges (C)
Ringen voraus, vor allem darüber, ob die Fingerabdrü-
cke in das Dokument aufgenommen werden sollten. Im
Ergebnis gab es einen typischen Kompromiss der Gro-
ßen Koalition: Aufnahme ja, aber freiwillig.
Zuvor war ein neuer Reisepass eingeführt worden; da
hatte Otto Schily für europarechtlichen Zwang in Form
einer Richtlinie gesorgt. Beim Personalausweis gab es
diesen Zwang nicht und auch sonst keinen erkennbaren
Grund. Im Gegenteil: In jeder Anhörung, bei jeder Ta-
gung und in jeder Ausschussanhörung, bei der er dazu
befragt wurde, sagte selbst der BKA-Präsident: Unser
jetziger Personalausweis ist sicher. Fälschungen gibt es
so gut wie gar nicht, und auch sonst haben wir kein Pro-
blem damit. – Was also soll dieses Projekt?
Was soll der Fingerabdruck? Er ist freiwillig abzuge-
ben und zu speichern. Einen überzeugend begründeten
Bedarf danach hat der Staat also offenbar nicht, sonst
wäre das Pflicht. Da der Grundsatz gilt: „Wenn ich Da-
ten nicht brauche, erhebe ich sie gar nicht erst“, ist auch
die freiwillige Erfassung abzulehnen. Warum sollte man
denn irgendein Risiko eingehen, dass diese Daten doch
unbefugt verwendet werden, wenn man sie gar nicht
braucht?
Was soll die Biometrie und der RFID-Chip? Ich habe
es schon gesagt: Der jetzige Personalausweis ist sicher;
für ein irgendwie verbessertes Dokument bestand also
kein Bedarf. Es ist auch nicht bekannt geworden, dass
der nach dem gleichen Muster gestrickte biometrisch
aufgerüstete Reisepass irgendeinen ungeahnten Zusatz-
nutzen ergeben hätte. Den Chip braucht es natürlich für (D)
die Daten, aber diverse Versuche haben gezeigt, dass
man hier beim Pass eine Sicherheitslücke aufgemacht
hat. Sogar der schon zitierte BKA-Chef Ziercke hat be-
kannt, dass eine Schutzfolie gegen unbefugtes Auslesen
wohl eine gute Idee sein könnte. Und jeder IT-Sicher-
heitsexperte wird Ihnen bestätigen, dass in diesem Be-
reich eine Sicherheitsprognose über zehn Jahre hinweg
nicht seriös ist. Sprich: kein Sicherheitsgewinn, dafür Si-
cherheitslücken.
Wer für diese Argumente noch weitere Erläuterungen
sucht, kann sich übrigens vertrauensvoll an Frau Piltz
und Herrn Arendt von der FDP wenden. Die haben das
gegenüber der Neuen Osnabrücker Zeitung im März ge-
nauso geäußert. Das ist anscheinend die neue Bürger-
rechtspolitik der FDP: Risiken und Probleme im Blick
haben, aber nichts dagegen tun.
Bleibt die Funktion der elektronischen Identifizie-
rung. Es ist unbestritten, dass Betrug und Identitätsdieb-
stahl im Internet ein großes Problem sind; die Statistik
macht es deutlich. Das betrifft sowohl die Händler, die
auf offenen Rechnungen sitzen bleiben. Das betrifft aber
vor allem auch die Kunden, die auf ihrer Kreditkarten-
rechnung Ausgaben finden, die andere getätigt haben.
Hier anzusetzen und ein sicheres, staatlich zertifiziertes
System anzubieten, mit dem sich Anbieter und Kunden
sicher identifizieren können, ist richtig. Aber warum
muss das auf dem Personalausweis untergebracht sein?
Gerade hier gilt doch, was ich schon gesagt habe: Com-
putersicherheit für 10 Jahre kann man nicht garantieren.
 5906 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 56. Sitzung. Berlin, Freitag, den 9. Juli 2010
(A) Warum sich unnötig an den – sinnvollerweise – lange
gültigen Personalausweis ketten? Warum ein RFID-Chip
dafür, wenn die Karte ohnehin nur stationär eingesetzt
wird und ein nur kontaktbehaftet auslesbarer Chip keine
Nachteile bedeutet?
Wir wollen einen sicheren Personalausweis – den
haben wir, den sollten wir behalten –, und wir wollen
Geldgeschäfte im Internet durch Identifikation für die
Beteiligten sicherer machen. Deshalb: Trennen Sie die
Funktionen, und machen Sie den elektronischen Perso-
nalausweis zur reinen Onlineidentifikationskarte. Dann
geht auch keine Forschung und keine Investition verlo-
ren.
Abschließend: Ich kann mich an zahlreiche Debatten
zu Sicherheitsgesetzen erinnern, bei denen uns immer
gesagt wurde: In der EU können wir das nicht durchset-
zen; Sie wissen schon, die Briten sind da ganz harte
Hunde. – Oder es wurden unsere Argumente, dass be-
stimmte Pläne rechtsstaatswidrig seien, mit dem Argu-
ment gekontert: Großbritannien macht das auch so. Sie
wollen doch wohl nicht sagen, das sei kein Rechtsstaat? –
Nachdem Sie nun also jahrelang die Insel als Beispiel
genommen haben, tun Sie es auch jetzt. Denn dort hat
die neue Regierung – eine konservativ-liberale Koali-
tion, wenn ich mich nicht irre – gerade beschlossen, den
elektronischen Biometrieausweis komplett abzuschaf-
fen.
Anlage 3
(B) Amtliche Mitteilungen
Die Vorsitzenden der folgenden Ausschüsse haben
mitgeteilt, dass der Ausschuss gemäß § 80 Absatz 3
Satz 2 der Geschäftsordnung von einer Berichterstattung
zu der nachstehenden Vorlage absieht:
Haushaltsausschuss
– Unterrichtung durch die Bundesregierung
Haushalts- und Wirtschaftsführung 2008
Über- und außerplanmäßige Ausgaben und Verpflich-
tungsermächtigungen im ersten Vierteljahr des Haus-
haltsjahres 2008
– Drucksachen 16/9245, 17/790 Nr. 16 –
– Unterrichtung durch die Bundesregierung (C)
Haushalts- und Wirtschaftsführung 2008
Über- und außerplanmäßige Ausgaben und Verpflich-
tungsermächtigungen im zweiten Vierteljahr des Haus-
haltsjahres 2008
– Drucksachen 16/10281, 17/790 Nr. 17 –
– Unterrichtung durch die Bundesregierung
Haushalts- und Wirtschaftsführung 2008
Über- und außerplanmäßige Ausgaben und Verpflich-
tungsermächtigungen im dritten Vierteljahr des Haus-
haltsjahres 2008
– Drucksachen 16/10749, 17/790 Nr. 18 –
– Unterrichtung durch die Bundesregierung
Haushaltsführung 2008
Über- und außerplanmäßige Ausgaben und Verpflich-
tungsermächtigungen im vierten Vierteljahr des Haus-
haltsjahres 2008
– Drucksachen 16/12738, 17/790 Nr. 19 –
– Unterrichtung durch die Bundesregierung
Bericht der Bundesregierung über die Entwicklung der
Finanzhilfen des Bundes und der Steuervergünstigun-
gen für die Jahre 2007 bis 2010 (22. Subventionsbe-
richt)
– Drucksachen 17/465, 17/849 Nr. 2 –
Ausschuss für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung
– Bericht des Ausschusses für Bildung, Forschung und Tech-
nikfolgenabschätzung (18. Ausschuss) gemäß § 56a der
Geschäftsordnung (D)
Technikfolgenabschätzung (TA)
TA-Projekt: Reduzierung der Flächeninanspruch-
nahme – Ziele, Maßnahmen, Wirkungen
– Drucksachen 16/4500, 17/591 Nr. 1.1 –
Der Vorsitzende des Finanzausschusses hat mitge-
teilt, dass der Ausschuss das nachstehende Unionsdoku-
ment zur Kenntnis genommen hat.
Finanzausschuss
Drucksache 17/2071 Nr. A.8
Ratsdokument 9107/10
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ISSN 0722-7980